Aan de orde is de behandeling van de Najaarsnota 2003 (29315).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Deze minister heeft een heel slecht najaar gehad. Immers, wat is nu eigenlijk uitgekomen van wat hij had gewild, in de Miljoenennota en ook in Europa? Ik geloof dat daar eigenlijk niets van is uitgekomen.

Dit debat gaat altijd over de financiële afsluiting van het lopende jaar en daar is op zichzelf weinig aan te verhapstukken op het laatste moment. Ik zal niettemin een aantal concrete voorstellen doen aan het slot, maar ik zal ook, zoals gebruikelijk, stilstaan bij wat nu de economische situatie is. Wij moeten vaststellen dat die zeer dramatisch is, ook op grond van de laatste raming van het Centraal planbureau van twee weken geleden: het gaat dit jaar slecht en het gaat volgend jaar nog steeds slecht. Van het beloofde herstel is derhalve nog geen sprake.

Het wordt ook steeds duidelijker dat het kabinet-Balkende/Zalm de puf uit de economie heeft gehaald. Nu begrijpt iedereen dat als je bezuinigt, je op korte termijn met negatieve bestedingseffecten de puf uit de economie haalt, want dan hebben mensen minder te besteden. Het is nu echter veel duidelijker dat daar bovenop komt een gebrek aan vertrouwen en dat is iets waar ik even bij stil wil staan. Natuurlijk begrijpt iedereen dat je wel eens moet bezuinigen en dat dit op korte termijn krimp veroorzaakt. Het kabinet had echter zelf nog in de Miljoenennota gezegd: dat is wel zo, maar het vertrouwen van de burgers zal herstellen, want burgers zien dat de problemen in dit land worden opgelost en dan neemt het vertrouwen toe. Wat je nu echter ziet gebeuren, is dat dit niet waar is: het vertrouwen van de consumenten en de bedrijven – van de bedrijven stond het nog recent in de krant – is nu op een dieptepunt gekomen. Dat is heel zorgelijk, want je wilt een regering die niet alleen op korte termijn maatregelen neemt, maar juist het vertrouwen herstelt. Het vertrouwen is nu negatief; ook de ramkoers die het kabinet, met de heer Zalm voorop, in Europa heeft gevoerd, heeft het vertrouwen niet vergroot maar verzwakt. De recessie is bewust verergerd door procyclisch te bezuinigen en door de lastenverzwaring die het kabinet heeft toegepast. Wij weten ook allemaal – het CPB heeft het ook gezegd – dat er een 0,5% minder groei per jaar is door het kabinetsbeleid. Door het vertrouwenseffect is dat nu nog erger geworden.

De heer De Grave (VVD):

Begrijp ik het nu goed dat het vertrouwen van de Nederlandse burgers en bedrijven in de economie ernstig geschaad is door de ramkoers van minister Zalm in Europa?

De heer Crone (PvdA):

Het is de combinatie van het binnenlandse beleid – daar kijken burgers in eerste instantie naar – en van het internatio nale beleid. Het kabinet roept voortdurend: u moet de broekriem aanhalen, er zijn tegenvallers en er moet weer bezuinigd worden. Tegelijkertijd weet het kabinet niet het perspectief te geven: wij doen dit – loonmatiging en andere zaken – om structurele verbeteringen te creëren. Dan is het niet gek dat burgers denken: waar is dit allemaal voor nodig?

De heer De Grave (VVD):

Mijn vraag ging over Europa. U heeft het beleid dat het Stabiliteitspact moet worden gehandhaafd, altijd gesteund. Wat verwijt u deze minister nu precies?

De heer Crone (PvdA):

Ik heb voortdurend, vanaf juni, tegen de minister gezegd dat wij het Stabiliteitspact moeten handhaven. Ik heb daarbij gezegd dat je met een land zoals Duitsland, dat structurele maatregelen doorvoert, iets flexibeler moet zijn. Ik heb tot op het laatste moment gezegd dat Duitsland van mij een jaar langer mocht krijgen dan de minister wilde; ook de Europese Commissie vond dit trouwens. Dat is juist flexibel omgaan met omstandigheden binnen het Stabiliteitspact. Ik heb de minister er wel in gesteund dat het niet zo kan zijn dat Duitsland en Frankrijk eenzijdig besluiten eruit te stappen.

De heer De Grave (VVD):

Nu heb ik toevallig eens gekeken naar de vertrouwenscijfers in Duitsland; die heeft u natuurlijk ook paraat.

De heer Crone (PvdA):

Ja, ook die zijn slecht.

De heer De Grave (VVD):

Maar hoe kan dat nu? Want daar doet de Duitse regering het toch allemaal goed: daar loopt het tekort op, daar doen zij niet zo krampachtig en daar zijn zij wel flexibel.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb altijd gezegd dat ik Duitsland steun, omdat zij een begin nemen met structurele maatregelen. Iedereen weet dat Duitsland pas aan het begin staat van de aanpak zoals wij het de laatste tien jaar hebben gedaan: het flexibiliseren van de arbeidsmarkt, in combinatie met sociale zekerheid.

De heer De Grave (VVD):

Het gaat mij om het punt dat u het dit kabinet verwijt dat het vertrouwen in Nederland zo laag is doordat het beleid van het kabinet slecht is. Ik wijs u op een ander land waar het beleid geheel anders, namelijk wel expansief en gericht op flink uitgeven, en constateer dat daar het vertrouwen ook heel laag is. Met andere woorden: wat heeft u nu eigenlijk bewezen?

De heer Crone (PvdA):

Zo expansief is het Duitse beleid per saldo niet, want die lastenverlichting wordt betaald uit bezuinigingen elders. Het Duitse structurele beleid wekt enig vertrouwen maar nog niet voldoende. Als een ander land het niet goed doet, is het echter niet zo dat wij het dan vanzelfsprekend beter doen. Ik zal u straks nog wat cijfers geven over het vertrouwen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U zegt dat het allemaal slecht gaat, mijnheer Crone. Ik heb nog eens gekeken naar de tegenbegroting die u destijds heeft ingediend. U zat daar tegen een tekort van 3% aan en het is zeker dat daar nu overheen gegaan wordt. Welke puf stopt u dan nu in de economie? Wat zijn uw gedachten daarover?

De heer Crone (PvdA):

Onze tegenbegroting gaat over 2004 en ik spreek nu over de huidige situatie. Het kabinet zegt dat het nog niet duidelijk is hoe de cijfers voor 2004 zullen zijn. Het kabinet zal zijn beleid aanpassen. Uiteraard zullen wij net als kabinet zo nodig aanpassingen plegen.

Wat is er in Nederland aan de hand? Het kabinet heeft voortdurend treurnis voorspeld. Iedereen moet de broekriem aanhalen; het wordt steeds erger. Bij kleine tegenvallers roept de VVD bij monde van Frank de Grave als eerste dat er extra bezuinigd moet worden. De burgers hebben alleen het gevoel dat er bezuinigd nog eens bezuinigd moet worden.

Veel fundamenteler is dat het structurele beleid dat het kabinet zou voeren, in feite niet waargemaakt is. Het structurele beleid ten aanzien van de VUT en het prepensioen, maar ook de aanpassing van een aantal uitkeringsregimes zijn niet doorgezet in het kader van het najaarsakkoord. Tijdens het debat over het najaarsakkoord heb ik al gezegd dat er geen vertrouwen is dat er sprake is van een gezamenlijk beleid van werkgevers, werknemers en de overheid, zoals in 1982-1984 wel het geval was.

Ik leg even de vertrouwenscijfers en de consumptiecijfers van 1982-1983 naast elkaar. In 1982-1983 was er sprake van loonmatiging en bezuinigingen die vanzelfsprekend een direct krimpeffect hadden op de economie. Toen hebben de burgers echter "ontspaard", zij hadden kennelijk vertrouwen in de toekomst. Nu is dat niet het geval. Het kabinet voert alleen een krimpbeleid, wekt geen vertrouwen in de toekomst en dus gaan de burgers extra sparen. In 2003 wordt 4 mld extra gespaard in 2003 ten opzichte van 2002. U kunt nagaan wat het betekent als men het afgelopen jaar 4 mld extra zou hebben besteed. Dan was er geen financieringstekort van 2,7% geweest maar lager. Consumptie leidt immers direct tot hogere economische groei. Volgens de cijfers van het CPB zou dat hebben betekend dat de economische groei nu hoger was geweest en het financieringstekort een kwart procentpunt lager.

De heer Bakker (D66):

De heer Crone zei in verwijtende zin dat een paar maanden geleden nog gesproken werd over aanpassing van de VUT en het prepensioen, over structurele bezuinigingen en over structurele maatregelen in de sociale zekerheid en dat die allemaal niet doorgezet zijn vanwege het najaarsakkoord. Vindt u dat een verwijt aan het kabinet, mijnheer Crone? Ik heb u alleen maar horen roepen dat al die zaken niet moesten worden doorgezet!

De heer Crone (PvdA):

Ja, en dat is heel consistent. Het kabinet heeft tot een dag of tien vóór het najaarsakkoord niet willen onderhandelen over de inhoud van het akkoord over VUT en prepensioen. Het kabinet had wat mij betreft vanaf juni kunnen onderhandelen met werkgevers en werknemers over deze radicale ingreep. Het kabinet wilde de VUT helemaal afschaffen en fiscaal flink aanpakken. Als men met VUT wilde gaan, moest men in één klap vooraf de belastingen betalen. Het kabinet wilde niet onderhandelen. De laatste tien dagen was er sprake van een zodanige ramkoers tussen het kabinet en de sociale partners dat ik blij ben dat er tenminste iets is gebeurd.

Alle structurele maatregelen rondom VUT, prepensioen, werkloosheid en WAO zijn allemaal op de lange baan geschoven en wel naar volgend voorjaar. Dat betekent dat er niet per 1 januari 2004 duidelijkheid is over wat er gaat gebeuren, maar een jaar later. De onzekerheid bij burgers, werkgevers en werknemers is alleen maar groter geworden. Iedereen houdt zijn hart vast wat er volgend jaar gaat gebeuren. Hetzelfde geldt voor de loonmatiging. Als het kabinet het volgend jaar niet eens wordt met de sociale partners over VUT en prepensioen, is de loonmatiging van de baan. Dat staat zelfs in het akkoord. De onzekerheid die weggenomen had moeten worden door het najaarsakkoord, is op zijn minst even groot gebleven en misschien wel groter geworden!

De heer Bakker (D66):

Je kunt die onzekerheid wegnemen door af te spreken die maatregelen door te voeren. Dat was de positie van het kabinet. U bent lang genoeg onderhandelaar geweest om te weten dat dit heel verstandig was, want anders was het najaarsakkoord er nooit gekomen na de oorlogstaal van de heer De Waal. De vraag waar het om gaat, is of je wat meer fut en wat minder VUT in de economie kunt krijgen. Ik heb nog niet van u gehoord hoe dat zou moeten. Waar blijft u met uw puf? Uw puf bestaat voorlopig alleen maar uit zeepbellen.

De heer Crone (PvdA):

Als je het strikt over de vertrouwenscijfers hebt, zou het beter zijn geweest als het kabinet überhaupt maatregelen had genomen. De markt heeft dan zekerheid: ik hou de VUT of ik hou de VUT niet of ik hou hem half. Mensen begrijpen dat zij voor de VUT, de werkloosheid en zorg meer zelf moeten betalen. Ik zie dat ook om mij heen. Mensen gaan sparen, omdat zij misschien geen VUT meer krijgen. Die onzekerheid leidt ertoe dat mensen meer sparen. Dat had minder kunnen zijn. Op dat punt leg ik de relatie met 1982-1984. In die periode zijn er ingrijpende maatregelen genomen op het gebied van de uitkeringen. Er waren allerlei bezuinigingen die op korte termijn een negatief effect hadden. De burgers dachten echter: dit leidt op korte termijn tot herstel van de economie, dus durf ik te "ontsparen" en weer geld uit te geven.

Ik zeg dit, omdat het kabinet in de Miljoenennota op pagina 22 schrijft dat het beleid negatieve bestedingseffecten heeft, maar dat die wel mee zullen vallen, want als de burgers weer vertrouwen hebben in de economie en een consistent overheidsbeleid, zullen zij weer meer geld uitgeven. Het kabinet verwees daarbij naar modellen van de Europese Commissie. Neemt de minister nu zijn tekst uit de Miljoenennota terug? Hij heeft immers het vertrouwen niet kunnen realiseren, althans op deze termijn. Ik vraag hem alsjeblieft met een Voorjaarsnota te komen, zodat burgers weten wat zij te wachten hebben van dit kabinet. In plaats van krimpen, krimpen, krimpen moet er een beleid komen dat vertrouwen wekt bij de burgers en het bedrijfsleven. Ik begrijp niet dat de heer Bakker zich er geen zorgen over maakt dat het vertrouwen bij het bedrijfsleven en de consumenten zo slecht is. Hij kan beter op de inhoud ingaan.

De heer Bakker (D66):

Het verschil is dat het kabinet de burgers vertrouwen wil laten krijgen om meer geld uit te geven, terwijl u het voor hen wilt uitgeven.

De heer Crone (PvdA):

Ik geef helemaal niks voor de burgers uit. Wij praten over geld dat de burgers hebben, niet uitgeven, maar sparen. Zij hebben dit jaar 4 mld meer gespaard dan in 2002. Ik wil dat geld niet afpakken en uitgeven. Het zou heel wat zijn geweest als de burgers die 4 mld hadden uitgegeven, al was het maar de helft ervan. Als de burgers hadden ontspaard, hadden zij minder gespaard dan in 2002. Stel dat dit 2 mld zou zijn geweest, dan hadden wij nu 6 mld meer consumptie in de economie gehad. Bedrijven hadden dan het perspectief gehad om te investeren in plaats van failliet te gaan. Dat is economie, mijnheer Bakker. Ik zou u aanraden de Miljoenennota eens te lezen en de reactie daarop van het Centraal planbureau in de ESB van 28 oktober. Het CPB schrijft dat in de Miljoenennota ten onrechte is gepocht op het vertrouwen dat het kabinet verwachtte van de markt te krijgen. Dat vertrouwen is niet gekomen.

Vertrouwen is belangrijk, maar het gaat ook om de onderliggende ontwikkeling. Als je bezuinigt, heb je op korte termijn een bestedingslek in je economie. De manier waarop het kabinet het lastenpakket en de bezuinigingen heeft samengesteld, heeft een extra bestedingsuitval in de economie veroorzaakt. Het kabinet heeft vooral geld weggehaald bij de laagste inkomensgroepen en niet bij de hoogste. Daarover zegt het Centraal planbureau dat het logisch is dat burgers voor een deel niet konden ontsparen, omdat de laagste inkomensgroepen niet veel te ontsparen hebben. Zij kunnen geen krediet opnemen en hebben geen spaarvermogen. Als je bij hen geld weghaalt, leidt dat meteen tot lagere bestedingen en lagere consumptie.

De conclusie moet zijn dat het kabinet psychologisch ook een verkeerd beleid heeft gevoerd. Ik zou willen dat het kabinet een beleid tot stand weet te brengen dat het onnodige wantrouwen in het kabinetsbeleid wegneemt. In de Voorjaarsnota zullen wij daarop terugkijken. Het geld moet eerlijk worden besteed, zodat mensen die het nodig hebben, het aan koopkracht zullen besteden. Zij moeten het krijgen in plaats van mensen die het beter hebben. Daarover ging gisteren het debat over de koopkracht en de vergroting van de armoede. Ik wens de minister na dit dramatische najaar, waarin niks uit de Miljoenennota is gelukt, noch cijfermatig, noch op het gebied van het vertrouwen, noch in Europa oprecht een heel goed voorjaar toe met als afsluiting een flitsende Voorjaarsnota.

In Europa werkt dit ook zo door. Als Nederland zich als een Calimero opstelt in Europa en zegt "wij hebben gelijk en de rest van Europa niet" dan kom je niet verder. Mijn positie heb ik zo-even al duidelijk gemaakt, maar wat gaat de minister doen in Europa? Het is nu volstrekt duidelijk dat het Stabiliteitspact op een andere manier zal moeten worden ingevuld, op korte en middellange termijn. Wij hebben daar voorstellen voor gedaan en ook anderen hebben dat gedaan, bijvoorbeeld de heer De Grave, terwijl de minister zelf ook wel eens heeft gezegd dat gekeken zou moeten worden naar goede tijden en slechte tijden, in die zin dat je het bij een beter beleid in goede tijden vervolgens in slechte tijden ook beter zou kunnen doen. Verder stellen mensen als Andriessen en Van den Broek, twee oud-commissarissen, dat Nederland nu uit zijn isolement moet zien te komen.

Ik vraag de minister dan ook wat hij, gegeven de situatie, nu gaat doen. Op welke punten zal hij flexibel zijn om een akkoord te kunnen bereiken in de nieuwe Europese onderhandelingen? Hij heeft mij al toegezegd dat er een notitie komt over de vraag waar die flexibiliteit kan zitten. Die notitie is er natuurlijk niet binnen enkele weken, maar ik ben benieuwd of hij vandaag hierover al iets kan zeggen.

Er zitten nog drie grote risico's in de begrotingsontwikkeling volgend jaar, in de eerste plaats de koers van de euro. Het CPB raamde in de MEV voor 2004 nog een eurokoers van 1,13 tot 1,15, maar inmiddels ligt die koers al op circa 1,22. Een afwijking van 5 dollarcent leidt al tot een negatief groei-effect van 0,3%, tot een werkgelegenheidsverlies van 0,2% en tot een extra financieringstekort van 0,1%. Ik ben benieuwd of het kabinet hier al rekening mee houdt en niet alleen met het flauwe antwoord komt – overigens met alle respect – dat wij het wel zien in de komende Voorjaarsnota.

In de tweede plaats is er de vraag of het tekort van dit jaar inderdaad op 2,7% uitkomt en volgend jaar 3,25% wordt. Of gaat het kabinet nog steeds uit van ongeveer 2,7%, zoals ook in de schriftelijke antwoorden wordt gezegd?

In de derde plaats kan er een grote tegenvaller aankomen in de hypotheekrentesfeer. Ik heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Het is mogelijk dat de hypotheekrente met 2 procentpunten gaat oplopen. Dat is niet veel, omdat er nu nog steeds een historisch lage hypotheekrente is, maar bij enig economisch herstel – niet zozeer in ons land, maar in de omringende landen – zal de rente oplopen. Als de rente inderdaad 2 procentpunten hoger komt te liggen, geeft dat in de hypotheekrentesfeer een tegenvaller van 2,7 mld in 2007. Volgens de spelregels moeten wij dan extra gaan bezuinigen op zorg en onderwijs, om de hypotheekrenteaftrek intact te houden. Bereidt het kabinet zich al voor op deze tegenvaller?

De heer De Grave (VVD):

Ik fronste al mijn wenkbrauwen bij uw vraag over de eurokoers, want wat moet de minister daar nu op antwoorden? U vindt dat de minister niet mag zeggen dat wij het wel zien bij de komende Voorjaarsnota, maar hoe zou de regering zich nu kunnen voorbereiden op de mogelijkheid dat de eurokoers in 2004 wellicht afwijkt van de raming van het CPB? Maar goed, dat is nog tot daaraan toe in vergelijking met wat u ervan bakt bij de hypotheekrente. U zegt dat wij het risico lopen dat de rente oploopt als het economisch een stuk beter gaat. Dat is weer in tegenspraak tot uw opmerking over de eurokoers, want als de euro zo sterk is, kan de rente eerder naar beneden, gezien het effect van een sterke euro op de inflatie.

De voorzitter:

En wat is nu uw vraag?

De heer De Grave (VVD):

Die is: wat moet de minister met de vraag van de heer Crone over de hypotheekrente, nu hij zelf al aangeeft dat die rente alleen maar omhoog zal gaan als de economie veel beter loopt? Dan zijn er toch ook allerlei meevallers? Wij gaan ons toch niet apart voorbereiden op een mogelijke tegenvaller in 2007 bij de hypotheekrente?

De heer Crone (PvdA):

De burgers en het bedrijfsleven anticiperen kennelijk op een vrij slechte economische situatie in Nederland. Daarom sparen mensen te veel en investeren ze niet. Het rentebeleid is echter geen nationaal beleid meer, want sinds enige tijd – u weer dat – gaat de ECB over de rente en die moet ook rekening houden met het mogelijk iets aantrekken van de economie in andere landen, bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland. Het CPB zegt dat de wereldhandel zal aantrekken, maar dat Nederland achterblijft, ook bij andere Europese landen. Het betekent wel dat, als er in de rest van Europa enig economisch herstel is, er een reële kans op een rentestijging is. Als die stijging 2 procentpunten is, hebben wij de genoemde tegenvaller. Dan is het toch heel normaal dat ik vraag wat het kabinet in dat geval doet, net zoals het kabinet bij iedere tegenvaller in de zorg, al gaat het maar om een paar honderd miljoen euro, vindt dat er wat aan gedaan moet worden? Maar goed, ik geef u graag ruimte om in uw eerste termijn te reageren op de vraag wat u gaat doen als er bij de hypotheekrente een tegenvaller van 2,7 mld optreedt. Aan de dollarkoers kan het kabinet uiteraard niets doen, maar het kabinet heeft een beleid dat gericht is op een financieringstekort van maximaal 2,5%, omdat er dan een buffer is voor het opvangen van dit soort tegenvallers. Kennelijk is die buffer nu al opgegeten en in de Najaarsnota wordt ook geen aanvullend beleid genoemd. Dan mag ik toch vragen wat het kabinet doet als deze tegenvaller gaat optreden? Dat lijkt mij normaal, omdat wij de regering horen te controleren.

De heer Bakker (D66):

Nu u het kabinet vraagt om te anticiperen op mogelijke ontwikkelingen in 2004 en 2007, mag ik wel aan u vragen om aan te geven wat u dan volgend jaar wilt doen. Uw tegenbegroting ging uit van een veel lager financieringstekort. U hebt flink bijgeleend en dat mag u doen, maar wat is dan uw aanpassing op dit moment? Mag ik dat aan u vragen?

De heer Crone (PvdA):

Dat mag u zeker vragen en ik zal u antwoorden ook. Allereerst speculeer ik erop dat wij ten aanzien van VUT en prepensioen een ander beleid zouden hebben gevoerd. Wij hadden er niet een dramatische bezuiniging van 1,7 mld op toegepast. In de tegenbegroting hebben wij er veel minder op bezuinigd waardoor wij de gelegenheid hadden gehad om al in oktober jongstleden een akkoord te sluiten met de sociale partners dat zij zouden doorgaan met het terugdringen van de VUT op de manier waarop dat in 1997 al is gebeurd. De VUT en het prepensioen waren dan in overstemming tussen vakbonden en werkgevers aangepast. In de zorg hadden wij een solidair pakket gemaakt, allemaal binnen dezelfde normen van het financieringstekort. Op enkele hoofdpunten zou dat hebben geleid tot een beter akkoord met de sociale partners, deze hebben dat ook aan het kabinet gevraagd. Wij hadden het ingepast in onze tegenbegroting en dan hadden de burgers zeker geweten waaraan zij toe waren. Zij hadden dan geweten dat het slechter zal worden, omdat er moet worden bezuinigd, maar dat zij niet zoveel zelf behoefden te sparen als zij kennelijk nu hebben gedaan. Op zichzelf had dat een beter economisch effect opgeleverd. In onze tegenbegroting is de consumptie ook hoger. De vertrouwenscijfers zijn natuurlijk niet gemeten, maar gelet op de ervaring van 1982-1984 vertrouw ik erop dat als burgers zien dat er een stabiel en betrouwbaar beleid van de overheid is, zij een betere keuze zouden hebben gemaakt dan nu is gebeurd.

De heer Bakker (D66):

Mijn moeder zei altijd al: as is verbrande turf. Als alles anders was geweest, had u misschien wel in de regering gezeten, maar zo is het niet gelopen. Dus mag ik, waar u dit kabinet op dit beleid de maat neemt, u ook de maat nemen en u vragen wat u in uw tegenbegroting gaat aanpassen. U kunt dan niet teruggaan tot het jaar nul met de opmerking: als alles anders was gelopen. Het gaat erom hoe u nu uw voorstellen aanpast. Of blijft u de mensen als het ware zand in de ogen strooien met nieuwe zeepbellen om de economie puf te geven, zoals u dat noemt.

De heer Crone (PvdA):

Ik geloof niet dat dit een juiste formulering is. Toen wij kwamen met een begroting met een financieringstekort van 3% werd daar hier schande van gesproken. In de huidige cijfers eindigt u met een financieringstekort van 3,25%. U moet mij niet verwijten dat ik met 3% kwam, terwijl u zichzelf niet eens hebt kunnen houden aan uw eigen 2,4%.

De heer Bakker (D66):

Ik vraag gewoon wat uw reactie is op die negatieve ontwikkeling, en dan niet terug tot het jaar nul. Wat is uw antwoord daarop?

De heer Crone (PvdA):

Ik denk dat het glashelder is. Wij zouden een ander beleid hebben gevoerd waardoor het vertrouwen in de economie groter zou zijn geweest en de loonmatiging meerjarig zou zijn geweest. Verder is natuurlijk ons ijkpunt wat de minister straks meldt over de omvang van het financieringstekort. Als hij tegenvallers moet melden, incasseer ik die ook. Ik moet natuurlijk eerst weten hoe groot die zijn, bijvoorbeeld 1 mld of 5 mld, want er is sprake van bedragen in die orde van grootte. Wij zullen op hetzelfde moment als het kabinet dat in de Voorjaarsnota doet, laten zien wat wij anders gaan doen. Extra bezuinigen, extra lastenverzwaringen doorvoeren of intensiveringen een jaar later uitvoeren, dat zijn opties die het kabinet heeft en die wij hebben. Er mag geen misverstand over bestaan dat wij ons zullen aanpassen aan de nieuwe, eventueel slechtere omstandigheden.

De heer De Grave (VVD):

Ik begrijp dat u deze vraag aan de minister stelt, ook voor uw eigen voorbereiding op de aanpassing van de Voorjaarsnota. Dat is op zich consequent. Daarover kunnen wij dan goed verder praten.

Ik heb een andere vraag. U hebt terecht aangegeven dat er altijd in de economie elementen zitten die je niet in de hand hebt, bijvoorbeeld de koers van de dollar en de euro, waarvan wij nu last hebben. Dat was precies het argument dat ik u en ook de heer Vendrik destijds heb voorgehouden. Ik heb gezegd: het is heel erg gevaarlijk om met een tegenbegroting tot het gaatje te gaan, want als er dan iets gebeurt dat je niet in de hand hebt, ga je boven de 3%. Ziet u in retroperspectief de waarde van mijn argument van toen, dat het verstandig is om een buffer te houden? U hebt die buffer in uw voorstellen geheel opgemaakt.

De heer Crone (PvdA):

Er is nog alle tijd voor ons, op z'n minst evenveel tijd als de minister van Financiën heeft gezegd nodig te hebben, denkend aan de Voorjaarsnota en het vaststellen van de ruimte die er is voor de Miljoenennota. Ook wij zullen dus tot maart, april de tijd hebben om op basis van de nieuwste cijfers van het CPB te kunnen zeggen: wij hadden een iets te optimistische inschatting, dat verandert nu. Net als deze minister zal ik dan willen weten wat de structurele tegenvallers zijn en wat de tijdelijke. U zult de eerste zijn die wij vertellen hoe wij onze begroting aanpassen. De teneur zal vergelijkbaar zijn aan die van onze vorige tegenbegroting, namelijk effectiever voor de economie en eerlijker voor de mensen, rekeninghoudend met een aantal intensiveringen. Dit kabinet stelt veiligheid en leefbaarheid terecht voorop, met name in de steden. Het heeft bijvoorbeeld aan Rotterdam de afgelopen weken weer heel beloofd. Per saldo wordt er echter enorm bezuinigd op Melkertbanen en achterstandsgeld. Intussen houdt het kabinet 40 mln euro over door onderuitputting in de veiligheidsuitgaven en extra boete/transactie-inkomsten. Ik geloof dat er nog meer overblijft, zelfs 60 mln euro. Wij willen in ieder geval 40 mln euro inzetten om de vier grote steden de ruimte te geven om een aantal bezuinigingen volgend jaar te kunnen opvangen. Dit kan nog voor 1 januari worden overgemaakt of bij suppletoire begroting worden overgeheveld naar volgend jaar. Wij zullen dit morgen voorstellen. Zo krijgen de vier grote steden de mogelijkheid om de daad bij het woord te voegen, want aan praatjes hebben zij niets.

Als onderdeel van dit pakket zullen wij ook amendementen indienen voor de aanpak van huiselijk geweld, veiligheidspreventie en jeugdbeleid. Dit zijn kleinere bedragen die in dit geheel passen.

De heer Bakker (D66):

De heer Crone wil niet reageren op de veranderde, slechtere cijfers voor 2004, maar intussen geeft hij wel extra geld uit.

De heer Crone (PvdA):

Er is een onderuitputting van 40 mln euro. In het antwoord op schriftelijke vragen schrijft het kabinet dat het nog steeds uitgaat van een financieringstekort van 2,7% en in ieder geval dus niet van 3%. Wij zitten dus kennelijk nog ruimschoots onder de marge van 3,0. Het bedrag van 40 mln euro zal hier niets aan af doen. Het is evident dat ik het lastiger zou hebben als het al 3,0 was, want dan had ik moeten beslissen of ik met die 40 mln euro over de 3,0 heen zou willen gaan. Het kabinet spreekt echter over 2,7. Misschien wordt het 2,8 of 2,9, maar dan nog heb ik alle ruimte om de onderuitputting van het geld dat zou worden besteed voor veiligheid, alsnog uit te geven. Ik laat het aan het kabinet over of zij dit doet door die onderuitputting al voor 1 januari a.s. in het Gemeentefonds te storten.

Mijn fractie heeft twee maanden geleden gesuggereerd dat de meevaller in de bijstandsuitgaven zou worden aangewend voor de koopkrachtreparatie volgend jaar. Het kabinet heeft die mogelijkheid afgewezen, want dan zou er geld uit 2003 worden meegenomen naar 2004. Inmiddels heeft het kabinet dit nu wel gedaan; het heeft onze dekkingssuggestie meegenomen. Ik vind dit prima, maar dit smaakt naar meer. Daarom stellen wij voor dit ook te doen met de meevaller in de uitgaven. Dit is tegen de Zalmnorm, maar ik volg de heer Zalm, want hij gaat inmiddels tegen zijn eigen norm in. Mijn voorstel is dus conform de systematiek van de koopkrachtreparatie waarover wij hier zo lang hebben gesproken. Ik begrijp niet wat daar tegen is; als de heer Zalm het mag, mag ik het toch ook.

De heer Bakker (D66):

Dit betekent dat de heer Crone de onderuitputting op de bijstandsuitgaven voor een verder bedrag wil gebruiken voor extra uitgaven. Ik geef hem in overweging de nieuwe CBS-cijfers over de ontwikkeling van de werkloosheid te bestuderen.

De heer Crone (PvdA):

Wij baseren ons allen op de meevaller in de uitgaven voor de bijstand van 233 mln euro; het kabinet zegt dat ongeveer de helft daarvan structureel is op basis van volume. Het kabinet heeft in het algemeen de werkloosheiduitgaven te hoog ingeschat. Ik gebruik die meevaller niet helemaal. Het bedrag van 40 mln euro dat ik noemde, komt trouwens uit de onderuitputting bij Justitie en heeft dus niets met de bijstand te maken.

Op de sociale werkvoorziening wordt een bezuiniging toegepast van 40 mln euro. Die kan wel uit het bedrag van 233 mln euro worden aangevuld.

Om het afrondend duidelijk te maken: het bedrag van 40 mln euro uit de onderuitputting bij Justitie wordt ingezet voor de veiligheid in de grote steden en het bedrag van 40 mln euro voor de compensatie van de bezuiniging op de WSW wordt gecompenseerd uit het Fonds werk en inkomen. Ik doe met name een beroep op de fractie van het CDA die hier bij de begrotingsbehandeling om heeft gevraagd. Toen werd de dekking afgewezen, maar nu de CDA-fractie de dekking van het kabinet voor de koopkrachtreparatie heeft aanvaard, meen ik dat wij dit samen kunnen doen om de WSW-bezuiniging ongedaan te maken.

Ik heb hiermee laten zien dat er binnen de marges van 3% een verschuiving van 80 mln euro mogelijk is ter verbetering na de Najaarsnota.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Crone pleit er dus gewoon voor om het financieringstekort te laten oplopen tot 3% en hoopt dan waarschijnlijk dat het tekort volgend jaar boven de 3% zal zijn. Ik kan het niet anders zien.

De heer Crone (PvdA):

Mijn voorstellen behelzen een bedrag van 80 mln euro. Misschien komt er nog een enkel miljoen bij via de suppletoire begroting. Ik gebruik daarvoor onderuitputting. Dit betekent dat het financieringstekort 80 mln euro hoger uitkomt dan het kabinet voorzag en het kabinet zit nog steeds in de orde van 2,7, laat het 2,8 of 2,9 worden. Ik kom in ieder geval ook dan nog niet in de buurt van 3,0 voor het lopende jaar. Dit lijkt mij ook financieel geheel verantwoord. Ik zal zelfs geen beroep doen op de voorwaarde in het Stabiliteitspact dat je de grens van 3% mag overschrijden in het jaar dat er een economische krimp is van 0,75%.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Met het luisteren naar het betoog van de heer Crone is mijn vertrouwen in de economie toegenomen. Ik zal bezien of ik nog een kleine spaarrekening heb om geld vanaf te halen en dat te consumeren. Ik hoop dat dat bijdraagt aan de economische groei van volgend jaar.

Wij bespreken vandaag de Najaarsnota en de suppletoire begroting. Het ziet er niet goed uit; tegenvallende belastingen en premieopbrengsten laten het EMU-tekort over 2003 oplopen tot 2,7%. Tegenvallers in de zorg kosten ongeveer 0,5 mld euro. Meevallers in de sociale zekerheid leveren ongeveer hetzelfde bedrag op. Uiteindelijk lopen de drie uitgavenkaders gesaldeerd op tot bijna 40 mln euro. Deze saldering is door het kabinet toegepast.

In het regeerakkoord zijn de begrotingsregels in vergelijking met de regels onder Balkenende-I aangescherpt. Ik hoor graag op basis van welke begrotingsregels de uitgavenkaders gesaldeerd kunnen worden. De antwoorden op de schriftelijke vragen bieden geen duidelijkheid in dezen.

Uit de Najaarsnota leid ik af dat voor 2003 een taakstelling van 600 mln euro resteert. Het betreft de onderuitputting uit 2002 die doorgeschoven is naar 2003. In totaal moet er dus nog 640 mln gerealiseerd worden. Kan de minister aangeven of en hoe deze taakstelling gerealiseerd kan worden?

Wij verkeren in een economisch moeilijke periode. De werkloosheid groeit, het overheidstekort loopt op, er worden minder investeringen en minder bestedingen gedaan. Er zijn echter ook duidelijk lichtpuntjes te noemen. Zowel in het eurogebied als in Amerika en Japan is sprake van een stijging in de groei. De wereldhandel stijgt met 9%; de voor Nederland relevante wereldhandel stijgt met 7%. Zelfs het sombere CPB acht het niet ondenkbaar dat de wereldeconomie sneller aantrekt dan verwacht. Het CPB stelt dat de kracht van het herstel in het verleden vaker is onderschat. Laten wij hopen dat dat nu ook het geval is. Laten wij onszelf geen crisis aanpraten. Dat is het belangrijkste voor het herstel van het vertrouwen.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben het geheel met u eens: laten wij elkaar geen crisis aanpraten. Dat was toch juist het vertrouwenspunt dat ik aan de orde stelde? Als een kabinet een glashelder beleid had gevoerd, transparant en voorspelbaar, dan hadden burgers enig vertrouwen gehad in de toekomst. Het lukt echter kennelijk niet om dat vertrouwen te wekken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het kabinet voert een duidelijk en transparant beleid op basis van het regeerakkoord. Naarmate u meer intervenieert, loopt het vertrouwen terug. U stopt er telkens zaken bij. U ging zo-even in op VUT en prepensioen; die waren duidelijk. In het sociaal akkoord zijn daar afspraken over gemaakt. U wilde van tevoren alle onderhandelingsruimte van het kabinet weggeven waardoor wij in 2004 in nog zwaarder weer terecht waren gekomen. Uw argumentatie spitste zich toe op "het herstel van vertrouwen", maar een en ander gaat ten koste van de economie.

De heer Crone (PvdA):

Houdt het CDA vast aan 1,7 mld euro bezuinigingen op VUT en prepensioen? In dat geval wordt er in het voorjaar geen sociaal akkoord gesloten en is de loonmatiging van de baan.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik weet niet wat u in het afgelopen jaar gedaan hebt, maar er is een sociaal akkoord gesloten. Daarin staat dat de sociale partners vóór 1 april met elkaar rond de tafel gaan zitten om te bezien of een oplossing kan worden gevonden. Ik laat dat gaarne over aan de sociale partners. U vraagt aan mij of het CDA vasthoudt aan de bezuinigingen. De regering gaat onderhandelen met de sociale partners om te kijken of er een goede oplossing te vinden is.

De heer Crone (PvdA):

In het sociaal akkoord staat letterlijk dat werkgevers en werknemers zich niet op voorhand neerleggen bij de bezuinigingstaakstelling van 1,7 mld euro. Bovendien staat er dat de loonmatiging volgend jaar van de baan is als zij het niet eens worden. Mijn vraag is dan toch terecht? Als de CDA-fractie vasthoudt aan die bezuiniging van 1,7 mld euro, dan is er dus geen akkoord. U moet nu tegen de sociale partners zeggen: het maakt niet uit wat jullie verzinnen, maar de taakstelling van 1,7 mld euro moet worden gehaald. Of hebt u onderhandelingsruimte?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik geef een terecht antwoord. Er zijn afspraken gemaakt tussen het kabinet en de sociale partners. Zij zullen proberen om vóór 1 april tot overeenstemming te komen. Wij wachten dat rustig af en kijken wat daaruit komt. Zo werkt het in dit land.

De heer Crone (PvdA):

De CDA-fractie zal dus vasthouden aan de bezuiniging van 1,7 mld? Anders gaat u door de 3%, wat u mij verwijt. Ik mocht niet eens 40 mln euro extra uitgeven.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U luistert niet naar mij. Er is een sociaal akkoord gesloten en daarin staat dat de sociale partners en het kabinet vóór 1 april bij elkaar komen om te zoeken naar een oplossing. Wij wachten graag de uitkomsten van dat overleg af.

Het is een goed gebruik in dit huis dat amendementen die geld kosten, deugdelijk financieel gedekt zijn. Dat geldt zeker als deze worden ingediend door fractieleden van coalitiepartijen. In een tijd dat de begrotingstekorten alleen maar oplopen, valt het niet mee om gelden te vinden om deze moties en amendementen te dekken. Toch blijkt telkens weer bij het verschijnen van de Najaarsnota dat door voortschrijdende inzichten sinds de Miljoenennota, sommige uitgaven beneden de in de begroting opgenomen ramingen blijven. Dit werkt in een aantal gevallen ook door naar de begroting van het jaar daarop. Door het tijdstip van verschijnen van de Najaarsnota, veelal nadat een aantal begrotingsbehandelingen van het jaar daarop al heeft plaatsgevonden, is het onmogelijk effectief rekening te houden met deze herziene ramingen. Dit geldt vooral als tegenvallers en meevallers doorwerking hebben naar het jaar daarop. Kortom: de Kamer heeft wat dit aangaat een informatieachterstand en kan daardoor haar bevoegdheden binnen de gegeven kaders niet optimaal uitoefenen. Mijn fractie verzoekt de minister na te denken over een oplossing. Wij willen de minister graag een suggestie doen en horen daarop graag een reactie. Bij aanvang van de begrotingsbehandeling van de diverse aparte begrotingen zou de minister een voorlopige update kunnen geven van de budgettaire situatie voor het lopende begrotingsjaar. Daarbij zou aangegeven kunnen worden wat de consequenties zijn voor het begrotingsjaar daarop.

Mijn fractie maakt altijd gaarne gebruik van het debat over de Najaarsnota om ook enkele onderwerpen aan de orde te stellen die niet direct met de Najaarsnota van doen hebben. Wij brengen deze onderwerpen op omdat de minister van Financiën in dit huis verschijnt en hij verantwoordelijk is voor deze zaken. Dit keer gaat het vooral om de toezichthouders. Zij hebben een aantal dingen met elkaar gemeen. Zij gaan steeds meer doen, de kosten van het toezicht nemen exponentieel toe en de salarisstijgingen van de bestuurders van de toezichthouders zijn excessief. De minister heeft ooit eens gezegd dat zij ook excessieve verantwoordelijkheden hebben, maar dat heb ik nooit kunnen constateren.

Ik heb het over de Autoriteit financiële markten en de Pensioen- en verzekeringskamer. De kosten voor de Autoriteit financiële markten, bedroegen in 2001 ruim 22 mln euro en die lopen in 2004 op tot ruim 60 mln euro. Voor de Pensioen- en verzekeringskamer waren de kosten in 2001 ruim 23 mln euro en die kosten stijgen in 2004 naar bijna 40 mln euro. Ik breng dit op omdat een deel van die kosten wordt doorberekend aan degenen die onder toezicht zijn gesteld, namelijk banken, verzekeringsmaatschappijen en pensioenfondsen. Met ingang van 1 januari 2004 zal het totaal aan kosten dat wordt afgewenteld op de ondertoezichtgestelden verder toenemen. Daarbij komen de kosten van De Nederlandsche Bank. Het totaal aan kosten dat wordt doorberekend, komt neer op ongeveer 160 mln. Mijn fractie laat daarbij nog buiten beschouwing de administratieve lasten voor de sectoren die ik zojuist heb genoemd en die worden geschat op minimaal 350 mln. Ik heb zelfs bedragen horen noemen van 500 à 600 mln. Gelet op die cijfers rijst de vraag wat de minister in september bedoelde toen hij tijdens een commissieoverleg zei dat hij een reële stabilisatie van de bestaande toezichttaken aan de Tweede Kamer toezegde, evenals een terugdringing van de administratieve lasten.

De ondertoezichtgestelden hebben onder de huidige wetgeving nauwelijks invloed op de toezichthouders, noch op de efficiëntie die leidt tot kosten of tot de beperking daarvan. Om die reden roept mijn fractie op tot meer invloed van de ondertoezichtgestelden, zoals banken, verzekeraars en pensioenfondsen. In Duitsland bestaat een soort budgetbewakingscomité, waarin naast vertegenwoordigers van overheid en politiek ook de onder toezicht staande instellingen zitting hebben. In het Verenigd Koninkrijk kent men een zogenaamde non-executive board, die breed is samengesteld en waarin ook de ondertoezichtgestelden invloed kunnen uitoefenen. Bij de behandeling van de toezichtwetten zal mijn fractie hierop zeker terugkomen, maar wij vragen de minister nu om een voorlopige reactie.

Wij moeten ertegen waken dat Nederland in de toekomst alleen nog maar logge, bureaucratische toezichthouders kent, terwijl degenen op wie het toezicht wordt uitgeoefend, inmiddels naar andere landen zijn vertrokken. Ik noem in dit verband nog een klein feit: De Nederlandse Mededingingsautoriteit, de NMa, heeft inmiddels evenveel mensen in dienst als het Duitse Bundeskartelamt, te weten 300 mensen. Er is toch wel enig verschil tussen Nederland en Duitsland.

Toen ik in de Kamer kwam, had ik mij voorgenomen om, telkens wanneer er over een begroting, een Najaarsnota of een Miljoenennota zou worden gesproken, het over het fiscale vestigingsklimaat in Nederland te hebben. Inmiddels is het wat dat betreft twee voor twaalf en daarbij denk ik niet aan de quiz waarbij mensen een woord moeten raden. Dat woord is voorspelbaar, namelijk: dramatisch. Uit een zeer recente analyse van het Commissariaat voor buitenlandse investeringen in Nederland blijkt dat de buitenlandse investeringen in Nederland zijn teruggevallen tot een dramatisch niveau. Volgens het rapport ligt dit mede aan het fiscale vestigingsklimaat. Dit bevestigt wat kort geleden ook is opgemerkt door de voorzitter van VNO-NCW, die zich in gelijke zin heeft uitgelaten. Ook de nieuwe voorzitter van de Orde van Nederlandse belastingadviseurs uitte zich onlangs op het congres van de orde in gelijke zin.

De voorganger van staatssecretaris Wijn heeft bij brief van 16 april aan de Kamer een onderzoek aangekondigd naar het reilen en zeilen van de kennisgroepen. Dit onderzoek zou in september gereed zijn. Mijn fractie is evenwel bang dat dit onderzoek is uitbesteed aan een kennisgroep binnen de belastingdienst, want wij horen er niets meer van. De CDA-fractie verzoekt de staatssecretaris, nog voor het einde van het kerstreces de uitkomsten van het onderzoek naar de Kamer te sturen, vergezeld van recente gegevens over de afhandeling van de rulingverzoeken die onder het nieuwe systeem zijn ingediend. De CDA-fractie prijst de staatssecretaris voor het feit dat hij niet zo lang geleden, zonder de uitkomsten van het onderzoek af te wachten, al een aantal maatregelen heeft genomen om verbeteringen op dit punt aan te brengen. De heer Wijn moet deze oproep dan ook zien als een steun van de CDA-fractie voor een snelle verdere verbetering op dit punt. Wij verzoeken de minister om dit aan de staatssecretaris over te brengen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil een vraag stellen over iets waar de heer De Nerée tot Babberich niets over heeft gezegd. Dat zijn vaak de meest interessante punten, omdat men meestal een reden heeft om er niets over te zeggen. Hij wil het graag positief houden. Ik ben het ermee eens dat wij elkaar geen crisis moeten aanpraten, maar het zit er toch wel aan te komen dat wij over de grens van 3% gaan. Dan zal er dus meer bezuinigd moeten worden. Is de CDA-fractie er dan voor om meer te bezuinigen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U zegt dat het er naar uitziet dat dit en dat gebeurt. Wij hebben cijfers van het kabinet die erop neerkomen dat wij dit jaar met een tekort zitten van 2,7. Als je goed kijkt, zijn door het ministerie van Financiën en door het kabinet de ramingen en de cijfers over de maand november meegenomen. Dat heeft het CPB niet gedaan, zoals wij hebben gezien uit de brief van het CPB. Wij gaan nog steeds uit van de cijfers van het kabinet. Ik kan niet in een kristallen bol kijken wat er volgend jaar staat te gebeuren. U kunt dat waarschijnlijk wel. Ik kan dat niet, dat is een beperking van mij. Wij wachten dus rustig af tot wij in de Voorjaarsnota van volgend jaar kunnen zien wat de gevolgen zullen zijn van een eventueel aantrekken van de economie of van een eventuele achteruitgang van de economie.

Mevrouw Kant (SP):

Wij kunnen geen van allen in de glazen bol kijken, dat is waar en daar ben ik het mee eens. Toch neem ik aan dat u niet zo beperkt bent dat u niet als CDA-fractie nu al nadenkt over wat er zou kunnen gebeuren. U bent vast nu al visionair bezig met de vraag wat uw opstelling zal worden als dit of dat gebeurt. U zit in het kabinet, dus daar denkt u allang over na. Laat ik mijn vraag omkeren. Acht de CDA-fractie het mogelijk dat bezuinigingen die er volgend jaar eventueel moeten komen, net als dit jaar ten koste gaan van mensen met een minimum inkomen en chronisch zieken en gehandicapten? Kunt u die vraag beantwoorden?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mevrouw Kant, ik weet niet wat het volgende jaar gaat brengen. Wij wachten de ontwikkelingen af die geschetst worden in de Voorjaarsnota. Dan hebben wij iets meer cijfers op basis waarvan wij een oordeel kunnen vellen. Ik baseer mij niet op speculaties. Wij wachten rustig af totdat het kabinet in de Voorjaarsnota met de nieuwe cijfers komt. Als wij de heer Crone moeten geloven, komen wij sowieso boven de 3%, maar ik ga daar niet van uit. Ik wacht op de Voorjaarsnota. De heer Crone wil ook zijn aanpassingen pas doen op het moment dat de Voorjaarsnota er is. Ik ga niet in op speculaties, ik wacht rustig af.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, u hebt nu twee keer hetzelfde antwoord gehad. Ik vermoed dat het antwoord de derde en vierde keer weer hetzelfde zal zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter, ik zit de hele ochtend braaf op mijn stoel...

De voorzitter:

Voor de laatste keer dan.

Mevrouw Kant (SP):

...te wachten tot ik deze vraag mag stellen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik zag het ook aan mevrouw Kant en was er helemaal verheugd over.

Mevrouw Kant (SP):

U voelde hem ook aankomen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Absoluut.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ga het nog één keer proberen. Natuurlijk kunnen wij dat allemaal niet voorspellen en is het maar wachten. Maar de chronisch zieken, de gehandicapten en de mensen met een laag inkomen wachten ook. De CDA-fractie wil – wat er ook gebeurt in de economie, hoe het er ook uit komt te zien, na alles wat wij de afgelopen weken hebben meegemaakt – nog niet eens de garantie afgeven dat het niet weer dezelfde groepen treft als er bezuinigd moet worden volgend jaar. De CDA-fractie wil niet zeggen: weest u gerust, u zult niet nog meer om de oren krijgen van het kabinet. U bent nu genoeg gepakt, volgend jaar laten wij u met rust. Die garantie durft u niet te geven vandaag.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik beschik niet over de cijfers van volgend jaar, ik weet niet welke kant het uitgaat. Ik wacht af hoe de ontwikkelingen zijn volgend jaar en ik wacht af wat de regering in de Voorjaarsnota naar voren gaat brengen. Op basis daarvan, mevrouw Kant, zullen wij ons oordeel geven.

De heer Crone (PvdA):

Ik vind dat u wel erg voor u verantwoordelijkheid duikt, want het is in ieder geval zeker dat wij boven de signaalwaarde van 2,5% zullen zitten volgend jaar. Het zal misschien niet 3 zijn. Houdt u zich daar wederom niet aan? Wat moet ik dan denken van al uw verhalen van de afgelopen twee jaar dat wij naar nul moeten, dat er signaalwaarden zijn, dat wij niet in de buurt moeten komen van de drie? Gaat u aan 2,5% zitten voor volgend jaar?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Excuses voor het feit dat ik in herhaling verval, want ik moet wederom hetzelfde antwoord geven. Wij wachten af wat er in de Voorjaarsnota naar voren zal komen en dan zien wij hoe wij daarop moeten reageren, ook naar aanleiding van de plannen van het kabinet.

De heer Crone (PvdA):

Dan stel ik vast dat er van alle stoere woorden van uzelf en van uw politieke leider van het afgelopen jaar helemaal niets meer over is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat zegt u.

De voorzitter:

Dat was geen vraag, dus dat hoeft u niet te beantwoorden. Het woord is aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik begrijp de terughoudende opstelling van collega De Nerée natuurlijk wel, maar hij weet ook dat er morgen in dit huis gestemd gaat worden over een motie van collega Weekers die met de steun van de CDA-fractie is ingediend en waarin wordt uitgesproken dat de incidentele gelden, de 110 mln, bijgeplust voor de casus van dit najaar, vanaf 2005 in ieder geval structureel zouden moeten doorlopen. Daar kan dus niet nog weer een pluk van af. Als je dat nu zegt, geldt dat voor de voorbereiding van de begroting voor 2005. Die zal dan hebben te staan als een huis. Zo mag ik dat toch wel begrijpen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Zo mag u dat begrijpen. Wij zullen die motie ook steunen. Als wij vragen om bepaalde bedragen structureel te maken, staan wij daar dus volledig achter.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. In de Najaarsnota heeft de minister van Financiën ons weinig vrolijks te melden. Zo meldt hij dat het tekort in 2003 oploopt tot 2,7% BBP; dat is 0,4 procentpunt hoger dan in september was voorzien. Dit komt neer op een tegenvaller van een kleine 2 mld euro.

Het is al gememoreerd dat het Centraal planbureau voor 2003 zelfs nog wat pessimistischer is. Dat komt voor 2003 uit op een tekort van ongeveer 3%. Uit de antwoorden van de minister van Financiën op onze vragen blijkt dat de raming van de minister gebaseerd is op de belastinggegevens tot en met november. Het Centraal planbureau beschikte over de gegevens tot en met oktober. Ik ga er dan ook van uit dat de gegevens van de minister het meest actueel en dus het meest accuraat zijn. Wij bevinden ons nu diep in december. Vandaar dat ik de minister vraag wat het meest actuele beeld is van het tekort in 2003.

In 2004 verwacht het Centraal planbureau dat het tekort oploopt tot 3,25%. Wij zijn het eens met de minister van Financiën als hij zegt dat de begrotingsregels inhouden dat er niet op dagkoersen bestuurd wordt. Dat probleem moeten wij dus onder ogen zien bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Wel wil ik hier en nu namens de VVD-fractie zeggen dat wij als uitgangspunt hanteren dat het tekort in 2004 echt niet boven de 3% mag uit stijgen. Dit is ook zowel in het Hoofdlijnenakkoord als in de internationale afspraken in het Stabiliteitspact vastgelegd. Nogmaals, wij zien dat bij de Voorjaarsnota.

Er zijn ook redenen om te veronderstellen dat de economie het mogelijk maakt dat wij in 2004 onder de grens van 3% blijven. Ik wil in ieder geval hierover helder zijn, ook aan het adres van mevrouw Kant. De minister van Financiën heeft ook gezegd dat hij geen begroting zal indienen met een tekort boven de 3%. Daar zijn wij het mee eens. Wij doen dit allemaal niet voor onze lol; toch is het goed om hierover helder te zijn. Waar de bezuinigingen gevonden kunnen worden, hoe het pakket precies vorm krijgt en hoe wij omgaan met een sociaal verantwoord beleid, is een kwestie van maatvoering bij de Voorjaarsnota. Ik herhaal ons uitgangspunt: geen begroting in 2004 met een tekort boven de 3%.

Mevrouw Kant (SP):

De heer De Grave spreekt over het Stabiliteitspact. Over welk Stabiliteitspact heeft hij het? Volgens mij bestaat dat namelijk niet meer. U handhaaft dus de 3%-grens. Wij kunnen er dus wel van uitgaan dat er moet worden bezuinigd, al is het niet 100% zeker. U ziet naar uw zeggen nog wel waarop er wordt bezuinigd. U kunt toch wel zeggen in welke richting kan worden gedacht? U kunt toch na alle commotie die de afgelopen maanden in de Kamer is ontstaan over mensen die zwaar getroffen worden door dit kabinet, wel namens uw fractie zeggen of die mensen volgend jaar nog meer bezuinigingen van u kunnen verwachten?

De heer De Grave (VVD):

Mevrouw Kant, ik zei al dat dit afhangt van het vlak waarop wij tegenvallers krijgen. In het voorjaar worden meer gegevens bekend over de uitwerking van de maatregelen van dit kabinet en van de in de Kamer bij wijze van compensatie afgesproken pakketten. Natuurlijk zijn wij ook dan op onze verantwoordelijkheid voor een sociaal beleid aanspreekbaar. Wij zullen daar zeker goed op letten. Het hangt alleen van zoveel dingen af, dat het onverstandig is om te speculeren op onbekende feiten. Ons uitgangspunt blijft dat het tekort niet de 3%-grens mag overstijgen. Natuurlijk zijn wij aanspreekbaar op onze medeverantwoordelijkheid voor de nadere invulling van het pakket binnen sociale grenzen, mocht dit nodig zijn. Laten wij hopen van niet. In ieder geval is er altijd discussie mogelijk over wat de partijen sociaal verantwoord vinden. Dat element zal altijd voorwerp van politieke discussie zijn. Zelfs in de beste tijden die ik heb meegemaakt toen ik in vak K zat, zal er een verschil van mening bestaan over wat sociaal beleid is. Maatvoering en de vraag op welk vlak je welke keuzes en afwegingen maakt, zijn dus van alle tijden en omstandigheden. Juist omdat dat zo belangrijk is, is het onverantwoord als ik daarop speculeer.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is inderdaad van alle tijden. Wij hebben in de afgelopen maanden de discussies meegemaakt over de manier waarop mensen worden getroffen die afhankelijk zijn van zorg. U kunt die mensen toch wel een bepaalde garantie geven? U kunt toch wel zeggen dat niet zij weer de prijs moeten betalen?

Minister Hoogervorst heeft tijdens de behandeling van de begroting van zijn ministerie al gezegd dat wij zeker te maken krijgen met overschrijdingen in de zorg, terwijl wij binnen het budget voor de zorg moeten blijven. Hij dus min of meer al aangekondigd dat er hogere eigen bijdragen en pakketverkleiningen zitten aan te komen voor volgend jaar. Dezelfde mensen moeten dus de prijs gaan betalen. De VVD-fractie heeft nog wel enig sociaal normbesef, hoop ik. Gaat zij daar volgend jaar toch in mee?

De heer De Grave (VVD):

Juist omdat het zo belangrijk is en gevoelig ligt, moet over dergelijke zaken niet worden gespeculeerd. Ik zei ook al dat het zal afhangen van de aard van de tegenvallers. Het gaat om de vraag of het zorgbudget wordt overschreden en of er macro-economisch gezien inkomstentegenvallers zijn. De bron van de tegenvaller bepaalt dus het antwoord daarop. Ik vind het echt onverantwoord om te speculeren op onbekende feiten en gegevens. Wellicht zou dit bepaalde groepen ook nodeloos zorgen baren. U kunt mij aanspreken op de medeverantwoordelijkheid van de VVD-fractie voor een sociaal verantwoord beleid. Juist daarom vind ik het onverstandig om te speculeren op onvoldoende bekende feiten.

De heer Crone (PvdA):

Waarom heeft juist u dan twee weken geleden bikkelhard gezegd dat er keihard wordt bezuinigd zodra de 3% wordt overschreden en dat daarover geen discussie mogelijk is? U zei dit zonder enige nuance, terwijl andere partijen zeiden dat wij even moesten afwachten om te bezien wat structureel was. Waarom slaat u buiten de zaal veel hardere taal uit dan hier?

De heer De Grave (VVD):

Volgens mij zeg ik hier precies hetzelfde als ik buiten de zaal heb gezegd. Ik heb toen ook in persreacties gezegd dat voor de VVD-fractie één ding buiten kijf staat, namelijk dat wij geen begrotingstekort van meer dan 3% willen hebben. Ik heb er altijd aan toegevoegd dat wij dat volgens de spelregels pas bij het verschijnen van de Voorjaarsnota bepalen. Ik heb buiten de zaal dus niets anders gezegd dan nu.

De heer Crone (PvdA):

Geldt ook voor u dat de 2,5% als signaalwaarde van tafel is? U verweet mij net nog dat de begroting van mijn fractie op 2,9% uitkwam. Een dergelijke begroting kan u dus alvast niet opstellen. Ik neem aan dat u zich zult houden aan de door u genoemde 2,5%.

De heer De Grave (VVD):

Daarop heb ik ook buiten de zaal gezegd dat de 2,5% signaalwaarde inhoudt dat je op dat moment nadenkt over de te nemen maatregelen. De signaalwaarde en de beschikbare ruimte onder de 3%-grens worden ook in deze economisch buitengewoon ongunstige omstandigheden gebruikt. Ik kan met andere woorden uw argumentatie dus omdraaien door te zeggen dat ook de VVD-fractie niet alleen maar naar cijfers kijkt, maar ook naar de achterliggende feiten. Gelet op de economische omstandigheden, accepteren wij dat de signaalwaarde voor 2003 en 2004 wordt opgemaakt. Onze redenering vind ik dus consistent en consequent. Die heb ik buiten deze zaal ook aangehouden.

De heer Crone (PvdA):

Als u bij de volgende Voorjaarsnota op 2,9% of 3,0% uitkomt en er een tegenvaller bijkomt, overstijgen wij dus de 3%-grens. Hoe gaat de minister van Financiën zich dan op Europees niveau opstellen? Hij kan het niet maken om met een begroting te komen die uitkomt op 2,9%, terwijl hij altijd tegen andere landen heeft gezegd dat hun ontwerpbegroting niet eens mag uitkomen op 3,0%. Als hij dat wel doet, is de geloofwaardigheid van de VVD-fractie met minister Zalm voorop, volkomen weg.

De heer De Grave (VVD):

Juist omdat u weet hoe belangrijk wij dit vinden en vooral om te voorkomen dat u hiermee een punt zou hebben, ga ik ervan uit dat de minister van Financiën hier bij de Voorjaarsnota heel scherp op let. Dus aan de ene kant niet meer bezuinigen dan nodig is, aan de andere kant op een zodanige wijze begroten dat er geen risico is dat wij in 2004 boven de grenswaarde van 3% uitkomen. Hiervoor zijn allerlei instrumenten beschikbaar, dat weet u ook. En de behandeling van de Voorjaarsnota is het moment waarop wij dit als samenhangend geheel genuanceerd kunnen bekijken.

De heer Crone (PvdA):

Nee, na de Voorjaarsnota kunnen wij juist bijna niets meer veranderen voor het lopende jaar, dus er zal voor 2004 een grotere marge moeten worden ingebouwd dan bij een begroting waarmee een jaar vooruit wordt gekeken. U zei het zojuist zelf, in maart weten wij niet wat de dollarkoers aan het eind van het jaar zal zijn. Als er in de Voorjaarsnota rekening wordt gehouden met een tekort van 2,9%, is de kans dus bijna 100% dat het aan het eind van het jaar geen 2,9% meer zal zijn. Ik voorspel dan ook dat de VVD-fractie hier volgend jaar met samengeknepen billen zal zitten, want het tekort zal in de loop van het jaar door de 3% heen gaan.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Ik dank de heer Crone voor zijn waarschuwing, die ik zeer ter harte zal nemen. Wij zullen ons bij de Voorjaarsnota zo opstellen dat het risico waarvoor hij waarschuwt, er niet zal zijn. Ik reken er overigens wel op dat de fractie van de PvdA consequent zal zijn en dan ook maatregelen zal steunen om het mogelijk te maken dat het tekort ook in 2004 niet boven de 3% uit zal komen en dat zij in elk geval zal afzien van het opmaken van een eventueel overschot dat bij de Voorjaarsnota zou blijken. Dit lijkt mij een eerlijke ruil.

Elk nadeel heeft z'n voordeel, zij het in dit geval een heel klein voordeeltje. Ik kan het kort houden als het om de Najaarsnota gaat, omdat het duidelijk is dat er geen geld beschikbaar is voor leuke dingen voor de mensen. Ik heb het allemaal nog eens nagelezen, er waren bij de bespreking van najaarsnota's nog wel eens mooie momenten; er was nog ruimte voor aanvullende maatregelen, nu niet. Er zijn creatieve fracties die bij bepaalde posten een meevaller hebben ontdekt en die ervan uitgaan dat zij die mooi kunnen uitgeven. Dit doet mij een beetje denken aan iemand die precies genoeg geld heeft meegenomen om in de supermarkt boter, kaas en eieren te kopen. Hij merkt dat eieren goedkoper zijn geworden, terwijl boter en kaas duurder zijn geworden. Hij denkt:"Mooi, de eieren zijn goedkoper geworden, ik kan er nog wel een brood bij kopen". Wel, dan zal hij toch aan de kassa merken dat hij geld te kort komt. Een gewone burger weet dus dat je op deze manier niet kunt financieren, maar blijkbaar is dit voor sommige fracties nog te ingewikkeld. Wij zullen in ieder geval geen voorstellen steunen die niet adequaat zijn gedekt.

In het afgelopen weekend heeft er een Eurotop plaatsgevonden; wij weten inmiddels dat deze mislukt is. Ik zou de minister van Financiën, maar ook de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken willen complimenteren met de voortvarende wijze waarop zij aan het werk zijn gegaan met de uitvoering van de breed gesteunde motie-De Grave. Hoe nu verder? Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Crone over versteviging van het Stabiliteits- en groeipact. En kan de minister al iets zeggen over het verloop van de discussie in de Europese Commissie over een eventuele gang naar het Europese Hof?

Wij hebben kunnen nagaan dat bij een aantal posten de ramingen al jarenlang stevig afwijken van de realisering. Dit geldt voor de post opbrengsten van boetes, de post asielzoekers, ook geabstraheerd van het verloop van het aantal, en de post AWBZ. Is de minister bereid om bij deze drie posten de uitgangspunten voor de ramingen nog eens goed te laten bekijken? Wellicht kan het via een zero-base-budgettering. Wij zouden het op prijs stellen om bij de Voorjaarsnota een nadere rapportage hierover te ontvangen.

Ten slotte het amendement-Weisglas c.s. Dit komt natuurlijk ook nog aan de orde bij de behandeling van de suppletoire begroting met minister Remkes, maar de Najaarsnota is wel het kader voor de behandeling van deze suppletoire begroting. Een paar technische vragen. Het is duidelijk, het is een amendement op de Najaarsnota 2003. Het is op zichzelf ongedekt, maar nu heeft de Kamervoorzitter erop gewezen dat er bij de begroting van de Kamer al jarenlang sprake is van onderuitputting. Is dit zo? En zo ja, om welke bedragen gaat het? En als het zo is, wat is dan eigenlijk het probleem, waarom is er dan eigenlijk een amendement nodig? Als er onderuitputting is op de begroting van de Kamer en je andere uitgaven wilt doen, dan heb je geen amendement nodig, want dan heb je dat al binnen één begrotingshoofdstuk gefinancierd. Ik vraag de minister of mijn redenering technisch klopt.

Mijn tweede vraag betreft het volgende. Het gaat hier over een amendement op een begrotingsartikel over 2003. Dat is een amendement op een wet, een begrotingswet 2003. Deze wet hebben wij in de Kamer aangenomen. Als dan wordt gezegd dat minister Remkes "met zijn tengels" van de begroting van de Kamer moet afblijven, vraag ik mij af wannéér minister Remkes "met zijn tengels" aan de begroting van de Kamer heeft gezeten. Immers, de begroting is vastgesteld in 2002 en toen zat dit kabinet er nog niet. Minister Remkes kan hoogstens "met zijn tengels" aan de begroting 2004 hebben gezeten. Ik neem aan dat op het moment dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bezuinigingen doorvoert, de minister van Financiën daarvan weet. Ik wil daarom in technische zin weten wanneer het kabinet een bezuinigingsmaatregel aan de Kamer heeft opgelegd. In mijn wijze van zien, kijkende naar de feiten, is dat niet bij de begroting 2003 geweest.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed dat wij het debat hierover aanstaande donderdag voortzetten, aangezien dan specifiek een debat over dit onderwerp met de minister van BZK is voorzien, in aanwezigheid van de Kamervoorzitter die een amendement heeft ingediend.

De heer De Grave (VVD):

Dat heb ik al aangegeven, maar ik wil graag vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het geheel van de begroting weten hoe de feiten zijn, want dan kunnen wij dat debat beter voeren. Wij praten hier als financieel woordvoerders met een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het gehele gebied van de Najaarsnota. Ik heb een aantal technische vragen gesteld die behulpzaam kunnen zijn, ook voor mijn collega Van Beek die het debat donderdag zal voeren, om dat debat goed met minister Remkes te kunnen afronden.

De voorzitter:

Met het oog op de drukke agenda wil ik voorkomen dat wij deze debatten twee keer voeren.

De heer De Grave (VVD):

U heeft dit terecht opgemerkt; ik heb het zelf ook al gezegd. Juist om het debat donderdag goed te kunnen voeren, is het buitengemeen van belang dat wij deze technische feiten van de minister van Financiën horen, zodat wij dit debat af kunnen ronden bij de suppletoire begroting.

Mevrouw Kant (SP):

Nu de heer De Grave het onderwerp aanroert, is het voor mij lastig om daar nu geen vraag over te stellen.

De voorzitter:

Toch stel ik voor om dat niet te doen en om dit debat aanstaande donderdag te voeren in de aanwezigheid van de minister van BZK en de Kamervoorzitter die daar nadrukkelijk een rol in speelt, al is het maar als indiener van het amendement terzake.

Mevrouw Kant (SP):

Is de heer De Grave daar ook bij aanwezig?

De heer De Grave (VVD):

Ja, ik ben daarbij aanwezig. Het woord zal worden gevoerd door mijn collega Van Beek, want deze behandelt de Raming van de Kamer. Ik heb dit goed met hem afgestemd en hij heeft buitengemeen veel behoefte aan deze feiten. Het hangt ook samen met het dragen van de bredere verantwoordelijkheid voor de behandeling van de Najaarsnota. Ik heb al aangegeven dat de VVD-fractie alle amendementen die naar onze mening geen adequate dekking hebben, zal afwijzen. Ik heb vastgesteld dat hier een amendement ligt zonder adequate dekking. Wij moeten dan wel even weten wat dat feiten zijn. Ik doe dit ook om te voorkomen dat het debat op donderdag verzandt in een heleboel elementen waarvan wij geen kennis hebben. Het is daarom goed als wij deze feiten nu weten. Ik heb dit afgestemd met collega Van Beek; wij kunnen het debat dan donderdag afronden.

Mevrouw Kant (SP):

Misschien staat u mij toe, voorzitter, om de principiële vraag die hierover gaat, nu wel te stellen, want daarover zijn uitingen verschenen in de media...

De voorzitter:

Nee, want nu gaat u het debat toch voeren. Ik stel voor dat wij dit debat donderdag voeren in de aanwezigheid van de meest betrokken bewindspersoon en de Kamervoorzitter zelf, en dat wij dit punt nu afronden.

De heer De Grave was aan het einde van zijn betoog gekomen?

De heer De Grave (VVD):

Ja, voorzitter. Over het principiële punt zou ik willen zeggen dat ik vind dat de Kamer altijd het laatste woord heeft, maar dat dit niet betekent dat de Kamer niet mag nadenken over een onderwerp en zich niet moet verantwoorden voor de gemaakte afwegingen. De Kamer heeft echter het laatste woord en daarom vraag ik: wanneer heeft minister Remkes "met zijn tengels" aan de begroting van de Kamer gezeten? Dat wil ik weten, want ik kan het nu niet volgen. Er zijn bij het debat nu zoveel onzekerheden voor mij dat ik dit eerst wil weten, juist omdat het zo belangrijk is, omdat het zo gevoelig is en omdat ik er heel verantwoord mee wil omgaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Het is verleidelijk om in dit debat opnieuw stil te staan bij de gevolgen van het kabinetsbeleid voor het jaar 2004. Daarmee zijn wij immers in de achterliggende maanden heel intensief bezig geweest: koopkrachtplaatjes en reparatiemaatregelen hebben de agenda beheerst. Terecht heeft de Kamer met alle verantwoordelijke bewindslieden langdurige en indringende debatten hierover gevoerd. Mensen die het al moeilijk hebben als gevolg van hun handicap of chronische ziekte, mogen wij niet in de kou laten staan. Eigen verantwoordelijkheid mag niet ontaarden in onverschilligheid ten opzichte van kwetsbare groepen. Solidariteit is en blijft keurmerk, zo stelden wij gisteren in het debat met de minister-president vast. Wij moeten in dit debat natuurlijk niet – hoe belangrijk dat ook allemaal is geweest – op het individuele of doelgroepenniveau blijven hangen.

De minister van Financiën beheert de schatkist en geen individuele financiële posities, laat staan oude sokken! Terecht heeft hij zich de achterliggende maanden sterk gemaakt – ik heb hem daarvoor reeds gecomplimenteerd – voor het behoud en de naleving van het Stabiliteits- en groeipact. Immers, afspraak is afspraak! Zo hoort het te zijn. Dat pact brengt tegelijkertijd mee dat iedere Europese nationale minister met een schuin oog meekijkt in de schatkisten van de medelidstaten van de EU die in het eurogebied meedoen. Het resultaat kennen wij: schriftelijk vastgelegde normen blijken dus onvoldoende.

Ook de inspanningen op dit punt in het kader van het tot stand te brengen Europese verdrag hebben tot nu toe geen gevolgen gehad. Welke harde garanties zijn er dat Duitsland en Frankrijk maar ook andere lidstaten zich het volgende jaar wél gebonden weten aan de afspraken? Wat is de inzet van Nederland op dit punt?

Terug naar het nationale niveau. Te midden van de Europese commotie over hét SGP kopten de kranten: "CPB verwacht tekort van 3,25%:" Dat is duidelijke taal en dat is best een verontrustend signaal. Wij weten allemaal dat de Europese norm op 3% ligt. Daarvoor hebben wij ons als lidstaat ook altijd sterk gemaakt in onze correspondentie en discussies met andere lidstaten. Het zou inderdaad niet te pruimen zijn – om het zo maar even te zeggen – als wij nu zelf over de rode streep terechtkomen.

Nu is het een verwachting en het woord verwachten laat nog openingen waarvan de minister gretig gebruik maakt; wat de SGP-fractie betreft iets te gemakkelijk! Onze hele stelsel van begroten immers is gebaseerd op verwachtingen om situaties zoals die er waren in de jaren zeventig en tachtig te voorkomen. De jaren tachtig heb ik in dit huis zelf mogen meemaken en ik kan u vertellen dat het een heftige periode was! Toen ging het nog een tandje dieper dan waarmee wij nu bezig zijn.

De minister verzekert dat hij de indruk heeft dat de cijfers van het CPB te somber kunnen zijn ingeschat. Waaraan denkt hij dan concreet? Hoe zit het in dit verband met de afspraak in het Hoofdlijnenakkoord om bij een tekort van 2,5% de (signaalwaarde)maatregelen te nemen? De stelling van de minister in de stukken dat er in het voorjaar verder naar gekeken moet worden en eventuele beleidsmaatregelen moeten worden getroffen, is begrijpelijk als wij vaststellen dat wij aan de vooravond van het kerstreces zitten en er dus niet heel veel meer te doen valt, maar er moeten geen werkzame perioden verlopen als alle hens inderdaad aan dek zou moeten. Ik zou in ieder geval deze minister de uitdrukkelijke toezegging willen vragen dat hij in de gesprekken ten behoeve van de Voorjaarsnota de kwetsbare groepen, waarmee wij de afgelopen weken en maanden zo bezig geweest zijn, zal ontzien. Bij interruptie heb ik de Kamer nog willen herinneren aan de motie-Weekers c.s., die de incidenteel verzamelde gelden – 110 mln – structureel wil maken voor het begrotingsjaar 2005 en daarna. Ik vind het niet oprecht tegenover degenen die het betreft, als wij over die uitspraak nu alweer een zekere twijfel zouden doen ontstaan.

Mij rest nog één praktisch punt dat samenhangt met de te verwachten financiële situatie van Nederland. Het Financieele Dagblad van gisteren meldde de mogelijkheid van sigarettensmokkel via een Zwitserse organisatie, het internetbedrijf Yesmoke. Het is niet realistisch te verwachten dat iedere rookverslaafde zijn sigaretten tax free zal bestellen in Zwitserland. Toch moet er wel duidelijkheid komen over dit thema. Het is een principiële kwestie dat accijnsontduiking moet worden voorkomen. Is de minister bereid, in samenspraak met zijn collega van Justitie, onderzoek te doen naar deze vorm van sigarettensmokkel met behulp van internet? Welke mogelijkheden ziet hij om de Zwitserse coulance op dit punt tegen te gaan? Zijn er geen andere oplossingen dan het nogal laconieke "je kunt pech hebben" van de in het artikel genoemde woordvoerder van de belastingdienst?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit kabinet heeft iets met het bijstellen van cijfers. De afgelopen weken heeft de Kamer een reeks van koopkrachtplaatjes de revue zien passeren. Dat waren de microcijfers. Vorige week werden de ook nog maar net bekende macrocijfers al weer aangepast, dit keer niet door het kabinet zelf, maar door het CPB. Het gemeenschappelijke bestaat hieruit dat uit de bijgestelde cijfers, zowel micro als macro, de stand van zaken niet rooskleuriger maar somberder blijkt te zijn. Over microcijfers hebben wij gisteren weer uitvoerig gesproken. Vandaag gaat het over de macrocijfers.

Hoe staan wij er nu precies voor aan het einde van het jaar 2003? Hebben wij een tekort van 2,7%, zoals het kabinet beweert of van 3%, zoals het CPB inschat? Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen maak ik op dat het ervan afhangt hoe zwartgallig je bent. Het gaat om een inschatting van de belastingtegenvallers "zonder dat betrouwbare patronen uit het verleden werkelijk houvast bieden". Einde citaat. Nu kennen wij minister Zalm als een opgewekt mens en dat maakt kennelijk dat hij vasthoudt aan 2,7% tekort tegen de 3% van het CPB. Zo triviaal kan het toch eigenlijk niet liggen? Als wij rond die 3% uitkomen, is het wel van gewicht. Kan de minister mij zeggen hoe het nou wel zit?

Hoe opgewekt ook, toch zal de minister geen gelukkig man zijn, want hij had het tekort natuurlijk graag kleiner dan 2,5% gehouden. Zo zijn immers zijn eigen begrotingsregels. Wij hebben bij de algemene politieke en financiële beschouwingen gezegd het opmerkelijk te vinden dat het kabinet koos voor een extra marge van 0,2%, want in de Miljoenennota stond nog een tekort van 2,3% geraamd. Die marge is inmiddels weggegeven aan de sociale partners bij het najaarsakkoord. Wij hebben daarover gesproken. Met de Najaarsnota zakken wij nog weer 0,2% naar een tekort van 2,7%. Wij blijven daarmee binnen de marges van het Europese Stabiliteitspact, maar overtreden wel de begrotingsregels van het kabinet. Ik stel dat overigens zonder vreugde vast. Kennelijk rinkelen ook bij het kabinet de alarmbellen niet zo hard. Reparatiemaatregelen worden in de Najaarsnota niet voorgesteld. Andere woordvoerders hebben daar ook al op gewezen. Heeft dit voor de minister vooral te maken met de praktische belemmeringen die er zijn om de begroting op zo korte termijn nog bij te sturen, of is de passiviteit op dit punt mede ingegeven door de scherpere gevolgen van de bezuinigingen die inmiddels zichtbaar zijn geworden? Ik hoor graag wat de reden is waarom er geen nadere voorstellen worden gedaan.

Voor het jaar 2004 maak ik mij grote zorgen. Een oplopend tekort naar 3,25% is ernstig. Wij kunnen dat niet laten gebeuren, ook al niet na alle stampij in Europees verband over de naleving van het Stabiliteitspact. Kan de minister al wat meer laten doorschemeren over zijn inzet bij de Voorjaarsnota? Wij zullen uiteraard uitvoerig met elkaar moeten bespreken hoe wij met de op dat moment bekende cijfers moeten omgaan. Ik vraag voorzichtig naar een aanzet tot een inzet.

Ik zoom in op de samenstellende delen van de Najaarsnota. In de uitgavensfeer zijn er opnieuw tegenvallers bij de zorg en meevallers bij de sociale zekerheid. In de inkomstensfeer zijn er vooral tegenvallers in de vennootschapsbelastingen. Kan de minister nog eens uitleggen waarom het niet mogelijk is, in de Najaarsnota onderscheid te maken tussen de incidentele en structurele mee- en tegenvallers? Ik ben daarin geïnteresseerd. In de Miljoenennota wordt dat onderscheid wel gemaakt.

Met de zorguitgaven blijft het niet goed gaan. Het kabinet zet daarbij vooral in op pakketverkleiningen en verhoging van eigen bijdragen, en veel minder – in ieder geval systematisch – op kostenbeheersing bij management en het investeringsbeleid. Wat ons betreft zou dat toch een slag anders moeten, maar ook daarover komen wij morgen nog te stemmen als wij de begroting van VWS afhandelen. Er liggen immers enkele voorstellen op dit punt en het zou ons een lief ding waard zijn als wij voor het beheersbaar houden of maken van de zorguitgaven meer zouden inzetten op die kostenbeheersing, in plaats van op pakketverkleiningen en verhoging van eigen bijdragen.

Wat betreft de meevallers bij de sociale zekerheid is het natuurlijk interessant om te weten hoe het mogelijk is dat het kabinet zo pessimistisch heeft geraamd. Heeft het kabinet dat bewust gedaan, of was het werkelijk een verrassing? Het is de moeite waard wanneer wij goed boven tafel krijgen hoe het komt dat de instroom in de WW en de bijstand zo meevalt. Het gaat immers vooral om een volume-effect, zo schrijft het kabinet. Wat kunnen wij leren van die cijfers voor de raming van de instroom in het komende jaar? Natuurlijk zijn er nu weer nieuwe cijfers bekend geworden, maar er zit een duidelijk structurele component in de meevallers bij de sociale zekerheid. Vindt de minister dat de cijfers voor komend jaar alvast moeten worden bijgesteld?

Mijn laatste punt betreft de EKI-problematiek, waar ik al meermalen met leden van het kabinet over heb gesproken. Bij de Voorjaarsnota heb ik er uitvoerig over gedebatteerd en mijn collega Tineke Huizinga heeft dat opnieuw gedaan bij het debat over de schuldhulpverlening met de verantwoordelijke minister. Wij moeten hier opheldering over krijgen en dan doel ik niet zozeer op het politieke verschil van mening, dat inmiddels wel duidelijk is, maar vooral op de techniek.

Ik ben er in de eerste plaats mee ingenomen dat dit jaar alsnog 300 mln vrijvalt voor armoedebestrijding. Bij de Voorjaarsnota heeft de ChristenUnie-fractie voorgesteld om 130 mln van die 300 mln te repareren, maar nu blijkt dat wij te bescheiden zijn geweest. Wij hadden gewoon 300 mln kunnen overhevelen, zo stel ik vast. Los daarvan is mijn fractie van mening dat het kabinet de schuldkwijtschelding helemaal niet ten laste van het ODA-budget moet brengen. Dit mag wellicht wel, op basis van de OESO-DAC-criteria, maar de vraag is of wij het politiek ook willen. Ik word gesterkt in mijn overtuiging dat het daar niet thuishoort, omdat de EKI-kwijtschelding helemaal niet meetelt voor het EMU-saldo. In de beantwoording van onze vragen lees ik dat de uitkering van schadevergoeding door de Staat direct, dus op het moment dat het gebeurt, ten laste gaat van de begroting van Financiën (hoofdstuk IXB) en daardoor een negatief effect op het EMU-saldo in het jaar van schade-uitkering heeft. Ik neem aan dat de schadevergoeding op dat moment dan ook zichtbaar wordt op de begroting. Bij kwijtschelding van de schuld is het dus eigenlijk al afgeboekt op het EMU-saldo. Ik weet ook dat afbetalingen door verschuldigde landen als inkomsten worden geboekt op het moment dat ze concreet binnenkomen, en op dat moment meetellen voor het EMU-saldo. Ook moeten er ergens premie-inkomsten binnenkomen op de begroting van Financiën, in verband met de herverzekering via NCM.

Is het dan niet vreemd om op het moment van kwijtschelding het bedrag alsnog op te voeren als ODA-uitgave? Als wij dat niet doen, voorkomen wij de toch dwaze consequentie die ik nu in de stukken lees, namelijk dat het als een tegenvaller moet worden geboekt als voor 300 mln niet tot schuldkwijtschelding wordt overgegaan. Dat is toch een heel merkwaardige boekhoudkundige consequentie van het systeem: als wij niet tot schuldkwijtschelding overgaan, is dat een tegenvaller in de boeken van dat jaar. Daar komt nog bij dat volgens Europese richtlijnen het stelsel van exportkredietverzekeringen kostendekkend moet zijn. Des te meer reden om de kwijtschelding niet ten koste van duurzame armoedebestrijding te laten gaan en dus niet meer toe te rekenen aan het ODA-budget.

Ik wil niet een herhaling van zetten initiëren, maar na alle politieke discussies die wij hebben gevoerd over de politieke wensen, is nu wel duidelijkheid geboden over de noodzaak om dit punt op deze manier in de boeken te verwerken. Ik krijg daar graag een helder antwoord van de minister op.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn excuus dat ik iets later bij dit debat kwam binnenwandelen. Ik kan overigens de Kamerbewaarders mededelen dat mijn mobiele telefoon uitstaat. Dus op dit moment kan ik niet gebeld worden. Straks kan dat wel, misschien is het verstandig dat even te melden.

Nu de Najaarsnota 2003 zelf. Uit de stukken blijkt dat het vies tegenzit met de economische conjunctuur. Eerdere groeivoorspellingen waren al heel mager voor het jaar 2003. De nieuwste voorspellingen duiden zelfs op een negatieve groei van 0,75%. Dat is jammer. Wij hadden het met ons allen graag beter gewild, maar zo gaat het soms met de conjunctuur. Het is in ieder geval helder dat deze negatieve groei in het jaar 2003 nogal wat betekenis heeft voor de begroting 2003. Uit de Najaarsnota maken wij op dat het wat de uitgaven betreft allemaal redelijk mooi rond loopt, zoals bedacht en voorspeld, zij het dat er tussen de budgetdisciplinesectoren nog wat wordt geplust en gemind. Daar waren ooit ook begrotingsregels voor, maar goed, de praktijk blijkt dan toch weer iets gemakkelijker dan de regel. Het grote probleem zit in de inkomstentegenvallers. Daar ontspoort de begroting van deze minister van Financiën en daarin wordt de negatieve conjunctuur van 2003 weerspiegeld.

Dat brengt mij tot de volgende vraag aan de minister van Financiën. Als de bedrijven inderdaad op dit moment zo slecht presteren, inderdaad minder winst maken en dus minder winstbelasting afdragen aan de Nederlandse schatkist, wil de overheid dan eens werk gaan maken van het feit dat er iets moet gebeuren aan die dure euro? De euro is niet zo duur voor de Nederlandse huishoudens, maar wel voor het internationaal exporterende bedrijfsleven. Dat gaat elke dag door. Wij kunnen in Europa tegenwoordig gemakkelijk een rel hebben over het Stabiliteits- en groeipact, de financiële markt trekt er zich geen moer van aan: de euro wordt elke dag duurder. Dat is een groot probleem voor de Nederlandse exporteurs. De vraag is dus wat de minister van Financiën hiervan vindt en wat hij hieraan gaat doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Pleit de heer Vendrik er nu voor dat de minister van Financiën politieke druk gaat uitoefenen op de Europese Centrale Bank om wat te doen? Pleit de heer Vendrik dus voor de politisering van de Europese Centrale Bank? Of denkt hij dat er op een andere manier iets kan worden gedaan aan de euro/dollar-koers?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik dank de heer De Nerée voor het meedenken. Een interessante suggestie, die hij daar doet. Het wordt inderdaad tijd dat wij de sacrosancte status van de Europese Centrale Bank verlaten, want evident is dat Europese ondernemers die exporteren naar buiten het Eurogebied ongelooflijk veel last hebben van de dure euro, terwijl Amerikaanse ondernemers buitengewoon veel voordeel hebben van het feit dat de dollarkoers zich op een historisch dieptepunt bevindt. Het is algemeen te doen gebruikelijk in de internationale economische betrekkingen dat er dan een gesprek over wordt gevoerd. Wij moeten niet doen alsof dat niet gebeurt. Ik zou denken dat voor een minister van Financiën die waakt over de soliditeit van de begroting de constatering dat het Nederlandse bedrijfsleven het niet goed doet, waarvan hij last heeft, een extra reden is om dat debat te gaan voeren.

Ik merk ook op dat in het verdrag van de Europese Unie het wisselkoersbeleid geen exclusieve bevoegdheid is van de Europese Centrale Bank, maar dat de Europese ministers van financiën daarover een standpunt kunnen innemen, zo zij dat willen. Dat is niet zonder reden. Ik heb dit al eerder opgemerkt. De minister van Financiën heeft er nooit op willen ingaan. Het komt wel vaker voor dat hij niet ingaat op opmerkingen van mij. Het zal mij niet verhinderen dit punt vandaag de dag weer naar voren te brengen, want de Europese ondernemers hebben gloeiend veel last van die dure euro. Ik neem aan dat hij dat ook een punt vindt. In plaats van alleen te spreken over het fiscale vestigingsklimaat in Nederland, zou ik het willen hebben over de desastreuze consequentie van de knaldure euro voor onze exporteurs. Dat kost werkgelegenheid. Dat kost groei. Dat kost belastinginkomsten.

Voorzitter. Hier ligt een schone taak voor mij, de heer De Nerée en de heer Zalm.

De voorzitter:

Als de heer Vendrik in het vervolg op interrupties iets korter antwoordt, is er ruimte voor meer interrupties, maar misschien wil hij dat niet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb een vraag gesteld aan de heer Vendrik en geen suggestie gedaan. Hij schuift mij een suggestie in de schoenen en zegt dat hij erachter staat. Ik ben blij met zijn antwoord.

De heer Bakker (D66):

Mijn vraag zou ook zijn geweest: wat had de heer Vendrik zelf gedacht om aan die dure euro te doen? Ik zou die vraag wel tegen een andere achtergrond hebben gesteld, namelijk tegen de achtergrond van het feit dat de hoogte van de euro niet zozeer is gelegen in de kracht van de euro zelf als wel in de zwakte van de dollar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit debat hebben de heer Bakker en ik al eerder gevoerd. Wij kunnen hier lang en breed over praten en dat doen ze in de internationale economische gemeenschap ook; ook daar houden zij zich druk bezig met jijbakken. Ik constateer dat de rel in Europa over het Stabiliteits- en groeipact geen enkel effect heeft gehad op de eventuele verzwakking van de euro die altijd geprognosticeerd is als dit soort politieke conflicten zouden uitbreken; de euro is de afgelopen week weer sterker geworden. Dit heeft ongetwijfeld te maken met het feit dat de nationale spaarquote in de VS een nieuw dieptepunt heeft bereikt waardoor men buitenlands kapitaal nodig heeft. Er is weinig vertrouwen in de Amerikaanse monetaire en budgettaire politiek. Dit vertrouwen is in Europa omgekeerd heel groot. Zie hier de context waarin het probleem van de dure euro zich voordoet.

De heer Bakker (D66):

Jawel, maar waarvoor pleit de heer Vendrik nu? Pleit hij voor vergroting van de geldhoeveelheid, een beetje inflatie, een beetje de vertrouwenscrisis verdiepen, ik noem maar wat?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik herhaal mijn eerste punt dat ik uitsprak in de richting van de heer De Nerée. De ministers van Financiën hebben op grond van het verdrag de mogelijkheid om zich uit te spreken over het wisselkoersbeleid. Van die mogelijkheid is nog nooit gebruik gemaakt. Ik constateer via de lijn van de begroting dat die dure euro inmiddels een groot probleem is geworden. Wij kunnen dan wel net doen alsof wij daar niet over gaan, maar dan maken wij geen gebruik van de politieke ruimte die er wel is op grond van het verdrag. Laat de ministers van financiën zich hierover uitspreken en zich bezinnen op eventuele maatregelen. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister van Financiën hier blij mee is. Ik hoor dit graag van hem. Ik ben er in ieder geval niet blij mee. Ik vind dat wij hierover het debat moeten voeren. Ik heb dit al eerder gedaan en doe het vandaag weer.

De heer Crone (PvdA):

Dit is een bijzondere economische theorie. De heer Vendrik zegt dat de spaartekorten in de VS enorm zijn. Dit is nu precies de reden waarom de dollar verzwakt. Wij hebben de afgelopen jaren verwacht dat dit zou gebeuren en wij hebben ieder jaar gezegd: hopelijk valt het mee en is het een zachte landing, maar het kan nog steeds een harde landing worden. Het kernpunt van de heer Vendrik klopt niet. Impliciet pleit hij voor het opjagen van de tekorten in Europa. Ik heb in mijn betoog uiteengezet dat de vertrouwenscrisis in Nederland en Duitsland zo groot is dat burgers alleen maar meer sparen, sparen, sparen, hoeveel geld wij hun ook geven. Eerst moet het vertrouwen worden hersteld voordat je Keynesiaans beleid kan voeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb het niet over Keynesiaans beleid of over het herstel van vertrouwen, ik heb het over de vraag of de ministers van financiën in Europa bereid zijn na te denken over een groot probleem waar de exporteurs vandaag de dag mee zitten, namelijk de heel dure euro. Je zou in Europees verband kunnen afspreken dat de koers te hoog is en dat de euro te duur is. Dit zou betekenis kunnen hebben voor de rentepolitiek van de Europese Centrale Bank. Zullen wij daar nu eens mee beginnen?

Ik heb met misnoegen kennisgenomen van de politieke rel over het Stabiliteits- en groeipact en het gebrek aan vertrouwen dat daarvan het gevolg is. Ik heb al in een eerder debat gezegd dat ik het een dom pact vind en een domme politiek die niet tot herstel van het vertrouwen zal leiden.

De heer Crone (PvdA):

De heer Vendrik is toch niet serieus van mening dat wij een rentepolitiek moeten voeren om de koers omlaag te krijgen? Dit betekent dat de rente in Europa omhoog moet. Waar heeft hij het over? Monetaire politiek betekent dat de rente hier omhoog gaat, er hier meer kapitaal komt en dat de koers omlaag kan. Dat meent hij toch niet?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is een heel merkwaardige redenering. Juist om de koers van de euro te drukken, zou de rente in Europa omlaag moeten om de euro minder aantrekkelijk te maken op de internationale financiële markten. Dit gesprek zou ik wensen in Europa en daartoe spoor ik de minister van Financiën aan.

De heer Crone (PvdA):

De heer Vendrik heeft het niet over de bestedingen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik geloof niet dat ik een directe relatie heb gelegd tussen de bestedingen en de koers van de euro. Dit is een ander debat, wij kunnen dat ook nog wel eens voeren, maar ik begin nu eerst met het opzoeken van de politieke ruimte die het verdrag biedt aan de ministers van financiën om – zo zij dit willen – een wisselkoersbeleid vast te stellen.

Volgens het Centraal planbureau is de Najaarsnota nog te optimistisch. Volgens de raming van het bureau in het decemberrapport zou er in 2003 sprake zijn van een begrotingstekort van 3,0% van het bruto binnenlands product. De fractie van GroenLinks heeft het CPB om nadere opheldering over deze raming gevraagd. De antwoorden hebben ons niet veel verder geholpen. Naarmate het jaar vordert, wordt de ruimte voor ramings- en interpretatieverschillen natuurlijk navenant kleiner. Het is buitengewoon merkwaardig dat tussen de raming van het ministerie van Financiën en het Centraal planbureau een verschil van 0,25% BBP zit, twee maanden voordat de definitieve uitkomsten bekend zijn. Het gaat om een bedrag van ruim 1 mld euro. Kan de minister van Financiën dat verklaren, uitvoeriger dan hij reeds op de televisie en in de beantwoording op de vragen heeft gedaan?

De raming van het CPB heeft niet alleen betrekking op 2003, maar ook op 2004. Het verschil tussen de prognose van het begrotingstekort in de Miljoenennota 2004, namelijk 2,3%, en de prognose van het CPB, 3,25%, is nog groter. Het gaat daarbij om ruwweg 5 mld euro. De doorwerking van eventuele tegenvallers in 2003 en de wijze waarop deze worden getaxeerd door het ministerie en het CPB zijn op die percentages van invloed. De vraag is natuurlijk, wie er gelijk heeft. Het is buitengewoon lastig om op basis van de voorliggende informatie een keuze te maken. Ik heb begrepen dat in februari een prettig gesprek plaatsvindt tussen ambtenaren van het ministerie van Financiën en het Centraal planbureau over de verschillen tussen de ramingen. Dat gesprek had natuurlijk eerder moeten plaatsvinden; de huidige situatie is voor de Kamer onwenselijk. Ik meen niet dat het CPB vanzelfsprekend te somber prognosticeert. Op die manier moeten de ramingen niet bekeken worden. Ik ben blij dat er een onafhankelijk Centraal planbureau bestaat dat op basis van eigen oordelen tot inzichten komt over de begroting 2003 en 2004. Wij moeten debatteren op basis van goede en actuele informatie over de verschillende ramingen en veronderstellingen over 2003 en 2004. Op dit moment is dat echter niet mogelijk en daarom vraag ik de minister van Financiën om helderheid. Het gaat om meer dan het inzetten van een goede fles wijn en om het roepen in de beantwoording dat het ministerie van Financiën gelijk heeft. Ik zeg ook wel eens dat ik naar mijn eigen mening gelijk heb, maar het debat wordt daar niet sterker mee. Ik verlang ook dat het departement meer pogingen doet om dit soort verschillen in ramingen tijdig op te sporen en de Kamer daarover helder te informeren. Ik verzoek om een toezegging op dit punt.

Als het CPB gelijk heeft, en ik kan mij niet voorstellen dat het volledig ongelijk heeft want de tegenvaller die wij vandaag bespreken, wordt voor een deel meegesleept naar het begrotingsjaar 2004, dan moeten wij constateren dat het begrotingstekort van 2,3% in de boeken van de Miljoenennota 2004 niet gehaald wordt. Dat gegeven is bijna hard. In dat licht vraag ik de minister van Financiën wat er gaat gebeuren. Hij heeft op de televisie aangegeven dat de groei in Nederland zo slecht is, namelijk min 0,75, dat een tekort van meer dan 3% wordt getolereerd in Europa. Die woorden staan in schril contrast met de campagne tegen Frankrijk en Duitsland. Kan de minister zijn stelling verklaren? Wat zijn zijn antwoorden op de vragen van de Europese Commissie; die vragen worden ongetwijfeld gesteld, want er wordt meegeluisterd naar dit debat en het CPB-rapport is bekend. Nederland stevent af op een begrotingstekort dat hoger is dan 3%. Wat wordt het antwoord van de Nederlandse regering aan de Europese Commissie? Het is te gemakkelijk om net als de minister-president en de minister van SZW te zeggen dat een en ander wordt bezien bij de Voorjaarsnota. Dat is mij te laat. Ik weet precies hoe dat gaat: eventuele tekorten worden verhaald op de uitgaven. Het bestemmen van de inkomsten in 2004 wordt daarmee teniet gedaan. Minister Hoogervorst krijgt dan nog een leuk taakje mee om het budgettair kader zorg flink aan te pakken, en daar gaan wij weer met de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten. Om die reden had mijn fractie al eerder willen debatteren met de minister-president over de gegevens van het CPB. Op die manier hadden wij tijdig maatregelen kunnen nemen. Regeren is vooruitzien, en dat geldt des te meer voor het voeren van oppositie.

De heer De Grave (VVD):

Ik moet mijn vraag zorgvuldig formuleren want de heer Vendrik interpreteert een vraag ogenblikkelijk als een mening. Ik heb dus geen mening, maar ik stel een vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U hebt geen mening?

De heer De Grave (VVD):

Op dit punt formuleer ik geen mening, maar een technische vraag. Klopt het dat bij de Voorjaarsnota geen maatregelen in de inkomenssfeer meer mogelijk zijn? Bij mijn weten klopt dat niet. In de sfeer van de indirecte belastingen kan het zelfs per maand. Uit de ervaring die ik in het verleden heb opgedaan, weet ik dat je maatregelen met betrekking tot bijvoorbeeld de inkomstenbelasting per half jaar kunt treffen. Er is een bepaalde termijn om te informeren, maar het is technisch wel degelijk mogelijk om het bij de Voorjaarsnota te doen. Ik bepleit het echter niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik dank de heer De Grave voor zijn technische mening dat het kan. Het kan ook wel, zij het dat de keuze aan te nemen maatregelen bij de inkomsten bescheiden is. Ik denk dan aan belastingen, premie, grondslag, aftrekposten enzovoort. Volgens mij was het antwoord van het ministerie van Financiën op de vraag hoe dat de afgelopen dertien jaar is gegaan, sinds 1990, heel helder. Ik geloof dat er een of twee momenten zijn geweest in de geschiedenis van het begrotingsbeleid waarop halverwege een jaar een premiemaatregel is genomen. Er zijn natuurlijk later in het jaar wel eens fiscale maatregelen genomen, maar die waren al voorzien in de Miljoenennota van het voorgaande jaar. Wij hebben het nu over een andere situatie en ik voorzie dat het buitengewoon lastig wordt, ook in technische zin, om in de volle breedte te kunnen beschikken over fiscale en premiemaatregelen. Dit ook gelet op het koopkrachtbeeld en andere belangen in het spel. Daarom zou ik die maatregelen liever nu nemen, dan dat ik wacht op het voorjaar van 2004.

De heer Bakker (D66):

Volgens mij heeft het kabinet het dit jaar zelfs gedaan met de AWBZ-premie. Hoe moet ik uw betoog interpreteren? U bent altijd voor een structureel trendmatig begrotingsbeleid. In zo'n beleid past toch niet de hijgerigheid van nieuwe cijfers en ogenblikkelijk optreden? Of moet ik dit opvatten als meedenken met het kabinet over zijn beleid?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat was een van de eerste en laatste keren in de jaren negentig waardoor er tussentijds iets in het lastenbeeld is veranderd. En of ik meedenk? Ik denk liever tegen en vooruit. Ik zie dat een overgrote meerderheid van de Kamer vindt dat wij in Europa de grote stoere jongen moeten uithangen. Wij gaan daarin zó ver dat iedere tegenvaller boven de 3% hoe dan ook gecompenseerd moet worden. Dus zonder aanzien der economie en de sociale pijn die daarvan het gevolg is. Wij hebben in de Kamer gedebatteerd over de rel in Europa rond het Stabiliteits- en groeipact. De teneur van dat debat was: oh, oh wat zijn wij dapper en sterk en wat is het schandalig wat de andere landen doen. Ik zie het dus al helemaal voor mij. Als er inderdaad een Voorjaarsnota komt waarbij prognoses van het CPB worden geactualiseerd en er blijkt inderdaad dat het begrotingstekort van 3% niet wordt gehaald, dan volgen er maatregelen. Ik hoor dat er "yes" wordt geroepen in vak K. Dat betekent in het Nederlands "ja".

Dit is de politieke realiteit en staan wij voor de keuze of wij het op zijn beloop laten. Minister De Geus zei van de zomer al over alle tegenvallers: wij zien wel. Dat heeft hij geweten. Als wij het voorjaar afwachten, dan weet ik precies wat er gebeurt, want dan krijgt minister Hoogervorst de taak mee om nog eens te gaan roeien in de uitgaven voor de zorg. Wij weten wat dat zal betekenen voor chronisch zieken, gehandicapten en andere mensen die afhankelijk zijn van die zorg en dat wil ik te allen tijde vermijden.

De voorzitter:

U moet echt korter antwoorden. De heren Bakker en De Nerée mogen een korte vraag stellen en daarna maakt u uw betoog af.

De heer Bakker (D66):

Dit is een uitvoerige analyse, maar ik weet nog steeds niet wat de boodschap van de heer Vendrik eigenlijk is. Moet het tekort verder oplopen, moeten wij in de buurt van Duitsland en Frankrijk terechtkomen of moeten de belastingen omhoog?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De GroenLinks-fractie laat dus de 3%-norm uit het Stabiliteits- en groeipact los en pleit voor het schenden van het verdrag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De beide collega's hebben elkaar gevonden in slecht luisteren. Het gaat hier niet om het loslaten van de 3%-norm. Ik constateer dat een meerderheid van de Kamer dat niet wil en koste wat het kost maatregelen wil nemen om onder de 3% te blijven. Vervolgens constateer ik dat, als het bij de Voorjaarsnota gebeurt, dit één-op-één ten koste gaat van de uitgaven. Inkomstentegenvallers worden weer verhaald op de uitgaven. Wij hebben dat vaker gezien. Ik pleit ervoor om daarop te anticiperen en nu in beeld te brengen wat er in 2004 mogelijk staat te gebeuren. Verder moet er worden gekozen voor fiscale maatregelen om dat beeld te corrigeren. De afgelopen weken hebben wij dit eerder bepleit en wij hebben dat veel liever dan nu af te wachten en de zaak vooruit te schuiven naar het voorjaar. Ik weet wel wat er dan gebeurt: dan gaat een en ander ten kosten van de uitgaven. Dan krijgen wij het scenario-Hoogervorst, die dan nog eens een keer fijn tekeer gaat in de zorguitgaven. Dat is het laatste wat ik zou willen. Dan blijft over mijn standpunt – maar daarvoor is er geen politieke meerderheid in de Kamer – dat ik het Stabiliteits- en groeipact een dom pact vind, met domme regels, die leiden tot domme politiek. Dat is echter een andere discussie. Ik constateer dat er hier een meerderheid is die blind achter het pact en achter deze minister van Financiën aanloopt. Dat zal dit voorjaar zijn consequenties hebben, en die vrees ik.

De heer Rouvoet sprak terecht over de gekte rond schuldkwijtschelding. Ik sluit mij helemaal bij hem aan. Ook ik denk: wat is hier aan de hand? Het ministerie van Financiën heeft er nu kennelijk belang bij om zoveel mogelijk schulden kwijt te schelden, want de kwijtschelding gaat niet ten laste van het EMU-saldo en verdringt andere uitgaven als zij wordt ingeparkeerd in het ODA-budget. Kwijtschelding is dus positief voor het EMU-saldo. Als dit soort verdringen stelselmatig optreedt, kan ik mij voorstellen dat het ministerie van Buitenlandse Zaken ook niet meer heel hard gaat lopen om iets te maken van de schuldkwijtschelding, hoe belangrijk deze ook is. De boekhoudkundige verwerking van de schuldkwijtschelding is fout en daarom herhaal ik mijn pleidooi, samen met de heer Rouvoet: schuldkwijtschelding hoort niet thuis in het ODA-budget.

Ik vraag mij ook af wat Irak in hemelsnaam te maken heeft met het openstellen van de faciliteit voor schuldkwijtschelding. Ik heb de brief van de minister van Financiën gelezen en ik vind het hoogst merkwaardig. Als wij de normale voorwaarden voor het toelaten van een land zouden hanteren, zou Irak daar absoluut niet bijhoren. Wij gaan op die manier het probleem nog groter maken.

Ten slotte vraag ik nog één ding aan de minister van Financiën. Ik heb geconstateerd dat de begroting van OCW laat zien dat er onderuitputting is in verband met terugbetalingen van gemeenten van achterstandsgelden. Dat geld wordt gebruikt om elders tekorten bij het ministerie van OCW af te dekken. Ik heb hiervan met de grootst mogelijke tegenzin kennis genomen. Wij hebben helaas al een bezuiniging op het achterstandenbeleid door een meerderheid geaccordeerd zien worden bij de behandeling van de begroting voor 2004 van het ministerie van OCW. De achterstandsgelden zijn broodnodig om alle maatschappelijke problemen die hier in alle heftigheid worden besproken, tegen te gaan. Nu merken wij dat het geld dat er nog is, niet wordt uitgegeven. Sterker nog, het wordt gebruikt om andere tekorten bij het ministerie af te dekken. Ik neem hier afstand van en vraag de minister om een en ander te expliciteren. Ik ben natuurlijk met vreze benieuwd naar het antwoord op de vraag wat dit voor de begroting voor 2004 gaat betekenen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De Najaarsnota werpt een donkere schaduw vooruit naar volgend jaar. Het debat over de Najaarsnota is de laatste jaren een beetje verworden tot een soort financiële beschouwingen voor de kerstdagen. Ook vandaag merk ik dit weer en er is ook niets mis mee om het financiële beleid van het kabinet nog eens goed tegen het licht te houden. Het is vaak moeilijk om in de Najaarsnota zelf nog zaken te vinden waarover de discussie zou kunnen gaan. De heer Crone heeft nog wel wat bij elkaar kunnen sprokkelen, maar voor de andere sprekers geldt toch dat het debat eigenlijk over het algemene financiële beleid gaat.

Het tekort loopt op naar 2,7%, en volgens het Centraal planbureau naar 3%. Ik hoorde een ander spreker zeggen dat er nog een gat is, want het kabinet moet ook 600 mln aan onderuitputting vinden tussen de Najaarsnota en de voorlopige rekening. Ook dat gat moet nog worden gedicht. De ervaring leert dat ook in andere slechte jaren, zoals 2001 en 2002, het begrotingstekort na de Najaarsnota nog eens 0,4 tot 0,5% slechter uitkwam. De kans dat het Centraal planbureau gelijk krijgt, is niet verwaarloosbaar en de situatie is dus niet rooskleurig. Voor volgend jaar verwacht de minister een tekort van 2,4%; het Centraal planbureau een tekort van 3,25%. Het optimisme van de minister van Financiën is mooi, maar wij moeten er wel rekening mee houden dat het Centraal planbureau ook wel eens gelijk kan krijgen. Wij weten het niet. De heer De Nerée tot Babberich zei al dat wij niet in de glazen bol kijken. Natuurlijk hoop ik van harte dat de fles wijn naar de minister van Financiën gaat, want dat is voor ons gunstiger. Maar wij weten het niet. De vraag is hoe hard de waarde van 3% is. De andere fracties verwijzen nog steeds naar de afspraak in Europa en het Stabiliteitspact. Ik vraag mij dan toch af over welk pact zij het hebben, want die afspraken zijn er in mijn ogen niet meer. Welke regels zijn er dan nog? Om welke reden moeten wij nog exact 3% aanhouden? Ik wil graag dat de minister daarop ingaat. Als er extra bezuinigingen komen volgend jaar, dan is al aangekondigd dat deze bij de Voorjaarsnota aan de orde komen. Maar hoe en wat gaat er dan gebeuren? Dat is de vraag die iedereen bezighoudt. Wat kun je op dat moment doen en wat ga je doe? De heer Vendrik had het er ook al over. Als er opnieuw bezuinigd moet worden, bij wie wordt dan de rekening gelegd? Ik kan mij niet voorstellen dat er bij de fracties of binnen het kabinet daar nu nog niet over wordt nagedacht, als daar in het voorjaar over besloten moet worden. Dat maakt u mij niet wijs. Er wordt wel degelijk over nagedacht en ik zie niet in waarom u de Kamer niet nu al zou kunnen aangeven in welke richting u dan denkt. Wat naar mijn mening niet kan, is dat de mensen die dit jaar bij het kabinet de prijs betalen, volgend jaar als er weer bezuinigd moet worden, opnieuw een nog hogere prijs moeten betalen. Dat is voor mijn fractie volstrekt onacceptabel. Als er weer bezuinigd moet worden, dan moet dat maar via lastenverhoging, bijvoorbeeld bij de hogere inkomens. Dan zit je met de praktische vraag of dat bij de Voorjaarsnota kan. Naar onze mening moet het kunnen om tussentijds fiscale maatregelen te nemen, als de nood daarom vraagt. Wil de minister ingaan op de vraag of dat kan en of hij ook meent dat het moet gebeuren, als het nodig blijkt?

Ik zei het al: ik vind dat niet de mensen die dit jaar al flinke klappen van het kabinet hebben gehad, de prijs mogen betalen. Wij hebben daar weken- zo niet maandenlang discussies over gehad in de Kamer. De chronisch zieken, de gehandicapten en de mensen met de laagste inkomens moeten volgend jaar niet weer de prijs betalen. Minister Hoogervorst heeft nu al aankondigt dat er overschrijdingen aankomen. Naar zijn mening moet hij deze binnen de eigen begroting opvangen. Acht deze minister dat een keiharde regel? Of kan er mogelijk mee geschoven worden, zodat ook andere keuzes gemaakt kunnen worden als bezuinigingen op de zorg onaanvaardbaar zijn? Als het al binnen de zorgbegroting moet, sluit het kabinet dan na alle terechte commotie vanwege de gevolgen voor de chronisch zieken en gehandicapten uit, dat er volgend jaar weer in het pakket wordt gesneden? Ik wil dat graag horen van de minister van Financiën. De minister van Volksgezondheid sluit dat tot mijn teleurstelling niet uit.

Voorzitter. Waarom moet direct weer worden gedacht aan pakketverkleining en eigen bijdrage? Ik begrijp dat niet zo goed. Ik voer die discussies natuurlijk met de minister van Volksgezondheid, maar ook de minister van Financiën moet toch geïnteresseerd zijn in andere oplossingen om geld te besparen in de zorg. Dat is iets wat hem ook al jaren bezighoudt. Daarom wil ik hem ook het boekje "Meer zorg met minder bureaucratie" niet onthouden dat ik geschreven heb in het afgelopen najaar. Schrikt u niet, wij hebben becijferd dat daar 1 mld te winnen is. Dat is heel veel geld waarvan je heel veel goede zorg kunt leveren. Daar moet deze minister van Financiën toch in geïnteresseerd zijn?

Voorzitter. Morgen praten wij verder over de begroting van de Kamer zelf. Ik wil daar nu verder geen woorden aan wijden, maar ik hoop wel dat de minister toelicht hoe hij aankijkt tegen het principe dat de Kamer zelf beslist over haar uitgaven. Ik hoop morgen van de VVD-fractie een voorstel te horen hoe zij meent dat de Kamer zuiniger om kan gaan met haar centen.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat wij dat debat morgen voeren.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil alleen de VVD-fractie aansporen om met suggesties te komen. Anders kan zij de suggesties ondersteunen die ik morgen ga doen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Het boekje van mevrouw Kant wil ik de minister zeer aanbevelen. Er staat weliswaar een aantal dingen in waarmee hij het niet eens zal zijn en ik ook niet. Maar er staan ook andere dingen in waar het inderdaad wat harder mag.

De Najaarsnota vertoont een somber beeld. Het valt ernstig tegen dit jaar. De recessie duurt langer dan werd gedacht. De jongste vooruitzichten die het CPB presenteerde, storen mij echter nog meer. Uit deze cijfers blijkt namelijk dat de groei volgend jaar ook tegenvalt en vooral dat Nederland marktaandeel verliest in de omringende landen, dus landen waarvoor de euro geen probleem vormt, ondanks het aantrekken van de internationale conjunctuur en een grotere groei van de wereldhandel dan werd verwacht. Een oorzaak hiervan is de slechte concurrentiepositie. Bovendien heeft Nederlands nauwelijks een positie op de markten waar de groei zit, zoals China en Azië. De echte zorg is dus dat Nederland het ook als de zaak aantrekt slechter doet dan andere landen. En dan is nog niet gesproken over de hoge koers van de euro die nog meer roet in het eten kan gooien.

Ik ben betrekkelijk snel klaar met de Najaarsnota van dit jaar. Er zijn inderdaad hier en daar onderuitputtingen. Enkele andere leden hebben gepleit voor benutting hiervan. Ik denk dat daar gezien het saldo van onder- en overuitputtingen geen ruimte voor is. Sommige mensen maken zich zorgen over de vraag of het financieringstekort op 2,7 of 3 uitkomt. In tijden waarin dingen veranderen, is wel vaker sprake van dit soort volatiliteiten in de cijfers. Ik ben benieuwd hoe het in februari uitpakt. Er is echter geen ruimte om meer te doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volatiliteiten? Het gaat erom dat hier twee verschillende ramingen voorliggen voor het jaar 2003, namelijk één van de minister van Financiën en één van het CPB. Dat is geen volatiliteit.

De voorzitter:

Wat wilt u daarover vragen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is de heer Bakker het mij eens dat dit een onwenselijke situatie is? Vindt hij ook dat het ministerie van Financiën en het CPB op dit moment eigenlijk met één prognose hadden moeten komen?

De heer Bakker (D66):

Dat weet ik niet. Het is niet voor het eerst dat dit gebeurt. Wij hebben wel vaker, zelfs bij de Miljoenennota, te maken met verschillende ramingen. Ik ben het met u eens dat de verschillen met betrekking tot tekorten veelal beperkt bleven tot ongeveer 0,1%. Dat verschil is nu 0,3%. Het zou gewenst zijn om daar meer inzicht in te hebben. Of het verschil nu 2,7 of 3,0% is, verandert echter niets aan mijn conclusies met betrekking tot dit jaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er zijn vaker verschillen van inzicht tussen het ministerie van Financiën en het CPB. Die hebben dan echter meestal betrekking op definitiekwesties. Een voorbeeld hiervan is de discussie tussen Financiën en het CPB over de microlastendruk waardoor het kabinet lastenverlichting presenteert en het CPB lastenverzwaring. Dat was althans het geval onder het kabinet-Balkenende I. Dat is echter een definitiediscussie. Het gaat hier over verschillende inzichten over de werkelijkheid van bijvoorbeeld de begrotingsuitvoering.

De voorzitter:

Dat hebt u allemaal in uw eigen termijn gezegd. Wat is uw vraag?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het blijft toch buitengewoon ongewenst dat de Kamer wordt geconfronteerd met deze verschillende inzichten in de werkelijkheid? Hoe kan zij immers op deze manier een goed oordeel vellen over de Najaarsnota, over de actualiteit van de cijfers en over wat de cijfers betekenen voor 2004?

De voorzitter:

Dat had u al gezegd. Ik constateer dat u geen vragen hebt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik protesteer. Ik lever commentaar op de reactie van de heer Bakker op mijn eerdere vraag en ik stel mijn vraag opnieuw. Het blijft toch onwenselijk, mijnheer Bakker?

De voorzitter:

Ik constateer dat u herhaalt wat u in uw eerste termijn hebt gezegd. De heer Bakker kan zijn betoog voortzetten.

De heer Bakker (D66):

Wij kunnen op dit moment de werkelijkheid niet preciezer kennen dan nu het geval is. Voor beide ramingen zijn argumenten te geven. De minister heeft daar zelf ook al iets over gezegd. Hieruit blijkt opnieuw hoe weinig de werkelijk te kennen en te sturen is.

Ik heb al opgemerkt dat de Nederlandse economie minder profiteert van een aantrekkende wereldhandel dan andere landen. Wij verliezen marktaandeel en wij hebben geen positie in de landen waar het werkelijk gebeurt. Dat is niet alleen een Nederlands probleem. Met name dat laatste is ook een Europees probleem waarmee wij nog maar weinig opschieten.

In het rapport van de commissie-Kok, "Jobs, jobs, jobs", worden op hoofdlijnen buitengewoon interessante wegen aangegeven waarlangs in Europees verband, ook waar het gaat om arbeidsmarktbeleid en sociaal beleid, de doelstellingen van Lissabon om de sterkste en meest innovatieve economie van de wereld te worden in 2010 kunnen worden gerealiseerd. Ik noem het vergroten van de flexibiliteit, het aanpassen van de WAO (vooral wat Nederland betreft), het matigen van de loonkosten en het vasthouden aan het Stabiliteits- en groeipact. Dat is heel verstandige taal. De vraag is overigens wel of die discussie in Europa überhaupt gevoerd wordt. Concentreren wij ons niet te veel op het Stabiliteits- en groeipact? Ik steun de minister overigens ten volle, als hij de Duitse toestanden aan de kaak stelt. Ik merk nog op dat sommigen hier een pleidooi houden voor nog meer Duitse toestanden in Nederland. Daartoe worden zelfs partijcongressen benut. Laat ik dit echter afdoen met de opmerking dat niet alle wijsheid uit het oosten komt, zeker niet uit het verdere oosten. Dat houdt wel ongeveer bij de grens op.

Ik maak nog enkele opmerkingen over drie andere elementen. In mei 2001 hebben wij in het verantwoordingsdebat een hele discussie gehad over de informatieverplichtingen van alle mogelijke instellingen die met publiek geld omgaan. In de afgelopen maanden heb ik steeds opnieuw gedacht: wat is het toch slecht dat dit niet geregeld is. Dat geldt voor zowel de sportrechten bij de publieke omroep als de manier waarop sommige verpleeghuizen het geld uitgeven, waardoor zij pyjamadagen moeten invoeren. Ik noem ook de manier waarop onderwijsinstellingen soms geen inzicht willen geven in hun resultaten. Elke keer gaat het om hetzelfde: publieke gelden, premie en belastingmiddelen worden door instellingen uitgegeven en vervolgens blijven zij dicht, als het gaat om de verantwoording naar boven over de wijze waarop zij die publieke gelden hebben uitgegeven. Hierover heeft collega Van Walsem indertijd zelfs een motie ingediend.

Ik vind dat de algemene informatieplicht langzamerhand hoogst noodzakelijk is, wil je althans inzicht krijgen in de gegevens die nodig zijn om bijvoorbeeld de bureaucratie in de zorg aan te pakken. Mevrouw Kant spreekt daar ook altijd terecht over. Het lastige is dat wij niet achter die gegevens komen en dat wij niet aan de desbetreffende instellingen kunnen vragen om met de cijfers op tafel te komen. Hoe staat de minister daar op dit moment tegenover?

De volgende twee onderwerpen sluiten erg op elkaar aan. Bij de algemeen financiële beschouwingen hebben wij een discussie gevoerd over de Raad voor economisch adviseurs. De heer De Nerée is daarmee gekomen. Ik heb destijds voor de motie gestemd die daarover is ingediend, hoewel ik toch wat bedenkingen had. Ik ben nog eens goed in dit onderwerp gedoken. Ik heb ook naar andere landen gekeken, met name de Verenigde Staten. De bewerktuiging van het parlement heeft men daar goed vorm gegeven. Daar is niet alleen een panel van economische adviseurs, maar ook een congressional budget office. Een dergelijk "office" zal de Kamer voorzien van meer informatie en meer armslag, alsook meer slagkracht bij het naar boven halen van de cijfers. Aan het adres van de heer Vendrik zeg ik nog dat dit "office" de Kamer helpt bij het beoordelen van cijfers die zij van anderen aangereikt krijgt.

Het is waar, als men zegt dat er twee verschillende cijfers over het tekort zijn. Als bijvoorbeeld de cijfers over de groei van onder andere het IMF, de EU en de OESO naast elkaar worden gezet, zijn daarin ook grote verschillen te constateren. Overigens zou dit wel eens de basis kunnen zijn van de verschillen in inschatting.

Ik pleit er dus voor om meer body te geven aan de budgettaak van de Kamer. Dit brengt mij bij de begroting van de Kamer zelf. Het debat daarover wordt morgen gevoerd. Als het gaat om 2004 en volgende jaren, staat mijn fractie volkomen achter het principe dat de Kamer over haar eigen begroting gaat. Dat hoort ook. De Kamer moet echter wel een verhaal hebben over de wijze waarop niet alleen formeel met dat principe wordt omgegaan, maar ook materieel. Immers, het land wordt gevraagd om overal te bezuinigen. Je moet als Kamer dus in dit licht laten zien dat je zelf ook efficiënt met de middelen omgaat. Dat verhaal hoort erbij. Die overweging wil ik meegeven tegen de achtergrond van het congressional budget office. Ik doel op de vormgeving van onze eigen ondersteuning bij het beoordelen van de financiële en de economische ontwikkelingen.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik begrijp dat wij er onder uw leiding echt de sokken in zetten, zodat wij qua tijd weer een meevaller hebben in de middag. Voor de rest zal er wel geen meevaller zijn.

Ik vind dat de heer Crone zeer cynisch en somber begon te zeggen dat er in dit najaar helemaal niets is bereikt. Hij doelde ook op Europa. Ik ben er zelf iets optimistischer over. In de eerste plaats deel ik graag aan de heer Crone mee dat wij hebben weten te bereiken dat voor arbeidsintensieve diensten het lage btw-tarief wordt gecontinueerd. Dat is een mooie opsteker, zeker omdat dit overeenstemt met een wens van de Kamer. Staatssecretaris Wijn en ik hebben ons daarvoor ingezet en het is ons gelukt. Wij hebben zelfs de heer Bolkestein weten te overrulen en dat vergt nogal wat.

Verder ben ik er zeer tevreden over dat wij van een zestal lidstaten een gemeenschappelijke brief hebben ontvangen over de meerjarenbegroting van de Europese Unie voor de periode 2007 en verder. Die dwingt ertoe dat het uitgangspunt van reëel-constant wordt genomen, zoals Nederland al langer bepleit. Nu krijgen wij gezelschap van Frankrijk, Duitsland, Engeland, Zweden en Oostenrijk. Hieruit blijkt dat de wat moeizame verhouding met de Bondsrepubliek aangaande het Stabiliteits- en groeipact niet heeft verhinderd dat wij op andere onderdelen zaken kunnen doen. Daarover ben ik tevreden.

De heer Crone sprak over een ramkoers in Europa. Ik dacht dat het uitvoeren van een motie van de Kamer niet als ramkoers kon worden beschouwd. De Duitsers waren bang dat zij voor het Hof werden gesleept. De essentie van de motie van de Kamer was in mijn ogen juist dat er een procedure bij het Hof moest worden gevoerd.

Ik wil even melden dat ik mij niet geïsoleerd voelde, in de eerste plaats omdat ik de volledige steun van de Europese Centrale Bank, de Bundesbank, de Duitse werkgevers en de Duitse oppositie had en verder omdat een meerderheid van lidstaten in het eurogebied het commissievoorstel bij de eerste stemming steunde. Zes landen waren voor en vijf landen tegen. Bij een andere stemming was de uitslagverhouding vier tegen zeven. Toen was ik ook niet geïsoleerd. Gezien de resultaten in Duitsland, heeft het geholpen. De regering Schröder is terug moeten komen op zijn te expansieve begrotingsbeleid. Hij heeft de helft van de belastingverlaging moeten inslikken en extra bezuinigingen moeten aanvaarden. Het heeft dus nut gehad. Dit illustreert des te meer waarom mijn collega wat lichtgeraakt was: hij is via de Bundesrat door de Länder overruled. Terugkijkend, vind ik dat er dus ook in Europa successen zijn geboekt. Dit is wat ik kan opmerken over mijn success story.

De heer De Grave (VVD):

Het is allemaal waar. Ik vind de lijn van de zes Europese landen zeer goed. Wel vind ik het enigszins cynisch dat landen als Duitsland en Frankrijk een krachtige lijn volgen inzake de budgettaire discipline in Europa, maar niet in eigen land.

Minister Zalm:

U hebt een goed punt. Het is wel wat beter geworden in Duitsland.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb altijd het op harde doch flexibele wijze uitvoeren van het Stabiliteitspact gesteund. Daarop was die motie ook gericht. Wij hebben daar dus geen meningsverschil over. Ik stelde isolement vast, maar nu zegt u dat er onder invloed van onder andere de oppositie in Duitsland allerlei dingen zijn gebeurd waardoor het minder erg is dan het had kunnen zijn. Toch denk ik dat geldt wat iemand gisteravond al zei, namelijk dat iedereen ziet dat Nederland het verloren heeft, maar dat u lijkt op de spookrijder die zegt dat alle anderen de verkeerde kant op rijden.

Minister Zalm:

Het is duidelijk dat dit onder internationale druk is gebeurd, want de CDU/CSU zat aanvankelijk nog niet op deze strikte lijn, integendeel. Zij hebben zelfs een tijdje beweerd dat er nog meer geld kon worden gespendeerd. In Duitsland heeft in de loop van de discussie onder invloed van de internationale druk de overtuiging postgevat dat een strikter begrotingsbeleid gepast was. Hetzelfde is in de Länder gebeurd. Daar ging het om. Ik vind dat een goede zaak. Wij hebben al eerder gediscussieerd over het feit dat ik in Europa mijn zin niet heb gekregen ten aanzien van de toepassing van het Stabiliteits- en groeipact. Dat is natuurlijk duidelijk. Daarover treurt denk ik ook de hele Kamer. Vandaar de unanieme motie hierover, waarbij het overigens niet ging om flexibel toepassen, maar vooral om het steunen van de Europese Commissie bij het starten van een procedure bij het Hof wegens een illegitiem besluit. Daarnaast ging het om een aanmoediging om in de Europese grondwet een betere toepassing van het Stabiliteitspact te verankeren.

De heer Crone (PvdA):

Ik had die motie zelf medeondertekend, dus ik weet wel wat erin stond. Maar zal Duitsland door het nieuwe pakket van maatregelen eerder teruggaan naar 3%?

Minister Zalm:

Daar komt men nu dichter bij in de buurt, denk ik.

De heer Crone (PvdA):

Maar ook daar zijn de christen-democraten dus nogal zwalkend, want ook die houden zich niet echt aan deze grens. Eerst wilden zij deze helemaal niet, nu een beetje. Zwalken de christen-democraten daar net zo als in ons land?

Minister Zalm:

Zolang de FDP in Duitsland niet de meerderheid heeft, blijft het daar natuurlijk sukkelen. Ik heb nog geen nieuwe becijfering gezien, ik weet wel dat de aanpassing de begroting restrictiever maakt, met minder lastenverlichting en voor een groter deel dekking via uitgavenbeperking. Dit is dus een goede ontwikkeling.

Voorzitter. Ik heb mij er wat over verbaasd dat de Amerikaanse invloed op het denken van de heer Crone zo groot is geworden, want hij stelt dat het met minder dan 4 mld bezuinigen of helemaal niet bezuinigen beter zou zijn gegaan met de economie en dat het tekort dan kleiner zou zijn geweest. Hij zou geschiedenis kunnen maken door er een artikel aan te wijden dat je door ten laste van de begroting 4 mld meer uit te geven door niet te bezuinigen een kleiner tekort kunt bewerkstelligen. Dit komt er ook bij het CPB niet uit, maar waarschijnlijk kent de heer Crone heel bijzondere vertrouwenseffecten, andere dan de in de Miljoenennota genoemde. Zo heb ik hem in ieder geval begrepen.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb voortdurend gezegd wat u in de Miljoenennota ook aangeeft. Aan de ene kant geeft bezuinigen een krimpeffect, maar aan de andere kant is er de particuliere consumptie, die gebaseerd is op het consumentenvertrouwen. U spreekt zelf van het kanaal van vertrouwen: als je bezuinigt, gaan de burgers toch meer consumeren en zelfs ontsparen en krediet opnemen, als zij vertrouwen in de toekomst hebben. Van al die verhalen die letterlijk zo in de Miljoenennota staan, is niets waar gebleken, want de burgers zijn juist extra gaan sparen. Ik heb de term"4 mld overheidsbestedingen" niet in de mond genomen.

Minister Zalm:

U heeft gezegd dat wij ten onrechte 4 mld bezuinigd hebben, dat dit zo slecht voor de economie is geweest en dat het tekort kleiner zou zijn geweest als wij dat niet hadden gedaan.

De heer Crone (PvdA):

Met alle respect, dit is complete onzin. Ik heb voortdurend gesproken over het vertrouwenseffect als het gaat om de consumptie van de burgers en de investeringen van bedrijven. Dat is ook het effect waarop u zelf zozeer prat gaat in de Miljoenennota. Daar staat letterlijk dat er nu door de bezuinigingen op korte termijn een negatief bestedingseffect zal optreden, maar dat het door de toenemende consumptie lang niet zo erg zal zijn. U verwijst naar de modellen van de Europese Commissie en u komt dan op bladzijde 22 tot deze conclusie. Ik wil hier toch wel een serieuze reactie op.

Minister Zalm:

Ik begrijp het nu, u gelooft dus niet in vertrouwenseffecten, behalve als het om de PvdA gaat, want de tegenbegroting van de PvdA heeft enorme vertrouwenseffecten.

De heer Crone (PvdA):

Dit kan ik niet accepteren. U schrijft in de Miljoenennota dat het negatieve bestedingseffect door het vertrouwenseffect per saldo niet zo groot zal zijn. U maakt hier een serieus punt van. Vervolgens zegt het CPB net als ik dat uit alle cijfers blijkt dat het vertrouwen nu verdwenen is, terwijl het had kunnen leiden tot meer bestedingen. Leest u dan wat er in de Miljoenennota staat. In de periode 1982-1984 gebeurde het wel, toen was er vertrouwen, ondanks de bezuinigingen.

Minister Zalm:

Maar het consumentenvertrouwen heeft ook alles te maken met de conjuncturele ontwikkeling. Als het toeneemt, zal ik er niet op wijzen hoe goed het regeringsbeleid is. Als het afneemt, heeft dat iets te maken met de economische verwachtingen. Ook het economische beeld over 2003 is nog weer verslechterd en ik vind het dan ook helemaal niet gek dat dit een effect op het consumentenvertrouwen heeft. Dit mag je redelijkerwijze ook verwachten.

De heer Crone (PvdA):

In de nieuwe tekst op de bladzijden 22 en 23 heeft u het expliciet over het effect van het model QUEST; daar neemt u afstand van. U neemt afstand van de kritiek van iedereen dat te veel bezuinigen tot een krimpende economie leidt. U erkent dit, maar u stelt dat de consumptie door het vertrouwenskanaal weer toeneemt, dat de mensen daardoor gaan ontsparen en extra gaan besteden.

Minister Zalm:

Het is ook mijn overtuiging dat dit effect zich zal voordoen, maar dit is iets anders dan puur op grond van internationale en nationale conjunctuurbewegingen effecten op het consumentenvertrouwen verwachten. Uw bewijs uit het ongerijmde dat het met het regeringsbeleid te maken heeft dat het consumentenvertrouwen nu laag is, vind ik dan ook niet acceptabel.

Voorzitter. Velen hebben gevraagd waarom Financiën een ander tekort raamt dan het tekort waarvan het CPB uitgaat. Toen ik nog directeur van het CPB was, waren er ook kwartaalrapportages, maar wij hebben mede om problemen met de regering te vermijden en overigens ook op verzoek van de regering in die ramingen nooit een raming van het tekort opgenomen. Toen ik echter minister van Financiën was, heb ik gezegd: laat het CPB vooral doen wat het CPB goed vindt; ik maak daar geen probleem van. Dat leidt er wel toe dat je in de kwartaalraming die zij maken en die verder niet afgestemd wordt met de departementen omdat het een eigen publicatie is, een ander cijfer kunt aantreffen dan in de regeringsdocumenten. Dat zij zo; dat vind ik verder niet zo'n punt. Het is dan echter vrij moeilijk om daarover tot een uitgebreide exegese te komen. De financieringstekortraming is bij het CPB een bijproduct, terwijl het voor ons een hoofdproduct is.

Ik heb al gezegd dat de raming die het CPB heeft gemaakt, mij aan de hoge kant lijkt. Als je puur kijkt naar de economie, dan is het enige economische dat men, overigens vrij aanzienlijk, heeft bijgesteld de economische groei, namelijk met 0,75% naar beneden in plaats van 0%. Als je daar de vuistregel op toepast dat ongeveer de helft van de economie naar de collectieve sector gaat, dan zou je een verslechtering van het tekort verwachten van 0,3 à 0,4%. Dat is een heel primitieve berekening maar het is een eerste indicatie van wat je redelijkerwijs mag verwachten, voordat je moet uitleggen dat er iets anders aan de hand is. Dan zou je verwachten dat je van 2,3 naar 2,7 gaat. De eerste intuïtie spoort derhalve met onze raming.

Het CPB meent dat de belastingen – het zit vooral aan de inkomstenkant van de begroting – nog verder zullen tegenvallen dan wij in de Najaarsnota voorzagen. De raming van de Najaarsnota is vooral gebaseerd op de realisaties t/m oktober, ook wat betreft de inkomstenkant. Inmiddels hebben wij de cijfers t/m november en het novembercijfer spoort heel goed met de raming die wij voor het hele jaar hebben gemaakt.

De twaalfmaandscijfers kan ik de Kamer in dit verband ook geven. In juni zat het op 2,1, in juli op 2,7, in augustus op 2,4, in september op 2,6, in oktober op 2,7 en in november op 2,5. Het kan natuurlijk nog anders lopen, maar als ik hiernaar kijk en naar het verwachte tijdpad voor het tekort, dan constateer ik dat wij op koers liggen. Met het novembercijfer zitten wij zelfs iets gunstiger dan de koers van 2,7.

Het enige dat wij nu zeker weten, is dat het geen 2,7 wordt: daar durf ik ook een fles wijn op te zetten, in die zin dat het altijd net even anders is dan de raming. Ik heb geen indicatie op grond van de realisaties tot en met november dat de 2,7 niet nog steeds de beste raming is. Ik heb ook niet vanuit puur de economische ontwikkelingen een indicatie dat ik het begrotingstekort veel meer zou moeten bijstellen dan past bij deze raming van 2,7. Aan de uitgavenkant – daar geeft de Najaarsnota een compleet beeld van – is per saldo het beeld dat de uitgaven ongeveer in koers liggen met de raming van de Miljoenennota.

De voorzitter:

Het moet hier niet te zeer een gokhol worden met al die flessen wijn die over tafel gaan! Ik geef het woord aan de heer Rouvoet om een vraag te stellen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat was ook mijn opmerking. Volgens mij past het niet erg bij het kansspelbeleid van dit kabinet om voortdurend flessen wijn in het parlement weg te geven op basis van deze discussie. Dat is echter een zijdelingse opmerking.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb er nog nooit een gekregen!

Minister Zalm:

Ik geef niets weg; het is de bedoeling dat ik het krijg.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Maar het blijft een kansspel!

Mijn vraag gaat over iets anders. De minister was tamelijk laconiek over de verschillen tussen de CPB-ramingen en de raming van het kabinet. Ik kan mij daar iets bij voorstellen als wij rond de 2% zitten. De minister zal het toch met mij eens zijn dat naarmate wij dichter in de buurt van de Europese kritische 3% komen, het wel spannender wordt en dat je dan niet kunt zeggen dat een verschil van 0,3% niet zo belangrijk is en wel mag. Dan luistert het namelijk wel nauw.

Minister Zalm:

Dat ben ik met u eens, maar dan is het even de vraag welke vrijheid wij het CPB gunnen om in december met de eindejaarsrapportage te komen. Ik ben daar heel liberaal in, zeker omdat ik vroeger geleden heb onder al die politici die over je schouder mee zaten te kijken en probeerden de ramingen te beïnvloeden. Nu, dat moest ik allemaal van mijn lijf houden en van de weeromstuit heb ik gezegd: het CPB moet gewoon maar doen wat het CPB goed vindt. Als u zich daaraan stoort, dan moeten wij vragen aan het CPB om de tekortraming die men publiceert in december, af te stemmen met ook het ministerie van Financiën. Dat is niet gebeurd. Waarschijnlijk was het dichter bij elkaar gekomen als dit wel het geval was geweest. Aan de andere kant maak ik mij dan niet zo druk over zo'n CPB-raming, want ik heb mijn eigen verantwoordelijkheid. Wij kijken natuurlijk heel serieus naar de economische kant van de CPB-raming, hoewel die, als je zo ver in het jaar zit, ook niet erg relevant meer is. Dan is de raming van het tekort toch vooral gebaseerd op realisaties, op kaspatronen zoals je die kent, op wat je redelijkerwijs in december nog mag verwachten en al dat soort zaken meer. Dan komen wij nog steeds op die 2,7.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat begrijp ik wel. Ik ben het ook met de minister eens dat wij het niet zwaarder moeten maken dan het is. Ik pleit er niet voor dat er nauwer wordt afgestemd. Ik hecht ook aan de onafhankelijke positie van het CPB, daaraan doe ik niets af. Ik heb in mijn termijn gezegd dat wij het niet zomaar kunnen wegschuiven met de argumentatie: de minister is een opgewekt mens, het CPB is wat somberder over de vennootschapsbelasting, daar zal het dan wel inzitten. Dan luistert het des te nauwer om goed te kijken naar de analyses die toegepast worden en naar de gehanteerde uitgangspunten. De minister zegt immers dat de uitgangspunten, de parameters hetzelfde zijn. Als wij de 3% naderen, is het voor mij spannend om te weten waar in essentie het verschil zit.

Minister Zalm:

Dat zit in een somberder inschatting van de vennootschapsbelasting die mede gebaseerd op realisaties en aanslagoplegging. Die gegevens hebben wij ook. Wij hebben die zelfs nog iets beter in de vingers, al is het maar omdat Financiën de aanslagen oplegt. Dat hebben wij verdisconteerd in de raming. Wij hebben in de Najaarsnota ook een tegenvaller in de vennootschapsbelasting moeten vaststellen, maar wij denken dat dit het ongeveer is, zonder dat wij overigens garanties kunnen geven over dit soort ramingen. Daarom probeer ik bij u te beargumenteren waarom ik meen dat de raming van 2,7% sterker is dan de raming van 3,0%. Ik verwacht ook dat geen van beide ramingen zal uitkomen. Dat weten wij immers uit ervaring. Het laatste twaalfmaandscijfer is 2,5%. Daarin zit nog een zekere marge ten opzichte van 3%. Er moet een forse sprong gemaakt worden om op 3% te komen. Dat is niet uitgesloten, maar ik heb tot nu toe geen enkele indicatie dat zo'n uitzonderlijke situatie zich zal gaan voordoen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als de minister van Financiën dan zo relaxed is over de uitkomst voor 2003, waarom zei hij dan op de televisie: als het toch een beetje fout gaat, mag ik in Brussel best een beroep doen op de bijzondere clausule in het verdrag dat het voor een land dat zo'n negatieve groei heeft als Nederland in 2003 niet zo erg is als het een keertje ontspoort?

De voorzitter:

Die vraag heeft u al gesteld, mijnheer Vendrik.

Minister Zalm:

Het feit dat 2,7% mijn best guess is, wil niet zeggen dat ik kan garanderen dat wij niet beneden de 2,5% of boven de 3% komen. Overigens is er een groot verschil met het beleid in Frankrijk en Duitsland. Ik heb over Duitsland nooit een probleem gemaakt. Als men een keer per ongeluk door de grens van 3% gaat en dat het jaar daarop corrigeert, is dat toegestaan. In Duitsland en Frankrijk is het nu echter zo dat men niet één maar twee jaar en het derde jaar bewust de grens van 3% overschrijdt. Dat is andere koek dan dat een land door een nog wat slechtere conjunctuur per ongeluk een keer door de grens van 3% heengaat. Ik weiger dan ook te accepteren dat Nederland op dit punt vergeleken wordt met Duitsland.

De heer Crone heeft de risico's voor 2004 geschetst. Die risico's zijn er natuurlijk. Ik hoop echter dat zij tweezijdig zijn. Dat is ook de taxatie van het CPB. De zwakke dollar is duidelijk een potentieel probleem. Als de economische conjunctuur echter aantrekt, wil het nog wel eens wat harder doortrekken. Dat zou er tegenover kunnen staan. Ik denk dat wij de boeken in het voorjaar moeten opmaken. Eind februari, begin maart beginnen de interne activiteiten bij het ministerie van Financiën op stoom te komen. Dan zijn er nieuwe CPB-cijfers en realisaties over 2003 en gaan wij kijken wat ons te doen staat.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb ook nog gesproken over een potentiële tegenvaller in de sfeer van de hypotheekrente. Als de rente 2 procentpunten stijgt, kost dat de schatkist 2,7 mld in 2007.

Minister Zalm:

Niet in 2004 in ieder geval.

De heer Crone (PvdA):

Dan is het ongeveer de helft.

Minister Zalm:

Ik zie niet in waarom de hypotheekrente met 2 procentpunten zou moeten stijgen ingaande volgende jaar. Daarop is uw stelling gebaseerd plus op het feit dat alle leningen dan vernieuwd zijn. Dat is ook niet het geval. Er is dus sprake van enige overschatting. En waar komt die 2% extra rente vandaan?

De heer Crone (PvdA):

Als de minister van Volksgezondheid naar u toekomt en zegt dat het allemaal goed gaat, zegt u dan niet dat u tegenvallers ziet aankomen en dat u daarop wilt anticiperen? U, mijnheer Zalm, bent minister van het departement dat over de hypotheekrente gaat.

Minister Zalm:

Dat ben ik met u eens, mijnheer Crone. Ik ben dan ook heel benieuwd, hoe u een grotere zekerheidsmarge dan het kabinet zult inbouwen bij de Voorjaarsnota als u zo bezorgd bent over dit soort onzekerheden.

De heer Crone (PvdA):

Vanochtend stond in de krant dat de hypotheekrente een van de grootste ongelijke verdelers in de overheidsbestedingen is. Niet alleen op grond van rechtvaardigheid maar ook op basis van de financiële risico's moet er geanticipeerd worden op een tegenvaller veroorzaakt door een stijging van de hypotheekrente.

Minister Zalm:

Ik zal mijn voorstellen doen bij de Voorjaarsnota en wacht die van u af.

De heer Crone (PvdA):

Als u niet anticipeert, zegt u wel dat als de rente 1% oploopt, u in 2007 1,3 mld extra zult bezuinigen ofwel 1 procentpunt op zorg en onderwijs.

Minister Zalm:

Dat zeg ik helemaal niet. Straks komen de Voorjaarsnota en nieuwe ramingen en dan kom ik bij de Kamer terug met eventuele nieuwe voorstellen. Ik hoor dan wel hoe de Kamer daarop reageert. Het enige wat duidelijk is, is dat de fractie van de Partij van de Arbeid met een handicap aan deze race begint, omdat zij starten met een tekort dat 0,6% hoger is dan van het kabinet. Als je net als de heer Crone de CPB-raming gelooft en je telt die 0,6% erbij op, dan komt de PvdA-fractie al uit op een tekort van bijna 4%. Ik ben in ieder geval blij dat dit geen beleid is geworden.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb steeds gezegd dat ik ook op de ramingen van maart van het CPB wacht. Wij zien dan of het tekort 3,3% is en wij nog eens 0,6% hoger uitkomen. Wij zaten 0,4 à 0,5% boven het kabinetsbeleid. Wij zullen ons dan keurig aanpassen. U maakt er een jijbak van door te zeggen dat de raming van het CPB niet zal uitkomen, terwijl u mij dat wel voorhoudt. Het wordt gelijk oversteken: u presenteert de Voorjaarsnota, wij hebben dan impliciet de cijfers van het CPB en kort daarna zullen wij laten zien hoe wij verder gaan.

Minister Zalm:

Over 2004 doe ik geen uitspraken over de vergelijking met het CPB, al was het maar omdat wij geen nieuwe raming hebben. Het ligt wel voor de hand dat de bijstelling van 2003 ook iets te maken heeft met 2004. Er zal sprake zijn van een doorwerking. Als wij gelijk krijgen over 2003 dan ligt het voor de hand dat de raming voor 2004 ook te hoog blijkt te zijn, tenzij er nieuwe economische inzichten zijn. Voor 2004 zullen ook nieuwe economische inzichten heel belangrijk zijn voor de raming.

De heer De Grave heeft al het nodige gezegd over de redeneertrant van de heer Crone die hier en daar een meevallertje ziet dat hij onmiddellijk benut, terwijl de tegenvallers vriendelijk aan het kabinet worden gelaten. Als je het totaal bekijkt, is er geen sprake van een meevallend beeld bij de uitgaven. Wij hebben zoals door enkelen is opgemerkt, zelfs nog een taakstelling voor de te realiseren onderuitputting. Mevrouw Kant sprak daar ook al over. Die onderuitputting op de rijksbegroting bedraagt zo'n 460 mln en in de categorie sociale zekerheid is dat 140 mln. Het is niet onmogelijk die bedragen te realiseren. In het verleden hebben wij op de rijksbegroting onderuitputting gehad in vergelijking met de ontwerpbegroting of de stand bij de Voorjaarsnota van tussen de 600 en 800 mln. Die onderuitputting hadden wij echter al wel eerder vastgesteld. Wij hadden bij de Najaarsnota meestal een deel van de onderuitputting gesignaleerd. Dat is nu nog niet het geval, althans niet op de rijksbegroting. Het bedrag van 462 is niet onhaalbaar, maar waar die onderuitputting zich manifesteert, moet nog blijken. Ik hoop dat zoals gebruikelijk de Tweede Kamer weer aan de onderuitputting bijdraagt, hoewel het natuurlijk maar een bescheiden bijdrage is.

Bij de sociale zekerheid bedroeg de onderuitputting de afgelopen jaren gemiddeld zo'n 150 tot 300 mln. Ook op dat terrein hadden wij de zaak meestal al eerder gesignaleerd dan bij de Najaarsnota. Al met al zie ik geen ruimte om te beweren dat wij nog een paar leuke dingen kunnen doen als gevolg van meevallende posten. Daar staan als eerste de tegenvallende posten tegenover. Het totale beeld in de uitgavensfeer is zelfs een ietsje ongunstiger geworden dan in de Miljoenennota. Ik ontraad de Kamer, amendementen met een uitgavenverhogend karakter te aanvaarden. Dat staat los van de vraag dat het opwaarts amenderen van een begroting louter een machtiging voor het kabinet is om uitgaven te doen. Het kabinet kan er altijd van afzien van die machtiging gebruik te maken. Er is één uitzondering, namelijk de begroting voor de Tweede Kamer. Die begroting wordt door de Tweede Kamer zelf besteed. De overige begrotingshoofdstukken worden beheerd door de ministers. De onderwerpen die de heer Crone heeft benoemd als begunstigden van niet-bestaande meevallers hoef ik nu niet verder te bespreken.

De heer Crone (PvdA):

Ik wijs op het opportunisme van het kabinet. Bij de koopkrachtreparatie wordt de meevaller door het kabinet wel degelijk gebruikt voor de bijstand en het fonds werk en inkomen. Een meevaller van 80 mln in 2003 is immers gebruikt voor de koopkracht in 2004. Dat is toch van twee walletjes eten: als u het doet mag het wel, als ik het doe mag het niet, terwijl het in technische zin precies hetzelfde is.

Minister Zalm:

Nu, in die zin dat dit zich binnen één begrotingshoofdstuk heeft afgespeeld. In de Najaarsnota zijn alle mee- en tegenvallers op alle begrotingshoofdstukken gezamenlijk in kaart gebracht en constateren wij dat er in totaal een tegenvallende ontwikkeling is. Dan kan niet een incidentele meevaller hier of daar alsnog worden ingezet voor een uitgaaf, want dan wordt de overschrijdingsproblematiek alleen maar groter gemaakt. Bij de begroting voor 2004 speelde het punt – dat was slim gevonden vanuit de Kamer; ik dacht althans dat de Kamer het vindersloon had –...

De heer Crone (PvdA):

Ja, dat hadden wij bedacht.

Minister Zalm:

...dat uit de Najaarsnota 2003 af te leiden was dat er, omdat er in 2003 een tegenvaller bij terugbetaling was, volgend jaar wel een meevaller van dezelfde orde van grootte zou moeten zijn. Dat is binnen hetzelfde dossier aangewezen als dekking voor dit doel. Het kabinet had zich daar fervent tegen kunnen verzetten, maar dat is niet gebeurd.

De heer Crone (PvdA):

Ook onze amendementen hebben steeds betrekking op een klein deel van de meevallers binnen dezelfde begrotingshoofdstukken. Ook ons amendement inzake veiligheid is gedekt uit sociale veiligheid voor het openbaar vervoer. Het blijft dus allemaal binnen dezelfde begrotingshoofdstukken. Ik meen dan ook dat u nu impliciet hebt toegegeven dat wij mogen vasthouden aan onze wijze van dekking, nu u die eerder zelf hebt overgenomen, op onze suggestie.

Minister Zalm:

Nee, dit is geen adequate dekking, tenzij de heer Crone ook voor alle tegenvallers een adequate dekking levert. Als er bepaalde tegenvallers zijn, zeggen de spelregels dat de meevallers als eerste worden ingezet voor het compenseren van die tegenvallers, niet voor beleidsintensiveringen.

De heer Crone (PvdA):

Dan had u ook uw rug recht moeten houden in het koopkrachtdebat en niet een meevaller moeten inzetten voor de koopkracht. U doet nu ferm tegen mij, maar dat doet u niet in de coalitie. Dat is gewoon ongelijke behandeling.

Minister Zalm:

Dit was alleen partieel binnen één begrotingshoofdstuk voor 2004. Het was ook op het randje of dat kon worden toegestaan, maar gelet op de situatie die er toen was en omdat wij wisten dat het in 2004 weer zou vrijvallen, heeft het kabinet ermee ingestemd dat een deel van de 110 mln, namelijk 80 mln – de rest is adequaat gedekt in dezelfde sfeer – voor dit doel werd ingezet. Daarmee is geen algemene vrijbrief gegeven om tegenvallers maar buiten beschouwing te laten en alle meevallers in te pikken en om te zetten in extra beleidsintensiveringen, want dan loopt de begroting echt uit de hand.

De heer Crone (PvdA):

Wij pikken niet alle meevallers in, maar lopen een klein stukje met u mee langs het randje van de afgrond. Zoals u weet, bloeien langs het randje van de afgrond de mooiste bloemen.

Minister Zalm:

Wat de heer Crone wil organiseren, is een klein feestje op de Titanic.

De heer Bakker (D66):

De minister zei eerder dat hij dit jaar nog een taakstellende onderuitputting heeft te realiseren op de sociale zekerheid van 140 mln. Hoe ziet hij in dat licht de vandaag gepubliceerde werkloosheidscijfers? Het CBS heeft aangegeven dat het tempo van de werkloosheidsgroei weer toeneemt, dus dat er weer méér mensen werkloos worden dan wij enkele maanden geleden dachten.

Minister Zalm:

Ik hoop dat de raming voorzichtig genoeg is. In de Najaarsnota hebben wij volgens mij geen grote ramingsrisico's genomen. Wij zijn er ook niet van uitgegaan dat de matige ontwikkeling van de bijstandsuitgaven structureel zou zijn. Ik heb er dan ook goede hoop op dat wij bij de uitgaven voor sociale zekerheid eveneens rond kunnen komen. In die uitgavensfeer spelen ook nog enige andere categorieën mee, zoals de WAO. Ik houd het er maar op dat het wel loopt, maar het uitgavenbeeld is inderdaad niet zonder risico en het moet nog blijken of die onderuitputting werkelijk gerealiseerd wordt.

Ik kan de heer De Nerée tot Babberich geruststellen dat er niet iets anders is afgesproken over de uitgavenkaders. Anderzijds is het bij een Najaarsnota altijd lastig om nog tot compensatie binnen de eigen sector te komen. Ik ben overigens benieuwd welke voorstellen hij namens zijn fractie zou hebben om 400 mln in de zorguitgaven te snijden. Een Najaarsnota is altijd min of meer het optekenen van wat onvermijdelijk is, en de periode om nog iets te doen is natuurlijk heel beperkt. Je hebt daar hooguit een dikke maand voor, en nog maar veertien dagen als je met de Kamer gesproken hebt. Wel interessant is het om bij de Voorjaarsnota te proberen de sectoren meer binnen hun eigen uitgavenkader te brengen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb de minister naar de nieuwe begrotingsregel gevraagd, omdat de begrotingsregel in Balkenende-II afweek van die in Balkenende-I. Ik heb niet gezegd dat ik mij verzet tegen compensaties tussen de uitgavenkaders, want ik zie ook geen andere mogelijkheden. Ik vroeg bewust naar de begrotingsregel. Die heb ik niet kunnen aantreffen, maar goed. Nood breekt wet, ook in dit geval.

Minister Zalm:

Ik moet toegeven, dat wij weer een tikje teruggaan naar de klassieke Zalmnorm. Dit is meer het beleid zoals ik dat ook onder Paars wel heb verdedigd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Maar wij leven onder Balkenende-II.

Minister Zalm:

Jazeker. Als u goede suggesties hebt om 400 mln te vinden op de Volksgezondheid, houd ik mij zeer aanbevolen. Misschien dat uw collega Buijs u daarbij behulpzaam kan zijn, want die weet daar alles van.

Voorzitter. Ik ben het eens met de heer De Nerée dat er gelukkig wel enkele lichtpuntjes zijn in de economische ontwikkeling. Zelfs in Japan lijkt het een beetje beter te gaan. Verder is Azië heel dynamisch en is Amerika duidelijk in de plus. In Europa beginnen wij ook al wat signalen te zien. Als ik met collega's spreek, ook en marge van de Ecofin, merk ik een zekere kentering in de negatieve verwachtingen. Daar ziet men ook lichtpuntjes. Sommigen zien zelfs binnen hun begroting kleine lichtpuntjes. Wij moeten het maar op z'n beloop laten en in het voorjaar de stand opnieuw opmaken.

Dan de vraag over de amendementen en moties. Ik ben natuurlijk erkentelijk voor de deugdelijke dekking. De heer De Nerée zei: u komt wel wat laat met zo'n Najaarsnota en moet eigenlijk met iets komen voor de begrotingsbehandeling. Dat is in wezen de Miljoenennota, want in de Miljoenennota zetten wij de vermoedelijke uitkomst. Wij stellen daarin ook de cijfers voor het lopende jaar bij. Dat is dan de beste stand die wij kunnen bedenken voor zowel het lopende jaar als het eerstkomende jaar. In oktober, november maken wij dan weer een nieuwe stand op, namelijk die voor de Najaarsnota. Als ik voorafgaand aan de begrotingsbehandeling iets zou moeten melden, zou dat niet veel meer kunnen zijn dan de vermoedelijke uitkomststand. Ik moet er eerlijkheidshalve bij zeggen dat ik het bezwaarlijk zou vinden om per maand begrotingsrapportages te gaan maken en dat ik het bezwaarlijk zou vinden als de Kamer dan elke maand een begrotingsdebat zou gaan houden over hoe zij iets zou kunnen doen aan een plusje of een minnetje. Ik vind de periodiciteit die wij nu hebben een goede. Wij beginnen met het opstellen van de Miljoenennota, waarin, zoals gezegd, het lopende jaar zit verwerkt. De Voorjaarsnota is natuurlijk een belangrijke bijstelling van de begroting. Vervolgens is er de vermoedelijke uitkomst die op Prinsjesdag wordt overgelegd. Dan komen de Najaarsnota en de voorlopige rekening. Er zijn dus al vijf rapportagemomenten in het jaar. Elke dag die verstrijkt, levert nieuwe informatie, maar je kunt jezelf ook gek maken door al die nieuwe informatie elke dag weer te willen weten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik vraag niet om elke dag nieuwe informatie. Die zou ik niet meer kunnen verwerken. Als uit de Najaarsnota blijkt dat er op bepaalde gebieden sprake is van enorme onderuitputting waartegenover overschrijdingen elders staan, is dat natuurlijk frustrerend voor de mensen die bij de behandeling van de begroting 2004 hebben zitten zoeken naar wat geld en dat niet hebben kunnen vinden. Als dan in de Najaarsnota blijkt dat op een aantal gebieden zo voorzichtig is geschat dat er sprake is van onderuitputting, is dat frustrerend. Vandaar dat ik bij iedere begrotingsbehandeling een indicatie vraag van de stand van zaken. Ik vraag niet een rapportage van dag tot dag, want de Miljoenennota wordt in juli afgesloten en de Najaarsnota in oktober. Er zit dus nogal wat ruimte tussendoor waardoor nieuwe cijfers naar voren zouden kunnen worden gebracht.

Minister Zalm:

Om met onze grote filosoof Cruijf te spreken: elk voordeel heb z'n nadeel. Ik zou de Kamer dan namelijk ook moeten lastig vallen met alle tegenvallers die nu ook blijken. Wij hebben uiteindelijk meer tegenvallers dan meevallers, zo blijkt uit de stukken. De Kamer had dan nog minder speelruimte gehad dan zij al dacht dat zij had. Amenderingen op begrotingen moeten in principe ook beleidsamenderingen zijn in die zin dat een bepaald extra beleid voor een bepaald onderdeel een terugloop van het beleid op een ander onderdeel met zich brengt. De mee- en tegenvallers horen daar eigenlijk zo goed mogelijk buiten te worden gehouden, omdat die primair tegen elkaar moeten worden weggestreept.

De heer Bakker (D66):

De minister zei dat het in de wereld meevalt en zelfs in Europa langzamerhand een beetje meevalt. Ik vraag hem commentaar op de stelling van het planbureau dat Nederland van die aantrekkelijke groei niet proportioneel, maar minder dan proportioneel mee profiteert.

Minister Zalm:

Dit is juist. Ik denk dat de analyse van het CPB duidelijk is. Wij hebben natuurlijk een flink nadelige concurrentiepositie opgebouwd door de stijging van de loonkosten die door de krappe arbeidsmarkt almaar verder ging. De loonkostenstijging in Nederland was zo'n 10 tot 12% hoger dan in andere Europese landen. Wij moeten nu een draai maken en het najaarsakkoord is daarvoor nuttig en nodig. Daarna moeten wij weer in de race kunnen meedoen. Voorlopig zitten wij met de gevolgen van een driedubbele klap: de stijging van de arbeidskosten, de ontwikkeling van de wereldhandel en de lage dollarkoers en hoge eurokoers. Deze drie aspecten op elkaar gestapeld, hebben een vrij desastreuze uitwerking gehad op de Nederlandse economie. Het is de bedoeling van het kabinet dat Nederland aan het einde van deze periode weer in voorhoede terecht komt en dit geldt ook voor de groei van de economie en de werkgelegenheid. In deze periode van aanpassing lopen wij echter duidelijk achter en dit kwam ook niet onverwacht.

Ik denk dat wij nog eens apart van gedachten moeten wisselen over het toezicht. De Kamer heeft de uitbreiding van het toezicht zelf gewenst. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de wetgeving en aanmoedigingen die voortvloeiden uit bijvoorbeeld de Clickfondsaffaire en de gebrekkige informatieverschaffing aan consumenten en het toezicht daarop zoals in het geval van LegioLease. Het toezicht is aangescherpt en daarmee ook de capaciteit van het toezicht. Ik wijs op de financiële bijsluiter, de Wet MOT, de Sanctiewet, de Wet financiële dienstverlening. Een nieuw element is het toezicht op accountants dat wij ook allemaal nodig vinden. Er zijn dus heel wat taken bij gekomen. Ik heb in september al gezegd dat wij vanaf 2004 en in latere jaren een reële stabilisatie van bestaande taken willen bereiken. Het is mijn inzet om de administratieve lasten met ten minste een kwart te verminderen, ook voor de financiële sector. Dit zou enige tegenwicht bieden tegen de stijgende bijdrage voor de kosten van het toezicht.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Hoe denkt de minister over het budgetbewakingcomité in Duitsland en het vergelijkbare instituut in het Verenigd Koninkrijk? De ondertoezichtgestelden durven nu bijna niets te doen, omdat zij bang zijn voor de wraak en wrok van de toezichthouder.

Minister Zalm:

Dit idee hebben wij al in de pen. Er zal een panel komen van instellingen die onder toezicht staan. Het kan niet zo zijn dat de instellingen die onder toezicht staan, bepalen hoeveel toezicht er moet zijn. Dit zou bijna hetzelfde zijn als criminelen laten zeggen hoeveel politie er moet zijn. De toezichthouder zal zich tegenover het panel ook verantwoorden over de kosten van het toezicht. Daarnaast is er beroep mogelijk als de ondertoezichtgestelden menen dat de toezichthouder onvoldoende naar hen luistert. Zij kunnen dan ook nog bij de minister van Financiën terecht. Ik keur de toezichtbegrotingen goed. Dus langs die weg is er een link met de Tweede Kamer. De ervaring leeft bovendien dat de instellingen de Kamer goed weten te vinden als zij klachten hebben over de toezichthouder of als de minister niet wil luisteren. Ik denk dat wij een redelijke planning hebben gemaakt. Dit alles is natuurlijk iets anders dan meebesturen; dat kan niet. Dit is nieuw en echt een stap vooruit.

De heer De Nerée weet dat wij op 3 september een aantal maatregelen aan de Kamer hebben voorgelegd met betrekking tot de kennisgroepen. Die maatregelen zijn gebaseerd op de voorlopige uitkomst van het onderzoek. Ik bevestig dat voor het einde van het kerstreces de definitieve uitkomsten van het onderzoek, inclusief cijfers, beschikbaar komen.

De heer De Grave heeft vragen gesteld over de ramingen. Ik ben daar reeds enigszins op ingegaan. Zijn verhaal over boter, kaas en eieren vond ik heel illustratief; niet selectief shoppen in de meevallers, maar ook kijken naar de tegenvallers. Op het punt van de motie-De Grave en de Europese top het volgende. De Europese Commissie bezint zich op het aanklagen van de Raad bij het Europese Hof. Na standpuntbepaling door de Commissie zal Nederland zijn positie bepalen. De Kamer zal daarover natuurlijk bericht worden. De onderhandelingen over de grondwet zijn spaak gelopen, maar niet op dit punt. Het is overigens wel lastig om in verdragen en teksten over het Stabiliteitspact wijzigingen vast te leggen, want zaken zijn vaak zeer omstreden. Ik heb de vorige keer al gewezen op het effect van de doos van Pandora. Wellicht doet zich de mogelijkheid voor om tijdens het Nederlandse voorzitterschap de gelederen te sluiten. Ik denk dan vooral aan het bespreken van de wijze waarop de situatie is ontstaan; waarom zijn landen die niet onder "exceptional circumstances" leden door de grens van 3% geschoten? Naar mijn mening zijn de belangrijkste redenen dat in tijden van gunstige economische ontwikkeling geen overschot is gecreëerd en dat de desbetreffende landen ook in normale tijden niet "close to balance" zaten. Dat zijn de lessen die geleerd moeten worden. Ik moet nog zien of zich een gelegenheid voordoet tijdens het Nederlandse voorzitterschap.

De systematische afwijkingen bij boeten, asiel en AWBZ waren mij ook al opgevallen en ik zal deze nader analyseren. Ten aanzien van asiel hebben wij nu de beschikking over een goed rekenmodel; de gemiddelde kosten per asielzoeker blijken geheel te voldoen aan allerlei economische plaatjes, want naarmate er minder zijn, zijn zij per stuk duurder. Ik zeg het nu wat kort door de bocht. De wet van de afnemende kosten doet zich voor bij uitbreiding, dus bij veel asielzoekers in de opvang. Als er een snelle krimp plaatsvindt, blijken de kosten per asielzoeker te stijgen. Naar mijn gevoel is op dit punt een redelijk kostenmodel ontworpen. Ik hoop dat wij met de aanpassingen in de Voorjaarsnota of de Najaarsnota op orde komen. Hetzelfde geldt voor de AWBZ. De gebrekkig functionerende inning van eigen betalingen heeft in dezen een rol gespeeld. Ik hoop dat deze geen systematisch karakter zal blijken te hebben.

Ik kom op het punt van de begroting van de Tweede Kamer. Enerzijds is het evident dat de Tweede Kamer budgetrecht heeft, anderzijds heeft zij de oorspronkelijke ontwerpbegroting aanvaard. Zij heeft zichzelf een limiet gesteld ten aanzien van de uitgaven die de Kamer verwachtte te doen. Het voorstel daartoe is met algemene stemmen aanvaard. Het staat de Kamer vrij om de eigen begroting te amenderen. Ook op dit punt hanteer ik de regel dat er dekking moet zijn, zeker vanuit de coalitiefracties bekeken. De andere fracties zijn in principe niet gebonden aan een uitgavenkader. In de afgelopen jaren heeft de Kamerbegroting de nodige onderuitputting gekend en het is dan ook de vraag of het ingediende amendement effectief of nodig is. Mijn indruk is dat de Kamer met gemak binnen haar budget kan blijven. De vraag is dan ook waarom een begrotingsamendement nodig is.

De regering heeft na de ontwerpbegroting geen kortingen aangebracht of voorgesteld. Kortingen kunnen ook niet eenzijdig vanwege de regering worden voorgesteld, want zij kunnen alleen effect krijgen als de Kamer daarmee akkoord gaat. Ik weet ook niet wanneer minister Remkes met zijn hand in de kas heeft gezeten. Wij hebben wel pogingen gewaagd om door middel van de minister van Binnenlandse Zaken met het Presidium af te spreken dat de Kamer mee zou lopen als er door efficiency en doelmatigheid kortingen optraden. Dat heeft volgens mij niet geleid tot een akkoord. Richting mevrouw Kant en anderen zeg ik dat het evident is dat het budgetrecht van de Kamer, zeker over de eigen begroting, onbetwist is. Dat wil alleen niet zeggen dat je geen discussie kunt hebben over dat amendement. Ik heb begrepen dat die discussie bij de suppletoire begroting zal worden gevoerd.

De heer Van der Vlies heeft gesproken over de tekortraming en de somberheid van het CPB. Ik denk niet dat het CPB systematisch somberder is dan Financiën. Integendeel: de sombere geesten huizen meestal op het ministerie van Financiën. Dit keer raamt het CPB toevallig somberder dan wij en de volgende keer kan dat andersom zijn. Ik denk dat wij er verstandig aan doen om het onderwerp Stabiliteitspact even te laten liggen binnen de Raad van ministers economie en financiën. Het heeft niet zoveel zin om er iedere keer vruchteloos over te spreken. Ik ben in ieder geval blij dat het Duitse begrotingsbeleid toch weer een tandje beter is geworden dan het was. Dat is een teken dat die discussie ook in Duitsland niet onopgemerkt is gebleven.

Veel woordvoerders hebben gevraagd wat er in de Voorjaarsnota komt te staan. Gaan wij bezuinigen of worden de lasten verzwaard? Dat weet ik pas als ik de Voorjaarsnota bij de Kamer indien. Technisch kunnen er lastenverzwaringen worden doorgevoerd. Dat is in het verleden niet vaak gebeurd omdat daartoe geen noodzaak was. Als voorbeeld kan ik noemen dat per 1 juli 2003 de AWBZ-premie is verhoogd met een vol procentpunt en dat leverde 0,5 mld op. Als je in maart, april iets beslist, ligt het voor de hand dat de ingangsdatum niet veel eerder kan zijn dan 1 juli. Dat geldt natuurlijk voor uitgavenmaatregelen evenzeer. Ik geef een paar puur theoretische voorbeelden. Het is in maart, april bijna onmogelijk om nog iets in de huursubsidie te doen. Als je iets met onderwijs wilt doen, dan heb je ook te maken met het nieuwe schooljaar. Dat legt nu eenmaal beperkingen op aan de mogelijkheden die je nog hebt als je in maart, april beslissingen neemt.

De heer Van der Vlies zei: laat nu geen potentieel werkzame periode verloren gaan. Als ik voor mijzelf de zekerheid zou hebben dat de begroting 2004 uit de hand zou lopen, dan zou er een soort tussenbalans worden opgemaakt en zouden wij in januari met een groot pakket maatregelen komen. Mijn verwachtingen voor 2004 zijn echter nog niet zo somber dat ik al in december of januari een nieuw pakket maatregelen moet voorstellen. Ik denk dat het binnen de normale marges die besluitvorming in het voorjaar bieden, oplosbaar zou moeten zijn. Of er iets op te lossen is, zal bij de Voorjaarsnota blijken, evenals hoe wij dat moeten doen. Uiteraard houden wij rekening met alle debatten die in de Kamer zijn gevoerd over de kwetsbare groepen en de prioriteiten voor onderwijs, infrastructuur, zorg enzovoort. Inmiddels staat overal een beetje een hek om, maar dat zal allemaal worden meegenomen. Natuurlijk zal ook de eigen politieke prioriteitenstelling van het kabinet een rol spelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er is incidenteel 110 mln euro bijgeplust en dat is op zichzelf te respecteren. Het had meer kunnen zijn, maar het is in ieder geval een substantieel bedrag. Dat moet nog wel structureel gemaakt worden. Daartoe is de motie-Weekers ingediend die, gezien de ondertekening, naar verwachting morgen wordt aangenomen. Ik verwacht van deze minister de heldere toezegging dat die wens in ieder geval voluit gerespecteerd zal worden.

Minister Zalm:

De heer Van der Vlies verleidt mij bijna tot een uitspraak, maar als ik zeg dat ik even helemaal niets zeg, dan zeg ik ook hier maar niets over. De motie is natuurlijk van betekenis, zeker als zij wordt aangenomen. Als ik zie wie de eerste ondertekenaar is, voel ik aan mijn water dat de kans daarop groot is, want als de VVD-fractie iets sociaals voorstelt, zal de hele Kamer daar toch wel achter gaan staan, nietwaar? Maar de discussie daarover moet nog plaatsvinden en ik neem aan dat de minister van SZW nog op die motie zal reageren, als dat al niet gebeurd is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb begrepen dat de minister van SZW daarop al positief heeft gereageerd, evenals de minister-president.

Minister Zalm:

Dan mag hij volgens goed gebruik zelf de dekking regelen bij de Voorjaarsnota. Ik verheug mij daar zeer op.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het moet toch duidelijk zijn, na alle gevechten, die u zelf op de punt van uw stoel hebt meegemaakt, dat wij dit volgend jaar niet nog een keer over hoeven te doen?

Minister Zalm:

Dat ligt voor de hand. Als de motie wordt aangenomen, moet de regering wel heel bijzondere omstandigheden aanvoeren om haar niet uit te voeren.

Mevrouw Kant (SP):

Toen de minister zei dat om een aantal zaken een hek staat, doelde ik bijvoorbeeld op de hogere inkomens, waaromheen voor de VVD-fractie en voor het kabinet blijkbaar een hek staat. Als er bij de Voorjaarsnota ingrepen noodzakelijk zijn, is het dan mogelijk dat dit fiscale ingrepen zijn? Als wij bijvoorbeeld zouden willen dat hogere inkomens meer gaan bijdragen, is het dan mogelijk om dit op dat moment te realiseren en zou het kabinet daarvoor voelen?

Minister Zalm:

Fiscale maatregelen zijn mogelijk, als daartoe in het voorjaar wordt besloten. Deze gaan dan meestal in per 1 juli. Daarbij kan het gaan om directe en om indirecte belastingen. Technisch gezien is alles mogelijk wat een meerderheid van de Kamer en het kabinet samen zouden willen. Als u mij nu vraagt of ik per 1 juli het toptarief ga verhogen, is de kans niet groot dat ik daarmee kom, zeg ik er eerlijkheidshalve bij. Op dit moment sluit ik niets uit, maar het is niet het eerste waar ik aan denk.

Mevrouw Kant (SP):

Dat hadden wij ook niet verwacht, maar het is in ieder geval mogelijk.

Minister Zalm:

Het is technisch mogelijk.

Mevrouw Kant (SP):

U hebt gezegd dat u zult meenemen wat er in de discussies van de afgelopen maanden naar voren is gebracht, maar dat vind ik iets te gemakkelijk. Mensen met lage inkomens, chronisch zieken en gehandicapten zijn de dupe geworden van het beleid. Kunt u namens het kabinet zeggen: wat er ook gebeurt, deze groep laten wij volgend jaar ongemoeid?

Minister Zalm:

Ik kan op dit punt geen enkele toezegging doen. Aan de andere kant staan er in mijn voorstellen nog geen maatregelen. Tel daarom uw zegeningen, want ik kom vandaag niet met een bezuinigingspakket en evenmin in januari; dat komt op het geëigende moment. Dan zal blijken wat het kabinet in petto heeft en de Kamer zal daarover dan oordelen. Dit zijn ook zaken die ik met mijn collega's in het kabinet moet bespreken. Ik ben weliswaar de penningmeester, maar ik ben niet de politieke dictator. Ik verlang daar wel eens naar, maar helaas heb ik die positie binnen het kabinet nog niet weten te bereiken. Als wij met een voorjaarsnotapakket zouden komen, zijn er collega's die daarover hun zegje willen doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind dat de minister niet te bescheiden moet worden. Ik herinner mij de uitspraak van de minister-president rond het verwachte tekort van 3,25% in 2004. Hij zei: dat bekijken wij dit voorjaar; dat vindt de minister van Financiën ook. Alsof de minister-president de autoriteit van de minister van Financiën nodig heeft.

Mijn vraag is: wat is het maximaal aanvaardbare begrotingstekort in 2004?

Minister Zalm:

Daar zeg ik lekker niets over.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ken deze minister als een man van afspraken. De begrotingsregels van de coalitie stellen de grens op 2,5%. Als die wordt overschreden, is er nog een grens, te weten van 3%. Wat is nu het maximaal aanvaardbare begrotingstekort voor 2004?

Minister Zalm:

Ik doe daarover geen uitspraak, maar ik maak wel een taalkundige opmerking: een signaalwaarde is iets anders dan een absoluut plafond.

De heer De Grave (VVD):

Volgens mij hebt u gezegd dat u geen begroting zult indienen met een tekort dat hoger is dan 3%.

Minister Zalm:

Dat is evident!

De heer De Grave (VVD):

Dan is het goed, maar u zei: daar zeg ik lekker niets over. Volgens de heer Vendrik luistert het buitengewoon nauw wat u precies zegt, en ik zag al een hoopvolle blik in zijn ogen.

Minister Zalm:

Hij was aan het peilen of ik de uitspraak wilde doen dat het nooit meer dan 2,5 zou zijn. Maar 3 is evident. Ik merk dat de grenzen van mijn fantasie toch te beperkt zijn voor dit debat.

Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft de sigarettensmokkel aangekaart. Internet brengt niet een speciaal belastingregime met zich mee voor sigaretten. Het is dus gewoon illegaal. Het blijft smokkel als je via internet accijns probeert te ontlopen. Dat moet worden bestreden. Als ik woordvoerder van het ministerie was geweest, had ik niet zo snel het woord pech in de mond genomen. Dit moet gewoon worden bestreden en wij kijken ook naar de mogelijkheden om het te bestrijden. Ik heb een iets kordatere houding dan de heer Van der Vlies in de pers heeft aangetroffen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Natuurlijk, het is illegaal en het moet worden bestreden, daar ben ik het mee eens. Je kunt het op twee manieren bestrijden. Je kunt de pakketjes die verzonden worden hier onderscheppen en van een rekening voorzien of je kunt kijken naar de situatie van Zwitserland. Het is geen EU-land, dat erken ik, maar ik verzoek u om met uw collega's toch een front te maken, want dit is misbruik maken van de centrale positie die dat land in Europa en misschien wel wereldwijd heeft.

Minister Zalm:

Wij zullen het langs beide lijnen bestrijden. Als er een criminele organisatie bezig is smokkel te bevorderen via het internet, dan zal ook de Zwitserse regering daartegen moeten optreden. Ik zal de Zwitserse collega's daartoe uitnodigen voorzover dat nog nodig is.

Voorzitter. Op de punten van de heer Rouvoet over de ramingen en de Najaarsnota heb ik het gehad. Hij vroeg of de passiviteit praktisch of principieel is. De redenen zijn vooral praktisch, wij kunnen bij de Najaarsnota niets substantieels meer doen. Je kunt nog een paar betalingen verschuiven, maar daarmee creëer je eerder een probleem meer voor het volgende jaar dan dat je structureel iets oplost. Het is ondenkbaar dat je in de laatste maand van het jaar nog iets kunt doen dat hout snijdt. Het is dus vooral de praktische overweging en niet zozeer dat wij dachten: goh, wat is het nu bar en boos geweest, nu durven wij het niet meer. Het is geen gebrek aan durf, het is vooral de praktische overweging dat je in dit stadium van de begrotingsuitvoering geen zinvolle maatregelen meer kunt treffen.

Het onderscheid tussen incidenteel en structureel is lastig aan te geven. Er zijn eigenlijk maar twee momenten in het jaar waarop wij dat helemaal uitspinnen. De eerste keer is in het voorjaar. Dat heeft als voordeel dat wij de realisaties ook kennen van het afgelopen jaar en dat er een nieuw macro-economisch beeld ligt. Vervolgens doen wij in augustus nog een keer een soort herhalingsexercitie, zodat het in de Miljoenennota allemaal netjes zit. Voor het overige heb je wel eens een indruk of iets incidenteel of structureel is, maar dat is dan niet goed doorgeanalyseerd. Dat zijn de twee hoofdmomenten in onze besluitvorming en in het debat met de Kamer waarop wij dat onderscheid proberen te maken. Wij kunnen dat niet maandelijks gaan doen of per kwartaal. Bij de Najaarsnota is het toch vrij lastig om te beoordelen wat incidenteel en wat structureel is. Soms heb je daar wel eens een indruk van en sommige uitgaven zijn naar hun aard structureel of incidenteel, maar soms vergt het nader onderzoek. Ten aanzien van de zorgoverschrijdingen bij de AWBZ bijvoorbeeld moeten wij heel goed uitzoeken wat incidenteel is en wat structureel.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij moeten er misschien niet al te lang bij stilstaan, ik had de vraag eerder uit nieuwsgierigheid gesteld. Het kan natuurlijk wel van belang zijn voor ons debat over de Najaarsnota, bijvoorbeeld als het gaat om meevallers in de sfeer van de WW-uitkeringen. Als je dan nieuwe cijfers krijgt, is het voor het debat wel van belang of het door een slechte raming kwam of dat het een incidentele meevaller is. Dat bepaalt mede hoe wij hier spreken over het daarop volgende jaar.

Minister Zalm:

Op het gebied van de sociale zekerheid, de WW en de bijstand is het vooral een meevallende tegenvaller. Het is ook niet zo dat wij daar bewust zo somber over hebben gedaan. Wij hebben ons aangesloten bij het CPB en ook het CPB vond de tegenvaller toch niet zo groot als men had verwacht. Dan komt men snel met het argument van het "discouraged worker effect", namelijk dat minder mensen zich aanbieden op de arbeidsmarkt als het slechter gaat met de economie en de werkgelegenheid omdat zij wachten op betere tijden. Als gevolg hiervan valt in macro-economisch opzicht de becijferde werkloosheidsontwikkeling toch een beetje mee. Het is een meevaller bij een tegenvaller, want per saldo gaat het nog steeds niet goed.

Uit het de Najaarsnota blijkt dat ik mijn belofte inzake de exportkredietverzekering ben nagekomen. Als er minder schuldkwijtschelding plaatsvindt, komt er begrotingsgeld voor terug. De heer Rouvoet heeft dat met vreugde vastgesteld. Deze zaken hangen natuurlijk wel met elkaar samen. Het is iets anders dan zijn amendement over de 130 mln waarin hij stelde dat overige uitgaven niet mochten worden belast, ongeacht hoe het met die schuldkwijtschelding ging. Hij hoeft zich er niet schuldig over te voelen dat hij te weinig heeft gevraagd, want de redeneerlijn was heel anders.

Ik blijf vasthouden aan de lijn dat wij de internationale definities onverkort moeten toepassen. Uit ervaringen die wij in het verleden hebben opgedaan, blijkt dat wij daarmee een heleboel ellende kunnen voorkomen. Het schept ook duidelijkheid voor de discussies tussen departementen over de vraag wat wel en niet tot de ontwikkelingshulp kan worden gerekend. Ik vind het geen probleem dat het jaar waarin de schuldkwijtschelding plaatsvindt niet hetzelfde is als het jaar waarin het verlies is genomen in de schatkist. Er is sprake van een soort intertemporele compensatie over de jaren heen. Als een ontwikkelingsland niet betaalt, sturen wij ook niet onmiddellijk de rekening naar Ontwikkelingssamenwerking. Het is dus in feite een uitgestelde rekening. Men zou kunnen zeggen dat men die beter later dan vroeger kan krijgen.

Men kan er ook voor kiezen om de OS-begroting te korten zodra een ontwikkelingsland niet aan zijn verplichtingen voldoet. Daardoor zou het in één jaar samenvallen. Als dat het argument is, heb ik dus wel een oplossing. Het is echter de vraag of die uiteindelijk gunstiger is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het aantrekkelijke dat uit de lijn van onze redenering voortvloeit, is dat de uitgave wordt gedaan als de staat het risico overneemt. Dat is een reële uitgave die ook in de boeken wordt opgenomen. Als een land zijn schulden aflost, worden deze als inkomsten op de begroting geboekt. In het systeem dat u verdedigt, wordt echter eventuele kwijtschelding van schulden ten laste van het ODA-budget gebracht. Dat heeft het voor mij ongewenste effect dat het wordt beschouwd als een tegenvaller als er geen kwijtschelding wordt verleend. Dat kunt u niet uitleggen aan uw buurvrouw.

Minister Zalm:

Het wordt vertraagd ten laste gebracht van het ODA-budget. Als de heer Rouvoet van mening is dat het in de tijd parallel moet lopen, heeft dat tot gevolg dat de OS-begroting onmiddellijk wordt aangeslagen als een ontwikkelingsland zijn rekening niet betaalt. Ik doe dat pas als blijkt dat er in het geheel niet wordt betaald. In die zin is het een "large" benadering van de OS-begroting. Pas op het moment dat wij zeker weten dat er niet wordt terugbetaald omdat er kwijtschelding is verleend, wordt de OS-begroting belast.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daar ligt het principiële verschil dat ik al aanstipte. Wij vinden dat het niet ten laste moet worden gebracht. U vindt dat wij de internationale criteria moeten volgen. Dat is een politieke keuze. Daar hebben wij uitvoerig over gesproken. Het blijft een rare redenering dat het vanuit de ODA-optiek als tegenvaller wordt beschouwd als er geen schuldkwijtschelding wordt verleend omdat er vanuit wordt gegaan dat het uiteindelijk ten laste wordt gebracht van ODA.

Minister Zalm:

Als een ontwikkelingsland niet heeft betaald, komt het ten laste van de algemene begroting en moeten andere departementen als gevolg hiervan inschikken of hebben zij geen ruimte om iets te doen vanwege deze tegenvallers op de exportkredietverzekering. Daar is ook voor gebloed. Als het ten laste gaat van ODA, ontstaat er wat meer ruimte binnen het totale uitgavenbeeld als er schulden worden kwijtgescholden. Als er te veel kwijtschelding van tevoren wordt geraamd, wat in 2003 het geval is, moet er binnen de begroting ruimte worden gemaakt om de begrotingsrelevante uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking weer te verhogen. Dat hebben wij in de Najaarsnota gedaan. Met krabben en bijten konden wij dat nog net mooi binnen het totaal persen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil even iets corrigeren. De redenering van de minister waarover wij van mening verschillen loopt rond op één punt na. Hij gaat er namelijk voorbij aan de eis dat kosten voor de exportkredietverzekeringen moeten worden gedekt uit de premies.

Minister Zalm:

Maar dat is zij niet geweest. De door velen in het kader van Jubilee enzovoort bepleite royale schuldkwijtschelding zal ook nooit kostendekkend worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Vanuit een andere optiek is die wel degelijk kostendekkend aangezien de door de minister van Financiën geïncasseerde premies nooit worden aangewend om de kwijtschelding daadwerkelijk te financieren. Dat doen de arme landen via het ODA-budget. Zo pervers werkt dit boekhoudkundige systeem. Op dit moment heeft het ministerie van Financiën veel baat bij schuldkwijtschelding, omdat het goed voor het saldo is, terwijl het ministerie van Buitenlandse Zaken telkens een aanslag op zich af ziet komen als gevolg van meer toezeggingen in het kader van schuldkwijtschelding. Dat is toch een bizarre werkelijkheid?

Minister Zalm:

Dit debat hebben wij al drie, vier keer gevoerd. Volgens mij heeft het niets met de Najaarsnota te maken, want daarin staat geen extra schuldkwijtschelding, integendeel, wij hebben vastgesteld dat er geen additionele schuldkwijtschelding kan plaatsvinden. Waarom complimenteert de heer Vendrik mij niet net als de heer Rouvoet met het feit dat ik netjes 300 mln heb teruggegeven aan de begroting van Ontwikkelingssamenwerking? Toen ik dat beloofde, werd betwijfeld of ik het zou doen. Ik heb het netjes gedaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is toch de omgekeerde wereld dat de minister mij om een compliment vraagt voor het feit dat hij de definitie en de toerekening van de ODA-middelen respecteert? Dat de heer Rouvoet zo goedgunstig is, hoeft niet te betekenen dat ik dat ook moet zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij dit onderwerp afronden. Mocht de Kamer er behoefte aan hebben, dan kan het debat met de minister hierover op een ander moment worden voortgezet.

Minister Zalm:

Dit komt ongetwijfeld terug.

Ik heb iets over de uitgaven per sector en regels gezegd bij de beantwoording van de vragen van de heer De Nerée tot Babberich. Er is mijns inziens een verschil tussen een structurele oriëntatie in een Najaarsnota, maar daarin is niets fatsoenlijks meer te doen.

De dure euro is op een andere manier duur dan de mensen denken. Voor de mensen is de dure euro plezierig, omdat die leidt tot een lagere inflatie, lagere invoerprijzen, lagere benzineprijzen enzovoort. In termen van koopkracht- en inflatieontwikkeling is de kracht van de euro dus juist goed. De verhouding tussen de euro en de dollar wordt natuurlijk minstens in even belangrijke mate bepaald door wat er in de VS gebeurt. Daar is het beleid veel minder evenwichtig dan in bepaalde Europese landen. De VS zitten met een tekort van 6% à 7% op de begroting en met een enorm tekort op de betalingsbalans. Evenwicht is dan onder andere te verkrijgen door de dollar te laten dalen. De huidige waarde van de euro verschilt overigens niet dramatisch veel van de startwaarde. Aan het begin was de euro namelijk 1,18 à 1,19 dollar waard en de laatste tijd ongeveer 1,22 dollar. De ontwikkeling is dus niet dramatisch. Uiteindelijk moeten de VS hun begrotingsbeleid aanpassen om meer evenwicht op de betalingsbalans te krijgen. Als je je een begrotingstekort permitteert van een procent of 6 à 7 en burgers niet veel sparen, zoals het geval is in de VS, ontstaat een tekort aan nationale besparingen. Dat is hetzelfde als een tekort op de lopende rekening. In de VS zal dus ook een aanpassing moeten plaatsvinden.

In Europa is de ruimte beperkt om veel te doen via renteverlagingen omdat de rente al historisch laag is, althans de rente waar de ECB over gaat. Ik kan dus niet snel een oplossing bieden. Dat zou ook tegen de marktverhoudingen in gaan. Het is natuurlijk onaangenaam dat de euro wellicht wat al te vlot stijgt, maar het past wel bij de huidige economische "fundamentals" en die veranderen pas als de VS hun beleid aanpassen. In de VS neemt natuurlijk de zorg over zowel de begrotingsontwikkeling als de ontwikkeling van de lopende rekening toe. Hopelijk zullen zij daar beseffen dat het begrotingsbeleid van de VS aanpassing behoeft.

Een aantal uitgaven op die begroting is van tijdelijke aard, zoals de begrote uitgaven voor Irak.

Voorzitter: Weisglas

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Ik kan de redenering van de minister helemaal volgen, maar ik kan eigenlijk niet goed verklaren waarom de rentetarieven in de Verenigde Staten lager zijn dan in Europa. Dit lijkt vreemd bij de huidige zwakte van de dollar, want er gaat enorm veel kapitaal naar Amerika. De minister ziet geen ruimte voor renteverlaging in Europa; de rente is inderdaad historisch laag, maar nog steeds hoger dan die in Amerika. Dit vind ik vreemd.

Minister Zalm:

De rente zou inderdaad nog iets verlaagd kunnen worden, maar ik denk dat je eerder kunt verwachten dat de Federal Reserve, die de lage rente voorlopig laat voor wat ze is, wel zal reageren als de conjunctuur in de Verenigde Staten echt doortrekt. Dat kan dan ook weer enigszins helpen bij de wisselkoersverhouding. Maar speculeren over wie wanneer wat met rente gaan doen, daar doe ik liever niet aan mee.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee ook de vragen van de heer Vendrik over 2004 heb gehad. Hij had al voorspeld dat ik daarop eigenlijk niet zoveel zou willen antwoorden. Ik heb de AWBZ-premieverhoging per 1 juli als voorbeeld laten zien en op de schuldkwijtschelding ben ik ingegaan via mijn antwoorden aan de heer Rouvoet, al zullen deze naar de mening van de heer Vendrik ongetwijfeld onbevredigend zijn.

Wij hebben een kleine speciale faciliteit voor Irak. Die is inderdaad bijzonder, ze valt buiten de normale regels en het gaat ook om een heel laag plafonnetje voor met name kortlopende financiering.

Ook over onderuitputting bij de achterstandsgelden hebben wij al gediscussieerd. Je kunt hier op verschillende manieren tegen aankijken. Wij hebben hier in de afgelopen jaren veel geld bij gedaan, met name voor de voor- en vroegschoolse educatie, die naar ik meen ook in dit envelopje thuishoren. Soms krijg je het geld niet helemaal weg, dat komt wel vaker voor als je een budget flink in de bloemen zet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar mijn punt was juist dat deze onderuitputting en de aanwending van deze in 2003 vrijvallende middelen in schril contrast staat met de komende bezuinigingen op achterstandsmiddelen in de onderwijsbegroting. Hierover is bijna Kamerbreed verontrusting uitgesproken, ter linkerzijde zelfs regelrechte afkeuring. Dit was een belangrijk punt bij de behandeling van de onderwijsbegroting. En nu lezen wij dat het geld dat er nog is, toch niet helemaal besteed wordt. Het wordt ook niet geparkeerd, het wordt gewoon gebruikt om elders een gaatje te dichten. Dit is een wel heel pijnlijke maatregel.

Minister Zalm:

Je kunt ook zeggen: als dit geld spontaan vrijvalt, waarom zou je je dan nog druk maken over de begroting voor 2004? Maar goed, u moet hierover maar verder discussiëren met de bewindslieden van Onderwijs, als u daar behoefte aan heeft.

Voorzitter. Mevrouw Kant heeft gewezen op de taakstellende onderuitputting. Zij heeft het goed gezien, wij hebben nog een soort hypotheekje achter de hand, geld dat nog moet vrijvallen. Verder moet ik om misverstand te voorkomen zeggen dat wij voor 2004 niet meer uitgaan van een raming van 2,3%. Wij hebben nu even überhaupt geen raming meer, wij gaan in het voorjaar een nieuwe maken. Maar wij weten natuurlijk wel dat die van de Miljoenennota verouderd zal blijken te zijn.

Het is inderdaad de regel dat overschrijdingen van het zorgbudget binnen de sector worden opgevangen. Wij moeten natuurlijk nog wel bekijken welke doorwerking de overschrijding van 400 mln heeft die wij nu kunnen vaststellen. Er zijn wel indicaties dat het vooral bij de eigen betalingen in de AWBZ meer een inningsprobleem is dan dat er plotseling veel lagere eigen bijdragen zouden worden betaald.

Ik ben erkentelijk voor het boekje dat mevrouw Kant ons aangeboden heeft. Ik zal mijn ambtenaren vragen, na te gaan of wij er zinnige voorstellen voor de Voorjaarsnota uit kunnen destilleren. Wij zijn gek op dit soort boekjes, zoals zij zal begrijpen, zeker als het gaat om kortingen op bureaucratie die niet de echte zorgvoorziening raken. Ik zal dus proberen om er mijn voordeel mee te doen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Dit is heel mooi; minister Hoogervorst zal ook nog inhoudelijk op het boekje reageren. Ik neem aan dat de minister wel begrijpt dat ik wens dat het geld naar de zorg terugvloeit.

Minister Zalm:

Ik had al niet het vermoeden dat u daarmee het toptarief wilde verlagen.

Voorzitter. De heer Bakker heeft gewezen op het rapport van Kok, "Jobs, jobs, jobs". Deze titel komt ons bekend voor, maar in het buitenland wisten zij dat natuurlijk nog niet: werk, werk, werk. Ik ben het met de heer Bakker eens dat dit een belangrijk rapport is. Wij hebben er vanuit de Nederlandse regering op aangedrongen dat dit op de komende voorjaarstop als een zelfstandig onderwerp zal worden besproken. Ik denk dat het veel interessant materiaal bevat, ook een beetje op landen toegespitst, waar wij veel nut van zouden kunnen hebben. Wij moeten inderdaad de discussie niet alleen voeren over grote uitgaven omvattende plannen van de Europese Unie op het gebied van infrastructuur of alleen over het Stabiliteits- en groeipact, maar ook over de hervormingspolitiek en de arbeidsmarkt, want dat is een duidelijk zwak punt in Europa en in de meeste Europese landen.

Ik zal ten aanzien van het punt van de heer Bakker, betreffende de informatieplicht, nagaan hoe je dat precies zou moeten regelen. De meest voor de hand liggende plek zou zijn bij de subsidievoorwaarden, als onderdeel derhalve van de bekostigingsvoorwaarden. Ik weet niet of de Comptabiliteitswet dé plek is om er een algemene informatieplicht neer te leggen. Ik ben het met hem eens dat het moeilijk te accepteren is dat degenen die uit de collectieve middelen worden bekostigd, weigeren om voor regering en Tweede Kamer relevante informatie te verschaffen. Ik wil mij er graag even op beraden hoe wij aan zijn punt tegemoet kunnen komen.

De heer Bakker (D66):

Die discussie loopt al langer; wij hebben deze indertijd ook bij het verantwoordings debat gevoerd. Toen was de benadering dat je dit moet doen in de onderwijsbekostigingsvoorwaarden, in de zorgvoorwaarden enz. De praktijk is dan dat de betrokken ministers er met het veld jarenlang over doen om daar überhaupt een soort convenant over te sluiten. Kortom, het is veel gemakkelijker om het beginsel – wie met publiek geld omgaat, heeft ook publieke verantwoording af te leggen – ergens vast te leggen.

Minister Zalm:

Ik zal er een notitie over opstellen en daarin in de eerste plaats aangegeven wat er nu al in de wet staat. Er staan soms meer dingen in de wet dan je denkt. Voorzover dat onvoldoende is, zal ik vervolgens aangeven of de Comptabiliteitswet een vehikel is waarmee in dit opzicht wat kan worden gedaan.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording, want of de adviseurs die de Kamer eventueel in dienst zou willen nemen, nu een Raad voor economische adviseurs gaan vormen of een instelling met "Congressional Budget Office"-achtige trekjes, is iets dat ik in al mijn bescheidenheid primair aan de Kamer laat.

De voorzitter:

Ook als ik hier niet zit, volg ik alle debatten goed en ook dit debat heb ik goed gevolgd. De Kamer heeft heel veel vragen gesteld en uitgebreid antwoord gekregen. Het is nu 13.40 uur en ik stel voor om geen tweede termijn te houden. De heer Rouvoet en de heer Van der Vlies hebben zich al afgemeld. Ik zie andere woordvoerders knikken. Zullen wij het zo doen? Ik stel de heer Crone in de gelegenheid om, bij wijze van nakomende interruptie in de eerste termijn, een vraag te stellen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Er is over amendementen gesproken. Ik ben de enige die amendementen heeft verdedigd en de minister heeft daarop gereageerd. Ik moet dan toch een conclusie daarover kunnen trekken. Dit geldt ook voor een hoofdpunt waar ik over gedebatteerd heb. Ik wil derhalve op deze twee punten nog even met de minister ingaan.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de aanwezige woordvoerders ermee akkoord gaan dat de heer Crone nog kort het woord voert.

De heer Crone (PvdA):

Mijn eerste punt is dat de minister heeft erkend dat de wijze waarop wij ons amendement hebben gedekt, langs hetzelfde randje van het ravijn gaat als datgene dat het kabinet zelf heeft gedaan. Ik doe daarmee een beroep op het kabinet en zeker ook op de collega's, omdat het ook voor hen aangelegen punten zijn, om deze twee beperkte amendementen te steunen.

Belangrijk hierbij is dat de minister heeft gezegd dat een amendement een maximumplafond aangeeft en dat hij het niet hoeft uit te geven. Ik wil graag dat de minister dit terugneemt. Het is formeel een juist punt, maar wij hebben dit twee à drie jaar geleden al met hem gewisseld en hij heeft erkend dat het recht van amendement van de Kamer er wel degelijk op is gericht om te bereiken wat de Kamer wil. Ik zou het niet plezierig vinden als wij nu de voorzitter weer op pad moeten sturen omdat hier een recht van de Kamer zou worden uitgehold. Stel bijvoorbeeld, mijnheer de voorzitter, dat uw amendement morgen wordt aangenomen, maar dat de betreffende minister een zelfde antwoord geeft. Ik zou de minister hier willen vragen om niet op dit heilloze pad door te gaan. Als er amendementen worden aangenomen dan mogen wij er ook van uitgaan dat zij worden uitgevoerd.

Mijn volgende punt heeft te maken met het vertrouwenseffect. De minister heeft het volkomen misverstaan dat ik heb gesproken over extra overheidsuitgaven. Het gaat echt om het vertrouwenseffect. In de Miljoenennota heeft de minister het vertrouwenskanaal nadrukkelijk naar voren gebracht als een groot succes van het regeringsbeleid. Ik wil dan ook dat de minister daarop expliciet ingaat.

De minister heeft, net als de collega's van CDA, VVD en D66, heel veel ruimte gemaakt om in het voorjaar de grens van 3% te overschrijden. Hij heeft gezegd dat Duitsland best eens door de 3% mag als het slecht gaat maar niet jaren lang. Als de voorspellingen blijven zoals deze nu zijn, voorzie ik dat het kabinet door de 3% heengaat.

Minister Zalm:

Dat laatste is echt ordinaire onwelwillendheid. Het is evident dat ik geen Voorjaarsnota zal indienen waarmee het tekort door de 3% heengaat. Ik heb een vergelijking getrokken met Duitsland en Frankrijk die welbewust, gepland, ex ante, zelfs voordat het jaar begonnen is, al een begroting indienen met een tekort dat groter is dan 3%. Dat is een verschil met incidenteel, ongepland, per ongeluk door de 3% heengaan. Als de heer Crone dat wil opvatten als "die Zalm trekt zich ook niets aan van die grens van 3%" vind ik dat pure onwelwillendheid.

De heer Crone (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd. Ik stel vast dat u, minister Zalm, en de woordvoerders van de coalitiepartijen allemaal hebben gezegd dat men zich niet meer aan de 2,5% houdt; dat men met een begroting komt waarin het tekort 3% zal zijn en dat daarvoor misschien wel zal worden bezuinigd. Nadat de Voorjaarsnota hier is besproken, kan het beleid niet meer hersteld worden en kan de minister in de loop van de tijd dus door de grens van 3% gaan. Misschien blijkt dat pas in oktober. Dan zal de minister zeggen dat hij door de 3% heen is gegaan.

Minister Zalm:

Ik heb de stellige uitspraak gedaan dat ik niet boven de 3% zal komen. Dat wil niet zeggen dat ik net als de PvdA op 2,9% ga koersen!

De heer Crone (PvdA):

Ex ante! Dat heeft u steeds gezegd.

Minister Zalm:

Dat wil niet zeggen dat ik net als de PvdA langs het randje van het ravijn ga lopen en een Voorjaarsnota op 2,9% indien. Ik heb er echter geen behoefte aan om u een ander getal te noemen. De heer Crone moet doen wat hij wil.

Met betrekking tot de vertrouwenskwestie vind ik de weergave van de heer Crone van de Miljoenennota ook ongelukkig. Laat ik dan maar het Duitse voorbeeld nemen. Toen daar de belastingen grootschalig verlaagd werden, ging dat geld allemaal de besparingen in en werd er helemaal niets uitgegeven door de Duitse burgers. Dat is een Ricardo-effect, dat zie je heel duidelijk. Ricardo is bij het CPB niet onbekend. Overigens heeft het CPB ook een model voor de langere termijn waarin wél met vertrouwenseffecten gewerkt wordt. Dat het CPB nooit iets in vertrouwenseffecten zou zien, is in ieder geval in strijd met zijn eigen praktijk.

De amendementen raad ik af. Uit het voorliggende beeld blijkt dat er sprake is van overschrijdingen en bovendien moeten wij nog een taakstelling onderuitputting realiseren. Om er dan een enkele meevaller uit te pikken en daarmee extra uitgaven te doen, raad ik ten zeerste af.

Het budgetrecht van de Kamer heeft betrekking op het inperken van de spilzucht van de koning en het stellen van maxima aan bestedingen die ministers mogen doen.

Op zichzelf is het in de verhouding tussen Kamer en kabinet mogelijk dat de Kamer een amendement indient om het maximum van de uitgaven te verhogen. De enige uitzondering is natuurlijk de eigen begroting van de Kamer. Daaraan komt geen minister te pas om geld uit te geven. Bij de begroting voor bijvoorbeeld het ministerie van Financiën of het ministerie van Verkeer en Waterstaat kan de Kamer het maximum van de uitgaven die de Kamer wil toestaan verhogen. De minister kan daarop reageren door te zeggen: hartelijk dank voor het in mij gestelde vertrouwen, maar ik zal van die verhoging geen gebruik maken. Als hij dat zegt, kun je een politiek debat voeren over hoe hoog de Kamer dat opvat. Dat staat los van het budgetrecht. De minister wil dan niet doen wat de Kamer wil dat hij doet. Het budgetrecht van de Kamer behelst het vaststellen van maxima. Het verhogen van maxima impliceert niet automatisch dat de minister daarvan gebruik zal maken.

De voorzitter:

Ik sta de heren Vendrik en De Nerée een korte interruptie toe die tot de tweede termijn behoort.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Bij wijze van tweede termijn merk ik op dat het voor mij een markant punt is dat de signaalwaarde van een tekort van 2,5%, een van de hoekstenen van het begrotingsbeleid, voor het jaar 2004...

De voorzitter:

Wij moeten de discussie ordelijk voeren. Ik heb gevraagd of de woordvoerders ermee akkoord gaan dat de heer Crone als enige in tweede termijn het woord mag voeren. Daarmee bent u akkoord gegaan. Zo staat het in de Handelingen. U moet dan nu niet alsnog een tweede termijn houden. U kunt nog een vraag aan de minister stellen naar aanleiding van diens tweede termijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Om het politieke momentum van dit debat nog enigszins te waarderen, is mijn vraag wat de betekenis is van die 2,5% als iedereen in dit debat, inclusief de minister, eigenlijk maar één waarde heeft, namelijk 3%. Wij gaan bij de Voorjaarsnota niet uit boven een tekort van 3% en de rest zien wij wel.

Minister Zalm:

Het ene percentage heeft een signaalwaarde en het andere is een plafond. Beide zijn nog even relevant.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Crone meende ons te hebben horen zeggen dat wij boven een tekort van 3% willen uitgaan. Dat is absoluut onjuist. Ik heb goed naar de minister geluisterd. Een signaalwaarde is een signaalwaarde.

De heer Crone (PvdA):

Ik moet dit corrigeren. Ik heb gezegd dat als de minister met een ex-ante-verhaal komt in de Voorjaarsnota van 3,0 of 2,9% de mogelijkheid bestaat dat dat percentage in de loop van het jaar wordt overschreden. Daarmee is de facto de signaalwaarde, maar ook het percentage van 3 in discussie gekomen. Wij zullen zien wie gelijk krijgt. Ik hoop dat de economie zo goed gaat dat het hem niet overkomt, want dan heb ik ongelijk. Met de economie gaat het dan wel beter.

Minister Zalm:

De heren Vendrik en Crone inspireren mij zeer tot een zeer stevige en voorzichtige Voorjaarsnota.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, donderdag aan het einde van de vergadering over de Najaarsnota te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.48 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.