Aan de orde is het debat over:

het kabinetsbeleid inzake het Stabiliteits- en groeipact;

de brief van de minister van Financiën in antwoord op de schriftelijke vragen over het doel waarop het kabinet zich in 2004 bij het begrotingstekort richt (29200 IXB, nr. 14).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister een toelichting wil geven op de wel erg korte brief over zo'n belangrijke beslissing als extra bezuinigingen in dit lopende jaar. Nederland zit met zijn economie nog steeds in de laatste wagon in Europa. De trein van Europa komt weer op gang, zij het langzaam, maar Nederland levert de laatste jaren de minste prestaties. Voor een deel door alle bezuinigingen – 6 mld – en door de lastenverzwaring van alleen al 5 mld in 2004 is Nederland achterop geraakt, maar ook doordat het kabinet het vertrouwen bij consumenten en investeerders danig schade heeft berokkend. Het CPB en economen als Lans Bovenberg stellen dat het totale kabinetsbeleid 1% krimp heeft veroorzaakt. Daarom zitten wij niet meer in het midden, laat staan voorin de trein, maar in de laatste wagon.

Maar het lijkt alsof het kabinet nog niet tevreden is met de laatste wagon: er komen dit jaar nog meer lastenverzwaringen en bezuinigingen, want het kabinet wil uitkomen op een tekort van minder dan 3%. Het zal dus nu voor het lopende jaar bij de Voorjaarsnota een begroting met een tekort van bijvoorbeeld 2.8% moeten maken. Dit vergt een netto lastenverzwaring/bezuiniging van 2,5 mld, maar vanwege normale en onvermijdelijke uitverdieneffecten is er een bezuiniging van bruto 3,5 tot 4 mld nodig. Een enorm bedrag, vroeger goed voor een heel regeerakkoord, dat nog halverwege het jaar moet worden gevonden. Maar bovenal geldt dat het meteen een negatief groei-effect van 1% zal hebben. Dat betekent niet alleen dat wij in de laatste wagon blijven zitten, maar ook dat de Nederlandse wagon wordt losgekoppeld en stil blijft staan op de rails terwijl de andere Europese landen een groei doormaken. En dat terwijl het CPB verwacht dat dit jaar en volgend jaar sprake zal zijn van economisch herstel en dat de krimp van het vorige jaar zal stoppen. Het kabinet breekt echter dat herstel in de knop af. Dit verhaal is het verhaal van de economen en dat is juist.

Het tweede verhaal is dat de rek eruit is bij de burgers en bij de bedrijven. De lastenverzwaring loopt ze over de schoenen. De eigen verantwoordelijkheden betekenen niet eigen verantwoordelijkheden, maar minder geld. Daar is de rek uit. Ik verwijs op dat punt naar de opmerkingen van de fractievoorzitter van het CDA die ik op consistentie hoop te betrappen. Ik verwijs ook naar de ministers die hebben gezegd dat het niet meer van Defensie kan komen of dat het niet meer van Onderwijs kan komen. Ik zal overigens niet alle departementen noemen.

De heer De Grave (VVD):

De heer Crone spreekt nu over lastenverzwaring. Wat is eigenlijk het standpunt van de PvdA-fractie over de uitbundige lastenverhogingen van de lagere overheden? Zal de heer Crone van zijn kant een oproep doen aan ook die organen om een bijdrage te leveren aan een gematigde loonkostenontwikkeling en een gematigde lastenontwikkeling?

De heer Crone (PvdA):

Dat is een goed punt. Gemeenten zijn natuurlijk autonoom en worden democratisch gecontroleerd. Gemeenteraden besluiten over lastenverlichting of lastenverzwaring. Het is heel goed om ze erop te wijzen dat zij daarop moeten letten. Wij kunnen echter niet tegelijkertijd extra taken opleggen vanuit het Rijk en de OZB afschaffen met onvoldoende compensatie. U hebt allen de rapporten gezien van de instituten en weet dat veel gemeenten al anticiperen op de afschaffing van de OZB, waardoor hun belastinggebied kleiner wordt en zij niet meer eigen middelen kunnen binnenhalen. U moet dus niet als eerste komen met verwijten dat de gemeenten het te duur maken, want u geeft ze te veel taken, bezuinigt te veel en u geeft ze geen eigen belastinginstrumentarium. Ik zou zeggen: ik ben blij dat u de schoen past.

De heer De Grave (VVD):

Het leven is een voortdurend maken van keuzes. Ik wil dus een duidelijk antwoord van de heer Crone. Is hij het eens met het feit dat de lagere overheden de lasten enorm verhogen? Steunt hij dat?

De heer Crone (PvdA):

Nee, u hebt niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat het logisch is dat de gemeenten en provincies de kosten die zij moeten maken om het beleid van dit kabinet uit te voeren, voor een deel doorberekenen aan de burgers.

De heer De Grave (VVD):

Als iets logisch is, steunt u het dus ook?

De heer Crone (PvdA):

Ik heb er geen expliciet politiek oordeel over. Dat is de democratie op lokaal niveau. Gelet op uw verleden, moet u dat weten. Als u zegt dat wij het goed doen en dat zij het fout doen, schuift u de verantwoordelijkheid af. Dat past bij het kabinetsbeleid, want dan zijn zij weer verantwoordelijk. U zorgt hier voor extra bezuinigingen en extra taken voor de gemeenten. Ik steun dus niet wat u zegt.

De rek is er dus uit. Waarop wil het kabinet bezuinigen om het geld binnen te halen? Juridisch gezien kan niet veel bezuinigd worden in de uitgavensfeer. Er kunnen nog wel wat premies omhoog. Is waar wat ik vanmorgen in Het Financieele Dagblad las, dat een tegenvaller van 800 mln in de AWBZ zal leiden tot hogere AWBZ-premies? Misschien moet het, maar dan stel ik voor om het ook te doen voor de hogere inkomens en niet alleen voor de lagere inkomens. Dan betaalt iedereen mee. Zoals u weet, is dat een voorstel uit onze tegenbegroting. Onze suggestie is ook om de OZB-verlaging en het teruggeven van geld aan mensen die hun hypotheek hebben afgelost, het voorstel-Hillen, volgend jaar niet uit te voeren. Alleen al daardoor kan volgend jaar het financieringstekort omlaag naar ongeveer 2,5%. Het enige wat voor dit jaar waarschijnlijk overblijft, is een bot schrappen van de prijscompensatie, waardoor de ministers geen prijscompensatie meer krijgen, en het verlagen van de lonen en uitkeringen. Mijn rechtstreekse vraag is dus wat het kabinet bij dit soort grote bedragen nog anders kan bedenken dan prijsmaatregelen. Bereidt het kabinet al voor dat wij op de minlijn komen en dat ambtenaren en uitkeringsgerechtigden met bijvoorbeeld 1% worden gekort?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb de indruk dat wij een ander debat voeren dan was aangekondigd. Het debat zou gaan over het Stabiliteitspact, de 3%, de 0,75% krimp en de mogelijkheden die je daarmee hebt. Ik heb de indruk dat de heer Crone al bezig is met de behandeling van de Voorjaarsnota. Wij hebben die nog niet ontvangen, evenmin als de cijfers van het CPB.

De heer Crone (PvdA):

U hebt misschien niet goed geluisterd. Ik begon mijn betoog met de opmerking dat de Nederlandse economie slecht gaat en dat Nederland in de laatste wagon zit. Het ging over economische groei en Nederland komt daarbij achteraan. Vervolgens heb ik gezegd dat het kabinet vanwege het Stabiliteitspact nog verder wil bezuinigen. Dat betekent dat wij niet in de laatste wagon blijven zitten, maar dat de wagon blijft stilstaan op de rails, dat wij geen stap vooruitkomen en dat de economie wordt afgeknepen. Ik heb vervolgens gevraagd hoe het kabinet wil bezuinigen. Natuurlijk is de invulling daarvan aan de orde bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Ik mag hier best vragen, al is het maar omdat uw eigen fractievoorzitter en uzelf daar voortdurend in de media over praten, waar het kabinet wil bezuinigen en waar het niet meer kan. U hebt zelf gezegd dat de rek eruit is vervolgens dat de rek er bijna uit is. Alle ministers zeggen dat er niet meer bezuinigd kan worden. Het lijkt mij logisch dat ik hier een vriendelijke vraag mag stellen over wat buiten de zaal wordt gezegd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik citeer uit de antwoorden op vragen, waarin aangegeven wordt wat het kabinet bij monde van vice-premier Zalm de afgelopen dagen heeft duidelijk gemaakt. Daarbij wordt erop gewezen dat het pact ruimte biedt om bij een recessie van 0,75% of méér te kiezen voor een langzamer aanpassingspad. Welnu, ik zou dan via u het kabinet willen vragen toe te lichten welke beleidskeuzes er zijn gemaakt: op welk doel richt het kabinet zich in 2004, mede in dit verband? Ik kan niet inzien dat wij er hier nu een enorme discussie over moeten gaan voeren hoe op een gegeven moment zaken al dan niet moeten worden ingevuld.

De heer Crone (PvdA):

Dan probeer ik u nog één keer te antwoorden, maar dan in juridische zin. Immers, ook onze positie is dat het Stabiliteitspact een pact is dat wij van harte getekend hebben. Wij hebben zelfs van harte meegewerkt aan het tot stand brengen ervan. Het pact kan beter worden en zich meer richten op structurele groei. Wij kunnen het pact ook nu aan de burgers uitleggen als een goed pact, maar dan moet het wel gaan om het volledige pact. Het betreft dan niet alleen het pact van Gerrit Zalm die zegt dat wij onder de 3% moeten blijven. Nee, het gaat óók om het pact waarin letterlijk staat dat als de recessie boven de 0,75% uit komt – de groei krimpt dan met méér dan 0,75% – er een uitzonderingsclausule van toepassing is. Als u mij vraagt om het Stabiliteitspact uit te leggen, dan zeg ik: wij gaan híér het Stabiliteitspact uitvoeren en dan niet alleen naar de geest, maar zelfs naar de letter. Mijn vraag aan u is dan ook de volgende; u zult er in uw termijn vast op ingaan. Als er in het Stabiliteitspact staat dat er een uitzonderingsclausule van toepassing is als je een krimp hebt van méér dan 0,75% – die hadden wij vorig jaar – is dat dan een letter die de CDA-fractie niet bevalt? De CDA-fractie moet het toch met mij eens zijn dat het Stabiliteitspact, zelfs naar de letter, niet iets is dat ons dwingt om nu onder de 3% te gaan, als je maar tegelijkertijd laat zien dat je bijvoorbeeld het jaar erna omlaag gaat. Dat doen wij ook: de ramingen zijn dat wij volgend jaar al onder de 3% komen. Ik voeg eraan toe dat als wij de OZB en Hillen niet doorvoeren, wij volgend jaar zelfs op 2,5% zitten. Ik denk dus dat het glashelder is. Het Stabiliteitspact geeft naar letter en geest – zelfs naar de letter – de ruimte en, zo vind ik, zelfs de plicht om nu niet te bezuinigen, want het is een stabiliteitspact én een groeipact. Als wij nu een groei afknijpen in Nederland op de manier waarop het kabinet dit dreigt te doen – bovenop wat er al is gebeurd – dan komen wij in strijd met groeidoelstellingen.

De heer Van As (LPF):

Ik ben nog steeds blij dat wij vorig jaar bij de begrotingsbehandeling 2004 niet de voorstellen van de PvdA-fractie hebben gevolgd, want dan was het tekort gigantisch en gierend uit de hand gelopen. Zoals het er nu voorstaat, vraag ik aan de heer Crone wat hij nu wil en wat hij adviseert aan het kabinet. Wil hij dat wij lastenverhogingen gaan toepassen? Ik heb begrepen dat, zoals hij het ook zegt, er aan de uitgavenkant hooguit meer moet worden bezuinigd. Nu, dan weten wij waar het mes gaat snijden. Ik verzoek de heer Crone concreet aan te geven hoe de PvdA-fractie tegen deze financieel-economische situatie aankijkt. Wat zijn wat dat betreft zijn voorstellen?

De heer Crone (PvdA):

Wij weten, als er bezuinigingen komen, wáár het mes gaat snijden, want dan worden er per 1 juli dingen uit het AWBZ- of ziekenfondspakket gegooid en dan worden er andere bezuinigingen gedaan ten nadele van mensen die het nodig hebben. Dat ben ik met u eens: die bezuinigingen wil ik niet. Lastenverzwaringen doet dit kabinet al voor dit jaar en wel voor 5 mld, alleen al in 2004. Lastenverzwaring is dus geen monopolie van ons; het is ook geen monopolie van het kabinet. Iedereen stelt vast dat als je de volgende generaties niet met lasten wilt opzadelen en het tekort niet wilt laten oplopen, je de burgers nu geld moet vragen. Dat is lastenverzwaring. Alleen zeg ik dan: doe de lastenverzwaring bij de mensen die het dragen kunnen, bij de sterkste schouders. Daar hebben wij voorstellen voor gedaan. Ik deed zo-even voorstellen over OZB en Hillen. Wij hebben vorige week plannen gelanceerd. Wij hebben in onze tegenbegroting voorgesteld om de AWBZ-premie iets te verhogen maar dan voor iedereen, ook voor de hoogste inkomens. Zoals u weet, is de AWBZ-premie nu alleen voor het laagste inkomensdeel van toepassing. Wij willen de 42%-schijf daarvoor niet verhogen, maar de 52%-schijf wel. Iedereen zegt toch in dit land: laten wij de pijn eerlijk verdelen? Nu, dát willen wij dus. Dat zijn andere lastenverzwaringen dan het kabinet doet: eerlijker lastenverzwaringen, maar het zijn net zulke harde euro's en zij zijn net zo effectief om het financieringstekort weer onder de 3% te brengen. Wij verdelen daarmee de lusten en de lasten eerlijk.

Voorzitter. Ik zou de minister tot slot het volgende willen zeggen. Met het oog op de geloofwaardigheid voor onze burgers, als het gaat om het goed zijn van het Stabiliteitspact, is het noodzakelijk dat de minister het Stabiliteitspact volledig uitlegt. Dus, als het pijn doet, steunen wij de minister ook om het uit te voeren, ook ten opzichte van andere landen. De minister heeft nu echter alle recht om te zeggen: er is niet voor niets een clausule opgenomen dat wij nu de 3% mogen overschrijden. Ik vind dat de burgers recht hebben op zowel de lusten als de lasten van het Stabiliteitspact.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Moet er opnieuw bezuinigd worden? GroenLinks zegt "nee". De rek is eruit en bovendien is een kleine overschrijding van de 3%-grens toegestaan. Nederland heeft immers een zeer beroerd jaar achter de rug met een economische krimp van 0,8%. Ook de Nederlanders hebben langzamerhand tabak van bezuiniging op bezuiniging. Het is genoeg geweest, méér dan genoeg! Doen wij het wel, dan wordt het prille economische herstel in de knop gebroken en dreigen de mensen met de smalste beurs opnieuw de dupe te worden.

Het laatste debat met deze minister van Financiën over de aankomende bezuinigingen leverde helemaal niets op. Alles is mogelijk; u hoort nog van ons bij de Voorjaarsnota, aldus de minister van Financiën. Dus niet! Want half februari vonden veel ministers het nodig om publiekelijk te melden dat bij hen in ieder geval de rek er wel uit was: Kamp, Van der Hoeven, Brinkhorst, bij hen kon er niets meer af! Alleen minister De Geus, het sociale geweten van dit kabinet, deed zijn begroting alvast in de aanbieding; handig! Daarna volgde minister Hoogervorst. Vervolgens gebood de minister-president alle ministers hun mond te houden en de minister van Financiën mocht niets op schrift stellen. Tot zover de procedure.

Maar wie schetst mijn verbazing toen ik hoorde dat deze minister van Financiën op 1 maart – koud twee weken geleden – alvast een briefje heeft gestuurd naar Brussel. Daar zitten de waakhonden van het Stabiliteits- en groeipact. De strekking van de brief is: wat er ook gebeurt, het tekort bedraagt in 2004 maximaal 2,9% BBP. De minister maant óns te wachten tot mei/juni maar doet het zelf niet. Sterker nog, deze brief is naar Brussel verstuurd zonder parlementair debat en zonder parlementaire goedkeuring. Ik vraag hem dat te verklaren. Eigenlijk is deze brief een Voorjaarsnota op hoofdlijnen waarover dit parlement níet heeft gesproken. Merkwaardig!

Dan de inhoud van de brief. Ik begrijp wel dat de ministerraad er geen bezwaar tegen had want de brief bevat alleen cijferwerk en is dus onleesbaar. Arme ministers! Was het nu echt het hele kabinet duidelijk dat een aanvullend bezuinigingspakket de consequentie van deze brief is? Dat moet ongeveer 2 mld opleveren, dus bruto minimaal 3 mld. Was het het kabinet echt duidelijk dat deze minister namens het kabinet dit commitment aanging richting Brussel? Waar dan vervolgens bezuinigd wordt, is mij niet duidelijk geworden. De cijfers zijn een beetje uitgesplitst, maar welke consequenties eraan vastzitten, is mij niet helder. Ik vraag de minister, ons hier de mondelinge toelichting te geven die hij ook in het kabinet gaf.

De Voorjaarsnota is er dus al. Er is een pakket, er wordt ergens bezuinigd maar niemand weet waar, behalve deze minister van Financiën!

Het CPB heeft laten weten dat het fors tegenzit bij de lagere overheden. Wat mij betreft hebben wij volgende week een prettig en pittig gesprek met minister Remkes over de gemeentelijke boekhoudingspraktijken. Ik begrijp eigenlijk niet goed hoe het zit. Lokale lasten gaan fors omhoog en de lokale tekorten nemen ook toe in 2004, terwijl de grootste bezuinigingen op het Gemeente- en het Provinciefonds en op de specifieke uitkeringen nog moeten komen. Ik vraag de minister van Financiën mij dat te verklaren.

De minister van Financiën heeft afgelopen vrijdagavond gezegd dat nú ingrijpen ook nodig is voor 2005. Dat staat ook in zijn laatste brief. Het CPB voorspelt voor 2005 een tekort van 2,9%. Daarvoor hoeft dus niet te worden ingegrepen. De minister hanteert wat mij betreft een verkeerd argument, of hij moet doelen op het structurele saldo. Als dat verslechtert of als de gewenste verbetering niet optreedt, is dat ook weer aanleiding voor ingrijpen in 2004-2005 en verdere jaren. Het is in ieder geval structureel ingrijpen. Als het structurele saldo inderdaad tegenvalt – ik vraag de minister dat hier te duiden – is het ook logisch om de gedeeltelijke afschaffing van de OZB die nu in de boeken staat per 1 januari 2005, niet een jaartje uit te stellen zoals de minister vrijdag in NOVA opperde, maar structureel van tafel te halen. Dan doe je namelijk iets aan het structurele saldo. Daartoe roep ik de minister op. Laten wij dat vandaag met elkaar afspreken: niet de OZB-operatie één jaar uitstellen maar de afschaffing van tafel halen.

Het sturen van brieven naar Europa door deze minister blijft een wat bizarre aangelegenheid. Ik herinner mij nog dat op de dag van het najaarsakkoord – eind oktober 2003 – deze minister het stabiliteitsprogramma voor Nederland voor 2004 instuurde, zonder verwerking van het najaarsakkoord dat grote budgettaire consequenties had. Vreemd! Vervolgens horen wij de heer Solbes rond de kerst in de pers zeggen dat Nederland voldoende doet. Ik kom daar in de stukken echter niets van tegen. Nu stuurt de minister dus een omgekeerde brief, waarin harde cijfers staan, maar geen beleid. Dat moet wat mij betreft voortaan anders, zorgvuldiger. Ik vraag om zijn medewerking op dat punt.

Ik ben altijd kritisch met deze minister en dat moet ook, maar ik wil hem één keer helpen. Ons verbaast het werkelijk dat betalingen en ontvangsten tussen lidstaten en Brussel meetellen voor het Stabiliteits- en groeipact. Wij stellen deze minister en de collega's voor om dat gewoon niet meer te doen. Wie netto betaler is – dat is Nederland voor een bedrag van 3 mld – hoeft niet extra gestraft te worden door meetelling van deze netto betaling bij de bepaling van de hoogte van het EMU-saldo, dat weer relevant is voor de vraag of wij voldoen aan het Europese pact. Omgekeerd geldt ook dat wie netto ontvanger is, niet extra hoeft te worden beloond. Die netto ontvangsten telt namelijk ook mee bij het EMU-saldo. Hier valt een wereld te winnen en ik vraag de minister om een positieve reactie.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Wij praten nu over het Stabiliteits- en groeipact en over de vraag of Nederland binnen de grens van 3% moet blijven of niet. De LPF heeft zich altijd een fervent voorstander getoond om binnen die marge van 3% te blijven. Of het nu 2,9% of 3% wordt, zou niet zo'n probleem zijn, ware het niet dat wij dan wel de rekening gepresenteerd krijgen. Het is een uitstel van executie. Om toch een zorgvuldig financieel beleid te voeren – dat weet deze minister ook, want dat heb ik hem al eerder verteld – zullen wij het kabinet ten aanzien van het blijven binnen dat percentage steunen. Voor ons is echter bepalend met wat voor voorstellen het kabinet bij de Voorjaarsnota komt. Ik hoop dat deze minister voldoende lering heeft getrokken uit de begrotingsbehandeling en de algemene financiële beschouwingen die wij verleden jaar hebben gehouden, om nu werkelijk eens te komen tot een structureel ombuigen van het huidige beleid van de rijksoverheid.

Dat zou linea recta moeten worden doorgevoerd naar de gemeenten. Wij hebben namelijk ook geconstateerd dat daar de tarieven gierend uit de hand lopen en dat gemeenten tarieven en andere rechten met gigantische percentages hebben verhoogd. Dat is voor de burger op een gegeven moment niet meer op te hoesten. Wij vinden dat dat afgelopen moet zijn. Er dient een heroverweging van taken van Rijk, provincie en gemeenten plaats te vinden. Ik hoop dat deze minister daar het voortouw in wil nemen. In november 2002 is hierover Kamerbreed een motie aangenomen. Alleen de subsidies zijn voor een deel aangepakt. Voor de rest is dat in de lucht blijven hangen. Ik wil graag van deze minister vernemen op welke wijze hij met die aanpak door wil gaan. Het gaat namelijk om miljarden aan subsidies die jaarlijks over de toonbank gaan. Daar moet een halt toe worden geroepen. Ik denk dat daar ook onze bezuinigingen liggen.

Het is van belang dat de inkomensafhankelijke regelingen in de centrale subsidiedienst worden versneld, zodat wij zo snel mogelijk inzage hebben welke kant al die subsidiestromen uitgaan. Wij vinden verder dat ook binnen de departementen moet worden gekeken naar meer efficiency en zo nodig samenvoeging van taken. Dat noopt ertoe om de rijkstaken te gaan heroverwegen, want anders kunnen wij de zaak niet meer structureel ombuigen en worden wij elke keer als het tij een beetje keert, geconfronteerd met de kaasschaafmethode. Daar zijn wij absoluut geen voorstander van. Wij willen graag van de minister vernemen hoe hij tegen dat hele financiële beleid aankijkt en hoe dat kan worden omgebogen. Ik wacht zijn beantwoording in dezen af. Ik hoop daar in tweede termijn op terug te komen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Nederland is bezuinigingsmoe. 60% van de bevolking kan leven met een tekort dat iets boven de 3% uitkomt en zelfs voor de CDA-fractie is de rek eruit. Het Stabiliteitspact is dan ook op sterven na dood. Frankrijk had verleden jaar een tekort van 4,1% en dit jaar 3,6%. Duitsland had verleden jaar een tekort van 4%, dit jaar 3,9% en volgend jaar 3,4%. Er wordt niet opgetreden. De SP vindt dat van Nederland verwacht mag worden dat het internationale afspraken nakomt. Met het oog op ongedekte pensioenverplichtingen vinden ook wij dat er veel te zeggen valt voor een afspraak over maximale begrotingstekorten. De afspraak dat tekorten niet hoger mogen zijn dan 3%, bestaat echter feitelijk niet meer.

De SP-fractie vindt het niet uit te leggen dat Nederland zich wel aan afspraken moet houden die voor andere landen in de praktijk niet meer blijken te gelden, zeker niet als die bezuinigingen ook nog eens het economisch herstel bemoeilijken en keihard ingrijpen in het dagelijks leven van economisch zwakke groepen. Heeft de minister van Financiën ook begrip voor de moeilijke situatie in Duitsland, zoals zijn ambtgenoot van Buitenlandse Zaken eerder leek te tonen? Is er eigenlijk wel sprake van een overtreding van het pact, als wij dit jaar niet meer bezuinigen? Deze begroting is goedgekeurd door de Europese Unie en vorig jaar had Nederland een krimp van meer dan 0,75%. Kan een land zich alleen op uitzonderlijke omstandigheden beroepen als de krimp zich in dat jaar voordoet, of kan het ook als die in het volgende jaar komt, met het oog op de overduidelijke vertraging in de doorwerking van zo'n economische krimp? Hoe speelt de vraag of het verwachte tekort in 2005 boven de 3% uitkomt, daarbij een rol?

Een bezuiniging van nog eens 2 mld zal hoe dan ook geen intelligent bezuinigingspakket zijn, want ieder pakket van 2 mld zal weer een verdere rem zetten op het economisch herstel. De zoektocht naar een intelligent bezuinigingspakket van een dergelijke omvang is als zoeken naar een vierkante cirkel. Een nieuwe bezuinigingsronde van zo'n omvang kan niet via de aloude kaasschaafmethode worden gerealiseerd. Wat bedoelde de minister precies met zijn opmerking in NOVA, dat ieder departement zijn steentje zal bijdragen? Ik vrees dat de gezondheidszorg dan opnieuw met keiharde maatregelen geconfronteerd zal worden. Hoe reageert de minister van Financiën wanneer wij tegelijkertijd van zowat alle andere ministers horen dat er geen ruimte meer is op hun begroting? Ik denk ook niet dat het CDA nog eens wil proberen uit te leggen hoe er extra bezuinigd kan worden op de belangrijke departementen. Sluit het CDA bijvoorbeeld nieuwe bezuinigingen in de gezondheidszorg uit? Welke bezuinigingen zijn voor het CDA wél acceptabel? Daar zal vandaag duidelijkheid over moeten komen.

Ik geloof wel in goochelen, maar niet in toveren. Wij kunnen het hele circus van kasschuiven en intertemporele compensaties van stal halen, maar het is de vraag wat dat gegoochel zal opleveren. Om bedragen om en nabij de 2 mld binnen te halen zonder de belastingbetaler echt pijn te laten voelen, moet je kunnen toveren. Dat kan zelfs deze minister van Financiën niet. De vraag is daarom wat het gegoochel met kasschuiven en compensaties gaat opleveren. Aan de orde is ook de vraag of men daar bij de Europese Unie wederom genoegen mee gaat nemen.

Als deze minister niet kan toveren en er geen meerderheid is voor nieuwe, grote en ingrijpende bezuinigingen, komen automatisch de extra uitgaven en de lasten in beeld. Vindt de minister van Financiën ook dat de afspraken die met het onderwijsveld zijn gemaakt over extra investeringen, moeten worden nagekomen? De minister van OCW is daar glashelder over. Voor D66 vormden die extra investeringen bovendien een belangrijke reden om aan dit kabinet deel te nemen. Ik kan mij niet voorstellen dat die partij er genoegen mee neemt indien delen daarvan zomaar op de politieke schroothoop zouden worden gesmeten.

Overweegt de minister ook nieuwe lastenverhogingen in 2004, of heeft hij alleen bezuinigingsnoten op zijn zang? Ik las in Trouw vandaag dat de minister uitstel van afschaffing van de OZB overweegt. De SP-fractie voelt daar ook voor. Lastenverlichting nu de inkomsten zo tegenvallen is niet op haar plaats. Uitstel levert echter pas geld op in 2005. Betekent dit dat de minister daarmee 2004 wil ontlasten, door bijvoorbeeld extra uitgaven toch door te schuiven? Graag een helder antwoord op die vraag.

Belangrijk voor dit debat is ook het tekort in 2005. Uit de krant vernam ik dat het tekort volgens het CPB in 2005 uitkomt op 2,9% of 3%, maar in de brief van de minister las ik dat het tekort ook in 2005 boven de 3% uit zou kunnen komen. Waarop baseert hij die verwachting? Ik heb sterk de indruk dat de geesten met dergelijke uitspraken rijp moeten worden gemaakt voor doorgaande bezuinigingen. Wat de SP-fractie betreft, is dat een onaanvaardbaar uitgangspunt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het kost de fractie van de ChristenUnie wel enige moeite om de behoefte te onderdrukken, maar wij zullen vandaag niet opnieuw spreken over het ontzien van bepaalde groepen en sectoren in de samenleving in de komende bezuinigingsronde bij de Voorjaarsnota. Het is verleidelijk om opnieuw uitvoerig te pleiten voor het ontzien van met name de minima, de chronisch zieken en de gehandicapten, maar het echte debat daarover zullen wij bij de Voorjaarsnota moeten voeren.

Ik wil hier wel gezegd hebben dat ik met de nodige bezorgdheid heb gezien dat bij de eerste aankondiging van nieuwe bezuinigingen een aantal ministers direct de brug ophaalden voor deze minister van Financiën, nog voordat hij maar in de buurt kon komen, maar dat er daarentegen ook twee ministers waren die ongeveer de rode loper voor de minister van Financiën uitlegden – hoewel zij dat juist niet zouden moeten doen – om hem uit te nodigen maar eens bij hen komen buurten, omdat daar nog wel wat te regelen was. Dat zijn de minister van SZW en, door zijn stilzwijgen, ook de minister van VWS. Daar zou het echter juist niet moeten gebeuren. Ik vermoed dat de minister niet wil vooruitlopen op de behandeling van de Voorjaarsnota, maar ik hoop toch dat hij iets wil zeggen over de AWBZ. De stelregel is dat er bezuinigd wordt op sectoren waar overschrijdingen plaatsvinden. Na de berichten over afwentelingsprocessen richting AWBZ zou een relativerende opmerking van de minister dat de AWBZ niet klakkeloos wordt aangeslagen voor de overschrijdingen mij geruststellen. Eerst moet duidelijk zijn wat er precies is gebeurd.

De minister-president heeft de bewindslieden opgeroepen, zich niet meer over de nieuwe bezuinigingsrondes uit te laten. Eenheid van het kabinetsbeleid enz.; daar ga ik verder niet over en ik heb er ook geen verstand van, maar ik kan mij er iets bij voorstellen. Dat verbod geldt natuurlijk niet voor de coalitiefracties en ik ben dan ook erg benieuwd naar de inbreng van die fracties, vooral na eerdere uitspraken van CDA en D66. Er is onder andere gezegd dat de rek eruit is. En als dan ook nog op een congres een motie wordt aangenomen over het ongedaan maken van bezuinigingen op het onderwijsachterstandenbeleid, zijn dat boeiende opmaatjes voor de discussie over de Voorjaarsnota. Misschien horen wij vandaag ook al iets van de CDA- en D66-woordvoerders.

Op diverse momenten hebben wij gepleit voor het op z'n minst uitstellen van de OZB-plannen. In die richting kan beter worden gezocht dan de zorg en de sociale zekerheid daarvoor aanslaan.

Vandaag hebben wij het dus niet over concrete bezuinigingen maar over de uitgangspunten. Biedt het pact ruimte aan Nederland om de grens van 3% te overschrijden? De vervolgvraag is: als het mag, is het dan ook goed? Vooraf moet worden gezegd dat Nederland na het geharnaste optreden van de minister in Europa natuurlijk wel een modderfiguur slaat als hij met hangende pootjes naar Brussel moet om vrijstelling te bepleiten. Een dergelijke oefening in nederigheid zou hem wellicht geen kwaad doen, maar de geloofwaardigheid van ons land in Europa zou wel een kras krijgen. Bovendien wil ik hem eraan herinneren dat mijn fractie hem in zijn standpunt heeft gesteund. Ook al hoeft het pact in zijn huidige vorm niet het einde van alle discussies te betekenen, zolang het bestaat, hebben de lidstaten – dus ook Nederland – zich eraan te houden. Het is dat ik tegen het afsluiten van weddenschappen ben, maar het aantal aanbiedingen om een fles wijn te zetten op het eventuele aftreden van de minister als de grens van 3% wordt overschreden, is legio. Ik zeg er maar bij dat ik de verleiding heb weerstaan.

De heer Crone (PvdA):

Lijdt de minister inderdaad gezichtsverlies in Brussel als hij zegt dat er sprake is van een overschrijding gedurende een jaar? Ik denk van niet, want hij kan wijzen op de uitzonderingsclausule en op de krimp van 0,8%. Frankrijk en Duitsland hebben daarentegen niet zo'n grote krimp gekend. De uitzonderingsclausule is dus niet op deze landen van toepassing, terwijl de minister zich gewoon naar letter en geest aan het pact houdt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb gehoord wat u daarover hebt gezegd en ik sluit mij aan bij de vragen die in dit verband zijn gesteld. Ook ik wil graag iets meer horen van de minister want zijn brief is op dit punt te summier. Waarom vindt hij dat de krimp van 0,8% onvoldoende reden is om een beroep te doen op de uitzonderingsclausule van het pact? Alleen een beroep op prestigeverlies van de minister vind ik onvoldoende. Ik wil graag een inhoudelijke argumentatie horen, want de vraag is zeer legitiem. Tegelijkertijd zult u van mij willen aannemen dat wij niet te snel moeten meegaan in bewegingen om over de 3% heen te gaan.

De heer Crone (PvdA):

U bent het dus met mij eens dat iemand die zich aan de afspraken houdt, per definitie geen gezichtsverlies kan lijden. Ik deel uw opvatting dat gezichtsverlies van minister Zalm het slechtste is dat wij kunnen hebben. Dat kan om binnenlandspolitieke redenen leuk zijn, maar ik kijk verder. Dat zou slecht zijn voor het pact en voor Nederland en dat zou ik niet willen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In antwoord op het tweede deel van de interventie van de heer Crone incasseer ik dat hij mijn mening op een bepaald punt deelt. Ik geef er echter de voorkeur aan om mijn eigen mening te geven en niet te snel te zeggen dat ik het met hem eens ben, want je weet maar nooit wat voor risico's daaraan vastzitten. Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen. Volgens mij heeft de minister dit goed begrepen en de heer Crone ook.

Ik vind het opmerkelijk dat in de media wel degelijk percentages circuleren bijvoorbeeld van een tekort van 2,9%, terwijl de regering zich in haar brief niet uitlaat over het tekort dat wordt nagestreefd. Kan de minister aangeven welk uitgangspunt hij hanteert?

Ik vind de constatering relevant dat het kabinet – weliswaar onder druk van de omstandigheden – flink wat water bij de wijn heeft gedaan ten opzichte van de Miljoenennota en het regeerakkoord. Toen is vastgesteld dat de signaalwaarde, het maximale begrotingstekort, 2,5% BBP zou zijn. Het standpunt van de ChristenUnie op dit punt mag bekend worden verondersteld. Wij hebben steeds gezegd dat wij niet nodeloos krap moeten gaan zitten. Wij waren van mening dat je als 3% is toegestaan, daar niet nodeloos nog 0,5% onder moet gaan zitten. Het streefcijfer van 2,5% zou niet te rigide moeten worden toegepast. Het kabinet wilde daar toen niets van weten. Wellicht is het verstandig om nu toch maar die laatste mijl ook te gaan en het tekort op 3% te stellen en niet weer een marge in te bouwen die achteraf mogelijk opnieuw zinloos blijkt te zijn, evenals de marge van 0,5% in het oorspronkelijke kabinetsbeleid.

Toen wij tijdens de algemene politieke en financiële beschouwingen spraken over een tekort van 2,5%, was het argument van het kabinet niet alleen dat het dit zekerheidshalve wilde doen om een buffer in te bouwen, maar ook dat 3% sowieso al te hoog was, omdat wij moesten voldoen aan de noodzaak om 0,5 procentpunt verbetering per jaar te laten zien. Dus ook op basis van de afspraken van het Stabiliteitspact was de argumentatie dat 3% sowieso te hoog was. Waarom is dit uitgangspunt nu zo eenvoudig losgelaten? Door de omstandigheden, neem ik aan, maar inmiddels zitten wij wel op 3% en ik hoor niet meer dat dit in strijd zou zijn met de afspraken van het Stabiliteitspact al was dit een half jaar geleden nog wel het geval. Ik krijg hier graag een toelichting op.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Voor een keer ben ik het met de heer Crone eens. Ik zal hier geen gewoonte van maken, maar het is waar wat hij heeft gezegd: de economie in Nederland is in grote problemen geraakt. Wij kennen allemaal de analyse dat de loonkosten te hoog zijn doordat wij de positie die wij op dit punt hadden, in de afgelopen jaren hebben verkwanseld en dat wij te weinig innovatief zijn. In het rijtje van landen met nieuwe producten op de markt en inspanningen in kennis en research and development staan wij steevast onderaan.

Wij krijgen steeds meer signalen uit alle hoeken van het land dat bedrijven versneld uit Nederland vertrekken. Bedrijven met hoogwaardige arbeid, ook in de dienstverlening, vertrekken naar Oost-Europa of nog verder weg naar India en China. Berenschot heeft uitgerekend dat in de industriële regio Oost-Brabant/Noord-Limburg de komende jaren 80.000 banen zullen verdwijnen. Ik weet niet precies hoeveel banen die regio in totaal telt, maar dit is toch dramatisch en dit alles ondanks het feit dat er in de afgelopen jaren niet is bezuinigd. Sterker nog, het overschot van bijna 2% is omgeslagen in een tekort van bijna meer dan 3%. Kortom, er is 25 mld euro in de economie gestoken. Alle betogen dat het nu nog een beetje meer moet of misschien eentiende minder of dat er beroep moet worden gedaan op een uitzonderingsgrond, gaan in mijn gevoel voorbij aan het feit dat de economie achteruit gaat en dat de vraag niet bepalend is of de overheid een financieringstekort heeft van 3 of 3,3, maar de vraag of wij die ontwikkeling weten te keren. In dit licht is dit debat een beetje vervreemdend, want het gaat niet over de werkelijke problemen en ook niet over de Voorjaarsnota, want daarvoor is het vroeg. Dit debat is met andere woorden niet meer dan een herhaling van het debat van een paar weken geleden en dus betrekkelijk zinloos.

Omdat wij dit debat nu eenmaal houden, herhaal ik nog maar eens dat wij niet proberen om die doelstelling van 3% voor Europa te realiseren, maar om de zaken in Nederland met het oog op de toekomst op orde te krijgen. Alle pleidooien om de krimp met 0,8% van vorig jaar aan te grijpen om de 3% te overschrijden, zouden aan geloofwaardigheid winnen als ze een paar jaar geleden, toen wij nog een uitbundige groei kenden, vooraf waren gegaan door pleidooien om het overschot te gebruiken voor extra aflossingen. Als wij nu meer lenen, stellen wij alleen maar keuzes uit en daar hebben wij helemaal niets aan.

Het streven van de minister van Financiën wordt door mijn fractie gedeeld. Of wij zijn maatregelen kunnen steunen, zullen wij bezien als het kabinet concrete maatregelen heeft voorgesteld.

Ik stoor mij er buitengewoon aan, ook met het oog op de belangen van burgers, dat lagere overheden geen rekening houden met bijvoorbeeld de inkomensontwikkeling. Men zal mij tegenwerpen dat dit een gevolg is van het overhevelen van taken naar de lagere overheden en de bezuinigingen. Lagere overheden gaan immers de trap mee op en de trap mee af al naar gelang de hoogte van de uitgaven van het Rijk. Dat is natuurlijk allemaal waar, maar de feiten van de afgelopen jaren laten zien dat de lokale lasten gemiddeld altijd stijgen, zowel in tijden dat gemeenten miljarden extra krijgen als in tijden dat ze miljarden minder krijgen. Die stijging is zelfs vele procenten hoger dan de inflatie. Is de minister het met deze observatie eens en, zo ja, wat zal hij hier dan aan doen? Ik vraag hem daarbij ook de mogelijke afschaffing van de OZB te betrekken. Daarover zijn afspraken gemaakt, maar wellicht kan die afschaffing een jaar worden uitgesteld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Bakker zegt dat er geen nieuwe stukken voorliggen en dat er dus geen reden is om dit debat te houden. Er ligt echter wel een nieuw stuk voor, want de minister heeft een brief naar Brussel gestuurd, een soort pre-voorjaarsnota. In die brief schrijft hij dat het tekort uit zal komen op 2,9%, wat er verder ook gebeurt. Steunt de heer Bakker deze brief?

De heer Bakker (D66):

Volgens mij maakt deze brief deel uit van de halfjaarlijkse notificatieprocedure. Er is dus niets nieuws onder de zon. Bovendien kan het inhoudelijke standpunt dat hij streeft naar 2,9% noch voor mij noch voor u een grote verrassing zijn. Dat standpunt heeft hij immers al vaker naar voren gebracht. In de brief staat dus materieel niets nieuws. Ik weet dat de heer Vendrik wel vaker opgewonden raakt van een stukje papier, maar het is mij niet duidelijk op welke manier dit debat ons verder zou kunnen helpen. Minister Zalm zal zometeen ongetwijfeld een mooie beschouwing houden, maar echte zaken kunnen wij pas doen bij het overleg over de begroting. Wij maken ons daar allemaal zorgen over. Een paar weken geleden heb ik overigens al mijn uitgangspunten voor dit overleg neergelegd. Die uitgangspunten gelden nog steeds en ik heb nu dan ook niets nieuws te melden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Bakker steunt met andere woorden de bezuinigingen die op ons afkomen. Die bezuinigingen zullen waarschijnlijk ongeveer 3 mld euro bedragen. Dat bedrag moet in de Voorjaarsnota op tafel worden gelegd. Ik wijs er in dit verband verder op dat de minister een paar weken geleden zei dat alles nog open lag. Het begrotingstekort vormt daar een uitzondering op, want hij houdt het niet voor mogelijk dat het tekort meeademt met de slechte economische situatie. Met het oog hierop is het langzamerhand tijd dat D66 als één van de coalitiepartijen aangeeft waar die 3 mld vandaan moet komen. De heer Bakker zegt alleen maar waarop niet bezuinigd mag worden, maar als hij deze lijn steunt, en dus ook de komende bezuinigingen van 3 mld, moet hij met de billen bloot en aangeven waar die 3 mld gevonden moet worden.

De heer Bakker (D66):

Er is nu toch echt sprake van een misverstand. Ik heb namelijk al gezegd dat ik het streven van de minister steun. Dat ik dat met overtuiging doe, is niets nieuws voor de heer Vendrik. Of ik de maatregelen van het kabinet steun, besluit ik op het moment dat het kabinet met maatregelen komt. Het misverstand van de heer Vendrik wordt veroorzaakt door het feit dat hij blijkbaar is vergeten dat het kabinet in vak K zit en hier een controleur van de regering c.q. een begrotingswetgever staat. Als het moment daar is, zal mijn fractie haar afweging maken. Misschien zijn er wat suggesties te doen, maar ik laat mij daar niet toe verleiden. Het lijkt mij namelijk van belang dat wij de regering gewoon haar werk laten doen omdat wij alleen dan een ordelijk debat kunnen voeren. Ik weet wel dat u graag meeregeert en dat u altijd de neiging hebt om mee te denken met het kabinet, en dat is ook een mooie eigenschap, maar wij moeten de verantwoordelijkheden scheiden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is nieuws, want de vorige keer was u er als de kippen bij om samen met de heer Brinkhorst, hoewel het helemaal niet om zijn departement ging, tegen Gerrit Zalm te zeggen dat Onderwijs ongemoeid moest blijven. Ik begrijp dat die uitspraak vandaag niet herhaald wordt.

De heer Bakker (D66):

Ik heb toen een aantal uitgangspunten genoemd. Het ging over onderwijs. Ik meen dat wij de economie en de samenleving niet kapot moeten bezuinigen. Ik heb net al gezegd dat die uitgangspunten nog steeds gelden. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De vraag is hoe het mogelijk is om aan de ene kant 3 mld te bezuinigen en anderzijds posten te benoemen waarop bezuinigingen niet verhaald mogen worden. Die twee gaan niet samen. Zo ontstaat een vierkante cirkel. U committeert zich vandaag helder aan een bezuinigingspakket van minimaal 3 mld dus wordt het ook tijd dat u namens de D66-fractie aangeeft waar het geld vandaan moet komen.

De heer Bakker (D66):

Natuurlijk is het een moeilijke vraag. Die moeten wij allen beantwoorden in de Kamer; daar kunt u ook niet onderuit. De vraag moet overigens beantwoord worden in het licht van de economische situatie. Uw keuze is echter al heel lang een andere dan die van mij. U hebt er niet veel moeite mee om wat geld bij te lenen en schuld te accumuleren. Dat is uw keuze, maar niet de mijne. Ik maak het ons met die keuze moeilijker omdat getracht moet worden om zaken die moeilijk met elkaar te verbinden zijn toch met elkaar te verbinden, in het belang van de Nederlandse economie en de Nederlandse staatshuishouding. Dat is een lastige intellectuele exercitie. U wilt dat ik even hier of daar een dam opwerp en ik heb al gezegd dat het niet voor de hand ligt om bezuinigingen in de brede sfeer van de kenniseconomie te zoeken. Ik heb daar nog een paar opmerkingen aan toegevoegd vorige week. Die zijn terug te lezen en die gelden onveranderd.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb gemerkt dat u in de publiciteit dammen opwierp. Ik dacht dat u dat hier ook zou doen. Ik begreep uw standpunt ook wel, want u moet zich houden aan het regeerakkoord. Ik respecteer dat ook. In het regeerakkoord wordt de enige grens evenwel gevormd door de internationale bepalingen in het Stabiliteitspact. In het Stabiliteitspact is de uitzonderingsgrond opgenomen van een krimp van meer dan 0,75%. Waarom zegt D66 niet, als lid van het coalitieteam: wij houden ons aan het regeerakkoord, aan kenniseconomie en economie worden prioriteit gegeven en wij houden ons aan het pact? Daarmee wordt de economie niet kapot bezuinigd en kunnen volgend jaar extra maatregelen worden genomen, ook als het tekort dit jaar op 3,1% of 3,2% uitkomt.

De heer Bakker (D66):

Ik sta anders in de wereld dan u. Als het slecht gaat, wilt u meer lenen en als het goed gaat, wilt u meer uitgeven. Op die manier ontstaat een accumulatie van schulden hetgeen ons in the first place in de problemen heeft gebracht, naast een aantal andere ontwikkelingen. Ik vraag de regering en de Kamer om serieus na te denken over de aanpak van de andere problemen in de Nederlandse economie. Zonder economie kunnen wij immers wel ophouden met lenen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Dit is de derde keer in korte tijd dat wij debatteren over het Stabiliteits- en groeipact, het debat vorig jaar, toen de minister-president gevraagd is of hij voldoende gedaan had om andere landen op de 3% te houden, daargelaten. Mijn fractie kan eigenlijk aan de eerder gevoerde debatten weinig nieuws toevoegen. In het regeerakkoord hebben de coalitiepartijen opgenomen dat het EMU-tekort niet boven het percentage van 3 mag uitstijgen. Die afspraak is niet alleen onderling gemaakt, maar vloeit ook voort uit internationale verplichtingen die vastgelegd zijn in het EG-verdrag. Die norm van 3% is niet zomaar een norm; hij is om een goede reden opgenomen. Als wij de overheidsschuld uit de hand laten lopen, gaat dit op den duur ten koste van het functioneren van de overheid en van de Nederlandse economie. Ook de lasten als gevolg van de vergrijzing zullen wij dan in de toekomst niet meer kunnen opbrengen. De staatsschuld zal in 2004 oplopen tot 260 mld. Aan rentelasten moeten wij 14,7 mld betalen, dat is ongeveer 900 euro per inwoner. Als wij niets doen, loopt de schuld verder op, nemen de rentelasten enorm toe en zal de inflatie toenemen. Uiteindelijk leidt dat weer tot looneisen en tot duurder lenen voor het bedrijfsleven. De economie gaat zo kapot en voordat wij het weten, zitten wij echt aan de grond. Het is verleidelijk, zeker in deze tijden waarin het tegenzit, om de problemen niet te willen zien of om te proberen ze te ontlopen. Daarvoor is de CDA-fractie echter niet gekozen. Wij zullen onze verantwoordelijkheid nemen. Dat geldt zowel voor het handhaven van de grens van 3%, die binnen de Europese regelgeving internationaal geldt, als voor de wijze waarop het kabinet denkt deze grens te kunnen handhaven.

In een eerder debat heb ik namens mijn fractie gezegd dat de rek er zo langzamerhand een beetje uit is. Ik herhaal dat nu weer, met als doel aan te geven dat mijn fractie zeer kritisch zal kijken naar de wijze waarop het kabinet in de Voorjaarsnota invulling zal geven aan het terugbrengen van het tekort naar 3%. Mijn fractie heeft er alle vertrouwen in dat het kabinet dat op een zeer zorgvuldige wijze zal doen en dat het daarbij rekening zal houden met de kwetsbare groepen in de samenleving, maar ook zal letten op de algemene effecten op de economie.

Voorzitter. Van welke cijfers gaan wij uit, van de cijfers van de regering? Toen ik mij weer eens verdiepte in het Stabiliteits- en groeipact, heb ik begrepen dat de cijfers van de Commissie doorslaggevend zijn om te bepalen of een land over de grens van 3% heen gaat of niet.

Stel dat de krimp 0,75% bedraagt. Als je dan over de norm van 3% heen gaat, hoef je wellicht dat jaar niets aan de 3%-norm te doen, maar geldt dat ook voor het jaar daarop? Die vraag is terecht door de heer Van Bommel gesteld, en ik sluit mij daarbij aan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U zei zojuist dat u in een vorig debat hebt gezegd dat de rek er zo langzamerhand een beetje uit was. Ik herinner mij dat debat goed, want in eerste termijn zei u toen: de rek is eruit. Punt. Later zei u: de rek is er een beetje uit.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Neen, ik zei: de rek is er zo langzamerhand uit. U moet mij wel goed citeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U zei: de rek is er een beetje uit.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik zei: de rek is er zo langzamerhand uit. Daarna heb ik mijn woorden nog genuanceerd. Leest u de stenografische verslagen er maar op na.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat heb ik gedaan, en ik hoor nu de tweede nuancering. Voor u is dus de rek er zo langzamerhand een beetje uit, maar ik begrijp dat de rek er nog niet zoveel uit is, dat de CDA-fractie zegt: stop! Uw fractie zegt vandaag opnieuw, nog duidelijker dan de vorige keer: het moet in 2004 2,9% worden en dus moeten wij voor een bedrag van minimaal 3 mld bezuinigen. Heb ik goed begrepen dat dit vandaag de positie is van de CDA-fractie?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat hebt u niet goed begrepen. U hebt mij al twee keer verkeerd geciteerd. Ik heb geen percentage van 2,9 genoemd, maar ik heb gezegd: 3%. Dat percentage staat ook in het verdrag. Verder heb ik inderdaad gezegd dat de rek er zo langzamerhand uit is. Ik heb die uitspraak destijds genuanceerd en doe dat nu weer een beetje. Als u goed had geluisterd, zou u hebben geweten dat ik zojuist heb aangegeven wat ik daarmee bedoel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het valt mij op dat u nuance op nuance stapelt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als ik aan de ene kant zou zeggen dat de rek eruit is en aan de andere kant dat wij ons aan de 3% moeten houden, zou dat niet met elkaar sporen. Dat weet u ook.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat had u misschien moeten bedenken toen u in het vorige debat in eerste termijn zei: de rek is eruit.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb toen gezegd: de rek is er zo langzamerhand uit. U citeert mij voor de tweede keer fout.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij waren er allemaal bij en wij hebben het allemaal gehoord en gelezen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U moet mij wel goed citeren!

De heer Vendrik (GroenLinks):

De cijfers die ons per brief hebben bereikt, zijn de cijfers van deze minister van Financiën en al zijn ambtenaren. Die cijfers zijn van ons, zal ik maar zeggen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Neen, die cijfers zijn van de minister van Financiën en van de regering.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Uit die cijfers blijkt dat dit kabinet vastbesloten is om, wat er ook gebeurt in 2004, het tekort niet te laten uitkomen boven 2,9%. Zo interpreteer ik de brief aan Brussel. Dat is de boodschap aan Brussel, dus bezuinigen. Maar u zei net dat het van u ook 3% mag zijn. Bent u het nou eens met de brief aan Brussel of hoe zit het nou? Vindt u het goed dat die brief verstuurd is met de boodschap 2,9% dus bezuinigen, wat er ook gebeurt, of zegt u: het mag ook wel 3 zijn of misschien zelfs 3,1?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. De heer Vendrik heeft net gezegd dat hij de 3% aan zijn laars lapt. Dan weten wij tenminste waar wij aan toe zijn met hem. Hij zegt zich niet aan die 3% te willen houden en niet aan internationale verplichtingen. Dat is allemaal prima. Dat weten wij dan. Wij houden ons wel aan internationale verplichtingen. Daar vloeit uit voort dat je, als je twee keer per jaar aan Brussel moet melden hoe het land er bij staat, ook meldt dat je voldoet en zult voldoen aan internationale verplichtingen. Ik had de indruk dat dit precies is wat het kabinet heeft gedaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan moet ik concluderen dat het antwoord op mijn vorige vraag ja is. De CDA-fractie steunt de minister van Financiën. Goede brief naar Brussel, 2,9% als maximaal toegestaan tekort in 2004, wat er ook gebeurt. En dat betekent dus, mijnheer De Nerée, bezuinigen, bezuinigen en nog eens bezuinigen. Zeg dat dan gewoon en ga niet roepen dat de rek er voorlopig misschien een beetje uit is. Als puntje bij paaltje komt, steunt u de minister van Financiën. De CDA-fractie zegt dat er inderdaad bezuinigd moet worden, wat er ook gebeurt, het tekort moet 2,9% blijven. Dan weten wij waar wij aan toe zijn. Waarom is dat zo moeilijk?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik word een beetje moe van wat de heer Vendrik zegt. Ik houd hier een betoog en zeg waar de CDA-fractie voor staat. De heer Vendrik geeft een eigen interpretatie van het geheel, vervolgens – dat doet hij vaker – gaat hij met stemverheffing praten en kijkt nog even of de pers aanwezig is. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. De heer Vendrik kan het nalezen in het stenogram. De interpretatie die de heer Vendrik van mijn woorden geeft, is van hem. Het zijn niet mijn woorden.

De heer Crone (PvdA):

Wat vindt u van de suggestie die de vice-fractievoorzitter mevrouw Verburg van het weekeinde deed om de OZB-verlaging volgend jaar niet door te zetten? Dat biedt volgend jaar een extra laag financieringstekort. In de tweede plaats zou ik dan zeggen: gebruik de ruimte uit het Stabiliteitspact, afspraak is afspraak, dan blijf je dit jaar iets boven de 3. U weet als geen ander dat dit gewoon geaccepteerd wordt in Brussel.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Mijn antwoord is heel simpel. Wij hebben een regeerakkoord getekend waar een aantal elementen in staan en wij houden ons aan het regeerakkoord.

De heer Crone (PvdA):

Dus de OZB gaat gewoon door en wij gaan de ruimte van het Stabiliteitspact benutten, want dat mag van het regeerakkoord, om in ieder geval dit jaar iets hoger uit te komen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Wij houden ons aan het regeerakkoord.

De heer Crone (PvdA):

Van het regeerakkoord moet u zich aan het Stabiliteitspact houden ...

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat doen wij ook.

De heer Crone (PvdA):

... en het Stabiliteitspact zegt dat u mag overschrijden als er een krimp is van meer dan 0,75%.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Nu stelt u mij een andere vraag dan daarnet. Ik heb net aan de minister gevraagd hoe het zit met de 0,75%. Dat in navolging van de heer Van Bommel die deze vraag ook gesteld heeft. Wij wachten rustig op het antwoord van de minister.

De heer Crone (PvdA):

U hebt daar geen eigen opvattingen over? Als er nu krimp is, dan komen de negatieve effecten daarvan voor het budget, voor de belastingopbrengsten, voor de werkloosheid, in het jaar daarna, net zoals de budgettaire voordelen van economisch herstel die dit jaar plaatsvindt, eveneens het jaar daarna komen. Dat weet iedere econoom. Dat wisten de mensen die het Stabiliteitspact hebben opgeschreven heel goed. Zij hebben nooit letterlijk, maar ook niet naar de geest, opgeschreven dat het jaar van overschrijding en het jaar van krimp hetzelfde jaar moeten zijn. Iedere econoom en iedere bestuurder weet dat daar altijd een vertraging van een jaar in zit.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Als je een verdragsbepaling en een wettelijke bepaling hebt, dan dient die uitgevoerd te worden. Wat de heer Crone probeert, is de 3%-grens los te laten, omdat wij iets naar de geest zouden uitvoeren. Wij voeren niets naar de geest uit. Ik heb u net uiteengezet waar wij voor staan en de vragen die zijn gesteld over de 0,75% heb ik doorgeschoven naar de minister. Als er in een jaar een krimp heeft plaatsgevonden van 0,75%, waardoor je in dat jaar over de 3% heengaat, dan lees ik de verdragsteksten aldus dat je voor dat jaar niet met een buitensporig tekort zit. De vraag die de heer Van Bommel stelde, was: als dat doorwerkt naar een volgend jaar, is het dan ook voldoende om op dat moment enige ruimte te creëren? Dan voldoen wij aan de verdragsverplichtingen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer De Nerée laat merken dat hij het niet plezierig vindt als de heer Vendrik zijn woorden interpreteert. Laat ik dat dan niet doen maar hem gewoon vragen wat de politieke boodschap is aan de minister van Financiën als de heer De Nerée namens de CDA-fractie nadrukkelijk niet de 2,9 noemt die aan Brussel is gemeld, maar de 3%. Ik vraag hem dus wat de politieke boodschap van dat standpunt is. Hij heeft de heer Vendrik zelfs wat dat betreft gecorrigeerd met de woorden: ik heb geen 2,9 gezegd, maar 3. Wat is dus de politieke boodschap met het benadrukken van 3 in plaats van 2,9 in de richting van het kabinet?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

In het verdrag en in de uitwerking daarvan lees ik dat men niet boven de 3% uit mag komen. Dat is ook de politieke boodschap. Ik laat de interpretatie aan de minister over van de opmerking dat wij niet boven de 3% uit moeten komen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit schiet toch tekort. Wij proberen hier allemaal toch wel enigszins een stelling te betrekken. Ik heb het niet over de Voorjaarsnota en de concrete voorstellen die er nog komen. Nu hebben wij het echter wel over de uitgangspunten. De minister heeft aan Brussel gemeld: 2,9 and that's it. Daar zit een verhaal van "dus bezuinigen" aan vast. Onder anderen de heer Vendrik heeft dit ook gezegd. Daar hebben zij gelijk in. U onderkent dat ook.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Nee, ho, ho.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik stel wel vast dat u een andere positie kiest dan het kabinet. Mijn politieke constatering is namelijk dat u zich niet laat vastpinnen op 2,9%; de CDA-fractie kiest de positie van 3%. Welnu, dit is niet zonder betekenis voor de rest van het debat. Ik vraag u dus of dit voor u een bewuste keuze is om hiermee het volgende signaal te geven: denk erom, wij zitten in principe op 3%, want dan houden wij ons aan de afspraken. Versta ik u zo goed?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

2,99 is afgerond 3 en 2,95 is afgerond 2,9. Ik wil de minister wel de vraag stellen wat hij met 2,9 bedoelt. Is hij bang dat, als wij voor 2,9 kiezen dit toch op 3 uitkomt? De 3% is uitgangspunt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil voorkomen dat wij voortdurend discussiëren over de elasticiteit van de opvattingen van de CDA-fractie: rek erin of eruit.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De rek was eruit, dus er is geen elasticiteit meer.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Nu is de rek er weer wel uit!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Zo langzamerhand wel.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is een relevante mededeling. Die is nu opgenomen in het stenogram. Die lezen wij vanavond allemaal na in het uitgewerkte stenogram.

Toch vind ik het relevant om te weten of de CDA-fractie hier per ongeluk of hartstikke expres zegt: wij kiezen voor 3% en wij gaan met de minister in de slag, als hij met voorstellen komt die ons op 2,9% brengen, want dat vinden wij niet nodig. Dit is toch een politiek buitengewoon relevante vraag aan het adres van een van de regeringsfracties? U kunt dan niet volstaan met de opmerking: 2,99 is afgerond 3. Ik kan dan niets met uw standpunt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik citeer wat in het Hoofdlijnenakkoord staat en wat er in de Europese verplichtingen is vastgelegd: 3.

De heer Van Bommel (SP):

De heer De Nerée is op zich heel erg duidelijk: hij wil vasthouden aan het regeerakkoord en aan het Stabiliteitspact. Dat is helder. Iedereen in deze Kamer en in de samenleving weet echter ook dat er binnen het CDA een discussie woedt over het sociale gezicht van het CDA. Ik vraag de heer De Nerée dan ook op de man af of hij bereid is om op voorhand een aantal zaken van bezuiniging uit te sluiten, zoals de positie van chronisch zieken en het onderwijs. D66 is daar duidelijk in. Is het CDA daar ook zo duidelijk in?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik herhaal wat ik zojuist aan het adres van de minister heb opgemerkt: mijn fractie heeft er alle vertrouwen in dat het kabinet op zeer zorgvuldige wijze uitvoering zal geven aan het handhaven van die 3% en dat het daarbij rekening zal houden met de kwetsbare groepen in onze samenleving, alsook dat het zal letten op de algemene effecten op de economie.

De heer Van Bommel (SP):

Dat heb ik ook gehoord. Vandaar toch mijn vraag. U gaat er namelijk van uit dat het kabinet dat als uitgangspunt neemt. Mogen wij evenals de samenleving ervan uitgaan dat het CDA dat ook als uitgangspunt zal nemen? Dat betekent dat u de chronisch zieken zult ontzien en dat u met uw handen afblijft van de extra investeringen die aan het onderwijs zijn beloofd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij wachten de Voorjaarsnota af. Ik heb dat in dit debat al een aantal keren gezegd. Ook in de vorige debatten heb ik dat gezegd. Wij kijken waar de regering mee komt en daarna zullen wij het debat voeren dat u wilt voeren. Nu wordt evenwel geprobeerd om naar aanleiding van het handhaven van het Stabiliteitspact een totaal ander debat te voeren. In een interruptie heb ik al tegen de heer Crone gezegd dat dit debat over de invulling later gevoerd wordt. De regering regeert en het parlement controleert.

Voorzitter. Ik ben nog eens nagegaan wat er in september van het vorige jaar is gebeurd. Toen zijn er tegenbegrotingen ingediend door de fracties van GroenLinks en de PvdA, waarvan de ene op de 3% zat en de andere op 2,9%. De effecten daarvan zouden nu zijn geweest dat de tekorten naar 4% waren opgelopen. Ik vraag mij af wat die partijen daaraan hadden willen doen. De heer Crone heeft gezegd dat de AWBZ-premie voor de wat hogere-inkomensgroepen sterk verhoogd zou moeten worden en de heer Vendrik heeft een prachtige vondst gedaan. Hij wil net doen alsof wij de jaarlijkse bijdrage van 3 mld aan de Europese Unie niet betaald hebben. Sommige bedrijven die aan creatief boekhouden hebben gedaan, zouden hiervan smullen.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Het is altijd een buitengemeen groot genoegen om onder uw leiding met de andere woordvoerders voor Financiën en met deze minister te mogen debatteren. Dit zal waarschijnlijk ook mijn laatste plenaire debat zijn. Het is dan ook wel wat jammer dat ik tot nu toe weinig nieuws heb gehoord en dat ik er ook geen vreselijk inspirerende bijdrage aan kan leveren. Voorzover ik iets nieuws heb gehoord, is het iets wat niet helemaal de bedoeling van de oppositie kan zijn. Ik herken in het standpunt van de CDA-fractie steeds meer vastigheid, wat mij bijzonder aanspreekt. Ik ben de heren Crone en Vendrik er dan ook dankbaar voor dat zij er met hun interrupties voor gezorgd hebben dat het standpunt van de CDA-fractie steeds meer in lijn komt met wat ik zeer prettig vind.

Het standpunt van onze fractie is helder, dat komt overeen met wat de minister een paar weken geleden heeft gezegd en wat hij in zijn brief aan de Europese Commissie heeft aangegeven. De vorige keer heb ik ook al gezegd dat ik het verstandig vind om enige veiligheidsmarge aan te houden en niet precies van 3% uit te gaan. Kortom, wat mij betreft is dit debat min of meer een herhaling van zetten, dus ik zou mij willen beperken tot een paar korte opmerkingen over een punt waarover ik wel een beetje de p over in heb, namelijk de ontwikkeling van de lokale lasten.

Ik probeerde al bij interruptie duidelijk te maken hoe ik de situatie bij de gemeenten zie. Ik ben zelf zes jaar wethouder van Amsterdam geweest; in die tijd is het OZB-tarief gehalveerd, het is gewoon een kwestie van kiezen. Als er in de Kamer afwegingen worden gemaakt, kan het ook in de gemeenten. Het is te makkelijk om alleen maar te wijzen op afwegingen die hier worden gemaakt. De heer Bakker heeft er terecht op gewezen dat ook in tijden waarin het Gemeentefonds uit elkaar spatte van de extra middelen, de lasten omhoog gingen. Het gaat bij de gemeenten veel en veel te makkelijk. In een tijd waarin wij de burgers op de nullijn zetten, kunnen wij hun niet uitleggen dat een provincie als Noord-Holland de motorrijtuigenbelasting met 23% verhoogt. Dit is geen goede ontwikkeling als het gaat om steun voor integraal beleid, dus ik vraag de minister wat hij van plan is hieraan te doen. Het minste lijkt mij een indringend spoedoverleg met IPO, VNG en de Unie van Waterschappen over dit onderwerp.

Het is misschien goed de minister van Financiën ook uit te nodigen om de feiten eens op een rij te zetten. Hoe zit het precies met de lastenontwikkeling bij de lagere overheden, ook in vergelijking met die bij het Rijk? En hoe zit het nu eigenlijk precies met de ontwikkeling van de uitgaven bij de lagere overheden? Er hebben daar niet alleen maar geweldige bezuinigingen plaatsgevonden; gelet op de vermogensontwikkeling bij sommige provincies is daar ook geen enkele reden toe. Het is dus van belang om hierbij actie te ondernemen om de geloofwaardigheid van het totale lastenbeeld in stand te houden, opdat de afspraken met de sociale partners over loonkostenmatiging niet ter discussie worden gesteld. Ook wat mij betreft gaat het dus niet alleen om idiote loonkostenontwikkelingen aan de top, zoals bij ING en andere bedrijven, waarover wij ons gisteren hebben opgewonden vanwege het effect op gematigde loonkostenontwikkelingen, maar ook om de ontwikkeling van de uitgaven van gemeenten. Daarom vind ik het bijzonder betreurenswaardig dat de heer Crone de gemeenten hierin steunt, omdat dit een kwestie van lokale autonomie zou zijn. Hij heeft er ook begrip voor, omdat wij het in Den Haag allemaal niet goed zouden doen. Ik vind dit een verkeerd signaal, dus ik vraag de minister nadrukkelijk om dit onderwerp met het IPO, de VNG en de Unie van Waterschappen te bespreken.

De heer Van As (LPF):

Het verbaast mij – maar het zou de laatste nagalm van de heer De Grave in dit huis kunnen zijn – dat de heer De Grave tegenover deze minister een dergelijk verhaal houdt over de gemeentelijke lasten. Mijn fractie heeft in het najaar bij de algemene beschouwingen een motie ingediend om de gemeentelijke lasten in de hand te houden. De gehele Kamer liet ons toen in de kou staan. Hoe verklaart de heer De Grave dit?

De heer De Grave (VVD):

Je reageert op wat feitelijk gebeurt. De motie van de heer Van As liep vooruit op de feiten.

De heer Van As (LPF):

Of u liep achter.

De heer De Grave (VVD):

Ik kan mij niet voorstellen dat de VVD-fractie tijdens de financiële beschouwingen tegen u heeft gezegd dat zij het uitstekend vindt dat de gemeentelijke lasten flink uit de hand lopen. Verder is er een heel belangrijk nieuw feit, namelijk het najaarsakkoord van de sociale partners dat een bijzondere nadruk legt op de verantwoordelijk heden. U moet dus niet het beeld creëren dat de VVD-fractie het wel fantastisch vond dat de lokale lasten uit de pan zouden rijzen. Dat is absoluut niet aan de orde. Het is een kwestie van timing.

De heer Van As (LPF):

U hebt er helemaal niet op gereageerd.

De heer De Grave (VVD):

Ik leg u net uit dat het een kwestie van timing is. Wees blij dat het blijkbaar nu een betoog is dat u aanspreekt. Laten wij het niet hebben over de precieze timing bij de indiening van moties. Het onderwerp dat aan de orde is, is ernstig genoeg. Volgens mij zijn wij het daarover inhoudelijk eens.

De heer Crone (PvdA):

Ik gun het de heer De Grave dat hij zijn spreektijd met 733% heeft overschreden. Hij lokte mij steeds meer uit over de lokale lasten, op welk gebied de wethouder in Amsterdam het indertijd zo goed heeft gedaan. Ik ben het daar volstrekt mee eens. De grootste coalitiepartij van u indertijd was ook de Partij van de Arbeid. Ik zeg dit om recht te zetten wat u zojuist ook zei, namelijk dat ik heb gezegd dat de lasten wel omhoog mogen. Ik heb dat helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik niet wil dat zij omhoog gaan, maar dat ik het wel begrijp en dat het lokale democratie is. Ik heb niet gezegd dat het goed is. Ik steun iedereen die ze zal verlagen. Ik zal echter niet zeggen dat er een najaarsakkoord is gesloten, dat de lonen niet stijgen en dat wij bezuinigen bij de gemeenten, maar dat zij niet mogen reageren met een eigen beleid.

Mijn vraag is echter een inhoudelijke. U hebt helemaal niets gezegd over dat waarover iedereen zich hier zorgen maakt. Dat is namelijk onze economie. Bankiers en economen in het gehele land, ook de laatste weken weer, zeggen dat wij het herstel dat zich nu aandient, niet moeten kapotmaken door extra bezuinigingen en lastenverzwaringen. Het u daarover geen enkele opvatting? Is het voor u blind 3% of zelfs 2,8%? Is het een beetje het gevoel van "ik ga weg en na mij de zondvloed"?

De heer De Grave (VVD):

Daarover hebben wij toch de vorige keer uitvoerig gedebatteerd. De elementen die u noemt, zijn toch niet van de laatste weken? Het is exact die afweging. U hebt mij daarover wel vier of vijf keer geïnterrumpeerd en aan het eind gezegd dat u het er niet mee eens was, maar dat de VVD-fractie in elk geval een duidelijke lijn had. Het is ook mogelijk dat de heer Vendrik die conclusie heeft getrokken. Ik wil het nog een keer herhalen, maar er verandert zo weinig. Dat bleek ook uit het debat dat u had met de heer Bakker. Ik hoorde hem voor de zoveelste keer uitleggen wat het standpunt van D66 is. Waarom moet het nu nog een keer? U weet waarom de VVD-fractie van mening is dat wij ergens een grens moeten trekken. Ik heb de vorige keer uitgelegd waarom wij niet onder 6 min moet zakken. Ik heb uitgelegd dat wij al met grote bedragen de economie stimuleren, omdat er een omvangrijk tekort is. Ik heb al gezegd dat het niet beter wordt door het uit te stellen, omdat de schulden dan alleen maar groter worden en er toch een moment komt dat alles moet worden terugbetaald. Ergens moet je een grens trekken. Die grens hebben wij internationaal afgesproken en opgenomen in het regeerakkoord. Wij steunen die grens, omdat wij dat hebben afgesproken en omdat wij het inhoudelijk verstandig vinden. Ik hoor ook geen nieuwe argumenten. Ik herhaal dus weer dezelfde argumentatie. Dit debat verbaast mij ook, want wat het kabinet doet, is geheel in lijn met wat het kabinet vier weken geleden heeft gezegd in het debat. De VVD-fractie steunt die lijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik blijf het merkwaardige vinden dat de heer De Grave zich aansluit bij enkele collega's die dit debat overbodig vinden. Er is namelijk een brief van de minister aan Brussel, waarin nadrukkelijk de krijtlijnen voor de Voorjaarsnota zijn getrokken. En dan vindt de heer De Grave het vreemd dat wij daarover een debat hebben. Laten wij wel wezen: die brief was er een paar weken geleden niet. Toen hadden wij een ander debat. Nu ligt er een duidelijk beleidsvoornemen van het kabinet, maar zouden wij daarover niet mogen debatteren.

Mijn vraag betreft echter een timingkwestie. De heer De Grave is daar dol op. De heer Kamp, naar ik geloof een gewaardeerd lid van de VVD en minister van Defensie, heeft enkele weken geleden hard uitgesproken dat men niet aan het defensiebudget moet komen, dat men moet stoppen en dat hij niet zal meewerken aan die bezuiniging. Vervolgens moest ook de heer Kamp zijn mond houden. Hoe ligt dat gevoel van de heer Kamp – "Kom niet aan met bezuinigingen op Defensie!" – bij de VVD-fractie?

De heer De Grave (VVD):

Ik merk hierover twee dingen op. In de eerste plaats heb ik vorige week bij de regeling van werkzaamheden al gezegd: als een deel van de Kamer een debat wil, ben ik altijd beschikbaar. Daarover kan geen misverstand bestaan. Als het echter gaat om de brief naar Brussel, merk ik op dat ik daar niet warm of koud van werd. Dat was volstrekt in het verlengde van datgene dat het kabinet vier weken geleden in het debat had gezegd. Ik zou ogenblikkelijk behoefte hebben gehad aan een stevig debat op het moment dat er in die brief zou hebben gestaan: ik heb er nog eens een nachtje over geslapen en het mag wat mij betreft wel 3,3% worden. Dan zouden wij namelijk een nieuw feit hebben gehad. Deze brief was echter volstrekt in het verlengde van datgene dat de minister van Financiën vier weken geleden in het debat had gezegd.

Wat betreft vervolgens de verwijzing naar minister Kamp merk ik op dat minister Kamp als minister en als dienaar van de Kroon onder de gezamenlijke verantwoordelijkheid van het kabinet valt. Ik ben het met de minister-president eens dat het goed is dat het kabinet met één mond praat. Daarmee heb ik begrip voor het feit dat hij tegen de minister zei: zou u zo vriendelijk willen zijn om uw opvattingen in de kabinetsvergadering of in het overleg met de minister van Financiën naar voren te brengen. Welnu, ik heb te maken met het kabinetsbeleid en als dat aan de orde komt bij de uitwerking van de Voorjaarsnota, dan hoort u van de VVD-fractie wat het standpunt van de VVD-fractie terzake is.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de heer Van der Vlies.

De heer De Grave (VVD):

Ik sta hier te lang, zo begrijp ik, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee. U had zich voor één minuut spreektijd opgegeven en dát heeft u wat overschreden, maar die opgave van één minuut was zeer bescheiden voor deze laatste keer. Ik had het voornemen om u wat langer te laten staan, omdat het de laatste keer was!

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Het is het zoveelste debat op rij over dezelfde kwestie. De vraag is natuurlijk: zal dit debat iets toevoegen aan wat wij tot nu toe met elkaar hebben vastgesteld? Mijn perceptie van dat geheel is wat somber: het zal waarschijnlijk niet gebeuren.

Ik vat de minister even samen tot en met de voorlaatste keer: "Er moet bezuinigd worden; ik sluit géén begrotingshoofdstuk en géén post uit; alles is wat mij betreft mogelijk maar één ding staat vast: wij zullen ons aan de EMU-norm hebben te houden." Dát kon je je van deze minister, die vorig najaar een titanengevecht heeft geleverd met enkele omringende landen, niet anders voorstellen en die lijn heeft de SGP-fractie ook altijd gesteund. Immers, waar gaat dit debat eigenlijk over? Het gaat niet over het kwantitatieve element in het Stabiliteits- en groeipact. Het gaat om de doelstelling ervan, om een stukje vrijwillige binding bij toetreding tot het EMU-gebeuren: één munt en binding aan discipline. Dat is volgens mij de kern van het debat van vanmiddag. Als je al te gemakkelijk aan het begin van een te lopen traject het hoofd in de schoot legt en zegt: "Wij mogen toch onder zekere voorwaarden wel overschrijden?", dan doe je de doelstelling van discipline geweld aan. Dat zou, ten uiterste, aan het einde van een krachtige inspanning om aan die norm te voldoen, het resultaat kunnen zijn, quod non. Dan vormt inderdaad de betreffende stelregel in het Stabiliteits- en groeipact het noodventiel voor de samenlevingen die het niet kunnen ophoesten. Dat laatste is echter bij lange na nog niet vastgesteld en dus moeten wij die discipline volhouden en er, zolang als het maar even mogelijk is, voor gáán.

De SGP-fractie zal constructief meedenken over bezuinigingen die nodig lijken te zijn, maar niet elk ombuigingsvoorstel zal ons welgevallig zijn. Dat heb ik vorige keer gezegd en dat zeg ik ook nu. Vorige keer heb ik mijn prioriteiten genoemd: chronisch zieken, gehandicapten, ouderen en minima. Ten aanzien van die groepen is in het achterliggende najaar al heel veel gebeurd en daar is wat ons betreft de rek wel uit. Maar ook gaat het om de sectoren onderwijs, zorg en veiligheid; hoe meer je hieraan nu toevoegt, hoe moeilijker het wordt en hoe kwetsbaarder je jezelf maakt. Dat besef ik en daarom verwachten wij van de regering slimme voorstellen: slimme voorstellen die de pijn zo goed mogelijk over alle segmenten van de samenleving – immateriële en materiële, harde en zachte – verdelen. Diverse ministers hebben hun positie bepaald. De minister-president heeft een slot op hun mond bevestigd. Dat is op zichzelf wel goed maar toch wil ik even een paar aspecten noemen. Dat betreft de OZB-problematiek. De minister zal daarop wel willen ingaan, want in de media heeft hij reeds gezegd dat overweegt de maatregel een jaar uit te stellen. Ook de AWBZ-problematiek vind ik zeer reëel. Enkele collega's waaronder de heer Rouvoet brachten dat in. De cumulatieve aspecten van de eigen bijdrage in de AWBZ zijn een reëel punt. Uiteraard heb ook ik met verbazing gekeken naar het resultaat van de meting van de ontwikkeling van de lokale lasten: plus 7,1%. Dat is natuurlijk niet niets. Als wij hier met veel krachtsinspanning proberen het koopkrachtbeeld te blijven beheersen en er wordt op een ander overheidsniveau iets gedaan dat dit beeld beproeft, waar zijn wij dan precies mee bezig? Dat vraagt om een reactie van deze minister op deze plaats.

Minister Zalm:

Voorzitter. De laatste spreker heeft naar mijn hart gesproken toen hij opmerkte dat het au fond gaat om een vrijwillige binding aan discipline. Dat is waardevol, wij moeten zeker niet te gemakkelijk hoofd in de schoot leggen.

Niet voor het eerst wordt van de zijde van de oppositie gezegd dat wij maar moeten stoppen met het bezuinigingen. Dat gold al bij het Strategisch akkoord. Dat vond men veel te ferm aangezet. Het was tekortfetisjisme. Bij het Hoofdlijnenakkoord hebben wij dat nog een keer mogen horen. Toen wij in augustus aanvullende maatregelen troffen, was het van hetzelfde laken een pak.

Als wij al die keren niets hadden gedaan, hadden wij voor dit jaar inmiddels een tekort van bijna 5% in de boeken staan en voor volgend jaar een tekort van méér dan 5%. Wij hadden dan met glans Frankrijk en Duitsland verslagen. Het argument "doe nu maar even niets" heeft ons bezuurd. De heer De Nerée wees er al op dat september vorig jaar de tegenbegrotingen tot op het randje gingen: 3,0% en 2,9%. Door de verslechtering van het beeld van het Centraal economisch plan is daar een volle punt bijgekomen. Wij hadden dan inderdaad tegen de 4% aan gezeten.

Kan Nederland met succes een beroep doen op buitengewone omstandigheden? Is het wel nodig om iets te doen als het tekort 3,3% dreigt te worden voor 2004?

Ik heb in de brief aangegeven dat het verdrag op dit punt helder is. In het verdrag staat dat de lidstaten buitensporige tekorten zullen vermijden. Dat is de hoofdregel. Zoals bekend, is een buitengewoon tekort gedefinieerd als een tekort dat hoger is dan 3%. Ook in de resolutie van Amsterdam hebben de lidstaten zich uitdrukkelijk verbonden om onverwijld de begrotingsaanpassingen uit te voeren die zij noodzakelijk achten wanneer zij informatie ontvangen waaruit blijkt dat er een buitensporig tekort dreigt. De heer Van der Vlies memoreerde dit punt.

In het verdrag worden inderdaad uitzonderlijke omstandigheden gedefinieerd waaronder het een land niet kwalijk genomen wordt als het toch 3% wordt. Het moet het om iets uitzonderlijks gaan, tijdelijk zijn en niet te ver afwijken van 3%. De Commissie zal als uitzonderlijk beschouwen een daling van het BBP met meer dan 2%. Dat is duidelijk. De lidstaten hebben niet gezegd dat zij het als uitzonderlijk beschouwen als het méér dan 0,75% is. Nee, de lidstaten hebben gezegd dat zij in ieder geval geen beroep op uitzonderlijke omstandigheden zullen dan als de krimp niet meer is dan 0,75%. Er is dus een grijs gebied. De lidstaten zullen niet aankloppen als de krimp niet méér is 0,75%. Het is dan echter niet gezegd dat daarmee een land dat min 0,8% signaleert, automatisch de kwalificatie "uitzonderlijk" krijgt, zeker niet als dat in een ander jaar is dan het jaar waarin het beroep op uitzonderlijkheid wordt gedaan en zeker niet als er ook geen vooruitzicht is dat je het jaar daarna ruim onder de 3% komt. Dat maakt het gecompliceerd.

Ik zeg niet dat het complete onzin is, maar het is een zeer riskante en wellicht niet begaanbare weg. Stelt u zich eens voor dat het in augustus – het CBS zal het BBP voor 2003 vaker vaststellen – min 0,7% is, in plaats van 0,8%. Dan vervalt dus je titel, ook volgens de resolutie van Amsterdam, om daar iets over te vragen. Stel dat de huidige raming voor het tekort van de overheid nu op 2,98% staat en, bijvoorbeeld door een nader inzicht in het tekort van de lagere overheden, op 3,1% komt. Dan heb je dat, als die min 0,75 nog staat, ook nodig om 2003 te rechtvaardigen. Ik geef hiermee aan dat het een zeer gecompliceerde weg is, met veel risico's, die het kabinet niet wenst te bewandelen. Bovendien moeten wij weer naar een evenwicht op de begroting.

Er is nog een andere complicatie die ik u voor wil houden. Nog los van de beruchte grens van 3% hebben wij ook nog de verplichting uit hoofde van het Stabiliteitspact om als wij nog niet close to balance zijn met het structurele tekort, jaarlijks het structurele tekort met 0,5% te reduceren. De becijferingen die thans voorliggen, duiden erop dat ook in 2004 volgens de rekenmethodiek van de Commissie, die min 0,5% niet tot stand komt. Ik laat nu nog buiten beschouwing dat wij de overheidsfinanciën vooral op orde moeten krijgen vanwege onze eigen nationale belangen. Het Stabiliteitspact is ons niet opgedrongen. Dat hebben wij steeds als iets verstandigs gezien, niet alleen voor Europa, maar ook voor ons nationale belang, zodat wij eindelijk gaan beginnen om, als dat enigszins kan, geen schulden bij te maken en het liefst schulden af te lossen. Wij weten namelijk dat er een enorme vergrijzingsproblematiek op ons af komt, met stijgende kosten voor zorg en voor AOW en alles wat daarmee samenhangt. Er zijn dus allerlei redenen voor het kabinet om, nu wij deze overschrijding van 3% in 2004 aan zien komen, maatregelen te nemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister is heel helder en daar dank ik hem voor. De politieke conclusie die wij nu kunnen trekken, is dat het niet de afspraken uit het Stabiliteits- en groeipact zijn die dit kabinet dwingen om nu te gaan bezuinigen, maar dat het een politieke keuze is om niet gebruik te maken van uitzonderingsregels in het pact. Dat is dus niet iets dat Brussel ons opdringt. Het is de keuze van dit kabinet om die weg niet te gaan, maar wel de andere, buitengewoon moeilijke, complexe, lastige, vervelende weg, waarbij minimaal 3 mld moet worden bezuinigd. Dat is vandaag helder geworden. Dank daarvoor.

Minister Zalm:

Dat is geen goede weergave van mijn betoog. Probeer nu eens even niet te polariseren, maar reëel te kijken naar wat het verdrag aan mogelijkheden biedt. Ik betoog dat het een zeer riskante weg is, die niet tot succes hoeft te leiden en zelfs, als er maar iets in de cijfers verandert voor 2003, gegarandeerd tot een non-starter leidt. Het ontslaat ons er niet van de hoofdregels van het verdrag, namelijk dat wij buitensporige tekorten zullen vermijden en dat wij onverwijld begrotingsaanpassingen doen als wij zien dat wij door de 3% heen dreigen te gaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn conclusie blijft staan. Het gaat niet om polariseren, maar het scheppen van politieke helderheid. Het is voor het eerst dat ik het zo helder van deze minister hoor. Het is dus geen dwingende regel van Brussel dat wij in 2004 koste wat het kost onder de 3% uitkomen met het begrotingstekort. Het is een keuze van dit kabinet om niet gebruik te maken van de spelregels. Het kabinet kiest voor een andere route. Daar voeg ik voor eigen rekening aan toe: zo'n pakket aan bezuinigingen, gelet op alles wat er is gebeurd en de kwetsbare economische groei die u daarmee aantrekt, is ook complex, buitengewoon lastig, moeilijk en zeer vervelend voor heel veel mensen in Nederland.

Minister Zalm:

Er is geen jurisprudentie op dit vlak. Er is dus nog geen voorbeeld uit de geschiedenis, waarin iemand een beroep heeft gedaan op uitzonderlijke omstandigheden, terwijl de economie zich tussen de min 0,75% en min 2% bevond, laat staan dat je dat doet niet het jaar waarin zich dat voordoet, maar in het jaar daarna, laat staan dat je dat doet wanneer je een budgettair beeld hebt, waar overal een 3 voor staat. Ik denk dat zo'n beroep buitengewoon moeilijk zal zijn. In het belang van de Nederlandse Staat kan ik dus geen absolute uitspraken doen, maar het is wel mijn overtuiging dat het buitengewoon lastig, riskant en gevaarlijk is om die weg te bewandelen. Dat is ook niet in het nationaal belang, want ook in dat belang moeten wij ervoor zorgen dat de overheidsbegroting niet uit de hand loopt. Eerder hebben wij gedacht "ach, de conjunctuur trekt wel weer aan", maar ik heb de cijfers genoemd voor het geval wij dat optimisme hadden gehad bij de totstandkoming van het Strategisch akkoord of het Hoofdlijnenakkoord of nog recent in augustus: dan hadden wij nu al op 4 tot 5% gezeten. Voorzichtigheid is ook in het budgettaire beleid de moeder van de porseleinkast. Wij hebben tijden gehad met een overschot en een sluitende begroting, maar wij zijn daar nu al ver van afgedwaald en ik wil daar niet nog verder van afdwalen.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben blij dat u niet wilt polariseren. Ik deel ook uw opvatting dat het Stabiliteitspact het grijze gebied heeft tussen de 0,75% en de 2% krimp. In dat gebied mag je een verhaal houden, maar het moet niet en je hebt ook geen récht om te overschrijden. Je moet dan een economisch en een politiek verhaal hebben. U geeft nu allemaal argumenten waarom grijs hier eigenlijk zwart is; daarom wilt u niet dat pleidooi gaan voeren. Dat respecteer ik, maar kunt u dan ook niet-polariserend meedenken? Stel dat u naar de EU gaat en zegt dat u in 2005 extra maatregelen neemt, structureel verantwoord, waarmee wij weer dik onder de 3% komen. Als u dan vraagt of men nu 3,3% wil accepteren, denkt u dan dat Frankrijk en Duitsland zullen zeggen: Nederland, waar ben jij nu mee bezig? U kunt verwijzen naar de ontsnappingsclausule en de Commissie heeft de eerste jaren nooit tegen Frankrijk en Duitsland gezegd dat die landen ermee moesten stoppen, terwijl die landen niet eens met krimp te maken hadden. Wij hebben dus sterkere argumenten om het pleidooi nu te houden.

Minister Zalm:

Bij alle early warnings en alle excessieve-tekortenprocedures heeft de Commissie altijd tot het betreffende land gezegd: als je je voorneemt om op een bepaald moment weer beneden de 3% te komen, begin dan alvast in het lopende jaar met maatregelen. Dat heeft in alle aanbevelingen van de Commissie in die zin gespeeld. Als wij het op z'n beloop laten en afwachten totdat wij een early warning of een excessieve-tekortenprocedure aan de broek krijgen, zegt de Commissie precies hetzelfde wat het kabinet nu van plan is, namelijk dat wij reeds in het lopende jaar moeten starten met maatregelen en een inzet moeten plegen om op het afgesproken moment onder de 3% te komen en een jaar daarna flink onder de 3%.

Bovendien is er nog een additioneel argument waar u nu niet op reageert, maar dat hoeft ook niet, want dat stond niet in mijn brief. Het gaat hier om het argument dat wij ook gehouden zijn om 0,5% structureel te verminderen. Dat zit er helemaal niet in als wij 2004 laten voor wat het is, volgens de becijferingen die ik van het CPB heb ontvangen.

De heer Crone (PvdA):

Dit is het kernpunt waarvoor ik het debat heb aangevraagd: de interpretatie van het Stabiliteitspact. Laten wij dan bij de Voorjaarsnota beleid ontwikkelen om structureel 0,5% lager uit te komen, via de OZB of de regeling-Hillen of op een andere manier.

Minister Zalm:

Ik heb het over 2004.

De heer Crone (PvdA):

Maar structureel gaat per definitie niet alleen over 2004, maar ook over latere jaren.

Minister Zalm:

Nee, dat is niet de manier waarop een structureel tekort wordt becijferd. Je neemt het feitelijk tekort, je bepaalt een correctie voor conjunctuur op grond van bepaalde rekenmethodieken, en dan kom je op het structureel tekort, zoals dat heet.

De heer Crone (PvdA):

Dan ga ik met u meedoen. Bent u dan bereid om structureel beleid te verkiezen boven conjuncturele kortetermijnmaatregelen?

Minister Zalm:

Mijn stelling is dat je in 2004 iets moet doen. Anders ligt het tekort 2004 niet alleen feitelijk boven de 3%, maar is er ook geen sprake van de 0,5% structurele reductie. Het tekort 2004 moet je dus verlagen, wil je voldoen aan de 3%-norm en aan de 0,5% structurele reductienorm.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Anders dan de heer Vendrik ben ik nog niet aan conclusies toe, maar ik wil het wel heel scherp hebben. Ik hoor de minister spreken over riskant, moeilijk en lastig. Acht hij het dan in het systeem van het Stabiliteits- en groeipact uitgesloten dat in de Nederlandse omstandigheden een succesvol beroep op de uitzonderingsbepaling mogelijk is?

Minister Zalm:

Niet met de cijfers zoals ze er nu bijstaan. Dan zal men immers stellen dat in ieder geval die 0,5% structureel moet worden doorgevoerd, en die komt er nu niet uit. Het wordt een ander verhaal als je wél die 0,5% structureel doorvoert en er daarna opnieuw een conjuncturele tegenvaller optreedt, waardoor je aan het eind van het jaar weer door de 3% schiet. Dit is het punt van de heer Van der Vlies dat hij op een correcte manier heeft verwoord. Als je je best hebt gedaan en die 0,5% structurele-tekortreductie hebt bereikt, maar je verder toch onverwacht nog conjuncturele tegenslag in je inkomsten krijgt, zou je kunnen proberen om een casus te bouwen. Dan nog is die niet eenvoudig, omdat wij dan zouden moeten "hopen" dat de krimp met 0,75% ook in de latere CBS-cijfers blijft staan, en wij dan tevens moeten hopen dat geaccepteerd wordt dat die krimp voor het jaar daarna als argument geldt. Als je dan erg veel wind mee hebt, kun je proberen die weg te bewandelen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Begrijp ik de minister goed dat het nu, gelet op het structurele tekort, is uitgesloten, maar dat je aan het einde van het jaar een casus kunt opbouwen waarin je op de uitzonderingsclausule een succesvol beroep zou kunnen doen?

Minister Zalm:

Je zou het kunnen proberen. Ik mag misschien niet zeggen: God zegene de greep. Wel kan ik zeggen dat het maar zeer twijfelachtig is of je daarmee weg komt. Wat betreft de interpretatie van het pact ben ik zo openhartig mogelijk geweest. Het kan gebeuren dat wij voldoen aan de structurele-tekortreductie en in de Voorjaarsnota onder de 3% komen, maar dat wij door onverwachte tegenvallers van conjuncturele aard toch weer wegglijden. In zo'n situatie is het misschien een optie, maar onder de huidige omstandigheden is het absoluut niet verdedigbaar, ook al ben je nog zo'n begaafd pleiter.

Voorzitter. Wij spreken bij voorkeur over nota's die nog moeten komen. De ter bespreking staande nota's zijn kennelijk minder interessant. Gevraagd is wat er gaat gebeuren in de komende Voorjaarsnota. In dit debat wordt natuurlijk een zekere beïnvloeding nagestreefd richting kabinet. Uiteraard heb ik ieders opmerkingen genoteerd. Je begint met de normale spelregels te volgen, los van het EMU-saldoprobleem dat wij nu hebben. Je gaat eerst na waar uitgavenoverschrijdingen plaatsvinden en vervolgens of die kunnen worden teruggebracht. Die overschrijdingen kunnen zo omvangrijk zijn, dat je dat in 2004 niet voor elkaar krijgt. Dan ga je naar andere sectoren kijken. Ook kijk je naar de inkomstenkant van de begroting en naar eventuele eenmalige opbrengsten, vooruitlopend op structurele maatregelen. Verder ga je na of er nog verschuivingen kunnen plaatsvinden. Het spreekt vanzelf dat niet volstaan kan worden met louter eenmalige maatregelen. Het ligt echter in de lijn der verwachting dat in 2004 eenmalige dekkingsmaatregelen zullen worden genomen. Tijdens een lopende begroting zijn immers wetswijzigingen uitgesloten. De ambtenarensalarissen en uitkeringen staan al op nul. Dat komt – om het maar eens voorzichtig te zeggen – de flexibiliteit niet ten goede. Ook al zou je als minister van Financiën een tamelijk brute benadering willen toepassen, het beperkt wel je mogelijkheden.

De heer Crone meent te weten dat er geen prijscompensatie komt en dat lonen en uitkeringen zullen worden verlaagd. Dat laat ik graag voor zijn rekening. Hij moet maar even wachten op de Voorjaarsnota. Ook de door hem genoemde ombuigingsbedragen en de groei-effecten daarvan laat ik volledig voor zijn rekening. Tijdens de behandeling van de Voorjaarsnota zal ik graag de kabinetsvoorstellen verdedigen.

Het lijkt mij verstandig in 2005 te streven naar een ruimere marge onder de 3% dan de zeer riskante eentiende in 2004. Al is het maar omdat de onzekerheden op de langere termijn groter zijn. Ik hoop dat dit de laatste ronde is. Dat zouden veel mensen plezierig vinden.

Velen hebben iets gezegd over de ontwikkeling van de tekorten en de lasten bij de lagere overheden. Wij zijn onaangenaam verrast door de tekorten bij de lagere overheden. In een heel laat stadium heeft het CBS vastgesteld – nadat de rekeningen van Amsterdam en Rotterdam binnenkwamen – dat in plaats van een klein overschot of nul het jaar 2002 is afgesloten met een tekort van 0,5% BBP. Jarenlang was er sprake van een klein overschot. Wij hebben dus voor 2003 niet meer durven rekenen met een klein overschot bij de lagere overheden. Wij gaan nu uit van een tekort van 0,2%. Dit is geen gevolg van het feit dat de gemeenten een losbandig leven leiden in die zin dat zij een tekort op de gewone diensten kweken. Zij hebben wel op de kapitaaldienst een aanzienlijk tekort gehad, want de gewone dienst moet sluitend zijn en daar wordt ook behoorlijk toezicht op gehouden. Wij zoeken nog verder uit hoe dit precies zit. Dit kan te maken hebben met bepaalde investeringen van de gemeenten of met het grondbeleid. Soms heeft men uit verkopen uit het verleden bepaalde reserves opgebouwd. In de boekhoudtechniek van de gemeenten mag die reserve worden uitgegeven en wordt dit niet als een tekort op de gewone dienst gezien. Er kan dus een heel scala van factoren een rol spelen.

De deskundigen zeggen nu met elkaar dat wij er voorlopig maar van uit moeten gaan dat dit echt eenmalig was in 2002 en dat wij in 2003 op 0,2 zitten, waarna het geleidelijk weer teruggaat naar nul. Het ligt immers niet voor de hand dat de gemeenten structureel tekorten op de kapitaaldienst hebben. Op de lange termijn moet de begroting van de gemeenten ongeveer in evenwicht zijn. Wij houden daar rekening mee, maar het Rijk kan dit niet helemaal beheersen.

De lokale lasten zijn inderdaad fors gestegen. De kabinetsvoornemens zijn bekend. De OZB voor gebruikers zal worden afgeschaft, maar tegelijkertijd zal de OZB voor het overige deel worden gemaximeerd. Wij zullen binnenkort een voorstel aan de Kamer voorleggen voor de maximering van de lokale lasten. Dit past ook in het kabinetsvoornemen. Wij willen dit bereiken door de OZB voorgebruikers af te schaffen en daar een algemene uitkering voor in de plaats stellen. Daar moet men het dan mee doen. Voor het overige zal de stijging van de OZB volgens een bepaalde formule worden gemaximeerd. Wij komen daar nog op terug. De maximering zal met name effectief worden in gemeenten die bovengemiddeld OZB heffen.

De vraag is nog gesteld of het niet beter zou zijn de afschaffing van de OZB uit te stellen of helemaal niet door te voeren. Ik denk dat hierover enige misverstanden bestaan. In de Miljoenennota is ons voornemen voor de lastendruk in 2005 opgenomen, namelijk een verzwaring van 1,1 mld euro. Daarbinnen zou een herschikking plaatsvinden ten gunste van een OZB-verlaging. Het is dus niet zo dat er plotseling heel veel geld vrijvalt als wij de herschikking ten gunste van de OZB-verlaging achterwege laten. Je voorkomt een herschikkingprobleem, tenzij je zegt: wij kiezen wel voor een herschikking en niet voor afschaffing van de OZB, maar dan wordt de lastenverzwaring die toch al is voorzien, nog eens met 1 mld extra opgehoogd. Het is bekend dat ik niets uitsluit, maar ik wijs erop dat er geen grote pot met geld klaar stond die leeg kon lopen. Als je die grote pot met geld ergens anders voor besteedt, respectievelijk niet besteedt, treedt er dus geen verbetering van het financieringssaldo op.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister zei afgelopen vrijdagavond in NOVA dat er ook op dit punt geen heilige huisjes zijn. Dit klinkt bekend. In dit debat benadrukt hij nog sterker dan wij tot op heden van hem gehoord hebben, de noodzaak om het structurele EMU-saldo te verbeteren. Dit is dan een heel mooie optie, zou ik hem willen toevoegen.

Minister Zalm:

Dank voor de suggestie. Wij zullen in de Miljoenennota laten zien wat wij hiervan vinden en wat het kabinet doet. Ik houd vast aan de lijn dat ik niets uitsluit. Minister De Geus en minister Hoogervorst hebben aan den lijve ervaren dat diegenen die zich netjes opstellen en zeggen dat zij niets uitsluiten, direct worden geacht alles te hebben weggegeven, Dit geldt ook voor mij op dit punt. Uit het feit dat ik mij netjes gedraag, mag u niet afleiden dat die OZB binnen is of iets dergelijks, althans in uw ogen. Wij zullen in het kabinet een besluit moeten nemen. Het is in dit stadium daarom niet verstandig om allerlei dingen uit te sluiten. Het kabinet is zijn beleidsprioriteiten niet vergeten en het is ook niet vergeten dat er kwetsbare groepen in Nederland zijn. Wij zullen proberen dit op een evenwichtige manier te doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Er zijn berichten in de media verschenen dat het niet vanzelfsprekend is dat schade automatisch wordt hersteld. Eerst moet er duidelijkheid zijn over de afwenteling op de AWBZ. Met het oog op de Voorjaarsnota lijkt het mij van belang dat de minister hierover iets zegt. Ik begrijp natuurlijk dat hij hierover geen absolute uitspraken kan doen.

Minister Zalm:

Het is evident dat er omvangrijke overschrijdingen in de zorg zijn. Verder is ook de hoofdregel van het Hoofdlijnenakkoord bekend dat een overschrijding zoveel mogelijk binnen de sector zelf moet worden opgevangen. Voor mij staat verder buiten kijf dat niemand tot het onmogelijke is gehouden. Er kunnen zich dus omstandigheden voordoen dat op die regel uit het Hoofdlijnenakkoord een uitzondering moet worden gemaakt en dat de ministerraad tot een tijdelijke ontheffing moet besluiten. Elders zullen dan andersoortige maatregelen moeten worden gevonden om het budgettaire probleem op te lossen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als er kosten op de AWBZ worden afgewenteld die eigenlijk niet onder AWBZ vallen, moet de regering verder durven gaan dan een ontheffing, omdat er dan sprake is van een oneigenlijke kostenstijging. Zolang hierover geen duidelijkheid bestaat, kan de minister hierover natuurlijk geen absolute uitspraken doen, maar met het oog op de Voorjaarsnota zou ik het wel waarderen als hij hierover toch een opmerking zou willen maken.

Minister Zalm:

Het is ook mij niet ontgaan dat er allerlei verschuivingen lijken plaats te vinden, bijvoorbeeld doordat bepaalde vormen van opvang die vroeger ten laste kwamen van de gemeenten, nu onder de AWBZ worden gebracht. Ik weet dat dit in Amsterdam is gedaan. Overigens kan ik niet eens zeggen dat het volkomen absurd is dat posten die vroeger door een gemeente werden gedragen, nu onder de AWBZ worden gebracht. Het gaat daarbij om functionele aanspraken. Ik reken die verschuiving van instellingsfinanciering naar functionele-aansprakenfinanciering overigens niet onder de categorie "verschrijving". Wij zullen bezien of de vrijval die hiervan elders het gevolg is, ten gunste van de begroting kan worden gebracht. Het is immers niet de bedoeling dat bestaande uitgaven die vroeger niet tot de AWBZ werden gerekend, plotseling ten laste van de AWBZ worden gebracht en dat de vrijval elders in het luchtledige verdwijnt. Het is dus zeker een onderwerp dat aandacht zal krijgen. Ik kan op dit moment overigens nog niet voorspellen of wij in de Voorjaarsnota hieraan al iets kunnen doen. Duidelijk is wel dat het een van de achterliggende oorzaken van de overschrijding bij de AWBZ is.

De heer Vendrik heeft gevraagd of ik mijn briefje, zonder instemming van het parlement, naar Brussel had mogen sturen. Ik denk dat dit is toegestaan, aangezien de regering regeert en het parlement controleert. Deze brief is verder in het kabinet besproken. Ik heb daarbij aangeven welke overwegingen bij deze brief een rol hebben gespeeld. Het kabinet heeft vervolgens zijn steun uitgesproken voor deze brief. Uiteraard is de Kamer op geen enkele wijze gebonden aan de inhoud van deze brief en zeker de GroenLinks-fractie niet!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is waar dat het het uitgangspunt is dat de regering regeert en de Kamer controleert. Daarop bestaat echter wel een grote uitzondering en dat is het budgetrecht. Dat recht houdt in dat de Kamer vooraf controleert wat de regering voornemens is te doen op het gebied van het begrotingsbeleid.

Minister Zalm:

Het budgetrecht loopt via de begrotingsvaststelling en niet via briefjes aan Brussel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Deze brief is een pre-begroting. Het stuk dat de minister naar Brussel heeft gestuurd, is een voorjaarsnota op hoofdlijnen. Ik vind het buitengewoon merkwaardig dat de minister aan Brussel meldt wat het kabinet gaat doen en dat de Kamer daarvan slechts een afschriftje krijgt. Helemaal vreemd is het dat hij het nu doet voorkomen dat dit briefje niets met de Voorjaarsnota te maken heeft. Deze brief is namelijk de grondlijn, de krijtlijn van de Voorjaarsnota.

Minister Zalm:

Het is de grondlijn van de regering! Niets staat de Kamer immers in de weg om niet akkoord te gaan met het percentage van 2,9 uit mijn briefje en er 3,7% van te maken. Het enige wat mij dan kan gebeuren, is dat ik dan met het schaamrood op de kaken in Brussel moet melden, als ik überhaupt nog ga, dat het de Kamer heeft behaagd om een andere begroting vast te stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hierover zullen wij wel van mening blijven verschillen.

Het is overigens ook merkwaardig dat de minister de actuele realisatie van de begroting voor 2004, zoals voorzien door het CPB, niet naar Brussel heeft gestuurd, aangevuld met een paar zinnetjes waarin wordt uitgesproken dat het het voornemen van de regering is om bij gelegenheid van de eerstkomende begrotingsaanpassing, zijnde de Voorjaarsnota, uit te komen op een saldo van 2,9%. Hij stuurt gewoon het pakket ernaartoe, zonder een onderbouwing en zonder een bepaald idee daarachter. Dat is er kennelijk ook niet binnen het kabinet. Ik begrijp hier niets van en weet niet wat de consequenties zijn van het bezuinigingspakket. Deze procedure is heel merkwaardig.

Minister Zalm:

Brussel vraagt om notificatie van de realisatie over 2003 en om the planned deficit, het geplande tekort, voor 2004. Wij plannen geen tekort van 3,3%. Als ik dat percentage had opgestuurd, dan hadden wij de volgende dag een procedure voor excessieve tekorten aan de broek gehad.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister vat de procedures dus zodanig op, dat het kabinet gedwongen is om in maart reeds een voorschot te nemen op een Voorjaarsnota waarvan de hoofdlijn nog niet bekend is, behalve in deze brief? Het kabinet kiest voor een bezuiniging van 3 mld zonder een idee te hebben waar dat bedrag vandaan moet komen. Zo wordt toch geen integrale beleidsafweging gemaakt? Dat is toch geen bestuur? Dat is toch gewoon voorrang geven aan het tekort boven alles, ten koste van alles? Zo doe je dat toch niet?

Minister Zalm:

Ik weet uit ervaring dat ik met een verstandige Voorjaarsnota kan komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is mij wat te gemakkelijk. Wij voeren dit debat niet voor niets. Het gaat niet voor de eerste keer over deze Voorjaarsnota. Deze is niet alleen politiek maar ook voor veel mensen in het land ongelooflijk belangrijk. Ik kan mij niet voorstellen dat het kabinet aan u groen licht heeft gegeven of de zaak niet goed begrepen heeft, zoals ik veronderstelde. U stuurt een brief naar Brussel die bindend is voor het begrotingsbeleid, zoals uiteengezet bij de Voorjaarsnota. Het kabinet heeft er echter nog geen idee van waar die bezuinigingen vandaan gehaald worden.

Minister Zalm:

Het gaat om een stap in de beleidsvoorbereiding. Wij zijn momenteel bezig met de volgende stap in de beleidsvoorbereiding. Het is aan de Kamer om de bij de Voorjaarsnota behorende suppletoire begroting al dan niet goed te keuren. Daarbij kan de Kamer haar budgetrecht benutten. Het kabinet heeft de verantwoordelijkheid om alle stappen in de beleidsvoorbereiding te zetten die het kabinet voor het land nodig acht. Dat doet het kabinet ook. Momenteel voer ik gesprekken met de collega's waarna kabinetsberaad wordt gehouden. Vervolgens wordt de Voorjaarsnota gepresenteerd. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij op een verantwoorde manier, hoewel niet pijnloos, een evenwichtige Voorjaarsnota kunnen presenteren.

Ik heb al gewezen op de structurele kant van het saldo wat een extra complicatie betekent. Die cijfers had ik nog niet toen ik de Kamer de brief schreef; die heb ik gisteren van het CPB vernomen.

Het punt van de heer Vendrik om de netto bijdrage niet mee te tellen, had ik al eerder gehoord van de lijsttrekker van GroenLinks voor het Europees Parlement. Die bijdrage moeten wij echter gewoon betalen. Daarvoor moeten zo nodig leningen worden aangegaan. Bovendien wordt het geld in Brussel opgemaakt; er ontstaat met dat bedrag geen financieringsoverschot op Europees niveau. Het geld wordt onttrokken aan de Nederlandse begroting en de bijdrage moet gewoon betaald worden, gelijk aan de bijstandsuitgaven. Het is ook geen oplossing om de bijstandsuitgaven niet mee te tellen voor het EMU-saldo. Het is natuurlijk heel gemakkelijk om rond te komen als bepaalde uitgaven en betalingen niet worden meegeteld. Het gaat ook niet om een uitgezonderde zaak zoals een lening of deelneming. Het gaat om een ordinaire afdracht aan de EU-begroting. Dat geld wordt allemaal gespendeerd; daar wordt tenminste ijverig aan gewerkt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind dit jammer want ik had uit een eerste reactie van het ministerie van Financiën begrepen dat het als een creatief voorstel werd beschouwd.

Minister Zalm:

Het was een creatief voorstel om die 0,6 naar beneden te brengen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar ging het voorstel niet over. Dat moet echt een spraakverwarring zijn. Mijn vraag is als volgt. Op de nationale begroting staan meer uitgaven die niet relevant zijn voor het EMU-saldo. De geest van het EMU-saldo is dat Brussel via de afspraken wil beoordelen wat de nationale begrotingsprestatie is. Landen hebben er echter profijt van als zij in Brussel extra geld weten los te trekken. Dit heeft niets te maken met de nationale staatsschuld of met het beleid op het punt van nationale pensioenbesparingen. Daarom vind ik het merkwaardig dat zowel de netto ontvangsten als de netto betalingen van invloed zijn op het saldo. Dat is het debat dat ik in alle ernst met u wil voeren.

Minister Zalm:

De ontvangsten zijn helaas niet van invloed op het saldo. Alleen de afdracht loopt via onze begroting. De ontvangsten slaan ergens in het land neer. Onze begroting wordt dus nog iets ernstiger belast dan 0,6% door de afdracht aan Brussel. Ik ben van mening dat het heel verstandig zou zijn om de afdracht naar beneden te brengen: in de eerste plaats door een strikt beleid ten aanzien van de Europese uitgaven, en in de tweede plaats via een redelijke verdeling van de bijdrage van de rijke lidstaten aan de begroting. Daarover heb ik nog een appeltje te schillen met Europa.

Ik ben de heer Van As erkentelijk voor zijn steun aan het de handhaving van het Stabiliteits- en groeipact in Nederland. Uiteraard zullen wij proberen om in de Voorjaarsnota ook de subsidies aan snee te brengen. Wij hebben al behoorlijk huisgehouden in de subsidies aan verenigingen en belangengroepen. De beroemde lijst van 17 mld bevat zaken die, zodra ik ze noem, u doen bibberen op uw stoel. Wij gaan de subsidies nog opnieuw bezien. De efficiency en de taakstellingen zijn al behoorlijk aangezet. Bij de departementen is er al sprake van meer dan 10% korting. Men is daar echt ijverig in de weer om een en ander goed in te vullen. De herijking van de taken is een onderdeel geworden van het project Andere Overheid. Samen met mijn collega voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties heb ik in een eerste ronde bij de departementen de herijking en verdeling van taken aan de orde gesteld.

De heer Van Bommel heeft gezegd dat Nederland zich aan het Stabiliteits- en groeipact houdt, terwijl de andere landen dat niet doen. Ik heb vanuit de Kamer de oproep gekregen om de Commissie vooral naar het Hof te laten gaan, omdat wij ontevreden zijn over de manier waarop de besluitvorming heeft plaatsgevonden. Dan zou het wel eens zo kunnen zijn dat die besluitvorming opnieuw moet plaatsvinden. Daarmee is er weer een nieuwe kans om anderen weer binnen de procedure te brengen.

De heer Van Bommel (SP):

Als de gang naar het Hof niet succesvol is, deelt u dan wel mijn opvatting dat de afspraak de facto niet meer bestaat? Er volgen dan immers geen sancties meer op het aan de laars lappen van die afspraken.

Minister Zalm:

Ik wil eerst weten hoe de uitspraak van het Hof luidt. Daarna wil ik deze discussie met u graag hervatten. Op dit moment is de positie van Nederland dat wij geen genoegen nemen met de besluitvorming zoals die heeft plaatsgevonden. Wij hebben de Commissie mondeling geprezen voor de gang naar het Hof. Ik wil hen ook wel schriftelijk prijzen, maar wij hebben afgezien van voegen, omdat dit alleen maar vertragend werkt. Ik hoop dat wij snel een uitspraak krijgen van het Hof en dan zullen wij ons daarop beraden. Ik zeg echter nogmaals dat wij de aanpassingen in de begroting niet slechts aanbrengen omdat er in Brussel iemand roept dat het moet gebeuren; wij doen het ook omdat wij zelf niet te ver willen afwijken van het beeld waar wij weer naartoe moeten, namelijk dat van overschotten en van het aflossen van de staatsschuld.

De heer Van Bommel (SP):

Dat beeld is duidelijk; de minister heeft dit vaak geschetst. De vraag blijft over, waarom de minister dan niet vandaag al tot die conclusie kan komen. Als verschillende partijen een afspraak hebben, die door een of meer van die partijen aan de laars wordt gelapt, bestaat die afspraak de facto niet meer. Dat is toch niet meer dan de naakte constatering van een naakt feit?

Minister Zalm:

Mijn stelling is, dat het Stabiliteits- en groeipact als het ware in de koelkast staat. Ik wil dat zo snel mogelijk weer daaruit halen en als ik de kans daarop reëel wil houden, is het niet productief dat Nederland zich ook nergens iets van aantrekt. Los daarvan zijn er ook eigen, nationale, overwegingen om dit zo te willen doen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind dat toch onbevredigend. Gezien het standpunt van de regering denk ik dat het terecht is dat u de gang naar het Hof maakt en is het logisch dat u kwam tot de uitspraken die u hier vandaag hebt gedaan. Maar u kunt dan toch met mij doorredeneren welke situatie ontstaat wanneer de uitkomst voor de regering ongewenst is? U zult zich toch ook moeten beraden op de eigen visie van de Nederlandse regering op het Stabiliteits- en groeipact?

Minister Zalm:

Een antwoord op een "what, if"-vraag heeft ook politieke betekenis, zo heb ik van de heer Rosenmöller geleerd. Ik vind dat nog steeds een heel diepzinnige gedachte.

Voorzitter. De heer De Nerée heeft nog eens aangegeven dat wij ook moeten corrigeren omdat er rente op staatsschuld moet worden betaald. Een klein sommetje leert dat een tekort van 3% ongeveer 15 mld toevoegt aan je schuld. Als je 4 à 5% rente rekent, dan heb je jaarlijks 600 à 700 mln meer aan rentelasten. Dat stapelt zich steeds verder op en holt de begroting in een rap tempo uit. Wij moeten die grens inderdaad bewaken. Tegelijkertijd heb ik natuurlijk ook genoteerd dat economie en kwetsbare groepen hier favoriete onderwerpen zijn. Voorts heeft de heer De Nerée gevraagd of wij nu uitgaan van de cijfers van de regering of van die van de Commissie. Wij gaan natuurlijk uit van de cijfers van de regering, maar als de Commissie besluiten neemt over hetzij een early warning hetzij een procedure wegens excessieve tekorten, dan maakt men eigen ramingen voor de begroting. Men houdt wel rekening met beleidsmaatregelen die wij treffen, maar men maakt eigenstandige ramingen, al is het maar om te verhinderen dat zich landen door een optimistische groeiprognose beneden de 3% rekenen, terwijl iedereen ziet aankomen dat zij er ruim doorheen gaan. De eigen verantwoordelijkheid voor de beoordeling moet ook bij de Commissie blijven. Als wij melden dat wij bezig zijn met een beleidspakket van een zekere omvang, dan wordt daar rekening mee gehouden als men overweegt om een early warning of een procedure wegens excessieve tekorten te starten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik heb de vraag gesteld omdat er tussen de cijfers van de Commissie en de cijfers van de regering een verschil kan zijn van tienden van punten. Wij baseren wel het halen van de 3%-grens op de cijfers van de Commissie, want die beoordeelt of je over de 3% gaat of niet, althans zo heb ik het begrepen.

Minister Zalm:

Mijn ervaring met de Commissie is dat de verschillen heel beperkt zijn als je op eenzelfde moment een prognose maakt. Vaak komt de Commissie na de MEV met haar najaarsprognose. Daarin neemt zij een algemene verslechtering van het economische beeld mee en komt dus ook tot een hoger tekort. Wij hebben nooit veel discussie, gegeven de economische vooronderstellingen over de prognoses rond het tekort. De afwijkingen zijn dus vrij beperkt, omdat wel naar hetzelfde economische beeld wordt gekeken, maar ook naar wat de begroting doet. Vorige keer zaten wij op 2,3 en de Commissie kwam op een later moment met 2,7. Dat was puur omdat men alweer meer inzicht in de economische ontwikkeling had. Ons CPB kwam vervolgens in december ook met een vergelijkbaar cijfer, zoals u zich herinnert. De cijfers zaten toen de facto heel dicht bij elkaar. Wij moeten het in de gaten houden en ik houd dan ook een lijntje met Brussel open om te zien hoe het met de prognoses gaat.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wanneer verwacht de minister de cijfers uit Brussel?

Minister Zalm:

Ik dacht dat de "spring forecast" begin april wordt verwacht, dus dat loopt aardig parallel met ons begrotingsproces. Die informatie hebben wij hopelijk dan ook als wij onze eigen besluiten vormen.

Voorzitter. Over het punt van de lokale lasten van de heer De Grave heb ik al iets gezegd. Het kabinet maakt zich daar wel degelijk zorgen over en is van plan om beleid te gaan voeren. Ik moet in ieder geval met de VNG spreken over de ontwikkeling van de tekorten bij de lagere overheden. Daar wil het kabinet natuurlijk in het bijzonder met de gemeenten over van gedachten wisselen. Het is nu ook een goed moment, want de maximering van de lastenstijgingen is ook een gespreksonderwerp dat wij al geagendeerd hebben. Ik zal kijken of ik in dat gesprek het ongenoegen kan overbrengen van in ieder geval een deel van de Kamer en van het kabinet, dat het toch wel erg hard gaat in deze barre economische tijden.

Voorzitter. Met het betoog van de heer Van der Vlies ben ik het gewoon eens. Daar heb ik niets op aan te merken.

De voorzitter:

Ik wil de tweede termijn beperken tot het indienen van moties. Het lijkt mij dat dit na deze vrij uitvoerige gedachtewisseling mogelijk moet zijn. Woordvoerders die een motie indienen, mogen deze uiteraard kort toelichten.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de minister ook slechts één keer geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Ik heb het gemerkt en ik ben ervan onder de indruk.

De heer Crone (PvdA):

Ik ga graag binnenkort met u koffie drinken.

Voorzitter. Ik ben de minister er erkentelijk voor dat hij geen polariserende toon heeft gekozen voor zijn antwoord. Ik bedank hem daar ook voor. De minister heeft ook nog gezegd: er is een grijs gebied en het is niet uitgesloten dat er in Brussel een pleidooi voor wordt gehouden om een beroep te doen op de uitzonderingsclausule. Het is alleen jammer dat de minister dat niet gaat doen. Het had zo'n mooi beeld kunnen opleveren, als Nederland de "duro" had ingezet en in Brussel had gezegd: wij doen een beroep op de uitzonderingsclausule, want wij voeren het Stabiliteitspact naar de geest en de letter uit. Het was ook mooi geweest, als de minister had gezegd: Nederland is de netto betaler en wij betalen 3 mld te veel aan Europa, dus hoe kan ik mijn burgers uitleggen dat het Stabiliteitspact alleen maar zwart is en dat wij dat voordeel niet mogen hebben?

De voorzitter:

Nu moet ik u toch onderbreken. U hebt alleen de gelegenheid om enkele inleidende woorden over de motie te spreken. Als u langer aan het woord bent, is dat niet redelijk ten opzichte van de leden die geen motie indienen. Nu moet u uw motie indienen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Het kabinet heeft wel degelijk de inspanningsverplichting om aan het riet te komen, zoals de heer Van der Vlies het heeft geformuleerd. Het is echter meer. Ik heb dat in de volgende motie vastgelegd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verdere bezuinigingen en lastenverzwaringen het economisch herstel zullen vertragen;

overwegende dat voor mensen met de zwakste schouders de rek eruit is;

overwegende dat de Nederlandse economie in 2003 met méér dan 0,75% is gekrompen, zodat beroep mogelijk is op de clausule van uitzonderlijkheid in het Stabiliteits- en groeipact;

verzoekt de regering, het Stabiliteits- en groeipact naar letter én geest uit te voeren en in 2004 zo nodig een kleine overschrijding te accepteren van de 3%-grens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Vendrik en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(29200 IXB).

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik vermoed dat deze motie ook wordt gelezen door de adviseurs van de ministeries, zodat zij hun inspanningsverplichting kunnen richten op een misschien wat minder slecht eindresultaat.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik raad de Kamer aanvaarding van deze motie ten zeerste af.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.