Aan de orde is de voortzetting van (de behandeling van):

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2004 (29200, nr. 1);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2004 (29200 IXA);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2004 (29200 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2004 (29200 G).

(Zie vergadering van 30 september 2003.)

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De voorzitter:

U weet allen hoe lang een dinerpauze duurt. U weet dat wij om uiterlijk kwart over elf stoppen. U kent ook het streven van de Kamer om het debat vandaag af te ronden. Dat betekent de nodige beperking bij de interrupties, zonder het voornemen om te gaan schoolmeesteren.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik heb gisteren genoten van het debat, al is het maar omdat de heer Crone mij alsnog heilig verklaarde voor de vorige periode. Toen was ik immers geweldig en fantastisch volgens hem. De heer Vendrik trad vervolgens voor mij in het strijdperk om de voze opmerkingen van de CDA-fractie flink te bestrijden. Ik had daarmee de oppositie voor een deel helemaal aan mijn kant. Dat was een bijzondere ervaring. Of het destijds ook zo ervaren is door de fracties van PvdA en GroenLinks durf ik te betwijfelen. Toen werd ik nog wel eens als een grote krent en als Dagobert Duck op een goudberg afgebeeld. Die afbeeldingen waren toen meer populair dan Zalm de heilige. Het kan echter verkeren. Ik geniet er maar even van.

Wat betreft het beleid is veelvuldig opgemerkt of het allemaal wel nodig is en of er niet te veel wordt bezuinigd. Er is gesproken over afbraak van de verzorgingsstaat. De heer De Grave heeft al de nodige relativeringen gepleegd ten aanzien van het idee van Nederland als braafste jongetje van de klas. Ook ten aanzien van de afbraakpolitiek gaf hij aan welke mythen er leefden. Het kabinet neemt deze maatregelen niet om populair te worden. Wij vinden het ook geen verdienste als het Malieveld vol komt te staan. De boekhouding sluitend krijgen lukt ons toch niet. Wij doen het ook niet alleen maar omdat het van Europa moet. Wij nemen de maatregelen ook omdat wij geleerd hebben van het verleden.

Wij hebben geleerd van de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig. Toen was er onder economen een discussie. Die vonden allemaal dat er sprake was van procyclisch beleid als er bezuinigd zou worden. Wij hebben daar goed naar geluisterd indertijd. Wij hebben er een conjunctuurprogrammaatje tegenaan gegooid. Vervolgens liep de hele boel volstrekt uit de hand. Zowel de werkloosheid, de begroting als de economische groei stagneerden, ondanks alle comfortabele budgettaire maatregelen. Wij zijn toen terechtgekomen in een situatie waarin alles uit de hand liep. Dat hebben wij jarenlang moeten bezuren.

Nu zijn wij tijdiger. Wij willen snel en adequaat corrigeren, voordat de zaak uit de hand loopt. Wij passen maatregelen toe om ons voor te bereiden op de vergrijzing die nu dichterbij is dan ooit. In het jaar 2011 gaat het eerste deel van de naoorlogse geboortegolf met AOW. Dat brengt extra kosten met zich. Ook het beroep op de gezondheidszorg neemt toe tegen die tijd. Dan is het goed om je daartegen te wapenen. Wij proberen ook de concurrentiepositie te herstellen, door bij te dragen aan loonmatiging en verruiming van de arbeidsmarkt. Als de internationale economie weer aantrekt, hopen wij dan ook niet zoals de vorige keer snel gesmoord te worden in oplopende arbeidsmarktspanningen. Die hebben wij in de jaren negentig gezien. De werkgelegenheidsgroei die werd gerealiseerd, riep zijn eigen spanning op de arbeidsmarkt op. Vanaf 1997 zijn de loonkosten veel harder gaan stijgen. Nederland kende de laagste werkloosheid in Europa, maar ook de sterkste arbeidskostenstijging. Daar zien wij nu de nadelige gevolgen van, wat samenvalt met een terugval in de wereldeconomie. Daarbij is het dubbel prijs in negatieve zin.

Wij hebben ook geprobeerd de zaken waaraan wij prioriteit hebben gegeven en waarvoor wij extra middelen hebben ingezet intact te laten, zoals veiligheid, waaronder jeugd en preventie, infrastructuur, onderwijs en zorg, dat alles om ons goed voor te bereiden op te toekomst. De heer Van der Vlies vroeg nog eens om die bezinning op de aard en de begrenzing van de overheidstaak. Je zou kunnen zeggen dat het kabinet dat nu volop in twee en misschien zelfs wel in drie ronden heeft gedaan. Bij het Strategisch akkoord hebben wij die veranderde visie al ten beste gegeven en dan nog eens bij het Hoofdlijnenakkoord. Die visie komt erop neer dat wij meer vertrouwen willen geven en meer initiatief willen laten aan burgers en ondernemers, dat wij ons wat sterker dan in het verleden de betrekkelijkheid van overheidsingrijpen realiseren en ook de onmogelijkheden van de overheid beter zien. Wij proberen bureaucratie te beperken en regelgeving terug te dringen die zelfstandigheid en creativiteit wegneemt. Een overheid moet mensen niet alleen verzorgen als het echt nodig is, maar moet ze vooral weerbaar maken, zodat ze kunnen participeren in een sterke economie, en moet hen een basis bieden voor economische zelfstandigheid.

Voorzitter. Wij kennen inmiddels een vrij langdurige periode van matige economische groei. In plaats van een gemiddelde van 3%, zoals in de jaren negentig, hebben wij nu een viertal jaren een gemiddelde groei van 0,5%. Dat is een slechtere prestatie dan het omringende buitenland. De Verenigde Staten doen het beter, maar ook het Eurogebied en zelfs Japan. Het is nog niet zo lang geleden toen wij elkaar voorhielden of die 2,5% groei die het CPB raamde niet al te behoedzaam was. Het kan snel verkeren, want in plaats van 4 x 2,5 = 10 zitten wij nu op 4 x 0,5 = 2 in een vierjaarsperiode en dat slaat natuurlijk behoorlijke gaten. Dat zie je terug in het bedrijfsleven, in de winsten, de werkgelegenheid, enz., maar natuurlijk ook in de begroting. De werkloosheid loopt fors op, de concurrentiekracht is behoorlijk verzwakt. De vergelijking met de beginjaren negentig is zeker op zijn plaats, maar ook die met beginjaren tachtig durf ik in bepaalde opzichten wel aan, met name als je kijkt naar de dynamiek. Als de heer Vendrik zegt dat het beginjaren tachtig nog erger was, heeft hij wel een punt, maar wij moeten het natuurlijk ook niet zo erg laten worden als toen. Het is geen aanmoediging om niets te doen, integendeel, als wij echt helemaal zakken in die put van toen moeten wij ook die hele klim weer gaan maken waarover wij zo'n twintig jaar hebben gedaan. Dat kan niet de bedoeling zijn. Wij hebben nu een terugslag. In termen van mutaties is die vergelijkbaar met beginjaren tachtig, beginjaren negentig en zit het er ergens tussenin, zoals ook uit de CPB-analyses blijkt. In termen van niveaus hebben wij nu gelukkig een wat beter vertrekpunt. Aan de andere kant komt die vergrijzing als nieuw element ook steeds dichterbij. Wij hebben niet meer te rekenen met die enorme aanstroom van jongeren die allemaal makkelijk op die arbeidsmarkt kunnen functioneren, maar hebben wij een heel ander probleem voor ons liggen.

Die verslechterde economische ontwikkeling laat ook heel duidelijk haar sporen na op de overheidsfinanciën. Nog niet zo lang geleden, en wel in 2001, werd bij ongewijzigd beleid in 2007, het eind van deze periode, nog een overschot op de begroting becijferd van 2% BBP. Als wij niets zouden hebben gedaan en niets zouden doen, weten wij dat wij eerder moeten rekenen met een tekort van 3%. Dat gat wordt dus in vrij korte tijd geslagen. Als wij niets zouden doen, zouden wij in de tussenliggende jaren zelfs in de buurt van de 4% uitkomen! Die internationale verslechtering speelt een rol, maar voor een deel is het een nationale zaak. Het is ook niet allemaal conjunctureel, in belangrijke mate is de verslechtering zelfs structureel. Er zijn dus allerlei redenen om ingrepen te plegen. In de eerste plaats moeten wij die ontsporing van de overheidsfinanciën zien te vermijden, maar wij moeten ook zorgen voor een meer solide financiering van de vergrijzingskosten en bovendien moeten wij de afspraken nakomen die wij in Europa hebben gemaakt. Die 3% worden wel wat al te gemakkelijk geïdentificeerd met de afspraken in het kader van het Stabiliteitspact bij het Verdrag van Maastricht. Dat zijn toch twee verschillende dingen. Uiteraard hoort de 3% van het Verdrag van Maastricht ook bij het Stabiliteitspact, maar het Stabiliteitspact is meer dan het Verdrag van Maastricht. Ik kom hier zo nog op. Ik zal straks ook zeggen dat de mensen die tegenbegrotingen hebben ingediend, handelen in strijd met het Stabiliteitspact, al zeggen zij dat dit niet zo is.

Het kabinet hoopt na de aangebrachte correcties aan het einde van deze periode en in de tussenliggende periode weer op een structureel tekort van 0,5% te komen. Het feitelijke tekort tendeert daar langzaam naartoe.

Wij hebben geprobeerd om het pakket bezuinigingen en maatregelen zo vorm te geven dat er een bijdrage wordt geleverd aan de ontwikkeling van de economie op de lange termijn. Het gaat vooral om maatregelen die op termijn de arbeidsmarkt verruimen. Die zie je terug in de aanscherping van de toegang tot de WAO en de WW, zodat men sneller participeert in de arbeidsmarkt. VUT en prepensioen zullen niet meer door de fiscus worden gesponsord, maar komen voor rekening van degenen die daarvan gebruik willen maken. Op die manier proberen wij de participatiegraad te bevorderen. Die is namelijk nog steeds laag, zeker bij ouderen: in de categorie 60 tot 65 jaar minder dan 20%. Er is dus nog een wereld te winnen.

Wij zijn niet gefixeerd op het begrotingssaldo en op schuldaflossing, zoals wel eens wordt beweerd. Wij hebben de komende vier jaar elk jaar een begrotingstekort, zowel feitelijk als structureel.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Crone mijn woorden van net zo interpreteert dat er helemaal niet meer zou mogen worden geïnterrumpeerd. Dat is niet het geval, want dat is niet goed voor het debat. Mijn bedoeling is wel dat wij vandaag het debat afronden.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. U noemt mijn naam. Ik maakte op uit uw verzoek dat wij de minister eerst zijn beginbetoog moesten laten houden in plaats van hem in de vierde zin al te interrumperen. Voorts maak ik op uit uw verzoek dat wij ons niet hetzelfde als gisteren moesten aandoen, toen wij met zijn vieren achter de interruptiemicrofoon gingen staan om te voorkomen dat wij daarna niet meer aan de beurt konden komen, als er een onderwerp aan de orde kwam. Daarom had ik enige zelfdiscipline in acht genomen, maar die laat ik nu geheel varen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De minister had het over de VUT, de prepensioenen, de ouderen en de arbeidsmarkt. Welk doel wil hij bereiken met de eenmalige heffing voor mensen die van de VUT-regeling gebruik willen maken, terwijl er nu een groeiende werkloosheid is? Welk doel dient het om op dit moment die mensen de kans te ontnemen om dat op een fatsoenlijke manier te doen?

Minister Zalm:

Wij geven subsidies als wij iets willen bevorderen. Dat is mogelijk via de uitgavenkant en via de fiscale kant van de begroting.

De fiscus hielp in ons vroegere systeem mee aan vervroegde uittreding uit de arbeidsmarkt door middel van de omkeerregel: je kon dan premies aftrekken, zodat dit deel van het loon pas werd belast tegen de tijd dat je pensioen kreeg. Dat systeem blijft bestaan voor de categorie 65-plus, maar niet voor de categorie 65-min, omdat wij niet het doel hebben om te bevorderen dat mensen met behulp van de fiscus de arbeidsmarkt verlaten. Men moet dat nu geheel op eigen kosten doen.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag blijft: welk doel dient dat? Wij hebben een groeiende werkloosheid, jonge mensen die geen werk vinden op de arbeidsmarkt en oudere mensen die graag gebruik maken van de VUT-regeling. Je lost er de werkloosheid niet mee op, dus ik snap het niet.

Minister Zalm:

Het dient twee doelen. In de eerste plaats draagt het uiteraard bij aan de begrotingsproblematiek en in de tweede plaats stimuleert het mensen om actief te blijven op de arbeidsmarkt. Daarmee heeft het een effect op een gematigde ontwikkeling van de lonen, hetgeen zorgt voor extra arbeidsaanbod. Ook leidt het ertoe dat loonmatiging een keer neemt. Het draagt ertoe bij dat de arbeidsmarkt niet snel krapper wordt en wij niet zo snel met oplopende loonspanningen worden geconfronteerd als de economie aantrekt. Zo ontstaat er een beter en groter draagvlak voor de vergrijzing. In de eerste plaats moeten wij de vergrijzing te lijf gaan door meer mensen beneden de leeftijd van 65 actief te laten participeren in de arbeidsmarkt in plaats van een bepaalde uitkering te laten genieten; in de tweede plaats door de rente-uitgaven van de begroting te verminderen, zodat wij de ruimte hebben om de AOW en de kosten van de gezondheidszorg te financieren. Dit is ook door een aantal uwer bepleit.

Mevrouw Kant (SP):

Hiermee geeft de minister eigenlijk aan dat het voor de arbeidsmarkt op dit moment geen doel dient, maar alleen voor de toekomst. De reden om het nu al in te voeren voor de mensen die nog een paar jaar werkzaam zouden zijn, is het effect op de loonmatiging en het binnen krijgen van centen.

Minister Zalm:

Wij hebben de ambitie dat tijdens deze kabinetsperiode de werkgelegenheid weer gaat groeien en de werkloosheid weer daalt. Wij moeten aanhaken bij een herstellende wereldeconomie. In dat licht moet ervoor worden gezorgd dat mensen die nu op de arbeidsmarkt zijn daar blijven, en niet gesponsord door de fiscus deze verlaten. Deze maatregel gaat overigens in per 1 januari 2005.

De heer Crone (PvdA):

De kernvraag is juist of de economie zich de komende tijd, binnen deze kabinetsperiode zal herstellen zodat er weer banengroei komt. De minister haalt in zijn betoog voortdurend conjuncturele en structurele noodzaak door elkaar. Iedereen in deze Kamer erkent de structurele noodzaak van een hogere arbeidsparticipatie, ook bij ouderen. Niemand heeft bepleit om alleen de boel op te peppen met een conjunctureel programma: dan komt alles wel goed. Er zou een beleid moeten worden gevoerd waarvan die structurele maatregelen wel en het conjuncturele krimpprogramma geen deel uitmaken. Met het conjuncturele programma van de minister wordt de werkgelegenheidssituatie verslechterd, wordt de werkeloosheid verhoogd en nemen de investeringen af. Wat is ertegen om beide te doen?

Minister Zalm:

Het is een misverstand dat wij doen aan conjuncturele verkramping. Een jaar geleden was de raming van het begrotingstekort voor 2004 nog 0,2%. Inmiddels is de tekortraming 2,3%. Daarin zit een conjuncturele component van 7 mld euro, die wij op zijn beloop hebben gelaten. Wij compenseren dus niet alle conjuncturele verslechteringen. Om dat te bereiken had ik voor de begroting van 2004 een veel groter programma moeten voorstellen; op dit moment zitten wij behoorlijk ver van begrotingsevenwicht af. Het tekort bevat – ook volgens de Brusselse meetmethode – nog steeds een structurele component: 0,7%. Daar bovenop accepteren wij een conjuncturele component van 1,6%; volgens het CPB is dat percentage nog iets groter omdat dit uitgaat van een iets hogere tekortraming.

De heer Crone (PvdA):

De minister gebruikt een eigenzinnige definitie van conjunctuur dempen of stimuleren. Zonder beleid zou het tekort op 3,8% uitkomen. Conjunctuurbeleid betekent dat je daar iets aan doet. Het is een kwestie van maatvoering of je dan zakt naar 2,9% of 2,4%. De maatvoering zou zodanig moeten worden gekozen dat de schade aan de economie minimaal is en dat er een maximale ruimte komt voor structuurherstel. Door zijn conjuncturele maatregelen maakt de minister het klimaat voor een structurele omslag nog moeilijker; dit is het scherpst zichtbaar in de VUT-maatregel. Mensen worden uit de VUT gehouden en worden daardoor als oudere werkloos. Daarmee veroorzaken zij gaan loondruk op de markt, want zij zullen werkloos worden of in de WAO verdwijnen. Dit werkt averechts op het draagvlak voor een structureel beleid.

Minister Zalm:

Wij nemen geen conjuncturele maatregelen; dat is echt onzin. Nog niet zo lang geleden stelden het CPB en de Europese Commissie dat Nederland een structureel overschot had van 1%. In deze Miljoenennota constateren wij dat het structurele tekort 0,7% is. In structurele zin hebben wij de boel dus laten vieren. Daarnaast is er nog een grote conjuncturele component, die wij verder buiten beschouwing laten. De afgelopen jaren zijn er een aantal structurele verslechteringen geweest – deze werken door in 2003 en 2004 – waar wij structurele maatregelen tegenover moeten stellen. Het verhaal dat het allemaal conjunctuur is, werd ook eind jaren zeventig gehouden. Destijds was dat onzin en nu ook. De 8% aan groei die wij hebben verloren, is echt niet allemaal conjunctureel.

De heer Crone (PvdA):

De minister draait mijn woorden om. Ik heb juist beklemtoond dat de bestaande structurele problemen moeten worden aangepakt. Die aanpak gedijt echter beter in een conjunctureel soepeler programma, zodat mensen niet uit Melkertbanen en uit de VUT de arbeidsmarkt op worden gejaagd, waar zij alleen maar werkloos kunnen zijn omdat er geen banen zijn. Het is een "blessing in disguise", een geluk bij een ongeluk, dat het niet nodig is om die mensen zo snel de arbeidsmarkt op te jagen. Er is namelijk toch geen werk voor ze. Dat was het resultaat van het akkoord uit 1982.

Minister Zalm:

Als wij de conjunctuur niet zijn werk hadden laten doen op de begroting en hadden gehandeld als boekhoudfetisjisten, had deze nog steeds sluitend geweest of hadden wij zelfs een overschot gehad. Wij staan ook niet nummer 1 op de lijst met landen die hun begrotingstekort binnen de perken houden. Wij hebben te maken gekregen met een behoorlijke structurele verslechtering. Daar stellen wij structurele maatregelen tegenover. Die maatregelen moeten de economie op de middellange en de lange termijn op het spoor brengen en ons wapenen tegen de kosten voor de vergrijzing. Wij laten de conjunctuur voor een aanzienlijk deel in de begroting haar werk doen. Daarom hebben wij een tekort van 2,3% en niet een evenwicht op de begroting. De conjuncturele component hebben wij als het ware op haar beloop gelaten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voor een aanzienlijk deel ademt de conjunctuur niet mee in het begrotingsbeleid. Dat is ook de conclusie van het Centraal planbureau. Het staat er keihard: door het begrotingsbeleid van deze minister van Financiën gaat extra werkgelegenheid verloren. Dan heeft men het over tienduizenden banen.

Mijn vraag gaat over het vorige punt, dat van VUT en prepensioen. Evenals de collega's begrijp ik absoluut niet waarom in deze tijd van oplopende werkloosheid de mensen ineens gedwongen moeten worden om langer door te werken. Ik begrijp ook niet waarom men ze nu ineens de rechten waar ze op rekenen, moet afpakken. Dat ontgaat mij geheel. Ik meen dat ook de minister zelf twijfelt.

Minister Zalm:

Nee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het verhaal wankelt en ik zie hem hier niet staan als iemand die zijn verhaal overtuigend verdedigt. Gaat het kabinet daarom in de komende weken in het overleg met de sociale partners de strafmaatregel voor VUT en prepensioen inruilen voor een menselijker en socialer beleid?

Minister Zalm:

Over de techniek zal de staatssecretaris straks ook nog het nodige zeggen. Het is bekend dat wij met de sociale partners een open dialoog zullen hebben over van alles en nog wat, ook over VUT en prepensioen. Wat voor het kabinet geldt is dat wij niet meer leven in een tijd waarin wij fiscaal moeten stimuleren dat mensen voor hun 65^stede arbeidsmarkt verlaten. Dat is wel wat de huidige fiscale behandeling van VUT en prepensioen met zich brengt. Dit is iets waar wij vanaf moeten. Wij kunnen ons dit niet permitteren. De heer Vendrik zegt dat we dit ineens doen, maar de nieuwe regeling gaat niet per 1 januari 2004 in. Het duurt nog een geruime periode, tot 1 januari 2005, voordat aanpassingen worden gepleegd in regelingen. Op die manier kun je anticiperen op het fiscale regime dat per 1 januari 2005 zal ingaan. We moeten ophouden met het stimuleren dat mensen de arbeidsmarkt verlaten voor hun 65ste. Wij kunnen de fiscus daar geen geld meer in laten steken. Integendeel, we moeten juist proberen mensen aan de slag te houden. Daarop moet het beleid gericht zijn. Dit is een structureel beleid en je moet je niet van de wijs laten brengen door conjuncturele overwegingen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan vraag ik u een reactie op mijn volgende stelling. Dit verhaal horen wij nu nooit als het over het eigen huis gaat. Dat is heilig. Als wij het daarover hebben, wordt gesproken over verworven rechten en langetermijnverplichtingen en daarom zouden de mensen moeten kunnen rekenen op een betrouwbare overheid. Dat geldt hier dus ineens niet. Mensen die tientallen jaren gewerkt hebben, krijgen ineens van het kabinet te horen: als u er over een jaar uitstapt, krijgt u een boete. Voor de generaties die nu nog VUT en prepensioen opbouwen wordt de fiscale stimulering gestopt. Ik begrijp werkelijk niet waar dit kabinet mee bezig is. Dit kan toch geen serieus verhaal zijn, minister.

Minister Zalm:

Verkregen rechten worden volledig gerespecteerd. Bij prepensioen gaat het om individueel opgebouwde rechten en die worden gerespecteerd. Het pensioen wordt afgewikkeld volgens het regime dat gold. Met ons beleid richten wij ons op de nieuwe rechten. Bij VUT is geen sprake van opgebouwde rechten en dat maakt de fiscale behandeling lastig. De VUT is gebaseerd op het omslagsysteem en bij de VUT is niet sprake van de opbouw van individuele rechten. Dat maakt de fiscale behandeling lastig, maar hierover zal de staatssecretaris nog iets zeggen. Ook de omkeerregel terugdraaien is bij de VUT ingewikkelder dan bij het prepensioen. Bij het prepensioen kun je gaan spreken over een nettoregeling, zoals je ook kunt sparen van je nettoloon, het geld op de bank zetten en het vervolgens voor jezelf gebruiken. Dat kan ook bij de prepensioenregeling. Bij de VUT ligt dat een stuk ingewikkelder, maar goed het kabinet is in gesprek met sociale partners. Als er uitzicht zou zijn op een akkoord, is het kabinet uiteraard bereid om op dit punt na te gaan of wij aanpassingen kunnen plegen. Wij zijn dus niet dogmatisch, maar de regeling die wij hebben voorgesteld is naar onze mening alleszins verdedigbaar.

Door een aantal sprekers is teruggeblikt op het beleid van Paars 2. Zojuist was de heer Vendrik er even niet, maar ik heb hem uitvoerig bedankt voor zijn ridderlijke verdediging van de toenmalige minister van Financiën tegen de aanslagen van CDA-huize. Hadden wij bij de uitgaven en/of bij het opleggen van lasten niet wat terughoudender moeten zijn. Ik meen dat wij die wijsheid nu allen delen. De een zegt dat je minder lasten had moeten opleggen en de ander zegt dat we minder uitgaven hadden moeten doen. Misschien dat er ook nog mensen te vinden zijn die zeggen: je had misschien met allebei wat minder kunnen doen. Ook de Europese Commissie en het CPB hebben indertijd voor het jaar 2001 niet alleen een feitelijk overschot voorzien, maar zelfs een structureel overschot. Voor 2002 publiceerde de Europese Commissie zelfs een raming van een structureel overschot van 1% BBP. Dat was het inzicht in die tijd. Volgens de destijds geldende inzichten was het niet zo dat wij onverantwoord conjuncturele meevallers aan het verjubelen waren. Achteraf blijkt dat wel het geval geweest te zijn. Wat wij toen voor structureel aanzagen, blijkt voor een groot deel conjunctureel geweest te zijn. Nu zitten wij met de gevolgen. Degenen die met de wijsheid van nu zeggen dat het minder had kunnen zijn, hebben gelijk en vinden mij aan hun kant.

Er was overigens een brede druk om meer uit te geven. De heer De Grave heeft dat nog eens uitvoerig verwoord. Ook de heer Crone heeft erkend dat de PvdA graag nog veel meer had uitgegeven dan waar indertijd toe besloten werd. Ik ben geciteerd als degene die heeft gezegd dat het geld tegen de plinten op klotste. Dat moet ik echter aan de heer Melkert laten. Het is een uitdrukking geweest van de toenmalige fractievoorzitter van de PvdA. Hij betoogde dit beeldend en zei dat de uitgavenkaders niet meer golden in een situatie van een begrotingsoverschot. Wij herinneren ons die discussie allemaal nog wel. Toch zijn de uitgavenkaders gehandhaafd. Als wij kijken naar de inkomstenformule, dan zijn wij als kabinet krapper geweest dan nodig. Wij hadden meer lastenverlichting kunnen geven, overigens niet omdat de PvdA dat zo bepleitte, maar omdat wij dat als kabinet gewoon verstandig vonden.

De heer Crone (PvdA):

Leest u de verslagen van de debatten rond de Voorjaarsnota en dergelijke er nog maar eens op na. Wij hebben toen gezegd: minder lastenverlichting, meer aflossing, dan heb je een rentemeevaller die je wél mag uitgeven, omdat deze onder het uitgavenplafond zit. Als de minister spijt heeft van hoe het gegaan is, moet hij het nog maar eens nalezen.

Minister Zalm:

Ik heb nooit voorstellen gedaan voor lastenverlichting die door de PvdA zijn afgewezen. Het kabinet heeft zelf de formule aangepast. Als wij het op dit punt steeds eens zijn geweest, vind ik dat prima. Het is ons niet afgedwongen door de PvdA dat wij minder lastenverlichting hebben gegeven dan toegestaan volgens de formule. Ik was het daar zelf van harte mee eens.

De heer Crone (PvdA):

De PvdA zou niet hebben gezegd dat er minder lastenverlichting moest komen, maar dat is een voortdurende discussie geweest. Wij vonden het te veel en wij hebben het extra actief ingezet om ruimte voor uitgaven te maken.

Minister Zalm:

Bij mijn weten hebt u het Belastingplan in 2001 volledig gesteund. Het kabinet heeft niet meer voorgesteld dan dat. U hebt dat evenmin gedaan. Wij kunnen elkaar een hand geven. Wat ik mij wel herinner, is dat u meende dat het uitgavenkader mocht worden doorbroken, omdat het geld tegen de plinten op klotste.

Wat de lastenkant betreft heeft de heer Vendrik wel een punt. Hij heeft altijd bepleit om minder lastenverlichting te geven, maar niet om het saldo te verbeteren of om meer werk te maken van de staatsschuld. Hij vond dat er meer uitgegeven moest worden. Er is nooit enig GroenLinks-voorstel geweest dat conservatiever was op het gebied van het begrotingssaldo. Wat wel altijd vaste prik was, was minder lastenverlichting en meer uitgaven, maar dat heeft niet al te veel te maken met het beleid ten aanzien van tekort en schuld.

Voorzitter: Van de Camp

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, nieuwe voorzitter. Dan is de minister het waarschijnlijk ook met mij eens dat het optellen van vier begrotingen nog geen beeld geeft van wat je had gedaan als wij aan het stuur hadden gezeten. Dan moet je het verkiezingsprogramma pakken, plus het begrotingsbeleid dat wij in juni 2001 hebben gepresenteerd. Pas dan heb je een reëel beeld, pas dan kun je een boekhoudkundige berekening presenteren. Ik zet er een borrel op in of wij niet op extra aflossing van de staatsschuld zouden zijn uitgekomen. Afgezien daarvan zegt de minister tegen de PvdA: wij zijn weliswaar binnen het uitgavenkader gebleven, maar er is altijd druk geweest voor extra uitgaven. Akkoord...

De voorzitter:

Korte interruptie, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U begint nu al, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ben erg streng; dat weet u. Korte, puntige interrupties!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan kijk ik nu even richting de VVD, niet zozeer richting de heer De Grave maar naar de Hofstra's van deze wereld. Hebben die dat kabinet niet opgezweept naar nog meer lastenverlichting? De minister zei dat in de begroting 2002 de meevallerregel ten gunste van de staatsschuld is gebruikt, maar blijkens de afrekening over 2002 is dat helemaal niet het geval. Het merendeel van de inkomstenmeevallers is volgens die afrekening wel degelijk naar lastenverlichting gegaan. Dat moet de minister pijn doen. Het zou hem sieren als hij dat erkent, daarvoor de politieke verantwoordelijkheid neemt en de VVD ook even meeneemt in het schuldenbankje.

Minister Zalm:

Ook degenen die destijds meer lastenverlichting hebben bepleit, hadden ongelijk. Als u refereert aan VVD'ers die dat bepleitten, dan zeg ik: die hadden ongelijk en hebben gelukkig ook geen gelijk gekregen. Dat geef ik u graag toe. Als wij terugkijken naar wat wij hebben gedaan, dan zeggen wij misschien, ook afhankelijk van je politieke kleur, dat het met de lastenverlichting en misschien ook met de uitgaven wat minder had gekund. Als ik echter terugkijk naar de grote operatie bij de herziening van het belastingstelsel, dan ben ik daar toch wel erg tevreden over. Het was een fundamentele herziening. In het bijzonder bij de behandeling van inkomsten uit vermogen zijn wij echt zeer innovatief geweest en hebben wij naar ik hoop ook een internationaal trendsettend stelsel geïntroduceerd dat robuust is. Wij mochten daar ook iets voor over hebben. Als ik kijk naar de uitgavenkant van de begroting, dan wijs ik er bijvoorbeeld op dat een behoorlijke impuls aan het onderwijs is gegeven met een behoorlijke groei van 4% reëel per jaar, terwijl de leerlingenaantallen niet echt uitbundig groeiden. Het doet mij dan ook plezier als ik in de krant lees dat de pabo's worden bestormd door studenten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De oplopende werkloosheid misschien?

Minister Zalm:

Natuurlijk, de conjunctuur zit tegen en dat helpt ook altijd om de collectieve sector aantrekkelijker te maken. Ook in verhouding tot andere activiteiten in de collectieve sector is de interesse voor het onderwijs echter gelukkig duidelijk toegenomen. Dat zal toch ook iets te maken hebben met het idee dat in het onderwijs de nodige verbeteringen zijn gerealiseerd. Ik troost mij er althans mee dat dat geld niet allemaal over de balk is geworpen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister zegt dat hij blij is dat de pabo's worden bestormd door studenten. Ik neem aan dat hij dan doelt op de massale aanmelding en niet op een bestorming in de zin van het woord, want dat zou juist reden tot grote ongerustheid moeten zijn.

Minister Zalm:

Nee, geen bestorming à la de Bastille.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Precies. De minister noemde mij niet in zijn opsomming. Hij zal zich echter herinneren, als het gaat om de vraag wie er een punt heeft, dat de fractie van de ChristenUnie wel heeft bepleit om geen lastenverlichting toe te passen maar meer te doen aan de staatsschuldproblematiek. Ik hoor het mijn toenmalige fractievoorzitter Van Dijke nog zeggen bij de financiële beschouwingen. Ik kom niet naar voren om dat te incasseren, maar ik wil wel een kanttekening maken bij de wijsheid achteraf. Dat klinkt mij toch een paar keer te vaak in de oren als het gaat om de vraag wat fout en goed is gedaan en of er misschien een vergissing is gemaakt over wat structureel en conjunctureel was. Ik las een interessante column van de heer Verbon in Het Financieele Dagblad, die zei: op één punt had u zich in ieder geval kunnen realiseren dat u verkeerd bezig was, namelijk door wat conjunctureel meeviel in de sociale zekerheid aan te wenden voor structurele meeruitgaven in de zorg. Dat moet u wel verdisconteren, want dat kon toen bekend zijn. Dat is geen wijsheid achteraf. Het was toen duidelijk dat wij te maken hadden met een conjuncturele meevaller in de sociale zekerheid via de meevallende werkloosheidsuitkeringen en dat je dat niet structureel kon inzetten voor de zorg. Ik hoop dat dit ook tot dat kritische zelfonderzoek van de minister behoort.

Minister Zalm:

Je kunt nu zeker vaststellen dat de werkloosheid toen conjunctureel erg laag was en dat het riskant was om erop te rekenen dat dit blijvend zou zijn. Dat punt geef ik graag toe. Ik beweer ook niet dat alles perfect is gegaan. Integendeel. Ik vind dat enige kritische zelfreflectie op haar plaats is. Vandaar dat ik nu probeer om de zaak zo snel mogelijk op het goede pad te zetten. Dat beschouw ik als een persoonlijke verplichting. Het is ook een motief geweest om aan dit kabinet in persoon deel te nemen.

Wat behelst nu eigenlijk het Groei- en Stabiliteitspact? Om te beginnen is in het Verdrag van Maastricht de grens van 3% opgenomen, waar je niet overheen mag komen. GroenLinks en de Partij van de Arbeid zeggen in hun tegenbegroting dat wij dus voldoen aan dat pact. Nee, dat is weer wat anders. Het Stabiliteitspact is een toevoeging ten opzichte van het Verdrag van Maastricht, dat zegt dat een begrotingsbeleid moet worden gericht op structureel begrotingsevenwicht of -overschotten. Inmiddels is dat geoperationaliseerd, doordat in de Europese Raad is gezegd dat een structureel tekort van maximaal 0,5% als evenwicht wordt beschouwd. Als landen nog niet op dat structurele saldo van 0,5% zitten, verbinden zij zich om het structurele saldo te reduceren met ten minste 0,5% per jaar. Het kabinetsbeleid voldoet daar net aan. In twee jaar tijd, van 2002 tot 2004, doen we aan 1% tekortreductie, oftewel 0,5% per jaar – ik heb het overigens niet over het feitelijke tekort, maar over het structurele tekort – en we zitten nog niet op die 0,5%. We zijn dus nog niet close to balance, or in surplus. Hier zijn dus de geliefde structurele begrippen, die door de Partij van de Arbeid en GroenLinks als het hen uitkomst altijd op de voorgrond worden gezet.

In de tegenbegroting wordt geen structureel saldo van 0,5% bereikt, noch in 2004, noch in 2007, terwijl er ook geen reductie plaatsvindt van 0,5% structureel per jaar, zoals vereist door het Stabiliteitspact. Je kunt dan zeggen: ook anderen nemen daar een loopje mee, dus waarom wij niet. Maar de bewering dat dit in overeenstemming is met het Groei- en Stabiliteitspact is dus onjuist.

De heer Crone (PvdA):

Helaas moet ik u op dit punt weerspreken, want het Centraal planbureau heeft ons geen structureel tekort voorgerekend, noch voor 2004, noch voor latere jaren. Het heeft, en dat is onze belemmering, ook niet kunnen meenemen welk beleid wij in 2005 en later zouden hebben gevoerd, zoals lastenverlichting en aanvullend arbeidsmarktbeleid. We kunnen hier lang en kort over praten, ik kan mijn gelijk niet bewijzen, maar u kunt zeker niet bewijzen dat het CPB...

Minister Zalm:

Het is toch evident dat, als u 4 mld euro bovenop de begroting doet, dit een effect moet hebben op het structurele tekort? Ons structureel tekort is 0,7%. Als u zegt dat u daar 4 mld euro bovenop doet, dan lijkt het mij evident dat dat percentage stijgt. Het feitelijke tekort gaat omhoog, evenals het structurele tekort, en het laatste waarschijnlijk nog meer dan het eerste, omdat de outputcap kleiner wordt.

De heer Crone (PvdA):

Maar u heeft het ook over het feitelijke tekort!

Minister Zalm:

Nee, ik heb het over het structurele tekort.

De heer Crone (PvdA):

Het structurele tekort voor 2007 wordt natuurlijk ook beïnvloed door wat je doet in 2005, 2006 en 2007. Wij schrappen daarin een aantal lastenverlichtingen. Ons doorgerekende verkiezingsprogramma komt wel uit op die orde van grootte.

Minister Zalm:

In 2004 komt u dus op een hoger feitelijk en structureel tekort uit dan het kabinet. Dat moet u toch toegeven?

De heer Crone (PvdA):

U heeft het nu over 2005, 2006 en 2007. Het Stabiliteitspact ziet juist precies op wat u zegt...

Minister Zalm:

Laten we eerst 2004 maar even pakken...

De voorzitter:

Niet allemaal door elkaar!

De heer Crone (PvdA):

De minister zegt net terecht dat het Stabiliteitspact erop ziet dat je 0,5% omlaag gaat, wat niet aan één jaar, maar aan vier jaar moet worden afgemeten, en het ziet erop toe dat je in 2007 in de buurt van 0%, of van 0,5% zit. Beide cijfers kan ik niet bewijzen, behalve uit het doorgerekende verkiezingsprogramma, dat wij wel zullen halen. Ik laat mij hier dus niet aanpraten dat het CPB, laat staan u, ons de maat kan nemen!

Minister Zalm:

Laten we de zaak even goed fileren. Voor de begroting voor 2004 komt u met een groter tekort dan het kabinet. De outputcap zal bij u eerder kleiner dan groter zijn dan bij het kabinet. Met andere woorden: structureel is uw tekortvergroting nog meer dan de 0,6% die nu wordt genoteerd. U realiseert dus geen structurele tekortreductie van 1% per jaar in twee jaar tijd, oftewel van 0,5% per jaar. Ik denk dat uw structurele tekorten nog wel eens zouden kunnen oplopen van 2003 naar 2004. Maar het zal zeker hoger uitkomen dan bij het kabinet. Als het kabinet net aan de grens komt van 0,5% structurele tekortreductie die het verplicht is door te voeren krachtens het Stabiliteitspact en u gaat daar 0,5% overheen, kunt u niet voldoen aan die eis. Dat is toch zo simpel als wat?

De heer Crone (PvdA):

Ik heb al drie keer gezegd dat dat alleen voor 2004 het geval is.

Minister Zalm:

Dat is het enige jaar waarvoor wij nu de echte begroting maken.

De heer Crone (PvdA):

Ik herhaal dat u gelijk hebt dat wij het in 2004 slechter doen dan het kabinet. Daar kiezen wij ook voor! Maar daardoor hebben wij meer bedrijfsinvesteringen, en wij voeren ook nog beleid in 2005 en latere jaren, waardoor het structureel helemaal goed komt, wat in ons programma is doorgerekend.

Minister Zalm:

De voorstellen van de PvdA voor 2004 voldoen niet aan de eisen van het Groei- en Stabiliteitspact. Dat kan niet worden weersproken. Zoals gezegd, het Groei- en Stabiliteitspact omvat iets meer dan alleen het Verdrag van Maastricht. Overigens vind ik de doorbreking van de norm van 3% ernstiger dan het niet tot op de laatste tiende voldoen aan de reductieverplichtingen. Het ene betreft een verdrag en het andere een afspraak. Niettemin, ook afspraken die niet in een verdrag zijn geregeld, moet je nakomen.

De heer De Grave heeft veel gras voor mijn voeten weggemaaid door zijn opmerkingen in eerste termijn over het braafste jongetje van de klas. Slechts drie landen doen het slechter dan Nederland, namelijk Portugal, Duitsland en Frankrijk. Ons saldo overtreft zelfs dat van Italië niet en dat wil toch wel wat zeggen.

Nederland zit met zijn staatsschuld onder de 60% van het BNP. Andere landen zitten daar ver boven, zoals België en Italië, die het percentage van 100 overschrijden of benaderen. Overigens loopt de schuldquote ook in Nederland nu op. In 1978 is in vier jaar tijd 14 procentpunt verslechtering van de schuldquote opgetreden. Het kan heel snel gaan. In de huidige begroting wordt net aan voldaan aan de vereisten van het Groei- en Stabiliteitspact. Wij menen dat wij dat moeten doen en wij mogen ook andere landen eraan houden dat zij moeten voldoen aan het verdrag en aan het Groei- en Stabiliteitspact.

De heer De Grave vroeg zich af of het Stabiliteitspact wel voldoende is in tijden van hoogconjunctuur. Wordt er wel voldoende gebruik gemaakt van de goede tijden? De tekortdoelstellingen in het kader van het Groei- en Stabiliteitspact zijn structureel gedefinieerd. In tijden van hoogconjunctuur kunnen aanzienlijk grotere overschotten worden gerealiseerd. Door het mechaniek van een structureel evenwicht als middellangetermijndoelstelling kun je bij een wat tegenvallende conjunctuur in wat grotere tekorten terechtkomen en bij een meevallende conjunctuur ben je automatisch gehouden om tot feitelijke overschotten op de begroting te komen. Naar mijn mening zit de gewenste symmetrie er wel in. Ik heb niet het idee dat het pact in die zin aangepast moet worden.

De heer De Grave (VVD):

Qua techniek heeft u gelijk, maar wij moeten ook oog hebben voor de politiek-psychologische praktijk. Hebben alle landen zich op dit punt gedurende de hoogconjunctuur gedragen conform het Stabiliteitspact? Nederland heeft gedurende een jaar een overschot gehad. Ook bij andere landen heb ik geen overschotten gezien, uitgezonderd de Scandinavische landen, maar die hanteren een ander systeem. Het gaat ook te ver om een land met een Ecofin-vordering te confronteren omdat het in goede tijden te weinig overschot op de begroting heeft. Naar mijn mening moeten in het geheel van afspraken in het kader van het Stabiliteitspact meer incentives worden aangebracht om in goede tijden wat meer te doen.

Minister Zalm:

Daar heeft u gelijk in. Frankrijk en Duitsland hebben hun structurele tekort vergroot toen het economisch meezat. Zij hebben lastenverlichtingen doorgevoerd zonder structurele dekking. Het feitelijke begrotingstekort zag er nog wel redelijk uit, maar het onderliggende structurele tekort verslechterde. Om die reden zijn deze twee landen in de problemen gekomen. Begin dit jaar is de nieuwe operationele afspraak gemaakt dat de maatstaf is dat het structurele saldo niet meer mag zijn dan een tekort van 0,5%. Als je dat niet haalt, moet structureel een reductie van 0,5% worden bereikt, dus ongeacht de conjunctuur. Dat is een goede wijze om ook in conjunctureel goede tijden te checken of landen structureel in de richting gaan van evenwicht op de begroting. Tijdens conjuncturele hoogtij kan het lijken alsof het die richting opgaat, terwijl de onderliggende structurele ontwikkeling het tegendeel aangeeft. Al zijn er analytische en praktische beperkingen verbonden aan het onderscheid tussen conjunctureel en structureel, die benadering voldoet wel aan de wijze waarop de heer De Grave zijn betoog heeft opgezet.

Ik heb al gesproken over de tegenbegrotingen. Zij voldoen niet aan het Groei- en Stabiliteitspact. Zij voldoen juist wel aan het Verdrag van Maastricht, omdat de begrotingen van GroenLinks en van de PvdA uitkomen op 2,95 of 2,90%. Er hoeft echter maar een zuchtje wind tegen te zitten en dan moet er worden ingegrepen om te voorkomen dat de 3% wordt overschreden. De benadering van het kabinet is iets robuuster. Wij richten ons vooral op de structurele kant van de begroting; op een structurele reductie van 2,5%. Als de conjunctuur nog ietsje tegen zit, bijvoorbeeld in de belastingopbrengst, dan is het kabinet niet gehouden om onmiddellijk in te grijpen. Wij zijn alleen gehouden om maatregelen te nemen voor structurele tegenvallers.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is nogal geestig dat de minister ons een Groei- en Stabiliteitspact voorhoudt wat door de helft van Euroland op dit moment niet wordt nageleefd, wat heftig ter discussie staat, zelfs de heer De Grave doet daaraan mee. De minister zegt dat wij tegen de 3% aanzitten. Het kabinet heeft zelf een tekortdoelstelling van 2,5%. Dus als er bij ons een zuchtje tegenwind komt wat ons in de problemen brengt, gebeurt dat bij het kabinet ook. Of de minister van Financiën volgt het CDA, dat stelt dat de 2,5% bij nog meer tegenvallers misschien toch ter discussie moet komen.

Ik kom op de positieve kant van de tegenbegroting. Er komen in 2004 60.000 banen bij, mijnheer Zalm. Die mensen hebben werk. Wat biedt u ze?

Minister Zalm:

Het is de vraag of zij bij u werk houden. U zult ooit een keer dat tekort moeten financieren. Dan zult u ook lastenverzwaringen moeten opleggen, die weer negatief uitpakken voor de werkgelegenheid. U zult dan ook het vergrijzingsprobleem moeten oplossen, terwijl de rentebetalingen alleen maar oplopen. De winst die op korte termijn is geboekt door een groot bedrag op krediet in de economie te pompen, zo'n 4 mld, dus dat is 75.000 euro per baan, zal weer terugbetaald moeten worden. Die banen blijken op krediet te zijn gekocht en zijn niet houdbaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat was mijn vraag niet. Ik vroeg niet naar uw commentaar op het feit dat wij 60.000 mensen aan het werk helpen in 2004. Wat heeft het kabinet de 60.000 mensen die volgend jaar geen werk hebben, nu eigenlijk te bieden? Wat is de boodschap?

Minister Zalm:

Wij voeren geen beleid waarin voor één jaar een impuls wordt gegeven, waarna vervolgens in de jaren erna negatieve effecten ontstaan. Wij voeren een houdbaar beleid. Het biedt een voorbereiding op de vergrijzing. Het probeert structureel de arbeidsmarkt te verbeteren, niet alleen door een grote budgettaire impuls waardoor tijdelijk een aantal banen worden gekocht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Waar haalt de minister dit vandaan? Waar lezen wij dit?

Minister Zalm:

Ik zeg dit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja, wat u zegt. De doorrekening van het CPB beperkt zich helaas tot 2004, met slechts een kwalitatieve indicatie van de structurele effecten. Waar staat het verhaal van de structurele effecten van het beleid van dit kabinet en dat het allemaal zoveel beter wordt; de doorrekening van het Hoofdlijnenakkoord? Minister Zalm, uw verhaal staat er niet. Het wordt niet beter.

Minister Zalm:

Het CPB zegt: met de pakketten – het gaat daarbij over het regeringsbeleid – worden belangrijke stappen gezet op weg naar een tijdige afdekking van de vergrijzingsproblemen en bij de invulling is de schade aan de structurele groei zoveel mogelijk vermeden binnen de politieke grenzen die het kabinet stelt. Met name van de versobering in de sociale zekerheid gaan extra prikkels op het arbeidsaanbod uit, die op termijn de economische groei bevorderen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het CPB zegt ook dat het kabinet kantje boord, net geen negatief effect heeft op het structurele groeivermogen van de economie. Dat is de hoofdconclusie van het Hoofdlijnenakkoord, en dat effect wordt met dit aanvullend pakket niet beter. Dat is het oordeel van het CPB. U spreekt grote woorden over de toekomst alsof u Nederland veel beter voorbereidt dan wij, maar het CPB steunt u niet. Dat geldt ook voor uw kritiek in onze richting: "het kopen van banen op de pof". Ik zou zeggen: 60.000 mensen aan het werk is veel waard, maar u vindt dat niet de moeite waard. Ook de structurele effecten die u ons plan toedicht, worden dus niet door het CPB onderschreven. U bezigt dus grote woorden, maar u kunt ze niet waarmaken.

Minister Zalm:

Het is duidelijk dat u in uw program aanzienlijk meer kredieten opneemt om dit te kunnen doen dan wij. Dat is toch zo?

De voorzitter:

Nee, mijnheer Vendrik. U bent nu vier keer geweest in één beurt. Dat is geheel tegen mijn principes. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Zalm:

Het enige wat zeker is van kredieten is dat zij een keer moeten worden afbetaald.

De voorzitter:

Een fameuze korte interruptie van de heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Ik hoor graag het commentaar van de minister op de CPB-beoordeling van de MEV. Over het Hoofdlijnenakkoord heeft het CPB al gezegd dat het structurele effect op de economische groei nul is. Ten aanzien van het aanvullende pakket stelt het CPB dat de meeste maatregelen door de directe bestedingseffecten op korte termijn een negatief effect op de economische groei hebben. Op lange termijn blijven de effecten op de economische groei daarentegen beperkt, mede dankzij de specifieke invulling die bij de ombuiging is gekozen. Het is dus negatief en op lange termijn beperkt negatief, misschien een heel klein plusje. Het Hoofdlijnenakkoord is dus op nul beoordeeld; dat geldt ook voor het aanvullende pakket.

Minister Zalm:

Dat betekent dat wij datgene wat wij nu qua bestedingsbeperking kwijtraken, daarna weer inhalen. Dat betekent wel dat wij eindigen met een beleid dat gezondere overheidsfinanciën en uiteindelijk een minstens net zo goede economische ontwikkeling met zich meebrengt. Dat vind ik een ijzersterke combinatie: minder staatsschuld en een minder groot tekort en toch hetzelfde structurele economische resultaat.

De heer Crone (PvdA):

Het structurele groei-effect is nul, zowel op de korte termijn als van het Hoofdlijnenakkoord. Twee keer nul blijft nul. Zonder kabinetsbeleid zou de structuur van de economie precies hetzelfde zijn. Dat is een drama en dat is conjunctureel slecht.

Minister Zalm:

Er is één belangrijk groot verschil waar het CPB ook iets over zegt: wij bereiden ons inmiddels wel adequaat voor op de vergrijzingsproblematiek door de arbeidsmarkt structureel te verruimen en door iets te doen aan het weer op orde brengen van de overheidsfinanciën. Dat is iets wat in het door u voorgestane beleid nou niet direct naar voren komt.

De heer Crone (PvdA):

Het groei-effect is dus nul; dat stel ik nu vast.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mag ik één heel belangrijke vraag stellen?

De voorzitter:

Het zal best belangrijk zijn, maar u hebt nog een tweede termijn.

Minister Zalm:

Wij hebben geprobeerd om de bezuinigingen zo in te vullen dat wij hiermee de arbeidsmarkt verruimen; dat is voor het overgrote deel van de maatregelen ook het geval. Dat geldt voor de beperking van de inkomensontwikkeling in de publieke sector en voor de beperking van de verhoging van de uitkeringen, maar ook voor de afschaffing van de WW-vervolguitkering, de sollicitatieplicht, de herbeoordeling volgens het nieuwe schattingsbesluit van de WAO en de verandering van de VUT- en prepensioenregels.

Ook over de begrotingsregels is nogal wat gezegd. Hoe zit het nou met de uitgavenkadermethodiek versus het feitelijke begrotingssaldo? In de voorliggende begrotingsregels is de hoofdregel scheiding tussen inkomsten en uitgaven; alle mee- en tegenvallers op het punt van de inkomsten lopen het saldo in en de uitgavenkaders worden gehandhaafd. Daar bovenop zijn een paar toevoegingen gepleegd. In de eerste plaats hebben wij in de Miljoenennota met betrekking tot die regels over uitgavenmeevallers gesteld dat je er, als die conjunctureel van aard zijn, verstandig aan doet om die te bewaren voor slechtere tijden. Dat is de les van Paars 2. In de tweede plaats – dat is een wat oudere les – moet je je, als het begrotingssaldo feitelijk te zeer uit de hand loopt, herbezinnen op de vraag of je wel de goede trend hebt gekozen. Dat is ook precies de manier waarop eind jaren zeventig het trendmatig begrotingsbeleid ter ziele is gegaan. Er werden aannames gemaakt over een trendmatige groei, terwijl de feitelijke groei daar zeer ver van afweek. Het gat tussen beide werd zo groot en die conclusie werd zo laat – te laat – getrokken dat wij daardoor heel lang in de problemen hebben gezeten. Tijdig uitkijken, ook kijken naar de feitelijke ontwikkelingen en je niet alleen baseren op berekende, structurele zaken zijn dus ook onderdelen van het begrotingsbeleid. Wij hebben nu als kabinet de noodzaak gezien om, gelet op de tegenvallende ontwikkelingen, bewust beneden de vastgestelde uitgavenkaders te blijven. Dat is wat wij hebben gedaan.

Aan de opmerkingen van de heren Rouvoet en De Grave dat de inkomstenmeevallers in goede tijden vooral in het saldo moeten lopen, is in de terminologie van het nieuwe begrotingsbeleid voldaan. Voor de tegenvallers kunnen wij ons dat niet geheel en al permitteren, juist vanwege het argument dat ik noemde. Wij moeten heel zeker zijn dat de tegenvallers allemaal conjunctureel van aard zijn. Die zekerheid hebben wij niet. Integendeel, wij weten vrijwel zeker dat die tegenvallers ook een belangrijke structurele component hebben. Dan kunnen wij die niet laten lopen. Dan moeten wij op tijd corrigeren en aanpassen.

De heer Vendrik vraagt of de meevallers al ingebakken zijn. Het beeld bij het Hoofdlijnenakkoord was al behoedzaam. Wij zijn nu nog wat behoedzamer geworden. In de Miljoenennota staat overigens een apart boxje voor het geval de tegenvallers toch nog meevallen. Het eerste wat wij doen als het beeld niet zo somber is als wij verwachten, is teruggaan naar het Hoofdlijnenakkoord. Wij hebben dan wat ruimte in de uitgaven respectievelijk wat ruimte om tegenover de aangegeven lastenverzwaringen lastenverlichtingen te stellen. Wij gaan terug tot de "baseline" van het Hoofdlijnenakkoord. Daarna geldt dat de uitgavenkaders blijven wat zij zijn. Ook de inkomstenmeevallers rollen allemaal het saldo in. Of die tijden zich gaan voordoen, durf ik niet te voorspellen. De kans daarop bestaat echter. Dat luxeprobleem zien wij graag komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is geestig dat de minister het als een luxeprobleem afdoet. De minister heeft immers vlak voor het interview met FEM/De Week de recente raming voor de groei van de Nederlandse economie van het IMF gelezen. Die gaat ervan uit dat het kan. Dat betekent dat Nederland in het jaar 2007 op een structureel positief saldo uitkomt van ongeveer een half procent. Dat geeft al aan hoe belangrijk het debat is over het begrotingsscenario. Dat weet deze minister als geen ander.

Minister Zalm:

Ook de nieuwe ramingen voor de middellange termijn zijn nog steeds niet op grond van realistische, maar behoedzame prognoses opgesteld. Men mag dus aannemen, "bygones be bygones", dat het CPB een behoedzaam scenario heeft gemaakt, naar beste kunnen en weten. Wij zijn daar in de afgelopen jaren overigens behoorlijk bedrogen mee uitgekomen. Toen bleek 2,25% of 2,5% aan groei helemaal niet behoedzaam. In een behoedzaam scenario hoort de kans op meevallers echter groter te zijn dan de kans op tegenvallers. Dat is niet gegarandeerd. Dat hebben wij de afgelopen jaren gezien. Toen hebben wij met een behoedzame benadering vervolgens veel meer tegenvallers gezien dan meevallers. Wij hebben flink om de oren gehad. Die verliezen hebben wij genomen. Er bestaat hoop dat de raming voldoende behoedzaam is. Dan kan een meevaller ontstaan.

De heer Vendrik vraagt naar de driesectorenbenadering binnen de uitgavenkadermethodiek. In de begroting voor het jaar 2004 voldoet de zorg precies aan het uitgavenkader. Dat is niet zo bij de sociale zekerheid, waar een overschrijding van het uitgavenkader van 600 mln te zien is. Volgens de strikte lijn moet dat binnen de sociale zekerheid worden gecompenseerd. Daar heeft het kabinet niet voor gekozen. Het kabinet heeft ervoor gekozen deze overschrijding slechts voor een deel te compenseren. De overschrijding was nog wat groter. Dit is het eindresultaat na besluitvorming. Wij vonden dat het niet goed sociaal doenlijk was. Daarmee hebben wij de prioriteit gegeven aan het totale uitgavenkader en het totale begrotingsbeeld boven het per sector de broek op laten houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn vraag was of het de minister van Financiën deze zomer veel moeite heeft gekost om minister De Geus ervan te overtuigen dat de CDA-opvatting ten aanzien van de budgetdiscipline ertoe zou leiden dat het beleid nog veel asocialer zou worden. Kan de minister daarover iets zeggen? Het zal een moeilijke taak geweest zijn voor de minister.

Minister Zalm:

Ik mag niet uit de ministerraad klappen, maar ik kan wel zeggen dat ik mij op dit punt niet enig gekreun vanuit CDA-gelederen kan herinneren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er is dus alweer een norm door het CDA overschreden!

Minister Zalm:

Voorzitter. De hoofdnorm zoals ik die altijd al heb gezien, is het totale uitgavenkader en niet de subkaders. Dat geldt binnen de rijksbegroting en ook voor de drie tezamen en daarbij blijft het bij een onderschrijding.

De heer Rouvoet vroeg of de staatsschuld niet ineens niet meer helemaal hoeft te worden afgelost en of nu 15% ook voldoende is. Dat is een scenarioanalyse van het CPB. Men heeft een houdbaar scenario berekend qua tekort en qua staatsschuld zodat je niet vanwege de op je afkomende vergrijzing allerlei belastingverhogingen zou moeten doorvoeren dan wel extra bezuinigingen zou moeten realiseren. In die becijferingen komt het CPB uit op die 15% van het BBP. Dat hebben wij niet tot de grote doelstelling van het kabinet verheven, je moet dat toch wat relativerend bezien. Voorlopig zitten wij nog een heel eind af van zowel de 0 als van de 15%. Op dit moment zitten wij nog ruim boven de 50%. Voorlopig beschouw ik het dus maar even als een academische vraag of wij nu met 0 of met 15% BBP moeten werken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daarom vroeg ik het ook. Dat relativeren deden wij voorheen zeker niet. Het was gewoon onbespreekbaar. Iedereen sprak over helemaal aflossen in een generatie, namelijk tot 2030. Nu wordt weliswaar op basis van een exercitie van het CPB gewoonweg geconstateerd zonder dat ik uit de context kan opmaken dat allerlei alarmbellen gaan rinkelen. Het wordt in de Miljoenennota gewoon gesignaleerd zonder commentaar. Daarom vroeg ik of dat een beleidswijziging impliceert, legt het kabinet zich daarbij neer, of blijft het streven nog steeds gericht op aflossing van de staatsschuld tot 0 in 2030?

Minister Zalm:

Voor de eerstkomende tijd is dat volstrekt irrelevant, al is het maar omdat wij de staatsschuld de eerstvolgende jaren alleen maar groter maken, in ieder geval het volgend jaar vrij fors. Of wij op 15 dan wel op 0% afkoersen, maakt op dit moment niet veel uit. Misschien ligt er over enkele jaren weer een andere berekening en is het dan 10 of 5%. Ik denk dat wij dat toch met een korrel zout moeten nemen. Duidelijk is in ieder geval wel dat wil je duurzame overheidsfinanciën hebben, de staatsschuld drastisch terug moet. Of dat nu van 54% terug moet naar 15 of naar 0 is een marge waar wij voorlopig toch geen enkele praktische beleidsconsequentie aan hoeven te verbinden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

"Met een korrel zout nemen" zegt de minister die de pijnlijke ingrepen rechtvaardigt met onder andere verwijzing naar scenario's tot 2030, zoals ik bij de algemene politieke beschouwingen heb opgemerkt?

Minister Zalm:

Die scenario's zijn op verzoek van de PvdA-fractie gemaakt. Ik had dat ooit beloofd. Ook die moeten worden gerelativeerd. Interessant van die scenario's is wel dat ze wel robuust lijken te zijn voor veronderstellingen rondom demografie of productiviteit maar dat er ook iedere keer uit naar voren komt dat de staatsschuld fors terug moet. Dat is toch wel de hoofdboodschap. Dat het dan de ene keer 15% is en de andere keer 5% beschouw ik toch als een ondergeschikt punt dat voor de eerstkomende tien jaar echt geen rol speelt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Van dit verweer heb ik niet terug!

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik hoor de minister al enige tijd aan over de staatsschuld waarover wij gisterenavond onze opvatting duidelijk hebben geschetst. Ik weet niet of de minister daarnaar heeft geluisterd, maar tot nu toe bespeur ik daar eigenlijk niets van. Hij zal het toch met mij eens moeten zijn dat de herijking van rijkstaken onverkort moet worden aangepakt willen wij het schip van de BV Staat der Nederlanden op koers kunnen krijgen? Ik hoor daar tot nu toe van hem heel weinig over.

Minister Zalm:

Voorzitter. De heer Van As zal moeten erkennen dat wij bij het Strategisch akkoord een tour d'horizon hebben gemaakt om te bezien waar wij bezuinigingen zouden kunnen realiseren. Dat hebben wij bij het Hoofdlijnenakkoord nog eens dunnetjes overgedaan. Wij hebben heel wat nieuwe bezuinigingsvoorstellen gedaan, zoals subsidiebeperking en inkrimping van apparaten en departementen. Er is dus een enorme operatie gaande geweest voor de herijking van de rijkstaken. Dit heeft zijn neerslag gekregen in deze begroting, die door sommigen als veel te drastisch wordt gekwalificeerd. Het is een permanent proces, waarin je niet na één stap klaar bent. Elke keer kunnen nieuwe punten worden gerealiseerd. Zo herinner ik mij nog dat ik bij het opstellen van het Strategisch akkoord dacht: nou, wij zijn nu toch behoorlijk ver gegaan op allerlei gebieden. Toch wisten wij er weer andere zaken aan toe te voegen in het Hoofdlijnenakkoord, die in mijn ogen alleszins gerechtvaardigd en verantwoord waren. In de laatste ronde, het aanvullende pakket, is opnieuw een serie maatregelen genomen in het kader van herijking van rijkstaken, waarvan ik van oordeel ben dat die goed, verantwoord en juist zijn. Ook de komende jaren zal dit moeten doorgaan.

De heer Van As (LPF):

De minister en ik zitten op dat punt op dezelfde golflengte. Hoe kijkt hij echter aan tegen die personeelsstop in het licht van de motie-Zalm? Er zijn in het kader van veiligheid geen mensen toegevoegd aan de politie, maar extra ambtenaren aangesteld bij Binnenlandse Zaken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn geweest?

Minister Zalm:

Daarop heb ik even geen repliek paraat. Een personeelsstop is natuurlijk een grof werkend middel. De departementen moeten hun taakstelling halen. Zo is de doelstelling voor de belastingdienst 10%. Als er echter ergens een inspecteur wegvalt, moet die vacature wel kunnen worden vervuld, zolang die 10% maar wordt gerealiseerd. Hetzelfde geldt voor andere departementen. Ik focus liever op het realiseren van de afgesproken kwantitatieve taakstelling, dan dat ik het instrument van een absolute personeelsstop gebruik. Voor sommige departementen is dat te weinig, zodat zij wellicht zullen moeten overgaan tot gedwongen ontslagen. Voor andere departementen is het daarentegen een te ingrijpend middel, omdat vacatures op cruciale posten moeten kunnen worden vervuld. De kwantitatieve taakstelling is een opeenstapeling van het Strategisch akkoord en het Hoofdlijnenakkoord en komt uit tussen de 10% en 16%. Deze moeten wij binnenvaren en realiseren; daarop kunnen wij monitoren.

De heer Vendrik heeft opgemerkt dat het CPB al in 2000 een belastingverhoging van 0,7% van het BBP bepleitte ter voorbereiding op de vergrijzing. Het kabinet zou dit hebben genegeerd. Los van het feit dat dit kabinet er in 2000 nog niet zat – de heer Vendrik en ik zaten hier toen overigens al wel – vind ik het een wat creatieve weergave van het CPB-onderzoek. Het CPB bepleitte een overschot op de begroting om de houdbaarheid van de overheidsfinanciën veilig te stellen. Wat daarbij precies het optimale niveau van uitgaven en inkomsten was, is "quite a different issue"; ook toen schreef het CPB al in het Engels. Het maakte slechts een technische veronderstelling dat die overschotten zouden kunnen worden gerealiseerd door een belastingverhoging, uitgaande van het bestaande uitgavenniveau. De crux van het betoog was dat er een saldoverbetering van 0,7% nodig was. Het was dus geen specifieke aanbeveling tot belastingverhoging. Als ik overigens kijk naar de tegenbegroting van GroenLinks, heeft men bij deze partij die les nog niet geleerd. Daarin wordt met het saldo namelijk iets royaler omgegaan dan het kabinet verantwoord acht. In dat licht kan de heer Vendrik deze beschouwing van het CPB beter zelf ter harte nemen, in plaats van die aan het kabinet voor te houden.

De heer Rouvoet heeft gevraagd of het kabinet iets zou voelen voor een verkennende notitie over de gevolgen van de vergrijzing en de opvang daarvan. Aan dit onderwerp hebben wij al vrij veel gedaan, ook in studieuze zin. Hieraan wordt uitvoerig aandacht besteed in CPB-scenario's en in de Miljoenennota. Wellicht kan de WRR dit onderwerp nog eens oppakken, zodat het in een bredere optiek kan worden beschouwd. Het CPB en het SCP beginnen overigens aan een nieuwe langetermijnstudie. Op dit moment hebben wij de financieel-economische gevolgen van de vergrijzing al redelijk goed in kaart gebracht. Zelfs in deze Kamer meen ik dat er op dit punt breed consensus bestaat. De beleidsrespons moet vooral zijn: meer arbeidsparticipatie. Wel zijn er verschillende ideeën over de vraag hoe je die moet bereiken. Ook zouden de rentelasten die op de begroting drukken terug moeten. Dat zou moeten door het aflossen van de staatsschuld, al dan niet in relatieve zin. Ik meen dat de heer Vendrik niet verdergaat dan relatief aflossen. Dat aflossen van de staatsschuld een belangrijke bijdrage kan zijn om dit probleem te tackelen wordt echter breed gedeeld.

De bevordering van de productiviteitsstijging is op zichzelf ook nuttig. Bij een doorvertaling in meer lonen en meer uitkering blijkt de analyse een paradox te kennen: hiermee wordt het vergrijzingsprobleem niet getackeld. Dat vond ik zelf een van de eye openers van de analyse die wij met name op verzoek van de fractie van de Partij van de Arbeid voor het opstellen van de Miljoenennota hebben uitgevoerd. In de productiviteit is dus niet de oplossing der dingen gelegen. Die zou zelfs vanwege de backservice van pensioenen een vergroting van het probleem kunnen betekenen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is mij natuurlijk niet ontgaan dat er al heel veel werk is gedaan. Ik verwees echter niet voor niets naar het werk van de Europese Commissie en de reacties daarop en naar de Duitse commissie-Rürup. Mag ik de woorden van de minister zo verstaan dat hij in overweging wil nemen in het kabinet te bespreken de WRR, ook vanwege nadere maatregelen in dit verband, om advies te vragen? Dat zou ik zeer toejuichen.

Minister Zalm:

De WRR is in die zin een vreemd dier dat die zijn eigen werkprogramma vaststelt. Ik zal evenwel nagaan of het uitbrengen van een advies in dezen op zijn programma staat. Het onderwerp zal zeker bij de activiteiten van het CPB voor de lange termijn aan de orde komen. Daarmee zal het zijn weerklank krijgen in het WRR-werk. Ik meen dat we in analytische zin al behoorlijk zijn voorbereid op de problemen van de vergrijzing. Wij zullen de ontwikkelingen zeker bij moeten houden. In Europa hebben wij deze kwestie aangekaart. Of het nu wel of niet een onderdeel is van het Stabiliteitspact, een land behoort een analyse te kennen van de duurzame overheidsfinanciën, lees: het vergrijzingsvraagstuk. Ook voor het Economic policy committee is dit een belangrijk onderwerp. Het Economic policy committee heeft een Nederlandse voorzitterschap en in die commissie zullen wij stimuleren dat in Europees verband het vergrijzingsvraagstuk prominent op de agenda komt, want daar is nog veel te doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik hoor graag op enig moment of het onderwerp bij de WRR op de agenda staat. Als dat niet het geval is zou ik het op prijs stellen dat de regering bereid is het verzoek tot de WRR te richten hierover een advies op te stellen.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik betrek dit graag bij onze overwegingen.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben het volstrekt met u eens dat alle financiële effecten wel goed zijn doorgerekend en dat alle varianten van staatsschuld naar 0 of 15% in aanmerking zijn genomen. Wat echter ontbreekt, is steeds de infrastructurele en structurele kant van de economie. Daarbij denk ik aan de kenniseconomie en het op peil zijn van de infrastructuur. We lopen het risico dat er te weinig aanbod op de arbeidsmarkt is en de lonen stijgen. Loonstijging leidt via productiviteitsstijging niet tot een oplossing, maar tot een krappe arbeidsmarkt. Er ontstaan ook weer hogere kosten voor de mensen die we dan moeten verzorgen.

Minister Zalm:

Ik meen dat wij het daarover eens zijn, los van de policy: verruiming van het arbeidsaanbod en het meer op de arbeidsmarkt houden van de mensen zou een van dé hoofdlijnen voor de oplossing moeten zijn. Als ik dit dan even mag betrekken bij de actuele politiek en mag zien in het licht van het ombuigingspakket, zeg ik dat het beleid van dit kabinet zich daarop nogal focust. Ik noem de plannen voor de bijstand, de aanscherping van de WAO, de aanscherping van de WW, de VUT en prepensioen. De maatregelen in dat verband zijn allemaal gericht op het creëren van een massa op de arbeidsmarkt en het houden van mensen op de arbeidsmarkt. Daarmee willen wij ook de lonen matigen en daarmee een extra vergemakkelijking krijgen van de financiering van de vergrijzingslasten.

De heer Crone (PvdA):

Maar juist het onderwerp van de kenniseconomie wil ik bij de adviesaanvraag een hoofdpunt laten zijn. Over het arbeidsmarktbeleid weten we al zoveel. Daarover kunnen de meningen verschillen, maar de vraag is hoe je via de kenniseconomie een structurele stijging van de economie krijgt, terwijl er ook nog eens 800 mln wordt bezuinigd. Laat ik de vraag echter niet politiek maken en het punt daar even los van zien.

Minister Zalm:

Ik ben erg voor kenniseconomie. Die kan zeker welvaartsbevorderend werken. Waartoe moet die kenniseconomie echter leiden? Tot een snellere stijging van de productie per werkende, dus eigenlijk tot arbeidsproductiviteitsstijging en minder inflatie. De stijging zal wel per hoofd harder toenemen. Het maakt een heleboel dingen prettiger in het leven, maar nou net niet zolang je koppelt en zolang wij eindloongeïndexeerde pensioenen hebben. Zolang wij de AOW welvaartsvast hebben, dus gekoppeld aan de loonstijging, is het niet de oplossing van het vergrijzingsvraagstuk. Als de koopkracht jaarlijks in plaats van met 1,5% met 1% groeit, kun je natuurlijk iets makkelijker lastenverzwaringen bufferen en accepteren, dus in die zin is er een relatie te leggen. Wij hebben het over mythen gehad, maar dit was een paradox. Over taboes beginnen wij maar niet.

Wij hebben natuurlijk nog wel kennis die op een heel andere manier voor het vergrijzingsvraagstuk kan worden gebruikt. Via de kenniseconomie komen wij misschien tot andere, efficiëntere vormen van zorgverlening. Dat is een vraagstuk dat wat minder belicht is geweest. Hoe kun je langs andere weg met de vergrijzing omgaan, los van de puur financieel-economische vraagstukken?

De heer Crone heeft een interessante opmerking gemaakt over de gesprekken met de sociale partners. Stel dat er loonmatiging komt. Dan snij je jezelf alleen maar in de vingers, want volgens het CPB en volgens mijn antwoorden leidt dat in 2005 tot een verslechtering van het feitelijke begrotingstekort. Met minder loonstijging hoef je ook minder uitgaven te doen op de rijksbegroting. Die redenering is juist – het is die 800 mln – maar daar staan andere effecten tegenover, in het bijzonder op de belastinginkomsten. Als de loonmatiging ook in de marktsector karakter krijgt, zal die derving zich doen voelen. Daarmee wordt de ruimte die je aan de uitgavenkant hebt becijferd, weer weggespoeld. Als je naar het structurele tekort kijkt, valt het weer net de andere kant op. Als je twee jaar lang een nullijn hanteert, dan heb je inderdaad het effect dat de heer Crone aangeeft. Voor 2005 is sprake van een verslechtering van het feitelijke saldo met 0,1%. Voor 2007 zou het structurele saldo echter verbeteren met 0,1%. Vanuit de Europese optiek bezien kent het begrotingsbeleid vooral een begrenzing via het structurele saldo. Het structurele saldo moeten wij proberen maximaal 0,5% te laten zijn. Er zou vanuit het structurele saldo bekeken dus wel enige ruimte ontstaan om ook binnen de begroting een en ander te kunnen doen zonder dat wij structureel op een ander pad terechtkomen.

De heer Crone (PvdA):

De minister geeft met veel omhaal van woorden iets toe. De premier en hij hebben steeds gezegd: als er twee jaar loonmatiging op de nullijn is, is er 800 mln extra te verdelen. Dat is dus niet waar, tenzij wordt geaccepteerd dat het financieringstekort 0,1% oploopt en 800 mln wordt bezuinigd. Het financieringstekort loopt dan in 2005 0,3% op. Dan hebben wij wel loonmatiging. Ik zou het graag willen, want loonmatiging heeft een veel beter structureel effect dan een tekortverslechtering van 0,3%.

Minister Zalm:

Ik heb nooit gezegd dat het feitelijke financieringstekort met 2,3% zijn heilige grens heeft gevonden. Het gaat er vooral om dat je bij het structurele tekort aan het tijdpad voldoet. Daar moet je richting die 0,5% koersen, respectievelijk daar onder blijven. Dan hebben wij het over andere cijfers dan puur feitelijke tekorten. Als je 800 mln spendeert, is het effect voor het feitelijke tekort overigens altijd kleiner dan 800 mln. Immers, daar realiseer je inverdieneffecten. Er komt bij de berekening van de PvdA een verslechtering van 0,5 mld. of 0,6 mld.

De heer Crone (PvdA):

Ik juich deze relevante politieke conclusie toe. Als er loonmatiging komt op twee maal de nullijn, dan zou het kabinet 800 mln beschikbaar kunnen stellen, maar accepteert het kabinet ook dat het tekort 0,3% oploopt.

Minister Zalm:

Nee, geen 0,3%. Dat is een bovenmatige becijfering. Wat zich dan voordoet, is 0,1% uit hoofde van die loonmatiging. Als je 800 mln spendeert, heb je daar ook nog 0,1% van. Dan zou je op maximaal 0,2% verslechtering van het feitelijke saldo komen. De crux is echter het structurele saldo. Daarvan zegt het CPB: als je een tweejarige nullijn realiseert, verbetert het structurele saldo met 0,1%. Dat is precies de 0,1% die spoort met het spenderen van 800 mln.

De heer Crone (PvdA):

Ik stel nu het grote politieke nieuws vast dat de minister van Financiën bereid is om 800 mln beschikbaar te stellen in ruil voor loonmatiging en daarbij accepteert dat het tekort 0,2% oploopt. Dat lijkt, los van de maatvoering, erg op de lijn die wij willen. Door onderhandelingsruimte voor het overleg met de vakbonden te creëren gaat het tekort ietsje omhoog, maar krijgen wij wel loonmatiging.

Minister Zalm:

Als wij in 2005 ook een nullijn hebben, dan hebben wij los van alle macro-effecten 800 mln minder uit te geven voor uitkeringen, ambtenarensalarissen en zorg. Dat is vrij eenvoudig vast te stellen. De vraag is wat zich dan nog meer voordoet. Je hebt dan een heel scala van effecten op het gebied van belastinginkomsten, maar ook op het gebied van werkloosheidsuitgaven, zij het dat die zich op enige termijn voordoen. Dat leidt volgens allerbeste weten op korte termijn tot een verslechtering van je feitelijke financieringstekort; dat is verder geen probleem. Het feitelijke financieringstekort is namelijk niet de crux van de zaak, want dat is het structurele tekort. Het structurele tekort verbetert met 0,1% en dat spoort met de globale boekhoudkundige benadering als het gaat om de vraag wat tegenover de nullijn kan worden gesteld.

De heer Crone (PvdA):

Het is werkelijk fantastisch. Wij krijgen alle hoeken van de kamer te zien omdat wij het financieringstekort niet op 0,4% houden, maar het kabinet zegt nu zelf dat het financieringstekort best 0,2% kan oplopen als daarmee loonmatiging kan worden gekocht. Het is toch fantastisch dat wij het eens kunnen worden?

Minister Zalm:

Er is een aanzienlijk verschil met het bewust extra uitgaven doen en daarvoor geen dekking aanwijzen. Wat zich hier afspeelt, is dat je door een zeer gunstige ontwikkeling in de loonsfeer, die ook een vertaling heeft in daling van de uitgaven, ook een verbetering van het structurele tekort realiseert. De prijs daarvoor is dan een tijdelijke verslechtering van het feitelijke saldo. Dat is fundamenteel anders dan gewoon extra uitgaven doen. Er worden geen extra uitgaven gedaan voor loonmatiging. Integendeel. Er wordt 800 mln minder uitgegeven door loonmatiging.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het blijft geestig dit type redenering van deze minister te horen. Ik val de heer Crone hartstikke bij: bij het ontwerpen van de tegenbegroting bekijk je wel degelijk wat die bewerkstelligt in het verkeer met de sociale partners. Op dit punt heeft het kabinet echt weinig laten zien.

Mijn vraag gaat over de actuele situatie. Wat is het actuele bod van het kabinet aan de sociale partners? Wat is de reactie van de minister van Financiën op het nieuws van dit weekend, dat VNO-NCW de vakbeweging steunt op drie van de vijf punten waarover die vakbeweging wil onderhandelen: WW, WAO en VUT/prepensioen? Wat gaat er gebeuren?

Minister Zalm:

Wij spreken en onderhandelen wellicht met de sociale partners. Als goed onderhandelaar geeft het geen pas om de biedingen van het kabinet in het openbaar op tafel te leggen. Wij hebben gesprekken over een reeks van onderwerpen, zoals VUT/prepensioen en de WAO. Zo is er een hele serie waarover de vakbeweging en de werkgeversorganisaties met ons willen spreken. Dat geldt ook voor de WW. Het kabinet is natuurlijk ook zeer geïnteresseerd in het realiseren van een drastischer omslag bij de loonontwikkeling dan zich nu aftekent. Die gesprekken zijn gaande. Wij doen de Kamer verslag zodra die gesprekken zijn afgerond. Dan kan de Kamer beoordelen of zij zich met de uitkomst wil verenigen of niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er wordt met de sociale partners gesproken. Er wordt al jaren met de sociale partners gesproken, er wordt elke week met sociale partners gesproken. De vraag is echter of echt wordt onderhandeld door dit kabinet.

Minister Zalm:

Het feit dat de minister van Financiën erbij zit, zegt al heel veel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister van Financiën zit erbij, omdat hij het voor het zeggen heeft in dit kabinet. Dat verbaast mij dus niets. De vraag is of er, met de minister van Financiën erbij, wordt onderhandeld, want dan is het pas nieuws.

Minister Zalm:

Ik doe niet aan tijdverspilling, ik zit daar niet voor Jan joker. Ik probeer dus te kijken of we tot zaken kunnen komen.

Ik kom toe aan de medicijnknaak, waarvoor een aantal alternatieven is gesuggereerd. Waar het kabinet niet voor kiest, is voor het omruilen van deze maatregel voor een lastenverzwaring, hoe die ook wordt genoemd. Of dat nu ziekenfondspremieverhoging is of het een jaar eerder torpederen van de Zalmsnip, wij voelen er niet veel voor. Er zijn andere suggesties gedaan die te maken hebben met de uitgavenkant van de begroting, die ik graag even doorloop. Daarbij ben ik uiteraard gebrieft door het ministerie van VWS.

Het CDA zegt dat, als de eigen bijdrage voor geneesmiddelen wordt geschrapt, in 2005 een goede dekking kan worden bereikt door een extra verhoging van het eigen risico. Op zichzelf is dat een adequate dekking, die ook qua filosofie enigszins lijkt op de eigen bijdrage voor medicijnen. Het heeft een wat breder draagvlak, maar het idee dat mensen een bijdrage leveren aan de kosten van de gezondheidszorg zit zowel achter het eigen risico als achter de eigen bijdrage voor medicijnen. Daarmee heeft het kabinet dus geen filosofische of conceptuele problemen. Als het bedrag met elkaar spoort, zou dat in 2005 een dekking zijn.

Het probleem zit hem dan vooral in de vraag wat we in 2004 doen. Het eigen risico is alleen maar per 2005 in te voeren, gelet op alle wetgeving die moet worden veranderd. Daarvoor hebben wij ook wat suggesties gehoord, die ik graag even langsloop. Om te beginnen is de suggestie gedaan om te denken aan de mensen die zonder verwijzing naar de EHBO gaan. Daarbij gaat het om zo'n 1,5 miljoen mensen op jaarbasis. Er is gesuggereerd om hen een consult in rekening te brengen van 25 euro, voorzover zij geen verwijsbriefje hebben. Dat zou 40 mln euro aan opbrengst opleveren, wat een iets andere dimensie heeft dan de 210 mln euro waarnaar wij op zoek zijn. Bovendien moeten we schonen voor degenen die wel met een verwijsbriefje, al dan niet ex post, op de proppen komen. Immers, als je in het weekeinde je been breekt, ga je niet eerst naar je huisarts voor een verwijsbriefje. Je gaat dan gelijk naar het ziekenhuis, en daarna krijg je dat verwijsbriefje wel. Daarom heet het ook spoedeisende hulp. Naar verluidt zou ongeveer de helft een zelfverwijzer zijn, wat de opbrengst halveert tot 20 mln euro. Het enige rare is dat een zelfverwijzer eigenlijk de volledige EHBO-kosten behoort te betalen. Wat het CDA dus eigenlijk voorstelt, is een verzachting ten opzichte van het huidige regime. Als je een verwijzing van je huisarts hebt, mag je bij de EHBO komen, of die verwijzing nu van tevoren of daarna is gekomen, en als je die verwijzing niet hebt, hoor je het allemaal zelf te betalen. Het is niet zo eenvoudig om via een verzachting ten opzichte van het huidige regime uiteindelijk toch een opbrengst te realiseren. Ik plaats deze kanttekening even los van de precieze bedragen.

Een andere maatregel betreft de zelfzorggeneesmiddelen. Overigens worden deze geneesmiddelen al in 2004 uit het pakket gehaald. Wij kunnen dit wel laten gelden voor alle zelfzorggeneesmiddelen. Dan komt het onderscheid tussen degene die deze middelen langer dan een jaar gebruiken en anderen te vervallen. In dat geval kan er 90 mln verdiend worden; toch een bedrag van enige betekenis. Als je dit twee jaar doet, kom je in de buurt van de gewenste 210 mln euro. Dan moet er nog wel iets aan financial engineering worden gedaan om die bedragen in één jaar samen te brengen.

Een andere maatregel die is genoemd, betreft de cholesterolverlagers en maagzuurremmers. Per 1 september is er een forse maatregel ten aanzien van de apothekers gerealiseerd. Zowel juridisch als budgettair is het niet verantwoord om daar bovenop opbrengsten uit prijsmaatregelen en dergelijke voor te stellen, zo wordt mij door deskundigen van VWS gemeld. De afroming van de winsten van apothekers is sinds 1 september al fors. Deze maatregel heeft het uiteindelijk in hoger beroep gehaald. Daar kun je geen dingen in dezelfde sfeer opstapelen.

De SP en GroenLinks hebben voor uitbreiding van de antifraudewet zorg gepleit. Het kabinet wil deze fraude aanpakken, maar het is niet verstandig om een en ander meteen te beleggen met budgettaire taakstellingen. Bovendien zijn er nog steeds wachtlijsten, dus de zorg die de een niet gebruikt, zal door de ander geclaimd worden. Deze wet zal vooral leiden tot bekorting van de wachtlijsten en niet zozeer tot minder uitgaven voor de zorg.

Wij hebben dezelfde twijfels over het inboeken van bedragen die voortkomen uit de terugdringing van de bureaucratie. Het kabinet zit al op de lijn van beperking van de bureaucratie. Daar zijn al taakstellingen voor uitgedeeld, overigens niet altijd tot genoegen van de fracties. Wij hebben een heel gedoe gehad over de 0,8%-taakstellingen, die vooral waren gericht op bestrijding van de bureaucratie en bevordering van de efficiency. Het kabinet heeft de zorgsector daar al mee geconfronteerd. Daar kan niet gemakkelijk een groot bedrag bovenop worden gezet.

Van de maatregelen die in de uitgavensfeer zijn voorgesteld, is een wat radicalere benadering van de zelfzorgmiddelen kansrijk. Het ziekenfonds zou de middelen die bij de drogist verkrijgbaar zijn niet meer moeten vergoeden. Dat is de belangrijkste degelijke dekking die het kabinet ziet in de voorstellen. Die dekking schiet iets tekort ten opzicht van de gewenste 210 mln, dus dat nog niet het gehele plaatje zijn.

De heer Van As (LPF):

Is de minister op de hoogte van de brief van de KNMP van 29 september jl.? Men gaat ervan uit dat de bezuiniging 120 mln oplevert en geen 210 mln. Hiervoor is een onderbouwing gegeven. Tevens wordt gerefereerd aan de administratieve lasten voor een bedrag van 60 mln vanwege de ziekenfondsknaak. De vraag is of het sop de kool wel waard is.

Minister Zalm:

Ik spreek over alternatieven voor de knaak, dus daarmee zou ik mij er gemakkelijk vanaf kunnen maken. Het valt overigens nogal mee, want apothekers hebben ook een kassa. Zij verkopen allerlei dingen, dus het lijkt mij goed te doen om 1,50 euro in de kassa te stoppen. Er hoeft ook niet iemand extra voor aangesteld te worden die dat bedrag in de kassa doet. De administratieve lasten lijken mij nogal mee te vallen, zeker in de benadering die het kabinet voor ogen had, zonder plafonnering. Bij het aanbrengen van een plafond ontstaan er wel zekere administratieve lasten.

De heer Van As (LPF):

Ik heb gevraagd of de minister van deze brief op de hoogte is. Er staat nog veel meer in. In de jaren tachtig was dit ook aan de orde. Artsen geven dan recepten met herhalingen van vier, vijf keer. Dan haalt men dozen met medicijnen voor een eenmalig bedrag.

Minister Zalm:

Dat is inmiddels niet meer mogelijk, omdat maar voor maximaal drie maanden medicijnen voorgeschreven mogen worden. Daarin is dus voorzien. Ook is er nu in voorzien dat cash bij de apotheek wordt betaald en niet achteraf via de verzekeraar. Dat is eenvoudiger dan dat het eerst van de apotheker naar de verzekeraar en van daaruit naar de verzekerde gecorrespondeerd moet worden.

De heer Van As (LPF):

Het financiële plaatje ziet er toch wat anders uit.

Minister Zalm:

Dat denk ik niet. De becijferingen die door belangengroepen worden gemaakt, hebben een bepaald doel, namelijk voorkomen dat de maatregel wordt doorgevoerd. Men heeft er belang bij om vooral te becijferen dat het weinig oplevert en veel kost. De berekeningen waarop ik mij baseer, zijn van het ministerie van VWS, dat deze brief kent. Dat heeft niet geleid tot een ander inzicht in de becijfering.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dank voor de technische assistentie bij de dekkingsvoorstellen die over tafel gaan. Ik vind het vreemd dat wanneer fraude door zorginstellingen wordt aangepakt, zoals wij voorstellen, het een probleem blijkt te zijn dat dan de wachtlijsten teruglopen, waardoor er geen geld vrijkomt. Dat is een typische argumentatie. Juist dan moet het kabinet de fraude aanpakken, want daar zit echt een probleem. De fraude bij cliënten, bij mensen die aanspraak maken op zorg, wordt wel aangepakt, maar niet de fraude door de instellingen zelf. Het gaat echt om groot bier.

Het kabinet heeft nog geen besluit genomen. Verandert de toelichting van de minister iets aan de actuele positie van het kabinet? Komt er een besluit of moeten wij de minister beschouwen als tijdelijk boekhouder in vaste dienst van de Kamer, zodat wij hier vanavond met de heer De Nerée en de collega's van de oppositie het onderwerp medicijnknaak definitief kunnen regelen?

Minister Zalm:

Het kabinet schept er een eigenaardig genoegen in om met de Kamer van gedachten te wisselen alvorens het met een voorstel komt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar dan herhaal ik mijn vraag. De minister-president heeft twee weken geleden gezegd: ik neem dit mee naar het kabinet, zodat de motie van de heer Verhagen niet in stemming hoefde te komen. De andere moties zijn aangehouden. De Kamer wacht nu op het kabinet. Nu treedt de minister weer in gesprek met de Kamer. Dat siert hem, maar ik vraag hem toch te reageren op de afspraak dat het kabinet met een stuk, met een opinie zal komen. Iedereen is nu met elkaar in gesprek: wij met de heer De Nerée, de heer De Nerée met het kabinet, het kabinet met ons, maar waar ligt nu het besluit? Wij gaan niet op iedereen wachten. Als de minister vandaag niet aankondigt dat het kabinet met een standpunt komt, moeten wij het echt regelen, collega's.

Minister Zalm:

Ik wacht graag de tweede termijn van de Kamer af. Ik heb in ieder geval een mogelijkheid genoemd die door het kabinet als degelijke dekking wordt gekwalificeerd. Het kabinet komt niet zo snel met een ander voorstel als het niet het idee heeft dat dit in de Kamer sympathieker wordt ontvangen dan het voorstel tot nu toe. Het is natuurlijk van belang om een reactie te horen op de combinatie van eigen risico en het geheel uit het pakket elimineren van zelfzorggeneesmiddelen. Dan zullen wij daar verder nog een paar andere mouwen aan moeten passen om dat plaatje sluitend te krijgen, zoals ik al suggereerde. Het is interessant om te weten of dat bij de Kamer beter ligt dan de medicijnknaak.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vat dit laatste zo op dat de Kamer het maar zelf moet beslissen. Ik kan mij niet voorstellen dat het CDA ermee instemt om de zelfzorgmiddelen uit het pakket voor chronisch zieken te halen. Zoveel sociaal gevoel zal daar nog wel zijn. Ik heb een vraag over twee dekkingsvoorstellen waar de minister van Financiën amper op is ingegaan of die hij makkelijk van tafel heeft geveegd. Ten eerste de geneesmiddelenprijzen: een van de alternatieve dekkingsvoorstellen was een aanscherping van de Prijzenwet en het instellen van een prijzenwet voor generieke geneesmiddelen. Dat kan echt honderden miljoenen euro's opleveren, maar dit kabinet overweegt niet eens om dat soort stappen te nemen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag is of de minister wil ingaan op die suggestie voor dekking als alternatief voor de medicijnknaak. Het tweede punt is de bureaucratie. Daarvoor is al wel iets ingeboekt, maar er ligt al jaren een antibureaucratieplan van de commissie-De Beer op de plank dat 300 mln euro kan opleveren, maar waar het kabinet niets mee doet.

Minister Zalm:

Om met dat laatste te beginnen: er zijn uit hoofde van bureaucratie en efficiency ook kortingen aan de sector uitgedeeld en ook ingeboekt; de korting van 0,8% wordt overigens bestreden door mevrouw Kant. Ik zie dus niet zo snel een mogelijkheid om op dat punt plotseling met grotere bedragen te gaan werken, ook niet als de heer De Beer, de grote voorvechter van marktwerking, dat bepleit. Wat de geneesmiddelen betreft: wij hebben het apothekersdossier, met moeite, gelukkig en tot genoegen gewonnen, maar daarmee is de afroming van de medicijnprijzen, althans vanuit de collectieve sector bekeken, gerealiseerd en in de boeken opgenomen. Daar kun je dus niet zomaar andersoortige medicijnprijsmaatregelen bovenop leggen. Dat is de kennis die ik over dit onderwerp heb en die mij aangereikt is.

Mevrouw Kant (SP):

De minister geeft twee antwoorden op vragen die ik niet gesteld heb en komt met compleet andere onderwerpen als de onderwerpen waarover mijn vragen gingen. Mijn eerste vraag betrof het aanscherpen van de huidige Prijzenwet geneesmiddelen en het instellen van een prijzenwet geneesmiddelen voor generieke middelen. Dat heeft helemaal niets met het afromen van bonussen en kortingen te maken. Dat is een heel andere manier om de kosten van geneesmiddelen te reduceren, namelijk door de winsten van de farmaceutische industrie te reduceren, zodat patiënten niet op een andere manier de dupe worden van het geneesmiddelenbeleid. Gaat u daar eens inhoudelijk op in. Wij betalen voor veel geneesmiddelen een hogere prijs dan in de ons omringende landen. Dat moet deze minister van Financiën toch aanspreken? Dat is toch zonde van het geld? Mijn tweede vraag ging niet over efficiencykortingen, maar over heel concrete voorstellen van de onderzoekscommissie-De Beer, die dit kabinet gewoon op de plank laat liggen.

Minister Zalm:

Ik moet afgaan op de deskundigen van het ministerie van VWS. Het wettelijk verlagen van de geneesmiddelenprijzen doubleert met de maatregelen die door het kabinet zijn getroffen met de nieuwe claw-backmaatregel. Er wordt mij gezegd dat het inboeken van extra opbrengsten zowel budgettair als juridisch niet verantwoord is. Dat houdt geen stand.

Voor het verhaal van de bureaucratie geldt hetzelfde. Er zijn door het kabinet kortingen aangebracht uit hoofde van bureaucratie en er zijn bedragen ingeboekt.

Mevrouw Kant (SP):

Door de commissie-De Beer worden concrete voorstellen gedaan om de bureaucratie in de zorg terug te dringen. Het gaat niet om kortingen. Het gaat erom dat u beleid maakt, dat u iets voorstelt en dat u die bureaucratie afschaft. De voorstellen daarvoor liggen op de plank, maar het kabinet doet daar niets mee.

Minister Zalm:

Daar is de minister mee bezig en daar zijn bedragen voor ingeboekt. Alsof er volgens u niet genoeg bezuinigd wordt in de zorg!

De voorzitter:

Het woord is nu aan de heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben in ieder geval blij dat de minister in dit debat zo'n rustige en zakelijke toon kiest en hier geen politieke en ingewikkelde kwestie van maakt, want wij moeten hier samen uitkomen. Wij moeten het dus inderdaad, misschien pas in de tweede termijn, eens worden over het pakket. Ik heb goed gehoord wat de collega's hebben gezegd over de GVS, de administratieve kosten en dergelijke. Daar komen wij dus al een eind mee. Ik heb een vraag over de spoedeisende hulp. Natuurlijk zit de grote winst niet in het verhangen van de bordjes terwijl hetzelfde gedrag plaatsvindt. Het gaat juist om de gedragsverandering en dat de huisarts weer de eerste poortwachter is. Dat is de grote winst in de volumesfeer. Daarnaast is het gewoon goedkoper. Men moet bij de polikliniek het huisartstarief betalen. Dat gebeurt niet. Voor mensen in het ziekenfonds is het in de "all-in"-prijs verdisconteerd. Er zitten weldegelijk volume- en prijseffecten in. Neemt de minister die serieus?

Minister Zalm:

De heer Crone heeft gelijk dat een maatregel die de toegang tot het ziekenhuis bemoeilijkt, bijvoorbeeld 25 euro voor de EHBO, doorwerkt in de kosten voor het ziekenhuis. Dat moet echter vertaald worden in een verlaging van de ziekenhuisbudgetten. Ik vermoed dat dit niet zo eenvoudig te realiseren is. Als er ruimte ontstaat binnen een ziekenhuisbudget, zal er in de Kamer belangstelling zijn om die te benutten om de wachttijden te beperken. Daar loopt het geld dan in feite naartoe.

De heer Crone (PvdA):

Dat is een onzinnig argument. Dat zou inhouden dat de minister bij iedere bureaucratiekorting of -maatregel stelt niets te kunnen doen met de opbrengsten omdat die voor iets anders benut zullen worden. Zo komen wij nergens. De minister erkent het primaire effect. Vervolgens moet bekeken worden hoe het besteed wordt.

Minister Zalm:

Het is evident dat het berekenen van een tarief geld oplevert. Dat kunnen wij goed uitrekenen. Het is daarnaast maar de vraag hoe het indirecte effect zich voltrekt. Ik weet wel precies hoe het binnengehaald moet worden, namelijk door beperking van de ziekenhuisbudgetten. Daar geldt juist het boter-bij-de-vissysteem. Men mag de ruimte gebruiken als die leidt tot wachtlijstbeperkingen. Als dit soort beroep op het ziekenhuis afneemt, is men in staat om andersoortige hulp, die nu in de wachttijd zit, te honoreren. Dat zal de Kamer waarschijnlijk ook toejuichen. Naar mijn idee kunnen wij niet zomaar het ziekenhuisbudget korten. Wij kunnen wel de opbrengsten inboeken van het heffen van een tarief op bezoek aan de EHBO. Dat is echter een heel andere benadering dan die aanvankelijk door het CDA naar voren is gebracht. Daarin moesten alleen mensen zonder verwijsbriefje betalen. Wij kunnen voorstellen om in het algemeen 25 euro te rekenen voor een EHBO-bezoek. Dan komen wij in een ander kwadrant. Daarvoor kunnen wij 40 mln euro inboeken. Samen met de 90 mln zitten wij dan op 130 mln. Zo heb ik het echter niet begrepen. Een en ander was in de voorgestelde benadering gekoppeld aan het al dan niet beschikken over een verwijsbriefje. Ik vermoed dat als hieraan effectief de hand wordt gehouden, iedereen ervoor of erna over een verwijsbriefje zal beschikken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb heel goed geluisterd naar de minister, die praat over de dekkingen die wij hebben aangedragen. Dat de minister erover praat, betekent dat het kabinet nog aan het broeden is. Er kan dus nog een ei uitkomen. Ik wil in tweede termijn terugkomen op dit punt. Ik wijs de minister in dit verband erop dat de Kamer een brief heeft ontvangen van de KNMP, van 29 september, over cholesterolverlagers en maagzuurremmers. Ik vraag de minister hiernaar te kijken alvorens in tweede termijn op dit punt terug te komen.

Minister Zalm:

Ik zal ernaar kijken. Ik zal vooral ook vragen of mijn collega ernaar wil kijken. Ik sta hier immers als lid van de fronttroepen van de ministerraad. Ik wil niet de inhoudelijke portefeuille overnemen van een collega. Wij zullen zien of de brief tot nieuwe inspiratie kan leiden.

De heer De Grave (VVD):

Kan de minister zeggen wanneer, conform de toezegging van de minister-president bij de algemene politieke beschouwingen, het kabinet met een nader voorstel komt over dit onderwerp?

Minister Zalm:

Begin volgende week lijkt mij een goede timing.

De heer De Grave (VVD):

Dan kunnen wij daarover met de regering spreken.

Minister Zalm:

Hopelijk wel met de minister van Volksgezondheid.

De heer De Grave (VVD):

Dat is ook mijn punt. Het is goed dat deze minister technische bijstand verleend. Het kan echter directer en concreter als er volgende week een voorstel van het kabinet ligt. Dan kan de Kamer ordentelijk het debat met de minister van Volksgezondheid afronden. Dit is geen diskwalificatie van de kwaliteiten van de minister. Het is echter een betere procedure dan het nu met deze minister afwikkelen.

Minister Zalm:

Het was ook niet mijn bedoeling om nu alles af te wikkelen. Uiteindelijk zal het natuurlijk ook in het kabinet moeten worden besproken. Het is immers niet een onbelangrijk onderdeel van de plannen. Wij zullen ook verzekerd moeten zijn van een adequate dekking en ook enigszins op een meerderheid in de Kamer moeten kunnen rekenen. Wij gaan natuurlijk geen oude schoenen weggooien voordat wij nieuwe hebben gevonden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik had bijna het gevoel dat de opmerking van de heer De Grave dat wij nu geen zaken zouden moeten doen, eerder tegen ons was gericht dan tegen de minister en zo ken ik hem toch weer een beetje als het braafste jongetje van de klas. Wij willen vandaag graag wel zaken doen omdat die medicijnknaak ons heel hoog zit.

Van de reactie van de minister op de brief van de KNMP schrok ik toch wel enigszins. In een bijzin zei hij zoiets van: ik geloof al die bedragen wel, want men heeft er belang bij. Hij schoof het met andere woorden wel heel gemakkelijk terzijde. Wilde hij daarmee zeggen dat hij de berekeningen die onder andere van de Stichting farmaceutische kengetallen komen over de mogelijke besparing en de administratieve lasten gewoon terzijde schuift omdat ze van een belangengroep afkomstig zijn? Dat lijkt mij geen chique houding!

Minister Zalm:

Het ging vooral om die 210 mln. Daar blijft het kabinet mee rekenen als ingeschatte opbrengst van de medicijnknaak. Wij raken niet van ons stuk als anderen daar andere bedragen voor noemen. Er is in ieder geval geen aanleiding om die raming te herzien.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vroeg niet of u van uw stuk raakte als anderen met andere cijfers komen, maar met uw woorden suggereerde u toch dat u niet zoveel met die cijfers kon omdat ze van een belangengroep afkomstig zijn. Daar ergerde ik mij een beetje aan. U zou kunnen zeggen dat u daarmee van mening verschilt, maar niet dat u zich niets van die cijfers aantrekt omdat ze uit een belangengroep komen.

Minister Zalm:

Laat ik het dan anders formuleren. Je moet altijd een beetje voorzichtig zijn met cijfers die van een belangengroep komen en die ook een bepaald belang kunnen dienen. Iedereen rekent graag een beetje naar zichzelf toe. Ik zeg niet dat het daarom altijd moet worden weggegooid, maar je moet altijd wel in je achterhoofd houden dat dergelijke brieven niet zonder enig eigenbelang worden opgesteld. Dat vind ik overigens ook niet kwalijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Welke politieke conclusie trekt de minister uit het debat tot nu toe? De algemene politieke beschouwingen leverden op: geen medicijnknaak maar 1,70 euro met een maximum, maar die plannen moeten nog worden uitgeschreven en komen. Een belangrijk deel in de Kamer blijkt dat toch niet te willen. Nu zijn er wat alternatieven aangedragen, waarvan er volgens de minister enkele wel bruikbaar zijn. Gaat hij nu terug naar het kabinet en komt hij dan vervolgens met een voorstel dat niet meer geënt is op die 1,70 euro maar op enkele voorstellen die in de Kamer draagvlak vinden?

Minister Zalm:

Ik denk dat de heer Van der Vlies dat heel mooi formuleert. Het kabinet zal zich gelet op deze signalen vanuit de Kamer beraden op een alternatief voor de medicijnknaak die dan wel het bedrag moet opleveren en structureel gezien ook gebaseerd is op dezelfde filosofie, namelijk toch meer het vooropstellen van de eigen verantwoordelijkheid van gebruikers van zorg, ook in financiële zin. Structureel voldoet dat eigen risico daar heel goed aan maar voor 2004 hadden wij enkele problemen. Er is een aantal suggesties gedaan waar het kabinet wellicht wel iets mee kan en wij zullen bezien of wij een en ander zo kunnen plooien dat wij misschien met een alternatief voorstel naar de Kamer kunnen komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wanneer zou dat de Kamer dan kunnen bereiken?

Minister Zalm:

Zoals ik al zei, begin volgende week, want wij moeten het natuurlijk wel even goed bekijken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb heel goed geluisterd. Heb ik goed begrepen dat de medicijnknaak nu eigenlijk van tafel is?

Minister Zalm:

Nee, er moet wel een alternatief zijn en dat moet ook worden gesteund, anders is die niet van tafel en houdt het kabinet eraan vast.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dus als er een dekking wordt gevonden, is de medicijnknaak van tafel? De minister heeft onze voorstellen gefileerd om te kijken of zij inderdaad genoeg opbrengen.

Minister Zalm:

Het antwoord is voorlopig nee.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als de dekkingsvoorstellen voldoende zijn, bent u dus bereid om samen met collega Hoogervorst het kabinet te doen overwegen de medicijnknaak van tafel te krijgen?

Minister Zalm:

Als er een adequate dekking is en wij kunnen rekenen op de steun van een Kamermeerderheid voor zo'n alternatief wel, anders houd ik vast aan ons voorstel.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn nadrukkelijk over het zittend ziekenvervoer gezegd dat de kosten waarschijnlijk hoger liggen dan de bezuiniging. In de algemene beschouwingen is hierover gesproken. Het kabinet zou met een nieuw voorstel komen. Wat is volgens de minister de strekking van dat voorstel?

Minister Zalm:

Mij staat bij dat de minister had voorgesteld om het zittend ziekenvervoer af te schaffen en om een zeker bedrag te reserveren voor problematische gevallen. Nu onderzoekt de minister of door een efficiencyslag en een scherpere indicatiestelling hetzelfde resultaat kan worden geboekt zonder het zittend ziekenvervoer ten principale af te schaffen.

Wij hakken er niet louter als een vrolijk houthakkertje op los in de sociale zekerheid om geld te besparen. Ik probeerde net uit te leggen dat er een filosofie achter zit die ertoe leidt dat de participatie in Nederland toeneemt, ook vanwege de vergrijzingsproblematiek. In de categorie 55-plussers zit een grote concentratie uitkeringsregelingen. De heer Vendrik plaatste een nogal kritische noot over de vermeende trend van afnemende participatie. Gelukkig was het meer een angst dan werkelijkheid. Gelukkig is de participatie van ouderen juist toegenomen. Er was een dipje in 2001 voor de 60-plus-categorie, maar de algemene beweging was niet zo slecht. De vrees bestaat dat de participatie van ouderen terug zou kunnen lopen door de teruglopende economie en door de algemene druk op de werkgelegenheid. Die trend is ongewenst en die willen we ombuigen. De heer Vendrik heeft een punt als hij opmerkt dat de toon van de Miljoenennota iets te somber was over de participatie van ouderen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik dank de minister voor deze belangrijke boodschap. Grote somberheid is echter wel op haar plaats over de participatie van allochtonen – en daarover hoor ik hem niet in de Miljoenennota. Die gaat drie keer zo hard achteruit dan bij autochtonen. Dat is een realisatiegegeven uit 2002, het staat in het arbeidsmarktverslag. Zoiets moet toch leiden tot grote actie, maar die zie ik niet van het kabinet.

Minister Zalm:

Als de economie terugloopt, krijgen de zwakke landsdelen en de zwakke groeperingen op de arbeidsmarkt de hardste klappen. Daarom is het des te meer van belang dat de regering er gezamenlijk met de sociale partners voor zorgt dat de economie zo snel mogelijk weer op de rails komt, dat we weer kunnen meedoen in Europa, dat Nederland weer concurrerend wordt en dat de werkgelegenheid weer gaat groeien in plaats van dalen. Dat is toch de hoofdtoverformule, ook voor allochtonen, ouderen en landsdelen als het noorden des lands.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit klinkt als het recept van beginjaren tachtig; het gaat er nu niet om of dat goed of fout was. Met dit macroargument in de hand werden destijds de groepen op de arbeidsmarkt die langs de kant stonden, tot langdurige werkloosheid veroordeeld. Dé les van de jaren tachtig is dat je voor die groepen iets bijzonders moet doen. Tien jaar later, beginjaren negentig, zijn wij pas daarmee begonnen. Dit kabinet breekt het bijzondere arbeidsmarktbeleid af en trakteert de Kamer weer op dat macroverhaal.

Minister Zalm:

De sterk toenemende participatie van allochtonen in de jaren negentig heeft natuurlijk niet zoveel te maken gehad met het specifieke arbeidsmarktbeleid, maar meer met de algemeen gunstige werkgelegenheidsontwikkeling. De spanning op de arbeidsmarkt leidde tot minder kieskeurigheid bij werkgevers, zodat de zwakkere groepen makkelijker aan de slag kwamen. In dat licht blijft een sterke macro-economische ontwikkeling met een goed algemeen arbeidsmarktbeleid de hoofdroute. Daarnaast kan er natuurlijk specifiek beleid worden gevoerd, maar langs die hoofdroute kunnen wij de massa aan het werk krijgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn punt is dat juist de langdurige werkloosheid voor die groep weer aanstaande is. Het kost ontzettend veel moeite om daar dan weer iets aan te doen. Wij moeten dus nu alles op alles zetten om dat te voorkomen door hen in deze periode van laagconjunctuur een betere positie te geven op de arbeidsmarkt. Een drie keer hogere werkloosheidsstijging onder allochtonen zou voor de regering aanleiding moeten zijn om te zeggen: wij gaan iets doen met specifieke werkgelegenheidsprogramma's. Waarom doet zij dat niet?

Minister Zalm:

Wij zijn in overleg met de sociale partners om een draai in de arbeidskosten te kunnen maken. Dat is het recept voor een algemene werkgelegenheidsgroei. Dat zou leiden tot tussen 40.000 de 50.000 extra banen die niet budgettair zijn gekocht; dit gaat zelfs gepaard met een structurele verbetering van het begrotingssaldo. Die beleidslijn willen wij volgen.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben erg teleurgesteld. Natuurlijk heeft de minister gelijk dat een structureel beleid voor verlaging van de arbeidskosten de hoofdlijn moet zijn. De sluitende aanpak – die ik heb genoemd in mijn eerste termijn en waarop de minister nog niet is ingegaan – was het kernpunt van het transactiemodel. Kan de minister hierop wat breder ingaan? Gaat het alleen om het verlagen van lonen en uitkeringen, en dan verruimt de arbeidsmarkt zich wel? Het is terecht dat er harde sancties worden voorgesteld, maar komt er ook steun voor de mensen die dat nodig hebben?

Minister Zalm:

Dat is zeker het geval. Met de nieuwe bijstandswet krijgen de gemeenten meer mogelijkheden om zonder allerlei Haagse belemmeringen en beperkingen een adequaat arbeidsmarktbeleid te voeren. Als zij erin slagen om beter te presteren dan gemiddeld, mogen zij de financiële voordelen in eigen huis houden. Hiermee levert het kabinet een belangrijke bijdrage aan de ontbureaucratisering van het arbeidsmarktbeleid op gemeentelijk niveau. Er komen ruimere mogelijkheden, er is ontkokering en men kan bijvoorbeeld zelf kiezen voor een ID-baan, een werkervaringsplaats of een scholingstraject. Door het geven van meer verantwoordelijkheid en vrijheid aan gemeenten, heeft de regering een enorme bijdrage geleverd aan een beter arbeidsmarktbeleid. Zo is de illusie weggenomen dat met aparte, verkokerde financiële stromen gestuurd door wijsheid uit Den Haag, op basis van allerlei boekwerken, het arbeidsmarktbeleid in de gemeenten kan worden geregisseerd.

De heer Crone (PvdA):

Ik had het voor 100% zelf zo kunnen zeggen. Er is echter één verschil: met de bureaucratie haalt de minister ook het geld weg. Gemeenten hebben geen geld meer voor zaken als de aanpak jeugdwerkloosheid, scholingstrajecten en gesubsidieerde arbeid. In tweede termijn zal ik vragen om hiervoor financiële ruimte te maken. Het verhaal van de minister is nu te mooi: boter bij de vis!

Minister Zalm:

Het grootste deel van de toegepaste budgetkorting had betrekking op nog niet gerealiseerde groei van uitgaven. De echte korting ten opzichte van de gerealiseerde uitgaven was aanzienlijk beperkter dan men uit de cijfers zou kunnen concluderen.

De laatste anderhalf jaar hebben boekhoudschandalen en een bepaalde ontwikkeling van de topinkomens geleid tot een verlies aan vertrouwen in het ondernemingsbestuur. De regering streeft naar een goede corporate governance, die bij belegger en publiek het vertrouwen geeft dat ondernemingen goed worden bestuurd en dat er geen excessen plaatsvinden. Met betrekking tot de topinkomens hebben wij al behoorlijk wat wetswijzigingen voorgesteld. Een aantal is zelfs al door de Kamer geaccepteerd. Het draaipunt is dat de algemene vergadering van aandeelhouders het beloningsbeleid vaststelt. Die geeft dus het kader aan waarbinnen de beloning van individuele bestuurders moet plaatsvinden. Daarnaast geldt de al eerder gerealiseerde openbaarheid van de inkomens. Juist daarom kunnen wij hierover veel praten: tegenwoordig is alles in dit verband openbaar. Het bezoldigingsbeleid vast doen stellen door de algemene vergadering van aandeelhouders vormt de crux. De leden van die vergadering vormen namelijk de enige echte tegenkracht die je kunt inzetten. Als aandeelhouders te weinig belonen, krijgen ze misschien geen goede bestuurder en als ze te veel geven gaat dat ten kosten van hun dividend, van hun winst. Daarom vormen zij de beste tegenkracht.

Verder hebben wij geregeld dat de algemene vergadering van aandeelhouders voor de toekenning van de opties en aandelen speciale goedkeuring moet geven. Dat staat dus los van het algemene beloningsbeleid en moet apart gebeuren. De algemene vergadering van aandeelhouders stelt ook de beloning van commissarissen vast. De wijziging is op 9 september via een nota van wijziging bij een bestaand wetsvoorstel door de Tweede Kamer aanvaard.

Inmiddels heeft de Tweede Kamer gezorgd voor een wettelijke verankering van de Tabaksblat-code. De Eerste Kamer moet hieraan haar goedkeuring nog geven. Het gaat hierbij om de "pas toe of leg uit"-regel. Die Tabaksblat-aanbevelingen kennen elementen met betrekking tot afvloeiingsregelingen en beloningsverhoudingen die naar het oordeel van het kabinet nuttig kunnen zijn. Wij moeten afwachten hoe de tweede versie van de Tabaksblat-code wordt, maar er geldt voor ons wel een connectie hiermee.

Het kabinet heeft in de begrotingsstukken voor de Kamer ook voorgesteld om meer in zijn algemeenheid de formule die nu geldt voor ontslagvergoedingen aan te passen. Hierbij gaat het om de zogenaamde kantonrechtersformule. In de loop der tijd is daaraan een steeds ruimere interpretatie gegeven, zowel met betrekking tot het aantal jaarsalarissen dat vergoed zou mogen worden, als, en dat is minstens zo belangrijk, met betrekking tot het idee dat de formule zich niet meer zou moeten beperken tot het vaste salaris, maar ook zou moeten gelden voor bonussen en optieregelingen die de kantonrechter in de beschouwingen betrekt. Naar het oordeel van het kabinet is met deze formule een veel te ver gaande uitdijing van de ontslagvergoeding ontstaan. Zij wordt ook op het niveau van raden van bestuur als een alternatief gezien: als een geschil niet in der minne kan worden geschikt, zou men altijd via de kantonrechtersformule zijn deel kunnen krijgen. Wij willen proberen meer in het algemeen versobering aan te brengen. Hiermee zouden ook de hogere inkomens worden geraakt. In het Strategisch akkoord was voor de gewone man al in versoberingen voorzien, namelijk met te zeggen dat bovenwettelijke uitkeringen voortaan in mindering worden gebracht op de WW-uitkering. Dat raakt natuurlijk niet de echte topinkomens, want daarvoor is de WW niet een echt interessant verschijnsel. Ik zie mevrouw Kant bij de interruptiemicrofoon staan. Ik meen dat dit als goed links klinkt.

De voorzitter:

Kan ik even een interruptie van mevrouw Kant toestaan?

Minister Zalm:

Graag zelfs.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Soms helpt het als je bij de interruptiemicrofoon gaat staan. Dan komen vanzelf de woorden die je wilt horen. Voor dat laatste voorstel ben ik echter helemaal niet.

Minister Zalm:

Dat begrijp ik.

Mevrouw Kant (SP):

Waar ik wel voor ben, is dat wij iets meer letten op die gouden handdrukken voor de mensen aan de top. Daaraan zou u iets moeten doen en niet als het om gewone werknemers gaat. Bij de gewone werknemer is het punt van bescherming van rechten aan de orde. Aan die rechten wil ik niet tornen. Mij gaat het echter om datgene wat gebeurt voor mensen aan de top. Er wordt bijvoorbeeld een afspraak gemaakt over het geven van een gouden handdruk voordat de persoon überhaupt is begonnen met zijn werk. Ik heb de suggestie gedaan om de gouden handdrukken voor topbestuurders die boven de norm van de huidige Tabaksblat-code gaan, dus boven een jaarsalaris, maximaal te belasten. Daarmee worden dit soort afspraken volledig onaantrekkelijk en heb je iets aan het verschijnsel gedaan. Wat vindt u van deze suggestie?

Minister Zalm:

Ik vind het inzetten van het belastinginstrument hiervoor niet het meest voor de hand liggend. Als je zover zou willen gaan – ik vind dat je dan nogal ver gaat – zou je kunnen zoeken naar de mogelijkheid van een verbodsbepaling. Dan hoef je het instrument van de belasting er niet bij te betrekken.

Mevrouw Kant (SP):

Dat vind ik ook goed, maar mij is verteld dat dat juridisch heel erg ingewikkeld is en dat het belastinginstrument juist veel gemakkelijker in te zetten is. U gaat ook zelf over dat instrument.

Minister Zalm:

Dat is juist.

Mevrouw Kant (SP):

U zou dus kunnen zeggen dat wij de toekenning van een vergoeding aan topbestuurders boven een bepaald bedrag 100% belasten. Daarmee wordt het onaantrekkelijk gouden handdrukken uit te keren.

Minister Zalm:

Waarom zou het juridisch lastig zijn om die maximering aan te brengen? Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Soms zou er kennelijke onredelijkheid kunnen voortvloeien uit het maximeren van een ontslagvergoeding. De rechter zou dat kunnen uitspreken. Als iemand zo evident onredelijk is behandeld, zou één jaar niet voldoende zijn. Ondanks dat de rechter zo'n uitspraak doet, zou de belasting het vervolgens wegbelasten. Ik vind het dan juister om het te zoeken in de algemene regelgeving. Die discussie zullen wij ongetwijfeld nog in het kabinet voeren. De Kamer zal nadere voorstellen krijgen voorgelegd, primair op het terrein van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De Kamer mag erop rekenen dat wij op dit vlak het een en ander in beweging gaan zetten.

Mevrouw Kant (SP):

Die nadere voorstellen betreffen naar ik aanneem ook andere maatregelen tegen de verrijking aan de top in het bedrijfsleven.

Minister Zalm:

Wij hebben in de begrotingsstukken nog één andere suggestie gedaan, namelijk het niet meer aftrekbaar stellen van optieregelingen voor de vennootschapsbelasting. Dat is natuurlijk een algemeen werkende regeling, die enige terughoudendheid bij aandeelhouders met zich mee zal brengen om optieregelingen te promoten. Ze zullen een minder gunstige fiscale behandeling krijgen. Op dit punt hebben wij wetgeving in voorbereiding. Wij zullen er een besluit over nemen nadat de voorstellen van Tabaksblat in een finale vorm zijn gepresenteerd. Wij wachten daarop ook omdat de maatregelen mede effect zullen hebben voor andere werknemers en niet alleen voor topbestuurders.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Waarom houdt het kabinet het niet gewoon simpel en volgt het de meerderheid van de ondernemers in Nederland, die blijkens een enquête van Het Financieele Dagblak opties gewoon willen verbieden?

Minister Zalm:

Dat past niet zo geweldig in onze economische orde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wijs op de bovenmatige belasting op bovenmatige salarisstijgingen, die groots is aangekondigd door de heer Hoogervorst, de voorganger van deze minister. Ik zie hem hier nog staan: wij gaan ze pakken. Het waren grote woorden, maar is dit plan met dit kabinet gewoon van de baan?

Minister Zalm:

U hebt het over salarisstijgingen. Als je van één keer minimumloon naar twee keer minimumloon gaat, is sprake van een exorbitante stijging. Hebben wij het over inkomensniveaus of inkomensstijgingen? De heer Vendrik zal met mij van mening zijn dat belasting betrekking moet hebben op niveaus en niet op stijgingen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De tekst van het regeerakkoord was volgens mij heel helder. Er werd gesproken van de mogelijkheid van een strafheffing bij bovenmatige stijgingen van toppers.

Minister Zalm:

Dat is absoluut niet de tekst van het regeerakkoord. Daarin staat dat bezien wordt hoe het belastinginstrumentarium kan worden ingezet. Het enige instrumentarium dat een zekere focus op ondernemingen en bestuurders heeft, is het niet meer aftrekbaar stellen van opties voor de vennootschapsbelasting. Als je richting inkomstenbelasting gaat, box 4, met name voor filmsterren die gesponsord worden via Film CV... Grapje.

De voorzitter:

Bent u klaar met uw eerste termijn?

Minister Zalm:

Bij het inkomstenbelastinginstrumentarium gaat het niet meer over dit verschijnsel, maar over hoge inkomens in zijn algemeenheid. Mij is niet opgevallen dat er grote maatschappelijke onrust is over de beloning van topvoetballers, filmsterren en topmusici. Dat is de hoek die je opzoekt als je naar de inkomstenbelasting gaat. Een toptarief waarbij je meer dan de helft van het laatste deel van je inkomen afstaat aan de collectieve sector, vind ik principieel ook meer dan genoeg. Het kabinet ziet geen heil in een verhoging van het toptarief. Ten eerste treft het een diverse groep, ook zelfstandigen die gewoon heel goed presteren. Ik denk aan directeuren-grootaandeelhouders in het midden- en kleinbedrijf. Wij hebben er helemaal geen behoefte aan om daar aparte belastingverzwaringen voor te treffen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan moet de conclusie zijn dat VVD-minister van Financiën Hoogervorst dit voorjaar gewoon voor de bühne heeft gesproken en dat dit kabinet terug bij af is, want dit kabinet weet niet wat bovenmatig is. Dat weet Tabaksblat ook niet. Dat is een signaal aan ondernemend Nederland: ga vooral door met topbeloningen, met topsalarissen en topstijgingen. Ik moet zeggen: dit spijt mij zeer.

Minister Zalm:

Er is niets op tegen als een topvoetballer een topinkomen heeft. Er is ook niets op tegen als een topondernemer een topinkomen heeft. Waar het om gaat, is de wijze waarop het tot stand komt. Dat is voor een topvoetballer op dit moment heel wat doorzichtiger dan voor een topondernemer, waar de commissarissen met de raad van bestuur los van de aandeelhouders de beslissingen konden nemen. Wij hebben er recentelijk een voorbeeld van gezien waarvan iedereen denkt: dat is niet zoals het zou moeten. Daarom is de hoofdroute van het kabinet, dat de aandeelhoudersvergadering het beloningsbeleid vaststelt waarbinnen commissarissen zich hebben te bewegen als zij beloningen van individuele bestuurders afspreken. Daarnaast moeten optie- en aandelenregelingen apart door de aandeelhoudersvergadering worden goedgekeurd. Verder hebben wij wetgeving in voorbereiding om optieregelingen niet meer aftrekbaar te stellen van de vennootschapsbelasting. Dat moet dan het kader zijn dat tot een evenwichtiger inkomensvorming zal leiden van topondernemers. Toch zal het zo blijven dat topondernemers een topinkomen houden, zoals topvoetballers, topfilmsterren en topmusici ook een topinkomen hebben.

De heer Bakker (D66):

En toppolitici niet.

De heer De Grave (VVD):

Die zijn er niet.

Minister Zalm:

Die zijn er niet. Bovendien hebben die al zoveel aardigheid in hun werk, dat zij geen topinkomen nodig hebben.

Er zijn ook vragen gesteld over wat in de publieke sector staat te gebeuren. Wij komen nog dit najaar – binnenkort spreken wij er in de ministerraad over – met een notitie over inkomens in de publieke sector die hoger zijn dan het inkomen van een minister. Deze inkomens zullen transparant worden gemaakt. Als je zo goed bent, mag je naam er ook bij, zo is de gedachte, althans als je zo goed betaald wordt. Of ze echt zo goed zijn, is immers weer een andere vraag. Daarnaast is er het vraagstuk van de beloningsverhoudingen, waarmee ook de commissie-Dijkstal zich bezighoudt. Dijkstal kijkt naar de beloning en arbeidsvoorwaarden van politieke ambtsdragers en ook van topfunctionarissen. Los daarvan kan ook de vraag worden gesteld of een minister niet verantwoordelijk moet zijn voor beloningsbeslissingen met betrekking tot topfunctionarissen, of die nu op een departement werken, een ZBO of een RWT. Daar zullen wij ook op ingaan in het kader van de aansturing van ZBO's.

In de financiële sector, waarop de heer De Nerée zijn oogje heeft laten vallen, is dat reeds het geval. De minister van Financiën moet daarbij toestemming geven voor de beloningen. Deze beloningen steken betrekkelijk simpel in elkaar. Wij hebben De Nederlandsche Bank en die heeft een president. Die president is een beetje hors concours, want hij doet financieel toezicht en ook nog allerlei macro-economische activiteiten. De andere toezichthouders zijn de Pensioen- en verzekeringskamer en de Autoriteit financiële markten. Als je daar de baas van bent, hoor je een inkomen te hebben gelijk aan dat van een directeur, niet president-directeur, van De Nederlandsche Bank. Vanuit de historie bezien is daar nog een inhaalslag te maken. Het is tamelijk riskant om deze functionarissen een ambtelijk salaris te geven. Ik heb al aan den lijve ondervonden dat ik een zeer geschikt iemand met een goede achtergrond in het bedrijfsleven niet kon werven voor een toezichthoudende functie, omdat hij zich dat uit financiële overwegingen niet kon permitteren. Zo zijn wij ook al eens iemand vanuit het toezicht kwijtgeraakt aan het particulier bedrijfsleven van wie ik dacht: het is jammer dat wij hem zijn kwijtgeraakt. Je kunt niet in die schakelfunctie tussen overheid en financiële sector alleen de overheid als maatstaf nemen.

In een algemeen overleg met uw Kamer is dit onderwerp ook aan de orde geweest. Ik heb toen ook de volgende grap gemaakt. Waarom verdient een president van de centrale bank drie keer zoveel als de minister van Financiën? Dat is omdat hij drie keer zo weinig verantwoordelijkheid heeft. De vervolgvraag is dan: waarom verdient een president van een particuliere bank weer drie keer zoveel als een president van een centrale bank? Dat is ook omdat hij drie keer zo weinig verantwoordelijkheid heeft. De verhouding 1:3:9 is tamelijk internationaal geldend. Als je de verhouding 1:9 tussen minister en topbankier hebt, is het heel moeilijk om het inkomen van je financiële toezichthouders onder dat van de minister te houden. Dan moet je daar ergens tussenin gaan zitten, zodat je een redelijke balans hebt tussen die overheidsbeloning, die natuurlijk toch altijd aanzienlijk lager zal blijven dan bij de topbanen in de particuliere sector, en de beloning in de particuliere sector. Ik vind het salaris van de president van DNB niet onevenwichtig, en daarvan is het salaris van de overige financiële toezichthouders afgeleid. Zij krijgen allemaal wat minder. Ik ben als minister wel degelijk bevoegd, zodat de Kamer mij ter verantwoording kan roepen. Wat ik de Kamer niet aanraad, respectievelijk wat ik als minister niet graag wil, is dat de Kamer zich gaat bemoeien met de beloning van individuele functionarissen. Over de structuur kunnen we heel goed spreken, maar het zou een uitholling van de wetgevende en controlerende taak van de Kamer zijn als zij zich in het praktische salarisbeleid, dat echt de uitvoerende macht is, gaat bemoeien met individuele gevallen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb toevallig de jaarverslagen van deze toezichthouders gelezen, en daarbij geconstateerd dat zij in een paar jaar alleen al aan salarisstijgingen een jaarsalaris van de minister erbij hebben gekregen. Dat vind ik wat veel. U hebt het over de verhouding 1:3:9. De vraag is waarom dat altijd naar boven moet, en niet omlaag. Wij zullen niet aan u vragen om individueel in te grijpen.

Minister Zalm:

Het hangt nauw samen met de structuur van de beloningsverhoudingen binnen de sfeer van het toezicht. DNB heeft voor 2003 de nullijn afgekondigd. Wat dat betreft loopt DNB nu eens voorop. Verder vervallen door de fusie twee directeursposten, wat een aardige besparing op de salarissom oplevert.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het vervallen van twee directeursposten komt door de synergie die uit de fusie voortvloeit. Maar dat wil niet zeggen dat daardoor anderen een hogere beloning zouden kunnen krijgen.

Minister Zalm:

Het kan niet zo zijn dat in een systeem van financiële toezichthouders om louter historische redenen beloningsverschillen binnen een directie ontstaan. Als die twee fuseren, ligt het voor de hand dat degene die uit de PVK komt, een vergelijkbaar salaris krijgt als een directeur van DNB. Wij hebben dat in vier jaarlijkse stapjes gedaan. Ik ben niet van plan mij door allerlei jaloeziegevoelens hier op te laten jagen. Het is bekend dat in de financiële toezichtsector een zekere concurrentie bestaat met de financiële sector zelf. We willen wel eens mensen daaruit proberen te krijgen, wier deskundigheid dan in het financiële toezicht kan worden gebruikt. Dat betekent dat er wat meer wordt betaald dan bij de overheid te doen gebruikelijk is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij willen niet worden beticht van jaloezie als wij gaan kijken naar de hoge salarissen die in de semi-publieke en publieke sector worden betaald. Wij proberen een zakelijk betoog op te zetten. Ik heb gevraagd waarom altijd naar het hoogste niveau moet worden gekeken; je zou ook eens wat lager kunnen gaan zitten. Wij gunnen iedereen een prachtig salaris.

Minister Zalm:

Ik heb mij niet goed uitgedrukt: ík wilde mij niet door jaloeziegevoelens laten leiden. Als u dat als een impliciete beschuldiging aan uw adres ziet, bied ik daarvoor mijn excuses aan. Het was niet bedoeld om u te beledigen. Ik probeerde meer mijzelf te beheersen, kijkend naar die inkomens! Als alleenverdiener met vijf kinderen...

De voorzitter:

En een kleinkind!

Mevrouw Kant (SP):

Ook mijn fractie wordt niet gedreven door jaloeziegevoelens als het gaat om de hoge salarissen, maar om rechtvaardigheidsgevoelens, zeker vanuit het oogpunt van wat er gebeurt met door ons allen opgebracht gemeenschapsgeld. Ik ben het niet met de minister eens dat moet worden vergeleken met de marktsector, om op die manier te verkopen dat dit nodig is. Zo moeten we niet met onze centen omgaan. Als het om de hoogte gaat, ben ik het helemaal niet eens met de minister dat die alleszins redelijk is. Ik wil inderdaad graag eens debatteren over die salarissen.

Ik heb nog een andere vraag. In ons rapport "De gemeenschap op kosten" blijkt dat de bestuurskosten bij de publieke omroep, zorginstellingen en onderwijsinstellingen met gemiddeld 23% zijn gestegen. Wat wil de minister eraan doen om in die sectoren de verrijking aan de top aan banden te leggen?

Minister Zalm:

Er moet onderscheid gemaakt worden tussen stijgingspercentages en beloningsniveaus. Ik noemde het voorbeeld van iemand met het minimumloon die erin slaagt om een dubbel zo hoog inkomen te verwerven. Dat zult u ook niet erg vinden. Het gaat vooral om de onredelijke salarisniveaus. Allereerst moeten wij inzicht krijgen in hetgeen er wordt betaald. Daarna moet worden bepaald in welke gevallen de minister bevoegd moet zijn om salarissen goed te keuren. Ik doe dat wel voor de financiële toezichthouders. De Kamer kan mij daarop aanspreken. Ik ben daartoe bevoegd, maar dat is lang niet overal het geval. Ik voorzie een aantal vraagstukken rond de publieke omroep en autonome onderwijsinstellingen die opgelost moeten worden. Ten slotte moet bepaald worden wat in de onderscheiden gevallen een adequaat salarisniveau is.

Wij beginnen nu met de kwestie van de openbaarheid. Vervolgens moeten die andere twee kwesties worden opgehelderd. In dat geheel speelt ook het vraagstuk van de salariëring van politieke ambtsdragers.

Mevrouw Kant (SP):

Als die norm is vastgesteld en het blijkt dat er in het onderwijs of in de zorg toch wel zeer hoge salarissen worden betaald, zal er dan ook gekeken worden naar instrumenten om in te grijpen? Ik noemde gisteren een voorbeeld waar ik zelf nogal van ben geschrokken, namelijk een interim-directeur van een ziekenhuis die 28.000 euro per maand kost. Dat zijn premiecenten die wij met z'n allen opbrengen en die niet aan goede zorg besteed kunnen worden.

Minister Zalm:

Dat is inderdaad een voorbeeld. Ik las laatst in een blad wat het salaris van Jack Spijkerman is. Ik weet niet of dat klopt, want daar hebben wij geen inzicht in. Het is de vraag of iemand die bij de publieke omroep werkt een overheidsfunctionaris is. Er komt nog de nodige casuïstiek op ons af en dan moet ook nog bepaald worden in welke gevallen de minister zelf bevoegd moet zijn.

De heer Bakker (D66):

Volgens mij gaat het niet alleen om Jack Spijkerman, maar verdient het eerste het beste Lingosterretje al meer dan een minister. Op dat punt is er nog veel te doen.

Minister Zalm:

Ze zijn ook leuker om te zien.

De heer Bakker (D66):

Dat is waar. U zegt eigenlijk hoe groter de verantwoordelijkheid, hoe lager de beloning.

Minister Zalm:

Nee, het gaat soms ook om schaarste. Ik weet dat sommige werknemers in het particuliere bankwezen meer verdienen dan een lid van de raad van bestuur.

De heer Bakker (D66):

Het verrast mij positief dat er een beleid is. Ik schort mijn oordeel daarover nog even op. De vraag is wanneer wij van het kabinet een standpunt over de bevoegdheden en over de concrete inhoud van het beleid tegemoet kunnen zien. Dan weten wij waar wij over moeten praten en wat er eventueel bijgestuurd moet worden.

Minister Zalm:

Eind dit jaar komt er inzicht in de feiten: wat door wie, waar wordt betaald. Daarna volgen de andere twee stappen. Ik heb daar nog geen planning van. Ik weet alleen dat begin volgend jaar de commissie-Dijkstal wordt geacht te rapporteren. Dat rapport moet aanknopingspunten bieden voor een goede discussie over het niveau van een adequate beloning en over de vraag hoe de beloning van topfunctionarissen in de publieke sector zich verhoudt tot die van de politieke bazen. Deze discussie kan heel goed gevoerd worden aan de hand van de notitie van de minister van BZK. De Kamer kan hem de duimschroeven aandraaien op deze onderwerpen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Met alle respect voor de complexiteit van het vraagstuk, maar vanwege de duiding van de minister heb ik de grote behoefte – ik geloof dat ik niet de enige ben – om een norm vast te stellen voor de salariëring in de publieke sector, inhoudende dat overal waar belasting- en premiegeld wordt betaald, het loongebouw van de desbetreffende sector, het desbetreffende ZBO, de desbetreffende RWT of hoe ze ook mogen heten, past binnen een cao waarvan het dak het salaris van de minister-president is. Wat verzet zich tegen deze heldere norm? De beslissingsbevoegdheid van de minister heeft vervolgens slechts betrekking op uitzonderingen daarop, zoals een minister ook voor bijzondere ambtenaren een uitzondering moet toestaan op ARAR; bijzondere ambtenaren die een bijzondere beloning vragen. Dat vind ik een helder systeem. Wat verzet zich tegen deze gedachtegang?

Minister Zalm:

Ik denk dat de Kamer niet bereid is om de ministersalarissen flink op te krikken. Dat verzet zich ertegen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat verzet zich ertegen om daar naartoe te werken? Wij kunnen nog debatteren over overgangsregelingen. Dat zouden wij overigens eens moeten doen in het kader van VUT en prepensioen. Waarom nu ineens wel respect voor de toppers die er met publieksgeld vandoor gaan? Dit is een kabinet van waarden en normen. Stel een norm vast.

Minister Zalm:

In Singapore is de minister-president de hoogste functionaris bij de overheid. Hij krijgt 700.000 dollar en de ministers krijgen, afhankelijk van hun positie, een verschillend salaris; de een 500.000 dollar, de ander 400.000 dollar en weer een ander 600.000 dollar. Onder zo'n dak kun je ook schaarse functies onderbrengen. In Nederland zijn wij geneigd om de salariëring van ministers wat bescheiden te houden. Daarmee creëer je dat voor bepaalde schaarse, lastige functies, waarbij mensen ook andere mogelijkheden hebben op de arbeidsmarkt in de private sector, meer betaald wordt dan aan een politicus. Dat is all in the game. Het kan dus betekenen dat het dak omhoog moet. Ik weet niet of de heer Vendrik daar dan nog steeds voorstander van is.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Bij deze algemene financiële beschouwingen spreken wij over de hoofdlijnen van het financieel beleid en enkele capita selecta uit het fiscale beleid dat wij voornemens zijn voor het volgend jaar te voeren. Voor mij resteert een beperkt aantal onderwerpen. Ik ga allereerst in op de vragen van met de name de heer De Nerée op het gebied van de kennisgroepen. Daarna maak ik enkele opmerkingen over het onderwerp VUT c.q. prepensioen. Vervolgens ga ik in op het gepresenteerde autopakket en ten slotte ga ik in op het onderwerp filmstimulering en Film CV.

Het onderwerp kennisgroepen is zeer recent, 11 september, in een algemeen overleg behandeld. Ik beschouw dit dan maar als een soort VAO. Als iets net in een AO is behandeld, is het de vraag in hoeverre je daarop dan nog bij de begrotingsbehandeling terug kunt komen, maar ik begrijp dat de betrokkenheid bij dit onderwerp groot is. Ook mijn betrokkenheid bij dit onderwerp is buitengewoon groot. De heer De Nerée en anderen hebben opmerkingen gemaakt over het fiscale vestigingsklimaat in Nederland. Eén van de speerpunten van mijn beleid is om ervoor te zorgen dat Nederland competitief is bij het aantrekken van buitenlandse ondernemingen. Wij doen ons best om ondernemingen hier te houden en om overigens ook het Nederlandse bedrijfsleven hier te houden, zulks natuurlijk altijd binnen internationale regelgeving. Ik vertel eerst wat wij precies zullen doen. Vervolgens maak ik enkele opmerkingen die geplaatst kunnen worden onder de categorie "verwachtingsmanagement", speciaal voor de heer De Nerée. Ten slotte zal ik aangeven op welke wijze wij de Kamer van de verdere ontwikkelingen op de hoogte houden.

Allereerst ga ik in op wat wij zullen doen. De binnen de belastingdienst functionerende kennisgroepen hebben een belangrijke rol bij het bewaken van de eenheid van het beleid. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een belastingplichtige in Maastricht een heel andere aanslag of een heel andere behandeling krijgt dan een belastingplichtige die in Den Helder in dezelfde omstandigheden verkeert. Een van de basisbeginselen die wij in Nederland hebben – om maar niet meteen het grote woord "rechtsstaat" te gebruiken – is dat wij eenheid van recht hebben. Er is veel kritiek geweest op die kennisgroepen. Ik heb mij die kritiek ter harte genomen. Nog voordat ik voor het eerst met de Kamer overleg heb gevoerd, heb ik daar meteen werk van gemaakt toen ik aantrad als staatssecretaris. Ik heb u begin september een brief geschreven met elf concrete maatregelen om het functioneren van die kennisgroepen te verbeteren. Ik bedoel bijvoorbeeld dat wij inspecteurs vragen om voortaan een preadvies te geven op het moment waarop men naar de kennisgroep gaat, dat kennisgroepen zich alleen nog maar met rechtsvragen mogen bezighouden, dat de inspecteur voortaan aanwezig mag zijn bij overleggen van de kennisgroep en dat wij het aantal kennisgroepen fors omlaag zullen brengen. Daarmee heb ik slechts vier maatregelen uit een rijtje van elf genoemd. Wat was het goede nieuws? De doorgaans toch zo kritische Nederlandse orde van belastingadviseurs beschouwde deze brief met elf nieuwe maatregelen... Ik wacht even, want ik richt mij nu zo specifiek tot één Kamerlid dat hier sterk bij betrokken is, dat ik toch maar even wacht totdat ik zijn volle aandacht krijg.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mijn verontschuldiging, maar ik hoorde de elf punten die de staatssecretaris in zijn brief aan de orde heeft gesteld; die punten ken ik bijna achterstevoren.

Staatssecretaris Wijn:

Over die elf punten was de doorgaans toch kritische Nederlandse orde van belastingadviseurs buitengewoon tevreden. Die club heeft ons een brief gestuurd, beschouwt dit als een markering van een nieuwe attitude ten opzichte van de uitvoeringspraktijk en geeft het voordeel van de twijfel aan de nieuw aangetreden bewindspersoon. De Nederlandse orde van belastingadviseurs vindt ook dat hiermee een goede weg wordt ingeslagen. Het is van groot belang dat wij heel goed vaststellen wat de rol van de inspecteur van belastingen is. Daar kan misverstand over bestaan. Ik zal proberen om herhalingen te vermijden, maar ik heb in het AO aangegeven dat op grond van de Algemene wet rijksbelastingen – om precies te zijn: in artikel 11 – de bevoegdheid om de belastingschuld van een belastingplichtige vast te stellen, volledig en alleen bij de inspecteur ligt. Regieaanwijzing: laat nu een stilte vallen.

Om ervoor te zorgen dat die inspecteur binnen een eenheid van beleid opereert, hebben wij die kennisgroepen, zodat inspecteurs die met een nieuwe rechtsvraag worden geconfronteerd, naar de kennisgroep kunnen gaan om te vragen hoe zij die rechtsvraag moeten plaatsen. Dat is een interne afspraak binnen de belastingdienst. Daarmee blijft de inspecteur, geheel in lijn met de autonomie die bij de inspecteur behoort te liggen, het aanspreekpunt voor de belastingplichtige. Zo'n kennisgroep is overigens niet een soort rechter die dan een soort beslissing neemt. Nee, dat is vaak gewoon een club inspecteurs, mensen die in een soort samenwerkingsverband bij elkaar zitten om daarover te spreken.

Misschien bestaat de vraag wat dan precies "een rechtsvraag" is waar die kennisgroep naar kijkt. Dat gaat over de interpretatie van het belastingrecht in een bepaald geval. Het gaat dus niet over feitelijke vragen, maar over de interpretatie van het belastingrecht en over de toepassing daarvan op specifieke feiten. Met de regelmaat van de klok worden belastinginspecteurs geconfronteerd met casusposities waarbij niet een, twee, drie duidelijk is wat de juiste interpretatie van het recht is. Alleen in die gevallen gaat men naar een kennisgroep. Dat zijn dus de gevallen waarin voorzienbaar is dat daar een antwoord uit moet komen dat een precedentwerking zal hebben. Dat betekent ook dat het advies van een kennisgroep doorgaans, meestal of vrijwel altijd aanleiding zal zijn om namens of door de staatssecretaris van Financiën een besluit uit te brengen. Dan gaat het dus om een beleidsbesluit dat in algemene termen de rechtsvraag beantwoordt. Vervolgens is het aan de belastingdienst om het door mij geformuleerde beleid uit te voeren en toe te passen; ik neem aan dat dat buiten kijf staat en evident is. Het gaat erom dat de kennisgroepen zich alleen met beleids- en rechtsvragen bezighouden. Ik zeg de Kamer toe op halfjaarlijkse basis inzicht te geven in het aantal door de kennisgroepen behandelde vragen en het aantal beleidsbesluiten die daarvan het gevolg zijn. Zo moet duidelijk worden dat de kennisgroepen zich bezighouden met rechtsvragen.

Ik wil ook iets zeggen over verwachtingsmanagement. Ik begrijp goed dat er betrokkenheid bestaat en dat er stokpaardjes met betrekking tot het functioneren van de belastingdienst bestaan. Ook mij gaat dit onderwerp zeer ter harte. Ik wil echter iets vertellen over hoe het werkt met een organisatie van 31.000 mensen. Deze organisatie is op 1 januari gereorganiseerd. Vervolgens is die organisatie gaan werken met het fenomeen kennisgroepen. De regering is met een brief gekomen met elf concrete maatregelen. De Orde van belastingadviseurs zegt vervolgens daarin vertrouwen te hebben. Dat betekent ook dat tijdens de beschouwingen op 30 september de regering niet met een ander verhaal kan komen dan tijdens het algemeen overleg op 11 september. Zo werkt het managen van een grote organisatie niet. Ik begrijp de betrokkenheid en ik begrijp de stokpaardjes, maar "managerial wise" werkt dit niet. Bij de kennisgroepen functioneert een aantal dingen niet goed. Daarvan maken wij geen geheim. Ik erken dat volmondig. Vervolgens nemen wij elf maatregelen. Daarmee gaan wij verder aan de slag.

Een ander onderwerp is de rulingpraktijk, de APA-ATR-praktijk versus de kennisgroepen. Het gaat om twee separate onderwerpen met een link. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer nog deze week volledig op de hoogte wordt gesteld van de feitelijke ontwikkeling op het gebied van aantallen, doorlooptijden, soorten van rulings et cetera. Die zijn up-to-date tot gisteren. Mijn intentie is om zo snel mogelijk tot een normalisatie van de rulingpraktijk te komen. Het moet een soepele werkwijze worden, die overigens nog steeds aanloopproblemen kent. Normalisatie is echter iets anders dan standaardisatie. Wij worden geconfronteerd met regelgeving vanuit de Europese Unie en de OESO. Wij kunnen niet terug naar de sjabloonorganisatie. Wij moeten toe naar verdere normalisering.

Ik heb de zorgen van de Kamer gehoord. Ik heb elf maatregelen genomen ter verbetering. Ik zal de Kamer intensief rapporteren over de ontwikkelingen. Laten wij elkaar over een half jaar spreken over hoe de zaken ervoor staan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik volg de debatten tussen de CDA-fractie en het kabinet over het vestigingsklimaat met grote belangstelling. Ik begrijp van de staatssecretaris dat de hoge toon waarop de heer De Nerée dit onderwerp voortdurend aankaart, door een lage toon vervangen moet worden.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb waardering voor betrokkenheid. Ik beschouw de opmerkingen van de heer De Nerée als een steun in de rug bij de inspanningen om het Nederlandse vestigingsklimaat waar mogelijk te verbeteren. Wij moeten elkaar scherp houden op een goede uitvoering. Ik denk niet dat er enig licht zit tussen onze opvattingen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris dat zegt. Tegen de heer Vendrik zeg ik dat de hoge toon nodig is omdat de kennisgroepen dusdanig ver weg zitten dat zij anders de toon niet opvangen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat die hoge toon ook vooral de toon is van de Nederlandse belastingadvieskantoren en dat daar wellicht een belang achter zit?

Staatssecretaris Wijn:

Nee, dat ben ik niet met de heer Vendrik eens. Ik heb geen belastingadviseur nodig om te zien dat de doorlooptijden bij de APA-ATR-praktijk op sommige onderdelen te lang zijn. Wij moeten kijken naar het principe dat belastinginspecteurs autonoom zijn en dat daarover geen onduidelijkheid mag bestaan. Mij bereiken daarover twee verschillende berichten. Het ene is dat inspecteurs een kennisgroep ervaren als een instituut dat zo'n beetje over de schouder meekijkt, waardoor de autonomie van de inspecteurs wordt aangetast. Het andere is dat sommige inspecteurs als zij vervelende boodschappen hebben, wel eens zeggen dat het van de kennisgroep moet. Dan wordt die kennisgroep weer als soort smoesjesinstituut gebruikt. Geen van beide kan het geval zijn en dus zijn er zorgen over die kennisinstituten die ik overigens begrijp en ook wel kan plaatsen. Daarom zitten wij er ook bovenop en zijn er elf concrete maatregelen genomen. Wat u mij zojuist in duidelijke bewoordingen hebt horen zeggen is in feite dat er nu die elf maatregelen liggen, dat de belastingadviseurs zeggen dat wij het dan maar een tijdje op die manier moeten gaan doen – wellicht is dat voor de heer Vendrik geen argument, maar hopelijk voor anderen wel – en dat ik dan vind dat wij de uitvoerderende macht het maar eens moeten laten gaan uitvoeren.

Voorzitter. Mijn tweede onderwerp is de VUT en het prepensioen. Ik aarzel een beetje over de diepgang die ik op dit punt moet betrachten – ik heb u al enkele malen naar de tijd zien kijken – zeker ook omdat wij dit onderwerp nog uitgebreid bij het belastingplan aan de orde zullen krijgen en omdat veel onderwerpen zeker in politieke zin al met mijn minister zijn besproken. Ik zou daar enkel nog wat technische opmerkingen aan kunnen toevoegen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begrijp hieruit dat de staatssecretaris de Kamer de vraag voorlegt welke diepgang hij op dit punt zou moeten betrachten. Hoewel ik überhaupt twijfel aan de diepgang van deze maatregel, zou ik in ieder geval wel graag zien dat hij serieus antwoord geeft op de grote hoeveelheid vragen die er ook door mijn fractie over zijn gesteld, al was het maar omdat dit het eerste onderwerp is dat bovenaan de agenda van het najaarsoverleg staat dat volgende week zal beginnen. Op dat punt willen wij het kabinet natuurlijk ook graag kunnen controleren.

Staatssecretaris Wijn:

Op het punt van de techniek zal ik dan toch wat in de diepte gaan, want de heer Vendrik heeft gelijk dat dit een belangrijk punt is in de gesprekken met de sociale partners. Over het overige heeft de Kamer net uitvoerig met mijn minister van gedachten gewisseld en dat moeten wij natuurlijk niet over willen doen. Dat zal de heer Vendrik met mij eens zijn.

Op dit moment wordt de VUT-regeling fiscaal gefaciliteerd door de omkeerregeling. Wij willen deze regelingen niet verbieden – bij prepensioen ligt dat anders; die gaan wij ook niet verbieden, maar die kent geen omslagstelsel – maar wel met die fiscale facilitering stoppen. Dat houdt in dat de huidige omkeerregeling wordt verlaten en wordt teruggekeerd naar de algemene fiscale hoofdregel, namelijk dat op het moment waarop een aan een individu te herleiden afdwingbaar recht ontstaat met een financiële waarde, dat recht wordt belast. Als iemand op dit moment daadwerkelijk met de VUT gaat, ontstaat een recht op de VUT-uitkering waaraan een financiële waarde kan worden toegekend. Voorheen is dat niet het geval, want het was een omslagstelsel en je wist niet of het nog zou bestaan als jezelf met de VUT wilde gaan. Iedereen heeft dat geweten maar zich misschien niet altijd gerealiseerd, maar dat is altijd wel de regel geweest. De regel dat het niet belast wordt als het recht ontstaat maar wel als dat wordt uitgekeerd, verlaten wij nu. In de fiscaliteit komt het heel vaak voor dat op het moment waarop een aanspraak, een financieel recht ontstaat, er belasting op wordt geheven omdat het anders wordt gebruikt als fiscaal planningsinstrument. Welnu, wij stoppen ermee om de VUT een fiscaal planningsinstrument te laten zijn.

De heer Crone (PvdA):

Dit hele pakket is dus onderdeel van het Belastingplan 2004, terwijl het budgettair pas in 2005 een rol speelt?

Staatssecretaris Wijn:

Ja.

De heer Crone (PvdA):

Is het mogelijk om dit pakket eruit te halen, zodat wij het uiteraard niet pas in het najaar van 2004 bespreken, maar in het vroege voorjaar van 2004, dus in februari of maart? Dan kan het veel explicieter en inhoudelijker worden besproken en bestaat de doem niet dat het voor 1 december a.s. moet zijn voorgelegd aan de Eerste Kamer. Deze vraag is procedureel, maar heeft de politieke betekenis dat wij dan veel meer ruimte hebben om met u te overleggen en u met de sociale partners.

Ik vraag mij ook af of u zich niet verschrikkelijk rijk rekent. De omkeerregel verdwijnt – wij zijn het er niet mee eens, maar stel dat het gebeurt – dan bouwen mensen hun prepensioen op via de levensloopregeling, want zij mogen dan 12% sparen. Dat doet nu bijna niemand, maar alles wat men gewend was te sparen voor het prepensioen, doet men dan via de levensloop. Budgettair is de regering dat dus allemaal kwijt. Hoe is de staatssecretaris van plan dit gat te vullen?

Staatssecretaris Wijn:

Ik reageer eerst op de procedurele vraag. Wij nemen nu al een regel in het belastingplan op die per 1 januari 2005 ingaat, omdat wij aan werkgevers en werknemers de gelegenheid willen geven om in hun onderscheiden cao's eventueel voorzieningen te treffen om zich voor te bereiden op de situatie na 1 januari 2005. Misschien kunnen zij dan nog wat aan de verhouding VUT/prepensioen doen, voor bepaalde groepen in de sector inhaalslagen maken of andere voorzieningen treffen. U weet uit ervaring hoe creatief de sociale partners kunnen zijn. Laat ik het omdraaien: als wij het pas in 2005 hadden gedaan en dan pas in het belastingplan hadden gezet, had u misschien gezegd: had de markt meer tijd gegeven om zich hierop voor te bereiden. Die afweging hebben wij gemaakt en daarom hebben wij besloten het in Belastingplan 2004 te zetten, zodat iedereen een jaar de tijd heeft om voorzieningen te treffen of eraan te wennen.

Verder werd gevraagd of er geen verschuivingen zullen komen van VUT en prepensioen naar de levensloop. Allereerst mag je beperkt meedoen aan de levensloopregeling: het mag maar 12% van je jaarsalaris zijn, je mag maar opbouwen tot maximaal anderhalf keer je jaarsalaris. Ten tweede ziet de levensloop toe op deeltijdprepensioen voor het 65ste jaar, zodat de arbeidsparticipatie in stand blijft.

De heer Crone (PvdA):

Dan bevestigt u de facto dat mensen voor anderhalf jaar gaan sparen. Dan kunnen zij dus anderhalf jaar prepensioen nemen of drie jaar een halfjaar in het geval van halfjaartermijnen. Dan bent u de fiscale opbrengst dus helemaal kwijt. Dan gaat het toch met een ander loketje via de omkeerregeling.

Staatssecretaris Wijn:

Wij schatten natuurlijk hoeveel gebruik ervan zal worden gemaakt. De levensloop is zodanig vormgegeven dat die een alternatief is voor het spaarloon. Sommigen geven de voorkeur aan spaarloon, anderen zullen hun verlofspaarregeling inruilen voor de levensloopregeling, weer anderen zullen het liever op een spaarrekening zetten, buiten de fiscus om. Met de levensloopregeling krijgen de mensen de verantwoordelijkheid om te beslissen wat zij doen met perioden waarin zij tijdens hun loopbaan geen inkomen hebben. Mensen kunnen dat op individuele basis doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U zei net dat VUT en prepensioen een soort fiscale planning waren. Hoe kunt u het opbouwen van rechten om na vele jaren werken eerder te stoppen nou duiden als fiscale planning? Meent u dat echt?

Staatssecretaris Wijn:

Ik moet het even duidelijk stellen: er wordt niet getornd aan verworven rechten. Als men voor een prepensioen heeft gespaard, is dat gebeurd op basis van het kapitaaldekkingsstelsel en daar komt de regering niet aan. Ingegane VUT-uitkeringen: daar komen wij niet aan. Ingegane prepensioenuitkeringen: daar komen wij niet aan. Een aantal mensen heeft gevraagd hoe het nu zit met die heffing ineens. In de fiscaliteit bestaat de hoofdregel dat de heffing plaatsvindt als er een in geld waardeerbare aanspraak ontstaat, die zich materialiseert in een recht. Stel dat er een bedrijf is dat winst maakt en dat zegt: die winst betalen wij pas uit over twee jaar. Ook in dat geval is het niet mogelijk om de fiscale heffing te verschuiven. In het jargon noemen wij dat voor zich uit schuiven "fiscale planning". Tot nu toe werd de VUT gefaciliteerd met de omkeerregeling, zodat fiscale planning wel werd toegestaan. Met die fiscale ondersteuning stoppen wij nu; het is dus geen straffen of verbieden. Het kabinet wil hiermee duidelijk maken dat er geen volledig pensioen mogelijk is voor je 65ste. Deeltijdpensioen kan eventueel worden gerealiseerd via de levensloopregeling.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Degenen die vanaf 1 januari 2005 op basis van de oude VUT- en prepensioenregelingen vervroegd uittreden, krijgen te maken met een fiscale heffing ineens. Dat betekent dat de afspraak tussen degenen die deze aanspraak hebben opgebouwd en de overheid, door de overheid wordt geschonden. Het komt neer op een aantasting van verworven rechten, van gemaakte afspraken.

Staatssecretaris Wijn:

Nee. De basis van de VUT-regeling is dat je niet voor jezelf een potje spaart, maar nu een premie betaalt voor de huidige vutters. Daardoor ontstaat een steeds groter spanningsveld. Veel mensen die nu 40 zijn, realiseren zich dat zij niet met de VUT zullen kunnen gaan. Hoelang kun je die mensen VUT-premie laten betalen, terwijl zij zeker weten dat het bij hen nooit tot VUT zal komen? Ook bij andere voorzieningen op basis van het omslagstelsel komt dit nadeel naar voren: je betaalt niet voor jezelf maar voor de mensen die daarvan op dit moment genieten. In het licht van het overgangsrecht wordt zo de solidariteit tussen generaties ontzettend op de proef gesteld. Moet ik tegen een veertiger zeggen: betaal jij maar voor die persoon die met de VUT gaat, maar zelf krijg je het nooit? Daarom hebben wij voor een rigoureuze maatregel per 1 januari 2005 gekozen: wij stoppen met die omkeerregeling zodat het in een keer duidelijk is. Overigens zal met ingang van die datum het huidige regime blijven gelden voor de op dat moment al lopende VUT- en prepensioenuitkeringen. Dit geldt ook voor het op omslagbasis gefinancierde gedeelte van de lopende prepensioenuitkeringen. Met prepensioenrechten die voor 1 januari 2005 zijn opgebouwd, is het nog steeds mogelijk om voor het bereiken van de leeftijd van 65 jaar te stoppen met werken, want deze zijn individueel opgebouwd op basis van kapitaaldekking. Het is overigens ook mogelijk om dan dit tegoed toe te voegen aan het reguliere ouderdomspensioen dat men krijgt na het bereiken van de 65-jarige leeftijd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb de opmerkingen met betrekking tot het prepensioen goed begrepen, maar we hebben het nu over de VUT. Zoals de staatssecretaris zegt, worden met betrekking tot de VUT geen rechten opgebouwd. Daarvoor geldt het omslagstelsel. De premies daarvoor blijven waarschijnlijk aftrekbaar totdat de vutters hun pensioengerechtigde leeftijd hebben bereikt. Er is dan sprake van een solidariteitsheffing en die wil de staatssecretaris in stand laten. Het gaat ons om degenen die een of twee jaar voor de VUT zitten en geen rechten hebben, maar een klein beetje prepensioen. Voor die mensen draait de staatssecretaris de zaak om. Als die mensen met VUT gaan, wil de staatssecretaris hun hele aanspraak over de termijn tot zij met pensioen gaan belasten. Door Maxime Verhagen is dat namens onze fractie tijdens de algemene politieke beschouwingen aan de orde gesteld. Wij hopen dat voor de mensen die met dit probleem worden geconfronteerd een goede overgangsregeling wordt getroffen. Dat zou ook ingebracht worden in het overleg met de sociale partners.

Staatssecretaris Wijn:

Hier heeft u gelijk in: dit punt wordt ingebracht in het overleg met de sociale partners. Er is met betrekking tot de uitkomst van dat proces gesproken over hoop, verwachtingen, uitgangspunten en inschattingen. Daarover is echter voldoende van gedachten gewisseld met de minister.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik wilde aangeven dat het hierbij niet om een technisch fiscaal verhaal gaat. Het gaat erom dat mensen de dupe worden. Daarom maakte ik deze opmerking. Ik hoor echter met genoegen dat het in het overleg met de sociale partners aan de orde komt.

Staatssecretaris Wijn:

Het jammere van mijn positie in dit debat is dat ik wat over de techniek moet zeggen en wat minder over de mensen, maar rekent u er maar op dat dit aspect permanent in mijn achterhoofd meespeelt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Mijn interruptie betreft exact het thema dat collega De Nerée zojuist bij interruptie inbracht. Als er op welke manier dan ook een verandering is in fiscale druk op microniveau voor belastingplichtigen, is het niet onzindelijk even te letten op de mogelijkheid van uitsmering, zodat het effect gedempt wordt. Dat doen wij elders toch ook wel eens.

Staatssecretaris Wijn:

Ik neem aan dat u doelt op de middelingsregeling. Op grond van die regeling kun je bij grote mutaties in je inkomen je belastingbedrag over drie jaren middelen. Er geldt wel een drempeltje. Ik sluit overigens niet uit dat als op een bepaald moment een aanspraak, een recht ontstaat, op basis van het onderpand dat je met dat recht zou kunnen geven aan een potentiële financier, een deel van de belastingschuld kan worden voorgefinancierd of meegefinancierd, hetzij door de werkgever hetzij door een financiële instelling. Dat is ook de reden om te gaan heffen. Dus de praktijk zal haar eigen antwoorden geven, maar in fiscale zin heeft mijnheer Van der Vlies helemaal gelijk. We kennen de middelingsregeling waarmee je het belastingbedrag, mede afhankelijk van welk middeljaar je wilt kiezen, kunt middelen.

Voorzitter. De heer Rouvoet vroeg of het kabinet ook nadenkt over meer flexibele vormen van pensionering, demotiebeleid et cetera. Mij sprak deze bredere kijk van de heer Rouvoet zeer aan. Via de voorgestelde levensloopregeling wil het kabinet het aantrekkelijker maken aan het werk te blijven. Daarmee kunnen perioden van verlof over het arbeidzame leven worden gespreid. Of je nu verlof opneemt omdat je wilt zorgen voor kinderen of ouders of dat je een sabbattical wilt nemen, een opleiding wilt volgen of met deeltijdpensioen gaat: die levensloopregeling behelst dat iedereen straks de streep van de 65 jaar zal moeten halen en iedereen kan dan proberen dat naar eigen believen te doen. Ik sprak al over de spanning tussen groep en individu, maar iedereen zal bij deze regeling individueel te werk kunnen gaan.

De bestaande fiscale regelgeving biedt op het gebied van demotie al enigszins ruimte en wel in die zin dat als je een stap terugdoet, dat niet hoeft te leiden tot een lager pensioen. Stel je bent 58 en je wilt wat minder druk van de arbeid voelen. Ik wil met die leeftijd geen verwachtingen wekken; de voorwaarden zijn nogal technisch. Onder bepaalde voorwaarden kun je bij je pensioenopbouw dan blijven uitgaan van het loon dat je genoot vóór de demotie. Wij zullen straks meer in detail over de levensloopregeling gaan praten. Daarbij zullen wij bezien in hoeverre in de regeling iets in de sfeer van demotie kan worden gedaan. Wij willen een regeling tot stand brengen waarmee flexibel kan worden omgegaan en die per saldo, hoewel het lijkt alsof mensen daarmee minder hoeven te werken, juist de arbeidsparticipatie zal bevorderen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het doet mij natuurlijk deugd dat de staatssecretaris zegt dat hij zich aangesproken voelde door mijn betoog op dit punt. Het zal hem misschien opgevallen zijn dat ik verwezen heb naar het advies van de Raad van State. Ik heb de raad zelfs letterlijk geciteerd. De raad heeft geadviseerd om het breder te bezien, kennende de plannen van het kabinet rondom de levensloopregeling. Ik wil maar zeggen: je kunt heel positieve dingen over de regeling zeggen, maar het is geen haarlemmerolie, het is niet het antwoord op alle vragen. Het moet breder worden bekeken. Wellicht moeten meer gerichte instrumenten worden ingezet om tot het gewenste resultaat te komen. Ik heb de minister van Financiën wel eens aangesproken op de SPOK. Dat kost nu eenmaal geld.

Staatssecretaris Wijn:

Ik begrijp heel goed wat de heer Rouvoet zegt. Ik hoop dat ik zijn betoog niet zo moet interpreteren dat wij nu nog maar even niets moeten doen met de levensloop, in afwachting van allerlei andere specifieke instrumenten. Als wij elkaar zo verstaan, hoop ik dat wij per 1 januari 2004 een mooie levensloopregeling kunnen introduceren. Ik hoop dat dat andere onderwerp de heer Rouvoet niet in de weg staat om nader met mij van gedachten te wisselen.

Ik kom op het autopakket. Ik zie de heer Crone opleven en ik begreep gisteren ook veel van zijn inbreng. Ik zou eerst willen vertellen wat wij precies gaan doen. Vervolgens zou ik willen toelichten waarom dit een heel zorgvuldig bouwwerk is. Daarna zal ik ingaan op de positie van alfahulpen. Ten slotte zal ik een korte opmerking maken over het milieueffect.

Allereerst ga ik in op een indringende vraag van de heer Van der Vlies. Ik begin met het onderwerp van de vrijwilligers voordat ik iets zeg over het autopakket. Dat doe ik omdat de vrijwilligers als zodanig niets te maken hebben met het pakket. Zij worden totaal niet getroffen door het voorstel. Het voorstel ziet op werknemers. Vrijwilligers kunnen altijd de werkelijke, integrale, totale kosten die zij ten behoeve van het vrijwilligerswerk maken, vergoed krijgen. Er is een ongetoetste norm ingebouwd. Als men per week minder dan 20 euro en per jaar minder dan 700 euro krijgt, dan wordt de tegemoetkoming die door een instelling of vereniging wordt gegeven niet eens getoetst aan de vraag of het gaat om de werkelijke kosten. De huidige 28 cent leidt een eigen leven. Vrijwilligers krijgen dit bedrag soms. De ratio daarvan kan niet gevonden worden in de 28 cent die men belastingvrij aan werknemers mag geven. Vrijwilligers kunnen altijd de werkelijke kosten vergoed krijgen. Het is goed om het zo gezegd te hebben, want ik begrijp de zorg die daarover leeft. Ik kan op geen bijeenkomst komen of ik word hierop aangesproken. Men kan de werkelijke kosten altijd laten vergoeden. Dan zal men zeggen: dat moet men dan allemaal uitrekenen en dat is lastig. De ANWB heeft staatjes waarin je voor bijna elk autotype inzicht kunt krijgen in de kosten. Dat zijn dan niet de werkelijke kosten, want fiscaal moet er altijd een onderbouwing zijn van de echte kosten die gemaakt zijn, maar die staatjes geven wel een redelijke indicatie van wat die werkelijke kosten zullen zijn. Ik hoop dat hiermee veel zorg bij vrijwilligers is weggenomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben blij met deze woorden, want er zijn verhalen en indianenverhalen. Op al die bijeenkomsten komen wij die indianenverhalen tegen. Zo was ik met een aantal hier aanwezige collega's uitgenodigd om op de senioren/50-plus-beurs een politiek forum te bemensen en daar kwam dat vrij majeur naar voren. Het is heel goed dat daarover duidelijkheid ontstaat. Laten wij dat ook helder communiceren, want dan zijn wij van die indianenverhalen af. Dan kunnen wij ons gaan beperken tot de verhalen. Dan hebben wij nog genoeg te doen. Daar zou u echter nu aan toekomen, geloof ik.

Staatssecretaris Wijn:

Zo is het.

De heer Crone (PvdA):

Ik was ook op die ouderen/50-plus-beurs, want daar mogen ook jongeren komen, ook al zijn het domme economen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zat in de doelgroep.

Staatssecretaris Wijn:

Was dat een interruptie of een uitlokking tot een confrontatie?

De heer Crone (PvdA):

Ik vraag mij af hoe het in hemelsnaam mogelijk is dat het kabinet deze maatregelen voor de vrijwilligers en rond het hele autopakket zo slecht heeft gecommuniceerd, dat iedereen het verkeerd begreep. Iedereen weet dat belangengroepen altijd iets overdrijven, maar hier is volkomen verwarring ontstaan. Ik vraag u dus om zo snel mogelijk duidelijk te maken wat nu de bedoeling is.

Staatssecretaris Wijn:

Deze oproep neem ik mij zeer ter harte.

Dan kom ik op het autopakket. Wij hoorden van een universitair hoofddocent aan de Erasmus Universiteit: het huidige autopakket is zo ingewikkeld, dat wij het niet meer uitleggen aan doctoraalstudenten. Daar is het te ingewikkeld voor. Wij praten hier dus allemaal op postdoctoraal niveau.

De heer Bakker (D66):

Dan haak ik af.

Staatssecretaris Wijn:

De heer Bakker verlaat de zaal.

Wij hebben hierbij te maken met een buitengewoon ingewikkeld vraagstuk. Het is bekend dat het kabinet bezig is met het aanpakken van de administratieve lasten. De minister heeft ook al aangegeven dat dit waarschijnlijk een administratievelastenverlichting oplevert tot zo'n 50 mln euro. Ik merk op – ere wie ere toekomt – dat het zowel bij de formatie als bij de uitwerking van dat heel ingewikkelde bouwwerk de persoonlijke inzet van de minister is geweest om hiertoe te komen. Ik mag het nu uitleggen en dat is dus een beetje pronken met de veren van een ander.

De aanleiding voor de voorstellen is echt vereenvoudiging van de regelgeving. Hier moet echt een grote slag worden geslagen. Laat ik wat voorbeelden noemen. Wij hebben op dit moment allereerst de vraag: is er sprake van regelmatig woon-werkverkeer. Dan hebben wij een heel ingewikkelde 60-dagenregeling: hoe vaak rijdt iemand waar precies naartoe? Dan hebben wij een buitengewoon complexe rayonregeling: wanneer heb je één vaste werkplek als je op verschillende plekken werkt in een rayon? Dan hebben wij de zogenaamde 10/30-grens: als je minder dan 10 kilometer van je werk woont, geldt het niet als woon-werkverkeer; woon je tussen de 10 en de 30 kilometer weer wel; woon je boven de 30 weer niet. Dan hebben wij nog een keer een arrest gehad van de Hoge Raad, die zei: het gelijkheidsbeginsel schrijft voor dat je woon-werkverkeer met de auto van de zaak net zo behandelt als dat met de eigen auto. Lease-auto en eigen auto moeten dus ongeveer gelijk worden behandeld. Dan krijg je weer aanpassingen van de autokostenfictie, zoals door mijn voorganger de heer Bos bij het Belastingplan 2002 is besproken. Wij hebben een ingewikkelde carpoolregeling, waarbij je met sommige voorwaarden wel en sommige voorwaarden niet een extra vergoeding krijgt. Kortom, het is buitengewoon complex.

Waar zijn wij mee begonnen? Wij zijn begonnen met te zeggen: woon-werkverkeer, het van huis naar je werk rijden en weer terug, zien wij voortaan als zakelijk verkeer. Dat gebeurt dus helemaal integraal zakelijk. Dat betekent dat woon-werkverkeer niet meer telt voor de bijtelling van de lease-auto. Het telt ook niet meer voor de bestelauto. Zoals bekend, blijven bij sommige installatiebedrijven de bestelauto's op de parkeerplaats staan. De monteurs gaan dan bij calamiteiten eerst naar het bedrijf, waar ze in de auto stappen en dan rijden ze weer weg. Het hele MKB klaagt over deze rare toestanden. Verder gaan we zakelijke kilometers en woon-werkkilometers tegen hetzelfde bedrag onbelast vergoeden. Je gaat daarmee terug naar één helder, simpel bedrag. De vraag is dan natuurlijk welk bedrag dat is. Daarvoor willen wij aansluiten bij de variabele kosten van een gemiddelde middenklasser, waarvoor wij gebruik hebben gemaakt van de staatjes van onder andere de ANWB. We gaan dus toe naar een uniform bijtellingspercentage voor de lease-auto, zodat daar in ieder geval de verplichte rittenadministratie verdwijnt. Ook dat is namelijk erg veel gedoe.

De heer Crone wist nog niet of hij het helemaal eens zou zijn met de regeling. Hij begreep echter wel dat veranderingen het moeilijk zouden maken om het bouwwerk overeind te houden, en ook nog de door niemand betwiste administratievelastenvermindering te bereiken. Ik begrijp dus precies wat hij bedoelt. Dat is precies het proces dat wij de afgelopen maanden hebben doorlopen om ervoor te zorgen dat een afgewogen bouwwerk ontstaat. Het is niet zo dat de groep rijders met een kilometervergoeding nu betaalt voor de leaserijders. Beide groepen financieren zichzelf, nog even geabstraheerd van de laagzwavelige regeling. Binnen de groep van leaserijders gaan mensen erop vooruit, maar anderen gaan erop achteruit. Ik noem als voorbeeld degenen die nu aan een 15% bijtelling zitten, en die straks naar een 20% bijtelling gaan, als zij ten minste boven de 500 privé-kilometers komen.

Voor werknemers die met hun eigen auto uitsluitend woon-werkkilometers rijden, wordt de vergoedingsmogelijkheid verruimd. Zij krijgen op dit moment 15 cent, en zij gaan naar 17 cent. Voor werknemers die met hun eigen auto zowel voor woon-werkverkeer als zakelijk rijden, hangt het er dus vanaf wat zij erop vooruit- of achteruitgaan. De verlaging van de onbelaste kilometervergoeding voor zakelijke kilometers is in de voorstellen volledig aangewend voor een verhoging van de onbelaste vergoeding van het woon-werkverkeer. Voorstellen om de leaserijders weer terug te onderscheiden in twee groepen, namelijk in veelrijders en minderrijders, zouden afbreuk doen aan de vereenvoudiging die wij nu voorstellen. Met administratieve lasten ga je iets grover werken. Als wij dat zouden doen, komt er weer een rittenadministratie, en iedereen die iets van fiscaliteit weet, weet dat we dan op de grens daarvan allerlei rare effecten krijgen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Vendrik u een vraag wil stellen. Ik maan de collega's niet te veel vooruit te lopen op de behandeling van het belastingplan. Verschillende collega's komen mij nu melden dat we dit onderwerp zeer in detail bespreken, terwijl het gaat om de algemene financiële beschouwingen. De heer Vendrik heeft een korte vraag, wat voor hem uniek is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mag ik twee vragen in één keer stellen? Dan ziet u mij voorlopig niet meer terug. Geldt dit verhaal ook voor de fiets? Krijgt iemand die met de fiets naar zijn werk gaat, ook een onbelaste vergoeding van 0,17 cent?

Staatssecretaris Wijn:

Wat zou de heer Vendrik graag horen als antwoord?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja.

Staatssecretaris Wijn:

Het antwoord is: ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is winst en dan komt nu het verlies. Uit de schriftelijke antwoorden op de vragen naar aanleiding van de Miljoenennota blijkt dat dit pakket budgettair rond is. Ik meen zeker te weten dat de afschaffing van het accijnsvoordeel op laagzwavelige diesel allang in de boeken verwerkt had moeten zijn per 1 januari 2005. Dat is een maatregel van een aantal jaren terug. Volgens mij is een uitgave van 175 mln maar voor een jaar gedekt. Vanaf 1 januari 2005 vervalt die dekking.

Staatssecretaris Wijn:

De reactie op deze vooronderstelling is in goed Nederlands quod non. De effecten van deze maatregel staan tot in het oneindige in de boeken. Wij halen dit bedrag nu een jaar naar voren. Dat is ook redelijk gezien de middelen die hier in het verleden mee gemoeid waren. Er is dus een structurele dekking.

De klassieke alfahulp is niet in dienstbetrekking en niet in loondienst. Zij hebben niet de onbelaste kilometervergoeding die werknemers hebben. Zij mogen wel voor de inkomstenbelasting 17 cent per kilometer aftrekken. Met deze 17 cent kunnen de variabele kosten per kilometer van een gemiddelde middenklassers worden gedekt. Dan hebben wij het over de "piep" Mondeo en de "piep" Laguna. Voor kleinere auto's is de vergoeding van 17 cent meer dan adequaat. Uit de contacten met de Landelijke vereniging voor thuiszorg hebben wij begrepen dat de meeste alfahulpen gebruik maken van de fiets.

De heer De Grave (VVD):

Sorry dat ik u even onderbreek. Er zijn inderdaad opmerkingen over dit onderwerp gemaakt, maar na overleg met de collega's weet ik dat die meer gezien moeten worden als agenderend voor het belastingsplan. Het is niet de wens van de Kamer om nu uitvoerig hierover te spreken.

Staatssecretaris Wijn:

Men had mij al verteld dat de behandeling van het belastingplan een professioneel hoogtepunt voor de staatssecretaris van Financiën is. Mijn verwachtingen worden steeds hoger. Ik laat het hierbij. Mochten er echter toch afgevaardigden zijn die nog vragen hebben over het zo interessante onderwerp van de alfahulpen, dan hoor ik dat graag.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zal dit in tweede termijn doen, al was het maar omdat dit nu een beetje sneu is.

Staatssecretaris Wijn:

Ik begrijp dat dit aardig is bedoeld, maar u hoeft met mij op dit punt geen compassie te hebben.

Gisteren zijn in verband met Film CV opmerkingen gemaakt over het collectieve geheugen van Kamer en regering. Ik citeer nu uit een gezamenlijk persbericht van de ministeries van Financiën, van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en van Economische Zaken uit 1997. Het doel van deze maatregelen is te komen tot een economisch levensvatbare bedrijfstak. De overheidsmaatregelen zijn nadrukkelijk niet bedoeld als langlopende overheidssteun, maar als impuls waardoor de bedrijfstak zich verder kan ontplooien. Dit vraagt van de filmbranche een sterkere commerciële gerichtheid, minder versnippering en een verbreding van de markt over de grenzen heen.

Ik denk dat iedereen in 1997 precies wist dat deze maatregelen niet bedoeld waren als langlopende overheidssteun. De heer Bakker heeft gezegd dat de regeling voor vijf jaar was bedoeld, maar slechts drie jaar effectief heeft gewerkt. Uit het rapport van Berenschot blijkt dit niet. Ik geef overigens meteen toe dat de regeling ruim een jaar niet van kracht is geweest omdat wij moesten wachten op goedkeuring van de Europese Commissie. Zelfs in die periode wisten vermogensbeheerders toch nog substantiële bedragen aan te trekken. Naar aanleiding van het overleg in het voorjaar met de Kamer hebben wij de maatregelen geëvalueerd. Uit de evaluatie, die op 17 september aan de Kamer is gestuurd, blijkt dat het onwaarschijnlijk is dat de filmsector binnen afzienbare tijd economisch levensvatbaar is. De hoofddoelstelling bleek niet realistisch en is dan ook niet gehaald. De subdoelstellingen zijn gedeeltelijk gehaald. Bovendien zijn de oprichtings- en beheerskosten van CV's hoog, waardoor wij te maken hebben met forse uitvoeringslasten.

Nu de doelstelling niet gehaald is, is de hoofdvraag of de overheid structurele economische steun moet geven aan de commerciële Nederlandse filmindustrie, in aanvulling op de subsidiemogelijkheden die er reeds voor de filmsector bestaan. Het geven van structurele impulsen aan een bedrijfstak strookt niet met het uitgangspunt van het economisch beleid, dat na tijdelijke financiële steun, met wat voor instrumentarium dan ook, een sector uiteindelijk op eigen benen moet kunnen staan.

Ik ben het eens met de heer Vendrik dat een CV-constructie niet zo'n gelukkig instrument is.

De heer Bakker (D66):

Ik wil de staatssecretaris wel nazeggen dat structurele steun niet de bedoeling kan zijn, want dat heb ik ook niet bepleit. Ik pleit voor verlenging van de regeling om daarmee de ruimte te scheppen om te komen tot een andere opzet. Het rapport van Berenschot, dat de staatssecretaris zelf heeft besteld naar aanleiding van de motie, want hij wou de regeling zomaar zonder evaluatie afschaffen, geeft aan dat het ook niet zinvol is om het succes van het beleid alleen af te meten aan het bereiken van de hoofddoelstelling. Die had nooit in vijf jaar bereikt kunnen worden, zo constateert Berenschot, onder verwijzing naar andere Europese landen. Kortom, die kanttekening wil ik toch wel maken.

Staatssecretaris Wijn:

Deze kanttekening laat ik voor wat zij is. Het instrument van de CV, facilitering van de commanditaire vennootschap, vind ik niet zo gelukkig, want daarvan maken alleen vermogende particulieren gebruik. Dat element moet worden meegewogen.

Het geld ontbreekt om de regeling voort te zetten. Iedereen die bij de formatiebesprekingen aanwezig is geweest, had dan ook kunnen weten dat de regeling afliep. In de aanbiedingsbrief bij de evaluatie hebben wij aangegeven dat het om een combinatie van cultuurpolitieke en budgettaire redenen niet mogelijk is om het totale pakket of commercieel georiënteerde onderdelen daarvan binnen de kaders van het cultuurbeleid te brengen.

De heer Bakker wil een eventuele onderuitputting gebruiken voor financiering van nieuw beleid. Het zou in 2003 mogelijk om 16,9 mln euro gaan. Je kunt zo'n bedrag noemen, maar dat is de stand begin augustus samen met het aantal winstvaststellingsovereenkomsten. Het is dus niet gezegd dat daarmee het genoemde bedrag aan het eind van het jaar over zal blijven. Wij weten helemaal niet of er onderuitputting komt, want Senter heeft meer verklaringen afgegeven voor films waarvoor nog geen winstvaststellingsovereenkomst is afgegeven. Ook is nog niet duidelijk in hoeverre in 2003 op kasbasis voortbrengingskosten voor deze films worden gemaakt. Het hangt dus van de sector zelf af of het budget wordt opgemaakt. Ik zou bijna zeggen: de deur staat nog open, wees er snel bij. Volgens de begrotingsregels mag onderuitputting in de inkomstensfeer niet gebruikt worden voor nieuw beleid. Dat is logisch, want in de jaren dat er overschrijdingen waren, in 1999 en 2000, hebben wij ook niet gezegd dat dit gekort wordt op volgende jaren. Een tegenvaller nemen wij voor lief in het EMU-saldo en dat geldt dan ook voor de meevallers. Dat is een paar maanden geleden nog eens bevestigd, dus onderuitputting in 2003 kan niet in latere jaren worden gebruikt.

De heer Bakker (D66):

Op zichzelf ben ik het met u eens. Ik zie de minister van Financiën streng knikken, dus hoe zou ik dat durven tegenspreken.

Staatssecretaris Wijn:

Dat doet mij ook deugd.

De heer Bakker (D66):

Ik heb het alleen niet zelf bedacht. Het kabinet heeft in april 2003 een brief gestuurd over Film CV. Daarin staat dat een vrijval van het budget dat ontstaat als een verklaring vervalt die in 2002 is afgegeven, kan worden ingezet ten behoeve van andere filminvesteringen die kwalificeren op grond van een aanvraag in 2002 en waarvan de voortbrengingskosten zijn vrijgemaakt voor 1 januari 2004. Kortom: u hebt al een stukje budget van 2002 doorgeschoven naar 2003. Natuurlijk is dat een beetje tegen de begrotingsregels, maar als de Kamer breed zegt dat wij dit een belangrijk instrument vinden en dat wij het belangrijk vinden dat niet het instrument als zodanig, maar wel de positie van de Nederlandse film blijft bestaan, vraag ik u toch om op dit punt enige soepelheid te betrachten om vervolgens uit te komen op een andere opzet die wij allemaal willen.

Staatssecretaris Wijn:

De heer Bakker doet nu een oproep. Laat ik even een tussenopmerking maken over iets wat wij niet moeten vergeten, nog los van de vraag hoe je dit zou financieren. Als je al een verlenging zou willen, moet je daarvoor terug naar Brussel, omdat deze maatregelen niet kunnen worden ingevoerd zolang wij daarvoor niet de vereiste goedkeuring hebben gekregen. In Groot-Brittannië speelt op dit moment hetzelfde. Het is de vraag of wij die goedkeuring krijgen en wanneer wij die krijgen; er zou dus ook nog een gat kunnen ontstaan. Dat voorbehoud moeten wij dus überhaupt altijd bij deze discussie plaatsen. Wat de heer Bakker nu aangeeft, is een forse nuancering van wat ik in eerste termijn van hem heb begrepen, maar dat kan aan mij liggen. Hij zegt nu immers dat het hier gaat om het doorschuiven van een onderuitputting, maar dat hebben wij niet gedaan. Wat is er gebeurd? In het voorjaar van 2003 bleek dat een aantal projecten waaraan in 2002 al budget was toegekend, alsnog niet van de grond kwam. Ik noem maar wat: een actrice werd zwanger of een regisseur kreeg ruzie; ik sluit meer aan bij de praktijk dan u denkt. In dat verband kwam toen deze vraag op: als Senter in 2002 al verklaringen heeft afgegeven voor projecten waarvoor in 2002 een verzoek was ingediend en als die projecten niet meer aan de beurt kwamen omdat het budget in 2002 op was, zou je die projecten dan niet alsnog min of meer onder het jaar 2002 moeten schuiven? Omdat ook de regeling nog liep, hebben wij toen gezegd: laten wij daar toch een beetje aan tegemoetkomen. Er is dus geen sprake geweest van budgetoverheveling, want het gaat gewoon om budget voor 2002 dat ten goede komt van de aanvragen van het budget 2002.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Bakker dit in tweede termijn afhecht, zoals hij aankondigde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de opmerking van de staatssecretaris over de begrotingsregels naar aanleiding van het voorstel van de heer Bakker. Dat is echt niet te filmen. De staatssecretaris zegt hier – en dat is vorige week door de premier gezegd – dat de begrotingsregels dit niet mogelijk maken: ZFW-premie, medicijnknaak, het toevoegen van een onderuitputting van een CV-regeling aan het cultuurbudget. Dat is kul, want deze minister van Financiën verhaalt inkomstentegenvallers op uitgaven. De scheiding tussen inkomsten en uitgaven is dus weg. Dan moet u de Kamer niet voorhouden dat dat niet mag. Het mag wel. De vraag is of u het wilt; daarop krijg ik graag uw reactie.

Staatssecretaris Wijn:

Wat uiteindelijk mag, daarvoor hebben wij een democratie. Daarbij gaat het, als iedereen aanwezig is, om 76 leden. Ik houd in ieder geval coalitiepartners voor dat zij deze regering aan het werk hebben gestuurd op basis van een regeerakkoord. In dat regeerakkoord staat een heel duidelijke regeling over de mee- en tegenvallers op het punt van de inkomsten. Voor de rest is het aan de Kamer om... Ik hoef u de politieke contexten niet uit te leggen. Deze regering houdt in ieder geval graag vast aan de afspraken die wij daarover gemaakt hebben. Ik moet ook zeggen dat wij in deze tijden heel veel moeilijke beslissingen nemen. Ik zeg in alle eerlijkheid: als je ziet welke moeilijke beslissingen wij moeten nemen, is dit niet de allermoeilijkste.

De heer Van As (LPF):

U zegt dus dat de heer Bakker zich gewoon bij de les en aan de gemaakte afspraken moet houden.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zeg wat ik zeg. De heer Van As kwalificeert dat vervolgens zoals hij het wil. Ik zeg tegen de heer Bakker dat zijn voorstel volgens mij betekent dat er iets gedaan wordt wat eigenlijk niet mag. Ik heb toegelicht hoe wij het afgelopen voorjaar hebben geopereerd. Ik heb ook betoogd waarom dat toen aldus is geschied. Verder lijkt het mij een kwestie van budgetrecht en prioriteiten afwegen. Wij hebben voorwaar wel moeilijkere beslissingen in het land te verdedigen dan deze!

De vergadering wordt van 19.50 uur tot 21.15 uur geschorst.

Voorzitter: Verburg

De voorzitter:

Voordat wij beginnen aan de tweede termijn van de Kamer, deel ik u mee dat ik van plan ben de vergadering om 23.00 uur te sluiten. Het is mogelijk dat het debat dan is afgerond, maar dat ligt ook aan de keuzes die u maakt als het gaat om interrupties.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Op speciaal verzoek van de staatssecretaris begin ik mijn tweede termijn met wat liefs: ik wil beide bewindslieden heel hartelijk danken voor hun heldere antwoorden. Jammer genoeg kom ik er in politiek opzicht niet in alle opzichten veel verder mee. Het is in ieder geval heel bijzonder om mee te maken dat ook het CDA moest toegeven dat zijn aanvankelijke oordeel dat onze tegenbegroting alleen maar leidt tot tijdelijke banen en tijdelijke groei geen enkele grond vindt in de berekeningen van bijvoorbeeld het CPB. Het is fair van het CDA dat het dat heeft toegegeven.

Nog interessanter vond ik het debatje vandaag met minister Zalm over de 800 mln, waarvan hij eerder in de publiciteit heeft gezegd dat als twee jaar de nullijn wordt gevolgd voor de lonen, die 800 mln ook beschikbaar is. Hij heeft toegegeven dat dit op zichzelf wel leidt tot een hoger financieringstekort van 0,2 misschien zelfs 0,3%, maar dat hij dat niet terug wil gaan bezuinigen om het tekort weer op 2,4% te krijgen. Hij heeft daarmee twee belangrijke politieke signalen gegeven. Die 800 mln of welk bedrag het ook gaat worden, kan terecht worden gebruikt als onderhandelingsruime en mag zelfs ten koste gaan van het financieringstekort. Daarmee bevindt hij zich op één lijn met onze tegenbegroting, want ook daarin staat glashelder dat wij met dit pakket het draagvlak voor loonmatiging groter proberen te maken en dat wij het ervoor over hebben dat het financieringstekort daardoor iets hoger wordt. Hij zei ook terecht dat het financieringstekort op korte termijn iets omhoog gaat, maar dat daarmee wel een structurele verbetering van de economie wordt bereikt, minder loonkosten en een kleinere wig waarmee het structurele tekort beter uitkomt. Dat is nu precies de balans die wij in het kabinetsbeleid hebben gemist. De minister heeft ons in ieder geval enige hoop gegeven dat er nu weer normaal over te praten valt en ik wil de Kamer dan ook graag een uitspraak voorleggen die dat bevestigt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat loonmatiging in belangrijke mate kan bijdragen aan versterking van de economische structuur;

spreekt uit dat het niet bezwaarlijk is wanneer het feitelijke financieringstekort in enige mate oploopt, indien daarmee de middelen kunnen worden vrijgemaakt om de sociale partners tegemoet te komen bij loonmatiging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(29200).

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Ik heb altijd gedacht dat moties bedoeld zijn om iets uit te spreken wat de regering niet wil. De heer Crone zegt zo blij te zijn met het antwoord van de minister en ik vraag mij dan ook af of dit een motie is waarin de minister lof wordt toegezwaaid, of waarmee de minister wordt geprezen of gesteund.

De heer Crone (PvdA):

Ja!

De heer De Grave (VVD):

Dan is het dus een overbodige motie!

De heer Crone (PvdA):

Ik ben in ieder geval blij met uw interpretatie en begrijp dat ook u dus voor deze motie zult stemmen.

De heer De Grave (VVD):

Neen, ik neem uw eigen woorden serieus. Ik stem nooit voor overbodige moties. U moet mij eerst uitleggen wat u met deze motie wilt bereiken, want hoezeer ik de minister ook mag, ik ben niet bereid om moties van lof voor hem te steunen. Ik steun alleen moties van de Kamer met een "bite". Legt u mij dus eens uit waarom deze motie van betekenis is.

De heer Crone (PvdA):

In het hele debat is gebleken dat wanneer een politiek gevoelig onderwerp aan de orde is, de heer De Grave in beeld komt. Hij maakt dan een procedurele opmerking. U hebt net ook geen inhoudelijke opmerking over de medicijnknaak gemaakt, want u voelt het als een pijnlijke aanval van het CDA op het beleid van de VVD – en dat is het ook.

De heer De Grave (VVD):

Nu graag een antwoord op mijn interruptie.

De heer Crone (PvdA):

U hebt inhoudelijk volkomen gelijk: deze motie lokt inderdaad uit dat het kabinet afstapt van zijn eigen harde grens van 2,5%; die is niet opgelegd door het Stabiliteitspact. Van het kabinet mag het tekort nu misschien wel 0,2% of 0,3% omhoog. Het lijkt mij goed dat de Kamer uitspreekt dat zij het daarmee eens is, op voorwaarde van loonmatiging. Dit is geen cadeautje voor de vakbeweging en de werkgevers, want zij moeten het zelf verdienen. Er moet dus iets tegenover staan.

De heer De Grave (VVD):

U vindt dus eigenlijk dat ik gelijk heb dat dit een overbodige motie is, maar u vraagt mij om haar toch maar te steunen. Dan weten wij in ieder geval waar wij het over hebben.

De heer Crone (PvdA):

In omgekeerde volgorde: steunt u die maar, want dan laat u zien dat het kabinet bereid is tot een open overleg met de vakbeweging en de werkgevers.

De heer Bakker (D66):

U bent vroeger vakbondsman geweest en kennelijk heeft u die pet niet helemaal afgezet. U probeert hier te bestendigen dat het kabinet inderdaad die 0,2% à 0,3% alvast inlevert. Ik snap dat u die naar zich toe wilt halen. Maar als de Kamer of het kabinet dit doet, denkt de vakbeweging: pik in, het is winter en gaat dan echt onderhandelen. Dat weet u toch als ex-onderhandelaar? U bewijst het land en de vakbeweging er een dienst mee, maar de minister niet.

De heer Crone (PvdA):

U maakt er een potje van. Het kabinet dient een begroting in en beweert bij hoog en bij laag tegenover coalitiepartijen en de oppositie: dit is het financieringstekort, wilt u 10 mln extra voor de CV-regeling, dan moet u het zelf maar financieren. Vervolgens lezen wij in de krant dat de minister van Financiën 800 mln zegt te hebben. Waar komt dat bedrag vandaan? Wordt er op iets anders bezuinigd of gaat het ten koste van het financieringstekort? Ik stel op basis van dit debat vast dat hij het ten koste van het financieringstekort laat gaan. Ik juich dat toe, maar vind het verstandig om dat vast te leggen, omdat dit een politiek feit van de eerste orde is. Het betekent niet dat wij op de knieën gaan voor de vakbeweging en zelfs niet voor de werkgevers. Ik heb in mijn eerste termijn uitvoerig bepleit dat ik voor een transactiepolitiek ben, dus als zij geen boter bij de vis doen, krijgen zij geen vis. Zo simpel is dat.

De heer Bakker (D66):

Dan is het misschien verstandig om de vis te beklinken, terwijl de onderhandelingen nog moeten beginnen. Het kabinet zit met hen aan de tafel bij het najaarsoverleg. Laat het daar maar gebeuren. Ik snap best dat u daar een mooie motie aan wilt overhouden, maar ik heb er geen behoefte aan.

De heer Crone (PvdA):

Ik leg bloot dat het kabinet tot nu toe een dictatenpolitiek heeft gevoerd en, althans zo interpreteren de werkgevers en werknemers het, alles moet gaan zoals het kabinet zegt. Ik stel vast dat er onderhandelingsruimte is. Ik noem in de motie dan ook geen bedrag. De minister heeft het bedrag van 800 mln genoemd, dus de vakbonden denken: dit is binnen, hoe kunnen wij er 1,2 mld van maken? Zo werkt dat. Minister Zalm is begonnen dingen weg te geven buiten het Zalmkader om en zonder deugdelijke dekking. Het is dat ik het ermee eens ben, anders was ik er nog boos om geworden dat hij zich niet aan zijn eigen beleid houdt! Toch is het interessant om vast te stellen dat de lijn van de oppositie navolging krijgt, zij het met vele omwegen en veel kritiek.

Mijn tweede motie hangt hiermee samen. Wij gaan ervan uit dat het uitgavenkader ruimer kan worden vastgesteld. Uiteraard gaat dat gepaard met een iets hoger tekort in 2004.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is in 2004 de uitgaven sinds het Strategisch akkoord met 6 mld euro netto te verminderen en de lasten met 5 mld euro te verzwaren om te komen tot een saldo van min 2,4% BBP;

overwegende dat het structurele groeipad voor de economie ongewijzigd is en de huidige economische neergang dus tijdelijk is;

overwegende dat de samenleving is gediend met behoud en uitbreiding van de werkgelegenheid en investeringen in de verbetering van de economische en sociale structuur en in de kenniseconomie;

overwegende dat de EMU-afspraken ruimte laten om in tijden van economische laagconjunctuur de ruimte onder de tekortgrens van 3% BBP te benutten voor tegenvallende inkomsten en versterking van de economische structuur;

verzoekt de regering, het uitgavenkader ruimer vast te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(29200).

De heer Crone (PvdA):

Ik ben blij dat deze motie niet overbodig is; dat is dus een extra aanmoediging voor de heer De Grave om haar te ondersteunen.

Ik moet helaas vaststellen dat ook deze minister niet heeft weerlegd dat er per saldo – toevallig gaat het weer om 800 mln euro – wordt bezuinigd op het onderwijs. Dit is de optelsom van kenniseconomie, arbeidsvoorwaardenbeperking en bezuinigingen in het hoger onderwijs en wat dies meer zij. Dit is onaanvaardbaar en flagrant in strijd met de beloftes in het regeerakkoord, en uiteraard met wat de jongste en kleinste regeringspartij daarover altijd heeft gezegd. Hierover dien ik dus een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat maatregelen in onderwijs en innovatie, zoals de WBSO, de scholingsaftrek, afdrachtsvermindering scholing non-profit, verruiming van het budget voor het hoger onderwijs, de aanpak van het lerarentekort en de bestrijding van voortijdig schoolverlaten positieve effecten hebben op het structurele groeivermogen van de Nederlandse economie en de Nederlandse concurrentiepositie;

verzoekt de regering, in 2004 niet te bezuinigen op onderwijs, kennis en innovatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(29200).

De heer Bakker (D66):

Ik zal dadelijk in mijn termijn zeggen wat ik van deze motie vind, maar ik heb er nu eerst een vraag over. Betekent de motie dat de heer Crone de algemene matiging ondersteunt, behalve in het onderwijs? Voor een belangrijk deel gaat het natuurlijk om de doorwerking van het algemene salarisbeleid, dat bijvoorbeeld ook wordt toegepast bij de politie en in de zorg. Dit is nodig omdat het de laatste jaren zo uit de hand is gelopen. Daar trekt de heer Crone nu dus opeens de stekker uit.

De heer Crone (PvdA):

Het gaat dan om minder dan de helft van die 400 mln euro, dus dat is sowieso geen reden om al die andere bezuinigingen door te voeren. Verder is het niet terecht. Het kabinetsbeleid gaat ervan uit dat vier jaar lang de lonen op achterstand worden gezet, ook in het onderwijs, ten opzichte van de marktsector. Het CPB heeft berekend dat mensen in het onderwijs vier keer 1,5% koopkrachtachterstand oplopen. Dit kabinet bouwt daarmee een achterstand in koopkracht op voor het onderwijs van 6%. Hoe kan het lerarentekort worden opgeheven en het onderwijs aantrekkelijker worden gemaakt als men 6% minder krijgt dan in de markt?

De heer Bakker (D66):

De heer Crone onderhandelt nu weer namens de vakbonden over de lonen in het onderwijs.

De heer Crone (PvdA):

De D66-fractie heeft gelijk dat er in het onderwijs moet worden geïnvesteerd, maar dan moet dat ook daadwerkelijk worden gedaan door het onderwijs aantrekkelijker te maken en de arbeidsvoorwaarden te verbeteren. Dit hoeft overigens niet generiek te gebeuren. Als de sector de inzet van de middelen toespitst, niet op de managers maar op de mensen die onderwijs geven en op de arme wijken, dan is dat prima. Er moet echter niet worden bezuinigd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Deze motie komt mij qua dictum zo bekend voor... Hebben wij daar een week of twee geleden ook al niet over gestemd?

De heer Crone (PvdA):

Bij de politieke beschouwingen hebben wij het kabinet per motie gevraagd om voor de financiële beschouwingen aan de Kamer voorstellen voor te leggen om deze bezuinigingen ongedaan te maken. Dat heeft het kabinet niet gedaan, dus dan rest ons niets anders dan ons laatste middel in te zetten en het nog een keer te proberen. En als het nu opnieuw niet gebeurt, zoeken wij weer een volgende gelegenheid om het nog een keer te doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die stijl van volhouden bevalt mij wel, want daarmee houd ik mij ook op de been. Ik dacht: verdraaid, daar heb ik twee weken geleden toch al mijn oordeel over gegeven.

De heer Crone (PvdA):

De heer Van der Vlies heeft volkomen gelijk. Ik denk dat de D66-fractie ook heeft gehoopt dat in deze financiële beschouwingen die bezuinigingen van tafel zouden gaan. Nu is dat niet gebeurd, dus kan men zeggen: die financiële beschouwingen hebben toch zin want er komt extra geld voor onderwijs.

Wij weten dat het kabinet de koppeling niet toepast en dat ook de minister van Sociale Zaken daar geen spijt meer over heeft. Hij geeft het gewoon toe: een beginnersfoutje. Wat gebeurt er nu echter per 1 januari 2004? Op die datum moeten de uitkeringen natuurlijk nog gewoon omhoog gaan vanwege de halfjaarlijkse vertraging van de koppeling aan de lonen. Gebeurt dat per 1 januari, of wordt de nullijn met terugwerkende kracht toegepast? De koppeling verplicht de regering om de lonen te verhogen. Indien het kabinet dit niet doet, stel ik mij zo voor dat wij over enkele dagen, in ieder geval voor de stemmingen van aanstaande dinsdag, een wetsvoorstel krijgen om te regelen dat de koppeling per 1 januari niet wordt toegepast. Daarvoor moet de wet worden aangepast. Het lijkt mij dat wij voordat wij over de moties stemmen, moeten weten of de koppeling per 1 januari nog doorgaat.

Het kabinet heeft gemeld dat de Bosal-affaire, rechtspraak van het Europese Hof, ons 550 mln structureel gaat kosten, zelfs als het al heeft gerepareerd. Ik begrijp dat niet. Waarom krijgt het bedrijfsleven een lastenverlichting van 550 mln? Ik roep het kabinet op om meer te repareren. In ieder geval wil ik de garantie hebben dat dit niet ten koste gaat van investeringen in onderwijs, zorg en wat dies meer zij.

Over de lease-auto, het prepensioen en de VUT zullen anderen zometeen spreken. Dat geldt ook voor de medicijnknaak. Ik ben vol verwachting over hetgeen de minister heeft gezegd, namelijk dat hij zich heel open opstelt over de alternatieven die breed in de Kamer leven om de medicijnknaak van tafel te halen. Ik weet dat andere partijen zometeen een duit in het zakje zullen doen. Ik blijf dat steunen.

Mijn laatste motie betreft de bijzondere bijstand. Zij is zo helder, dat men het vast niet meer snapt als ik nog een toelichting geef.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering vanaf het jaar 2004 70 mln euro bezuinigt door afschaffing van het categoriaal inkomensbeleid en 150 mln op het gemeentelijk minimabeleid, waarmee het budget voor armoedebestrijding met 220 mln per jaar wordt verlaagd;

overwegende dat het bereik van de bijzondere bijstand ongeveer 300.000 huishoudens is, zodat de gemiddelde inkomensdaling voor deze gezinnen met een minimuminkomen meer dan 700 euro per jaar bedraagt;

overwegende dat dit een koopkrachtverslechtering is van méér dan 5%, bovenop de koopkrachtverslechtering die in de "Haagse koopkrachtplaatjes" is genoemd;

overwegende dat het armoedebeleid niet moet worden afgebouwd, maar moet worden voortgezet;

verzoekt de regering, het budget voor de bijzondere bijstand in stand te houden en voorstellen hiertoe vóór de behandeling van het belastingplan en de behandeling van de begroting 2004 van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te sturen naar de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Rouvoet en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(29200).

De heer Crone (PvdA):

Dit was mijn afronding over de 300.000 mensen in ons land die op het laagste inkomensniveau zitten en die van dit kabinet 700 euro per jaar moeten inleveren. Dat is toch wel een bittere afsluiting. Ik ben toch hoopvol, want ik reken op steun van grote fracties in de Kamer.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Ik dank de staatssecretaris ook voor het weer op peil brengen van mijn fiscale kennis, die volgens sommige kranten wat weggezakt was.

Ik begin met de medicijnknaak. Mijn fractie heeft met grote belangstelling geluisterd naar het betoog van de minister. Ik heb uit zijn woorden opgemaakt een bereidheid van het kabinet om de medicijnknaak niet in te voeren. Wij waarderen dat zeer. Dit komt tegemoet aan de wens van een ruime meerderheid van de Kamer. Wij beseffen dat het kabinet zich nog moet buigen over een exacte invulling hoe dit precies betaald moet worden, temeer daar daarbij verschillende ministers betrokken zijn. De Kamer heeft daarvoor een aantal dekkingsvoorstellen gedaan. Wij zien met belangstelling de brief tegemoet die het kabinet hierover heeft toegezegd. Als ik de minister goed heb begrepen, komt deze brief maandag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is dit alles?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp de heer Vendrik niet. Sinds de algemene politieke beschouwingen proberen wij die knaak van tafel te krijgen. Daar hebben allen naar gestreefd. Nu is het zover en nu vraagt de heer Vendrik: is dat alles? Mijnheer Vendrik, dit is alles. De knaak hoeft niet meer betaald te worden. We wachten de dekkingsvoorstellen waarvoor de Kamer zelf bouwstenen heeft geleverd af. Gisteren heb ik gezegd dat wij nog wat eieren onder een broedende kip hebben gestopt. Wij hopen dat die vrijdag in de ministerraad uitkomen en dat wij maandag horen wat de dekking zal zijn. Dat is alles, mijnheer Vendrik, maar als u dat alles noemt, vraag ik mij af waarmee u bezig bent geweest. Wij waren bezig met het afschaffen van die medicijnenknaak. Ik dacht dat ook u daarmee bezig was, dat mijnheer Crone daarmee bezig was en dat mevrouw Kant daarmee bezig was. Nu hoeft die knaak niet meer betaald te worden en u vraagt: is dat alles? Nu breekt mijn klomp.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mag ik op mijn beurt vragen waar u mee bezig bent? Die knaak was al van tafel. Er was bij de algemene politieke beschouwingen al een meerderheid voor het niet door laten gaan van het betalen van de medicijnenknaak. Wat in dit debat had moeten gebeuren, mijnheer De Nerée, is het regelen van de dekking daarvoor. We hebben de technische assistentie gehad van deze minister van Financiën. Wij wachten op uw motie om de dekking van de afschaffing van de knaak te regelen. Daarom vraag ik u: is dit alles? En daarom vraag ik u: waar blijft die motie? En daarom vraag ik u: hoelang gaan wij nog door met belletje trekken? Puntje maken en hard weglopen! Ik zeg: neem uw verantwoordelijkheid. Laat de CDA-fractie haar verantwoordelijkheid nemen en in de Kamer de leiding nemen bij het financieren van de afschaffing van de medicijnenknaak. Daarom vraag ik u, mijnheer De Nerée: is dit alles? Zijn wij hiervoor twee dagen bezig geweest?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Gisteren heb ik namens mijn fractie drie dekkingsvoorstellen aangeboden. Vandaag hebben wij nog een brief aan de minister gegeven waarin een paar dekkingsvoorstellen onderbouwd worden en dan vraagt u, mijnheer Vendrik: waar blijven de dekkingsvoorstellen? U vraagt om een motie, maar het is een goed gebruik in deze Kamer om eerst af te wachten waarmee de regering komt. Als de regering met iets komt wat ons niet aanstaat, vragen wij een uitspraak van de Kamer om daarmee de regering te dwingen een andere richting op te gaan. Ik heb van het kabinet begrepen dat het bereid is om het voorstel voor de knaak ongedaan te maken en dat het bereid is de dekkingsvoorstellen te bestuderen die door de Kamer zijn aangegeven en waarvoor ik de andere leden dank. Ik dacht dat dit het was. Zoals ik zei, heb ik begrepen dat er maandag een brief van het kabinet komt. Wij zien daar met belangstelling naar uit.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik had de hoop dat de beslissing hierover in de Tweede Kamer zou vallen. Ik had de hoop dat de CDA-fractie bij dit ene puntje eindelijk eens body zou tonen. Mijnheer De Nerée, nu staat u hier en u zegt: goh, goh, die knaak is van tafel! Niet alleen ik, maar ook de Nederlandse bevolking wil echter graag weten welke prijs het CDA daarvoor wil betalen. Op welke eieren zit de kip te broeden? U laat dit kabinet broeden. Ik vind dat u een grote mond heeft gehad bij de behandeling van een belangrijk thema. Neem dan ook de verantwoordelijk en maak voor de Nederlandse bevolking een keus. U zegt dat de knaak van tafel gaat, maar geef dan aan wat u daar tegenover stelt. Ik wil weten of er slechtere maatregelen komen, zodat we daarover op een serieuze manier kunnen beslissen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

We vervallen in herhaling. Gisteren heb ik namens mijn fractie voorstellen gedaan om het wegvallen van de inkomsten via de medicijnenknaak te dekken. Dan verwijt u mij dat wij niets doen. Wat u mij verder verwijt, is dat wij geen uitspraak vragen, want de Kamer moet beslissen, maar waar gaat het u om? Gaat het u om het afschaffen van de knaak of om bevrediging van uzelf, omdat u wilt dat de Kamer hierover een uitspraak doet? Mijn fractie gaat het om de afschaffing van de knaak.

Mevrouw Kant (SP):

Voor bevrediging van mijzelf zorg ik zelf.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Daar ging ik ook van uit.

Mevrouw Kant (SP):

Maar die knaak moet van tafel en het gaat erom wat u voor de patiënten doet. U had achterlijke voorstellen, zoals de betaling bij gebruik van de EHBO-post in een ziekenhuis. U deed vanmiddag het voorstel om chronisch zieke patiënten de rekening te laten betalen. Maak een keus ten behoeve van de patiënt. Durf zelf te kiezen en laat de keus niet over aan het kabinet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb gisteren namens mijn fractie drie duidelijke voorstellen ingediend. Mevrouw Kant weet wat die voorstellen inhouden.

De heer Crone (PvdA):

Ik geloof niet dat het verstandig is dat de Kamer nu suggereert dat zij niet meer eensgezind is, althans in grote meerderheid. Ik neem aan dat voor GroenLinks en de SP net als voor de PvdA geldt dat de knaak van tafel moet. Dat is het allerbelangrijkste dat wij vandaag willen binnenhalen. De minister heeft geen politieke blokkades opgeworpen, maar heel verstandig gezegd: als de dekking deugt, zullen wij er verder naar kijken. Ik accepteer dat het kabinet daar intern naar kijkt. De belangrijkste motie is de motie die vandaag niet wordt ingediend. Het gaat om de motie die er mogelijkerwijs moet komen als het kabinet de Kamermeerderheid op dit punt niet volgt. Op dat moment moet de grote meerderheid van de Kamer laten zien wat zij wil. Deelt de fractie van het CDA deze opstelling? Wij kunnen niet doorgaan met week na week dit debat voeren. Vóór de stemming van volgende week of voor mijn part enkele dagen later, maar uiterlijk eind volgende week, moeten wij in de stemmingen duidelijkheid hebben over hetzij het voorstel van het kabinet, hetzij een correctie daarop. Een druppel holt uiteindelijk elke steen uit. Ik heb nog genoeg druppels om over het weekend heen te gaan.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De motie-Verhagen van de algemene politieke beschouwingen hangt nog steeds boven de markt.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer De Nerée stelt vast wat er vandaag is te concluderen. Hij spreekt het vertrouwen uit in het kabinet dat er een goede brief komt. Nu is deze minister inderdaad creatief, maar ook speels. Er zijn weliswaar veel dekkingsvoorstellen gedaan, maar als je ze een voor een langsloopt, zijn er ettelijke bij die niet zonder meer een meerderheid in de Kamer hebben. De heer De Nerée zou aan zijn klemmend beroep op de minister moeten toevoegen de waarschuwing: wee, gij minister, als gij komt met een dekkingsvoorstel dat niet een meerderheid in de Kamer heeft. De minister heeft vanmiddag natuurlijk ook geluisterd. Ik vind dat dat er nog wel even bij moet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik voeg dat er graag toe. Ik ben ervan uitgegaan dat de minister goed geluisterd heeft gedurende deze twee dagen en ook gedurende de algemene politieke beschouwingen. Hij weet wat er wel en niet mogelijk is. Als de minister met een dekkingsvoorstel komt waarvan hij zeker weet dat het geen meerderheid in de Kamer heeft, dan wijs ik nogmaals op de motie-Verhagen die nog in de lucht hangt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn vraag borduurt hierop voort. Ik heb vanmiddag heel goed naar de minister geluisterd. Op de vraag of de knaak van tafel was, verbond de minister de voorwaarde dat een meerderheid van de Kamer zich in de dekking moet kunnen vinden. De oproep van de heer De Nerée kan ik goed volgen, dus mijn toonhoogte is anders dan die van een aantal collega's. Ik vind dat wij er echt uit moeten komen, bij voorkeur vandaag, maar misschien over het weekend heen getild. Ik neem aan dat de heer De Nerée het met mij eens is dat wij niet na het weekend een brief moeten krijgen waarin wordt teruggegrepen op de woorden van de minister zonder een concreet voorstel waarover wij een finale beslissing kunnen nemen. Wij kunnen op dit punt geen uitsteloperatie meer velen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Daar ben ik het mee eens. Ik heb ook gezegd dat het niet alleen deze minister aangaat. Het gaat met name de minister van VWS aan. Ik kan mij voorstellen dat er ook beraad in het kabinet nodig is. Ik wil het kabinet daarvoor gaarne de ruimte gunnen. Ik ga er wel van uit dat er maandag een brief komt en dat daarin dan ook een dekking staat waarin de meerderheid van de Kamer zich kan vinden. Als dat niet het geval blijkt te zijn, zullen wij naar bevind van zaken handelen om die knaak alsnog van tafel te krijgen.

Dan kom ik op een ander moeilijk onderwerp: de raad van economische adviseurs. In de schriftelijke beantwoording zegt de regering over het CPB, dat dit bureau functioneert "als een luis in de pels van de politiek". Ik heb wel eens begrepen dat je beter geen luizen kunt hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

En pelzen ook niet!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Pelzen wel. Als je een goede pels hebt, hoef je niet te veel te stoken en dat is goed voor het milieu. Dat moet u aanspreken, mijnheer Vendrik.

Namens mijn fractie heb ik gisteren uitgelegd waarom wij een raad van economische adviseurs willen hebben. Hierover wil ik graag een uitspraak van de Kamer vragen, dit mede namens mijn collega's Bakker en Crone.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tijdens de beraadslaging een voorstel tot instelling van een raad van economische adviseurs aan de orde is geweest;

overwegende dat er behoefte bestaat aan het instellen van een dergelijke raad die aan het parlement is gekoppeld;

overwegende dat tijdens de beraadslaging een mogelijke opzet voor een dergelijke raad is gegeven;

verzoekt het Presidium, met een voorstel te komen tot instelling van een raad van economische adviseurs voor het parlement,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Nerée tot Babberich, Bakker en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(29200).

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik kom op het vestigingsbeleid. De staatssecretaris noemde dat een stokpaardje van mij en waarschijnlijk ook van mijn VVD-collega. Als wij overstelpt worden met klachten en wij geven in dit huis uiting aan die klachten – daarvoor zijn wij gekozen – dan wil ik van de staatssecretaris niet horen dat wij een stokpaardje berijden. Maar goed, wij hebben met belangstelling geluisterd naar zijn opmerkingen over de kennisgroepen, de rulings nieuwe stijl en de rol van de inspecteur in het geheel, die absoluut autonoom schijnt te zijn. Hij heeft voor deze week nog een brief toegezegd en hij heeft ook halfjaarlijkse overzichten toegezegd. Mijn fractie was van plan een mede door de collega's De Grave en Van As ondertekende motie in te dienen waarin onze onvrede tot uiting komt over de kennisgroepen en de rulingpraktijk. Daarin zouden wij maatregelen gevraagd hebben. Wij zullen die motie nog even in portefeuille houden, maar wij waarschuwen de staatssecretaris wel. Wij zullen hem binnenkort uitnodigen voor een algemeen overleg als wij uit zijn brief en de overzichten niet de indruk krijgen dat wij tegemoet kunnen komen aan de klachten die uit de maatschappij op ons afkomen.

Ik heb goed geluisterd naar de woorden van de minister over de inkomens in de publieke en semi-publieke sector. Het gaat mijn fractie niet om inkomens in een individueel geval, maar om het inkomen van de functie die uit publieke middelen betaald wordt. Vandaar dat de minister met de volgende motie, die mede door de collega's De Grave, Bakker, Van As en Van der Vlies is ondertekend, een steuntje in de rug krijgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,De Nerée tot Babberich

overwegende dat de regering bij monde van de minister-president tijdens de algemene politieke beschouwingen als haar mening kenbaar heeft gemaakt dat het onverantwoord en niet aanvaardbaar is als bestuurders in de publieke en semi-publieke sector een bovenmatige inkomensontwikkeling kennen;

verzoekt de regering, voor 1 januari 2004 te komen met voorstellen voor een evenwichtig bezoldigingsbeleid van bestuurders in de publieke sector en in overleg met de sociale partners in de semi-publieke sector te komen tot een maatschappelijk aanvaardbaar bezoldigingsbeleid van bestuurders en toezichthouders in deze sector en verzoekt over dit laatste de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Nerée tot Babberich, De Grave, Bakker, Van As en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 39(29200).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Zo'n schorsing wat later op de avond is soms wel prettig, omdat je dan even na kunt denken over waar het nu eigenlijk allemaal over gaat. Ik wil de tweede termijn vooral gebruiken om het onderwerp dat de afgelopen twee weken een zo prominente rol heeft gespeeld in de politieke discussie, in het juiste perspectief te plaatsen. Mijn fractie is erg gekant tegen de medicijnknaak, zoals die nu is gaan heten, omdat het een slechte maatregel is voor de patiënt, maar ook omdat ze tot heel veel bureaucratie leidt, en eigenlijk geen enkel probleem oplost, maar alleen maar veroorzaakt. Maar je moet het wel in het juiste perspectief zetten, als je bedenkt waarover de discussie de afgelopen weken is gegaan. Bij de algemene beschouwingen deed de CDA-fractie namelijk het terechte voorstel om de medicijnknaak van tafel te vegen, maar er kwam wel een ander slecht voorstel voor terug, namelijk verhoging van het eigen risico. Daar was de oppositie ook niet voor, want het eigen risico vinden we op zich al slecht, laat staan een verhoging daarvan. Wij hebben het dus eigenlijk al twee weken over het vervangen van iets slechts door iets wat misschien iets minder slecht zal zijn. Dat is het niveau van het politieke debat op dit moment. Beide zijn een enorme verslechtering van de zorg, en een aantasting van de solidariteit.

De heer Bakker (D66):

Misschien komt er nog wel een moment dat u zegt: geef ons die medicijnknaak maar weer terug!

Mevrouw Kant (SP):

Daar kunt u lang op wachten! Ik zei al dat de extra bureaucratie die de medicijnknaak met zich brengt, in ieder geval al een reden is om er niet aan te beginnen. Dan liever iets met het eigen risico, maar die afweging moeten wij maken. Het eigen risico vind ik ook een erg slechte maatregel. Het CDA maakt goede sier met het van tafel vegen van de medicijnknaak. Maar er staat de patiënt heel wat te wachten als het gaat om verslechtering in de zorg. Ik zal ze niet alle noemen, maar ga geen goede sier maken met het van tafel vegen van de medicijnknaak, want het CDA heeft voor de patiënten heel veel slechts in petto.

We hebben gediscussieerd over VUT en prepensioen. Ik heb de minister rechtstreeks gevraagd wat het doel van die maatregel is. Ik kreeg als antwoord dat een belangrijk doel van het afschaffen van VUT en prepensioen – zo noem ik het maar – is gelegen in het opvoeren van de druk op de loonmatiging. We hebben een groeiende werkloosheid, en dan aan mensen die het land hebben opgebouwd zo'n mogelijkheid ontnemen om er op latere leeftijd uit te stappen, omdat je dat wel een lekker instrument van loonmatiging vindt, dat vind ik ontluisterend. Mij zegt dat heel veel.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Wij hebben tot nu toe een goed en intensief debat gehad, mede dankzij de inbreng van de bewindslieden, waarvoor nadrukkelijk dank. Een belangrijk onderwerp is een onderwerp dat je niet direct verwacht bij algemene financiële beschouwingen, namelijk de medicijnknaak. Ik vind dat de hulpminister van VWS het niet onverdienstelijk deed. Een bijbeltekst die mij hierbij te binnen schiet, is: de wegen van de Heer zijn ondoorgrondelijk. Ik heb ook nu weer gemerkt dat het CDA goede wortels blijft houden in de Bijbel, want de wegen van het CDA waren bij dit onderwerp af en toe wat ondoorgrondelijk.

Bij de algemene beschouwingen is er een debat gevoerd over de medicijnknaak. Dit debat resulteerde in de mededeling van de minister-president dat daarop in de vorm van een kabinetsstandpunt teruggekomen zou worden. Dan lijkt het mij logisch om dit standpunt af te wachten en het vervolgens uit te vechten. Dat is de eerste weg. De tweede weg is dat de Kamer daar niet op wacht, maar het nu regelt. In dat geval heb ik wel enig begrip voor de kritiek van de collega's dat het CDA dan een voorstel inclusief dekking op tafel had moeten leggen. Ik heb een voorkeur voor de koninklijke weg. De VVD blijft een partij die sterk voor de monarchie is. Nu zit het er een beetje tussenin. Dat het CDA tegen de medicijnknaak is, is voor mij geen nieuws en dat een kabinet naar een Kamermeerderheid luistert, spreekt vanzelf. Ik heb ook niet gehoord dat het kabinet bij de algemene politieke beschouwingen het onaanvaardbaar heeft uitgesproken. Wij blijven nu wachten op de dekking en dan gaan wij de volgende keer gewoon verder. Voor mij had dit allemaal niet gehoeven. In politieke zin had het ook niet uitgemaakt voor het resultaat, namelijk dat een meerderheid van de Kamer tegen de medicijnknaak is. Wij wachten nu rustig het voorstel van het kabinet af. Als dat op tafel ligt, zal de VVD zich bemoeien met de dekking. Ik neem aan dat dit volgende week kan plaatsvinden. Overigens, als ik het CDA zo hoor – dualisme is prachtig – vraag ik mij wel af wat al die CDA-ministers in het kabinet hebben gedaan. Als dit voor het CDA een maatregel is met een zo hoog dramagehalte, lijkt het mij dat de CDA-ministers niet altijd goed hebben opgelet. Maar goed, dat laat ik verder waar het hoort.

Ik steun de motie van de heer De Nerée over de topinkomens. Ik vind echter dat ook de minister van Financiën op dit punt een goed verhaal heeft gehouden, met alle nuances die daarbij horen. Ik heb de motie gesteund om daarmee uiting te geven aan het belang dat de VVD juist hecht aan het appèl aan de samenleving om loonmatiging te betrachten, ook in de collectieve sector. Daarop gelet, mag dit in het bijzonder worden gevraagd van de top. Om die reden heb ik de motie gesteund en niet omdat ik vind dat de minister van Financiën een foute afweging heeft gemaakt in de individuele gevallen die hij heeft behandeld. Wij vervolgen deze discussie als het kabinet met de gevraagde rapportage komt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp uw uitleg van de steun aan de motie van de heer De Nerée. Wat er op de werkvloer gebeurt, moet ook aan de top gebeuren, zeker in deze tijd. Maar de minister heeft het vanmiddag in de discussie over de topinkomens over alles gehad, behalve daarover. Hoe kunt u de motie om die reden steunen en tegelijkertijd zeggen dat u de minister van Financiën heel goed begrijpt? Wij hebben hem niet gehoord over het feit dat er in de top de afgelopen jaren bovenmatig is bijgeklust, terwijl dit ook voor de komende jaren een risico is. U neemt juist afstand van de minister van Financiën.

De heer De Grave (VVD):

In het geheel niet. De minister van Financiën heeft geen tittel of jota afgedaan aan het beeld dat in het Hoofdlijnenakkoord is geschetst. Ten aanzien van een aantal concrete gevallen heeft hij uitgelegd hoe de situatie precies is. Dit laat onverlet dat het noodzakelijk is dat de topinkomens in de publieke en semi-publieke sector in lijn moeten zijn met de algemene salarisontwikkeling, dus zeer gematigd. Dat is het politieke signaal dat de Kamer aan de minister moet geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan neem ik met de volgende vraag de proef op de som. U pleit voor de nul in de marktsector.

De heer De Grave (VVD):

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als volgend jaar een Scheepbouwer toch weer met 10% aan komt, is dat dan bovenmatig?

De heer De Grave (VVD):

In elk geval is dat aanzienlijk meer dan nul.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat weet ik ook. Wij kunnen allebei rekenen, ondanks dat u jurist bent. Maar nu even de vraag: is dat bovenmatig of niet?

De heer De Grave (VVD):

Dat is bovenmatig.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U weet dus wel wat bovenmatig is. De minister van Financiën wist dat namelijk niet meer.

De heer De Grave (VVD):

Ik kan mij niet voorstellen dat deze minister van Financiën van mening is dat 10% boven de norm niet bovenmatig is als nul de maat is, maar dat is natuurlijk niet de kern van uw vraag. Vervolgens is de vraag wat je eraan kunt doen. Het gaat dan om instrumenten en mogelijkheden en die discussie voeren wij. Het gaat om de politieke wenselijkheid en het politieke signaal van deze Kamer en om maatvoering gericht op de praktijk. Wij hebben ook weinig instrumenten als het bijvoorbeeld om de Jack Spijkermannen of de Paul Wittemannen van deze wereld gaat. Daar iets aan doen, is een probleem. Uit linkse kring worden altijd mensen als Scheepbouwer genoemd, maar nooit de salarissen van deze mensen, terwijl, zo zeg ik tegen mevrouw Kant, niet alleen de NOS-bestuurders, maar ook de anderen uit de omroepwereld uit de omroepbijdragen worden betaald. Daar moeten wij wel maat in houden.

Dat politieke signaal is van groot belang. Nu het zo nodig is om in de publieke sector, de uitkeringen, en in de marktsector naar de nul te gaan, moet dat juist ook aan de top gebeuren. Toen het ging over de topinkomens bij de raad van bestuur van de publieke omroep heb ik gezegd: ik kan daar niets meer aan veranderen, want het is juridisch geregeld, maar u hoeft het niet te accepteren. De raad van bestuur van de NOS kan ook zelf zeggen: gegeven de omstandigheden zien wij ervan af om dat nu te doen. Dat heeft ook de directie van De Nederlandsche Bank gedaan. Dat appèl mag ook worden gedaan vanuit de Kamer. Vandaar dat ik de motie ondersteun.

Mevrouw Kant (SP):

Laten wij even niet de discussie voeren over de publieke omroep en mensen die bijzondere dingen kunnen, maar over de topinkomens in de zorg. Daarbij kunnen vergelijkingen worden gemaakt. Voor een interim-directeur in een ziekenhuis wordt 48.000 euro per maand neergeteld. Datzelfde ziekenhuis kan daarvoor een jaar anderhalve of misschien zelfs wel twee verpleegkundigen in dienst nemen. Dat zijn de verhoudingen in de zorg. U kunt wel dingen naar voren brengen om aan te geven waarom de discussie zo ingewikkeld is, maar die discussie is eigenlijk eenvoudig. Waarom zou een ziekenhuis 48.000 euro neertellen voor een interim-directeur terwijl daarvoor op een andere manier veel betere zorg kan worden geleverd?

De heer De Grave (VVD):

Het antwoord is nogal simpel. Blijkbaar is het ziekenhuis van mening dat deze interim-directeur ook iets bijzonders kan, net zoals een presentator bij de publieke omroep van een discussieprogramma blijkbaar iets bijzonders kan. Dat zijn vergelijkbare marktafwegingen. Een interim-manager die tijdelijk wordt ingehuurd in een complexe situatie, is duur. Dat is de markt. Die afweging maakt zo'n bestuur, net zoals de directie van de VARA of van de publieke omroep van mening is dat een presentator van een discussieprogramma zoiets bijzonders doet dat daar een bijzonder salaris bij hoort. Ik probeer hiermee aan te geven dat de afweging wat bijzonder is door de verantwoordelijke instanties wordt gemaakt. Het is bijzonder ingewikkeld om daar één maat voor te nemen, anders dan het politieke signaal uit deze Kamer, met argumenten omkleed, dat het juist in deze tijd belangrijk is dat de top het goede voorbeeld geeft, zodat een bijdrage wordt geleverd aan een algemeen beeld dat er niet alleen aan de onderkant, maar ook aan de bovenkant wordt gematigd.

Mevrouw Kant (SP):

De vergelijking gaat totaal niet op. Als mijnheer Spijkerman er een zootje van maakt en programma's maakt waar mensen niet naar willen kijken, wordt hij door de VARA afgeserveerd. Deze interim-directeur heeft van het ziekenhuis Emmeloord een zootje gemaakt en hij wordt gewoon doorbetaald. In de publieke sector worden aan de top hoge salarissen betaald, interim-managers incluis, die vervolgens op geen enkele manier worden afgerekend op hun prestaties. Je kunt daar best regels, normen voor stellen op basis waarvan die salarissen in de zorg niet meer worden toegestaan. 48.000 euro per maand, ik vind het belachelijk dat u dat niet eens durft af te keuren.

De heer De Grave (VVD):

Ik vind het vreselijk knap dat mevrouw Kant het allemaal veel beter weet dan de verantwoordelijken in het ziekenhuis die deze afweging hebben gemaakt. Ik pretendeer niet zo knap te zijn. Het enige wat ik met mijn beperkte levenservaring weet, is dat over het algemeen een interim-manager wordt ingehuurd als het ergens een puinzooi is. Het inhuren van dat soort mensen is duur. Wil je dat niet, dan moet je dus geen interim-managers inhuren. Dat volk is gewoon niet goedkoop.

Ik kom op het schriftelijk antwoord op het punt van Nederland als grootste nettobetaler. Ik ben het met het kabinet eens dat beperking van de uitgaven van de EU de hoofdlijn is. Dat heeft de voorkeur boven een groter aandeel voor Nederland uit allerlei potten. Ik voeg daar echter aan toe dat het, als het niet via de koninklijke weg kan, dan maar via de minder koninklijke weg moet. Het zal immers al moeilijk genoeg zijn om de uitgaven van de EU te beperken. Ik zeg het ronduit tegen de minister: ik ben er niet vies van dat Nederland stevig meeprofiteert van de grote pot voor infrastructuur, want wij hebben in Nederland de nodige dingen te doen. Ik zeg dus tegen de minister: wees niet meer koningsgezind dan de koning. Ik ben het eens met die hoofdlijn, maar als het niet linksom kan, dan maar nadrukkelijk rechtsom.

Tot slot een korte opmerking over Film CV. Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd. Ik vond eigenlijk dat hij de vragen goed beantwoordde, maar voor mij blijft overeind dat een Nederlandse film, gelet op de omvang van het Nederlandse taalgebied, geen mogelijkheden heeft voor enige levensvatbaarheid als daar niet op de een of andere wijze steun voor is. Daarbij heb ik voor mezelf een paar randvoorwaarden. In de eerste plaats vind ik dat dit niet moet via een fiscale regeling. Ik ben het er dus mee eens dat die fiscale regeling eindigt. Ik kan mij wel voorstellen dat zij nog wel enige verlenging kan krijgen door die onderbesteding daarbij te betrekken, ook gelet op de voorgeschiedenis. De eerste voorwaarde daarbij is wel dat het daarna einde oefening is. De tweede voorwaarde is wat mij betreft dat de discussie over het belang van de Nederlandse filmindustrie als onderdeel van het totale cultuurbeleid moet worden vervolgd; daarover zouden wij dan ook nader met elkaar moeten spreken. Ik zal de motie van de heer Bakker beoordelen aan de hand van deze randvoorwaarden van de VVD-fractie.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ook wij bedanken de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. De minister heeft ook schriftelijk een aantal vragen beantwoord die wij gisteren in onze beschouwing hebben gesteld. Ik heb nog een paar korte opmerkingen. Wij hebben gevraagd of de CPB-cijfers voldoende houvast bieden voor het financieel-economische beleid op lange termijn. De minister antwoordde dat de bijstellingen van de CPB-cijfers niet substantieel afwijken van de bijstellingen van andere instellingen. In die context vragen wij ons af in hoeverre de motie van de heer De Nerée dan nog iets toevoegt. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord van de minister. Gaat dat niet weer een kostenverslindende zaak worden en wat is de impact daarvan? Ik wacht het antwoord van de minister dus graag af.

Een tweede punt is de verkoop van de KPN-aandelen. De minister antwoordde dat de Nederlandse Staat, net als andere beleggers, niet kan voorspellen of de koers van KPN een bijzondere stijging zal doormaken; dat zou derhalve geen reden kunnen zijn om van verkoop af te zien. Wij hebben gezegd dat wij het eigenlijk vinden getuigen van slecht koopmanschap, omdat een stijgende beurs en zeker een sanering van de schulden van KPN zeker een hogere koers te zien zullen geven, ook al kan dat een jaar of anderhalf jaar duren. Derhalve had een latere verkoop volgens mij voor de Staat der Nederlanden een veel betere zaak geweest, met een aanzienlijk hoger bedrag voor de aflossing van de staatsschuld of als toevoeging aan de reserve.

Ook de vraag over de vermogensaanwas bij provincies, gemeenten en andere instellingen is beantwoord. Wij plaatsen enige vraagtekens bij de beantwoording en wij vragen de minister om alert te blijven op deze zaak. Er heeft immers een behoorlijke vermogensaanwas plaatsgevonden; daar zijn diverse voorbeelden van bekend. Dat mag niet ten koste gaan van 's Rijks schatkist, temeer omdat wij nu natuurlijk alle zeilen moeten bijzetten en zeer impopulaire maatregelen hebben moeten nemen. Wij hebben het vanavond ook gehad over de zorg. Wij vragen de minister dus nogmaals met klem om erop toe te zien dat er geen overbodige rijksbijdragen belanden bij andere instellingen, overheden en semi-overheden, die weer leiden tot vermogensaanwas.

De heer De Grave heeft al iets gezegd over de EU. Kunnen wij, als dat aan de orde komt, toch nog proberen om de bijdrage van Nederland omlaag bijgesteld te krijgen? Ik vraag mij af of dat mogelijk is. Zo ja, dan staan wij van harte achter de aanpak van de minister in dezen, want hij durft wel zijn tanden te laten zien binnen de EU en het EU-overleg. Daar twijfelen wij zeker niet aan. Als wij nog kunnen profiteren van het infrastructurele fonds, verzoek ik de minister of het kabinet nog eens serieus wil kijken naar het verzoek dat wij bij de algemene politieke beschouwingen hebben gedaan met betrekking tot de Tweede Maasvlakte.

Het laatste punt betreft de subsidies. Die moeten voorzover mogelijk zoveel mogelijk worden afgebouwd. Minister Hoogervorst heeft daarbij de aftrap gegeven. Bij subsidies moet serieus bekeken worden of die behoren tot de kerntaken van het Rijk. Zo niet, dan moet er in de vakcommissies door de ministers over gesproken worden. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat subsidies een doel nastreven en derhalve eindig dienen te zijn;

constaterende dat niet alle subsidieregelingen voorzien zijn van een einddatum;

van mening dat alle subsidies en subsidieregelingen voorzien moeten zijn van een einddatum waarna deze automatisch stopt hetzij verlengd wordt door de minister na evaluatie van de subsidieregeling;Van As

verzoekt het kabinet, alle bestaande subsidies en subsidieregelingen te voorzien van een einddatum in zoverre dat nog niet is gebeurd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(29200).

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording, waarover ik in algemene zin weinig heb op te merken als het gaat om het complex van loonontwikkeling, VUT, prepensioen en najaarsoverleg. Ik heb er begrip voor dat het kabinet niet het achterste van zijn tong kan laten zien. De onderhandelingen worden immers gevoerd tijdens het najaarsoverleg. Dat betekent altijd een zekere spanning tussen wat men in het parlement en in het najaarsoverleg wil zeggen. De regering moet ons echter op dit punt zoveel mogelijk inlichten, anders komt de positie van het parlement in het gedrang.

Wij moeten reëel zijn. De medicijnknaak zal er niet komen. Mijn fractie heeft daar niet zoveel problemen mee. Dat ligt anders voor een meerderheid in de Kamer. Er ligt een groot probleem, omdat de dekking die het CDA, GroenLinks en de SP aangegeven hebben, voor het kabinet niet aanvaardbaar of althans niet voldoende aanvaardbaar is. De dekking van het kabinet is vervolgens mogelijk niet aanvaardbaar voor een Kamermeerderheid. De heer De Nerée maakt een beweging van "tant pis". Dan hebben wij wel een probleem volgende week maandag.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik maak geen beweging van "tant pis". Wij hebben drie dekkingsvoorstellen aangegeven. Wij hebben de minister vanmiddag nog een brief van de sector gegeven om te bezien wat er mogelijk is op het vlak van de medicijnen. Naar aanleiding van de interventie van de heer Van der Vlies heb ik bovendien het kabinet gevraagd rekening te houden met een dekking die op een meerderheid van de Kamer te rekenen.

De heer Bakker (D66):

Die dekking moet er dan wel komen. Als ik mevrouw Kant en de heer Crone beluister, zijn er misschien elementen van dekking die niet meteen op een meerderheid kunnen rekenen. Dan kan het zijn dat de heer De Nerée voor dekking van afschaffing van de medicijnknaak toch weer bij de heer De Grave en mijzelf uitkomt. Dan moeten wij die dekking weer slikken. Dan heeft de heer De Nerée misschien spijt dat hij de medicijnknaak niet heeft geslikt. Het verhaal is dan ook nog niet af.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Vandaar dat wij de brief van het kabinet volgende week maandag afwachten.

De heer Bakker (D66):

Het is boeiend om het debat tot het einde te voeren.

Ik heb de motie van de heer De Nerée over de raad van economische adviseurs medeondertekend. Ik heb daar in eerste termijn de nodige scepsis over laten blijken. Ik heb die nog wel. Ik steun echter wat meer evenwicht ten opzichte van de positie van het CPB. Ik heb dat altijd gesteund. Het Presidium moet hier de "lead" nemen en met mogelijk verstandige voorstellen komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Juist omdat de heer Bakker zegt er tot voor kort sceptisch tegenover te hebben gestaan, verwacht ik dat hij zich verantwoord in het licht van de tegenargumenten die het kabinet noemt in de schriftelijke beantwoording. De regering wijst erop dat goed opgelet moet worden wat met een onafhankelijk orgaan van zeker gezag gebeurt. De regering wijst er ook op dat dit orgaan als deel van de gereedschapskist van het parlement de zaak niet moet politiseren. Dat zijn stevige overwegingen, waarvoor wij nog een weg moeten vinden.

De heer Bakker (D66):

Dat is de ene kant van de medaille, de andere is dat er in het economendebat, maar ook in het politieke debat altijd wordt geklaagd dat wij zo afhankelijk zijn van dat ene instituut dat het monopolie heeft, waarvan het gezag overigens niet omstreden is, maar van waaruit vaak toch een bepaalde visie komt. Is het dan niet verstandig om daarnaast ook andere economische advisering als het ware te integreren in de parlementaire discussie? Ik vind dat wel een punt, maar wel met de kanttekening dat de discussie in het Presidium en daarna over de voorstellen van het Presidium wel zal doorgaan.

De heer Crone (PvdA):

Ik geloof dat de heer Bakker nu wel het extreme dualisme heeft uitgevonden, want hij ondertekent een motie waarmee hij het eigenlijk niet eens is, maar waarvan hij zegt dat het Presidium er maar wat moois van moet maken. Ik begrijp dat niet, want ik neem aan dat hij nu namens zijn fractie spreekt en dat zijn fractie deze motie dan ook in het Presidium zal verdedigen. Ik ben het met hem eens dat het CPB volstrekt onafhankelijk moet zijn en blijven en zijn monopolie moet behouden en ik heb zelf ook nog gezegd dat dit nog eens versterkt wordt als een onafhankelijke commissie daarnaast nog eens wordt uitgedaagd om bepaalde dingen toe te lichten als tegenwicht voor de ministeries. Misschien zou hij kunnen uitleggen hoe dualistisch hij nu precies op dit punt is?

De heer Bakker (D66):

Ik zie de motie als uitdrukking van de vele malen ook door ons uitgesproken wens om tot wat meer tegenwicht in die economische advisering van het CPB te komen. Daarmee is het CPB niet omstreden, maar kan er heel goed naast staan waarmee de positie van het parlement alleen maar wordt versterkt. Ik begrijp heel goed uw opmerkingen. Of dit nu de ideale vorm is, wil ik graag beoordelen aan de hand van nadere elaboratie door het Presidium.

De heer De Grave (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Misschien word ik zo langzamerhand wel een procedurefreak, maar mijn verbijstering wordt alleen maar groter. Het argument van de collega van D66 is dat het wel leuk is als alternatief naast het CPB, terwijl de andere ondertekenaar van de motie hier glashard beweert dat hij daar niet voor is en dat het CPB volstrekt onafhankelijk moet blijven. Zo wordt het wel een grote chaos! Ik hoor nu wel dat het een het ander niet uitsluit, maar ik word daardoor alleen maar gesterkt in mijn opvatting dat wij deze motie volstrekt niet moeten steunen. Ik heb vertrouwen in het Presidium dat het ermee doet wat het moet doen en ik denk dat het goed is om er een mooie bureaulade voor te vinden waarin het voorstel nog maar eens moet rijpen, net als een goede kaas!

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. De heer De Grave en ik vinden elkaar in het vertrouwen in het Presidium om met een goede en afgewogen voorstel te komen en dan zullen wij elkaar wel opnieuw ontmoeten!

De minister is eigenlijk niet ingegaan op Europa. Wil je nu zoveel mogelijk uit de structuurfondsen halen zodat de bijdrage omlaag gaat of wil je die structuurfondsen zoveel mogelijk beperken? Dat geldt ook voor de infrastructuur en voor de landbouw. Ik zou eigenlijk voor het laatste willen kiezen, want wij zijn niet zo voor het rondpompen van dat geld.

Ten slotte kom ik op Film CV. De staatssecretaris heeft enkele elementen genoemd die vooral onderwerp zouden moeten zijn van een discussie onder cultuurwoordvoerders in het kader van cultuurbeleid. Over Berenschot heb ik bij interruptie al enkele opmerkingen gemaakt. Al die subdoelstellingen die Berenschot ook noemt, zijn wel gehaald en zelfs redelijk overtuigend, maar ook ik ben mij er natuurlijk van bewust dat die regeling niet eindeloos kan duren. Ik denk zelfs dat ook in de sector dat bewustzijn is gegroeid. Als je in de wandelgangen van het filmfestival luistert, is men volop bezig met het ontwikkelen van alternatieven. Ik ben niet zo bang voor het argument van de staatssecretaris dat Brussel het grote probleem zou zijn. Misschien is dat procedureel wel een punt, maar Nederland scoort zelfs nog lager dan Luxemburg. Dat zal volgens mij het probleem dus niet zijn. In dat licht gezien, wil ik de Kamer graag de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de zogenaamde Film CV-regeling per 2004 wil afschaffen;

overwegende dat de afgelopen jaren – ondanks de frequente onderbrekingen van en beperkingen in de regeling – de Nederlandse speelfilm een effectieve impuls heeft gekregen, waardoor deze meer publieksgericht is geworden en het marktaandeel van de Nederlandse film in de bioscopen is gestegen van amper 1% tot ruim 11% nu;

overwegende dat deze toegenomen rol van de Nederlandse film in het belang is van de bevordering van de Nederlandse cultuur;

van mening dat het gewenst is om in overleg met de sector op korte termijn te komen tot een andere opzet voor de financiering van Nederlandse films, maar dat op dit moment geen gat mag ontstaan in de productie van Nederlandse speelfilms;

verzoekt de regering, de bestaande regeling eenmalig effectief te verlengen tot 1 januari 2005 en van deze tijd gebruik te maken om in overleg met de filmsector te komen tot een nieuwe opzet voor de financiering van de Nederlandse films,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(29200).

De heer Bakker (D66):

Graag licht ik nog één punt toe: met "effectief te verlengen" bedoel ik dat de regeling nog door moet kunnen werken tot 2005. Eerder hadden wij het er al over om de onderuitputting in 2003 in de loop van 2004 voor dat doel te bestemmen. Het mag daarbij niet alleen gaan om zaken waarvoor al een winstvaststellingsovereenkomst bestaat of de bestedingsverplichting voor 2004 nog loopt. Ik beoog echt een verschuiving naar 1 januari 2005; de tijd daartussen kan dan worden benut voor een nieuwe regeling.

De heer De Grave (VVD):

Ik neem aan dat u goed naar mijn bijdrage heeft geluisterd; dan moet u zich realiseren dat uw motie niet voldoet aan de randvoorwaarden die ik heb gesteld. Als u een meerderheid voor uw motie wilt krijgen, dan raad ik u aan om die nog eens goed te bekijken.

De heer Bakker (D66):

Ik meen dat ik daar in mijn toelichting al op ben ingegaan. Uw randvoorwaarde was: er moet een eind komen aan die fiscale regeling.

De heer De Grave (VVD):

Voor een definitief groen licht van mijn fractie stel ik twee randvoorwaarden: ten eerste overweeg ik alleen het bedrag dat in 2003 over is door te schuiven en de grens ook dáár te leggen, hetgeen in de lijn ligt van wat de staatssecretaris wil; ten tweede moet daarbij worden uitgesproken dat dit het definitieve einde is van de fiscale regeling en dat een en ander zal worden betrokken in een bredere afweging, bijvoorbeeld rond de cultuurbegroting. Ik wil dat echt in de motie uitgedrukt zien.

De heer Bakker (D66):

Een echt einde aan het fiscale instrument vloeit voort uit dit hele debat, zij het dat ik er in mijn motie voor pleit om het een jaar uit te stellen om te voorkomen dat de hele zaak in elkaar klapt. De financiering dient te komen van het niet-bestede budget voor 2003. Van de aldaar voorziene belastingderving is bij lange na geen sprake. Ik weet dat je zoiets niet zomaar kunt doorschuiven, maar je kunt het kabinet wel voorstellen om de dit jaar niet-bestede ruimte maximaal op te nemen in de begroting voor 2004. Daarmee wordt de regeling in 2004 ook mogelijk gemaakt. De staatssecretaris voor cultuur heeft dan de opdracht om, in overleg met de sector, iets op te zetten voor de financiering van de Nederlandse film, zij het met een groter beroep op de sector zelf. Ik weet dat in de wandelgangen van de filmwereld volop wordt gesproken over mogelijke alternatieven, maar het is mijn overtuiging dat dit niet zomaar goed zal gaan in 2004.

De heer De Grave (VVD):

Ik ben blij met deze antwoorden, al denk ik dat het goed is als collega Bakker en ik nog even goed overleggen over de precieze formulering van de motie, want ze is volgens mij nog niet geheel conform mijn bedoeling en randvoorwaarden. De bedoeling van de heer Bakker heeft namelijk wel mijn sympathie, maar zeker na de opmerkingen van de staatssecretaris luistert alles bijzonder nauw.

De heer Bakker (D66):

Ik ben natuurlijk heel blij met de sympathie van de heer De Grave; die steek ik vandaag in mijn zak. Ik zeg hem graag toe dat wij de komende dagen nog eens goed naar de tekst van die motie kijken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister en vooral de staatssecretaris voor de diepgang van de antwoorden! Poeh, ik zal meteen maar overgaan naar de moties want de tijd is kort.

Het schriftelijke antwoord over de milieudrukcompensatie deugde natuurlijk niet; het was een herhaling van wat wij al eerder lazen. Dat kon echt niet en dat weet de minister zelf ook wel. Vandaar deze motie om hem aan de goede linkse wijsheden te herinneren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het mechanisme van milieudrukcompensatie bedoeld is om (achteraf) te compenseren voor extra milieudruk in geval de economische groei hoger is dan waarvan bij de voorbereiding van het beleid is uitgegaan, zoals verwoord in Kamerstuk 28000-XI, nr. 4;

overwegende dat een negatieve milieudrukcompensatie hiermee in strijd is;

overwegende dat de negatieve milieudrukcompensatie bovendien terechtkomt bij een maatregel die gericht is op de vermindering van de CO₂-uitstoot (de energiepremieregeling), terwijl juist de CO₂-uitstoot nog steeds geen ontkoppeling laat zien;

verzoekt de regering, af te zien van het voornemen tot een negatieve milieudrukcompensatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Crone en Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(29200).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ga meteen door naar de tweede motie, alweer over een punt dat niet deugt, bezuinigingen op het openbaar vervoer. Vorig werden deze nog afgeschoten door de heer De Nerée. Dit jaar zijn ze verdrievoudigd, maar wij horen de CDA-fractie er niet over. Vandaar deze motie: doe gezellig mee, meneer De Nerée.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vorig jaar door een Kamermeerderheid de motie-De Nerée tot Babberich is aangenomen die inhield dat de bezuiniging op het stads- en streekvervoer structureel moest worden teruggedraaid;

constaterende dat het kabinet deze motie slechts voor het jaar 2003 heeft uitgevoerd;

verder constaterende dat het kabinet voor het jaar 2004 een nog forsere bezuiniging op het stads- en streekvervoer van 90 mln euro in de boeken heeft staan;

verzoekt de regering, af te zien van de voorgenomen bezuiniging op het stads- en streekvervoer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Crone en Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(29200).

De heer Vendrik (GroenLinks):

VUT, prepensioen, autopakket. Staatssecretaris, maak uw borst maar nat, want daar gaan wij het nog heftig over hebben. Nog één opmerking over dat autopakket. Dit zou budgettair neutraal zijn, maar daar klopt natuurlijk geen moer van. De 175 mln euro die voortvloeide uit het afschaffen van het accijnsvoordeel voor de laagzwavelige diesel, staat niet in de boeken maar dat doet er niet toe. Die 175 mln euro wordt er nu opeens bij gepakt om het kabinet tot een budgettair-neutraal plaatje te brengen. Het is gewoon duidelijk dat de nieuwe maatregelen in het jaar 2005 leiden tot lastenverlichting voor de auto. In deze tijden van crisis en miljardenbezuinigingen op de sociale zekerheid denkt het kabinet dit te kunnen verkopen met een boekhoudkundig trucje. Hoezo geen boekhouderskabinet?

Mijn laatste opmerking gaat over de medicijnen. Ik geloof niet dat ik nog duidelijk hoef te maken hoe ik hierin sta. Als wij dan toch weer moeten wachten op het kabinet, in de hoop het er deze keer wel iets uitkomt, zouden de bewindslieden wat mij betreft twee opties moeten meenemen. Ten eerste gaat het om de vergoeding van de goedkoopste medicijnen. Ten tweede kan als er nog een gat te dekken is, worden gekozen voor een beperktere premiedaling ZFW. De minister-president riep twee weken gelden: dat kan niet. Volgens mij kletste hij uit zijn nek; het kan wel degelijk want het is niet in strijd met de begrotingsregels. Deze minister was vanmiddag tenminste eerlijk toen hij zei: daar heb ik geen zin an. Volgens mij moet de Kamer dat uitmaken.

Wij hebben nu vijftien uur debat gehad over de algemene financiële beschouwingen. En wat zijn wij nu opgeschoten met die knaak? Helemaal niks! Wij moeten weer wachten. Mijnheer De Nerée, waar ging het de CDA-fractie nu om? Ging het om de knaak of om een medicijn om het sociale gezicht van het CDA te redden? Het spijt mij dat het zo loopt; ik vind het een wanvertoning voor dit parlement!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

In mijn termijn ben ik daarop uitvoerig ingegaan. Als de heer Vendrik ondanks al mijn argumenten met deze afsluiting wil komen, is dat zijn eigen verantwoordelijkheid. Wij staan voor ons punt, de afschaffing van de knaak. Wij zijn blij dat die afschaffing er komt en wachten de brief van de minister maandag af. Dan zullen wij zien hoe de compensatie in elkaar zit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat klopt, mijnheer De Nerée, dat is mijn verantwoordelijkheid. Daarom sta ik hier als politicus die zijn verantwoordelijkheid neemt door zich uit te spreken over wat er in dit land moet gebeuren. Het wordt tijd dat het CDA dat ook een keer doet!

De heer Bakker (D66):

Ik heb voor mij de motie van de leden Crone en Vendrik, over onderwijs. Ik ken de heer Vendrik als een man die consistent is over uitgaven, staatsschuld, dekking, lasten enz. Hier kan ik toch iets niet rijmen. Hij zegt dat de maatregelen in onderwijs en innovatie, zoals de WBSO, niet mogen worden doorgeschoven naar 2005. In zijn eigen tegenbegroting bezuinigt de heer Vendrik echter op de WBSO. Kan hij dat uitleggen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is nu half elf. Ik heb waardering voor de opmerkzaamheid van de heer Bakker. Ik steek het compliment over de consistentie in mijn zak. Dat doet mij deugd. De opmerking van de heer Bakker is terecht. Wij kiezen er niet voor om in het jaar 2004 de WBSO te verhogen. Wij geven dat geld ergens anders uit. Daar staat tegenover dat wij meer dan een miljard investeren in het onderwijs. Dat zal de heer Bakker deugd doen, want dat lukt hem namelijk niet.

Ik vond de strekking van de motie van de heer Crone eerlijk gezegd belangrijker dan een optimale consistentie met onze tegenbegroting in de finale van dit debat. De heer Bakker legt echter op dat kleine puntje een vingertje op een zeer plekje.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden, die door de bank genomen inhoudelijk waren en tamelijk volledig. Zij waren niet in alle opzichten overtuigend. Dat verwacht ik ook niet, ook niet in dit debat. Erkentelijk ben ik ook voor de schriftelijke bevestiging dat het budget voor de tegemoetkomingsregeling bij overschrijding zal worden verruimd. De minister-president had dan wel mijn motie, die oppositiebreed werd ingediend, niet hoeven ontraden en de coalitiefracties hadden niet tegen hoeven te stemmen. Dat zij dan zo. Ik ben ook content met de toezegging over het WRR-advies over vergrijzing.

Minder tevreden was ik met de reactie op mijn kritiek op wat ik heb genoemd decentralisatie als bezuinigingsstrategie. De minister schrijft dat dit geen bezuinigingsstrategie is, maar een verstandige institutionele vormgeving van collectieve arrangementen. Zo kan ik het ook! Dit is geen wegduik-antwoord maar een perpendicularisatietechniek.

Wat de medicijnknaak betreft, hadden wij graag gezien dat wij vandaag hadden concluderen: zand erover. Dat zal tot na het weekend moeten wachten, maar ook niet langer dan dat. Winst is wel de brede consensus dat de medicijnknaak er niet moet komen en dat er een fatsoenlijke dekking voor zal moeten komen.

Bij een aantal fracties leeft het gevoelen dat de leaseregeling rechtvaardiger moet kunnen dan nu het geval is. Wij moeten daar bij de behandeling van het belastingplan verder over spreken. Het zou jammer zijn als wij de tijd om tot een beter voorstel te komen verloren lieten gaan. Daarom heb ik de eer de volgende motie voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering de administratievelastendruk in verband met het woon-werkverkeer wil vereenvoudigen;

constaterende dat de voorgenomen wijze van vereenvoudiging kan leiden tot de situatie dat bepaalde groepen – zoals alfahulpen – door de verlaging van de onbelaste kilometervergoeding een beduidend nadeel ondervinden, hetgeen met name een probleem is voor ambulante werknemers, die veelal in de collectieve sector werkzaam zijn, waar lease-auto's niet gebruikelijk zijn;

constaterende dat de voorgestelde regeling "veelrijders" bevoordeelt boven "weinigrijders";

verzoekt de regering, te komen met een regeling die wel de administratieve lasten verlaagt, maar evenwichtig uitwerkt voor de diverse bedrijfssectoren en "veelrijders" niet (onevenredig) bevoordeelt boven "weinigrijders" en de Kamer daarover tijdig voor de behandeling van het belastingplan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet, Crone en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(29200).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Op mijn vragen over schenkings- en successierechten voor instellingen die het algemeen nut beogen heb ik het schriftelijke antwoord gekregen, dat er in het voorjaar van 2004 een notitie over komt, drie jaar nadat zij is beloofd. Gelet op de forse subsidiekortingen waarmee nu veel van die instellingen te maken krijgen, lijkt mij het moment gekomen om de Kamer daarover een uitspraak voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet fors wil korten op instellingssubsidies;

overwegende dat wanneer de overheid de financiële verantwoordelijkheid overdraagt aan de samenleving, de fiscus zich in dit verband ook zou moeten terugtrekken;

voorts overwegende het positieve kabinetsstandpunt op het advies van de commissie-Moltmaker van 5 juni 2001 (Kamerstuk 27789, nr. 1, p. 21) om het algemeen nut beogende instellingen vrij te stellen van successiebelasting en het schenkingsrecht;

verzoekt de regering, bij de algehele herziening van de Successiewet in elk geval te komen met uitgewerkte voorstellen om het algemeen nut beogende instellingen vrij te stellen van de successiebelasting en het schenkingsrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet, Vendrik, Van der Vlies en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(29200).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden dankzeggen voor hun beantwoording. Minister Zalm is begonnen met te zeggen dat hij zich koesterde in het zonnetje dat hem van de zijde van enkele linkse fracties bescheen. Zij maakten namelijk opmerkingen over de wijze waarop hij, een verantwoordelijkheid dragend in het vorige kabinet, met een en ander was omgegaan. Ik deelde het gevoel toen ik de schriftelijke antwoorden die bij dit debat zijn gegeven tot mij nam. In mijn eerste termijn heb ik herinnerd aan een motie van 1997 van mijn hand. Die ging over de herbezinning op de kerntaken van de overheid. De uitvoering van die motie wordt nog steeds voorbereid, aldus de opmerking bij begrotingshoofdstuk IXB. Ik ben zo vrij om uit de schriftelijke antwoorden op dit punt te citeren, want wat er stond vond ik echt geweldig. Wat staat er namelijk? Het Strategisch akkoord, het Hoofdlijnenakkoord bevat een herbezinning op veel beleidsterreinen. De vraag van de SGP om fundamenteel te bezien wat de begrenzing van de overheidstaak is, maakt daar een belangrijk onderdeel van uit. Daarmee is deze motie uitgevoerd. Einde citaat.

Toen ik dit las, heb ik geprobeerd mij voor te stellen wat de informateurs, de onderhandelaars voor een nieuw kabinet destijds dachten: die lastige motie van de SGP ligt er nog steeds, laten wij daar nu eerst wat aan doen. Ziedaar: het Strategisch akkoord, het Hoofdlijnenakkoord. Welnu, dat wilde ik vastgelegd hebben in de Handelingen.

Maar waar ging het echt om? Wij waren onze tijd een beetje vooruit. Dat komt wel vaker voor. Het ging erom dat men besefte dat de herijking van de kerntaken nodig was. De tijd werd daar rijp voor. Nu is die herijking aan de orde. Denk maar aan de correctie van de verzorgingsstaat. Maar de vraag is natuurlijk wel die van de maatvoering: wat wel, wat niet, tot hoever en vanaf wanneer niet als het gaat om privatisering, verzelfstandiging, ZBO's, het afleggen van taken, overheid op afstand, het beëindigen van subsidies enzovoorts. Kortom, we moeten met die herijking nog wel verder en dat wilde ik maar even zeggen. Ik zal de regering eraan houden dat dit gebeurt.

Voorzitter. Ik begrijp dat ik moet oppassen om uw toorn niet te wekken, maar ik wil nog één korte opmerking maken. Over de medicijnenknaak is genoeg gesproken. We wachten de brief van maandag af, maar laat die zo zijn, dat de aangegeven dekking door de Kamer gunstig kan worden ontvangen.

Mijn laatste opmerking betreft het punt van de vrijwilligers. Terecht heeft de staatssecretaris de onrust daarover weggenomen. Ik heb begrepen dat hij over de alfahulpen nog komt te spreken bij de behandeling van het belastingplan. Over het potentieel aan vrijwilligers en het potentieel aan alfahulpen heeft mijn fractie echter zorgen. Dat cement van de samenleving blijven wij echt nodig hebben. Ik vind dat wij nog eens de bereidheid zouden moeten hebben om na te gaan of wij deze doelgroepen wel voldoende faciliteren. Dat zou kunnen door de ongetoetste franchise op de onderhavige terreinen nog eens in aanmerking te nemen. Misschien wil de regering daarover nadenken. Ik heb nog geen voorstellen. Ik weet dat er een prijskaartje aan voorstellen zal hangen, maar als wij deze mensen een incentive kunnen geven, krijgen wij misschien wat wij zo nodig hebben, wat wij graag willen en wat die mensen zoveel bevrediging geeft.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de minister onmiddellijk kan antwoorden. Toch schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken om de woordvoerders te raadplegen over de vraag of wij het debat vanavond nog afronden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Besloten is om het debat vanavond af te ronden. Eenieder zal zich beperken in het aantal interrupties.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter. De heer Crone heeft een wat andere beschouwing over 800 mln dan ik. Het is niet zo dat wij denken: laten wij eens even 800 mln ergens insteken en hopen dat er wat uitkomt. Het is andersom. Als je een nullijn voor 2004 en 2005 vooronderstelt, dan kun je becijferen dat er 800 mln binnen het uitgavenkader vrijvalt. Daarnaast treden andere effecten op. Dan kun je die oversteek maken. Dat is iets anders dan wat in de motie staat: laten wij er eens wat insteken en hopen dat er wat uitkomt. Het is een kwestie van gelijk oversteken. Dan kun je becijferen wat er binnen het uitgavenkader vrijvalt. Los daarvan is er het tekorteffect, waarvan wij hebben vastgesteld dat het feitelijke tekort er waarschijnlijk wat hoger door zal worden, maar het structurele tekort niet beïnvloed hoeft te worden. Dat is een andere benadering dan het verhogen van het feitelijke én het structurele tekort in de hoop de vakbeweging daarmee te plezieren, hetgeen door de PvdA wordt voorgestaan. Dat is ook een respectabele benadering, maar een andere benadering dan die van het kabinet. De motie kan ik niet onderschrijven, omdat er een heel andere redeneerlijn wordt gevolgd.

De heer Crone (PvdA):

In de motie wordt duidelijk gesproken van een tegemoetkoming bij loonmatiging. Ook wij vooronderstellen loonmatiging. Bij onderhandelingen kun je nooit vaststellen wat het eerste en het laatste is. Een akkoord is op een gegeven moment een akkoord.

Minister Zalm:

De benadering van het kabinet is volstrekt binnen het uitgavenkader, ook binnen het verlaagde uitgavenkader van de Miljoenennota. Dat is iets anders dan wat in deze motie wordt verwoord. Daarin wordt gesuggereerd dat je ergens wel een schepje bovenop kunt doen als dat tot loonmatiging leidt. Onze benadering is volstrekt andersom. Als van die kant een zodanige loonmatiging wordt betracht dat wij het uitgavenniveau lager kunnen vaststellen, dan zal de ruimte die daardoor vrijkomt beschikbaar zijn. Dat is niet wat in de motie staat. Voorzover de motie al niet bedoeld is om het met het kabinet eens te zijn, maar om het met het kabinet oneens te zijn, ben ik het met de motie oneens. Anders is zij volgens de redenering-De Grave volstrekt overbodig. Ik vermoed dat er iets anders wordt bedoeld, dus ik raad de motie af.

De heer Crone (PvdA):

Maar wel een hoger financieringstekort als resultante van uw beleid.

Minister Zalm:

Wel een hoger feitelijk tekort, maar niet een hoger structureel tekort. Het probleem rond het Stabiliteitspact lag niet bij het feitelijke tekort, maar bij het structurele tekort en de ontwikkeling daarvan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister doelt op het structurele tekort zoals gedefinieerd door het CPB, terwijl het kabinet elke keer aanhaakt bij de Europese definitie. In die situatie treedt die verbetering niet op.

Minister Zalm:

Jawel, ook bij de Europese definitie is er dit verschil tussen het structurele en het feitelijke tekort.

Dan is er het punt van de koppeling en de terugwerkende kracht. Volgens mij is 1 januari 2004 nog steeds de toekomst. Dan is er geen terugwerkende kracht. Dat kan ik dus niet helemaal volgen.

De heer Crone zal begrijpen dat ik de motie over het ruimere uitgavenkader ontraad. Ik denk niet dat dat nog veel toelichting behoeft. Ik vermoed dat iedereen ter linkerzijde het met de motie eens zal zijn en dat de rest van de Kamer zich gedisciplineerd zal opstellen. Ik hoef er niet al te veel energie in te steken om de motie te ontraden.

Ook over de motie op stuk nr. 36 is voldoende gesproken. De heer Bakker heeft uiteengezet dat de effecten van algemene inkomensmatiging anders moeten worden gewaardeerd dan echte intensiveringen. Die vertekening speelt hierbij een rol.

De heer Crone diende nog een motie in waarin de bezuiniging op het gemeentelijk minimabeleid en de bijzondere bijstand wordt afgewezen. Dat is onderdeel van ons beleid om de armoedeval te beperken. Waar ik echt spijt van heb, is dat wij gemeenten veel te veel ruimte hebben gegeven om inkomensbeleid te voeren. Alles wat wij met de arbeidsaftrek en de arbeidskorting hebben gedaan voor bestrijding van de armoedeval, is in een aantal gemeenten fors ondergraven met allerlei toeslagen op de bijstand die het vrijwel onmogelijk maken om nog uit de bijstand te geraken met enige inkomensverbetering. Daarom raad ik ook de aanneming van die motie af.

De heer De Nerée sprak nog over de knaak. Het is een kwestie van hoe wij dingen verwoorden. "De bereidheid om de knaak niet in te voeren" en "de knaak is van tafel" zijn geen termen die ik zo snel zou gebruiken. Wij zijn wel bereid een ander voorstel te overwegen als dat adequaat gedekt is en wij een redelijk vermoeden hebben dat dat op meer steun in de Kamer kan rekenen. Die lijn heb ik namens het kabinet neergezet. Wij zullen de Kamer volgende week nader berichten wat onze bevindingen op dit punt zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hier was ik al bang voor. Wij zijn dus helemaal niets opgeschoten in het debat. Mijn dank voor de bevestiging van de minister van Financiën. De Kamer had het kunnen regelen, maar doet het niet. Misschien kan ik u, mevrouw de voorzitter, een voorstel doen. Volgens mij hebben wij behoefte aan een derde termijn volgende week dinsdagmiddag, ervan uitgaande dat de brief van het kabinet er uiterlijk maandag is.

Minister Zalm:

Ik zal daarvoor mijn best doen, maar ik zit inmiddels zo lang in deze business dat ik dat niet echt kan garanderen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik geloof dat dit verzoek van de heer Vendrik niet aan de orde kan zijn. Hij kan nu een motie indienen, omdat hij niet tevreden is. Hij kan ook wachten op de brief van het kabinet of welk ander nieuw feit in de wereld dan ook om te zeggen: er is een nieuw feit en ik wil een derde termijn. Je kunt niet op voorhand al om een derde termijn vragen. Uiteraard sluit ik niet uit dat ik het zelf ga doen, maar ik wil dan wel eerst weten wat er in de brief staat.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een correcte weergave van de mogelijke procedure. Als de brief van de minister er is, kan de Kamer overwegen een derde termijn te vragen. Die zal dan ook worden gehouden.

Minister Zalm:

Ik hoop dat dan ook het unicum kan worden gerealiseerd, dat die derde termijn met een andere minister plaatsvindt dan ondergetekende, namelijk met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Dat zou het allermooiste zijn. Wij kunnen er ook nog samen gaan zitten.

De heer De Nerée heeft ook een motie ingediend die is gericht aan het Presidium. Ik vrees dat ik daarover niets mag zeggen, maar ik vind het helemaal niks. Maar goed, mijn mening wordt niet gevraagd. Ik heb eventueel nog wel een namenlijstje voor de leden van die raad: de heer Bomhoff, de heer Van der Ploeg, mijnheer Heinsbroek. Dan hebben wij een aardige serie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat was de raad van economen geweest als wij die aan het kabinet hadden gehangen.

Minister Zalm:

Het zijn toch mensen met ervaring, origineel en creatief.

De heer Crone (PvdA):

Misschien wil de heer Zalm er zelf in.

Minister Zalm:

Dat kan ook nog, maar dan moet u eerst een motie van wantrouwen indienen.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil dat graag doen om u te helpen.

Minister Zalm:

Als dat helpt om mij in die prachtige positie van voorzitter van de counsel of economic advisors te krijgen, lijkt mij dat toch wel de moeite waard.

De heer De Nerée heeft ook een motie ingediend over de bestuurders in de publieke en semi-publieke sector. Daar moet ik iets voorzichtiger mee zijn, al is het maar vanwege het grote aantal ondertekenaars. Ik vermoed dat wij hier toch wel een probleem met het tijdschema hebben. Wij hebben geen probleem met de strekking van de motie, want het kabinet heeft aangekondigd met een verhaal over de feiten, de inkomens, de bevoegdheden en fatsoenlijke inkomensverhoudingen te komen. Daar hebben wij echter wel de commissie-Dijkstal voor ingeschakeld. Als ik de heer Dijkstal was, zou ik onmiddellijk mijn portefeuille inleveren als er nu een kabinetsverhaal komt over wat wij aan hem en zijn commissie hebben gevraagd. Ik wil niet al te zware taal gebruiken, maar als de datum in de motie kan worden geflexibiliseerd, dan zou mij dat veel plezier doen. Anders komen wij echt in de problemen met de reeds ingezette opdracht aan de commissie-Dijkstal.

Mevrouw Kant heeft vooral gesproken over de knaak en het eigen risico, wat overigens meer een discussie is met de CDA-fractie. Zij heeft in heldere taal haar afschuw uitgesproken over de voornemens rond VUT en prepensioen, en de wijze waarop ik dat beargumenteerde. Ik moest even een traantje wegpinken, maar in de politiek moet dat soms.

De heer De Grave heeft iets te kritisch gesproken over de heer De Nerée tot Babberich en zijn heropvoering van de knaak. Hij heeft gezegd dat er twee mogelijkheden zijn: nu je mond houden en wachten op de brief, of je mond nu opendoen en een regeling in de Kamer treffen. Als ik het vanuit vak K bekijk, heb ik toch wel profijt gehad van de discussie die hier heeft plaatsgevonden. Ik heb gehoord wat de verschillende ideeën waren, en ook SP en GroenLinks kwamen met suggesties, dus ik denk dat de regering zich met dit debat heeft kunnen verrijken, zij het niet op de manier waarop wij dat elders veroordelen, maar op een inhoudelijke manier. Daarmee kom ik direct terecht bij de topinkomens, maar daarover heb ik al iets gezegd.

Wat Nederland als nettobetaler betreft, wil ik het volgende opmerken. Er is misschien een zeker misverstand ontstaan, door de handige publiciteit van het Italiaanse voorzitterschap, waardoor de indruk is gewekt dat er een grote investeringspot is gecreëerd en zal worden verdeeld. Dat is niet het geval. Er is wel een plan om de Europese Investeringsbank (EIB) meer in te schakelen bij trans-Europese netwerken en R&D, maar de EIB leent gewoon geld uit, tegen een over het algemeen iets hoger tarief dan dat waartegen de minister van Financiën het kan lenen, dus dat is niet direct de grote pot waar we allemaal op af moeten rennen. Dit ter relativering van dit project. Het belangrijkste is natuurlijk om te proberen het rondpompen te vermijden, de uitgaven in de hand te houden en het liefst ook de balansverkorting door te voeren, inclusief een nettobegrenzer. Als er potten zijn, zeg ik tegen de heer De Grave, dan moeten we er niet vies van zijn, ook als die potten tegen onze zin tot stand zijn gekomen, om daaruit ons gerechtvaardigde oordeel te krijgen, en liever nog wat meer dan dat.

De heer De Grave (VVD):

Ik had mijn informatie uit de Staatscourant. Misschien is het goed dat de minister de Kamer informeert over waar het precies over gaat.

Minister Zalm:

Ja, dat zal ik doen. Ik merk overigens op dat zelfs de Staatscourant iets kan suggereren wat er niet is.

De heer Van As heeft aandacht besteed aan de CPB-cijfers. Ze zijn slecht, maar minder slecht is er niet. Ik geloof ook niet dat andere deskundigen op het gebied van prognoses zoveel betere cijfers kunnen geven. We klagen wel eens over Erwin Kroll en zijn weerprognoses, maar het is niet gezegd dat als je zes deskundigen op hem loslaat, je betere weerprognoses krijgt dan alleen met Erwin Kroll.

Als iedereen weet dat het goed gaat met KPN, is de koers nu al gestegen. Als dat niet het geval is, is dat dus onzeker. Als het een algemene volkswijsheid is, valt er niets meer aan te verdienen. Als iedereen weet dat de dollar stijgt, is de koers al gestegen. Als de heer Van As zeker weet dat KPN in koers gaat stijgen, zou KPN al in koers zijn gestegen, tenzij dat een gokje is. Immers, als iedereen er zeker van is, gaat iedereen daar in zitten. Er is dus geen zekerheid dat KPN in de toekomst zal gaan stijgen, want anders was het al gebeurd. Wat wij wel met zekerheid kunnen vaststellen, is dat we KPN hebben verkocht voor een hogere koers dan waarvoor we die laatste pluk hebben gekocht. We hebben een kleine 500 mln euro verdiend op de toenmalige transactie, waarover we nogal wat discussie hebben gehad. Toen KPN in de problemen was geraakt, hebben we daar toch nog zo'n 1,5 mld euro in gestoken. Ongeveer datzelfde plukje is nu weer verkocht voor 2 mld euro, dus uiteindelijk heeft de steunoperatie, als je het zo noemt, 0,5 mld euro opgeleverd voor de Staat, nog los van de discussie of we met terugwerkende wijsheid niet eerder hadden moeten verkopen. Ik geloof dat de laatste transactie zeer verdedigbaar is.

Bij gelegenheid zullen wij nog wel komen te spreken over de vermogensaanwas, als de heer Van As dat goed vindt. Dat ligt per instelling verschillend.

De Maasvlakte valt buiten iedere EU-regeling. De EU heeft een regeling voor arme gebieden en daar valt Rotterdam nog niet onder. Er is ook een trans-Europese regeling, maar de Maasvlakte strekt zich voorlopig nog niet uit tot buiten de landsgrenzen. Ik vermoed dus dat het moeilijk is om de Maasvlakte voor een van beide regelingen in aanmerking te laten te komen.

De motie van de heer Van As over de sunset clause van subsidies is zeer interessant. Wellicht moet de restrictie worden aangebracht dat dit alleen betrekking heeft op omvangrijke subsidies. Het spreekt mij wel aan dat subsidieregelingen kritisch worden bejegend.

Voorzitter. De overige opmerkingen hadden voornamelijk betrekking op de fiscaliteit. Rest mij nog mijn waardering uit te spreken voor de manier waarop er gediscussieerd is. Er zijn natuurlijk politieke tegenstellingen en soms ging het er ook flink aan toe. Daar staat tegenover dat de discussie met enige regelmaat ook humoristisch en lichtvoetig was. Het was een prettige sfeer waarin je elkaar serieus neemt, maar tegelijkertijd jezelf niet te serieus. Deze sfeer beviel mij zeer. Ik heb met genoegen dit debat gevoerd.

De voorzitter:

De Kamer wil graag serieus genomen worden. U heeft nog geen uitspraak gedaan over twee moties van de heer Vendrik.

Minister Zalm:

Inderdaad, ik heb nog niet gesproken over de milieudrukcompensatie. Ik vind de motie van de heer Vendrik op dat punt onevenwichtig. De systematiek is vergelijkbaar met die van ontwikkelingssamenwerking. Er is sprake van een koppeling aan het BNP. Als dat stijgt, komt er extra geld beschikbaar, maar als het terugloopt, komt er minder geld vrij. De milieudrukcompensatie is ooit ingesteld omdat de economie zo hard groeide dat er extra budget voor milieuzaken nodig was. Achteraf bleek die groei van de economie niet structureel te zijn. Al een aantal jaren is er sprake van een groei die aanzienlijk onder de planning van het milieubeleid ligt, want die is nog gebaseerd op 2,75 of 3,25%. Het is dan logisch dat je middelen terugneemt. Dat hebben wij overigens nog niet eens volledig gedaan. De heer Vendrik vindt wel dat er extra geld bij moet als er een groei van 4% is, maar dat mag er niet af als de groei nul is. Dat is een onevenwichtige benadering. Ik kies voor een structurele werkwijze. Kom je boven het structurele groeipad, dan zijn er extra middelen voor het milieu, maar kom je daar een keer onder, dan ligt het niet voor de hand om extra middelen voor het milieu uit te trekken. Ik vind het een ongelukkige motie. Ik ontraad dan ook aanvaarding ervan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat kan de minister allemaal heel logisch vinden, maar zo is de milieudrukcompensatie niet tot stand gekomen. Er moet eerst maar eens een helder besluit worden genomen over de werking van het systeem. Het is een budgettair systeem en daarop spreek ik de minister nu aan. Ik heb ook verwezen naar de brief waarin het systeem is uitgelegd. Wij hebben er veel over gesproken in de goede jaren. Wat de minister nu zegt, is nooit afgesproken. Hij mag natuurlijk een nieuw voorstel doen, maar wat hij zegt, klopt niet. Dat is niet afgesproken, zo zou het systeem niet werken. Ik neem afstand van zijn benadering. Ik had het chiquer gevonden als de minister had aangekondigd dat hij het budgettaire systeem van de milieudrukcompensatie wil herzien. Dan had hij daar een voorstel voor kunnen ontwikkelen om dit de volgende keer in de begroting toe te passen. Dit gaat mij veel te gemakkelijk.

Minister Zalm:

U kent nu een veel te grote heiligheid aan de brief toe. Ik herinner mij de discussie in het kabinet met collega Pronk, die zei dat de economische groei veel hoger uitkwam dan ooit werd gedacht en ook hoger dan waarmee rekening was gehouden in de planningsmethodiek ten aanzien van het milieu. Wij hebben daarop een bepaalde techniek afgesproken voor de becijfering van extra budget dat dan gerechtvaardigd zou zijn, maar dat is geen wet of dat is niet te vergelijken met het gewicht van bijvoorbeeld de ODA-afspraken. Als de economie harder aantrekt dan verwacht, moet je extra middelen ter beschikking stellen. Zo vind ik ook dat als de economie vervolgens terugloopt en er vanuit de economie minder druk op het milieu is, de daarvoor beschikbaar gestelde middelen niet meer nodig zijn. Ik vind die redenering te verdedigen. U kunt er anders over denken, maar er is zeker geen sprake van een breuk in gewichtige afspraken tussen regering en parlement. In een eenzijdige brief heeft de regering gesteld dat zij er zo tegenaan keek. Mijn verhaal van nu is niet strijdig met de benadering waarvoor toen is gekozen. Ik zeg niet dat u alles moet onderschrijven wat ik beweer, maar het is geen voze redenering. Naar mijn mening is het zeer legitiem om je te baseren op een structurele ontwikkeling van de economie en op de vraag of je boven of beneden het structurele pad zit. Ik heb al geduid op de analogie met ontwikkelingssamenwerking. Zo doen wij dat ook. Bij een nulgroei van het BBP groeit het budget voor ontwikkelingssamenwerking ook niet. Bij een groei van 4% neemt dat budget ook met 4% toe en bij afname, krimpt dat budget.

De bezuiniging op stads- en streekvervoer maakt essentieel onderdeel uit van onze subsidiebeperking in deze sfeer.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zal proberen om mij zoveel mogelijk tot de moties te beperken, maar ik ga allereerst in op een niet ingediende motie, namelijk de motie die de heer De Nerée in voorbereiding had. Het lijkt mij goed om het onderwerp "fiscaal vestigingsklimaat" permanent op de agenda te hebben. Dat staat permanent ook op mijn agenda. Ik vind het galant dat de heer De Nerée, gehoord de discussie, geen motie heeft ingediend. Hij heeft mij gewaarschuwd. Ik heb dat als een aanmoediging ervaren. Ik zal er alles aan doen om ervoor te zorgen dat binnen de belastingdienst een en ander goed functioneert. Over één ding mag geen misverstand bestaan: ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat op dit dossier druk staat van de Kamer, want die beschouw ik als ondersteuning van ons beleid.

De heer Bakker heeft op stuk nr. 41 een motie ingediend over Film CV. Hij zal begrijpen dat ik deze motie niet kan omarmen. De heer De Grave heeft daarvoor al enkele argumenten genoemd. Gehoord de onderlinge discussie, heb ik het vermoeden dat de motie gewijzigd zal worden. Je zou kunnen herhalen wat afgelopen voorjaar is gedaan. Gesteld wordt dan dat er een onderuitputting is in 2003, wellicht omdat bepaalde aanvragen in dit jaar niet zijn toegewezen. Bekeken wordt dan of daarmee nog iets gedaan kan worden. Ik heb gehoord dat daarover in de Kamer in wat bredere zin gedachten leven. Daarbij dient dan ook het heldere signaal te worden gegeven – wij kennen de druk die keer op keer vanuit lobbyorganisaties op ons af kan komen – dat daarmee een fiscale regeling als instrument als deze definitief tot het verleden zal behoren. Ik ben het overigens met de heer Bakker eens dat deze discussie beter door de cultuurwoordvoerders met staatssecretaris Van der Laan van OCW kan worden gevoerd. Als de motie in die richting wordt bijgebogen, kan men zich voorstellen dat dat niet iets is waarvan ik zeg: dat maak ik niet mee en ik ga naar de Koningin, want daarmee wordt het beleid door de Kamer zodanig bijgestuurd dat ik daar niet verder mee kan leven. Laten wij dus even afwachten waar de heer Bakker in samenwerking met andere collega's mee komt. Ik heb net een aantal randvoorwaarden geschetst; ook de heer De Grave heeft dat gedaan. Als binnen die lijnen wordt geopereerd, wacht ik netjes af hoeveel handen uwerzijds in de lucht gaan wanneer die motie in stemming wordt gebracht. De heer Bakker zou eventueel kunnen overwegen om dat iets later tijdens de begrotingsbesprekingen gedurende de komende paar weken te doen, maar ik wacht dat gewoon af. Het is immers het goede recht van de heer Bakker om te bepalen hoe hij met zijn eigen motie wil omgaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil niet flauw zijn, maar er ligt nu een motie. Het kan best zijn dat die gewijzigd wordt, maar voor de zekerheid en voor het geval dat er stemmingen komen, hecht ik eraan om het politieke oordeel van de staatssecretaris over de voorliggende motie te vernemen. Ik denk dat het correct is als de Kamer uw oordeel kent en er niet op voorhand van uitgaat dat er misschien een nieuwe motie komt.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb mijn oordeel zojuist gegeven en ik zag zoveel instemmende knikken, dat in ieder geval het gemiddelde Kamerlid het volgens mij heeft begrepen.

De heer Bakker (D66):

Volgens mij is dat, net als in de film, een prachtig einde van het debat.

Staatssecretaris Wijn:

Fijn.

De heer Rouvoet nam zojuist het woord "flauw" in de mond. Het is dat hij dat zelf in de mond nam, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik dat woord "flauw" van toepassing wil verklaren op zijn eigen motie op stuk nr. 44. Ik zal vertellen waarom. Ik ben hier begonnen met een lang verhaal over het autopakket. Ik begon net aan een verhaal over alfahulpen. Ik had bijvoorbeeld willen vertellen dat er wel enige nuancering mogelijk is van het artikel in NRC Handelsblad waar de heer Rouvoet in zijn eerste termijn over sprak. Ik had graag willen toelichten hoe dat in het kader van de discussie over alfahulpen precies zou uitpakken. Vervolgens vroeg de Kamer mij om de beantwoording op het onderdeel "autopakket" te staken, en dan krijg ik een motie met als constatering dat bepaalde groepen zoals alfahulpen door de verlaging van de onbelaste kilometervergoeding een beduidend nadeel ondervinden. Met alle respect, maar als ik mijn beantwoording op verzoek van de Kamer stop nadat ik drie zinnen over het woord"alfahulpen" heb uitgesproken, als de heer Rouvoet daar dan niet tegen protesteert en als ik vervolgens op dat onderdeel wel een motie krijg, dan spijt het mij, maar dat betitel ik dan als "flauw". Bovendien ben ik het niet eens met een aantal constateringen, laat staan met de overwegingen die in het verzoek staan. Wij hebben het idee dat wij hiermee een evenwichtige regeling hebben voorgelegd. Wij discussiëren daar graag verder met u over bij de behandeling van het Belastingplan 2004. Ik moet aanneming van deze motie dan ook ontraden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil niet flauw zijn. Ik vind dat de staatssecretaris, gelet op het verloop van de discussie in dit debat, wel een beetje een punt heeft. Ik geef dat direct toe. Ik hoop dat hij de achtergrond van het toch indienen van een motie wil begrijpen. Ik wil voorkomen dat wij in net zo'n traject komen als zich dezer dagen af leek te gaan spelen met betrekking tot de medicijnknaak. Dat wil zeggen: erover gaan praten en dan doen alsof wij op nul beginnen, terwijl bij een aantal fracties al wel het gevoel leeft dat het in ieder geval beter moet kunnen dan wat er nu ligt. Ik wil de tijd tot het belastingplan graag benutten om dat voor te bereiden en niet dan pas beginnen met nadenken. Zo mag u de motie wat mij betreft verstaan. Het gaat in ieder geval om het dictum. Ik geef u het punt, maar ik zou graag zien dat wij bij de behandeling van het belastingplan verder zijn dan nu en dat wij de tussenliggende weken niet onbenut laten. Als u er in die zin nog tegenaan wilt kijken, heb ik niet specifiek de behoefte om die motie in stemming te brengen met alle overwegingen die daarin staan, want ik snap uw punt in dat opzicht zeker.

Staatssecretaris Wijn:

Dat vind ik een zeer redelijke reactie van de heer Rouvoet. Dat stel ik op prijs. Zullen wij het zo doen dat ik u een brief doe toekomen waarin ik toelicht wat de precieze effecten van het pakket zijn, bijvoorbeeld voor alfahulpen of voor personen die in bredere zin werkzaam zijn in de thuiszorg? Daarbij zal ik voorts de budgettaire effecten aangeven van een enkele wijziging, bijvoorbeeld inzake het aantal centen of 20% of 21% bijtelling, zodat u die feitelijke informatie heeft. Ik hoop dat u zich van mijn kant kunt voorstellen dat ik echt vind dat datgene wat nu voorligt, evenwichtig is; daarover gaan wij in discussie. Na de creativiteit die het kabinet in de afgelopen maanden aan de dag heeft gelegd om tot dit evenwichtige pakket te komen, kan ik niet toezeggen hierover verder na te denken. Ik zal de Kamer in ieder geval van die informatie voorzien die nodig is om zelf verder te denken. Als ik daarmee mag bereiken dat de heer Rouvoet zijn motie intrekt, reken ik op een constructieve discussie bij het belastingplan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is zelfs voor een gemiddeld Kamerlid te volgen. Ik vind het buitengewoon netjes. Ik kan de motie dan ook intrekken.

De voorzitter:

Ik vraag de staatssecretaris om de toegezegde brief ongeveer 10 oktober aan de Kamer te sturen, zodat die bij de behandeling van het belastingsplan meegenomen kan worden.

Staatssecretaris Wijn:

Dat is mogelijk.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Rouvoet c.s. (29200, nr. 44) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Wijn:

Ik stel deze manier van discussiëren zeer op prijs.

De motie op stuk nr. 45 van de heer Rouvoet gaat over de Successiewet en het verzoek om algemeen nut beogende instellingen vrij te stellen van successiebelasting en schenkingsrecht. Uit het Strategische akkoord van het kabinet-Balkenende I hebben wij nog een envelop op dit onderwerp van 80 mln euro. Dat bedrag is voor successie- en schenkingsrechten in bredere zin. Wij praten dan over meerdere onderwerpen en over de vraag hoe het bedrag precies te verdelen. Over bedrijfsopvolging heb ik schriftelijk aangegeven binnenkort met een notitie te komen. Maandagavond heb ik een debat met de Kamer over fiscaliteit en landbouw. De motie is redelijk ongeclausuleerd geformuleerd en beoogt algemeen nut beogende instellingen volledig vrij te stellen. Ik kan daar de budgettaire consequenties niet volledig van overzien, laat staan dat op dit moment een afweging kan plaatsvinden hoe wij het mooie, doch bescheiden bedrag van 80 mln precies moeten verdelen. Wij moeten bij deze instellingen bijvoorbeeld zien of er sprake is van opgepotte vermogens. Misschien kan de sector bezien wat men met die vermogens kan doen. Ik wil het verder bekijken in bredere zin. De motie is dusdanig ongeclausuleerd dat ik die niet gelukkig vind. Ik draag de algemeen nut beogende instellingen overigens een warm hart toe. Ik wil een en ander echter in een integrale afweging beoordelen.

De heer Van der Vlies heeft enkele opmerkingen gemaakt over vrijwilligers. Ik stel voor daarop terug te komen, bijvoorbeeld in het kader van het Belastingplan 2004. Dan kan bekeken worden of 20 euro in de week een redelijk bedrag is. Ik denk vooralsnog van wel. Laten wij daarover verder discussiëren op de wijze die de heer Van der Vlies aankondigde.

Ik dank de Tweede Kamer voor een buitengewoon plezierige en constructieve discussie. Ik maak van de gelegenheid gebruik om te melden dat de ontvangst op Financiën mij buitengewoon bevallen is. De samenwerking met de ambtenaren is ook bij dit debat buitengewoon goed verlopen.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank alle medewerkers in het gebouw voor hun inzet en ik dank de bewindslieden en de woordvoerders voor hun bijdrage aan dit debat.

Sluiting 23.20 uur