Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op het onderwijstoezicht met het oog op de verbetering van de kwaliteit van examens van beroepsopleidingen (29205).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Het Kwaliteitscentrum examinering is voor de CDA-fractie een heel belangrijk punt, dat zij graag steunt. In het verleden hebben wij daar ook geen enkel misverstand over laten bestaan. Het is van belang dat de kwaliteit van de examens in het beroepsonderwijs, waarover al lange tijd discussie bestaat, wordt verbeterd door dit kwaliteitscentrum. Er is een uitvoerige schriftelijke behandeling geweest, waarbij de CDA-fractie een behoorlijk aantal vragen heeft ingediend. De regering is op al die vragen uitgebreid ingegaan. Waarom dan toch de keuze voor een plenaire afronding? Er zijn drie punten die voor mij nog van belang zijn. Ik denk dat dit voor het kwaliteitscentrum ook punten van aandacht moeten blijven. Deze punten zijn: het draagvlak, de neiging tot bureaucratie en de leerstandaarden. Kan KCE datgene wat het moet doen daadwerkelijk waarmaken?

Er moet draagvlak zijn voor KCE, zowel in het onderwijs als in het bedrijfsleven. Voor het beroepsonderwijs is dat van het allergrootste belang. Daarnaar is ook gestreefd. In het verleden ben ik echter benaderd door mensen uit het bedrijfsleven die zeiden dat het helemaal niet goed ging met KCE, omdat er onvoldoende naar het bedrijfsleven zou worden geluisterd. Over die geluiden hebben wij vaak gesproken, ook met de regering. Dat heeft ertoe geleid, dachten wij, dat het probleem redelijk was opgelost. Er moet echter wel een balans zijn tussen het bedrijfsleven en het onderwijs. Het onderwijs is dan wel verantwoordelijk voor het afnemen van het examen, maar het bedrijfsleven is nadrukkelijk betrokken bij de totstandkoming ervan. De bedrijven moeten de gediplomeerden op een gegeven moment ontvangen en moeten het er over eens zijn dat zij het niveau hebben dat door het diploma wordt gesuggereerd. Ik vraag de staatssecretaris om dat draagvlak zowel bij het onderwijs als bij het bedrijfsleven in de gaten te houden en de Kamer te rapporteren als hierin veranderingen optreden.

Tot mijn verbazing kreeg ik vandaag een brief van VNO-NCW, waarin staat dat de positie van VNO-NCW onvoldoende is vastgelegd in de zaken die het bedrijfsleven naar voren heeft gebracht over de nieuwe examensystematiek. Ik maak van de gelegenheid gebruik om de staatssecretaris te vragen, hier nog eens op in te gaan. Hieruit blijkt ook dat mijn zorg voor voldoende draagvlak in zowel bedrijfsleven als onderwijs nog steeds actueel is.

De heer Balemans (VVD):

Het draagvlak is prima. Volgens het wetsvoorstel zijn de instellingen verantwoordelijk voor de examens, terwijl de kwaliteitscontrole plaatsvindt door het KCE. Het gaat toch juist om de waarborg? Dat draagvlak komt vanzelf tot stand, omdat de instellingen zelf hun examens kunnen maken, zij het met een controle achteraf.

De heer Mosterd (CDA):

Dat is allemaal mooi, maar het bedrijfsleven moet het dan ook zo ervaren. Dat zal de heer Balemans toch met mij eens zijn. Men moet het idee hebben dat men er voldoende in is gehoord. De bedrijven moeten het idee hebben dat de zaken die zij van belang vinden, aan de orde komen. Daar gaat het mij om. Als men zich daarvan afkeert, kunnen er wel allerlei dingen zijn afgesproken, maar dan zijn wij weer terug bij af. Dat willen wij geen van allen.

De heer Balemans (VVD):

Ik ken de brief van VNO-NCW niet, maar ik geloof u uiteraard op uw woord als u zegt wat erin staat. U stelt nu de vraag aan de staatssecretaris, maar wat vindt u zelf? Vindt u dat er voldoende waarborgen zijn in de wet en dat het draagvlak voldoende is geregeld? Zoiets moet natuurlijk ook groeien.

De heer Mosterd (CDA):

Dat klopt. Ik had de indruk dat de zaak behoorlijk was uitgediscussieerd. Beide partijen vonden dat de balans aanwezig was. Daarom verbaasde het mij dat ik vandaag die brief kreeg. Omdat ik hem vandaag heb gekregen geef ik de informatie door aan de staatssecretaris. Dit blijkt een punt te zijn dat voortdurend onze aandacht moet blijven houden. Om die reden had ik het sowieso als een van de drie punten naar voren willen brengen, zelfs los van de brief.

Mijn tweede punt betreft bureaucratie. De regering zegt dat de bureaucratie door de gekozen KCE-oplossing zal afnemen. Ik geloof dat, ook als ik het oude systeem vergelijk met het nieuwe, waar wij echt achter staan. Wij kennen alle bezwaren van het oude systeem met marktwerking en weten wat daar allemaal voor moest worden gedaan. Wij moeten er echter wel alert op zijn dat KCE inzake de examens niet méér zal vragen dan echt nodig is. Ik zeg niet dat alles moet worden beperkt tot een minimum, maar dat men zich steeds moet afvragen wat echt nodig is. Er moet niet meer worden gevraagd. Dat is de volgens de CDA-fractie de manier om bureaucratie te vermijden. Vandaag kreeg ik een brief binnen van de BVE-raad. Hij laat alle positieve geluiden over KCE klinken, maar stelt toch dat KCE het risico van toenemende bureaucratisering meebrengt. De BVE-raad ziet dus het gevaar. Hij wijst er ook op dat wij net bezig zijn om in het mbo op competenties over te gaan. De raad vraagt zich af of de examensystematiek en het werk van KCE daarop voldoende aansluiten. Wil de staatssecretaris dat punt ook eens bekijken?

Mijn derde punt betreft de leerstanden waarmee KCE werkt en waaraan moet worden voldaan. Aan de leerstanden zit enerzijds een procedurele, organisatorische kant en anderzijds een inhoudelijke kant. Men zal de procedurele, organisatorische kant best snel geheel op orde hebben. Er is echter een groot aantal opleidingen en instellingen. De staatssecretaris schrijft in haar antwoorden weliswaar dat KCE de inhoud heel snel op adequaat niveau zal kunnen toetsen, maar ik betwijfel of zij daarin gelijk heeft; ik hoop overigens van wel. Kan zij er, ondanks al het enthousiasme waarmee men aan de slag gaat, op letten dat een en ander inderdaad wordt gerealiseerd?

De drie punten brengen mij op vijf vragen die ik de staatssecretaris voorleg. Wil zij de Kamer over een jaar informeren over de voortgang?

• 1. Maakt het KCE het ambitieniveau waar?

• 2. Verbetert de kwaliteit van de examens verder?

• 3. Hoe groot is de tevredenheid bij scholen en bedrijfsleven over het werk van KCE?

• 4. Hoeveel afkeurende verklaringen zijn er gegeven? Is aan te geven op welke punten de examens vooral onder de maat waren?

• 5. Hoe beoordeelt de inspectie het werk van KCE?

Als wij de zaak op de voorgestelde wijze goed volgen, dan kan KCE een waardevolle bijdrage leveren aan de verbetering van de kwaliteit van de examens.

Staatssecretaris Nijs:

Voorzitter. De kwaliteit van de diploma's van het middelbaar beroepsonderwijs moet buiten kijf zijn, want anders komt het vertrouwen in de leerlingen van het mbo onder druk. Ik ben blij dat de heer Mosterd, met al zijn terechte vragen, zijn steun uitspreekt. Ik vat zijn betoog zo samen, dat iedereen zich blijvend zal moeten kunnen vinden in het werk van KCE. Ik ga eerst in op de punten draagvlak en bureaucreatie en de vraag of KCE het aankan.

Over KCE is veel te doen geweest. Uiteindelijk was de examensystematiek een compromis van de mensen in het veld, zowel aan de kant van het onderwijs als aan de kant van het bedrijfsleven. Bij een compromis zijn er altijd partijen die een beetje zekerheid willen of het wel de goede kant opgaat. Vooral bij het bedrijfsleven doemen vragen op. Eerst had het er zo weinig vertrouwen in, dat het zelf zijn eigen branchediploma's wilde gaan maken. Die tendens is er niet meer. Dat is vooruitgang. In een aantal sectoren bleken de branches niet helemaal op de hoogte. Zij konden de weg naar een sectorale invulling in de examensystematiek niet vinden. KCE heeft veel gesprekken gevoerd. De meeste branches is het duidelijk dat er een sectorale invalshoek is in de examensystematiek. De horeca is daar heel ver in. Ik denk dat nog vele zullen volgen.

Moet het bedrijfsleven niet vertegenwoordigd zijn in het bestuur van KCE? Wij menen van niet, omdat het indirect, via COLO, daarin vertegenwoordigd is. Wij moeten wel blijven letten op de samenwerking tussen het bedrijfsleven en de ROC's. Op een aantal terreinen schuren die een beetje langs elkaar heen. Ik ben bij VNO-NCW op bezoek geweest en heb een aantal branches gesproken. Afgesproken is dat dit punt de komende tijd goed in de gaten wordt gehouden en zo nodig verbeterd. Ik denk niet dat het op dit moment problematisch is, maar wij moeten zorgen dat het zo blijft.

De BVE-raad is in zijn brief heel positief over de ontwikkeling. De raad spreekt uit dat toch het risico van bureaucratie bestaat. Het belangrijkste van risico's is dat je je ervan bewust moet zijn en dat je moet zorgen dat zij worden afgedekt. KCE probeert bureaucratie zoveel mogelijk tegen te gaan. Er zijn nu overigens standaarden waardoor het al simpeler wordt. KCE zal niet meer vragen dan het zelf nodig acht. Het wil via zijn heel eigentijdse ICT-systeem communiceren met de instellingen en informatieoverdracht zo soepel mogelijk te laten verlopen. Dat betekent niet dat nooit iemand zal zeggen: moet dit nou? Mijn ervaring met KCE is dat men daar zeer wel bereid is om met instellingen overleg te plegen en om te bezien of een andere manier nodig is. In dit overgangsjaar zijn natuurlijk al veel gesprekken gevoerd. Het zal daarbij vast wel eens zijn voorgekomen dat KCE zijn werkwijze heeft aangepast. Ik ben van mening dat zolang iedereen zich bewust is van het feit dat er een risico is en men bereid is om daarover overleg te plegen, KCE voor een goede aanpak zal kiezen. Als ik te horen krijg dat KCE zich in dergelijke situaties niet goed opstelt, zal ik uiteraard het gesprek met KCE aangaan.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ik wil nog reageren op het punt van de bureaucratie dat door de collega van de CDA-fractie is ingebracht. Volgens mij doelt de BVE-raad op de situatie waarin het kwaliteitscentrum zich niet verbindt aan de vigerende eindtermen van de onderwijs- en examenregelingen, terwijl het onderwijsveld bezig is competentiegericht onderwijs te geven. In dat geval hanteert degene die moet toetsen een ander kader dan de instellingen. Dat zou dan tot bureaucratie leiden. Graag krijg ik hierop de visie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Nijs:

Ik was met mijn betoog juist toe aan opmerkingen daarover. Ik heb mijn inbreng gesplitst in een deel over algemene bureaucratie en een deel dat de competenties betreft. Het is inderdaad waar dat de invulling van de competenties consequenties heeft voor de examens. We moeten evenwel ergens met KCE beginnen en dat is wat hier gebeurt. Nu spreken wij over competenties, maar later misschien over iets anders. Alle ontwikkelingen zullen hun weg moeten vinden in de nieuwe examensystematiek. Onze oude schoenen moeten wij evenwel niet weggooien voordat er nieuwe zijn. De competentieontwikkeling is namelijk nog volop in gang. Met KCE heb ik gesproken over de competentiegerichtheid en het heeft heel duidelijk genoteerd dat de competenties een rol zullen vervullen bij de examensystematiek en de daarbij behorende standaarden. Ik vind dat wij dat proces goed moeten volgen, maar zolang de competenties nog in ontwikkeling zijn, is het moeilijk die in de examensystematiek en de standaarden in te bouwen. Dit bezwaar hoor ik vaak. KCE weet daarvan. De kunst is om de examensystematiek niet te star te maken, zodat de competentieontwikkeling snel ingebouwd kan worden als het zover is.

Op de vijf concrete vragen zal ik na één jaar mededelen of het KCE in staat is geweest om zijn ambitie waar te maken. Dan moet blijken of echt een verbetering is opgetreden in de examenkwaliteit, of zowel de instellingen als het bedrijfsleven tevreden zijn over het KCE, hoeveel afkeurende verklaringen er zijn afgegeven en over welke punten het dan met name gaat, en hoe de inspectie het KCE beoordeelt. Ik zeg dat graag toe. Sterker nog, als ik het idee heb dat het eerder moet, dan zal de Kamer van mij een brief ontvangen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Waarom neemt u dat eigenlijk niet mee bij de begroting, bij de verantwoording over het afgelopen jaar? Dan krijgt het een structurele plek en dan hoeven wij niet met aparte verslagen te werken.

Staatssecretaris Nijs:

Dat zou kunnen. Wij hebben natuurlijk ook de inspectie gevraagd om toezicht te houden op de manier waarop het KCE dit overgangsjaar doet en straks start. Ik weet niet uit mijn hoofd wanneer de inspectie met het rapport zal komen. Het loopt van augustus tot augustus. Als het niet in de begroting kan, dan kunnen wij het altijd nog meenemen bij de bespreking van de begroting. Het lijkt mij goed dat de inspectie het afgesproken tijdschema handhaaft.

De heer Mosterd (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor haar toezeggingen op dit punt. Hoewel wij heel positief staan ten opzichte van het KCE, willen wij op deze punten graag de vinger aan de pols houden.

Staatssecretaris Nijs:

Ik heb daar niets meer aan toe te voegen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verburg