Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 februari 2004 over de tweede fase havo/vwo.

De voorzitter:

Mijn excuses aan de woordvoerders dat zij te vroeg zijn gewaarschuwd en uit andere gesprekken hebben moeten komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Dank u voor uw excuses. Wij hebben inderdaad een poosje zitten wachten, maar zijn des te beter voorbereid. Vorige week hebben wij een goed debat gehad over de voorstellen voor de tweede fase. Het was niet het eerste debat en het zal ook niet het laatste debat zijn. Het is een goed debat geweest om met elkaar een belangrijke volgende stap te kunnen zetten. Wij zijn het erover eens geworden dat de profielcommissies aan de slag moeten om goede samenhangende profielen te maken waarmee kinderen verder kunnen. Die profielen moeten dus zijn gericht op een goede opleiding en passend bij de keuze van de kinderen en die de maatschappij dienen.

Verleden week zijn wij het debat geëindigd met naar ons gevoel te veel open einden. Ondanks dat wij een aantal conclusies hebben getrokken, hebben wij in berichten in de krant kunnen lezen dat er te veel het beeld is blijven hangen dat de Kamer hierover verdeeld is. Dit is de belangrijkste reden voor ons verzoek om dit onderwerp op de agenda te plaatsen. De vorige week hebben wij namelijk al kunnen zien dat er op een behoorlijk aantal punten in de Kamer meerderheden zijn ontstaan. Die meerderheden wisselen dan wel qua samenstelling, maar het zijn meerderheden.

Er is consensus over ontstaan om die punten vast te leggen in een motie. Natuurlijk ligt het hart van de een iets meer bij het ene punt dan bij het andere punt. Nogmaals, toch stoelen de punten die in de motie verwoord zijn, op een meerderheid. Vandaar dat alle onderwijswoordvoerders de motie hebben ondertekend.

Onze belangrijkste vraag is dat de profielcommissies zo snel mogelijk samenhangende profielen maken en ons antwoord geven op een aantal belangrijke resterende vragen. Gisteren hebben wij uit de mailberichten kunnen afleiden wat het knelpunt precies is waarop dit onderwerp balanceert: aan de ene kant de wens van iedereen om de bètavakken en een aantal andere vakken een goede positie te geven en aan de andere kant het bieden van voldoende ruimte aan de scholen en hun leerlingen om keuzes te maken.

Daarbij is het voor de Kamer van belang dat zij zich goed gerealiseerd heeft dat de tijd voorbij is dat zij lespakketten tot in de minuutjes nauwkeurig kan vaststellen en dat in plaats daarvan de professionals, in dit geval de profielcommissies, beter de uitwerking van de voorstellen kunnen doen.

Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitwerking van het voorstel met betrekking tot de inrichting van de tweede fase in het voortgezet onderwijs snel ter hand moet worden genomen;

verzoekt de regering:

• - binnen een termijn van een maand via de minister de Kamer te informeren over de wijze waarop het kabinet invulling wil geven aan de taakopdracht en de samenstelling van twee profielcommissies, te weten één voor beide natuurprofielen en één voor beide maatschappijprofielen;

• - in ieder geval in deze taakopdracht mee te nemen dat de profielcommissies op grond van het in de Tweede Kamer besproken voorstel per profiel uitwerking geven aan de samenhang, de doorstroomrelevantie en de inhoudelijke vernieuwing van de profielen;

verzoekt de regering, zonder dat daardoor het wetgevingsproces vertraagd wordt, tevens de profielcommissies de opdracht te geven, via de minister de Kamer voor het einde van het jaar antwoord te geven op de volgende vragen:

• - kan het nieuwe bètavak op termijn in het profiel natuur en techniek (N&T) opgenomen worden als een verplicht vak?;

• - kunnen de profielkeuzevakken binnen het profiel natuur en gezondheid (N&G) zich beperken tot natuurkunde en aardrijkskunde?;

• - kan het kunstvak in het profiel cultuur en maatschappijleer (C&M) zich op termijn ontwikkelen tot een verplicht profielvak, zonder de keuzemogelijkheden voor andere leerlingen met minder affiniteit met kunst te veel te beperken?;

• - op welke wijze kan worden voorkomen dat de inhoud en de omvang van het verplichte vak wiskunde belemmerend gaan werken voor leerlingen in het C&M-profiel?;

• - op welke wijze zou het mogelijk zijn dat algemene natuurwetenschappen zijn positie behoudt binnen de tweede fase van het havo?;

• - blijft de vakinhoud van wiskunde ook in de toekomst voldoende kwaliteit hebben om een goede doorstroom niet te beperken?,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Mosterd, Balemans, Kraneveldt, Slob, Lambrechts, Van der Vlies, Vergeer en Vendrik.

Zij krijgt nr. 120(29200 VIII).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Hoe belangrijk de tweede fase ook is, volgens mij realiseren alle woordvoerders zich dat de voorliggende vraagstelling niet alleen wordt opgelost dankzij Hamereen goede invoering van de profielen in de tweede fase, maar ook door verbeteringen door te voeren in de onderbouw en in de aansluiting op het hoger onderwijs.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Hamer eens dat wij vorige week een goed debat hebben gevoerd. Een aantal zaken is verhelderd. Ook zijn er keuzes gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer een aantal zaken in een motie wil vastleggen ofschoon ze zijn toegezegd. Ik zal zo meteen de diverse punten in de motie nalopen en duidelijk maken welke daarvan problematisch zijn. Het uitgangspunt van de motie is dat het wetgevingsproces niet mag worden vertraagd. Daar zijn wij het met elkaar over eens. Een aantal voorstellen in de motie gaat wel tot vertraging leiden. Ik zal ze nalopen. Die punten moeten er zeker niet toe leiden dat wij de hele discussie opnieuw voeren. Eén voorstel in de motie geeft daartoe aanleiding. Ik kom hierop terug.

Ik zal de Kamer informeren over de manier waarop ik haar eerste verzoek zal inwilligen. Ik houd een slag om de arm ten aanzien van de termijn van een maand, want het krokusreces valt daarbinnen, zoals u weet. U moet dat antwoord wel zo snel mogelijk ontvangen. Als u mij op dat punt respijt geeft, hebben wij daarover geen problemen.

De regering is ook verzocht om aan de profielcommissies de opdracht te geven om de Kamer voor het einde van het jaar antwoord te geven op enkele in de motie opgesomde vragen. Zo werkt het niet. De profielcommissies rapporteren aan mij en ik rapporteer aan u. Het is uitgesloten dat de profielcommissies de vragen van de Kamer rechtstreeks beantwoorden. Dat punt moet dus eigenlijk anders worden geformuleerd. Het moge in ieder geval helder zijn dat u erover wordt geïnformeerd. Daarover bestaat geen misverstand.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is in mijn ogen praktisch op te lossen. Wij zullen voor de stemming de formulering veranderen in: via de minister de Kamer te informeren. U informeert ons. Wij verzoeken u dan wel om antwoord te geven op die vragen.

Minister Van der Hoeven:

Ik informeer u niet alleen over wat ik van hen krijg, maar ook over wat ik ermee ga doen. Daar gaat het natuurlijk om.

Ik ben het overigens eens met de stelling dat het mede gaat om de aansluiting op het vervolgonderwijs en om de aansluiting van de profielen op de verbetering in de onderbouw. Dit staat niet in de motie, maar ik ben het er wel mee eens.

Ik loop nu de verschillende gedachtestreepjes langs. Wij stellen twee profielcommissies in, een voor de natuurprofielen en een voor de maatschappijprofielen. Daarover zijn wij het eens. Deze profielcommissies moeten vervolgens antwoord geven op een aantal vragen; daarmee ben ik het ook eens.

Als ik dan kijk naar die vragen, zie ik als eerste vraag of het nieuwe bètavak op termijn in het profiel natuur en techniek opgenomen kan worden als een verplicht vak. Welnu, over die gedachte hebben wij gesproken en daar zijn wij het ook over eens. Het gaat dan met name over de aanduiding "op termijn". Immers, wij weten op dit moment niet wat dat vak gaat inhouden, zodat je je daar niet op kunt vastleggen. Daar zijn wij het over eens; dat leggen wij voor aan de profielcommissie.

Ik kom bij het tweede gedachtestreepje: kunnen de profielkeuzevakken binnen het profiel natuur en gezondheid zich beperken tot natuurkunde en aardrijkskunde? Over dit punt hebben wij uitgebreid van gedachten gewisseld in het debat en ik heb daar op dat moment wat ruimte in gelaten. Ik denk dat dit ook de reden is dat de woordvoerders er nu op terugkomen. Ik heb mij daarover beraden en ik heb nagevraagd of het tot problemen zou leiden als wij dat zo gaan doen: natuurkunde en aardrijkskunde, en verder niet. Wij laten dan de andere profielkeuzevakken weg. Ik denk dat als wij dit met elkaar vinden, wij het ook zo zouden kunnen doen. Op het moment dat de Kamer zegt dit nog eens opnieuw te willen voorleggen aan de profielcommissie, kan het wel tot vertraging in het wetgevingsproces leiden. Ik ben in ieder geval bereid, als de Kamer dat ook wil, de keuze te maken dat wij de profielkeuzevakken binnen het profiel natuur en gezondheid beperken tot natuurkunde en aardrijkskunde. Dat zou wat mij betreft een optie zijn en het zou nu kunnen worden afgevinkt; dan weet je ook waar je aan toe bent.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daar heb ik wel problemen mee. Er is uitdrukkelijk door mevrouw Hamer gezegd dat hier een aantal wensen in zit ten aanzien waarvan wij het advies van de profielcommissie zwaar in onze beoordeling willen laten meewegen. Om dit heel specifieke punt – ik deel dit overigens niet want ik zou er bijvoorbeeld ook geschiedenis aan toegevoegd willen zien – nu al met elkaar af te vinken, gaat voorbij aan de positie die wij in dit geval aan het advies van de profielcommissie willen toekennen.

Minister Van der Hoeven:

Ik vind dat jammer, want het betekent dat u nu eigenlijk geen besluit wilt nemen, respectievelijk dat de Kamer geen besluit wil nemen. U moet zich afvragen of je op die manier niet tot een vertraging in het wetgevingstraject komt. Ik heb al eerder gezegd dat – zoals de Kamer dit ook wilde – parallel aan het verhaal van de profielcommissies en de vragen die zij moeten beantwoorden, de voorbereiding van het wetgevingstraject loopt. Als wij het niet op die wijze zouden doen, wordt dit een operatie die tot een enorme vertraging gaat leiden. U heeft allen hier heel uitdrukkelijk uitgesproken dat wij dat niet willen met elkaar; ook het veld heeft dit heel uitdrukkelijk uitgesproken.

De heer Mosterd (CDA):

Ik denk dat mevrouw Hamer al gezegd heeft dat wij niet tot vertraging willen komen. Voor de voorstellen die in de motie genoemd worden, in de vorm van vragen, zijn er wisselende meerderheden in de Kamer; het betreft heel serieuze zaken. U heeft zelf al gezegd dat je het niet volgtijdig moet doen maar gelijktijdig. Daar zijn wij ook steeds van uitgegaan, namelijk dat u deze zaken zoveel mogelijk gelijktijdig laat lopen. Het hoeft naar onze mening, al vraagt het enige creativiteit, niet tot vertraging te leiden, want dat willen wij niet.

Minister Van der Hoeven:

Die gelijktijdigheid willen wij echt; dat willen wij gezamenlijk ook echt. Ik zal de Kamer er, zoals afgesproken, over informeren. Ik sluit echter niet uit – ik heb dadelijk nog één of twee van dergelijke punten – dat de gelijktij digheid op een gegeven moment in gevaar komt. Dan vind ik dat de Kamer dat ook moet weten, zodat de Kamer, als zij op een gegeven ogenblik daarvoor kiest, heel duidelijk weet dat daarmee gekozen wordt voor de vertraging in het traject.

De voorzitter:

Ik wijs de woordvoerders erop dat het hier een gewoon verslag van een algemeen overleg betreft, waarover wij nu geen uitgebreide discussies gaan voeren.

De heer Mosterd (CDA):

Ik zie niet goed in dat het tot vertraging moet leiden. Als dit wel zo is, om een heel duidelijke reden, dan verzoek ik de minister de Kamer daarover te informeren. Wij kunnen het dan opnieuw bezien.

Minister Van der Hoeven:

Dat zal ik doen en ik denk dat ik dit zal doen bij de uitwerking van de motie. Dat is dan ook het moment waarop u uw uiteindelijke keuze kunt bepalen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hebben in het debat al gewisseld dat in dit geval kwaliteit vóór tijd gaat en dat wij niet willen vertragen. Daarom hebben wij dit nog eens opgenomen in de motie. Ik denk dat als de minister deze opdrachten geeft aan de profielcommissies, er op een aantal punten heel snel een antwoord kan volgen. Sommige vragen kunnen gewoon met ja of nee beantwoord worden. Ik denk dat wij ook niet moeten doen alsof het ingewikkelder is dan het is. Ik wil wel mevrouw Lambrechts ondersteunen. Wij hebben zorgvuldig nagedacht over de formulering en om in de toekomst niet meer de situatie te hebben van "die vond dit en die vond dat", zeggen wij nu: laat de profielcommissies vanuit hun professionaliteit hier een advies over geven, ook al is het antwoord misschien heel simpel. Zij kunnen er dan snel klaar mee zijn.

Minister Van der Hoeven:

Dat begrijp ik. Ik begrijp ook hoe het zit met die meerderheden en ik begrijp dat u elkaar bij de hand houdt. Het moet echter niet leiden tot problemen in het veld, want dat is waar ík voor sta en waar de Kamer ook voor staat, daar ga ik van uit. Bij de uitwerking van de invulling kom ik nader terug op dat punt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil nog een streepje plaatsen onder een kernbegrip in de motie. Wij zoeken ook naar samenhang. Dat is heel belangrijk. Daarom moeten niet enkele van die punten nu worden afgetikt, maar moet het als een pakket worden heroverwogen zonder tijdverlies en zonder daardoor in conflict te komen met het veld. Dat is helemaal niet de bedoeling.

Minister Van der Hoeven:

Het is mij duidelijk wat u bedoelt. Het punt van de samenhang tussen de vakken is in het debat gewisseld. Nogmaals, ik informeer u over de wijze waarop het kan worden uitgewerkt, zodanig dat het niet leidt tot de niet gewenste vertraging.

Kan het kunstvak in het profiel cultuur en maatschappij zich op termijn ontwikkelen tot een verplicht profielvak? Daarover hadden wij geen overeenstemming binnen het debat. Natuurlijk wordt door de vakverenigingen gepleit voor verplichtstelling van de kunstvakken, maar dat is een deelbelang. Op dit moment is de politieke vraag aan de orde of je dat wilt of niet. Als ik dit zo mag verstaan dat in de wetgeving ervan wordt uitgegaan dat het geen verplicht profielvak is, dan hoeft dat niet op te houden. "Op termijn" is verder weg, enigszins vergelijkbaar met het nieuwe bètavak op termijn. In die periode van een maand zal ik alle betrokkenen nog eens bij elkaar roepen om dit specifieke punt te bespreken, te weten de vakverenigingen van de kunstvakken en de brede organisaties van het voortgezet onderwijs en van het hoger onderwijs. Ik laat u weten wat de uitkomst daarvan is, ook in de brief die ik u sowieso doe toekomen.

Op welke wijze kan worden voorkomen dat de inhoud en de omvang van het verplichte vak wiskunde belemmerend voor leerlingen gaat werken in het C&M-profiel? Wij hebben deze inhoudelijke vraag al besproken. Ik denk dat wij dat moeten doen. Er zijn verschillende soorten wiskunde, dus de vraag is terecht. Dat is geen enkel probleem.

Op welke wijze zou het mogelijk zijn dat het vak algemene natuurwetenschappen zijn positie behoudt binnen de tweede fase van het havo? Met alle respect, dat kan niet. Dit is echt in strijd met de afspraken. Deze vraag kun je eigenlijk niet voorleggen aan profielcommissies. Het gaat namelijk over het gemeenschappelijke deel. Het betekent mijns inziens dat de hele discussie wordt overgedaan. Ik heb hier echt problemen mee. Wij hebben dat in het debat gewisseld. De ruimte om anw verplicht te stellen is er niet; die moet worden gecreëerd. Dat betekent dat je die ruimte uit het vrije deel weghaalt. Daar bent u niet toe bereid. Hiermee wilt u iets doen wat voor mij echt onaanvaardbaar is. Nogmaals, de hele discussie over de vier profielen wordt losgetrokken, want het gaat over het gemeenschappelijke deel. Het zit niet meer in de profielen. Ik weet niet of u dat wilt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nu wordt toch opnieuw het beeld gecreëerd dat de profielcommissies de profielen sec beoordelen. Het is niet onze bedoeling, zeker niet die van D66, dat de profielcommissies de profielen niet in samenhang bekijken met de mogelijkheden in het algemene deel en in de vrije ruimte. Het zou bizar zijn dat zij drie of vier vakken afzonderlijk bekijken zonder te kijken wat er in die andere tien zit.

Minister Van der Hoeven:

Wat mij betreft, zullen de profielcommissies zeker niet de hele discussie over het gemeenschappelijke deel opnieuw voeren. Als wij dat doen, zijn wij terug bij af. Dan kunnen wij het hele invoeringstraject op onze buik schrijven. Daar begin ik niet aan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hebben dat gewisseld. Dat is ook niet onze bedoeling. Ik heb al gezegd dat ook de profielcommissie niet tot het onmogelijke gehouden zal zijn. Nogmaals, wij hebben hier een aantal vragen geformuleerd. Wij vinden het belangrijk dat de profielcommissie er uiteindelijk een oordeel over geeft. De minister geeft antwoorden, maar daarmee gaat zij heen over wat wij willen bereiken. Wij willen de professionals nog een keer een oordeel laten geven. Misschien zit er creativiteit die wij hier met z'n allen niet kunnen opbrengen; dat is een omissie van ons allemaal.

Minister Van der Hoeven:

De Kamer legt mij een motie voor en verwacht van mij een inhoudelijk oordeel. Ik loop de punten langs. Als de Kamer dat niet van mij verwacht, hoeft zij mij geen motie voor te leggen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daar maak ik bezwaar tegen. Wij leggen een motie voor waarin wij via de minister aan de profielcommissies een aantal vragen meegeven. Het is goed om van de minister te horen wat zij van de vragen vindt, maar als zij de antwoorden al kent, hoeven wij ze niet voor te leggen aan de commissies.

Minister Van der Hoeven:

Op een aantal punten kan de Kamer het oordeel niet overlaten aan de profielcommissies. Zij moet hier het politieke oordeel vellen; daar ontkomt zij niet aan. Ik begrijp best dat dat op een aantal punten lastig is en dat gevraagd wordt om een second opinion, maar uiteindelijk zal de Kamer hier een oordeel over moeten vellen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat zullen wij ook doen en daarom vragen wij aan de profielcommissies om binnen een redelijke termijn een reactie te geven. Daarna zullen wij het finale oordeel moeten vellen.

Minister Van der Hoeven:

En daarmee ontstaan problemen. Mevrouw Lambrechts en de heer Mosterd hebben daarnet uitdrukkelijk gezegd dat het wetgevingstraject daar niet op kan wachten. Ik moet aangeven op welke manier dat traject moet worden doorlopen. Nogmaals, aan de profielcommissies wordt een aantal vragen gesteld. Die vragen neem ik mee. De opdracht aan de commissies wordt door mij geformuleerd. Daarbij worden de vragen van de Kamer meegenomen, inclusief datgene wat in dit debat naar voren gekomen is. Het kan niet zo zijn dat de profielcommissies op een aantal punten een blanco cheque krijgen. Dat wil de Kamer niet en dat wil ik ook niet. Met de Kamer loop ik dus de punten van de motie na.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat vind ik prima. Ik kan het mij ook voorstellen dat de minister de antwoorden al denkt te weten. De Kamer heeft echter het recht om via de minister de vragen toch nog een keer te stellen. Soms zullen heel korte antwoorden op korte termijn mogelijk zijn. Laten wij de deur nog eventjes op een kier laten. De antwoorden zullen waarschijnlijk snel komen.

Minister Van der Hoeven:

Het gaat er niet om of ik de antwoorden heb, het gaat erom of de Kamer op een gegeven moment bereid is een knoop door te hakken. Dat wil de Kamer op dit moment niet. Zij heeft aangegeven welke vragen zij nog beantwoord wil zien. Maar dan zijn het nog wel antwoorden van de profielcommissies. Het is uiteindelijk het politieke oordeel van deze Kamer en van deze minister dat de doorslag geeft. Wij kunnen ons niet verschuilen achter de inbreng van de profielcommissies.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik maak bezwaar tegen het beeld dat de minister neerzet, namelijk dat de Kamer op vertraging uit zou zijn. Niets is minder waar. Het stoort mij dat de minister bij een kleinigheid als de vraag of in het profiel natuur en gezondheid geschiedenis moet zitten, aangeeft dat dat nu juist tot vertraging zou leiden. Ik kan het mij voorstellen dat de minister zoiets zegt over het ontwikkelen van een nieuw bètavak, maar nu gaat het alleen maar om een advies van de profielcommissie. Dat dat nu juist tot vertraging zou leiden, wil er bij mij niet in.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben blij met de opmerking van mevrouw Lambrechts. Het gaat om een advies van de profielcommissie en meer niet.

Ik maak nog een opmerking over anw in het havo. De heer Van der Vlies deed het voorstel om anw niet verplicht te stellen, maar een vak anw voor het havo te ontwikkelen, uitgaande van wat wij nu hebben, dat gekozen kan worden in de profielen economie en maatschappij en cultuur en maatschappij. Dat vertraagt het wetgevingstraject niet en dat beperkt ook de keuzevrijheid niet. Ik wil dit punt graag ook meegeven in de richting van de profielcommissie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over de ingediende motie.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van afdoening. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.