Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetvoorstel Vaststelling van een wet inzake ondersteuning bij arbeidsinschakeling en verlening van bijstand door gemeenten (Wet werk en bijstand) (28870);

het wetsvoorstel Invoering van de Wet werk en bijstand (Invoeringswet Wet werk en bijstand) (28960).

(Zie vergadering van 26 augustus 2003.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor de uitvoerige behandeling. Ik zie hier en daar wat rode ogen. Het was ook laat gisteravond, maar gelukkig hoefden wij vanmorgen niet heel vroeg te beginnen. Het was niet alleen een uitvoerige behandeling, het was naar mijn overtuiging ook een zeer gedegen behandeling. Een aantal hier heeft kortgeleden de overstap gemaakt van lokale politiek of banen buiten de politiek naar de politiek. Anderen zijn al wat langer werkzaam in de politiek. Dit was echter het soort debat waarop ik mij verheugde toen ik een jaar geleden de politiek inging. Ik was er dan ook blij mee. Er was veel belangstelling voor en veel betrokkenheid bij het onderwerp. Er was een juiste balans tussen ratio en emotie bij een belangrijk onderwerp als het schild voor de zwakken, zoals de heer Van der Vlies het noemde. Ik vond dat hoogstaand. Ik dank de Kamer ook voor de voortvarendheid die zij heeft betracht bij het behandelen van het wetsvoorstel, zodat invoering op 1 januari nog steeds mogelijk is.

Ik wil een paar algemene opmerkingen maken en dan een aantal aspecten van de wet langslopen en daarbij proberen volledig te beantwoorden wat er in eerste termijn vanuit de Kamer is gemeld. Als ik omissies pleeg of dingen vergeet, word ik daar ongetwijfeld op gewezen.

40 jaar geleden, in 1963, aanvaardde dit parlement de Algemene bijstandswet. Met de ABW ontstond recht op bijstand en daarmee erkende de gemeenschap haar verantwoordelijkheid voor de mensen die niet op eigen kracht in de noodzakelijke kosten van het bestaan konden voorzien. Minister Klompé sprak van een geweldige switch van genade naar recht en van de bodem onder de verzorgingsstaat. Dankzij de Algemene bijstandswet kon er een einde komen aan de, niet zelden selectief toegepaste particuliere initiatieven om de zwaksten in de samenleving de helpende hand te bieden. De wet van 1963 legde – dat is begrijpelijk in het licht van de omslag van genade naar recht – de nadruk op het verschaffen van een minimuminkomensgarantie. De voorgeschiedenis van de Algemene bijstandswet kleurde de uitvoeringspraktijk. De nadruk lag sterk op het verstrekken van een inkomen, veel meer dan op hulp om mensen weer in staat te stellen zelf in hun inkomen te voorzien. Dat probleem werd eigenlijk al vrij snel na de invoering van de wet onderkend. De politieke discussie over de vormgeving van de verzorgingsstaat kwam echter pas in een stroomversnelling tijdens de economische malaise van de jaren tachtig. Herformulering van de beginselen van het stelsel van de verzorgingsstaat werd in brede kring als noodzakelijk en onder druk van de economische omstandigheden ook onvermijdelijke geacht. Het was de toenmalige fractieleider van de PvdA, Wim Meijer, die bij het aantreden van het tweede kabinet-Van Agt in 1981 in deze Kamer tijdens het debat over de regeringsverklaring uiting gaf aan zijn bezorgdheid over de ontwikkelingen in de sociale zekerheid, de gezondheidszorg en het welzijnswerk.

De bedoeling was dat de afhankelijkheid van mensen zou worden verkleind, maar het stelsel dreigt nieuwe afhankelijkheid op te roepen en mensen te bevoogden. De verzorgingsstaat zal aan een herwaardering moeten worden onderworpen, concludeerde Meijer in 1981. Hij gaf ook de richting aan. Hij zei: professionele uitvoering kan worden vervangen door professionele begeleiding, zodat verantwoordelijkheid en eigen mogelijkheden van betrokkenen meer ruimte krijgen. Hij vervolgde: dit uitgangspunt is slechts te verwezenlijken door principieel te kiezen voor een gedecentraliseerde maatschappij. Wij zien de opdracht tot fundamentele decentralisatie van het beheer van de verzorgingsstaat als een hoeksteen van ons beleid. Dat was 1981. De ontwikkelingen in de ruim twintig jaar die zijn verstreken sinds het aantreden van dat tweede kabinet-Van Agt, geven eigenlijk geen aanleiding tot een optimistischere beschouwing over de stand van zaken bij de sociale zekerheid. Zij geven naar mijn overtuiging wel aanleiding tot een groter optimisme over het politieke draagvlak voor de voorstellen die wij vandaag in de Kamer met elkaar bespreken. Het uitgangspunt dat bijstand waar mogelijk tijdelijk moet zijn en dat zelfredzaamheid en maatschappelijke participatie voorop moeten staan, lijkt mij aan het begin van deze eeuw in brede politieke kringen niet meer omstreden. Toch laat de praktijk een ander beeld zien. Zelfs in tijden van hoogconjunctuur en bij een krappe arbeidsmarkt lijkt de weg naar werk voor veel bijstandsgerechtigden geen begaanbare.

In onze samenleving die de komende jaren zal worden gekenmerkt door vergrijzing, ontgroening, kunnen wij het ons niet langer permitteren dat veel mensen aan de zijlijn blijven staan. De heer De Wit en anderen vroegen gisteren om de menselijke maat. Ik zeg met hen dat deze nieuwe wet "werk en bijstand" genoemd wordt. Werk staat ook voorop omdat werk sociaal van niet te onderschatten belang is, omdat werk het leven perspectief geeft en het welzijn van mensen bevordert. Het betekent meedoen aan de samenleving. Het betekent erbij horen. Dat laat onverlet dat wij het recht op een adequate inkomensvoorziening in stand moeten houden voor die mensen die het tijdelijk of helaas blijvend niet op eigen kracht redden. De omslag van genade naar recht, waar Marga Klompé in 1963 over sprak, moet in de Wet werk en bijstand behouden blijven.

Ik vind het een belangrijke wet. Men zal niet verbaasd zijn als ik zeg dat ik het ook een goede wet vind. Het is een wet die goed is voor de gemeentelijke uitvoering, maar ook goed voor de cliënten. Goed omdat er duidelijke keuzes worden gemaakt in de verantwoordelijkheden en mogelijkheden van gemeenten en ook in de mogelijkheden en de verantwoordelijkheden van klanten. Gemeenten worden optimaal toegerust om vorm te geven aan het primaat van werk boven inkomen. Dat gebeurt niet door regels te stellen, maar door zoveel mogelijk regels te schrappen.

De lijn die al eerder is ingezet met de bijstandswet van 1996, met de WIW- en de ID-banen, met het Fonds werk en inkomen in 2001 en zeker ook met de door mijn – op deze portefeuille – ambtsvoorganger Vermeend ingestelde Agenda voor de toekomst, wordt met de WWB krachtig doorgetrokken. En wel zo dat gemeenten nog meer worden gestimuleerd om werk boven inkomen te stellen. Dat is in het belang van de mensen om wie het gaat. Cliënten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid om naar vermogen te proberen, financieel zelfredzaam te worden. Werk met de daarbijbehorende zelfredzaamheid is immers de beste garantie om niet in armoede te geraken. Het verrichten van maatschappelijk nuttige activiteiten heeft ook een positieve invloed op de eigenwaarde van de mensen. De inkomenswaarborg blijft onverminderd van kracht. Ook hier is het stelsel helder. Het Rijk stelt de centrale kaders voor hetgeen mensen in het algemeen nodig hebben en de gemeente vult dit, zo nodig, aan op basis van maatwerk via de bijzondere bijstand.

Bij maximale mogelijkheden horen ook maximale verantwoordelijkheden. Voor de gemeenten krijgt dit vorm in de 100% budgettering van middelen voor uitkeringen en reïntegratie; een financieringswijze die de gemeenten financieel stimuleert tot een effectieve uitvoering. Tegelijkertijd is het een financieringswijze die met het meeademende macrobudget voor de uitkeringen en de aangebrachte waarborgen in de microverdeelsystematiek zodanig is vormgegeven dat de risico's voor gemeenten op een verantwoorde manier worden ingedamd.

Ook voor de klanten, voor de cliënten, voor de mensen om wie het gaat, geldt een goed evenwicht tussen bevoegdheden, rechten en verantwoordelijkheden. De rechten en plichten van de klant zijn helder uitgewerkt. Er is zo nodig recht op een uitkering en aanspraak op ondersteuning, maar de klant moet ook zo goed mogelijk op zijn verplichtingen kunnen worden aangesproken. De gemeenten krijgen de mogelijkheden om ook dat via maatwerk optimaal te doen. Het systeem is daarmee noch voor de klant, noch voor de gemeenten vrijblijvend, maar wel voor beiden sociaal.

De heer De Wit (SP):

U sluit terecht aan bij de historie. In mijn bijdrage heb ik de regering verweten dat dit in de stukken niet is gedaan. U wijst ook terecht op de uitspraken van mevrouw Klompé en op de achtergrond van de bijstandswet uit 1965. De nadruk op werk is niet nieuw. Dat is al sinds 1996 het geval. Het gaat om de vraag wat die nobele gedachte uit 1962-1963 ons de afgelopen veertig jaar heeft gebracht voor mensen die wel willen werken, daar hun best voor doen en daar allerlei trajecten voor volgen, maar die intussen moeten leven van de bijstandsuitkering. Wat heeft de wet gebracht, kijkend naar uw eigen voorstel?

Staatssecretaris Rutte:

De nieuwe wet brengt dat de gemeenten vanuit het uitgangspunt van "werk boven inkomen" de ruimte krijgen om de gemeentelijke creativiteit en deskundigheid in de uitvoering maximaal aan te wenden om mensen aan de slag te helpen. Bij bestudering van de tot nu toe vigerende wetgeving is mijn bezwaar dat zij naar mijn gevoel te veel is gebaseerd op het georganiseerde wantrouwen: een declaratiestelsel en daarmee gaande verregaande controlesystemen en verantwoordingslasten. Daardoor raakt de gemeentelijke uitvoering, in haar creativiteit en deskundigheid, opgesloten in die knellende banden. Ik wil met deze wet bereiken dat die knellende banden verdwijnen en dat de gemeentelijke uitvoering, uiteraard binnen redelijke grenzen, er alles aan kan doen om het juiste te doen voor en vooral met de desbetreffende mensen. Dat is naar mijn gevoel toch wel een verschil. Ik ben het wel met u eens dat het een karikatuur is als men zegt dat de vorige wetgeving uitsluitend op de inkomenswaarborg was gericht. Ik heb al gemeld dat al sinds de jaren tachtig de kanteling van alleen de inkomenswaarborg naar óók de notie "werk boven inkomen" steeds belangrijker werd. Dat is recentelijk bijvoorbeeld gebleken uit de Agenda voor de toekomst.

De heer De Wit (SP):

Mijn vraag was gebaseerd op het feit dat mensen die gebruik gaan maken van de nu voorgestelde wet, intussen moeten leven. U weet dat de nu geldende en in deze wet voorgestelde bijstandsnorm te laag is, dat de categoriale bijstand wordt afgeschaft en dat er na zoveel jaar onder strikte voorwaarden een "langdurigheidstoeslag" is. Dat is toch een aantasting van het inkomen van mensen die nu in de bijstand zitten? Dat is toch een aanzienlijke verslechtering? Gemeenten rekenen ons voor dat, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, mensen er honderden euro's per jaar op achteruit gaan, omdat het maatwerk in de vorm van de categoriale bijstand en de bijzondere bijstand niet meer mogelijk is en omdat je maar moet afwachten wat er van de toeslag terechtkomt.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben het niet met de spreker eens. De bijstandsnorm zelf blijft zoals die is. De individuele bijzondere bijstand blijft mogelijk. De bezuinigingen op de betrokken budgetten worden gecompenseerd door een aanzienlijke intensivering door de invoering van een regeling voor mensen die langdurig op het minimum zitten, de lang-laagregeling. De kosten daarvan zijn, uit mijn hoofd gezegd, ongeveer 54 mln euro, tegenover een vermindering van 70 mln euro als gevolg van het afschaffen van de categoriale bijstand. Ik ga nog verder: waar in het verleden met forfaitaire bedragen tegen mensen met chronisch zieke kinderen of in andere moeilijke omstandigheden werd gezegd "Dit is wat u volgens ons nodig hebt in uw situatie", wordt het nu voor de gemeenten mogelijk om precies de bedragen toe te kennen die de mensen echt nodig hebben omdat zij die kosten echt maken. Ik bestrijd dus dat de situatie hiermee verslechtert. Integendeel: ik denk dat de situatie hierdoor verbetert.

De heer De Wit (SP):

Wat de inkomenspositie betreft, heb ik niet gezegd dat de bijstandsnorm verlaagd wordt. Ik heb alleen gezegd dat er een inbreuk wordt gemaakt op het verleden door het wegvallen van de categoriale bijstand, dus van het toekennen van bedragen omdat men tot een bepaalde groep of tot een bepaalde doelgroep behoort. Bovendien moet je maar afwachten wat die bijzondere bijstand wordt, omdat het verleden juist heeft aangetoond dat daar veel te weinig gebruik van wordt gemaakt. Dat was juist de oorsprong van het invoeren van de categoriale bijstand. Ik kan mij dus niet voorstellen hoe u dat kunt rijmen met uw stelling dat mensen er in feite beter van worden, want een belangrijk aspect van de categoriale bijstand komt te vervallen en je moet nog maar afwachten wat de bijzondere bijstand wordt. Niet iedereen komt in aanmerking voor de toeslag.

Staatssecretaris Rutte:

Op basis van mijn ervaring en de vele gesprekken met uitvoerenden en betrokkenen ben ik het met u eens dat er een groep mensen is voor wie het bereiken van de bijzondere bijstand vergemakkelijkt is door de invoering van de categoriale bijstand. Dat geldt vooral voor de ouderen. Dat is ook precies de reden waarom dit wetsvoorstel voor die groep de categoriale bijstand overeind houdt, omdat de armoedevalproblematiek zich voor die groep niet voordoet.

Ik kom toe aan een aantal aspecten, met als eerste de doelstellingen van de wet. Daarover zijn verschillende vragen gesteld, door mevrouw Noorman, de heer Bruls en mevrouw Huizinga. Ook in andere vragen is hieraan gerefereerd.

Een paar algemene opmerkingen vooraf. De bewindslieden van SZW zijn natuurlijk systeemverantwoordelijk. Dat betekent dat de Kamer mij te allen tijde kan aanspreken op de resultaten van het beleid en de werking van het systeem. IWI, de toezichthouder, houdt landelijk gezien toezicht op de doelen van de wet en of die doelen daadwerkelijk worden bereikt. Het gaat hierbij om macroresultaten en -prestaties, landelijk bezien. De Kamer ontvangt hierover jaarlijks een rapportage. Daarnaast zal ik de Kamer in mei op "woensdag, gehaktdag" verder informeren over de bereikte resultaten in relatie tot de SZW-verantwoording. De verantwoording vindt verder plaats bij de evaluatie van de WWB.

Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat de opzet van die evaluatie met de Kamer besproken moet worden. Ik kom daarop later terug naar aanleiding van vragen van mevrouw Noorman. De doelstellingen van de oude en de nieuwe wet zijn op zichzelf genomen niet zo verschillend. Ook nu willen wij een verdere stap maken om het reïntegratiebeleid efficiënter vorm te geven. De context is echter een totaal andere: gemeenten krijgen veel meer gelegenheid om deze verdere stap te maken. De doelstellingen zijn nader geconcretiseerd. Wij hebben daarover op maandag gesproken. De doelstellingen van 5% minder bijstandslasten en 25% meer uitstroom naar reguliere banen vanuit reïntegratietrajecten komen direct voort uit de systeemverantwoordelijkheid en passen in het streven naar meetbare doelstellingen volgens de VBTB-systematiek. Wij zijn overigens nog bezig om daarmee met elkaar ervaring op te doen.

De intentie daarvan is niet primair afrekenen maar motiveren, zeg ik tegen de heer Bruls. Ik beschouw zijn opmerkingen van gisteravond dan ook als motiverend. Ik sta voor deze doelstellingen. Als ik die niet haal, moet ik een goed verhaal hebben. Ik realiseer mij dat zeer goed.

De doelstelling is gebaseerd op berekeningen van het CPB bij de doorrekening van het Strategisch akkoord. Toen is gezegd dat met deze percentages, relatief aan de conjunctuur, de bijstandslasten meer zullen afnemen dan wanneer de bestaande wetgeving zou worden voortgezet. De gemeenten krijgen met deze wet het gereedschap in handen om deze verbeteringen in resultaat daadwerkelijk te bereiken. Op gemeentelijk niveau kunnen aanvullende doelstellingen worden geformuleerd. Dat is immers aan de gemeenten. De doelstelling is helder en meetbaar. De uitstroom is mede afhankelijk van de conjunctuur. Die kan deze wet niet ombuigen. Misschien een klein beetje. Wij moeten dan ook blijven corrigeren voor de conjunctuur.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat wat hem betreft de doelstelling van de wet neerkomt op minder lasten en meer banen. Is hij het ermee eens dat een doelstelling van de wet ook is het bieden van een vangnet in het licht van de bijstand die in de Grondwet als een recht is gegarandeerd? Hoe gaat hij die doelstelling verantwoorden?

Staatssecretaris Rutte:

Deze doelstelling staat in regel 1 van de memorie van toelichting. In mijn eigen woorden gesteld, staat daar dat mensen in dit land gehouden zijn om in hun eigen inkomen te voorzien. Als dat niet lukt, helpen wij elkaar bij het vinden van een baan. Als dat niet lukt, is er een laatste vangnet in het geval er geen voorliggende voorzieningen zijn. Die doelstelling blijft vanzelfsprekend overeind staan voor deze wet. Ik ga ervan uit dat dit voor zichzelf spreekt. Ik had de indruk dat de behoefte van mevrouw Noorman vooral was om te discussiëren over wat deze wet in termen van doelstellingen onderscheidt van de vorige wet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij hebben elkaar misschien niet helemaal begrepen. Ik heb twee overwegingen. De eerste is dat een van de primaire doelen van de wet, namelijk het waarborgen van een vangnet, niet vertaald is naar een meetbaar resultaat op macroniveau. Ik nodig de staatssecretaris uit een vorm te vinden om deze omissie te dichten. Als hij die niet pasklaar heeft, praten wij daar wel op een ander moment over. De tweede is...

De voorzitter:

Ik heb u dit ook gisteren in uw betoog horen zeggen. Dit is een interruptie op het antwoord van de staatssecretaris. U moet zich toespitsen op een vraag. Het debat van gisteren was helder. Dat herinneren wij ons allemaal nog.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Hoe gaat de secretaris de doelstelling van het sluitende vangnet definiëren en verantwoorden? Hoe gaat hij om met het begrip van doeltreffendheid? Daarover gaat het grote conflict dat al een tijdje woedt en waarbij de adviesorganen het niet met de staatssecretaris eens zijn.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ga verderop in mijn beantwoording nog nader in op de begrippen doeltreffendheid, doelmatigheid en rechtmatigheid. Op dit moment zou ik willen zeggen dat ik het nogal wat vind om een en ander zó stellig in de wet op te nemen. Ik beschouw het in de eerste plaats als motiverend, dat wij relatief aan de conjunctuur een betere uitstroom verwachten, en dat wij meer uitstroom verwachten uit ingegane reïntegratietrajecten. Hoeveel concreter wilt u het hebben?

De voorzitter:

Ik begrijp, mevrouw Noorman, dat u opnieuw een interruptie wilt plaatsen. De staatssecretaris heeft echter aangekondigd dat hij hier later op terugkomt en u bent er het hele debat bij, dus u ziet vast wel kans om hem daar nader op te bevragen als zijn antwoorden u niet bevallen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Eén woord graag, voorzitter: het Nationaal actieplan armoedebestrijding zou de drager kunnen zijn van de verantwoording van de doelstelling. Dan moet hij dat wel overnemen.

De voorzitter:

Goed, daarmee hebt u één zin gezegd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Rutte vroeg zojuist hoe concreet wij het zouden willen hebben. Als het over de conjunctuur gaat, wil ik het graag nog iets concreter maken. Gisteren heb ik aan de hand van cijfers van het ministerie van SZW aangegeven dat het erop neerkomt dat er in 2004 per huishouden 3200 euro minder beschikbaar is voor werk, inkomen en armoedebestrijding. Dan kan de heer Rutte spreken over compassie en Klompé aanhalen, maar intussen komt hij wel met snoeiharde bezuinigingen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hij zegt dat hij de conjunctuur niet kan beïnvloeden, maar hij heeft eerder gezegd dat er wel degelijk met...

De voorzitter:

Wat is nu uw vraag? Anders staak ik uw interruptie. Het wordt nu een betoog.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Is er wel voldoende rekening gehouden met de conjunctuur en kan de staatssecretaris eens concreet ingaan op de cijfers die ik gisteren noemde?

Staatssecretaris Rutte:

Ik was van plan om dat wat later in mijn betoog te doen, maar mevrouw Van Gent biedt mij nu twee keer de kans om uit te leggen dat het bedrag aan bijstandsuitkering per huishouden op basis van het door mij verstrekte overzicht toeneemt, namelijk van 11.996 euro in 2002 naar 12.010 in 2004. Dank aan mevrouw Van Gent voor de gelegenheid om die opmerking twee keer te kunnen maken.

De heer Bruls (CDA):

Ik kan mij wel voorstellen dat de doelstellingen van het Nationaal actieplan ter bestrijding van armoede en sociale uitsluiting nog wat beter in verbinding worden gebracht met de voorliggende wet. Ook mij was het opgevallen dat dit niet expliciet wordt gedaan. Verder heb ik gisteren gevraagd hoe de twee concrete doelstellingen zich verhouden tot de afspraken in het kader van de sluitende aanpak. Worden die doelstellingen van 5 en 25% ook doorvertaald naar gemeenten? Dat maakt een wereld van verschil uit in de wereld van toezicht en controle.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben niet voornemens om die doelstellingen in die vorm direct door te vertalen naar de gemeenten. Ik zou dat eigenlijk wel graag doen, want dan ligt het risico iets minder sterk op mijn schouders, maar ik doe het niet omdat het niet past bij de systematiek van de wet. De doelstellingen hangen direct samen met het vertrouwen in de systematiek van de 100%-budgettering in combinatie met het regelvrije reïntegratiebudget, en in het effect dat dit naar mijn taxatie zal hebben op de uitstroom uit de bijstand, zowel uitstroom gerelateerd aan de conjunctuur als uitstroom uit ingegane reïntegratietrajecten. Ik zal nog eens goed bekijken hoe zich dit verhoudt tot de doelstellingen van het Nationaal actieplan armoedebestrijding.

Er is ook gevraagd hoe het effect van de Wet werk en bijstand gemeten wordt ten opzichte van de conjunctuur. In de aanpassingssystematiek van het macrobudget voor het inkomensdeel wordt de conjuncturele ontwikkeling van de bijstand gerelateerd aan de ontwikkeling van de werkloosheid. Mijn voornemen is om, aansluitend op die methodiek, na te gaan hoe wij achteraf kunnen vaststellen wat de invloed van de conjunctuur is geweest op de ontwikkeling van de bijstand. Zoals ik al aangaf in de nota naar aanleiding van het verslag en in de beantwoording van maandag jongstleden vraagt dat nog om nadere technische uitwerking. Het doel zal echter helder zijn: dat wij in relatie tot de conjunctuur weten of de nieuwe wet het beter doet dan de vorige wet het gedaan zou hebben.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de vraag van de heer Bruls over de sluitende aanpak, en naar aanleiding van de opmerking van de staatssecretaris over het Nationaal actieplan armoedebestrijding. Er is in Europees perspectief namelijk ook een Nationaal actieplan werkgelegenheid, waarin een sluitende aanpak zit. Daarin zitten ook werkgaranties voor jongeren, waaraan Nederland moet voldoen door bijvoorbeeld binnen zes maanden een kans op werk of scholing te bieden. Hoe is de staatssecretaris voornemens de uitstroom te kwantificeren, zodat die voor de Kamer inzichtelijk is?

Staatssecretaris Rutte:

Het lukt niet om precies in detail aan te geven hoe wij dit technisch zullen uitvoeren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Gaat de staatssecretaris die überhaupt inzichtelijk maken?

Staatssecretaris Rutte:

Ik loop vooruit op de beantwoording van die vraag, maar ik vind het geen probleem als wij ons op die manier wat door de onderwerpen heen bewegen. Misschien is dat wel praktisch. Ik zal later in mijn betoog wel duidelijk maken dat ik niet voornemens ben om de sluitende aanpak door te vertalen naar de gemeenten en die dwingend op te leggen. Mede vanwege de systematiek van de wet vertrouw ik er namelijk op dat de gemeenten er alle belang bij hebben om de sluitende aanpak overeind te houden zonder dat die dwingend wordt opgelegd en noodzakelijk wordt gemaakt. Ik nodig u uit om daar ook op te vertrouwen, gegeven een aantal positieve opmerkingen over de systeemwerking.

De heer Bruls (CDA):

Dat vertrouwen heb ik, maar zegt de staatssecretaris dat de sluitende aanpak na 2006 stopt? Ik wil dit helder hebben, zodat de gemeenten en iedereen die afhankelijk is daarvan, weten waar zij aan toe zijn. De staatssecretaris heeft eerder duidelijk gemaakt dat er tot 2006 afspraken over de sluitende aanpak gelden. Zij zijn met de gemeenten gemaakt en passen in de Europese doelstellingen, waarover mevrouw Bussemaker het had. Nu zegt de staatssecretaris eigenlijk dat wij daarna ermee stoppen en over zullen gaan op deze twee concrete doelstellingen. Zo is het toch?

Staatssecretaris Rutte:

Die twee concrete doelstellingen zijn de macrodoelstellingen en daarop kan ik worden afgerekend met betrekking tot deze wet. De sluitende aanpak, voorzover die onze rapportageverplichting aan Europa betreft en voorzover die onder de directe bevoegdheid van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid valt, blijft een van de doelstellingen. Ik wil alleen niet dat die doelstellingen worden doorvertaald in het dwingend opleggen van de sluitende aanpak aan gemeenten, omdat ik op de werking van dit systeem vertrouw en ervan uitga dat de gemeenten er alle belang bij hebben om jonge mensen die met of zonder diploma van school komen en niet aan de slag kunnen komen, bliksemsnel op te vangen en op de een of andere manier te activeren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is van wezenlijk belang om te weten waarop wij de staatssecretaris nog kunnen afrekenen. Ik heb gisteren verwezen naar de plannen van aanpak ter bestrijding van jeugdwerkloosheid en ter bevordering van herintreding. De regering is voornemens 50.000 banen voor herintreders te scheppen. De werkloosheid onder jongeren moet met 50% afnemen ten opzichte van volwassenen. Wat zijn dergelijke afspraken en uitspraken waard als de staatssecretaris daar niet aan kan worden gehouden? Hij zegt dat hij er niets mee doet en dat hij niet wil afrekenen op de sluitende aanpak. Hierdoor wordt het voor ons erg moeilijk en is het overbodig dat wij de plannen van aanpak later nog bespreken.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben even gehandicapt, omdat ik in mijn stapel antwoorden de precieze gegevens daarover nog niet heb gevonden. Als mij wordt toegestaan dat ik er later op terugkom, kan ik het in de context van de reïntegratieaanpak uiteenzetten. Dat vind ik prettiger dan dat dit punt er geïsoleerd wordt uitgelicht. Ik denk dat ik mevrouw Bussemaker gerust kan stellen.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of er niet wordt gevreesd dat de bezuinigingen op het budget en de economische situatie een gevaar vormen voor dit wetsvoorstel. Ik denk niet dat dit het geval hoeft te zijn. Ik ontken niet dat er fors wordt bezuinigd op de reïntegratiemiddelen, maar er wordt op de hele rijksbegroting bezuinigd en dus ook op dit budget. Door maatwerk kunnen de reïntegratiemiddelen efficiënter worden ingezet. Dit is mogelijk dankzij de in de Wet werk en bijstand ingezette deregulering en door gebruik te maken van de vele creatieve oplossingen die in de reïntegratiemarkt voorhanden zijn. Niet altijd hoeven dure oplossingen te worden gevonden om mensen te reïntegreren. Verder is het succes van de WWB niet afhankelijk van de conjunctuur; het moet worden afgezet tegen de resultaten die zouden zijn behaald onder de ABW. Over het succes van deze wetgeving ten opzichte van de bestaande wetgeving hebben wij net gediscussieerd.

De heer Weekers vroeg hoe de overheid nagaat of iemand al dan niet in zijn bestaan kan voorzien. Hij refereerde daarmee aan het grondwettelijke recht op bijstand. De bewijslast daartoe ligt natuurlijk allereerst bij degene die de bijstand aanvraagt. De gemeente is dan gehouden dit te toetsen via gesprekken met de betrokkene, maar ook door verificatie van de gegevens bij werkgevers en overheidsinstanties zoals de fiscus, UWV enzovoort. De eigen verantwoordelijkheid voor een zelfstandige bestaansvoorziening – ik parafraseerde net de inleiding op de memorie van toelichting al – is een essentieel principe van de bijstandsverlening. Het wil namelijk niets meer of minder zeggen dan dat een beroep op de bijstand zoveel als mogelijk moet worden bekort en dat de bewijslast altijd nadrukkelijk bij de cliënt ligt.

De heer Weekers (VVD):

Als ik de staatssecretaris goed begrijp, gaat de uitkeringsinstantie, in dit geval de gemeente, ook bij werkgevers na of er serieus is gesolliciteerd.

Staatssecretaris Rutte:

Dat hangt natuurlijk altijd van de uitvoeringspraktijk af. In mijn vorige banen had ik te maken met het aannemen en ontslaan van mensen. Mijn ervaring is dat uitkeringsinstanties heel bewust en goed kijken naar de uitkeringsaanvraag. Als er twijfel bestaat over de sollicitaties, als bijvoorbeeld het logo boven de afwijzingsbrief steeds hetzelfde is, is er voor de uitvoeringsinstantie aanleiding om nog eens te onderzoeken of de betrokkene inderdaad zijn best heeft gedaan.

De heer Van der Vlies vroeg of er geen sprake is van discriminatie als gemeenten gelijke cliënten niet gelijk behandelen. De verordening biedt het kader voor de gelijke behandeling binnen gemeenten. De gemeente moet haar regels hierin duidelijk omschrijven. Bij een goede uitvoering wordt daarmee discriminatie uitgesloten. Gelijke behandeling wordt op verschillende niveaus geregeld, namelijk op gemeentelijk niveau, landelijk niveau, Europees niveau en UN-niveau.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris zegt met enige nadruk dat er binnen de gemeenten in is voorzien dat er gelijk wordt behandeld. Dat zal waar zijn. Een onderdeel van mijn vraag was hoe het zit met gelijke behandeling tussen gemeenten in het licht van de landelijke wetgeving, dus een uitkeringsgerechtigde in gemeente A vergeleken met een uitkeringsgerechtigde die in een gelijke positie verkeert in de buurgemeente B.

Staatssecretaris Rutte:

Wij moeten ongelijke behandeling in gelijke gevallen zoveel mogelijk uitsluiten. Dat gebeurt gedeeltelijk door de verordening en door een aantal andere waarborgen in de wet, zoals de aanspraak die mensen kunnen maken op reïntegratie, de normering van de bijstand en de regelingen met betrekking tot de bijzondere bijstand. Er kan echter in de uitvoeringspraktijk nooit helemaal worden uitgesloten dat de ene gemeente een wat rekkelijker uitleg kan geven aan bepaalde artikelen in de wet dan een andere gemeente. Het kan dus niet worden uitgesloten, maar ik ben er wel van overtuigd dat deze wet voldoende waarborgen biedt om dat zoveel mogelijk te voorkomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat was bij de WVG indertijd ook het verhaal en daar hebben wij toch op onderdelen op terug moeten komen. Die waarschuwing gaf ik gisteren en ik wil deze nu nogmaals geven. Er kunnen namelijk wrange situaties uit voortkomen die wij geen van allen willen. Men kan wel verwijzen naar gemeenten en het lokale democratische bestuur, maar de feiten lagen er en die mogen er niet straks weer liggen.

Staatssecretaris Rutte:

Daar ben ik het mee eens. Het kan zijn dat een persoon bij de ene sociale dienst in aanmerking komt voor een bepaalde vorm van scholing en bij een andere sociale dienst niet. Die afweging van individuele omstandigheden wordt gemaakt gegeven de lokale verordeningen en de lokale uitvoeringspraktijk. Ik kan niet uitsluiten dat daar verschillen in zitten. Wij moeten hier echter wel goed op letten. Dergelijke verschillen moeten toe te schrijven kunnen zijn aan verschillen in traditie, verschillen in verordeningen en verschillen in gemeentelijke beleidsvoering waar het gaat om de uitvoering van de bijstandswet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag over gelijke behandeling van gelijke gevallen. Is het niet beter om het sanctiebeleid en reïntegratiebeleid landelijk vast te leggen? Het lijkt mij een beetje riskant dat op plaatselijk niveau ingrepen in het inkomen kunnen worden gedaan.

Staatssecretaris Rutte:

Ik denk dat wij het over de doelstellingen wel eens zijn, maar alleen niet over de daarbij te volgen route. Als het gaat om aanspraak op reïntegratie of recht op reïntegratie, kiezen wij heel bewust voor aanspraak op reïntegratie, omdat er naar mijn overtuiging enerzijds met de systematiek van de wet en anderzijds met de formulering van deze begrippen in zal worden voorzien dat er in die situatie voor de betrokkenen de beste oplossing zal worden geboden die mogelijk is. Dit verbeter je niet door er een recht van te maken, ook al omdat er dan allerlei budgettaire gevolgen zouden kunnen optreden. Hetzelfde geldt voor de normering van de bijstand. Ook daarbij is de wet naar mijn overtuiging sluitend en dient men in de lokale uitvoeringspraktijk in overleg met de betrokkenen vast te stellen in welke gevallen er toeslagen en bijzondere bijstand noodzakelijk kunnen zijn. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat gelijke behandeling in gelijke gevallen een zeer belangrijk uitgangspunt is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat er geen sprake is van een recht, maar van een aanspraak. Maar in het begin van uw betoog zei u dat het uitermate belangrijk is dat iedereen zo mogelijk een plek op de arbeidsmarkt vindt. Dan vind ik het toch raar dat men geen recht heeft op reïntegratie omdat dat budgettaire gevolgen zou kunnen hebben. Maar als u vindt dat iedereen de arbeidsmarkt op moet, moet u ook de budgettaire gevolgen daarvan aanvaarden, dus dat iedereen dan ook recht heeft op ondersteuning bij de moeilijke gang naar de arbeidsmarkt.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag ben ik daarop al uitvoerig ingegaan. Ik heb ook beargumenteerd waarom ik het noodzakelijk vind om hierbij te spreken van een aanspraak op reïntegratie en niet van een recht daarop. Naar mijn overtuiging zijn de belangen van de betrokkenen hiermee in alle opzichten goed gewaarborgd. De verordening die de gemeente moet opstellen, gaat verder dan de huidige praktijk, bijvoorbeeld als het gaat om ANW'ers en niet-uitkeringsgerechtigden en om een evenwichtig bereik van doelgroepen. Dit zijn belangrijke noties en hiermee is het voor mij niet meer noodzakelijk dit echt als een recht in de wet te verankeren. Ik ben van mening dat je anders bij de systematiek van het 100% regelvrij laten zijn van het reïntegratiebudget de gemeente bij de uitvoeringspraktijk toch weer van allerlei knellende banden voorziet. Dat lijkt mij niet verstandig.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook wij hebben gisteren een vergelijking gemaakt met de WVG en wij hebben gewezen op de ongelijkheid tussen cliënten in verschillende gemeenten. Nu leid ik uit het antwoord van de staatssecretaris aan zowel de heer Van der Vlies als mevrouw Van Gent af dat hij geen recht op integratie in de wet wil opnemen om de vrijheid van de gemeenten niet te beperken, maar hij geeft in antwoord op een vraag van de heer Van der Vlies ook aan dat wij zoveel mogelijk moeten zien te voorkomen dat er ongelijkheid tussen inwoners van verschillende gemeenten ontstaat. Waarop is zijn vertrouwen gebaseerd dat dit niet net als bij de WVG echt grote problemen zal opleveren? In de Ruttewet en in zijn antwoorden zie ik geen enkele aanleiding voor dat vertrouwen.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Lokale verschillen in uitvoering kunnen heel goed zijn, dat is precies wat wij met deze wet willen. Wij willen dat de gemeenten de bijstandswet zeer deskundig uitvoeren, dat zij geheel nieuwe oplossingen voor reïntegratieproblemen weten te vinden. En wij willen bewerkstelligen dat die gemeenten daarbij andere gemeenten inspireren. Ik ben dan ook blij met zulke lokale verschillen in uitvoering, omdat die anderen stimuleren. Ik denk dat de heer Van der Vlies refereerde aan het hart van de inkomenswaarborg. Wel, die wordt voor een groot deel door de normensystematiek van de wet geboden, terwijl er ook artikelen zijn waarin de toeslagen en de bijzondere bijstand geregeld zijn. Ik ben ervan overtuigd dat de systematiek van de wet op zichzelf voldoende waarborgen biedt voorzover er verschillen in uitvoering zullen optreden, maar ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat dit een aspect is dat wij in de komende jaren scherp in de gaten zullen moeten houden. Maar ik maak wel verschil tussen verschillen. Het eerste verschil is creatief versus ouderwets, in termen van proberen om mensen aan het werk te helpen, het tweede is het directe verschil in inkomen, waaraan de heer Van der Vlies waarschijnlijk refereert.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Er zijn inderdaad verschillen, maar in beide gevallen geldt toch dat grote verschillen in behandeling tussen inwoners van verschillende gemeenten ongerechtvaardigd zouden zijn, zowel wat het inkomen betreft als op het punt van de mogelijkheid om te reïntegreren. Daarom nogmaals mijn vraag waarom het bij de WVG niet heeft gewerkt dat inspirerende voorbeelden van de ene gemeente zouden worden overgenomen door de andere. Waarom is het daarbij toch behoorlijk uit de hand gelopen? Waarom zou het hierbij niet net zo gaan als bij de WVG?

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Huizinga vindt het niet acceptabel dat er verschillen ontstaan tussen gemeenten in termen van de kwaliteit van de reïntegratieaanpak en de mate van creativiteit binnen de nu geboden ruimte. Ik vind dat echter wel goed. Ik hoop dat dit inspirerend werkt op anderen. Ik vind het ook onze taak om samen met de VNG die best practices bij gemeenten te delen.

Er bestaan nogal wat verschillen tussen de WVG en deze wet. De WVG is een open opdracht aan gemeenten om voorzieningen te verstrekken aan gehandicapten. De WWB kent daarentegen een strak genormeerde uitkeringssystematiek. De beperkte beleidsruimte die gemeenten daarbij hebben, heeft de afgelopen periode goed gewerkt, ook onder het regime van de NABW. Wat mij betreft verandert dat met de WWB niet. Nogmaals, als het gaat om reïntegratie ben ik een voorstander van verschillen. Ik hoop dat die inspirerend werken. Maatwerk is datgene wat wij bij de reïntegratie willen bereiken. Uiteindelijk zal het altijd maatwerk zijn. Het gaat erom de beste oplossing te kiezen voor een bepaald persoon, binnen de mogelijkheden die de wet biedt. Die zijn maximaal.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. In mijn amendement op stuk nr. 22 wordt de aanspraak op reïntegratie veranderd in een recht op reïntegratie. Waarom stelt de staatssecretaris de vrijheid van handelen van gemeenten boven het recht op reïntegratie?

Staatssecretaris Rutte:

Wij hebben bewust gekozen voor de term "aanspraak" in plaats van "recht". Het betreft daarbij de ondersteuning bij arbeidsinschakeling. Daarmee wordt aangegeven dat de belanghebbende geen absoluut recht heeft op een bepaalde vorm van ondersteuning of voorziening. Dat is het springende punt. Hij of zij heeft aanspraak op ondersteuning, overeenkomstig de gemeentelijke verordening. Die aanspraak is afgeleid van het gemeentelijke reïntegratiebeleid en niet andersom. Met die aanspraak kan belanghebbende de gemeente op haar verantwoordelijkheden wijzen, zoals bedoeld in artikel 7, eerste lid, onder a.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij hebben nu de kern te pakken. De staatssecretaris stelt dat het middel vormvrij wordt gelaten doordat de term "aanspraak" wordt gebruikt. Ik vind echter dat dit een recht moet worden genoemd. In mijn amendement is het middel ook vormvrij. Stel echter dat de gemeente hier geen zin in heeft of dat zij het geld heeft opgemaakt. Op basis van mijn amendement kan zij dan niet stellen dat een bepaald persoon wel aanspraak heeft op de voorziening, maar niets krijgt, omdat er geen geld meer is. Vindt de minister ook niet dat, als een cliënt een beroep doet op de bijstand, hij of zij het recht heeft een bepaald aanbod te krijgen? Over het doel van wet hebben wij namelijk gezegd dat, als het niet nodig is, een en ander er zo snel mogelijk uit moet. Dat recht wil de staatssecretaris de cliënt ontnemen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik wil de cliënt het recht geven op aanspraak op wat er in de gemeentelijke verordening is geregeld, binnen de kaders van de wet. Mevrouw Noorman haalt er nu ook de uitkering bij, maar daar gaat het niet over. Het gaat nu over het werkdeel van de wet en de vraag hoe betrokkene zo goed mogelijk wordt geholpen aan hetzij scholing op weg naar een nieuwe baan, hetzij een nieuwe baan en welke aanspraak betrokkene heeft, gegeven de gemeentelijke verordening over de reïntegratie-inspanningen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Aanspraak is een loos gebaar als er niets is. De staatssecretaris moet niet de vrijheid van de gemeenten vooropstellen, maar de klant die aan het werk moet. Daarom moet hij de klant het recht op reïntegratie geven. Alleen dan is er voldoende waarborg dat het proces op een goede manier tot stand komt. Dat heeft de staatssecretaris zojuist met zijn argumenten aangetoond.

Staatssecretaris Rutte:

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het bij een besluit op een aanvraag tot ondersteuning gaat om een individuele afweging of de gemeente die aanspraak wil en kan honoreren. De overwegingen daarbij zijn: individuele capaciteiten, mogelijkheden en omstandigheden; de noodzaak van een traject, wat heel belangrijk is en de aanwezigheid van voorzieningen en hulpverlening of alternatieven daarvoor. Een belangrijk aspect zijn ook de financiële middelen die door de gemeenteraad beschikbaar zijn gesteld op basis van een gemeentelijke verordening. Ik noem het in alle openheid. Ik heb er in de nota aan toegevoegd dat de gemeenteraad bij het vaststellen van de verordening rekening houdt met die beschikbare financiële middelen, maar dat het ontbreken van die middelen op zichzelf onvoldoende afwijzingsgrond is in een individuele beslissing. Dat hele complex van argumenten in combinatie met de verordening geeft mij voldoende reden om het begrip"aanspraak" stevig te verdedigen.

De voorzitter:

Ik zie dat de staatssecretaris nog een gigantische stapel teksten heeft. Daarom stel ik voor iets langer te wachten met interrupties, want hij komt nog op heel veel onderwerpen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kom bij de vraag van mevrouw Noorman over de evaluatie. Wij zien samen, ongetwijfeld met anderen in de Kamer, het belang van een goed zicht op de effecten van deze wet. Het is niet gebruikelijk om evaluaties jaarlijks te houden, omdat dat snel kan leiden tot te snelle conclusies of te weinig informatie. Dat is ook het risico bij de WWB, als je het te vaak en te snel wilt doen. Het neemt evenwel niet weg dat ik mevrouw Noorman hierin tegemoet wil komen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij op wens van de Kamer spreken over onderdelen van de voortgang van de wet. Het lijkt mij ook goed dat wij hierbij sowieso markeren, zoals ik later zal aangeven bij de behandeling van de financieringssystematiek, dat wij ook over dat onderdeel met elkaar zullen spreken. Wij hebben al zo'n moment gemarkeerd, want volgend voorjaar zullen wij daarover met elkaar spreken. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer, in overleg met elkaar, met een zekere regelmaat aangeeft dat het goed is om op een aantal aspecten een tussenmeting te doen. Een algemene evaluatie te vaak doen draagt echter het risico in zich van onevenwichtigheid.

De heer Bruls heeft gevraagd of het mogelijk is om zo snel mogelijk informatie te geven over de inkomensgevolgen van het beleid waarvan de WWB onderdeel uitmaakt. Ik ben het met hem eens dat het goed is om onderscheid te maken tussen hetgeen in de WWB wordt geregeld en de overige beleidsvoornemens van het kabinet voor degenen die onder de bijstand vallen. Het is tegelijkertijd een terechte wens om de inkomensgevolgen in samenhang te kunnen bezien. Ik houd hier staande dat deze wet als zodanig geen inkomensgevolgen zal hebben, omdat de algemene bijstandsnormen ongewijzigd blijven en de lang-laaguitkering, zeker gelet op het beslag op het macrobudget, nagenoeg de afschaffing van de categoriale regelingen compenseert. Ik heb het eerder genoemd: bijna 54 mln extra tegen het uitnemen van 70 mln op een totaal budget van 5 mld. Dat verschil valt wel weg in de afronding, althans op macroniveau.

Over andere elementen van het kabinetsbeleid en bijvoorbeeld het fiscaal beleid kan ik nu nog niets zeggen, ook omdat de ministerraad op dit moment verder vergadert over de begrotingen die moeten leiden tot de discussies in het kader van de financiële en politieke beschouwingen rond Prinsjesdag. Op dat moment zal het algemene inkomensbeleid hier moeten worden besproken.

De heer Bruls (CDA):

Ik heb gisteren concreet gevraagd, ook naar aanleiding van de zorgen over de bezuinigingen op de bijzondere bijstand waarover eerder dit jaar is besloten, of het mogelijk is om inzicht te krijgen in inkomensplaatjes. Ik vraag niet alleen om zicht op het inkomensbeleid, want dat krijgen wij zeker bij de presentatie van de begroting. Wil de staatssecretaris die toezegging hier nu ook doen? Dat zou erg belangrijk kunnen zijn voor onze fractie, want dan kun je namelijk ook iets uitleggen.

Staatssecretaris Rutte:

De inkomensplaatjes zijn een onderdeel van het begrotingsproces. Ik kan de inkomensplaatjes die hieruit voortkomen niet leveren. Dat is deels lastig, omdat de individuele bijzondere bijstand niet altijd precies is verwerkt in de inkomensplaatjes. Een andere reden is dat de effecten van allerlei maatregelen, bijvoorbeeld in de sfeer van de belastingschijven, de zorg, rondom huursubsidie en dergelijke, die een impact hebben op mensen met een laag inkomen, in samenhang moeten worden bezien. Dan kan worden bekeken of er een evenwichtig beeld uitkomt. Ik stel wel vast dat prominente leden van de regering al in de media zijn geweest met uitspraken dat het het streven van het kabinet is om tot een evenwichtig beeld te komen. Ik kan echter nog niet aangeven hoe dat er technisch uit zal komen te zien, omdat nog over de onderliggende drijvers moet worden besloten. Maar met Prinsjesdag is het er allemaal.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de inkomensplaatjes. Zoals het nu lijkt, gaan wij volgende week stemmen over de Wet werk en bijstand. Dan zijn die precieze inkomensplaatjes echter nog niet bekend. Gezien hetgeen gaat gebeuren met de huursubsidie, de ziektekosten en de ontkoppeling – dat hebben wij overigens in de krant moeten lezen – kan het betekenen dat er een groter beroep gedaan wordt op bijzondere bijstand. Houdt u daar rekening mee of laat u het de minima maar uitzoeken en krijgen zij alleen maar minder?

Voorzitter: Cornielje

Staatssecretaris Rutte:

U haalt allerlei dingen door elkaar. Deze wet verandert niets aan de normering. Die blijft hetzelfde. Ik heb al betoogd dat het afschaffen van categoriale bijzondere bijstand in de afronding gecompenseerd wordt door het invoeren van een lang-laagtoeslag. Waar u aan refereert, is de bezuiniging die daarnaast nog plaatsvindt op het budget bijzondere bijstand. Dat heeft echter niets met deze wet te maken. Dat is een bezuiniging op een budget, zoals ook op andere posten bezuinigd kan worden, die ook onder de oude ABW had kunnen plaatsvinden. Het afschaffen van de categoriale bijzondere bijstand, en het daarvoor in de plaats stellen van de lang-laagregeling, met daarnaast de bestaande normeringssystematiek, betekent dat er hoegenaamd geen inkomenseffecten uit deze wet zelf voortkomen.

Mijn volgende punt betreft het reïntegratiebeleid. De heer Bruls heeft gevraagd naar het werken met behoud van uitkering, als opstap naar een reguliere baan. Hij vroeg hoe ik de initiatieven beoordeel van gemeenten als Amsterdam en Den Bosch. Ik ben tegen werk met behoud van uitkering, anders dan wanneer het bedoeld is als onderdeel van een voorziening die moet leiden tot het verkrijgen van een baan. Dat betekent dat het gericht moet zijn op uitbreiding van kennis en vaardigheden van betrokkene. Het mag in beginsel dus geen productieve arbeid zijn. Het moet kortdurend zijn en onder begeleiding plaatsvinden en er mag geen budget- en/of concurrentievervalsing of verdringing plaatsvinden. Bovendien zijn de arbeidsrechtelijke grenzen belangrijk. Als de situatie niet wezenlijk verschilt van een situatie met een arbeidsovereenkomst, kan de betrokkene loonbetaling enzovoort afdwingen via de rechter.

Ik ben positief over het feit dat de gemeente Den Bosch binnen de "work first"-aanpak werk boven uitkering stelt. Als Den Bosch bijstandsgerechtigden binnen deze aanpak een arbeidscontract wil gaan aanbieden, moet dat natuurlijk wel gebaseerd zijn op het wettelijk minimumloon. Als deze gemeente bijstandsgerechtigden aan een baan wil helpen door, waar nodig, werken met behoud van uitkering in te zetten, is dat uiteraard mogelijk binnen de randvoorwaarden die daarvoor gelden.

Over het initiatief van Amsterdam heb ik geen oordeel. Ik heb de Kamer geschreven dat de inspectie een quick scan uitvoert over de vraag of het werken met behoud van uitkering daar binnen de randvoorwaarden plaatsvindt. Daar zal ik de Kamer nog over berichten. De naleving van de randvoorwaarden wordt naar mijn overtuiging voldoende gewaarborgd door de WWB en de toelichting op de WWB, maar ook door de vigerende arbeidswetgeving. Nadere regelgeving zou te veel afbreuk doen aan de beleidsvrijheid van gemeenten, het individueel maatwerk en de ruimte voor innovatieve inzet.

Mevrouw Bussemaker vroeg naar het voorkomen van nultrajecten of stages tot in lengte van dagen. Ik heb eerder al mijn reserves uitgesproken tegen zogenoemde nultrajecten. De activiteiten moeten bijdragen aan het vergroten van de kansen op uitstroom. Zij vindt mij dus aan haar kant. Stages dienen gericht te zijn op het uitbreiden van kennis en vaardigheden – dat is in beginsel dus geen productieve arbeid – en moeten kortdurend zijn, drie tot zes maanden. Het opnemen van dit artikel past naar mijn overtuiging niet bij de dereguleringsgedachte van de WWB. Het creëert een aparte groep werknemers en is via bestaande wet- en regelgeving voldoende geborgd.

Mevrouw Noorman vroeg wat er gebeurt met een cliënt die geen aanbod heeft ontvangen na bijvoorbeeld zes maanden. Ik onderschrijf de wens van de Partij van de Arbeid, dat cliënten die dat nodig hebben, zo snel mogelijk een aanbod krijgen van de gemeente en op weg worden geholpen naar een betaalde baan. Dat lijkt mij logisch. In de gemeentelijke reïntegratieverordeningen zullen gemeenten moeten aangeven hoe zij dit beleid concreet willen vormgeven. De cliënt kan zich daar dan ook op beroepen. Wij hebben daar eerder over gesproken bij de discussie over "recht of aanspraak".

De heer Bakker van D66 en mevrouw Huizinga van de ChristenUnie vroegen op welke wijze kan worden verplicht dat reïntegratie van niet-uitkeringsgerechtigden aan gemeenten wordt opgelegd. Hier geldt dat in de WWB de plicht voor gemeenten is opgenomen om te komen tot een reïntegratieverordening en daarin zichtbaar te maken dat op evenwichtige wijze aandacht wordt besteed aan verschillende groepen. Deze wet gaat verder dan de ABW, want daarin was slechts geregeld dat gemeenten hun uitstroombeleid moesten vastleggen in een beleidsplan. Op deze wijze is de wettelijke sturing naar mijn overtuiging voldoende geregeld. In de loop van 2004 moet worden bezien of de groep niet-uitkeringsgerechtigden/ANW'ers ook in de nieuwe verdeelsystematiek van het werkdeel moet worden opgenomen. Wij spraken daar maandag over. Ik gaf toen aan dat ik vermoedde dat dat niet zou leiden tot een drastisch andere verdeling van die budgetten, maar dat is wel een punt dat wij nog eens expliciet met elkaar moeten markeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de aanspraken, want dat houdt mij toch wel bezig. Heeft iemand die jarenlang een uitkering heeft gekregen en die zich nu zeer actief op de arbeidsmarkt wil begeven en zelf de touwtjes in handen wil nemen, recht op een persoonsgebonden budget? Of zegt de staatssecretaris dan: leuk dat je zoveel initiatief toont, maar wij hebben beperkingen in ons budget, het staat niet in de gemeentelijke verordening, wij gaan beknibbelen op je uitkering want anders kom je in de armoedeval; als je de touwtjes zelf in handen neemt, geven wij niet thuis? Is dat nu de systematiek?

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben een tegenstander van persoonsgebonden reïntegratiebudgetten; ik kom daar dadelijk nog op terug, want dit hangt ook samen met het antwoord op een paar andere vragen. Wij hebben dat trouwens ook al eerder met elkaar besproken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar zou...

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, u geeft zelf al het antwoord op de door u gestelde vraag. De staatssecretaris reageert nu en ik geef hem gelegenheid om antwoord te geven. Dan krijgt u in tweede instantie weer de ruimte.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zou daar graag dadelijk, als u mij toestaat, wat uitvoeriger bij stilstaan. Ik wil het in samenhang behandelen met een aantal andere reïntegratie-instrumenten. Als u mij nu al vraagt of ik voor of tegen een dergelijk persoonsgebonden budget ben, dan zeg ik: ik ben daartegen. Ik zal dat dadelijk verder beargumenteren.

De voorzitter:

Het lijkt mij verstandig om op dát onderdeel het nadere antwoord van de staatssecretaris af te wachten. Op het eerste deel van haar vraag kan mevrouw Van Gent nu wel terugkomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat mij niet alleen om het persoonsgebonden budget. Ik had het over iemand die lang aan de kant staat, maar die nu zelf de touwtjes in handen wil nemen omdat hij helemaal is opgepept door het "zoveel mogelijk naar werk", de oproep van de staatssecretaris. Hij klopt vervolgens bij de gemeente aan en zegt: help mij, ik wil gereïntegreerd worden op de arbeidsmarkt, want er wordt gekort op mijn uitkering en het is allemaal pure armoede. Dan kan de gemeente zeggen: sorry, maar wij hebben budgettaire problemen en het staat niet in de gemeentelijke verordening; u heeft wel een aanspraak, maar het recht kunt u vergeten, want het gaat op dit moment even niet door. Staat de staatssecretaris dát nu voor? Daarop krijg ik graag een helder antwoord.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb al eerder geantwoord dat het niet aanwezig zijn van voldoende middelen op zichzelf onvoldoende afwijzingsgrond is bij een individuele beslissing. Dat antwoord had ik dus al gegeven. Het is altijd in samenhang met de reïntegratieverordening en met de weging van de belangen van de cliënt op dat moment. Naar mijn overtuiging voegt het niets toe om van een aanspraak op reïntegratie een recht op reïntegratie te maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De uiterste consequentie van uw verhaal is wel dat, als het tegenzit, deze mijnheer of mevrouw de deur wordt gewezen omdat er geen middelen zijn, het niet in de verordening staat of niet binnen de regels past. Met al je inzet en motivatie kun je het dan toch wel vergeten. Kunt u mij garanderen dat een dermate gemotiveerde persoon, die graag terug wil naar de arbeidsmarkt, alle ondersteuning krijgt om op die arbeidsmarkt terug te komen?

Staatssecretaris Rutte:

Dit is juist een van de zegeningen van het nieuwe wetsvoorstel. In de oude wet was niet geregeld dat mensen met een ANW-uitkering of niet-uitkeringsgerechtigden op zo'n moment zouden worden bediend. In dit wetsvoorstel staat met nadruk dat dit onderdeel moet zijn van de reïntegratieverordening en dat er sprake moet zijn van een evenwichtige aanpak van doelgroepen. In alle opzichten is de borging veel sterker dan in de oude wet. Ik deel uw zorg niet. Gelet op de systematiek van 100% budgettering heeft de gemeente er alle belang bij om uitkeringsgerechtigden, maar ook mensen zonder uitkering, snel weer maatschappelijk te laten participeren. Ik heb daar vertrouwen in.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar u kunt geen garantie geven.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kan toch niet garanderen dat bij alle sociale diensten in Nederland niemand teleurgesteld zal worden? Dat is toch een onredelijk verzoek?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb op stuk nr. 22 een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld dat een cliënt die wel een arbeidsverplichting krijgt opgelegd, maar het eerste halfjaar niets van de gemeente krijgt aangeboden, recht heeft op een persoonsgebonden budget. De staatssecretaris wil dit recht niet vastleggen. Hij heeft volgens mij twee volstrekt tegenstrijdige dingen gezegd. In reactie op een eerdere interruptie van mij heeft hij gezegd dat er geen recht op reïntegratie kan zijn als de gemeente geen middelen heeft. Om die reden wijst hij ook mijn amendement af. Nu zegt hij echter dat in de bezwaarprocedure het ontbreken van middelen voor de gemeente geen reden is om niet aan reïntegratie te doen. Het is van tweeën één: óf er is een aanspraak en als de gemeente niet levert, heeft de klant pech gehad, óf het is zo belangrijk dat de klant aan de slag gaat dat er een materieel recht op reïntegratie is.

Staatssecretaris Rutte:

Mijn voorzichtige conclusie is dat wij elkaar op dit punt niet zullen overtuigen. Wij benaderen het probleem vanuit verschillende invalshoeken. De reïntegratieverordening moet voorzien in de randvoorwaarden waarbinnen de aanspraak tot gelding gemaakt kan worden. De wet is daar volstrekt helder over. De gemeenten moet op dat moment een afweging maken en daar zal ongetwijfeld het financiële aspect ook onderdeel van zijn. De gemeente kan niet gedwongen worden om ermee door te gaan als het geld op is. Ik heb daaraan toegevoegd dat dit nooit de enige uitsluitingsgrond kan zijn. Het moet altijd goed beargumenteerd worden. Daar komt bij dat zich ook mensen kunnen melden waarvan het nog maar de vraag is of zij hulp nodig hebben. Het kan gaan om mensen met een goede opleiding in een vakgebied waarin voldoende banen zijn. Zij kunnen gemakkelijk via een uitzendbureau aan de slag. Waarom moet voor die mensen het recht worden opgenomen dat de gemeente er op alle mogelijke manieren mee aan de slag gaat?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Omdat de gemeente er verplichtingen tegenover stelt. U zegt dat u het recht op reïntegratie niet in de wet wilt regelen, maar dat de gemeenten dit in de verordening moeten doen.

Staatssecretaris Rutte:

Nee, ik wil...

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat zei u wel!

Staatssecretaris Rutte:

Daar zullen wij de Handelingen op terug moeten lezen. Ik bedoel dat de gemeenten een verordening moeten opstellen aan de hand waarvan de reïntegratie vorm krijgt. Betrokken kunnen, met inachtneming van die verordening, aanspraak maken op reïntegratie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U vindt de vrijheid van de gemeente belangrijker dan het recht van de klant.

Staatssecretaris Rutte:

Nee, ik denk dat op deze manier de zaken voldoende geborgd zijn. Het is onnodig om op dit punt een zeer knellende band voor de gemeenten aan te leggen door er een recht van te maken met alle gevolgen van dien. Gelet op de systematiek van de wet is dit recht ook niet nodig. Ik ben dus tegen aanvaarding van het amendement.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd welke extra maatregelen er worden genomen om werkgevers nog meer te prikkelen om gehandicapten en chronisch zieken uit de bijstand te halen. Dit is een lastig thema. Gemeenten hebben mogelijkheden om maatwerk te leveren voor de reïntegratie van deze groepen. Zij hebben ook de mogelijkheid om afspraken te maken met werkgevers. Ik denk zelfs dat gemeenten er belang bij hebben om bij voorrang met deze groepen aan de slag te gaan. Naarmate het langer duurt, ontstaat bijstandsafhankelijkheid. Ik heb mij hier de laatste tijd veel mee beziggehouden. De commissie "Het werkend perspectief" is ingesteld en er zijn ook andere initiatieven genomen. De conclusie is dat het van belang is om te komen tot maatwerk en een snelle aanpak, zodat mensen niet te lang hoeven te wachten. Ik denk dat de wet daar op zich voldoende mogelijkheden voor biedt, maar ik loop niet weg voor het feit dat dit een lastige en belangrijke doelgroep is en dat de heer Van der Vlies daarmee een essentieel thema aansnijdt dat straks in de gemeentelijke uitvoeringspraktijk zijn plek moet krijgen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De SGP-fractie heeft tot nu geaarzeld om bijvoorbeeld de richting van GroenLinks, dus van quotering, in te gaan, maar ik heb wel altijd gezegd dat er een moment kan komen waarop wij dat wel moeten doen. Dat is de positie van de SGP-fractie op dit punt. Nu gaat het om de vraag of wij bij het instrument van de overreding blijven of dat wij via het najaarsoverleg, centrale akkoorden enzovoort toch een stapje verder gaan; ik bepleit dat laatste.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ga niet zover dat ik hier toezeg dat dit een eigenstandig onderwerp zal zijn in het volgende najaarsoverleg. Wel bevestig ik nogmaals dat dit onderwerp zowel van minister De Geus als van mijzelf veel aandacht krijgt en dat wij er met zorg naar kijken. Ik ben er alleen tegen om dat door middel van quotering of specifieke regelgeving in dit wetsvoorstel te organiseren. Dat neemt echter niet weg dat ik het met u eens ben dat u hiermee een belangrijk thema aansnijdt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Enige urgentie van dit thema kan niet worden ontkend. Naar mijn waarneming loopt de discussie al een jaar of tien à vijftien. Het moet nu wel een keer gaan gebeuren.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben het met u eens dat de discussie al lang loopt en dat urgentie geboden is. Ik meen overigens dat er wel degelijk goede voortgangen zijn en voorbeelden waar zaken op dit terrein zich succesvol ontwikkelen, maar ik ben het met u eens dat waakzaamheid geboden is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de werkgevers. U vindt dat quotering te ver gaat en u blijft met de werkgevers doorpraten over de vraag of zij misschien iets willen. Is het geen aardig idee om in navolging van het MKB-convenant om etnische minderheden aan een baan te helpen, ook met VNO-NCW concrete afspraken te maken om de groepen waarover wij het deze week hebben, een plek op de arbeidsmarkt te geven?

Staatssecretaris Rutte:

Dat lijkt mij nu niet aan de orde, omdat met deze organisaties al veel gesprekken gaande zijn over belangrijke doelgroepen om te kijken wat met convenanten en aanpakken kan worden bereikt. Ik denk daarbij aan de allochtone Nederlanders die wij via convenanten aan de slag proberen te helpen en aan de herintredende vrouwen. Je moet dat instrument echter niet te pas en te onpas gaan gebruiken. Ik ben het dus met u eens over het belang van het scherp kijken naar deze doelgroep en van het scherp volgen van de ontwikkelingen, maar ik ben er niet voor om daar nu in deze wet concrete maatregelen voor te nemen. Dat past ook niet bij het karakter van het wetsvoorstel. Mijn overtuiging is dat de systeemwerking van het wetsvoorstel op zich de goede kant op werkt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laat ik het dan anders stellen: vindt u dat de werkgevers op dit moment voldoende hun verantwoordelijkheid nemen bij het geven van een plek op de arbeidsmarkt aan mensen die langdurig langs de kant staan? Gisteren had u het in het journaal over 700.000 banen die wisselen, maar daarbij gaat het natuurlijk ook om mensen die binnen die 700.000 banen weer een andere baan zoeken. Er komen in uw systematiek bovendien 350.000 mensen bij die op de arbeidsmarkt een plek moeten zoeken. Ik vraag u daarom heel concreet hoe u dat ziet en of de werkgevers op dit moment voldoende hun verantwoordelijkheid nemen voor deze mensen, maar bijvoorbeeld ook voor mensen die in de WAO zitten.

Staatssecretaris Rutte:

Ik begin met de tweede vraag. Mijn opmerking over die 700.000 banen was bedoeld om het punt van de teruglopende conjunctuur en de stelling dat het de komende jaren onmogelijk zou zijn om iemand in dit land aan de slag te helpen, enigszins te relativeren. Ik heb erbij gezegd – ook dat is uitgezonden in het journaal – dat het bij een teruglopende conjunctuur en een verslechterende economie natuurlijk lastiger is om aan de slag te komen, zeker voor mensen met afstand tot de arbeidsmarkt. Dat staat natuurlijk buiten kijf, maar wij moeten niet net doen alsof in dit land geen banen openvallen die opnieuw moeten worden ingevuld, bijvoorbeeld omdat mensen met pensioen gaan.

Inzake de werkgevers zijn er veel goede voorbeelden van werkgevers die ook op dit punt hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Daarmee kom ik direct bij de vraag van mevrouw Van Gent over het quoteren. Dat lijkt mij geen goed idee. Dat is niet de weg waarop wij een en ander moeten bereiken. Ik ben tegen quotering. Dat werkt nogal stigmatiserend. Dat werkt dus niet. Het is immers een benadering vanuit schaarste en vanuit het negatieve. Er zijn, zoals gezegd, wel degelijk voorbeelden waaruit blijkt dat het in de praktijk serieus wordt opgepakt.

De heer Weekers (VVD):

Met stroop vang je meer vliegen dan met azijn. De VVD voelt dan ook niets voor quotering of het verder opleggen van verplichtingen aan werkgevers. Wij vinden dat werkgevers hun maatschappelijke verantwoordelijkheid moeten nemen om juist de moeilijker plaatsbaren op te nemen in hun bestand. Mijn concrete vraag is of de staatssecretaris bereid is om op korte termijn te inventariseren welke belemmeringen werkgevers ervaren. Zo kunnen wij het debat hierover voortzetten en kunnen wij ervoor zorgen dat deze doelgroep gemakkelijker bij werkgevers wordt opgevangen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik wil eerst zien wat wij daarover al weten. Volgens mij is hierover al het nodige bekend. Ik zal het inventariseren en ik zal vervolgens aangeven of het reeds voldoende is. Er is al veel bekend, ook gezien mijn ervaring met het werk van de commissie-Westerlaken. Er wordt al veel aan gedaan. Ik wil dan ook bekijken wat er precies in het publieke domein beschikbaar is.

De heer Weekers (VVD):

Dat stel ik zeer op prijs. Kan de staatssecretaris een en ander tijdig aan de Kamer zenden, zodat wij hierover verder kunnen spreken bij de begrotingsbehandeling? Dit is immers een belangrijk thema.

Staatssecretaris Rutte:

De Kamer krijgt de informatie tijdig voor de begrotingsbehandeling. Die zit wat verderop in het jaar. Ik zal daar geen misbruik van maken. Zodra wij de cijfers hebben, krijgt de Kamer die toegestuurd. Dat zal in ieder geval gebeuren voor de behandeling van de begroting. Het gaat dan om een inventarisatie over wat wij al weten van blokkades en belemmeringen om deze groep mensen weer in het arbeidsproces in te schakelen.

De voorzitter:

Ik wijs de woordvoerders op het volgende. Ik zit nu ongeveer twintig minuten voor. Het debat wordt tot nu toe gevoerd aan de hand van interrupties. Het lijkt mij echter goed als de staatssecretaris de gelegenheid krijgt om antwoord te geven op de uitvoerige eerste termijn van gisteren, die tot diep in de nacht heeft geduurd. De vragen zijn al gesteld. Ik neem ook aan dat het belangrijke vragen zijn. Daarop moet antwoord gegeven worden. Dan moeten wij de staatssecretaris ook in de gelegenheid stellen om antwoord te geven. In mijn agendavoorstel staat om 17.00 uur een volgend debat gepland. Ik vraag eenieder dan ook om de staatssecretaris de gelegenheid te geven om te antwoorden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mij valt het volgende op in de beantwoording van de staatssecretaris en meer in het algemeen bij de reacties van het kabinet. Als het om werkgevers gaat, wordt gesteld dat negatieve prikkels niet werken en dat er positieve prikkels geformuleerd moeten worden. Wij moeten het voorzichtig aan doen. Wij moeten zien wat men kan doen. Als het om uitkeringsgerechtigden gaat of om werknemers, doet het kabinet niets anders dan het formuleren van negatieve prikkels. Ik noem het snijden in uitkeringen en het afschaffen van fiscale maatregelen. Wil de staatssecretaris dit ook meenemen bij zijn toezegging aan de heer Weekers? Welke positieve en welke negatieve prikkels zijn er voor werkgevers om mensen uit de bijstand te helpen en om niet-uitkeringsgerechtigden, herintreders en ANW'ers daadwerkelijk aan het werk te helpen? De staatssecretaris doet daar immers niets aan.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Bussemaker maakt de groep wat mij betreft te breed. Ik ga ervan uit dat het verzoek van de heer Weekers zich beperkt tot de chronisch zieken en mensen met een handicap. Dat was ook de aanleiding van het debat. Ik voel er niets voor het zo breed te trekken. Dat zeg ik niet toe. Ik beperk mij tot de toezegging aan de heer Weekers wat betreft de groep chronisch zieken en gehandicapten.

Wij hoeven hier niet te treden in een ideologisch debat over het belang van de vrije ondernemingsgewijze productie. De belangrijkste bijdrage die daar geleverd wordt aan de samenleving, is dat wij goede collectieve voorzieningen overeind kunnen houden. Dat is het eerste doel van de vrije ondernemingsgewijze productie in Nederland als het gaat om de bijdrage aan de welvaart. Dat moet bovendien gebeuren op een manier die in lijn ligt met de algemene verantwoordelijkheid die wij hebben. Ik ben het daarmee eens. Ik voel er echter niets voor om allerlei negatieve prikkels in te bouwen, die op zichzelf ook ten nadele kunnen zijn van de concurrentiepositie van het bedrijfsleven.

Mevrouw Bussemaker en de heer Van der Vlies hebben vragen gesteld over schoolverlaters die wachten op een WSW-dienstbetrekking, en hebben daar ook het UWV bij betrokken. Ik zou ertegen zijn om de wachtlijstproblematiek van de WSW op te lossen via de Wet werk en bijstand. Wij moeten problemen oplossen waar ze ontstaan en gemeenten kunnen binnen de WSW ruimte maken door actiever te werken aan uitstroom van personen die eigenlijk niet meer zijn aangewezen op de WSW. Als het specifiek gaat om de doelgroep jongeren waar het UWV de uitkeringsverantwoordelijkheid voor heeft, zou het amendement betekenen dat gemeenten zich uit hun werkdeel ook moeten gaan inzetten voor deze groep jongeren, terwijl de uitkeringsverantwoordelijkheid ligt bij het UWV.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Doelt u nu op het amendement dat mevrouw Noorman en ik hebben ingediend?

Staatssecretaris Rutte:

Ja, het amendement op stuk nr. 18 over werkervaringsplaatsen WSW'ers.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit amendement geeft alleen aan dat mensen die WSW-geïndiceerd zijn en in afwachting zijn van een WSW-plaats, in de tussentijd van de gemeente een dienstbetrekking krijgen, omdat ze anders in die periode tussen wal en schip raken.

Staatssecretaris Rutte:

Jawel, maar dat betekent dat de groep schoolverlaters uit het speciaal onderwijs die vaak een Wajong-uitkering heeft en dus onder de uitkeringsverantwoordelijkheid van het UWV valt, betaald zou moeten gaan worden door de gemeenten. Dat lijkt mij niet de bedoeling en ook niet logisch.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De uitkeringsverantwoordelijkheid ligt niet altijd bij het UWV. Het gaat bij het amendement om de mensen die WSW-geïndiceerd zijn en die vallen lang niet altijd onder het UWV.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb aangegeven dat er een groep is die in financiële zin onder het UWV valt. Ik vind dat die groep daaronder moet blijven vallen, omdat anders de gemeentelijke reïntegratiemiddelen moeten worden gebruikt voor mensen die onder het UWV vallen. Daarnaast is er een groep mensen die inderdaad niet onder het UWV, maar direct onder de gemeente valt. Voor die groep zeg ik dat men de wachtlijstproblematiek van de WSW niet via de Wet werk en bijstand zou moeten willen oplossen. Die problematiek moet echt in het WSW-domein zélf worden opgelost, anders moet het werkdeel van de Wet werk en bijstand voor een deel aan deze groep WSW-geïndiceerden besteed worden, wat mij niet verstandig lijkt. De gemeente kan hier bovendien zelf haar individuele afwegingen maken, zoals dat vroeger verplichtend was voorgeschreven in de WIW.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed dat helder wordt wat precies met het amendement wordt beoogd. Ik geef daartoe aan de mede-indiener, mevrouw Noorman, de gelegenheid om een interruptie te plaatsen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik denk dat de minister op het verkeerde been staat, voorzitter. Van belang is dat, als iemand...

Staatssecretaris Rutte:

Ik maak kennelijk promotie!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Af en toe doe ik dit, in de hoop dat hij mij iets toezegt! Het gaat bij dit amendement onder andere om mensen die in het praktijkonderwijs zitten en aan het eind van de schoolperiode zijn gekomen, zeker ook qua leeftijd – vaak zijn ze al een stuk ouder, omdat ze beperkingen hebben – en WSW-geïndiceerd zijn. Bij de WSW is er echter de wachtlijstproblematiek. Deze mensen komen niet in aanmerking voor dagopvang, terwijl ze ook lang niet altijd thuis kunnen blijven. Eenvoudig werk als tussenoplossing is voor deze mensen dan juist heel belangrijk. Deze mensen krijgen ook lang niet altijd een Wajong-uitkering; soms betreft het alleen extra kinderbijslag, of bijstand voor een thuiswonende. Het gaat erom dat er een brug gerealiseerd wordt, en deze mensen tijdelijk geholpen worden, bijvoorbeeld op een werkervaringsplaats. Wat is daar nu tegen? De staatssecretaris vindt de sluitende aanpak toch ook heel belangrijk en het is toch van groot belang dat het dagritme dat iemand van school meegekregen heeft, niet doorbroken wordt? Ook de meest kwetsbare groepen in onze samenleving hebben toch recht op een sluitende keten van ondersteuning, op weg naar optimaal actief zijn?

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben het wel eens met die algemene uitgangspunten, maar de vraag is of het verstandig is om dwingend voor te schrijven wat met het amendement wordt beoogd. Het betekent toch dat een deel van de reïntegratiemiddelen uit de Wet werk en bijstand daarvoor verplicht moet worden ingezet door de gemeenten. Mijn overtuiging is dat de gemeenten juist heel goed in staat zijn om daar zelf een afweging in te maken. Verder lijkt het mij niet verstandig dat wij in feite uit het reïntegratiebudget eventuele wachtlijstproblemen in de WSW gaan oplossen. Daar wordt niemand wijzer van.

De voorzitter:

Ik stel voor dat dit onderdeel verder terugkomt in de tweede termijn. Er was enig misverstand over de vraag wat met het amendement wordt beoogd, maar inmiddels gaat het om beleidsmatige vragen en die kunnen beter terugkomen in de tweede termijn. Ik vraag de staatssecretaris dan ook zijn betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Bussemaker vroeg verder hoe de doelstellingen in het plan van aanpak omtrent herintredende vrouwen kunnen worden behaald als de gemeenten geen geoormerkte middelen meer krijgen voor herintreders. Welnu, gemeenten hebben de uitdrukkelijke verantwoordelijkheid voor de reïntegratie van deze doelgroep. De middelen voor de doelgroep van niet-uitkeringsgerechtigden en ANW'ers, waarvan herintredende vrouwen deel kunnen uitmaken, zijn opgenomen in het werkdeel van de WWB. Nogmaals, in 2004 bekijken we wederom de verdeelsystematiek. Een belangrijk onderdeel van het plan van aanpak voor herintredende vrouwen zijn de convenanten die door de gemeenten, CWI, werkgevers en anderen op vrijwillige basis worden gesloten. Het ministerie heeft verder het bureau Stimulanz ingeschakeld ter ondersteuning van gemeenten; dat gebeurt middels sessies van partijen om samenwerking te stimuleren en een brochure waarin gemeenten worden geïnformeerd over de doelgroep van herintreedsters en convenanten.

Mevrouw Van Gent en de heren Bruls, Bakker en Weekers stelden vragen over het persoonlijk reïntegratiebudget. Het centraal regelen van een vast persoonlijk reïntegratiebudget past niet in de decentralisatiegedachte die ten grondslag ligt aan de WWB, die de verantwoordelijkheid bij de gemeenten wil leggen. De WWB regelt namelijk ook de aanspraak op ondersteuning. De gemeente doet er verstandig aan zoveel mogelijk aan te sluiten bij de belangen en de wensen van de cliënten. Het staat de gemeente dus ook vrij om aan belanghebbende desgewenst een persoonlijk reïntegratiebudget toe te kennen. De hoogte zal dan wel in goed overleg met belanghebbende moeten worden afgestemd op de aard van de noodzakelijk geachte voorzieningen. Ik ben tegen het amendement, vooral omdat een PRB-regeling altijd een "dead weight loss"-karakter heeft: er zal altijd op de een of andere manier geld verloren gaan doordat mensen die zo'n budget niet nodig blijken te hebben, het wel hebben, terwijl anderen het des te meer nodig hebben. Het leidt tot schijnzekerheid. Ik weet dat er vaak een link wordt gelegd naar de persoonsgebonden zorgbudgetten, de PGB's, maar dat is echt een totaal andere systematiek dan die ten grondslag ligt aan de PRB's. Nogmaals, ik ontraad het amendement om de reeds door mij genoemde redenen.

De heer Bruls (CDA):

Dit klinkt anders dan de zinsnede die de staatssecretaris iets eerder in zijn betoog gebruikte. Hij zei dat hij gewoon tégen die persoonsgebonden budgetten was. Daar schrok ik nogal van, want het kunnen natuurlijk in individuele situaties heel goede instrumenten zijn. Ik neem dat hij die woorden dus niet meer zal herhalen, maar juist zal terugnemen om te voorkomen dat hij een averechts signaal aan de sector geeft.

Staatssecretaris Rutte:

Ik bedoel te zeggen dat ik ertegen ben om het dwingend bij wet voor te schrijven. Ik ben ervóór dat de wet de mogelijkheid blijft bieden aan gemeenten om desgewenst hiervoor te kiezen als onderdeel van het instrumentarium. Ik zal niet zeggen wat ik zelf zou doen als ik directeur was van een sociale dienst; daarover zal ik het niet meer hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik weet ook dat de staatssecretaris geen minister is en zeker geen directeur van een sociale dienst. Het gaat mij erom dat de mogelijkheid bestaat dat deze of gene gemeente besluit geen persoonsgebonden reïntegratiebudgetten of PRB's, zoals de staatssecretaris die noemt, te verstrekken. Het kan dus voorkomen dat in een bepaalde gemeente de mogelijkheid van een PRB niet bestaat. De staatssecretaris is toch een liberaal type? Liberale types vinden toch altijd dat mensen zelf de regie moeten kunnen hebben over hun eigen leven en de touwtjes in eigen handen moeten kunnen nemen? Waarom is de staatssecretaris er dan tegen dat er een recht komt op die PRB's en dat dit recht wordt vastgelegd?

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb net een betoog gehouden over de "dead weight loss", over het feit dat mevrouw Van Gent iets wenst toe te voegen aan de gemeentelijke uitvoeringspraktijk, waarvan het nog maar de vraag is of het altijd zo goed zal werken, over het feit dat het in strijd is met de decentralisatiegedachte en met de systeemkeuzes in het wetsvoorstel. Dit zijn allemaal redenen waarom ik er geen voorstander van ben om het in de wet op te nemen. Ik ben het met de heer Bruls en de heer Weekers eens dat de mogelijkheid aan de gemeentelijke uitvoeringspraktijken moet worden geboden om ervoor te kiezen om die te verstrekken. Ik vind alleen niet dat wij dit dwingend bij wet moeten voorschrijven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Uit het SCP-onderzoek van deze zomer is gebleken dat heel veel reïntegratietrajecten niet werken. Daar moet ook wat aan gedaan worden. Het laat alleen onverlet dat die PRB's wel degelijk goed kunnen werken, mits je dat goed organiseert en mits je daar goede verantwoording voor laat afleggen. Ik begrijp het niet. Gaat de staatssecretaris ook andere reïntegratietrajecten afschaffen omdat zij niet werken? Men moet toch vrij kunnen zijn om te kiezen?

Staatssecretaris Rutte:

Dat klopt! Daar zijn wij het over eens. U vindt dat er vrijheid moet zijn om te kiezen. Dat is precies wat ik ook wil.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voor elke uitkeringsgerechtigde!

Staatssecretaris Rutte:

Omdat ik die vrijheid wil, wil ik het onderwerp niet in de wet opnemen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb het amendement op stuk nr. 22 ingediend. Daarin wordt het recht op een persoonsgebonden reïntegratiebudget geregeld als de gemeente het laat afweten. Over dat onderwerp hebben wij het steeds. De staatssecretaris wil de mensen geen recht geven, maar als de gemeente het echt laat afweten, dan moet zo'n klant toch de kans krijgen om zich daartegen te verzetten? Dat kan van alles zijn, zoals ik in eerste termijn heb opgemerkt, bijvoorbeeld een sollicitatiecursus. Ik ben enigszins wantrouwend. In de SUWI-wet is het recht op een persoonsgebonden reïntegratiebudget vastgelegd. Tot op heden heeft de regering niet verder willen gaan dan twee experimenten. Zij wil nu wat in de wet is voorgeschreven ontduiken door geen AMvB op te stellen, omdat zij er geen zin in heeft. De staatssecretaris zei zojuist dat hij er niet van houdt. Dat zijn natuurlijk geen argumenten waarmee je mensen bestaande rechten, zoals in de SUWI-wet vastgelegd, kunt ontnemen.

Staatssecretaris Rutte:

Als ik het goed begrijp is het persoonsgebonden budget opgenomen in het amendement op stuk nr. 31. U heeft dat in verband gebracht met het amendement op stuk nr. 22, waarin wordt gesproken over het recht op reïntegratie in plaats van aanspraak erop. Ik meen dat ik meer argumenten heb genoemd tegen het PRB dan alleen dat ik er niet voor voel. Ik heb bijvoorbeeld de risico's van de dead weight loss genoemd en gesteld dat een en ander in strijd is met de decentralisatiegedachte die aan de WWB ten grondslag ligt. Ook heb ik erop gewezen het onderwerp in strijd is met de daarmee samenhangende beleidsvrijheid voor gemeenten om zoveel mogelijk aan te sluiten bij de wensen en mogelijkheden van de klanten. De dead weight loss vind ik eerlijk gezegd het sterkste argument.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vind dat het slechtste argument, want u heeft de Kamer een evaluatie toegestuurd waaruit blijkt dat het persoonsgebonden reïntegratiebudget uitstekend werkt, op onderdelen zelfs beter dan alles wat het UWV doet. Uw stelling wordt dus ondergraven door het door uzelf geëntameerde evaluatieonderzoek.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Noorman weet dat de evaluatie twee experimenten betrof, waarbij in totaal 300 mensen met een PRB betrokken zijn. In het algemeen overleg hebben wij besproken dat de basis waarop de conclusies werden getrokken heel dun is. Ik wil mij niet met de orde bemoeien, maar volgens mij worden wij het niet eens over de PRB.

De voorzitter:

Ik ben de enige die over de orde gaat.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Zo is dat. Het evaluatieonderzoek hebben wij overigens vlak voor het zomerreces ontvangen en het is nog niet met de regering besproken. De staatssecretaris wil er wel conclusies aan verbinden, maar er blijkt uit dat het PRB heel goed werkt. Er is dus geen enkel argument om een wettelijke verplichting te ontlopen.

Staatssecretaris Rutte:

Het evaluatieonderzoek zelf is inderdaad nog niet besproken, maar in een AO over SUWI hebben wij wel met elkaar gesproken over de pro's en contra's van een PRB. Naar ik meen, vond dat AO in december vorig jaar of begin dit jaar plaats.

De heer Weekers (VVD):

Zoals de staatssecretaris weet, is de VVD-fractie over het algemeen zeer gecharmeerd van persoonsgebonden reïntegratiebudgetten en vergelijkbare regelingen, omdat je daarmee de keuzevrijheid vergroot voor degenen die een bepaalde voorziening nodig hebben. Vaak kunnen diegenen zelf het beste bepalen wat goed is voor hen. Ik ben wel gevoelig voor de argumenten van de staatssecretaris inzake de dead weight loss. Dat geldt ook voor het argument dat als je decentraliseert, je gemeenten vervolgens niet de handen op de rug moet binden. Dat is althans mijn vrije vertaling. Ik vind het echter interessant om te kijken naar de ervaringen van de gemeenten met persoonsgebonden reïntegratiebudgetten voor bijstandscliënten. Is de staatssecretaris wel bereid om daar eens een onderzoek naar te doen? Het instrument als zodanig wil ik nog niet helemaal loslaten. De vraag is of wij het onderwerp nu al in het wetsvoorstel moeten opnemen, maar wij moeten er wel een serieuze discussie met elkaar over voeren.

Staatssecretaris Rutte:

Er loopt een proef met PRB's op redelijk beperkte schaal. Daarbij zouden wij kunnen aansluiten. De vraag is op welke manier gemeenten met PRB's omgaan binnen de vrijheid die zij krijgen in het wetsvoorstel. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er gemeenten zijn die van het instrument gebruik gaan maken. Laten wij in het voorstel echter geen dingen voorschrijven. Wij kunnen met elkaar afspreken dat PRB's en de manier waarop gemeenten met de vrijheid omgaan, onderdeel worden van toekomstige evaluaties. Dat kan ofwel in finale vorm gebeuren, zoals in de wet is bepaald, ofwel op tussentijdse basis, als wij met elkaar spreken over bepaalde thema's. Dit is besproken met mevrouw Noorman.

De heer Weekers (VVD):

De staatssecretaris komt ons al een heel eind tegemoet. Hij zegt dat hij zich kan voorstellen dat wij dit in de toekomst gaan doen. Ik wil nu graag de concrete toezegging hebben dat hij dit wil gaan volgen en dat hij de Kamer hierover informeert als de wet een jaar van kracht is.

Staatssecretaris Rutte:

Wij moeten een beetje oppassen met het uitvragen van allerlei informatie. Voordat ik deze vraag beantwoord, wil ik nagaan of dit mogelijk is met geen of zeer weinig uitvoeringsbureaucratie.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben het ermee eens dat het geen extra uitvoeringslasten met zich mag meebrengen.

Staatssecretaris Rutte:

Het verzoek past precies in wat ik eerder heb besproken met mevrouw Noorman inzake evaluatie en het bespreken van onderdelen van de systematiek los van evaluaties.

De heer Van der Vlies stelde een vraag over het risico dat gemeenten risicomijdend gedrag gaan vertonen met betrekking tot de inzet van voorzieningen voor dak- en thuislozen. Hij vroeg naar de visie van het kabinet hierop en hij wilde weten hoe het kabinet dit probleem eventueel wil oplossen. Ik deel de zorg niet dat gemeenten risicomijdend gedrag gaan vertonen. Gemeenten vatten de zorgplicht over het algemeen consciëntieus op. De rechten van dak- en thuislozen worden door dit wetsvoorstel niet aangetast. VWS-middelen voor verslavingszorg en maatschappelijke opvang ten bate van deze doelgroep blijven intact.

Gemeenten moeten in de reïntegratieverordening ook aandacht besteden aan de inzet van voorzieningen gericht op arbeidsinschakeling ten behoeve van deze doelgroepen. Ook voor deze personen loont het om werkdeelmiddelen in te zetten. Het alternatief is immers dat iemand in een dergelijke situatie zeer langdurig is aangewezen op een bijstandsuitkering. Het niet inzetten van deze middelen kan, los van de kosten die dit voor de gemeente met zich meebrengt, leiden tot grotere maatschappelijke kosten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil gemeenten absoluut niet ontmoedigen met betrekking tot zorgplicht en taken op het terrein van verslavingszorg en zorg voor dak- en thuislozen. Daar ligt een voorname en steeds belangrijker wordende taak. Dergelijke voorzieningen hebben echter regelmatig een bovenlokale en soms zelfs een bovenregionale taakstelling. Dat betekent dat met betrekking tot de bijstandswetgeving een grote druk is op de gemeente waar de voorzienig is gevestigd. Deze kan niet worden gespreid over de regio. Dat is wel mogelijk met betrekking tot de zorgplicht.

Staatssecretaris Rutte:

Er is inderdaad sprake van verschillende systemen en de systematiek van de WWB sluit niet naadloos aan op de systematiek van andere voorzieningen. Ik wil dit onderdeel laten zijn van het zorgvuldig volgen van de systematiek van de wet en de gevolgen van de uitvoering hiervan. Ik wil hier vooralsnog geen borging voor opnemen in de wet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zal het ook onderdeel zijn van de evaluatie?

Staatssecretaris Rutte:

Jazeker.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Komt de staatssecretaris straks nog terug op het verlenen van bijstand in natura aan dak- en thuislozen?

Staatssecretaris Rutte:

Ja, daar kom ik op terug.

Mevrouw Huizinga vroeg wat ik doe om bedrijven te bewegen om het Borea-keurmerk te bemachtigen. Ik hoef daar niet veel voor te doen, want er is veel belangstelling voor het keurmerk. Naast de 27 bedrijven die het keurmerk al bezitten, hebben zich 32 nieuwe bedrijven voor deelname aan het keurmerk aangemeld. In de loop van het najaar zal bekend worden aan hoeveel ervan het keurmerk zal worden toegekend, dus het lijkt een goed systeem dat veel belangstelling van de sector trekt.

De heer Bruls heeft gevraagd naar de sluitende aanpak. In aanvulling op wat er op dit punt al besproken is, kan ik zeggen dat ook na de inwerkingtreding van deze wet een sluitende aanpak van belang blijft. Ik ben ervan overtuigd dat gemeenten er door hun financiële verantwoordelijkheid belang bij hebben, iedereen om wie het gaat een aanbod te doen. Bovendien hebben gemeenten door de verruimde beleidsvrijheid meer ruimte voor maatwerk. De voortgang zal blijvend worden gemonitord en de informatievoorziening ten behoeve van een sluitende aanpak is een onderdeel van de reguliere statistieken. De vormgeving van de verantwoording jegens Brussel zal niet veranderen. Wel geldt dat de extra financiering in het kader van de Agenda voor de toekomst tot maximaal 2006 zal worden voortgezet. Deze middelen waren immers ook bedoeld als extra impuls voor het op sterkte brengen van casemanagement en niet ter dekking van de structurele uitvoeringskosten. De Agenda voor de toekomst is naar mijn mening een uitstekende opmaat gebleken voor de invoering en de uitvoering van de Wet werk en bijstand, zodat aanpassing van deze bestuurlijke afspraken niet nodig is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de sluitende aanpak in het licht van de maatregelen van het kabinet en de nieuwe wet een wassen neus genoemd. Ik had gehoopt dat de staatssecretaris mijn angst enigszins zou kunnen wegnemen. Maar het enige wat hij zegt, is dat er gemonitord zal worden. Dat is toch geen beleid voeren? Beleid voeren is aangeven dat er voor ANW'ers, herintreders en langdurig werklozen, kortom voor iedereen een sluitende aanpak zal zijn. Dan zal hij zich toch ook moeten vastleggen op prestatieafspraken. Wat wil hij bereiken?

Staatssecretaris Rutte:

Ik vind dat het niet in het systeem van het wetsvoorstel zou passen om dit aan gemeenten voor te schrijven. Een systeem waarbij de gemeenten voor 100% verantwoordelijk zijn voor de financiering van de bijstand, waarbij ze dus voor een groot deel de risico's dragen, brengt met zich mee dat de gemeenten een grote vrijheid dienen te hebben als het gaat om de manier waarop ze mensen helpen om aan de slag te komen. Niemand zal toch ontkennen dat gemeenten er alle belang bij hebben om jonge mensen die tot de doelgroep van de sluitende aanpak in enge zin behoren, de mensen jonger dan 23 jaar, stevig aan te pakken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat is niet zo, want anders zouden wij het beleid dat wij in de afgelopen jaren hebben ingezet, niet nodig hebben gehad. Wij hebben met schade en schande geleerd dat het bijvoorbeeld bij de groep van de jongeren niet vanzelf gaat. Het is gisteren ook al door verschillende woordvoerders gezegd; u zegt steeds maar dat u er vertrouwen in hebt dat er gebeurt wat u beoogt, maar waarop is dat vertrouwen nu gebaseerd? Wij weten uit ervaring dat met name bij jongeren niets vanzelf ging als er geen extra maatregelen aan gekoppeld werden en als er geen politiek commitment van de regering was. Dat is er nu helaas ook niet.

Staatssecretaris Rutte:

Met dit wetsvoorstel ontstaat er een totaal nieuwe verdeling van verantwoordelijkheden tussen gemeenten en het Rijk. Ik noemde al een keer het georganiseerde wantrouwen dat mede ten grondslag ligt aan de bestaande arrangementen in de bijstandswet, waarbij er geprobeerd wordt om de gemeenten bij de uitvoering met allerlei prikkels in een bepaalde richting te duwen. Wel, bij de goede gemeenten is dit niet nodig, omdat daar sociaal beleid hoog op de agenda staat. Maar uit onderzoek blijkt dat er ook veel gemeenten zijn waar dit onderwerp niet hoog op de agenda staat, deels omdat een financiële prikkel ontbreekt. Die wordt nu gegeven, gekoppeld aan maximale beleidsvrijheid voor de uitvoering door de gemeente en aan alle ruimte voor de daar beschikbare creativiteit. Daar is mijn vertrouwen op gebaseerd dat de gemeente toch met name met deze doelgroep aan de slag zal gaan, omdat zij weet dat anders bepaalde mensen misschien zeer lang op een bijstandsuitkering aangewezen zullen zijn. Waarom zou ik dit nog expliciet in de wet moeten vastleggen? Daar ben ik tegen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil dat u zich politiek committeert aan de doelstelling, alle jongeren het vooruitzicht van werk of scholing te geven. Als u dat niet doet, kunt u er wel op vertrouwen dat de gemeenten het toch zullen doen, maar wij weten helemaal niet of het zo zal gaan. Ik ben het er helemaal mee eens dat wij met veel minder bureaucratie toe kunnen, dat niet alles vastgelegd hoeft te worden, maar op een aantal essentiële punten moeten wij toch afspraken kunnen maken om te voorkomen dat er opnieuw een verloren generatie ontstaat? U kunt nu aangeven dat u met de gemeenten afspraken zult maken en dat u ervoor staat dat alle jongeren werk of scholing krijgen.

Staatssecretaris Rutte:

Maar ik wil er juist geen afspraken met gemeenten over maken, want de systematiek van de wet is zodanig dat ze zelf een verstandige afweging zullen maken. Ik ben ervan overtuigd dat ze deze doelgroep niet links zullen laten liggen. De gemeenten en de VNG volgen dit debat ook, ze horen hoe belangrijk Kamer en regering een sluitende aanpak vinden. Zij begrijpen ook wel, los van het feit dat het toch wel gebeurt door de systematiek van de wet, dat het uitdrukkelijk onderwerp van discussie zal zijn als wij hier steken laten vallen. Iedereen heeft er belang bij om hiermee zeer voortvarend bezig te gaan, maar allereerst vanuit de sociale optiek dat het natuurlijk verschrikkelijk is als je jonge mensen met een uitkering laat zitten en niet meteen aan de slag helpt, in de wetenschap dat zij misschien veertig jaar van die uitkering afhankelijk blijven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris geeft een sociale impact aan het vertrouwen, maar gemeenten kunnen om wat voor reden dan ook besluiten om er niet voor te kiezen. Dat kunnen budgettaire redenen of andere redenen zijn. Wanneer is het moment gekomen dat zijn vertrouwen wordt geschaad? Wanneer is het moment dat de Kamer kan controleren? De staatssecretaris zei zojuist dat de bewindspersonen van SZW uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor het beleid. Alleen op vertrouwen controleren vind ik echter wel een beetje mager.

Staatssecretaris Rutte:

Wij moeten met elkaar, als medewetgevers, een bewuste keuze maken. Vinden wij dat wij gemeenten kunnen vragen om de risico's van de budgettering van de bijstand te dragen onder gelijktijdige verstrekking van een grote mate van beleidsvrijheid voor gemeenten om mensen aan de slag te helpen? Of vinden wij dat wij om allerlei zeer goede redenen toch nog allerlei dwingende afspraken moeten opleggen aan de gemeenten hoe zij het moeten doen? Het laatste verhoudt zich toch niet met het eerste. Ik heb vertrouwen in het systeem en het stelsel. Ik heb het vertrouwen dat de prikkelwerking in de goede richting leidt. Als dit onverhoopt niet gebeurt, zal dit natuurlijk onderwerp van discussie zijn. De gemeenten en zeker ook de vereniging zullen ongetwijfeld luisteren naar de uitvoerige discussie op dit punt. In het systeem van de wet en bij de keuzes die daarin worden gemaakt, past het naar mijn overtuiging niet om de sluitende aanpak daarin weer op te nemen.

Wij zijn ook bezig met het jeugdwerkloosheidsplan. Volgende week is dat in een algemeen overleg in de Kamer aan de orde. Ook daaraan nemen de gemeenten zeer actief deel, omdat zij het ongelooflijk belangrijk vinden. Sterker nog, ik had begin dit jaar mijn maandelijkse overleg met de commissie voor sociale zaken van de VNG. Daarin zeiden de wethouders van de grote steden zelf tegen mij dat de minister en ik snel aan de slag moesten op het gebied van de jeugdwerkloosheid. Wij waren inmiddels met een aantal zaken bezig. Dat initiatief en dat signaal vanuit de gemeentelijke uitvoeringspraktijk hebben geleid tot het jeugdwerkloosheidsplan. Ik refereer hieraan om de eventuele zorg bij de Kamer op dit punt ietwat weg te nemen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat dit onderdeel volgende week beleidsmatig aan de orde komt en dat wij ons nu tot de wetgeving beperken. Anders lukt het echt niet om de termijn van de regering om vijf uur af te ronden. Ik streef daar toch echt naar.

Staatssecretaris Rutte:

Ook over de gesubsidieerde arbeid zijn gisteren vragen gesteld. Laat ik allereerst nog eens zeggen dat gesubsidieerde arbeid ook naar mijn overtuiging en de overtuiging van de regering een nuttig instrument is en een belangrijk instrument kan zijn om mensen voor wie een reguliere baan nog een stap te ver is, zoveel mogelijk arbeidservaring te laten opdoen. Het mag er naar mijn gevoel echter ook niet toe leiden dat het belang van een werkgever om een arbeidsplaats gesubsidieerd te krijgen, groter wordt dan het belang van de betrokkene op die baan om door te groeien naar regulier werk. Dat risico wordt groter als gesubsidieerde arbeid te snel als een eindstation voor betrokkene wordt gezien. Deze wet stimuleert gemeenten om die voorziening te kiezen die voor betrokkene de grootste kans op uitstroom naar een reguliere baan biedt. De focus is dan steeds gericht op wat voor iemand in zijn situatie de meest kansrijke aanpak is. Tegen die algemene achtergrond wil ik een paar opmerkingen maken.

Mevrouw Bussemaker en de heer Bruls hebben gevraagd naar het convenant over het regulier maken van 10.000 ID-banen. Op 22 augustus waren er 2377 aanvragen binnen voor de stimuleringsregeling instroom/doorstroombanen. Inmiddels is daaraan toegevoegd de ambitie van de G30 om 1450 ID'ers met geld van BZK door te geleiden naar regulier werk in de sector veiligheid. Bij elkaar opgeteld betekent dit dat wij de 4000 naderen. Wij zijn er dus nog niet, want de afspraak is om dit jaar 10.000 banen regulier te maken. Om dit te halen is dus de inzet van alle partners nodig; de inzet van gemeenten, van vakbonden en van werkgevers. Ik heb er vertrouwen in dat het lukt, want verschillende partners stellen extra middelen ter beschikking, bijvoorbeeld het ministerie van BZK.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris spreekt steeds over aanvragen, maar ik wil graag het aantal banen weten. Het moeten er 10.000 zijn aan het eind van het jaar. Hoeveel banen zijn er nu geregeld?

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb gisteren de laatste stand gehoord. Als ik het verkeerd zeg, wil ik het in tweede termijn corrigeren, maar ik kan met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat het gaat om serieuze aanvragen waarvan het vermoeden zeer gerechtvaardigd is dat ze worden gehonoreerd. Het kan met tientallen afwijken. Het aantal van 1450 dat ik heb genoemd, is het project dat vorige week bekend is geworden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris kan toch gewoon het aantal banen noemen dat nu is geregeld? Dat is toch niet zo'n rare vraag?

Staatssecretaris Rutte:

Op die vraag kom ik in tweede termijn terug. Op dit moment is er zicht op de realisatie van 2377 plus 1450 banen. Ik wil graag nog aan u melden hoeveel daarvan er hard zijn. Het is aanzienlijk meer dan de 1000 die in eerste termijn is genoemd en aanzienlijk minder dan de ambitie van de 10.000.

Er is overigens afgesproken in het kader van het convenant gesubsidieerde arbeid om voorzover nodig een lagere loonschaal te creëren om het regulier maken van ID-banen mogelijk te maken. Gebleken is dat er in de desbetreffende sectoren voldoende lage loonschalen zijn om doorstroom vanuit gesubsidieerde banen mogelijk te maken. De noodzaak om een aanvullende cao-schaal te creëren bleek dan ook niet aanwezig te zijn.

Er is gevraagd of het reguliere overleg waarover in het najaarsoverleg afspraken zijn gemaakt heeft plaatsgevonden. Met de sociale partners en de VNG is naar aanleiding van dat najaarsoverleg het convenant gesloten. In het kader van het convenant wordt regulier overleg gevoerd op ambtelijk niveau met alle partijen over de uitvoering van dat convenant. In het najaarsoverleg zal het onderwerp opnieuw ter sprake komen. Overigens wordt met deze wet een duidelijk kader gesteld voor de toekomst van de gesubsidieerde arbeid als tijdelijke arbeid gericht op uitstroom naar regulier werk. De regeling tot het regulier maken van 10.000 banen was niet bedoeld om primair de gevolgen op te vangen van de bezuiniging voorzover die kon leiden tot gedwongen ontslagen. Wij hebben met de Kamer vastgesteld dat het niet opvullen van de uitstroom in combinatie met het versoepelen van de ID-regeling en in combinatie met een pakket van 40 mln voor de WIW op macroniveau voldoende moest zijn om de uitstroom uit de gesubsidieerde arbeid zonder gedwongen ontslagen mogelijk te maken. Ik kan geen garanties geven, omdat de gemeenten daarin uiteindelijk hun eigen afwegingen moeten maken. Niettemin is dit plan niet nodig om gedwongen ontslagen te voorkomen, maar het is wel bovenop de andere maatregelen gekomen. Het was de ambitie om meer dynamiek in het systeem te brengen en de druk als gevolg van de bezuiniging te gebruiken om meteen een extra contingent van 10.000 van deze banen regulier te maken. Voorzover in de vraagstelling de link is gelegd tussen die bezuiniging en deze 10.000 banen, ben ik geneigd die link aanzienlijk te nuanceren. Niettemin wil ik hier de ambitie uitspreken dat wij die 10.000 halen. Ook daarvoor kan ik geen garanties geven, want uiteindelijk is het aan de werkgevers, de werknemers, de gemeenten en het kabinet. Maar voorzover ik er iets aan kan doen, wordt er hard aan gewerkt. Ik heb vertrouwen in de eindsprint, zoals ik gisteren heb gezegd bij de bijeenkomst van AbvaKabo.

De heer Bruls (CDA):

De staatssecretaris ging wat snel over de afspraken in het najaarsakkoord van vorig jaar heen en zei dat het ging om een discussie over de toekomst van gesubsidieerde arbeid. Volgens mij was die afspraak breder bedoeld dan alleen een discussie over ID- en WIW-banen. Het ging ook om de relatie met de WSW. Zegt hij nu dat die discussie stopt met deze wet voor ID en WIW, dat het toekomstperspectief is geschilderd en dat er op korte termijn niet apart worden nagedacht over de WSW? Dat geeft op zichzelf rust, maar ik wil graag weten hoe het gaat. Het betekent dat die afspraak nu stopt.

Staatssecretaris Rutte:

Het is niet helemaal zo. Wij komen in het najaarsoverleg weer te spreken over het reguliere overleg dat dit jaar gaande was en is tussen de sociale partners, het kabinet en de VNG over de toekomst van gesubsidieerde arbeid, ook in het kader van het convenant om 10.000 banen te regulariseren bovenop de maatregelen om de gevolgen van de bezuiniging te mitigeren. Over de WSW heeft de Raad voor werk en inkomen een advies uitgebracht. Eind september komt het kabinet met een reactie op dat advies, waarin de hele WSW-problematiek in zijn context wordt bekeken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Gisteren bent u bij die bijeenkomst van AbvaKabo geweest en daar heeft u Melketiers toegesproken. U heeft daar gezegd: maakt u zich maar geen zorgen, het komt allemaal goed, heb er maar vertrouwen in dat uw baan niet op de tocht komt te staan, want dat worden allemaal reguliere banen. Het gaat om 85.000 mensen met een gesubsidieerde baan. Kunt u garanderen dat deze mensen hun baan behouden en niet gedwongen worden ontslagen? Het gaat hier om mensen die zeer nuttig werk doen...

De voorzitter:

Ik stel voor dat u een korte interruptie pleegt en geen heel betoog houdt. Anders komen wij er niet uit. U bouwt nu een heel betoog op en dat doet u bij al uw interrupties. Graag korte vragen en ook een kort antwoord van de staatssecretaris, zodat wij om vijf uur klaar kunnen zijn met het antwoord van de regering.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Goed. Geeft de staatssecretaris die 85.000 mensen een baangarantie? Garandeert hij dat zij onder een cao blijven vallen en dat zij straks niet hetzelfde werk tegen 10 of 20% lagere inkomsten moeten doen?

Staatssecretaris Rutte:

Die garantie kan ik niet geven; dat zei ik net ook al. Ik kan alleen de garantie geven dat wij er alles aan doen om dit te voorkomen. Uiteindelijk is het een gemeentelijke afweging. In die afweging van hoe de bezuinigingen in het gemeentelijke domein uitpakken, moet worden besloten op welke wijze uiteindelijk met alle middelen wordt omgegaan. De combinatie van het 40 mln-pakket voor de WIW, het versoepelen van de ID-regeling van begin dit jaar en de geadviseerde vacaturestop van vorig jaar september maakt het op zichzelf, macro bekeken, niet nodig om mensen te ontslaan. De gemeenten moeten daar vervolgens uitwerking aan geven. Het 10.000-plan komt daar bovenop met als bedoeling om de druk van de bezuiniging te gebruiken voor het dynamiseren van het stelsel. Wij zijn aardig op weg, maar wij hebben nog een stuk te gaan. Ik heb vertrouwen in een eindsprint, want van de uitvoerende instanties krijgen wij signalen dat nogal wat werkgevers tot het eind van het jaar wachten voordat zij een beroep doen op het convenant. Ik heb dus goede hoop dat wij dat gat nog zullen dichten. Overigens was mevrouw Van Gent er gisteren nog niet toen ik op die bijeenkomst sprak, want zij kwam pas later. Ik heb daar niet gezegd: u hoeft zich geen zorgen te maken. Ik heb wel gezegd: ik luister heel goed naar u; u doet nuttig maatschappelijk werk; het is mijn ambitie dat die banen die eigenlijk regulier zijn, geleidelijkaan ook regulier worden betaald; het is mijn ambitie om te voorkomen dat mensen in die banen moeten worden ontslagen, maar ik kan u daar geen garantie voor bieden; het is mijn ambitie dat wij het systeem als zodanig als onderdeel van de WWB goed neerzetten, opdat gemeenten dit instrument kunnen gebruiken als opstapbanen naar reguliere werkgelegenheid.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris heeft in iedereen en alles vertrouwen, maar ik moet zeggen dat mijn vertrouwen zo langzamerhand wel wat afneemt. Laat ik een concreet punt noemen waarvoor hij echt zelf verantwoordelijk kan zijn: die 10.000 banen. Zegt hij hier dat wij hem daar aan het eind van het jaar ook op kunnen afrekenen? Dan hebben wij een afspraak.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Bussemaker, ik ben niet verantwoordelijk voor de 10.000 banen. Er zijn vier ondertekenaars van het convenant: de werkgevers, de werknemers, de gemeenten en de regering. Ik kan stimuleren en de regeling versoepelen. Dat hebben wij ook gedaan. Ik kan ook stad en land afreizen om de zaak in goede banen te leiden en ook dat gebeurt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U kunt toch niet bezig blijven met het steeds maar afschuiven op anderen? U moet het samen met anderen doen, maar als staatssecretaris die eraan hecht dat de gesubsidieerde banen voor een deel behouden blijven en dat mensen doorstromen, kunt u hier toch uitspreken: u kunt mij erop afrekenen dat die 10.000 banen er dit jaar komen?

Staatssecretaris Rutte:

Dat doe ik niet, want dat zit niet in het systeem van hoe wij dit aanpakken. U vraagt van mij het onmogelijke. Ik kan er wel voor zorgen dat de randvoorwaarden zodanig zijn, dat wij maximaal zicht hebben op die 10.000 banen.

De heer De Wit (SP):

In een interruptie heb ik gisteren al gezegd dat er gemeenten zijn die op dit moment al mensen uit een gesubsidieerde baan ontslaan en vervolgens uitzendkrachten inschakelen. Ik heb daar ook een voorbeeld van genoemd. Die ontwikkeling zou volgens mij niet mogelijk moeten zijn. De staatssecretaris geeft geen garantie. Als de staatssecretaris niet kan garanderen dat er geen ontslagen vallen en dat de gemeenten zich op dat punt inspannen, dan moet hij in de richting van de gemeenten aangeven dat zij een verplichting hebben ten opzichte van de mensen die in een gesubsidieerde baan zitten.

Staatssecretaris Rutte:

De gemeenten hebben de verplichting er alles aan te doen om deze mensen, als zij zicht hebben op regulier werk, dat werk te bezorgen. Zij hebben de verplichting het geld dat zij krijgen om mensen aan de slag te helpen, zodanig in te zetten dat ze veel meer mensen bereiken dan nu het geval is. Mensen die nu in de bijstand zitten, kunnen dus via de opstap van een Melkertbaan in een reguliere baan terechtkomen. Dit kan nu niet, maar in het verleden ook niet, omdat het systeem toen ook al op slot zat. Dat wil zeggen dat het nieuwe systeem wat dat betreft veel dynamischer is. De gemeenten hebben ook de verplichting zoveel mogelijk creativiteit aan de dag te leggen om mensen die in een moeilijke positie zitten aan de slag te helpen. In deze wet krijgen de gemeenten alle ruimte om die verplichting waar te maken.

De heer De Wit (SP):

Wat gebeurt er met de mensen die, ondanks de verplichtingen van de gemeenten, toch in een gesubsidieerde baan blijven zitten? Wat moeten de gemeenten daarmee doen?

Staatssecretaris Rutte:

Dit raakt wederom het systeem van de wet. Ik vind dat gemeenten zijn gehouden de perspectieven voor mensen die in de bijstand zitten, maar wel perspectief op werk hebben, of voor degenen die op zichzelf in aanmerking zouden kunnen komen voor een baan maximaal uit te nutten. Dat betekent dat gemeenten een waaier aan instrumenten moeten ontwikkelen om dat mogelijk te maken. Dat gaan ze ook doen. Ze vonden het ook verschrikkelijk vervelend dat ze dat op basis van de huidige systematiek niet konden, want ze moesten zich aan de regelgeving houden.

Ik doe dus geen richtinggevende uitspraak over de inzet van gesubsidieerde arbeid. Ik ben ervan overtuigd dat gemeenten ook in de toekomst voor mensen die niet direct aan de slag kunnen komen, gesubsidieerde banen zullen blijven inzetten. Op die manier kunnen zij, via de opstap naar een niet-gesubsidieerde baan, mensen naar de arbeidsmarkt toe leiden. Een voorbeeld. Ik heb het gisteren bij de demonstratie ook genoemd. Ik sprak onlangs met een mevrouw die werkt op een school in Amsterdam-Noord. Op het eerste gezicht had ik de indruk, ook na verdere discussie, dat zij prima in staat was om uit te stromen naar een reguliere baan. Zij was echter heel blij met haar huidige baan, omdat zij heel lang naar werk had gezocht. Zij voelde er niets voor te proberen uit te stromen, want zij voelt zich thuis op die school. Ik verwijt dat die mevrouw niet, maar ik verwijt het de school en de gemeentelijke uitvoeringspraktijk wel, want zij stimuleren deze mevrouw niet om naar een reguliere baan uit te stromen, zodat haar plek beschikbaar komt voor iemand in de bijstand die via die tussenstap ook naar een reële baan kan doorgroeien. De school stelt dat ze dan ieder jaar iemand anders heeft. Ik vind echter dat de school blij moet zijn dat ze überhaupt iemand heeft, want die persoon wordt niet betaald vanuit het schoolbudget, maar door de gemeente. Zo'n persoon verricht extra werkzaamheden. Het minste wat men kan doen, is dit instrument ook inzetten, naast de nuttige inhoud van de baan, voor het aan de slag helpen van mensen. Het is mijn ervaring dat die logica wordt geaccepteerd. Ik vind die ook superieur aan de bestaande logica dat je mensen in die banen opsluit.

Er is gevraagd waar mensen terechtkunnen als zij niet uitstromen naar regulier werk. Het lijkt mij van belang dat gemeenten werkzoekenden niet aan hun lot overlaten, ook al is op korte termijn niet voor iedereen werk voorhanden. Het bestand werkzoekenden is niet statisch. De kansen moeten worden benut. Mensen mogen niet worden opgesloten in gesubsidieerde banen. Voor de groep mensen voor wie uitstroom heel lastig is, krijgen gemeenten in het nieuwe systeem de vrijheid om nog eens te bezien wat er mogelijk is. Ze kunnen dan ook kijken of mensen in aanmerking komen voor een WSW-indicatie. Als blijkt dat mensen het beste af zijn met een langdurig gesubsidieerde baan, dan staat het de gemeenten vrij om dat instrument daarvoor in te zetten. De wet biedt die mogelijkheid.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris kan zich voorstellen dat mensen langdurig op een gesubsidieerde baan zijn aangewezen. Dat is meer dan in de nota naar aanleiding van het verslag staat, want daarin wordt gesubsidieerde arbeid alleen maar als opstap gebruikt. Er zijn dus inderdaad mensen die een gesubsidieerde baan als vangnetbaan hebben. De staatssecretaris en ik zijn allebei op werkbezoek geweest bij het Schreuder-instituut hier in Den Haag. Daar werken tal van mensen waarvan het heel duidelijk is dat zij voorlopig niet in aanmerking zullen komen voor welke uitstroom dan ook. Moeten gemeenten voor die mensen langdurig gesubsidieerde arbeid blijven organiseren? Zo ja, wat heeft dat voor financiële consequenties?

Staatssecretaris Rutte:

Ik vind dat gemeenten er alles aan moeten doen om mensen aan de slag te helpen. Als het kan, moeten mensen zo snel mogelijk naar een reguliere baan. Als dat niet lukt, komt eerst sociale activering in beeld, eventueel zelfs vrijwilligerswerk. Het kan ook zijn dat mensen langduriger zijn aangewezen op gesubsidieerde banen. Ik ga dat niet voorschrijven. In de systematiek van de wet is het de gemeente die een afweging moet maken, ook goed kijkend naar de grensgevallen als het gaat om de Wet sociale werkvoorziening. Het hele palet overziend, moet men komen tot een goede inzet van instrumenten. Het grote voordeel van deze wet zou wel zijn dat het belang van de betrokkene weer vooropstaat en niet het belang van de gemeentelijke dienst, die voor een groot deel draait op die gesubsidieerde arbeid. Gekeken wordt of een plek op de arbeidsmarkt mogelijk is of dat eerst een beschermde werkplek nodig is en of het mogelijk is om vanuit die beschermde werkplek snel door te groeien naar de arbeidsmarkt. Het is de bedoeling van deze wet dat gemeenten uit dat brede instrumentarium een keuze maken. Dat is van belang voor een evenwichtige bediening van hun lokale bevolking.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik hoor u zeggen dat u erkent dat er mensen zijn voor wie gesubsidieerde arbeid een vangnetbaan is, omdat zij er langdurig op aangewezen zijn, maar dat u niet bereid bent om daar de financiën voor uit te trekken die daarbij horen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben niet bereid om nu vast te stellen dat er mensen zijn die zeer langdurig op die banen aangewezen zijn. Ik ben het wel met u eens dat er mensen zijn die een zodanig lange afstand tot de arbeidsmarkt hebben, dat het hele traject van vrijwilligerswerk naar sociale activering, naar een gesubsidieerde baan, lang is en dat het wel eens even kan duren voor je stappen kunt zetten. U pleit nu voor vangnetbanen en het afschermen van banen. De RWI heeft ook met de gedachte gespeeld of je een deel van de banen moet markeren voor dat doel. Ik ben daar echter op tegen, omdat je daarmee de fouten van de oude systematiek in ere herstelt en mensen opsluit in die gesubsidieerde arbeid. Dat neemt niet weg dat het wel eens kan zijn dat het voor mensen langer duurt voordat zij die ladder op zijn gewandeld. Dat is logisch, want iedereen heeft zijn individuele problematiek.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U spreekt over opsluiten in de gesubsidieerde arbeid. Ik denk dat niemand in deze Kamer dat wil. Het gaat er echter om dat bij degenen die in zo'n baan werken en daar zeer nuttig werk verrichten, ook mensen zitten die een zeer grote afstand hebben gehad of nog hebben tot de arbeidsmarkt. Gaat u die mensen beschermen in die gesubsidieerde arbeid, ook als het gaat om hun huidige inkomen of moeten zij straks met 20% minder hetzelfde werk gaan doen?

Staatssecretaris Rutte:

Ik gaf net al aan dat ik niet bereid ben om banen te gaan contingenteren voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Ik vind dat de gemeenten in deze wet nu de ruimte krijgen om zelf te kijken naar de ganse problematiek die zich in de gemeenschap voordoet rondom het proberen mensen aan de slag te helpen en te bekijken welk instrument voor een bepaald persoon in een bepaalde situatie het meest geëigend is. Dat de ene persoon meer tijd nodig zal hebben om weer aan de slag te komen en langer over die stappen zal doen dan een andere persoon, vind ik logisch. Ik zal een voorbeeld noemen. Ik kom bij een reïntegratiebedrijf en die vertelt dat zij bij representatieve steekproeven uit de kaartenbakken meer dan de helft van de mensen direct aan het werk hebben. Dat zijn grotendeels fase-4-cliënten, waarvan de gemeente eerder had gezegd: dat zit er niet meer in. Toen zei ik: dat is een enorm hoge score, maar wat doe je met die andere helft; draag je die voor voor een Melkertbaan? Daarop was het antwoord: dat gaat niet, want die zijn in deze gemeente allemaal permanent opgevuld met mensen die er langdurig in zitten. Ik zei toen: maar het is toch verschrik kelijk dat in een gemeente met veel Melkertbanen, waar grote budgetten mee gemoed zijn, dat dus eigenlijk reguliere werkgelegenheid is geworden. Dat moeten wij niet meer hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar het gaat natuurlijk om de mensen die er niet uitkomen. Daar heb ik u een vraag over gesteld, maar daar draait u wat omheen. Worden die mensen die in die gesubsidieerde banen zitten, waar alles aan wordt gedaan en die volledige ondersteuning krijgen, maar wie het niet lukt om op die reguliere markt een plek te krijgen, in deze systematiek uit de gesubsidieerde baan ontslagen en krijgen zij dan een enkeltje bijstand? Of zegt u nu dat dat is verboden?

Staatssecretaris Rutte:

Ik zeg geen van beide. Ik zeg dat de gemeente in deze wet de afweging moet maken welk reïntegratie-instrument voor welke persoon in welke situatie het meest geschikt is. U heeft het steeds over Melkertbanen, maar wij kunnen het ook hebben over sociale activering, over vrijwilligerswerk, over werk met behoud van uitkering. Het risico van wat u wilt, is contingentering, het afschermen van banen. Dat vind ik onverstandig omdat je dan tegen mensen moet zeggen dat werk er voor hen niet meer inzit. Dat weiger ik. De gemeenten moeten echter wel de ruimte hebben om het instrumentarium zodanig in te zetten dat mensen die nu zo'n baan hebben, niet achter de geraniums terechtkomen. De wet biedt die ruimte dan ook. De gemeente kan daarvoor haar beleidsvrijheid gebruiken. Dat hoeft niet centraal geregeld te worden.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt de staatssecretaris nog voor zijn beantwoording nodig te hebben?

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb nog wel een paar uur te gaan.

De voorzitter:

Dan weten wij dat allen.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. De ID'ers hebben een regulier contract met hun werkgever. Daarvoor geldt de cao van de sector waarin betrokkenen werkzaam zijn. De rechtspositie van de WIW'ers is in de invoeringswet geregeld. Daarnaast blijft in principe de cao WIW van toepassing. Als partijen besluiten om die niet te laten voort te bestaan, maken de bepalingen uit die cao deel uit van de individuele arbeidsovereenkomst van die WIW-werknemer. Aanpassing van die arbeidsovereenkomst kan alleen plaatsvinden met instemming van de werknemer. Bij de cao ben ik geen partij, maar dat zijn de gemeenten en de bonden. Het is aan hen om de huidige cao WIW voort te laten bestaan of een nieuwe cao te sluiten. Of er een apart onderdeel in de cao voor gemeenten komt, is dan ook aan gemeenten en bonden.

Met de Wet werk en bijstand wordt een veel groter deel van de reïntegratiemiddelen opengesteld voor concurrentie. Dit komt ten goede aan de effectiviteit van de inzet van reïntegratiemiddelen. Met het vervallen van financieringsschotten krijgen gemeenten tegelijkertijd meer mogelijkheden om die aanbieders te contracteren die de beste kwaliteit leveren. Dat wil zeggen de aanbieders die de klant zo snel en effectief mogelijk naar een reguliere baan leiden voor de meest gunstige prijs. De reïntegratiebedrijven moeten kwaliteit, maatwerk en klantvriendelijke service leveren om niet uit de markt gedreven te worden door beter presterende concurrenten. Dit heeft ook weer een gunstig effect op de dienstverleners die nu veelal nog een beschermde positie in de gemeentelijke bedrijven genieten.

Gemeenten krijgen met de WWB maximale vrijheid bij de besteding van het budget. Zij kunnen immers elk gewenst instrument in laten zetten. Bovendien krijgen zij meer mogelijkheden om de aanbieders te contracteren die de beste kwaliteit leveren. Uit de praktijk weten wij dat de gemeentelijke diensten die de regeling voor de gesubsidieerde arbeid uitvoeren, belangrijke spelers zijn in het gemeentelijk krachtenveld. Deze organisaties hebben een groot belang bij een maximale bezettingsgraad. De belangen van de klant kunnen gemakkelijk hieraan ondergeschikt gemaakt worden. Het reïntegratiebudget is bedoeld is om individuen in een zwakke positie naar een arbeidsplaats te begeleiden en niet om gemeentelijke diensten draaiend te houden. Overigens is de uitvoering van reïntegratie geen publieke taak. Regie en procesbewaking zijn gemeentelijke taken. De uitvoering hoort ten principale in het private domein thuis. Daar is de laatste tien jaar, ook in deze Kamer, veel over gedebatteerd en daar hebben de huidige coalitiepartijen en de PvdA elkaar uiteindelijk ook in gevonden.

Ik heb sympathie voor de gedachte van de heer Weekers om een drempelbedrag voor kleine gemeenten van 100.000 euro in te stellen. Wij zullen dat bestuderen. Ik kan mij voorstellen dat wij nog eens goed kijken naar de termijn die nodig is voor de gemeentelijke uitvoeringsorganisaties om de overgang te kunnen maken naar de private markt. In de wet is nu een termijn van één jaar voorzien, maar die is wellicht wel aan de krappe kant.

De heer Bruls (CDA):

Er is natuurlijk ook iets anders aan de hand. Gemeenten worden budgettair 100% risicodragend. Dat is een fundamenteel andere positie dan de positie van het UWV. Daarom heb ik betoogd dat het voor de hand ligt om meer vrijheid te geven. De staatssecretaris heeft het over een langere overgangstermijn. Het is natuurlijk interessant om te horen waarover hij het dan heeft, bijvoorbeeld over twee jaar. Ik kan mij zelfs een periode van drie jaar voorstellen. En hoe gaan wij de discussie op dat moment voeren? Hoe kunnen wij kijken naar de twee principes, enerzijds de gemeentelijke verantwoordelijkheid vanuit het 100% risicodragend zijn en anderzijds de terecht door de staatssecretaris genoemde afspraken, waaronder de huidige praktijk van 80% uitbesteding en 20% vrij? Je kunt immers concluderen dat er in het gemeentelijke veld ook ervaringen zijn van gemeentelijke diensten of overheidsorganisaties die het wel uitstekend zelf kunnen oppakken; ik heb gisteren Sallon in Deventer genoemd. Ook daar moet u met open ogen naar durven kijken.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kan mij een langere overgangstermijn goed voorstellen. Ik denk zelf eerlijk gezegd aan één jaar. Als je de termijn langer wilt maken, moet je die absoluut aftoppen op drie jaar, maar mijn voorkeur zou dan uitgaan naar twee jaar. Ik zeg echter eerlijk dat ik ook met drie jaar zou kunnen leven. Als het langer wordt, is de tijdshorizon te ver weg en is er ook niet de druk die je erop wilt zetten om tot die ombouw te komen. Ik vind het ook belangrijk dat wij vasthouden aan de huidige systematiek: nu al geldt dat gemeenten het vrij besteedbare deel van het reïntegratiebudget, dus het deel dat niet besloten ligt in de gesubsidieerde banen – dat betreft ongeveer 400 mln euro – op basis van de 80:20-verdeling aan- en uitbesteden. Er is dus 20% vrije ruimte voor de gemeenten en er is 80% aan- en uitbesteding. Daarmee bereik je dat de markt zich verder kan vormen en dat de organisaties wat meer tijd hebben om zich om te bouwen. Het feit dat de markt zich verder kan vormen, biedt ook de mogelijkheid om op enig moment met elkaar vast te stellen of de markt inderdaad doet wat je wilt. Je wilt immers niet alleen dat de markt zich goed vormt, maar vooral dat de belangen van de cliënten goed bediend worden.

De heer Bruls (CDA):

Vooral gelet op dat laatste belang vraag ik of u er ook voor voelt om, als een overgangstermijn van drie jaar zou worden ingebouwd, bijvoorbeeld over twee jaar te evalueren om te kijken hoe de reïntegratiemarkt in elkaar zit en wat het effect van het nieuwe gemeentelijke reïntegratiebeleid is. Leidt het tot betere resultaten in de vrijheid die de gemeenten dan nog voor een deel hebben? Of juist niet en moet je dan inderdaad een andere stap zetten? Het lijkt mij belangrijk om elkaar op dat moment goed in de ogen te kunnen kijken.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kan mij goed voorstellen dat wij met elkaar een moment pakken om te kijken of wij het gevoel hebben dat die markt zich vormt en vooral dat de belangen van de cliënten in die markt goed geborgd zijn en dat dit de beste manier is om dit te doen. Dan is het echter wel erg belangrijk dat ook voor het deel dat niet besloten ligt in de Melkertbanen, volgens de bestaande systematiek van 80:20 uitbesteed en aanbesteed blijft worden, zodat de markt zich verder kan vormen en zodat je echt iets te vergelijken hebt. Dat geeft de bedrijven ook de kans om in die overgangsperiode gesubsidieerde banen opnieuw in te vullen; dat zou nu voor één jaar kunnen, maar in zo'n systematiek zou dat nog een jaar kunnen of misschien in totaal drie jaar, al naar gelang datgene waarop wij uitkomen. Als zij dat niet doen en als dan een baan vrijvalt die niet opnieuw wordt ingevuld, wordt dat natuurlijk toegevoegd aan het vrij besteedbare deel van het reïntegratiebudget en komt dat dus onder het 80:20-regime. Dat laatste lijkt mij wat theoretisch, omdat gemeenten het zwaar genoeg zullen hebben om de stevige bezuiniging op te vangen via natuurlijk verloop.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het zal duidelijk zijn dat dit principieel niet onze voorkeur heeft, maar het is in ieder geval een stap op weg naar het behoud van de kennis en ervaring van de huidige organisaties. Toch heb ik een vraag. De heer Bruls verwees naar Sallon in Deventer; bij dat bedrijf ben ik ook wel eens geweest. Daar probeert men echt vanuit de cliënt te denken, dus niet vanuit de regels en de bureaucratie, maar echt vanuit de mensen om wie het gaat. Men heeft daar WSW, ID, WW en de reïntegratie goed op elkaar afgestemd. Dat zou dus niet meer kunnen als er vrij aanbesteed zou moeten worden. Wat is uw reactie op dit soort goed werkende systemen? Waarom zouden wij in vredesnaam beleid gaan ontwikkelen waarmee wij beleid dat echt op de mensen zelf gericht is, om zeep helpen? Dat kan toch ook niet uw bedoeling zijn?

Staatssecretaris Rutte:

Gemeenten hebben natuurlijk de ruimte om 20% in het eigen domein te houden. Dat hoeft dus niet uit- en aanbesteed te worden. Gemeenten kunnen er dus voor kiezen om het daaronder te laten vallen. Wat is echter het bezwaar om de gemeentelijke organisatie, als die het zo goed doet, om te bouwen tot een marktpartij en om die te laten concurreren met andere marktpartijen? Er zijn erg veel voorbeelden van reïntegratiebedrijven in de vrije markt die trajecten aanbieden voor mensen met een zeer grote afstand tot de arbeidsmarkt. Ik noem het terrein van de sociale activering tot en met de eerste opstap naar gesubsidieerde arbeid. De Kamer kan overigens een lijst van mij krijgen.

Er begint zich dus een markt te vormen. De markt ontwikkelt zich bovendien breed en richt zich niet alleen op de gemakkelijk bemiddelbare mensen, maar ook op de lastige doelgroepen. Als de gemeentelijke organisaties, met alle gemeentelijke geldstromen, voor meer dan 20% blijven functioneren, krijgt die markt geen kans. Met de gisteren door de heer Weekers voorgelezen citaten in het achterhoofd wijs ik er bovendien op dat altijd het risico blijft bestaan van verknoping met andere gemeentelijke belangen dan het belang van de individuele uitkeringsgerechtigde. Een gemeente met veel gesubsidieerde banen kan er belang bij hebben om vooral die banen in te vullen in plaats van mensen snel aan een reguliere baan te helpen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris spreekt van een lijst van reïntegratiebedrijven die zich met deze groep bezighouden. Ik en andere collega's willen die lijst graag ontvangen.

Staatssecretaris Rutte:

Dat kan. Het is geen limitatieve lijst. De lijst is mij door Borea aangereikt, met daarop vier grote reïntegratiebedrijven en allerlei projecten die zij uitvoeren.

De voorzitter:

De lijst zal worden vermenigvuldigd en rondgedeeld, zodat iedereen er kennis van kan nemen.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb een vraag over de drempel van 100.000 euro. De staatssecretaris zegt die drempel sympathiek te vinden. Hij wil er nog eens goed naar kijken. Mag ik dat noteren als de toezegging dat een dergelijke drempel in de algemene maatregel van bestuur wordt ingebouwd, opdat alle gemeenten zeker weten dat zij de eerste 100.000 euro vrij kunnen aanwenden?

Staatssecretaris Rutte:

Ik zou daar een voorstander van zijn.

De heer Weekers (VVD):

Bedankt voor die toezegging. Ik heb gisteren de suggestie gedaan om juist voor bedrijven zoals Sallon, die op dit moment zeer nuttig werk verrichten en die met name op uitstroom zijn ingericht, een experimenteerartikel in de wet op te nemen. Op die manier wordt in de toekomst mogelijk dat er publiek-private samenwerkingsconstructies ontstaan en dat de aanwezige kennis niet weglekt. Doel is dat er privaat geld in dit soort bedrijven wordt geïnvesteerd. Kan dit geen oplossing zijn voor de praktische bezwaren die het veld opwerpt? De hoofdstructuur van de wet, namelijk verplichte aanbesteding, blijft bovendien als zodanig in stand.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kan mij dit voorstellen in het licht van een termijn van een jaar, of iets langer, voor deze organisaties om zich te richten op een marktsituatie. Als de conclusie van onze beraadslagingen deze week is dat die periode wordt opgerekt naar twee, maximaal drie jaar, in combinatie met een drempel van 100.000 euro, lijkt er mij geen noodzaak te bestaan om een experimenteerartikel op te nemen. Je geeft dan in feite wat meer ruimte aan de organisaties om zich om te bouwen naar de markt. Er blijft dan een kleine 400 mln euro in die markt zitten. Dat bedrag kan toenemen als Melkertbanen niet worden ingevuld, maar worden toegevoegd aan het budget, zodat ook de markt zich kan vormen. In dat geval is een experimenteerartikel niet nodig.

Ik kom bij de rechten en plichten. De heer Van der Vlies heeft gevraagd of het mogelijk is om wettelijk te regelen dat een belanghebbende een baan die een onvermijdelijk conflict oplevert met zijn of haar godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging niet hoeft te accepteren. Hij vraagt of ik bereid ben om met de strekking van een amendement dienaangaande akkoord te gaan. In antwoord daarop wijs ik erop dat in de toelichting op het wetsvoorstel en bij de schriftelijke voorbereiding, zoals ook de SGP-fractie terecht constateert, aangegeven is dat het denkbaar is dat indien een aanbod van arbeid ernstig conflicteert met de godsdienst of levensovertuiging van belanghebbende, dit aanbod niet door belanghebbende behoeft te worden aanvaard. Deze uitzondering dient echter gereserveerd te worden voor zeer bijzondere omstandigheden en mag niet leiden tot een algemene ontsnappingsclausule voor mensen die geen zin hebben om een betaalde baan te accepteren. Ik stelde vast dat de heer Van der Vlies het met dit uitgangspunt eens is. De huidige in de wet gekozen formulering, alsmede de bijbehorende voorbeelden zijn direct ontleend aan de jurisprudentie over het begrip "passende arbeid". In dit opzicht verschilt het begrip "algemeen geaccepteerde arbeid" uit de Wet werk en bijstand dus niet van het begrip "passende arbeid". Een wettelijke verankering zou dan verder gaan dan het huidige begrip "passende arbeid". Daarom zou ik de heer Van der Vlies in overweging willen geven om dit amendement niet in te dienen, maar te overwegen of hij het met mij eens is dat het op deze manier al voldoende is geregeld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het amendement heeft natuurlijk mede tot doel om uniformiteit in beleid op dit voor mijn fractie gewichtige punt aan te brengen. Wij hebben gelezen wat er op dit punt in de nota naar aanleiding van het verslag staat, en ook de jurisprudentie kennen wij uiteraard. Verder ga ik ervan uit dat iedere betrokkene, vanuit welke verantwoordelijkheid ook hiermee bezig, prudent met deze kwestie zal omgaan. Toch overwegen wij om dit in de wet zelf vast te leggen. Wat verzet zich daar nu precies tegen? U zegt dat het verder gaat dan "passende arbeid" en ik heb gisteren bij interruptie al toegegeven dat dit begrip werkendeweg in toenemende mate wordt ingevuld. Op dit punt voltrekken zich nu ook veranderingen in het algemeen gevoelen in onze samenleving en daar heb ik als werkelijkheid mee van doen. Daarom hechten wij er toch aan dat het in de wet zelf wordt vastgelegd. Als er echt een inhoudelijk bezwaar zou zijn, moeten wij daar natuurlijk over spreken, maar dat heb ik nog niet vernomen.

Staatssecretaris Rutte:

Het belangrijkste inhoudelijke bezwaar zou zijn, dat die wettelijke verankering verder gaat dan het huidige begrip "passende arbeid". Dat zou voor mij de reden zijn om het amendement te ontraden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Kunt u dat nader toelichten?

Staatssecretaris Rutte:

Ik kom daar graag in tweede termijn nader op terug.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is prima. Het gaat mij om de inhoud, niet om elkaar vliegen af te vangen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kom er in in tweede termijn op terug, met een meer uitgebreide onderbouwing van mijn opmerking dat dit verder zou gaan dan het begrip "passende arbeid".

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb hier, overigens in alle vriendschap, gisteren een interessante woordenwisseling over gehad met de heer Van der Vlies. Ik heb daarbij het voorbeeld genoemd van de vegetariër: moet die in een slachterij werken? Een ander voorbeeld: moet een doopsgezinde pacifist beroepsmilitair worden? Kunt u concreet aangeven wat er precies geregeld is en wie daarvan kan profiteren?

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben op dit punt onvoldoende juridisch onderlegd, voorzitter. Ik kan alleen vaststellen dat op dit moment wordt aangesloten bij de bestaande jurisprudentie op dit punt. In tweede termijn zal ik met nog wat meer munitie komen om aan te geven waarom volgens mij eigenlijk al voorzien is in het amendement. Ik zal daarbij ook uw opmerking meenemen.

De voorzitter:

Die pacifist zal dat op prijs stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zal graag zien dat er ook wat concrete voorbeelden komen.

Staatssecretaris Rutte:

U krijgt smaakmakende voorbeelden van mij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben heel benieuwd.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Huizinga heeft gevraagd of het uitgangspunt van algemeen geaccepteerde arbeid niet nadelig werkt voor kansarme groepen, ten opzichte van academici. Dat risico acht ik niet zo groot. Ook nu geldt dat schoolverlaters en academici, soms na verloop van tijd, verplicht worden om laaggeschoold werk aan te nemen. Op dat punt is van verdringing nog niet veel gebleken. Ook werkgevers zullen er zelf niet snel toe overgaan om iemand aan te nemen die te hoog is opgeleid voor een specifieke functie, omdat het risico groot is dat zo iemand weer uit die baan verdwijnt. Verder kan voor hogeropgeleiden een functie beneden het opleidingsniveau vaak dienen als een tijdelijke opstap, waarbij vrij snel doorstroming plaatsvindt.

De heer De Wit (SP):

Het antwoord op dit punt is toch vaag, voorzitter. De staatssecretaris noemt zelf al het risico bij hoogopgeleide mensen. Hoe zouden gemeenten nu moeten omgaan met mensen met een hogere opleiding? Op welk moment zeggen gemeenten dat die mensen putjesschepper moeten worden?

Staatssecretaris Rutte:

Het aardige van deze wet is nu juist dat...

De heer De Wit (SP):

...dat het beroep niet meer bestaat. Laat ik dan een ander voorbeeld nemen van een ander lager gekwalificeerd beroep.

Staatssecretaris Rutte:

Nee, ik bedoelde dat ik in deze wet niet meer wil voorschrijven wat daar precies onder moet worden verstaan. Ik wil dat de gemeentelijke uitvoering de ruimte krijgt om te kunnen beslissen om aan een groep academici aanvullende scholing te geven, zodat die op eigen niveau of net daaronder in staat zullen zijn om duurzame arbeid te krijgen. Dat is het beste middel. Deze discussie hebben wij reeds in april gevoerd tijdens de behandeling van het wetsvoorstel scholing in de bijstand. Dergelijke voorbeelden hebben wij toen ook besproken. Ook is het heel goed denkbaar dat iemand met een academische opleiding er geen behoefte aan blijkt te hebben om aan de slag te komen; dan is het prettig dat de gemeente de bevoegdheid heeft om dat te constateren en deze persoon te verplichten om aan de slag te gaan bij de lokale vestiging van de supermarkt, zodra daar een baan te vergeven is. Die beslissing kan veel sneller worden genomen dan in de huidige omstandigheden.

De heer De Wit (SP):

Dat laatste voorbeeld vind ik niet goed, omdat dit eigenlijk nu reeds aan de orde is: het is nu ook al mogelijk om iemand die niet ingeschakeld wil worden, op deze manier te "dwingen". Het gaat om de mensen die wél willen, bijvoorbeeld doctorandussen of academici die op hun niveau willen werken, maar zeggen dat een aan hen aangeboden baan totaal niet aansluit bij hun opleiding, waardoor zij bij gedwongen aanvaarding daarvan hun kennis en feeling verliezen. Onvermijdelijk rijst de vraag hoelang iemand zoiets mag zeggen, hoelang moet iemand in staat worden geacht om toch op zijn of haar niveau "passende arbeid" te zoeken? Op die term komen wij dan namelijk uit.

Staatssecretaris Rutte:

Die afweging moet uiteindelijk worden gemaakt in de dialoog tussen de individuele persoon en de uitvoering in de gemeente. Deze wet maakt het mogelijk dat zij daar samen vaststellen wat het beste is. Mede dankzij de prikkel die van het systeem uitgaat, ben ik ervan overtuigd dat de gemeente belang heeft bij duurzame uitstroom. De gemeente heeft er geen belang bij dat mensen constant terugkeren. Mijnheer Weekers vroeg ernaar in het verslag van de Kamer en gisteren refereerde hij eraan dat dit niet wegneemt dat het in sommige gevallen prettig kan zijn dat iemand kan worden verplicht om een tijdelijke baan te accepteren in afwachting van een echte baan. Die mogelijkheid is opnieuw een onderdeel van het individuele maatwerk dat de gemeente levert aan de individuele betrokkene. Uiteindelijk zal de gemeentelijke uitvoering echter belang hebben bij duurzame uitstroom en niet bij draaideurklanten.

Mevrouw Noorman-den Uyl van de PvdA-fractie merkte op dat de wet te veel nadruk legde op de plichten van de cliënt en te weinig op de rechten. In het bijzonder werd er gevraagd naar de waarborgen om deel te kunnen nemen aan activiteiten die gericht zijn op sociale activering. Naar mijn oordeel is die mogelijkheid voor deelname voldoende gewaarborgd in de WWB. Ik onderschrijf de stelling van de PvdA-fractie, dat eigen initiatief en zelfstandigheid van de cliënt gestimuleerd moeten worden. Dat komt in deze wet naar mijn overtuiging meer dan voldoende tot uitdrukking. Het gaat mij erom dat iedere cliënt die het echt nodig heeft, in beginsel aanspraak kan maken op ondersteuning voor deelname aan betaalde arbeid. Een gegrond verzoek van de cliënt mag alleen met reden omkleed worden afgewezen. Activiteiten die specifiek zijn gericht op sociale activering nemen in het aanbod van voorzieningen van gemeenten vaak een belangrijke plaats in. Ik hecht daar veel waarde aan, juist omdat deze activiteiten inderdaad vaak op termijn een positieve bijdrage leveren aan de uitstroom.

Mevrouw Noorman-den Uyl heeft in het kader van de plicht van arbeidsgehandicapten om werk te accepteren verder gevraagd of de regering vindt dat de gemeente een inspanning moet leveren om te bepalen of er sprake is van passende scholing en aangepaste werkplekken en wat de belastbaarheid van belanghebbende is. Ik deel de opmerking van mevrouw Noorman op dit punt. Niet voor niets is maatwerk een van de belangrijkste principes van de WWB. Bij het opleggen van arbeidsverplichtingen en het eventueel aanbieden van voorzieningen dienen gemeenten zoveel mogelijk rekening te houden met persoonlijke omstandigheden. Dat is niet alleen in het belang van de cliënt, maar ook van de gemeente zelf. Dat geldt niet alleen voor cliënten in het algemeen, maar zeker ook voor cliënten met een arbeidshandicap.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nu de staatssecretaris zo nadrukkelijk ondersteunt wat ik heb betoogd, wil ik vragen of hij voornemens is om in de wet een bepaling op te nemen, waardoor de nadrukkelijke aandacht voor mensen met een arbeidshandicap past binnen het zorgbereik van de gemeente. Wij hebben namelijk ook apart in de wet opgenomen dat mensen die arbeid en zorg combineren, extra aandacht verdienen. Ik heb in de sfeer van amendering gezegd dat ik het niet per se zelf hoefde te doen en dat ik het op prijs zou stellen als de staatssecretaris dit deed.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben niet van plan om op dit specifieke onderdeel de wet uit te breiden. Mevrouw Noorman heeft mij wel eens geleerd wat het principe van de wetsgeschiedenis is. Wij hebben mijns inziens dan ook verstandige woorden met elkaar gewisseld. Ik wil wijzen op de samenwerkingsverbanden met het UWV die inmiddels ten aanzien van categorieën van personen met bijvoorbeeld een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering van de grond zijn gekomen en op hetgeen dat vermag te bewerkstelligen voor de aanpak van deze problematiek. Mijn gevoel is dat wij daarmee voldoende borging hebben. Ik wil er niet te veel specifieke kleinere wensen in te zetten, voorzover wij ervan uit kunnen gaan dat de prikkelwerking van de wet en het systeem ervan er al in voorzien.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Kom u dan straks terug op het amendement dat ik heb ingediend inzake de voorwaarden voor arbeidsplicht voor mensen met een medische of sociale handicap?

Staatssecretaris Rutte:

Dat betreft dus het amendement op stuk nr. 38 inzake de extra toets arbeidsplicht.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, hierin staat dat onder andere rekening moet worden gehouden met belastbaarheid.

Staatssecretaris Rutte:

Die toevoeging is naar mijn inschatting overbodig, omdat deze ten overvloede tot uitdrukking brengt wat met recht kan worden gekwalificeerd als het uitgangspunt van deze wet. Het uitgangspunt is namelijk de wenselijkheid en de noodzaak om bij het opleggen van arbeidsverplichtingen uit te gaan van de mogelijkheden van het individu. Het nadeel van het opnemen van dergelijke voorwaarden in de wet is dat het leidt tot grotere administratieve lasten voor de gemeente, omdat de afweging zichtbaar gemaakt zal moeten worden gemaakt in het verantwoordingsverslag. Dat vind ik onwenselijk.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik doe hetzelfde voorstel voor alleenstaande ouders in de bijstand. Neemt de staatssecretaris dat ook niet over?

Staatssecretaris Rutte:

Ik kom zo terug op de alleenstaande ouders.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vraag de voorzitter om bij dat punt terug te komen op dit onderdeel omdat het naar mijn oordeel wel degelijk dringend noodzakelijk is dat in de wetgeving de positie van deze mensen wordt ondersteund.

De voorzitter:

U kunt hier in uw tweede termijn op terugkomen of straks als de staatssecretaris over dit punt spreekt.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ga door met het onderdeel ontheffingen. De heer Bruls vroeg of de mogelijkheid om volledig uit te stromen kan worden beperkt door mantelzorg en of een individuele ontheffing in dergelijke gevallen een uitkomst kan bieden. Ik erken dat mantelzorg een belasting kan betekenen voor de betrokkene en dat daarmee rekening moet worden gehouden bij het opleggen van de arbeidsverplichting. Ik ga ervan uit dat gemeenten de omstandigheden zorgvuldig beoordelen en zo nodig voorzieningen toekennen, al dan niet bekostigd uit het werkdeel. Vaak is bijvoorbeeld om de belasting van mantelzorgers te verminderen ook een persoonsgebonden budget in de zorg beschikbaar.

De heer Bruls (CDA):

Ik heb de indruk dat de mantelzorg daar ophoudt.

Ik heb ook gevraagd of de staatssecretaris meer inzicht heeft in de gevolgen van de wet voor de mantelzorg. Als dit nu niet het geval is, zou ik het op prijs stellen als hij schriftelijk nog wat uitgebreider ingaat op de situatie met betrekking tot mantelzorgers. Ik krijg namelijk veel signalen dat men vreest dat de mantelzorg wordt uitgehold als gevolg van deze wet. Dat is niet de bedoeling. Overigens ben ik het ermee eens dat bijstand niet is bedoeld als een soort zorgloon. Dat moet op een andere manier worden geregeld.

Staatssecretaris Rutte:

De gemeenten moeten op dit punt komen tot een verstandige individuele afweging. Ik neem de uitnodiging aan om op een ander moment wat langer stil te staan bij dit belangrijke thema, maar dan niet direct in relatie tot dit wetsvoorstel.

De heer Bruls (CDA):

Ik stelde mijn vraag wel direct in relatie tot het wetsvoorstel. Dat betekent dat het schriftelijke antwoord wel op korte termijn naar de Kamer moet worden gezonden, in elk geval voor de inwerkingtreding van de wet. Als het probleem nu wordt geconstateerd, moet er nu nog iets worden gedaan. Dat grijpt niet in op de systematiek van de wet, daar heeft de staatssecretaris gelijk in. Wij moeten er echter wel op korte termijn over praten.

Staatssecretaris Rutte:

Daar ben ik het mee eens. Ik was even bang dat de heer Bruls het antwoord deze week nog wilde ontvangen. Als het overleg moet plaatsvinden voordat de wet van kracht wordt, hebben wij de komende maanden de gelegenheid om schriftelijke informatie te verstrekken. Dat kan altijd nog leiden tot een discussie.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik deel de zorg van de heer Bruls. Het lijkt mij wel belangrijk dat wij de informatie bijtijds hebben voor de inwerkingtreding van de wet en ook bijtijds voor de begrotingsbehandeling. Ik wijs de heer Rutte erop dat er een mooi paars voorstel ligt over langer durend zorgverlof, dus misschien kan hij dat erbij betrekken.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Mevrouw Huizinga heeft gevraagd of er concrete mogelijkheden zijn om bij een sollicitatieplicht ook vrijwilligerswerk te verrichten. Het is in beginsel goed mogelijk om met een bijstandsuitkering vrijwilligerswerk te verrichten. Deze wet bevat geen formele beperkingen op dit punt, de gemeente heeft hierbij enige beleidsruimte, maar zij zal dan wel moeten vaststellen of zij het wil toestaan. En zo ja, dan zal zij moeten bepalen hoe en aan wie zij het wil toestaan om vrijwilligerswerk te verrichten. Uiteraard zal het de uitstroom nooit mogen belemmeren.

Ook over de alleenstaande ouders is gisteren uitvoerig gesproken. Tweederde van de alleenstaande ouders wil zelf graag aan de slag. Deze wens zou ik graag ondersteunen. Nu is nog slechts 38% van de vrouwen economisch zelfstandig; dit kabinet wil dit percentage verhogen tot meer dan 60 in 2010. Met de WWB kan en zal er een goede bijdrage worden geleverd aan het verwerkelijken van deze ambitie. Een categoriale vrijstelling leidt in de praktijk al snel tot categoriale uitsluiting. Dit kan niet de bedoeling van het overheidsbeleid zijn. Ik hecht net als verschillende fracties veel waarde aan de keuzevrijheid van ouders, maar dan moet het wel een keuzevrijheid zijn die op de langere termijn reëel is. Juist alleenstaande ouders zijn erbij gebaat arbeid en zorg zo snel mogelijk te kunnen combineren. In de WWB wordt de gemeenten daarom opgedragen de voorzieningen te treffen die nodig zijn om deze combinatie mogelijk te maken.

Overigens besef ik dat het hierbij ook om de zeer principiële vraag gaat of je van mensen kunt vragen om te gaan werken als zij wellicht eerst gedurende vijf jaar of langer of korter hun kind willen opvoeden. Ik respecteer dit ook zeer, maar ik denk dat er op dit punt wel een verschil van mening bestaat, zowel in de Kamer als tussen mij en een deel van de Kamer. Maar dit doet niets af aan mijn respect voor de argumenten die aan deze keuze ten grondslag liggen.

De heer De Wit (SP):

Dit blijft toch een heel moeilijk punt, voorzitter. De staatssecretaris zegt dat hij zich wel iets bij deze keuzevrijheid kan voorstellen en dat hij een dergelijke keuze ook respecteert, maar ik vraag me af wat er nu tegen is als een bijstandsmoeder tegen de gemeente zegt dat zij het volstrekt verantwoord vindt dat zij zich de eerstkomende jaren aan haar kinderen wijdt. Ik heb het een investering in de toekomst genoemd. Waarom zou er in zo'n geval toch een sollicitatieplicht moeten gelden, als er aangetoond kan worden dat er kinderopvang beschikbaar is? Waarom mag iemand in de bijstand die keuze niet maken?

Staatssecretaris Rutte:

Het bezwaar daartegen is dat men dan een beroep doet op een voorziening omdat men niet zelf in zijn inkomen kan voorzien. Ik vind dat er tegenover zo'n uitkering moet staan dat men er alles aan doet om aan de slag te komen. Ik heb gezegd dat ik heel goed heb geluisterd naar de fracties die vóór deze keuzevrijheid hebben gepleit, maar dat hun argumenten mij niet overtuigen. Dit neemt niet weg dat ik respect heb voor de afweging die deze fracties hebben gemaakt, want eenieder doet dat natuurlijk op basis van zijn eigen overtuiging. Ik ben van mening dat er tegenover een uitkering moet staan dat men er alles aan doet om weer aan de slag te komen. En ik denk dat het uiteindelijk ook uit een oogpunt van emancipatie van belang is dat alleenstaande ouders – veelal gaat het om alleenstaande moeders – weer snel kunnen worden ingeschakeld in het arbeidsproces.

De heer De Wit (SP):

Net als gisteren wil ik u dan vragen of u niet denkt dat de gemeenten door de te verwachten toenemende instroom als gevolg van de maatregelen die het kabinet zal nemen, enige afstand zullen nemen van de zorgvuldige afweging die in de wet wordt voorgeschreven en dat zij juist vanwege de problemen die zij bij de uitvoering van de wet ondervinden, de betrokkenen eerder zullen dwingen om te gaan werken om maar van die bijstandsuitgaven af te komen.

Staatssecretaris Rutte:

Daar ben ik niet bang voor, omdat het in de wet volstrekt duidelijk is dat dit alleen kan als arbeid met zorg gecombineerd kan worden.

De heer De Wit (SP):

Maar wij kennen het begrip "algemeen geaccepteerde arbeid", waardoor het voor iemand in de bijstand nog nauwelijks mogelijk is om werk af te wijzen. Voor mensen op een laag inkomensniveau is er altijd werk beschikbaar en het zal dus voor een bijstandsmoeder ook moeilijk worden om te zeggen dat zij het niet verantwoord vindt de zorg voor haar kinderen aan een ander uit te besteden.

Staatssecretaris Rutte:

Ik doel nu ook niet op de baan, maar op de verplichting van de gemeente om zich ervan te vergewissen dat de combinatie van arbeid en zorg mogelijk is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Onder andere onze fractie heeft gezegd dat het uitermate belangrijk is om bij een sollicitatieplicht vier voorwaarden te stellen. Ik leg deze graag aan de staatssecretaris voor.

De voorzitter:

Heeft u in eerste termijn die voorwaarden al genoemd?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, dat heb ik niet zo duidelijk gedaan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dat dan in tweede termijn doet. Dan kan de staatssecretaris erop antwoorden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die voorwaarden zijn in een interruptiedebat uitgebreid aan de orde geweest, voorzitter. Het lijkt mij verstandig om er wel naar te vragen, omdat nog niet duidelijk is wat het standpunt van de staatssecretaris is.

De voorzitter:

Gaat u nu niet een heel betoog met voorwaarden houden. Doet u dat in tweede termijn; dan kan de staatssecretaris erop reageren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil wel een vraag stellen. Aan welke voorwaarden moet dan volgens de staatssecretaris voldaan worden bij het combineren van arbeid en zorg om deze vrouwen een sollicitatieplicht te kunnen opleggen?

Staatssecretaris Rutte:

Dat staat met zoveel woorden in het wetsvoorstel en in de memorie van toelichting. Bij de beoordeling van de individuele omstandigheden van de ouder moeten de gemeenten bekijken of het noodzakelijk is om een eventuele aanvullende voorziening toe te kennen. Daarbij worden in het bijzonder genoemd de kinderopvang en de scholing. Ik ben het met mevrouw Noorman eens, die gisteren zei dat als het in de familiekring anders te organiseren is, het niet betekent dat men automatisch recht heeft op een kinderopvangplek. Als het nodig is, moet de kinderopvang goed geregeld zijn voordat iemand verplicht kan worden om aan de slag te gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Heeft men dan recht op kinderopvang? Heeft men om arbeid en zorg te kunnen combineren recht op deeltijdarbeid, wat ook voor veel andere groepen geldt? Heeft men recht op scholing of op ontheffing van de sollicitatieplicht? Dat alles moet duidelijk zijn. Anders wordt het voor de GroenLinks-fractie erg moeilijk om met de plannen van de staatssecretaris mee te gaan.

Staatssecretaris Rutte:

Ik begrijp dat ik iets heb te winnen. Ik zal nog zorgvuldiger formuleren.

Ik vind niet dat wij in de wet iets moeten opnemen over deeltijdarbeid. Het is aan de gemeente om die afweging te maken en om in overleg met de betrokkenen te bekijken of een voltijdbaan of een deeltijdbaan mogelijk is. In heel veel gevallen zal het gaan om deeltijdwerk. Dat weten wij. Daarom hebben wij de aan zorg en arbeid gerelateerde heffingskortingen vrijgelaten in deze nieuwe wet, zodat het voor mensen aantrekkelijker wordt – het kan eventueel worden opgehoogd met het premie-instrument – om parttime te gaan werken. Het is allemaal maatwerk. Het is voor te stellen dat iemand die al een tijdje een baan voor 10 uur heeft, de stap zet naar een baan van 15 uur en daarna 20 uur. Dat is mogelijk. Er zijn ook allerlei andere varianten mogelijk. Daarom zou ik geen urencriterium in de wet willen opnemen, zoals in een amendement wordt voorgesteld. Ik zou eerder stevig willen markeren dat men zich goed ervan moet vergewissen dat die combinatie van zorg en arbeid mogelijk is. In heel veel gevallen zal dit dus leiden tot parttime werken. In een aantal gevallen zal het ook leiden tot een individuele ontheffing, omdat het niet mogelijk blijkt die combinatie te maken. Dit speelt echter na de principiële vraag die door de leden van de ChristenUnie, de SGP en het CDA is gesteld of hetüberhaupt wenselijk is dat het in de wet staat. Het zijn ook twee discussies.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik ben blij te horen dat de staatssecretaris veel respect heeft voor de argumenten van onder andere mijn fractie. Als mensen goede argumenten hebben, heb ik ook altijd voor andere opvattingen veel respect, ook al ben ik het er niet mee eens. Ik kan het dus zeker retourneren.

Iemand die een beroep doet op een voorziening, wat de bijstand is, heeft de plicht om ervoor te zorgen dat hij zo snel mogelijk dat beroep niet meer hoeft te doen. Als echter een alleenstaande moeder haar kind naar de kinderopvang moet brengen om aan het werk te komen, betekent dit dat zij in plaats van een beroep op de ene voorziening een beroep op de andere voorziening moet doen. Het kunnen trouwens ook mannen zijn, maar meestal zijn het vrouwen. Waarom mag die alleenstaande ouder die in de spagaat zit in de keuze tussen zorg en werk, niet zelf de keuze maken, als hij of zij toch een beroep moet doen op een voorziening van de maatschappij?

Staatssecretaris Rutte:

Het klopt dat men dan een beroep doet op een andere voorziening. Niettemin praten wij hier over het vangnet van de sociale verzekering waarop een beroep wordt gedaan. Dat weegt nog altijd zwaarder dan een beroep op een voorziening als de kinderopvang om de combinatie van arbeid en zorg mogelijk te maken. Er is gisteren aan gerefereerd wat het kan betekenen voor het gezin om iemand uit de bijstand te reïntegreren en in het arbeidsproces op te nemen. Dat gebeurt al op grote schaal, ook nu. Het is goed voor de betrokken persoon en het kan ook goed zijn voor de kinderen. Voor allochtone Nederlanders kan deelname aan het arbeidsproces sneller leiden tot integratie. Ik zie in alle opzichten voordelen zolang wij ons ervan vergewissen dat de gemeenten die afweging zorgvuldig maken.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Er zullen ook gevallen zijn waarin het niet beter is. Ouders hebben een eigen verantwoordelijkheid om die keuze te maken. Wij kunnen toch niet voor hen de keuze maken: wij denken dat het beter is, dus wij ontnemen u die keuzevrijheid.

Staatssecretaris Rutte:

Dat hangt voor mij samen met het doen van een beroep op het laatste vangnet in de sociale zekerheid. Er is in Nederland geen arbeidsplicht, maar ik vind dat iemand die een beroep doet op de sociale zekerheid, gehouden is om er alles aan te doen om weer zonder dat vangnet te kunnen functioneren. De gemeente is gehouden om haar afwegingen heel goed te maken in individuele gevallen. Wij spreken nu over een specifieke groep, te weten alleenstaande ouders met kleine kinderen. Dat is heel lastig. Ik realiseer mij heel goed wat het betekent: met weinig geld proberen rond te komen en je leven weer op de rails zetten. In het ene geval zal men meer tijd nodig hebben en het zal niet altijd leiden tot fulltime banen. De wet voorziet daarin door middel van het premie-instrument en de oplopende werking van de vrijlating van aan arbeid en zorg gekoppelde combinatiekortingen om het aantrekkelijk te maken om steeds meer parttime en als het enigszins kan fulltime te werken.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris constateert terecht dat hier een principiële kwestie aan de orde is. Zo ervaar ik dat althans. Voor mijn fractie is het een principiële kwestie waarmee wat deze wet betreft heel veel zal staan of zal kunnen vallen. Zover zijn wij echter nog niet. Wij zijn nu aan het discussiëren en zoeken elkaar op. Tweederde van de alleenstaande ouders in deze situatie wil werken, maar zij werken nog lang niet allemaal. De staatssecretaris heeft een percentage genoemd en een doelstelling geformuleerd voor het jaar 2010. Eenderde werkt niet of nog niet. Mijn redenering is niet contrair aan het belang of de wens van dat tweederde deel, maar vraagt ruimte voor de keuze, gewetensvol gemaakt, van dat eenderde deel. Wat mandateert nu de overheid om die plicht op te leggen onder erkenning van het belang dat overigens wordt gediend door de keuze van die ouders; een belang waarvan de samenleving als geheel en ook de overheid moeten erkennen dat het een belangrijk punt is. Ik zou er toch graag iets over vernemen in het licht van de jeugdproblematiek, opvoedingstekorten, de waarden-en-normendiscussie en al die zaken meer.

Staatssecretaris Rutte:

Een van de gevolgen van het vigerende beleid is dat veel gemeenten geen beleid ontwikkelen voor deze groep. Er zijn gemeenten die dat wel doen en waar scholing en opleiding mogelijk is, maar er zijn ook veel gemeenten waar niets gebeurt. Zelfs vrouwen en die enkele alleenstaande man – nogmaals, 96% is vrouw – doen daar vergeefs een beroep op hulp om weer aan de slag te komen. Uit de onderzoeken blijkt dat mensen als gevolg daarvan langduriger in de bijstand zitten en weg zijn van de arbeidsmarkt. De afstand tot de arbeidsmarkt blijkt vaak zo onoverbrugbaar te zijn geworden, dat iemand niet vijf jaar is ontheven, maar feitelijk tot zijn pensioen. Die afweging moet je toch maken, los van alle andere argumenten die ik heb genoemd: het belang van het kind, van de ouder en van de integratie in het werkzame proces.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kan mij heel goed voorstellen dat een gemeente, geconfronteerd met een bijstandsgerechtigde binnen die gemeente die wel wil, niet kan zeggen: wij hebben even niks voor u. De wet mag dat mogelijk maken en ik vind dat prima, maar de staatssecretaris gaat veel verder. Hij wil de gemeenten opleggen om iedereen die er niet voor kiest ook te benaderen: gij zult. Dat is toch een heel andere invalshoek.

Staatssecretaris Rutte:

U markeert het debat scherp. Dat ligt precies de scheidslijn in de discussie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Realiseert u zich dan ook dat u particuliere personen die een andere keuze maken op principiële gronden en gemeenten die daaraan verwant zijn, zeer schoffeert, om het maar scherp te zeggen?

Staatssecretaris Rutte:

Zo ervaar ik het zelf niet, maar dit raakt wel aan de kern van de discussie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U sprak over heffingskortingen waarop deze groep recht heeft. Iemand met een uitkering die in deeltijd gaat werken, heeft echter geen recht op arbeidskorting. Daar is men van uitgesloten. Daarop krijg ik dus graag nog een toelichting.

U zegt dat het in de geest van de wet is dat gemeenten al het mogelijke doen om alleenstaande ouders in de bijstand de voorzieningen te teven om aan het werk te gaan. In artikel 8 zijn die voorzieningen in de vorm van een kan-bepaling opgenomen. Als de gemeente geen geld heeft of geen arrangementen heeft getroffen, is die voorziening er niet. In de wet is niet voorzien dat de gemeente in dat geval geen arbeidsverplichting kan opleggen. Mijn amendement strekt ertoe om de positie van de cliënt heel helder neer te zetten. Dat is in het wetgevingstraject van u nog niet voldoende breed gebeurd. Ik had het net over de arbeidsgehandicapten, die een wat zekerder positie moeten krijgen vanwege hun kwetsbare situatie. Ik heb bepleit om voor hen fixatie toe te passen, maar u wees dat af. U zei dat de wet daarin voorziet. Bij alleenstaande ouders in de bijstand speelt echter precies hetzelfde. Nu wil ik het echt weten.

Staatssecretaris Rutte:

Bij uw eerste vraag gaat het speciaal om de aan arbeid en zorg gerelateerde kortingen. Voor iemand met een netto inkomen van 13.000 euro kan dat leiden tot een stijging naar 13.800 euro; dat is dus een aanzienlijke stimulans om ook vanuit een uitkering in deeltijd te gaan werken. Dat werkt anders dan de bestaande vrijlating in de wet, die aftopt op acht uur en feitelijk mensen niet stimuleert om meer uren te gaan werken. Als de gemeente ervoor kiest om iets extra's te doen, kan zij bovendien het premie-instrument inzetten.

Bij uw andere vraag zou het mij enorm helpen als u nog eens aanduidt wat het verschil is tussen wat u wilt en wat de regering wil, want dat heb ik nog niet scherp.

De voorzitter:

Natuurlijk, daar dient dit overleg voor.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De regering vindt het niet goed dat er categoriale ontheffingen zijn. Oké, dat accepteren wij. In het begin van de wet staat dat mensen aanspraak kunnen maken op voorzieningen, maar de regering zegt ook dat men geen recht heeft op die voorzieningen. Als de gemeente geen voorzieningen heeft, bijvoorbeeld omdat zij daarvoor geen geld heeft, dan heeft men daar geen recht op. De regering zegt ook dat de gemeente rekening moet houden met de positie van de cliënt. Uit het rapport van de Rekenkamer over de positie van vrouwen in de bijstand blijkt echter dat maar 26% van de gemeenten dat doet. Bij de rest is nog veel werk aan de winkel; dat zei de staatssecretaris ook al. In de wet moet worden geregeld dat alleenstaande vrouwen in de bijstand, die geen ontheffing van de arbeidsverplichting hebben, wel recht kunnen doen gelden op de voorzieningen als de arbeidsverplichting daadwerkelijk wordt opgelegd. Dat regel ik in mijn amendement. De staatssecretaris regelt dat niet, want hij gaat er alleen van uit dat gemeenten hun best zullen doen. Uit het rapport van de Rekenkamer blijkt echter dat het daar niet op lijkt. Wat de staatssecretaris en ik willen, zal best met elkaar sporen. In mijn amendement worden die rechten echter gewaarborgd en bij de staatssecretaris hebben de gemeenten de vrijheid.

De voorzitter:

Ik zie dat de staatssecretaris knikt, dus hij kan nu reageren.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, het begint steeds helderder te worden. Ik denk ook dat de standpunten bij elkaar liggen. Mevrouw Noorman legde een link met het eerdere debat over "aanspraak en recht" en haar zorgen op dat punt. Ik dacht dat u in het amendement ook spreekt van de leeftijd van 12 jaar.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, de doelgroep zijn alleenstaande ouders met kinderen die jonger zijn dan 12 jaar.

Staatssecretaris Rutte:

Met deze informatie in het achterhoofd zal ik mij nog eens goed op het amendement beraden. Ik zal dus nog goed naar het amendement kijken.

De voorzitter:

Ik stel voor om daar in tweede termijn op terug te komen. Dan heeft iedereen de tijd gehad om daar nog even naar te kijken.

De heer Varela (LPF):

De staatssecretaris heeft het over een noodzakelijke voorwaarde als het gaat om het bieden van kinderopvang als de desbetreffende vrouwen verplicht moeten solliciteren. Hoe staat het echter met de kosten van de kinderopvang? Hoe verhouden zich die tot de kosten van de bijstandsuitkeringen?

Staatssecretaris Rutte:

Op zichzelf is het bestaand beleid. Wij refereren daarbij naar de zogenaamde KOA-regeling. Die loopt in 2004 gewoon door. Ouders die twijfels hebben over de reguliere kinderopvang, kunnen er ook voor kiezen gastouderopvang in te kopen. Dat is binnen die regeling ook mogelijk. De gemeenten ontvangen daarnaast aanvullende middelen op grond van de Agenda voor de toekomst. Die zijn vooral bedoeld om meer flexibele vormen van kinderopvang te realiseren. Als mensen overigens zelf wegen vinden om deze problematiek op te lossen, dan verdient dat altijd de voorkeur boven het doen van een beroep op dit soort regelingen. Op zichzelf zijn de bedragen en de regelingen in de begroting voorzien. Ze vinden later ook weer hun plek in de Wet basisvoorziening kinderopvang vanaf 2005.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie heeft geen vrede met deze toelichting van de staatssecretaris. Ik heb gisteren in eerste termijn aangegeven hoe wij tegen deze kwestie aankijken. Ik betreur het dat het debat momenteel loopt zoals het loopt, maar wij gaan er nog mee verder.

Onderkent de staatssecretaris dat deze groep alleenstaande ouders met jonge kinderen, net geboren of een paar jaar oud, in echt andere omstandigheden verkeert dan andere groepen die onder de bijstandswet vallen? Wat is het beleid van de overheid ten opzichte van deze groep? Er bestaat nu een ontheffing van die verplichting. We hebben dit weekend een indrukwekkende brief gekregen, zeg ik met enige ironie, waarin alle goede beleidsdaden van de afgelopen jaren worden aangegeven. De uitstroom is op gang gekomen, maar hoe staat het met het huidige overheidsbeleid?

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben het met de heer Bruls eens dat dit een bijzondere groep is. Daarom wordt daar in de wet bijzondere aandacht aan besteed. Het kabinet heeft deze wet unaniem naar de Kamer gestuurd. Het CDA-smaldeel binnen regering steunt die dus ook. Wij vinden kabinetsbreed, coalitiebreed, dat je je ervan moet vergewissen, als je zoiets in de wet opneemt, dat de combinatie van arbeid en zorg mogelijk is. Dat gaat overigens voorbij aan de principiële discussie of je vindt dat het überhaupt wenselijk is dat dit in de wet komt te staan. Daar denken wij verschillend over, maar dat mag ook. Het is niet iets dat ooit in een regeerakkoord is afgesproken. Het is iets dat aan de orde komt in het licht van deze wet, die allerlei aspecten bevat die wel in het regeerakkoord zijn afgesproken. Zo hoort het ook in niet al te knellende regeerakkoorden. Je probeert namelijk altijd te kijken naar wat goed is voor het verder faciliteren van de uitvoering.

Op de tweede vraag is ingegaan in de brief. Er is een hoop gebeurd. De wet hielp echter niet als het gaat om het stimuleren van de arbeidsdeelname van alleenstaande ouders, want die gaf een categoriale ontheffing. Dat had ook effect op de gemeentelijke uitvoeringspraktijk. In dat kader is vaak gesteld dat die groep niet hoeft te worden bediend. In veel gemeenten is overigens wel beleid ontwikkeld. In sommige gemeenten is na enige jaren begonnen met de inschakeling van scholing. Het beeld is verder heel divers. De mogelijkheden van de regering zijn beperkt als er een duidelijk artikel in de wet staat, inhoudend dat men niet hoeft te solliciteren.

De heer Bruls (CDA):

Is er niet iets anders aan de hand? Is het niet logisch dat een ouder met zulke jonge kinderen, die er alleen voorstaat, die keuze niet kan maken en daarom voor die zorg kiest? Verklaart dat niet de verschillen in cijfers? De wil is er wel, maar het kan niet. U zegt dat het een speciale groep is en dat die in de wet is opgenomen. Dat zie ik echter niet. Er staat iets in over zorg, maar niet de erkenning van deze groep. Daar moet dan ook goed naar gekeken worden. Dit moet u dan ook in de wet op willen nemen, zelfs in uw gedachtegang.

Staatssecretaris Rutte:

In de wet wordt nadrukkelijk van deze groep mensen gezegd dat je markant kunt vaststellen dat die groep er is en dat die groep in specifieke omstandigheden verkeert. Dat rechtvaardigt een specifieke instrumentarium. Een onderdeel daarvan is de verplichting aan de gemeente om zich ervan te vergewissen dat een combinatie van arbeid en zorg mogelijk is. Er liggen amendementen. Ik vind die ver gaan, zeker het oprekken naar 12 jaar vind ik zeer ver gaan. Er liggen echter amendementen om die borging nog steviger in de wet te verankeren. Ik heb toegezegd dat ik daarop ga studeren. Het lastige bij zo'n discussie is altijd dat je je altijd eerst op het principiële vlak af moet vragen of je het wel acceptabel vindt. Daarover verschillende meningen. Daarna kom je op de uitvoering en gaat het om de vraag hoe je het zo in kunt richten dat voor mensen die combinatie maximaal mogelijk is.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd of de normensystematiek niet zou moeten worden vervangen door een landelijke norm, die dan kan worden verlaagd. Ik wil daarvoor verwijzen naar mijn antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarmee gaat namelijk een omkering van de bewijslast plaatsvinden. Verlaging is alleen mogelijk als de gemeente bewijst dat er lagere bestaanskosten zijn. De cliënt heeft in het voorstel van mevrouw Noorman immers al wettelijk recht op die 70, 90 of 100%. Ik denk dat het de uitvoering ook niet eenvoudiger maakt, omdat bij het verlagen gemeenten zich ervan moeten vergewissen of er sprake is van het delen van kosten. Bovendien leidt het ertoe dat het administratieve systeem behoorlijk op zijn kop wordt gezet. Ik houd daarom de lijn van de nota vast.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De staatssecretaris had er niet meer naast kunnen zitten met de bewering die hij nu doet. In de huidige situatie speelt precies hetzelfde als het gaat om mensen die een paar zijn, maar niet volledige kosten van wonen hebben, bijvoorbeeld omdat zij een inwonend kind hebben of omdat ze samen met anderen een woning delen. Daar geldt precies hetzelfde voor. Er is absoluut geen sprake van omkering van de bewijslast. U heeft een uur geleden luid staan verkondigen dat mensen die een beroep doen om de bijstand te allen tijde gehouden zijn om zelf aan te tonen...

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben snel klaar. Dat betekent dat uw argumentatie geen hout snijdt en dat u die zelf weersproken heeft. Ik heb aangegeven dat 75% van de doelgroep die nu een dubbele uitkering heeft, bestaande uit twee componenten, die absoluut niet nodig heeft. Legt u mij dan eens uit waarom er dan geen sprake is van besparing? Zo laat ik mij namelijk niet in een hoekje zetten.

Staatssecretaris Rutte:

Wat u doet, is toch een omkering van de bewijslast. Een medewerker van de sociale dienst moet omgekeerd gaan aantonen dat er sprake moet zijn van een verlaging.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is een misverstand. Op dit moment geldt datzelfde voor mensen die gezamenlijk 100% uitkering hebben, maar onvoldoende woonlasten hebben. Iedereen is in beginsel gehouden om aan te geven dat er voorliggende voorzieningen zijn. Als die er zijn, heb je niet of gedeeltelijk recht op bijstand. Dat blijft altijd zo. U heeft net uitgelegd dat dat zo is. Niemand in de bijstand heeft dus een automatisch recht. Hij moet altijd aantonen dat er geen voorliggende voorziening is. Daarmee is er geen sprake van omkering in de bewijslast. De gemeente hoeft dus niet aan te tonen dat de woonlasten al dan niet gedeeld kunnen worden. Dat is niet aan de orde. Wij hebben een heel eenvoudig systeem. Dat is de gemeentelijke basisadministratie. Een druk op de knop en je ziet of er andere mensen op de woning zijn ingeschreven. Er moet een afschrift zijn, zoals u voorschrijft in de wet, waaruit blijkt dat je je lasten betaalt. De discussie is dan gesloten. Er is niets ingewikkelds aan en het is absoluut geen omkering van de bewijslast.

Staatssecretaris Rutte:

Naar mijn overtuiging wel. Ik vind dat u iets aan het repareren bent dat niet stuk is. Deze wet belast de uitvoeringspraktijk al voldoende met veranderingen. Ik vind het echt niet nodig om dit er nog eens aan toe te voegen en daarmee de administratieve processen onnodig te compliceren.

De heer De Wit (SP):

Ik heb bij amendement voorgesteld om voor het verhogen en voor het verlagen van de norm op centraal niveau criteria vast te stellen. Gezien de onduidelijke praktijk van de afgelopen jaren is het wenselijk om een en ander te stroomlijnen

Staatssecretaris Rutte:

In de eerste termijn ga ik niet op alle amendementen in, maar desgevraagd geef ik er graag mijn oordeel over. In lijn met mijn reactie op de vorige vraag ontraad ik aanvaarding van dit amendement. Het gemengde systeem van rijksnormen en gemeentelijke toeslagen biedt de gemeente de mogelijkheid om rekening te houden met soms zeer uiteenlopende omstandigheden, terwijl de klant voldoende zekerheid wordt geboden. Invoering van nieuwe centrale normen leidt tot grote uitvoeringsproblemen en brengt extra administratieve lasten voor gemeentelijke uitvoering met zich.

In de wet staat niet dat gemeenten onmiddellijk een krediethypotheek moeten verstrekken. Er is een aparte vrijlating opgenomen voor het vermogen in het eigen huis. Als dit vermogen hoger is dan deze vrijlating, wordt de bijstand in de vorm van een geldlening verstrekt. Deze geldlening moet worden terugbetaald. De gemeenten bepalen zelf hoe en wanneer dit gebeurt. Om er zeker van te zijn dat de lening wordt terugbetaald, biedt de wet de gemeenten de mogelijkheid om de geldlening te zekeren met een hypotheek. De gemeente kan hier dus gebruik van maken. De gemeente kan ook beslissen om de geldlening aan te merken als een achtergestelde lening. Anders dan op grond van het huidige Besluit krediethypotheek kan de gemeente dus maatwerk leveren.

De vrijlating voor eigen woningen, woonboten en woonwagens is geïndexeerd. De vrijlating is dan ook verhoogd van 27.227 euro tot 42.000 euro.

De heer Bruls (CDA):

U herhaalt nu letterlijk mijn tekst van gisteravond. Ik heb gevraagd of die indexatie wel in lijn is met de gestegen huizenprijzen, met name in de afgelopen jaren. Staat dit bedrag nog wel in verhouding tot het doel waarvoor dit ooit door Lou de Graaf is ingesteld, namelijk voorkomen dat mensen hun eigen huis moeten opeten?

Staatssecretaris Rutte:

Het bedrag is opnieuw geïndexeerd. Ik weet niet op basis waarvan. Ik zal dit nagaan en in tweede termijn op terugkomen.

Artikel 31, tweede lid, onderdeel m, van de WBB bevat dezelfde regeling inzake giften als artikel 44 van de ABW. De bestaande gemeentelijke praktijk wordt onveranderd voortgezet. Ik heb geen aanwijzingen dat er tussen de gemeenten verschillen bestaan in de manier waarop zij met giften omgaan.

Mevrouw Noorman is teruggekomen op de discussie over de tweedegraads bloedverwanten, die uitvoerig bij de begrotingsbehandeling is gevoerd. Ik wil graag een herhaling van zetten voorkomen. Ik zie geen aanleiding om voor tweedegraads bloedverwanten een uitzondering te maken. Een eventuele wijziging zou overigens 5 mln euro kosten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij hebben het hier niet uitgebreid bij de begrotingsbehandeling over gehad. Er is een brief over gestuurd. Naar aanleiding daarvan zou er een keer op teruggekomen worden. Nu is daarvoor het geschikte moment, want het gaat over deze wet. In de brief staat dat in allerlei andere regelingen wel het recht op de uitkering blijft bestaan, maar geen verhoogd recht. Ik pleit overigens ook niet voor een verhoogd recht. Dat is een misverstand. Ik pleit voor een recht op uitkering voor 50% bij hulpbehoevendheid, zoals geldt in de ANW en in een reeks van andere regelingen. Waar het mij om gaat, is dat iemand die samenwoont met een broer of een zuster die een inkomen heeft, geen recht heeft op bijstand. Die broer of zus is onderhoudsplichtig, niet bij de rechter, maar wel in het kader van de bijstandswet. Als een van beiden zorgbehoevend is, is het ook op grond van kennelijke hardheid redelijk om de bijstandsuitkering voor een niet alleenwonende alleenstaande – dat is dus 50% – toe te kennen. Met dat amendement creëer je dezelfde situatie als in alle andere genoemde wetten op het terrein van de sociale zekerheid. Dat is de staatssecretaris volgens mij ontgaan. Ik vraag hem daarom om zijn standpunt te heroverwegen, want hij citeert de bronnen op een onjuiste wijze.

Staatssecretaris Rutte:

Weet u welk nummer dat amendement heeft?

De voorzitter:

Terwijl mevrouw Noorman dat opzoekt, kan de heer Van der Vlies alvast een vraag stellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kom terug op het voorafgaande punt, want ik moest eerst even iets opzoeken. Als je artikel 44 uit de oude wet, uit de afdeling middelen, vergelijkt met de bepaling over giften in artikel 31, lid 2, onder m in paragraaf 3.4 over middelen – zo technisch moet het eventjes – is er in ieder geval toch een verschil in tekst. Dat hoeft niet tot een andere praktijk te leiden. De staatssecretaris zegt dat het hem niet bekend is dat er in gemeenten verschillend mee wordt omgegaan. Ik wil op dit punt klip en klaar de bevestiging van de staatssecretaris dat hij ook geen andere praktijk bedoelt vorm te laten geven en dat er dus ook geen veranderingen in de praktijk behoren te komen. Dat zou dan in de wetsgeschiedenis vastliggen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kan dat bevestigen.

De voorzitter:

Dan het nummer van het amendement.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het amendement als zodanig was nog niet ingediend, maar ik heb het aangekondigd. Kort gezegd komt het amendement erop neer dat de wet het recht op bijstand uitsluit voor een broer of zuster die samenwoont met een broer of zuster die inkomen heeft; het amendement zorgt ervoor...

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dat amendement indient en er in tweede termijn op terugkomt. Dat lijkt mij ook voor de overige deelnemers aan dit debat wenselijk, want dan weet iedereen waarover het gaat. Wij hebben daar ook nog de tijd voor: u kunt het amendement vandaag indienen en dan komt het morgen aan de orde. De staatssecretaris kan er in algemene zin op reageren.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kom toe aan de vrijlatingen qua inkomsten. De PvdA-fractie is van mening dat mensen die vanwege zorgtaken of andere medisch-sociale redenen zijn aangewezen op een deeltijdbaan en daardoor niet boven het bijstandsniveau uitkomen, een belastingvrije premie dienen te krijgen die materieel overeenkomt met de huidige vrijlating. Die premie zou ook toegekend moeten kunnen worden aan mensen van 65 jaar en ouder met een gedeeltelijke AOW. Op zichzelf moet werken lonen voor mensen die tijdelijk zijn aangewezen op deeltijdarbeid. Het premie-instrument in de wet maakt het ook mogelijk om mensen te stimuleren om parttime te gaan werken. Het is een eenmalige premie, maar die kan wel jaarlijks gegeven worden. Als de uitvoeringspraktijk daarvoor kiest, kan dat dus ook gebeuren om mensen te stimuleren om steeds meer in deeltijd te gaan werken, maar uiteraard wel met als nadrukkelijk doel om zo snel mogelijk naar een fulltime dienstverband toe te groeien.

Ik kom te spreken over het amendement-Bruls op stuk nr. 44. Ik heb de verschillende varianten voor de vormgeving van zo'n amendement op een rijtje gezet en ik zou dat overzicht aan de voorzitter willen overhandigen, want misschien is het handig als wij dat allemaal voor ons hebben. Dat verbreedt de discussie, omdat het amendement in zijn huidige vormgeving naar mijn overtuiging te veel zou leiden tot een forse armoedeval na zes maanden. Ik begrijp echter wat de heer Bruls wil en ik denk dat daar een mouw aan te passen is, maar wij moeten even goed met elkaar naar de vormgeving kijken.

De voorzitter:

De staatssecretaris reikt mij een schriftelijke reactie aan op het amendement van de heer Bruls. Ik zal die reactie laten vermenigvuldigen en ronddelen, zodat iedereen er kennis van kan nemen. Het krijgt dan ook een Kamerstuknummer. Ik zie dat de heer Bruls al een vraag heeft. Misschien is het beter om die vraag in tweede termijn te stellen, als hij de reactie gelezen heeft.

De heer Bruls (CDA):

Dat hangt ervan af wat in de reactie staat. Is het alleen een grafiek?

De voorzitter:

Nee. Er staat ook een hoop tekst bij. Het lijkt mij beter om de reactie te lezen alvorens te reageren.

Dit stuk zal als noot aan de Handelingen worden toegevoegd.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Bruls (CDA):

Mag ik de staatssecretaris vragen wat zijn suggesties zijn om het amendement te verbeteren of staat dat uitgeschreven op papier? Ik vind het wat ongebruikelijk. Dat zal echter aan mijn onervarenheid in dit huis liggen.

Staatssecretaris Rutte:

Wij zijn allebei even onervaren, mijnheer Bruls. Zolang de voorzitter ons niet stopt, kunnen wij echter doorgaan!

De voorzitter:

Ik was zo ruimhartig om deze afwijking van de orde over te nemen. Het lijkt mij echter verstandig dat de Kamer eerst de reactie leest en daar morgen op terugkomt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De staatssecretaris wapperde mijn amendement weg. Ik begrijp dat niet. Dat betekent impliciet dat hij vindt dat werk, ook bij een eenmalige premie per jaar, niet moet lonen voor mensen die structureel zijn aangewezen op deeltijdarbeid, bijvoorbeeld omdat zij gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn.

Staatssecretaris Rutte:

De gemeente kan de vormgeving van het premie-instrument kiezen. Dat gebeurt jaarlijks. Het is onze intentie dat de gemeente daarbij kiest om de premie te gebruiken om mensen volledig te laten uitstromen naar een baan zonder beroep op bijstand. De gemeente kan ervoor kiezen om mensen te stimuleren om meer te werken of om, ondanks moeilijke persoonlijke situaties, parttime te werken. Het instrument is dusdanig vormgegeven dat de premie op deze wijze kan worden ingezet. Het hoofddoel is echter uitstroom naar regulier werk. Wat mevrouw Noorman wil, is echter mogelijk.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Hoe zit het dan met het geld? Ik heb aangegeven dat het budget van 125 mln, dat nu bij de gemeenten in het inkomensdeel zit, per 1 januari vrijvalt en overgeheveld wordt naar het werkdeel, zodat het budget wordt verhoogd.

Staatssecretaris Rutte:

Nee. Dat gaan wij niet doen. Het budget is namelijk al eens toegevoegd aan het inkomensdeel. De vrijlating is op enig moment afgeschaft. Toen is het daarmee samenhangende budget van 150 mln gulden toegevoegd aan het budget voor sociale vernieuwing. Vervolgens is dat eind jaren negentig toegevoegd aan de S&A-gelden. Dat geld zit al in de reïntegratiemiddelen. Ik vind het van de zotte om dat nog eens toe te voegen aan de reïntegratiemiddelen. Het is nu onderdeel van de algemene financiële problematiek van dit kabinet. Men heeft gezien dat wij een behoorlijke tegenvaller zien op de lang-laagregeling. Wij hebben meevallers op andere onderdelen. Wij hebben tegenvallers op weer andere onderdelen. Stelposten zijn nodig in de begroting om de zaak te middelen. Het gaat overigens om veel minder dan 125 mln. Ik kan het niet precies begroten. Dit is echter een veel te hoog bedrag. Ik vind het vreemd om dat bedrag toe te voegen aan de reïntegratiemiddelen. Ik ben daar erg op tegen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dit verbaast mij in hoge mate. De minister van SZW ontkende eerst dat het geld er was. Dat heeft hij inmiddels erkend. Hij zat dus fout. Dit geld valt vrij per 1 januari. Dan hoeven de gemeenten minder aan bijstand te betalen omdat zij de inkomsten volledig gaan verrekenen. Dat geld is er bij de gemeenten. Nergens anders.

Staatssecretaris Rutte:

Op een budget van 5,5 mld euro praten wij hier over stelposten. Het gaat om een langdurigheidstoeslag die 20 mln hoger uitkomt. Het gaat ook over andere elementen die anders uitpakken. Dat is altijd onderdeel van de rijksbrede en begrotingsbrede problematiek. Mijn hoofdargument om het niet te doen is dat er al een toevoeging is gedaan aan de S&A-middelen. Toen de vrijlating weer werd ingevoerd, is er bovendien geen uitname geweest uit de S&A-middelen. Dan is het toch merkwaardig om die toevoeging een tweede keer te doen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de tijdelijkheid van de premie. Kan die tijdelijkheid ook een aantal jaren duren, zodat bijvoorbeeld bijstandsmoeders met kinderen jonger dan 5 jaar gedurende vijf jaar voor die premie in aanmerking kunnen komen? Is dat ook uw intentie?

Staatssecretaris Rutte:

Ja, dat is de bedoeling. In de nota naar aanleiding van het verslag is bij hoofdstuk 4.2 een grafiek opgenomen, waarin men het effect van de vrijlating van de kortingen kan zien. Dat leidt al tot een oplopende lijn. Door het aantrekkelijker maken om steeds meer parttime te gaan werken door middel van het premie-instrument gaat die lijn nog wat schuiner oplopen. De uitvoering in de gemeente kan er vrij voor kiezen hoe men dat vorm geeft. Het gaat om een premie die ieder jaar opnieuw kan worden toegekend. Ik kan mij dus goed voorstellen dat juist voor de doelgroep die mevrouw Van Gent noemt, die premie wordt gebruikt om mensen te stimuleren om de sprong naar de volgende 5 of 10 uur werken te nemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is op zichzelf duidelijk, maar u zei ook in algemene zin dat werk moet lonen. Kunt u nog eens precies aangeven wat dit betekent voor de verschillende groepen waar wij het nu over hebben, zoals mensen in de gesubsidieerde arbeid, mensen in deeltijd, mensen met een chronische ziekte of een handicap en mensen die moeten reïntegreren op de arbeidsmarkt? U komt met statistieken en cijfers, maar ik ben vooral geïnteresseerd in cijfers die aangeven hoe uw uitspraak dat werk moet lonen, in de praktijk uitwerkt.

De voorzitter:

U vraagt nu wel heel veel. Wij kunnen hier een dag mee vullen. Ik geef de staatssecretaris dan ook in overweging om hier zeer beknopt op te reageren, dan wel dat schriftelijk te doen.

Staatssecretaris Rutte:

De normen veranderen niet en het wettelijk minimumloon verandert niet. Binnen die kaders heeft de gemeentelijke uitvoering de ruimte en de bevoegdheid om in overleg met betrokkenen te komen tot maatwerkoplossingen. De grenzen zijn helder: de grenzen van het minimumloon, de grenzen van wat wel en niet kan aan werken met behoud van uitkering, en de normen van de bijstandswet. Deze nieuwe wet verandert daar niets aan.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat wij later in de Kamer over deze materie zullen spreken. Dan kan deze vraag uitvoeriger beantwoord worden.

Staatssecretaris Rutte:

Er zijn van vele kanten vragen gesteld over de langdurigheidstoeslag, met name de vraag waarom de periode van vijf jaar niet teruggebracht zou kunnen worden naar drie jaar. Ik zou daartegen willen pleiten. In feite is dat een herhaling van de discussie die wij vorig jaar december hebben gevoerd, bij de behandeling van het initiatiefvoorstel van mevrouw Noorman. Ook toen pleitte ik voor een periode van vijf jaar in plaats van drie jaar, omdat er zekerheid moet zijn dat mensen niet in een nieuwe armoedeval worden opgesloten. Als het gaat om vijf jaar, kan echt goed worden vastgesteld dat mensen gedurende een serieuze periode hebben geprobeerd om een baan te vinden. Als dat dan vruchteloos is gebleven, terwijl wel degelijk inspanningen zijn verricht, kan de conclusie worden getrokken dat het arbeidsmarktperspectief ontbreekt. In feite is dit het hoofdargument van mijn kant.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Deze uitkering wordt nu op aanvraag verstrekt. Is de staatssecretaris bereid – vooral om de groep ouderen te beschermen, wat ook hij zo belangrijk vindt – om ervoor te zorgen dat de lang-laaguitkering na vijf jaar automatisch verstrekt wordt?

Staatssecretaris Rutte:

Ik kom daar in tweede termijn op terug. Op dit moment heb ik daar geen goed antwoord op.

Ik heb zojuist het hoofdargument genoemd. Wij willen mensen niet het werken onaantrekkelijk maken doordat direct de armoedeval optreedt, en tegelijkertijd stellen wij met elkaar vast dat het na een zekere periode wel nodig is om die toeslag aan mensen te geven. Ik zou de Kamer daarbij willen voorhouden om die periode op vijf jaar te laten staan.

De heer De Wit (SP):

Ik heb uitleg gevraagd over lid 1, onderdeel d. Misschien komt dit ook in de tweede termijn aan de orde, maar in ieder geval is dit onderdeel van het wetsvoorstel over de langdurigheidstoeslag volstrekt onbegrijpelijk. Hoe dan ook, wordt er na vijf jaar getoetst of iemand voldoende heeft gesolliciteerd of wordt er na vijf jaar gewoon geconstateerd of er iets was aan te merken op iemand en, zodra blijkt dat dit niet het geval is, voldoet diegene dan aan het criterium om de toeslag te krijgen?

Staatssecretaris Rutte:

Dat tweede.

De heer De Wit (SP):

Hoeveel mensen komen er voor deze toeslag in aanmerking, het begrip "algemeen geaccepteerde arbeid" indachtig?

Staatssecretaris Rutte:

Dat staat in de nota.

De heer De Wit (SP):

Dat staat in de nota, maar ik heb het over de uitleg van het begrip "algemeen geaccepteerde arbeid". Als dat betekent dat iedereen welke arbeid dan ook dient te aanvaarden – zoals wij net hebben besproken, de staatssecretaris bracht enige nuance aan – rijst de vraag of iemand wel onder dat criterium uit kan komen. Er kan namelijk in alle gevallen wel worden gezegd dat er voldoende arbeid voor hem of haar is en dat hij of zij eraan voldoet.

Staatssecretaris Rutte:

Daar ben ik niet bang voor. Wij hebben net uitvoerig gesproken over de problematiek van passende arbeid versus algemeen geaccepteerde arbeid. Ik zie werkelijk geen verband tussen dat dossier en de langdurigheidstoeslag. Daar zal de gemeentelijke uitvoering goed op letten. Ik maak mij daar werkelijk geen zorgen over.

Er zijn vragen gesteld over de bijzondere bijstand. Het is helder dat wij met deze wet af willen van de categoriale bijzondere bijstand en ons willen beperken tot de individuele bijzondere bijstand, vanuit het oogpunt dat inkomensbeleid rijksbeleid moet zijn. Verschillende leden hebben vragen gesteld over dit onderwerp en over de administratievelastendruk die dit kan meebrengen. Ik probeer op een aantal vragen tegelijk antwoord te geven met het oog op de tijd. Mochten sommige Kamerleden vinden dat ik hiermee voorbijga aan belangrijke opmerkingen, dan hoop ik dat zij mij daarop attenderen.

In algemene zin vinden wij het van belang dat inkomensbeleid rijksbeleid is, dat individueel maatwerk mogelijk is en dat de gemeentelijke uitvoeringspraktijk alle ruimte heeft om dit in de praktijk te brengen op een manier die leidt tot een minimum aan bureaucratie en een maximum aan effectiviteit. Dit kan bijvoorbeeld door met behulp van formulieren duidelijk te maken wat de kosten zijn en door steekproeven te houden. Mensen die nu te hoge of te lage forfaitaire bedragen krijgen vanwege de specifieke categoriale regeling waaronder zij vallen, krijgen in de toekomst precies wat zij nodig hebben. Dat kan minder, maar ook meer zijn dan zij nu krijgen op grond van de categoriale regelingen. Stadspassen kunnen overigens blijven bestaan, omdat die van belang zijn voor de algemene, culturele en maatschappelijke participatie binnen gemeenten.

Er is een specifieke vraag gesteld over de collectieve ziektekostenverzekeringen. In de invoeringswet is geregeld dat alle bestaande collectieve aanvullende ziektekostenverzekeringen kunnen worden voortgezet. Gemeenten zouden anders hun meerjarige contractuele verplichtingen niet kunnen nakomen. Dit geldt echter niet voor gemeenten die op dit moment nog geen collectieve aanvullende ziektekostenverzekering hebben. Er zijn ook nogal wat redenen tegen uitbreiding. De belangrijkste daarvan is natuurlijk dat het vreemd is om de gemeenten die jarenlang geen gebruik hebben gemaakt van die voorzieningen, ineens de mogelijkheid te bieden om dat alsnog te doen, temeer daar er binnen afzienbare tijd een nieuw zorgstelsel komt, waarin die collectieve aanvullende ziektekostenverzekeringen niet meer zullen passen in hun huidige vorm. Deze zullen dus sowieso een heel beperkte looptijd hebben, waardoor de prijs wordt opgedreven en de vraag rijst of een en ander nog wel rendabel is. Ik vraag mij dus af of het zin heeft om voor die specifieke categorie de regeling wederom mogelijk te maken.

De heer Bakker (D66):

Ik denk dat de aanvullende verzekering ook in het nieuwe ziektekostenstelsel een belangrijke rol kan spelen. Ik kan mij goed voorstellen dat gemeenten daar tot nu toe van hebben afgezien, omdat die aanvullende verzekering relatief niet zo belangrijk is. Maar als straks de plannen rond pakketverkleining worden uitgevoerd – overigens door mijn fractie gesteund – dan wordt het heel belangrijk om de collectieve aanvullende ziektekostenverzekering in ieder geval mogelijk te maken. De waarborg om verzekerd te zijn tegen ziektekosten is immers heel essentieel in iemands leven. Ik vind dit dan ook wat anders dan de inkomensvoorzieningen die worden afgeschaft – waarmee ik het ook eens ben. Kortom, ik pleit ervoor dat de staatssecretaris zich daar tegenover wat ruimer opstelt.

Staatssecretaris Rutte:

Ik luister goed en ga het debat verder aan, omdat ik mij ook zorgen maak over de werking op eventuele andere categoriale regelingen. Er is dan namelijk toch een categoriale regeling die je ineens overeind houdt. Ik blijf het vreemd vinden dat gemeenten die er jarenlang geen gebruik van hebben gemaakt, plotseling de mogelijkheid krijgen om zo'n ding te kunnen afsluiten. Nogmaals, degene die lopen, blijven lopen. Verder maak ik mij zorgen over het prijsopdrijvende effect en daarmee over de rendabiliteit van de collectieve aanvullende ziektekostenverzekering.

De heer Bakker (D66):

Ik weet zeker dat een collectieve aanvullende ziektekostenverzekering voor mensen met een laag inkomen altijd voordeliger is dan een individuele aanvullende ziektekostenverzekering. Een heleboel essentiële voorzieningen komen straks voor eigen verantwoordelijkheid. Wij zijn het erover eens dat de aanvullende verzekering nodig is en verdedigd moet worden. Het is daarbij des te belangrijker dat veel mensen met een heel laag inkomen er niet van worden buitengesloten.

Staatssecretaris Rutte:

Dat geldt nu al. De gemeenten hebben nu al de bevoegdheid en veel gemeenten gebruiken haar. Voor hen blijft de bevoegdheid bestaan. De vraag is echter of je nu de mogelijkheid Ruttewilt opnemen om ermee door te gaan voor deze categorie. Het gaat waarschijnlijk om enkele gemeenten die de regeling zouden willen. Volgens mij is het dus vooral symboliek. Daarnaast brengt de mogelijkheid een problematiek met zich mee in samenhang met het nieuwe stelsel. Daarom ben ik niet geneigd om met het voorstel in te stemmen.

De heer Weekers (VVD):

Gisteren heb ik aangegeven dat de VVD-fractie tegen categoriale regelingen is. Ik heb echter ook gezegd dat ik wel sympathie heb voor de onderhavige gedachte. Ik zie haar namelijk vooral in twee sferen. Ten eerste is er het argument dat collega Bakker zojuist aandroeg. Ten tweede is er het argument van bijstandsverstrekking in natura. Als dat er voor bepaalde gemeenten toe leidt dat er ook een schadelastbeperking komt, wat verzet zich er dan tegen dat een gemeente een dergelijke regeling aanbiedt? Ik vraag mij af of het argument van de prijsopdrijvende werking hout snijdt. Als de prijs namelijk wordt opgedreven, zullen gemeenten geen gebruik maken van de mogelijkheid.

Staatssecretaris Rutte:

Ik hoor wat de heer Weekers zegt, maar ik vind echt dat er argumenten tegen zijn. Voor mij weegt het principe ook zwaar dat je hiermee de deur openzet voor het invoeren van categoriale regelingen. In de praktijk zal het slechts om enkele gevallen gaan. Waar hebben wij het dan over? Die gemeenten hadden allang de afweging kunnen maken, als zij dat hadden gewild. Als gemeenten de mogelijkheid hadden, houden zij haar. Ik zie dan ook echt de toegevoegde waarde niet. Het spijt mij. Op een aantal punten hebben wij elkaar kunnen naderen, maar hierbij zie ik nog geen brug geslagen worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U schaft de regeling niet af, want zij blijft bestaan. Uw argument gaat daarom niet op. 40% van de gemeenten gebruikt de regeling en mag dat blijven doen. U wilt alleen niet mogelijk maken dat de andere gemeenten dat gaan doen. Die ongelijkheid tussen gemeenten is eigenlijk niet verdedigbaar. Het gaat er namelijk om dat gemeenten door efficiency een beter rendement halen uit hun activiteiten. Als je geen collectieve verzekering hebt, heb je een heleboel bijzonderebijstandsklanten die voor ieder batterijtje van het gehoortoestel langskomen. U halveert het budget voor bijzondere bijstand bijna, door 45% te bezuinigen per 1 januari. Dat betekent dat steeds meer gemeenten er behoefte aan hebben om zo efficiënt mogelijk met de middelen om te gaan. Een collectieve verzekering is dus een efficiencyinstrument. Tegelijkertijd is het een instrument dat ervoor zorgt dat mensen die qua inkomen weinig draagkracht hebben, niet de voorzieningen gebruiken die zij gewoon nodig hebben. Zowel inhoudelijk als op grond van overwegingen die u zelf hanteert bij de wet, is er geen enkel argument te verzinnen waarom 40% van de gemeenten iets wel mag en de andere niet. De verwachting dat...

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, ik onderbreek u, want u houdt echt weer een betoog.

Staatssecretaris Rutte:

Dan had mevrouw Noorman ervoor moeten zorgen dat er eerder een motie of amendement was aangenomen waarin werd gevraagd de gemeenten te verplichten een collectieve aanvullende ziektekostenverzekering af te sluiten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb nota bene een initiatiefwetsvoorstel daarover ingediend, namelijk op het punt van lang-laag!

Staatssecretaris Rutte:

Het had al veel eerder moeten gebeuren en wel in de systematiek van de categoriale bijstand in de huidige wet. Dan zou u gemeenten namelijk hebben kunnen opleggen om zo'n verzekering af te sluiten. Dat is niet gebeurd. Er is nu ook ongelijkheid, want de ene gemeente gebruikt de regeling en de andere niet. Het kabinet kiest ervoor om ze te laten doorlopen waar ze al lopen. Gegeven de geplande herzieningen van het stelsel en de effecten die het in de markt heeft als gemeenten die tot op heden geen regelingen hebben getroffen de kans te geven omdat alsnog te doen, zie ik geen reden om deze verruiming op te nemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er ligt een amendement-Van Gent/Noorman-den Uyl over deze kwestie. Hierin is opgenomen dat gemeenten een regeling kunnen treffen. Gemeenten die nu al een regeling hebben, kunnen deze continueren en gemeenten die nog geen regeling hebben, kunnen ervoor kiezen. Het is in het amendement dus niet omschreven als een verplichting. Als ik mijn collega's hoor, is er steun voor dit amendement.

Ik wil de staatssecretaris vragen of het binnen de nieuwe systematiek wel mogelijk is dat individuele bijstandsgerechtigden allemaal door middel van maatwerk een aanvullende ziektekostenverzekering mogen afsluiten, betaald door gemeente. Als dit het geval is, vraag ik mij af waar wij mee bezig zijn. Het is enorm bureaucratisch, het lost niets op en de cliënten worden er de dupe van. Laten wij dit nou eens efficiënt, effectief en eenvoudig regelen.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Van Gent, ik begrijp uw pleidooi, maar wij spreken over gemeenten die er zelf voor hebben gekozen om geen collectieve aanvullende ziektekostenverzekering af te sluiten. Als ik u en mevrouw Noorman beluister, begrijp ik dat u dat onverstandig vindt en dat u zegt dat alle gemeenten dit hadden moeten doen. De kern van dit debat is de vraag of gemeenten die deze categoriale regeling nog niet hebben ingevoerd, na 1 januari 2004 de mogelijkheid moeten behouden om dit alsnog te doen. Wij vinden elkaar nu niet op dit punt.

De heer Bruls (CDA):

Ik heb gisterenavond mijn steun al uitgesproken voor het voornemen om in ieder geval verlenging toe te staan totdat het nieuwe zorgstelsel wordt geïntroduceerd. Ik verzoek de staatssecretaris met klem om, indachtig de woorden die zijn partijgenoot Weekers gisterenavond sprak, niet aan dogma's vast te houden als de praktijk wat weerbarstiger is. Dit is niet het soort categoriale voorziening waarvan de CDA-fractie vindt dat deze niet moet worden toegestaan.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zal alle wijsheid die tot mij is gekomen nog eens goed wegen. Ik kom hier morgen op terug.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris in overweging, een aantal antwoorden schriftelijk te geven. Vanzelfsprekend doel ik hierbij op de meer technische zaken; er zal dan meer tijd zijn om in te gaan op de politieke en beleidsmatige zaken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik hoop dat de staatssecretaris dan niet ook al zijn antwoorden over de financiën schriftelijk zal geven, want op dat punt heb ik aanvullende informatie nodig. En als die pas morgen bekend wordt, is het te wat mij betreft te laat.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft mij in de korte schorsing al medegedeeld dat hij nog op een aantal financiële onderwerpen zal ingaan.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Er zijn gisteren verschillende opmerkingen gemaakt over bijstand in natura. Die zou ik schriftelijk willen afhandelen, want die hebben voor een deel met de techniek te maken.

De heer Bakker heeft gezegd dat hij de cliëntenparticipatie goed in de wet geregeld wil zien. Ook mevrouw Noorman en de heer Bruls zijn hierop ingegaan. Ik worstel wel wat met dit punt. Een second opinion via onderzoek, een externe klachtmogelijkheid in de vorm van een onafhankelijke ombudsfunctie en openbare jaarlijkse rapportage aan de gemeenteraad versterken de positie van de cliënt. Ik ben het ermee eens dat versterking van die positie belangrijk is; gemeenten zijn in dit opzicht goed bezig. De positie van de cliënt is naar mijn mening in deze wet explicieter verankerd dan in de vorige wet. De gemeenten dragen zorg voor de realisering en vormgeving van cliëntenparticipatie en zij betrekken cliënten en hun vertegenwoordigers bij de uitvoering van de wet. Ik vind iets extra's dan ook niet nodig. Een second opinion en een ombudsfunctie alleen voor de WWB veroorzaakt een dubbele ombudsfunctie. Het amendement van mevrouw Noorman op stuk nr. 21 lijkt mij dan ook overbodig. Gemeenten ontwikkelen als autonome overheid zelf beleid op het gebied van cliëntenparticipatie. En ter verbetering van het inzicht in en de uitvoering van cliëntenparticipatie zal dit thema worden betrokken bij de evaluatie van de wet. Deze informatie zal aan de gemeenten beschikbaar worden gesteld.

De lijn van het betoog van de heer Bakker kan ik goed volgen en ik zal zijn amendement op dit punt welwillend bekijken, maar ik moet zeggen dat ik er met het oog op de systematiek van de wet behoorlijk mee worstel om de gemeenten op dit punt een zo vergaande verplichting op te leggen inzake het organiseren van cliëntenparticipatie als de heer Bakker in het amendement aangeeft.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris wuift mijn voorstel in zekere zin weg. Dat vind ik jammer en het is eigenlijk ook niet terecht. In de toelichting op mijn amendement staat dat er aangesloten kan worden bij bestaande structuren. Ik meen dat ik ook een aantal gemeenten heb genoemd die hiervoor een voorziening hebben. Het argument van de staatssecretaris dat hiermee verband houdt, vervalt dus. Bovendien is het zeker gelet op de plichten die op de cliënt rusten, van belang dat het duidelijk is dat men ergens verhaal kan halen. Daar doet de staatssecretaris onrecht aan. En ten slotte is er in andere wetgeving al voorzien dat er een dergelijke voorziening komt; dat kan alleen nog een jaar of anderhalf jaar duren. Het is heel mooi als het wel alvast in de bijstandswet is vastgelegd en het behoort ook eigenlijk bij de nieuwe balans van rechten en plichten die wij in deze wet opnemen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook uitdrukkelijk om zijn mening over mijn amendement, waaraan inmiddels ook de heer Bakker steun geeft, te heroverwegen, zeker omdat het in balans is met het amendement van de heer Bakker, dat ik zeker zal steunen. De twee amendementen vullen elkaar mooi aan.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik wil het amendement van de heer Bakker nog eens goed bekijken en de uitnodiging van mevrouw Noorman om daarbij op de samenhang met haar amendement te letten neem ik aan. Ik zal er morgen bij de behandeling van de amendementen op terugkomen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er enigszins mee worstel. Wij willen in deze wet zo weinig mogelijk aan de gemeenten opleggen en de positie van de cliënt is op tal van punten al verbeterd ten opzichte van de situatie in de vorige wet. Ik moet dit nog even goed bekijken om een uiteindelijke afweging te kunnen maken.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ook ik zal er in tweede termijn uitgebreider op terugkomen. Ik wil nu alleen even bij de staatssecretaris onder de aandacht brengen dat het gaat om cliëntenraden als volwaardige gesprekspartner van de gemeenteraden. Het punt is dat die ontwikkeling pas heeft plaatsgevonden, nadat een aantal jaren geleden de Kamer mijn amendement in de wet heeft opgenomen. Ik heb dat overigens samen met mevrouw Noorman gedaan. Als dit over twee of drie jaar bij de evaluatie moet gebeuren, vrees ik dat die positieve ontwikkeling die in 100 gemeenten heeft plaatsgevonden, weer komt te vervallen.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris hierover wil nadenken. Ik verzoek hem zijn betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Rutte:

Wij hebben afgelopen maandag uitvoerig over de financieringssystematiek en de filosofie erachter gesproken. Mevrouw Noorman wil weten wat het betekent als het objectieve verdeelmodel wordt uitgedraaid op basis van een objectieve verdeling van 25% in plaats van 40%, met een ex ante indamming van 10%. Ik heb die cijfers nu hier. In de loop van de middag zijn ze uit de computer gekomen; ik kon ze dus niet eerder overhandigen.

De voorzitter:

Er zijn nog meer vragen die schriftelijk zullen worden beantwoord. Ik stel voor dat u alle antwoorden bundelt en naar de Kamer stuurt.

Staatssecretaris Rutte:

Dat is goed.

In Trouw is een artikel verschenen over de herverdeeleffecten, maar die waren wel gebaseerd op een 100% objectieve verdeling en zonder een aftopping op 15% ex ante indamming. Dan komen er de cijfers uit die in Trouw stonden. Gisteren is dat in het debat ook al gezegd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Zit in de cijfers die wij krijgen ook een berekening waarbij volgend jaar het budget niet op 40% van het objectieve verdeelmodel zit, maar nog op 25%? Als dat niet het geval is, wil de staatssecretaris er dan voor zorgen dat wij die voor het einde van de avond hebben?

Staatssecretaris Rutte:

De uitdraai bevat juist de cijfers op basis van een 25% objectieve verdeling voor grote gemeenten met 10% ex ante afkappen van de herverdeeleffecten van het objectieve verdeelmodel. Ik zou die uitdraai zelfs nu onderhands kunnen geven, maar dat mag waarschijnlijk niet.

Gisteren is ook het nodige gezegd over het verdeelmodel. Daarbij is ook een herbevestiging gekomen van een aantal inzichten die wij in het debat van maandag in het overleg hebben gedeeld. Toen is gezegd dat het model, om te kunnen toegroeien naar een 100% objectieve verdeling, betere verklaringen dan tot nu toe moet geven voor de herverdeeleffecten. Herverdeeleffecten zijn wenselijk, maar zij moeten wel verklaarbaar zijn. Zij zijn nog niet verklaarbaar genoeg om nu al naar de 100% te gaan. De conclusie was maandag om de stap naar 40% te zetten en de ex ante indamming op 15% te stellen. Wij zullen volgend jaar op basis van een grondige evaluatie bekijken of het verstandig is om de in de AMvB voorziene volgende stap te zetten.

Dat is wat gisteren een aantal keren in de discussie is bevestigd. Het meeste wat gisteren is gezegd, is beantwoord met de verdeelsystematiek van het objectieve verdeelmodel over de gemeenten. In de discussie gisteren kwam het wat minder prominent naar voren, omdat wij er maandag al uitgebreid over hebben gesproken.

Mevrouw Noorman heeft een vraag gesteld over het eventueel achteraf nacalculeren van de conjuncturele effecten. Zij zei dat die cijfers niet per se behoeven te worden verwerkt in een soort van nabetaling aan de gemeenten. Mijn argument is steeds geweest dat alles wat je ex post doet, zeker in het jaar volgend op het jaar waarin de uitkeringen verstrekt zijn, ertoe leidt dat uiteindelijk ook het collectief van de uitvoering van de bijstandswet gaat meewegen in het macrobudget. Dat zou onverstandig zijn. Mijn antwoord op de vraag is dat voor elk jaar geldt dat bij de definitieve vaststelling van het macrobudget in de maand september van het lopende uitvoeringsjaar de gerealiseerde volumecijfers van het voorgaande uitvoeringsjaar worden betrokken. Dat betekent dat dus niet raming op raming wordt gestapeld, maar dat wel degelijk wordt gewerkt vanuit de realisatie. Het CPB toetst periodiek zijn ramingen en daaruit komt de informatie beschikbaar over conjunctuur versus beleid.

Er zijn vragen gesteld over het werkdeel. Mevrouw Van Gent zegt dat het totale bedrag aan bijstandsuitkeringen per huishouden terugloopt, terwijl het naar mijn gevoel oploopt. Het loopt namelijk op van 11.996 euro in 2002 naar 12.010 euro, omdat het bedrag aan I-middelen per huishouden in 2004 hoger is dan in 2002. Ik heb al uitvoerig besproken dat er fors wordt bezuinigd op het bedrag aan W-middelen per huishouden van 6067 euro naar 4071 euro. Dat is het gevolg van de besparing op het macrobudget voor het werkdeel, oplopend van 520 mln dit jaar naar 680 mln in 2006.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben gisteren net voor het debat een notitie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gekregen met beschikbare bedragen in miljoenen euro's voor werk, inkomen en armoedebestrijding. Ik heb toen op basis daarvan uitgebreid aangegeven dat, als je die beschikbare bedragen die volgens het staatje van de staatssecretaris zelf beschikbaar zijn voor werk, inkomen en armoedebestrijding deelt door het aantal huishoudens en als je 2002 met 2004 vergelijkt, er in 2004 ten opzichte van 2002 3200 euro per huishouden minder beschikbaar is. Wij kunnen wel mooie sommetjes maken en de staatssecretaris kan wel zeggen dat ik niet kan rekenen, maar ik kan heel goed rekenen, want bij de fractie van GroenLinks ligt ook een zakjapanner klaar. Uit zijn eigen stukken blijkt wat ik gisteren heb gezegd. Ik zou het heel prettig vinden als de staatssecretaris er nog eens expliciet op in wil gaan.

Staatssecretaris Rutte:

Dan moet ik die berekening van u krijgen. Ik ga uit van het macrobudget voor het inkomensdeel gedeeld door het aantal bijstandsgerechtigden en zie een oploop. Op het werkdeel is inderdaad sprake van een afname, net als op de bijzondere bijstand. Maar wat het beschikbare bedrag aan middelen op het inkomensdeel van de Wet werk en bijstand betreft, is er sprake van een oploop. Het is maar net hoe je ernaar kijkt. Maar goed, u heeft er misschien belang bij om het op een bepaalde manier te wegen en te presenteren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

"Het is maar net hoe je ernaar kijkt". Cijfers zijn cijfers; je moet ermee rekenen. Dat heb ik gedaan. Dat is uitermate objectief gebeurd op basis van de gegevens die door SZW zijn aangeleverd. Ik zal u dat overhandigen. Ik verwacht dan ook van u dat u er uitgebreid op in zult gaan, want u maakt zich er nu toch met een Jantje-van-Leiden vanaf. Ik heb gisteren en vandaag een ernstige constatering gedaan dat er op het gebied van werk, inkomen en armoedebestrijding in 2004 ten opzichte van 2002 3200 euro per huishouden minder beschikbaar is, terwijl wij nu in slechte tijden zitten.

Staatssecretaris Rutte:

U telt alles op. Als u alleen het werkdeel optelt, komt u tot 2000 euro per gezin. Maar u telt ook het deel armoedebestrijding erbij op. U bent al bezig om de op Prinsjesdag in discussie zijnde extra bezuiniging op de bijzondere bijstand te verdisconteren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik doe helemaal geen voorspellingen. Dat is op basis van cijfers die u mij gisteren zelf heeft aangeleverd in die brief. Het zijn kille, keiharde cijfers. Ik kan er ook niks anders van maken. Deze berekening is daarop gebaseerd. Ik wil dan ook een helder antwoord hebben. Ik constateer ook helder dat er 1,3 mld euro minder beschikbaar is. Het is natuurlijk ernstig dat wij nu een Wet werk en bijstand bespreken waarin allemaal mooie vooronderstellingen worden gedaan, terwijl er gigantisch wordt ingeleverd. Daar helpt geen peptalk tegen. Dat zijn de keiharde cijfers.

Staatssecretaris Rutte:

Ik maak nu toch bezwaar, want u vergelijkt appels en peren. Ik kijk naar de gelden die beschikbaar zijn voor de uitkeringen en stel vast dat het budget voor de mensen die daarop een beroep doen, relatief toeneemt per betrokkene. U haalt er allerlei middelen bij. Het zijn budgetten die je niet zomaar kunt versleutelen over iedereen in de bijstand. U doet dat echter wel. Als u er zo naar kijkt, kan ik ook tot een uitkomst komen die ik graag wil horen. Ik vind dat iets te gemakkelijk. U bent dan echt bezig om alle bijzonderebijstandsmiddelen uit te splitsen over alle mensen in de bijstand, terwijl die middelen ongericht terechtkomen. Dat is logisch, want het zijn bijzondere uitkeringen. Hetzelfde geldt voor de kosten die worden gemaakt om mensen aan de slag te helpen. De ene zal er wel gebruik van moeten maken, terwijl de ander aan de slag komt zonder kosten te maken dan wel individueel ontheven is van een sollicitatieverplichting. U bent dan ook appels en peren aan het vergelijken. Ik vind dat u uit een oogpunt van fairheid ook moet toegeven.

De voorzitter:

Ik neem aan dat mevrouw Van Gent daar morgen op terugkomt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het zijn naar mijn idee appels en appels, maar daar kom ik morgen op terug.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Noorman vroeg of de samenvoeging van de WIW en de ABW gevolgen heeft voor de grondslag voor de uitvoeringskosten voor het Gemeentefonds en of ik kan aangeven hoe het bedrag voor uitvoeringskosten wordt opgebouwd. Gemeenten financieren de uitvoeringskosten voor de Algemene bijstandswet en de WIW uit eigen middelen, waaronder het Gemeentefonds. Bij de verdeling van het Gemeentefonds wordt met deze kostenpost rekening gehouden. De WWB brengt hierin op zichzelf geen verandering. Per bijstandsontvanger krijgen de gemeenten via het Gemeentefonds thans 1114 euro voor uitvoeringskosten. Het aantal bijstandsontvangers is bevroren op het gemiddelde aantal van de jaren 1995, 1996 en 1997: circa 525.000. Dat aantal is aanzienlijk hoger dan het aantal van nu, want het zijn er op dit moment 400.000. Gemeenten komen dus niets tekort.

Mevrouw Huizinga vroeg waarom de verdeling van het macrobudget voor het werkdeel enkel op basis van het aantal bijstandsgerechtigden plaatsvindt. Ik heb al eerder vermeld dat de groep niet-uitkeringsgerechtigden en ANW'ers naar onze verwachting slechts in beperkte mate zal leiden tot een verandering in de verdeling binnen dat macrobudget voor het werkdeel, maar dat wij dit volgend jaar goed bekijken voordat wij in het daaropvolgende jaar beginnen met het meer objectief verdelen van de W-middelen. Die afspraak hebben wij inmiddels met de VNG gemaakt.

Mevrouw Noorman vroeg of het niet goed is als de conjunctuur ook zijn weerslag krijgt in het macrobudget. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij daarover al het een en ander gezegd. In een hoogconjunctuur zitten er naar mijn taxatie vaak mensen in het bestand die al wat langduriger werkloos zijn en bij wie het het nodige geld kost om aan de slag te komen. In een laagconjunctuur zullen er meer mensen in de bijstand zitten die misschien wat makkelijker aan het werk kunnen worden geholpen. Wat dat betreft zit er een zekere bipolariteit in die conjuncturele trend en in de daarmee samenhangende kosten om mensen aan de slag te helpen. Daar komt bij dat de meeneemregeling het mogelijk maakt om 25% mee te nemen naar het volgende jaar of 25% naar voren te halen. Daarmee kan enige schommeling worden aangebracht in de besteding van de budgetten.

De heren Bruls en Varela hebben gevraagd wanneer het werkdeel met andere bestanddelen wordt uitgebreid en op welke wijze dat dan gebeurt. Dat ging om de manier waarop met gelden voor inburgering en scholing wordt omgegaan. Ik ben hierover met collega's in gesprek. Ik hoor heel goed dat vanuit de Kamer wordt gezegd dat dit al een tijdje aan de gang is. Het lastige is dat op dit moment op grond van het nieuwe Hoofdlijnenakkoord opnieuw wordt gekeken naar het hele inburgeringsbeleid. Mevrouw Verdonk zal de Kamer daarover nog apart informeren. Ik heb vrijdag nog met de meest betrokken bewindslieden gesproken, omdat ik deze vraag had verwacht. Ik vraag de Kamer mij iets meer tijd te geven om te bekijken hoe het nieuwe inburgeringsbeleid zich hiermee verhoudt. Het huidige beleid en de huidige regelgeving bieden gemeenten al de mogelijkheid om budgetten en geldstromen effectief en efficiënt in te zetten. Gemeenten kunnen ook nu het werkdeel inzetten voor taalcursussen. Een gemeente kan aan iemand die op grond van de Wet inburgering nieuwkomers deelneemt aan het inburgeringsprogramma, ook arbeidsverplichtingen opleggen. Dat kan betekenen dat iemand verplicht wordt om naast de inburgeringscursus een reïntegratietraject te volgen of om een baan te accepteren. Via maatwerk moet dan blijken wat in het individuele geval de meest geschikte weg is. Het volgtijdelijk koppelen van een reïntegratietraject na een inburgeringscursus behoort eveneens tot de mogelijkheden. Dat geldt ook voor de oudkomers.

Er is ook gevraagd of in het budgetoverschot voor het werkdeel wat verruiming kan worden aangebracht ten opzichte van de 25% uit de meeneemregeling. Het huidige voorstel van het kabinet biedt al veel ruimte, namelijk 25% meeneemregeling en 25% voorschotregeling. Dat maakt het voor gemeenten mogelijk om schommeling in de budgetten aan te brengen in relatie tot de conjunctuur. Dat betekent dat een gemeente in enig jaar, naast het voor het budgetjaar ontvangen budget, nog maximaal 75% (3 keer 25%) aan extra middelen kan inzetten ter financiering van reïntegratieactiviteiten. Structureel zou de situatie kunnen ontstaan dat een relatief groot bedrag aan onbenutte reïntegratiemiddelen op gemeentelijke begrotingen staat, zonder dat op voorhand duidelijk is dat de gemeenten deze middelen in 2007 wensen in te zetten. Ik vind eigenlijk dat er niet zoveel reden is om dit te doen. De bestaande regeling biedt al voldoende flexibiliteit. Ik zeg dat ook met het oog op de complexiteit voor de uitvoering en de verslaggeving in de richting van het ministerie als je moet bijhouden hoe dit gaat stapelen bovenop de 25% over een periode van drie jaar.

De heer Bruls (CDA):

Het laatste lijkt mij niet zo moeilijk. De verslaglegging moet redelijk eenvoudig blijven. Er moet alleen worden beoordeeld of het geoormerkte geld is gebruikt voor reïntegratie. De staatssecretaris heeft nog niets gezegd over mijn argument over het rekening houden met plaatselijke conjuncturele omstandigheden. Mijn voorstel voorziet daar maximaal in. Ik geef dat de staatssecretaris nog een keer mee.

Staatssecretaris Rutte:

Het systeem kan de conjuncturele schommelingen goed opvangen. Je kunt in enig jaar namelijk 150% van het budget gebruiken als je in flankerende jaren 75% gebruikt. Het voorstel van de heer Bruls is een verruiming, maar ik heb daar twee zorgen bij. De eerste heeft betrekking op de administratie, de tweede op het risico dat er een opeenhoping plaatsvindt, terwijl de gemeente daar vervolgens geen goede besteding voor weet.

De heer Bruls (CDA):

De staatssecretaris heeft al eerder gesproken over uit- en aanbesteding en over het langer laten lopen van zaken. Hij zei toen ook dat wij ons geen illusies moeten maken over het feit dat de gemeenten heel veel geld op een andere manier zullen besteden en dat wij dus alle zeilen moeten bijzetten. De zorg over die opeenstapeling valt dus wel mee.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zal nog eens goed naar de suggestie van de heer Bruls kijken, maar wij komen er morgen nog op terug in het kader van de amendementen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw Noorman en ik hebben hier ook een amendement over ingediend. Dat is het amendement op stuk nr. 19. Wat gaat de staatssecretaris daarmee doen? Wij stellen daarin voor dat de gemeente het werkdeel dat overblijft, mag overhevelen naar het volgende jaar, vooral met het oog op de financiering van relatief dure vormen van reïntegratie, waaronder bijvoorbeeld gesubsidieerde arbeid.

Staatssecretaris Rutte:

Daarvoor geldt dezelfde argumentatie. Dit amendement gaat overigens nog een heel stuk verder dan het amendement van de heer Bruls, maar ik kom erop terug bij de behandeling van de amendementen morgen.

Er zijn vragen gesteld over het CWI en de werking van SUWI. De heer Varela stelde voor, de bemiddelingsactiviteiten van het CWI te privatiseren, omdat er nu sprake lijkt te zijn van een monopoliepositie in de markt. Daar staat tegenover dat met de invoering van SUWI een heldere scheiding is aangebracht tussen publieke en private taken. De reïntegratie dient privaat te worden uitgevoerd. De claimbeoordeling en de uitkeringsverzorging zijn zaken voor de publieke sector. Dat geldt ook voor de bemiddelingstaak van het CWI. Het gaat hier om een van de kerntaken van het CWI die mede op basis van verdragen, waaraan Nederland is gebonden, in het publieke domein moeten worden uitgevoerd. Ik zie dus geen mogelijkheid om tegemoet te komen aan de suggestie van de heer Varela.

Er is ook een vraag gesteld over de samenwerking tussen het CWI in de keten en de samenwerking tussen het CWI en gemeenten. Vrijwel alle fracties hebben erop gewezen dat een goede samenwerking in de keten heel belangrijk is. Er moet ook worden gekeken naar de onderlinge afhankelijkheidsrelatie tussen de gemeenten en het CWI. Dit is een belangrijk thema. Een efficiënte en effectieve samenwerking in de keten is van het grootste belang om de doelstelling van werk boven inkomen te realiseren. Hiervoor is maatwerk op lokaal niveau noodzakelijk. Ik ben er tijdens mijn vele bezoeken in het land van overtuigd geraakt dat hierin nog verbeteringen kunnen worden aangebracht en dat die ruimte nodig is voor het maatwerk. Daarom scheppen wij in het wetsvoorstel de wettelijke basis om experimenten, gericht op een effectievere en efficiëntere vorm van samenwerking, mogelijk te maken. Ik heb ook de indruk dat dat onderdeel van de wet zich kan verheugen in een meerderheid van deze Kamer, luisterend naar de eerste termijn.

Mevrouw Noorman vroeg wel of dat experimenteerartikel dan voldoende is. Ik denk dat het er allereerst om gaat dat partijen, en dan niet alleen gemeenten en CWI, maar ook het UWV, dat daar ook partij in kan zijn, duidelijk meetbare afspraken maken over de prestaties waartoe zij zich wederzijds verplichten. Het experimenteerartikel bepaalt dat partijen vooraf met elkaar afspreken hoe zij het experiment gaan evalueren.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd of gemeenten bij disfunctioneren van het CWI financieel gecompenseerd moeten worden. De heer Varela heeft gevraagd hoe ik er tegenaan kijk als dat soort kosten worden doorberekend. Verder stelt mevrouw Noorman voor, een boete-experiment te starten. Zij is ook van mening dat het UWV moet meebetalen aan de reïntegratie van max-WW'ers als het UWV te weinig reïntegratie-inspanningen heeft verricht. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik aangegeven dat het kabinet van mening is dat financiële sancties niet passen in een werkrelatie tussen twee publieke uitvoeringsorganisaties. Samenwerking moet gefundeerd zijn op vertrouwen en heldere prestatieafspraken en niet worden afgedwongen. Indien een vestiging van de CWI-organisatie niet goed functioneert, moet de minister de raad van bestuur van het CWI erop aanspreken om ervoor te zorgen dat die vestiging wel goed gaat functioneren.

Er is overigens een duidelijke relatie tussen het experimenteerartikel en de motie-Verburg over prestatieafspraken. De afspraken die tussen de partners in het kader van het experimenteerartikel SUWI worden gemaakt, kunnen de vorm van prestatieafspraken krijgen. Ik zal er dan ook op toezien dat de ketenpartners die oppakken. Daarbij zal wat mij betreft ook de door de heer Weekers gedane suggestie van mediation arbitrage worden betrokken om een uitweg te bieden als partijen er samen niet uitkomen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik hoor u zeggen dat er bij de relatie tussen gemeenten en UWV sprake kan zijn van het meenemen van een reïntegratiebudget. In wezen is dat tussen UWV en werkgevers allang geregeld. Ik begrijp uw huiver dan ook niet. Als een werkgever geen goede prestatie levert bij reïntegratie, kan een werknemer naar het UWV gaan en kan het UWV een persoonsgebonden budget meegeven. Dat is een wettelijk recht. Ik weet dat u probeert om dat niet uit te voeren, maar het staat in de wet en daar houd ik mij graag aan vast. U bent ook gehouden de wet uit te voeren. De cliënt kan dat budget dan meenemen. Ik snap niet waarom u wel tussen bijvoorbeeld UWV en werkgever een zakenrelatie wilt realiseren, maar zo krampachtig bang bent voor een relatie tussen het UWV en de gemeenten. Zeker door rijksmaatregelen gaat er namelijk al heel veel van het UWV richting de gemeenten. U weet net zo goed als ik dat het UWV echt niet voor al de uitkeringsgerechtigden met reïntegratie aan komt zetten.

Staatssecretaris Rutte:

Op zichzelf biedt het experimenteerartikel hier mogelijkheden om de relatie tussen de drie ketenpartners uit te laten harden. Het kan een relatie zijn tussen UWV en gemeenten. Het kunnen ook drie partijen zijn die gezamenlijk tot afspraken komen. Ik voel niet voor het afrekenen door middel van financiële prikkels. Ik meen niet dat dat past in de relaties tussen zelfstandige bestuursorganisaties. Als het gaat om het komen tot prestatieafspraken en het uitvoeren van de motie-Verburg, zie ik wel degelijk een link met het SUWI-experimenteerartikel. Ik heb de indruk dat wij daarmee de kaders goed creëren om gemeenten, CWI en UWV verder te laten werken aan het goed laten functioneren van die keten, zonder dat de bij SUWI gemaakte principiële keuzes rondom uitkeringsintake en werk boven inkomen worden losgelaten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De staatssecretaris gaat eraan voorbij dat de financiering van het CWI anders in elkaar zit dan die van het UWV. Tussen het UWV en de werkgever is sprake van een financiële relatie. Het UWV kan de rekening doorsturen naar de werkgever. Datzelfde geldt tussen de UWV en de gemeente. Reïntegratie van het UWV kan uit premiegelden worden betaald of kan via de uitkering worden verhaald. Dat is een andersoortige relatie dan met het CWI. Dat maakt het daarom juist zo concreet dat de gemeente die met publieke middelen en zelfs met eigen risicomiddelen werkt, een extra toevoeging krijgt uit premiegelden om iets te doen dat de andere partijen hebben nagelaten.

Staatssecretaris Rutte:

Dan is er een ander probleem. U refereert aan de mogelijkheid dat een gemeente op kosten wordt gejaagd, omdat het lokale CWI niet goed functioneert. Bij het UWV liggen de relaties inderdaad anders. Wij praten hier echter over het CWI. Het CWI heeft een centrale rol binnen de SUWI-keten om ervoor te zorgen dat de intake goed plaatsvindt en dat mensen met een reïntegratieadvies goed worden doorgespeeld aan de volgende ketenpartners. Het is gehouden om dat met gezwinde spoed en voortvarend te doen. Er is een ingroeitraject van een aantal jaren om een en ander volledig tot werking te laten komen. Dit traject duurt overigens langer dan het lopende kalenderjaar. Met het experimenteerartikel wil ik bereiken dat men lokaal dingen handiger kan regelen. Daarbij wordt vastgehouden aan het CWI als de toegang tot de sociale zekerheid. Het CWI neemt niet zelf de reïntegratie ter hand. Dit blijft de taak van UWV of gemeente. Het CWI doet ook geen aanbestedingen voor reïntegratietrajecten. Het centrum is ingesteld om aanbod en vraag op de arbeidsmarkt bij elkaar te brengen, als toegangsloket voor de sociale zekerheid en om op een verstandige manier te adviseren over de vervolgstappen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als het CWI er te lang over doet, jaagt het de gemeente op kosten. Wat is er tegen het instellen van een rekenvergoeding? In de wet wordt dit principe ook wel toegepast. Overigens geldt die vergoeding niet voor klanten, zoals bij de belastingdienst. Als de gemeente er te lang over doet, zou de cliënt in principe ook een vergoeding moeten krijgen. De opmerkingen over de rol van UWV zijn wel degelijk van relevant, want als er een budget meegegeven wordt, is dit een ondersteuning van het werk van de gemeente.

Staatssecretaris Rutte:

UWV is onderdeel van het experimenteerartikel en daarover kunnen zeker afspraken worden gemaakt. Ik zie geen reden om in deze wet verdergaande veranderingen in de sturingsrelaties en onderlinge afhankelijkheidsrelaties aan te brengen. Ik bied alleen twee of drie lokale partijen de mogelijkheid om gezamenlijk de problematiek beter aan te pakken.

De heer Bakker (D66):

Ik vind de reactie van de staatssecretaris te omzichtig, te bestuurlijk. In de politiek draaien wij al 25 jaar om de hete brij heen. Het gaat om organisaties die op basis van wetgeving met publieke middelen taken moeten uitvoeren. Soms verkiezen zij echter om allerlei hun moverende reden om deze taken niet uit te voeren. Dat is niet acceptabel. Ik begrijp dan ook niet zo goed dat de staatssecretaris het heeft over het uitharden van een relatie. Er is een experimenteerartikel nodig omdat organisaties die van ons een opdracht met bijbehorende middelen ontvangen, om allerlei redenen niet doen wat zij moeten doen. Wij moeten niet experimenteren, maar optreden.

Staatssecretaris Rutte:

Een paar geleden is de SUWI-operatie doorgevoerd. Wij zitten nu in 2003, maar wij hebben tot 2006 om het stelsel goed te laten werken. De Kamer heeft terecht vastgesteld dat er nog veel stappen moeten worden gezet, maar dat men redelijk op schema ligt. Hier en daar zijn er wat zorgen over het CWI. Wij kunnen echter zien dat men erg hard werkt om de noodzakelijke verbeteringen tot stand te brengen. Het is naar mijn mening verkeerd als de politiek nu het signaal geeft dat CWI en UWV financieel afgerekend moeten worden als er in de opbouwfase naar volledige werking nog onvolkomenheden blijken. Daar hadden wij dan eerder toe moeten besluiten, namelijk in het kader van de gehele SUWI-operatie.

De heer Bakker (D66):

Wij hadden dit al 25 jaar eerder moeten doen. Wij pakken de zaak al 25 jaar lang met fluwelen handschoenen aan. Wij tonen te weinig vastberadenheid. Ik geef de staatssecretaris graag gelegenheid om het proces af te maken, maar hij maakt zich kwetsbaar als dit in 2006 allemaal niet blijkt te zijn gelukt.

Staatssecretaris Rutte:

De Kamer heeft gezegd dat dit een paar jaar nodig heeft om zich volledig te ontwikkelen. Ik noemde dit nogal eufemistisch "uitharden"; wellicht een wat ongelukkige woordkeus. Er is echter tijd nodig om die enorme stelselwijziging goed door te voeren. Een dergelijk proces kent altijd wisselende snelheden. Ik weet dat men er bij het CWI vreselijk hard aan werkt om de aanloopproblemen op te lossen. Het lijkt mij echt dat de politiek het verkeerde signaal geeft als er een afrekensysteem wordt ingevoerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In eerste termijn heb ik uitgebreid aandacht gevraagd voor de bureaucratie bij het CWI. Soms moeten er formulieren van twintig kantjes worden ingevuld en dan moet het bij de gemeente nog een keer overgedaan worden. Zou u er iets voor voelen om een antibureaucratische toets te laten plaatsvinden op het door die instantie gehanteerde formulierencircus? Dat moet zij op dit moment ook wel een beetje doen omdat de IWI de klantendossiers dan kan lichten, maar al die gegevens zitten vaak totaal overbodig in het dossier.

Staatssecretaris Rutte:

Het experimenteerartikel maakt het mogelijk om in de onderlinge relatie tussen het CWI en de gemeente te komen tot een andere verdeling van de taken, waarbij wel een minimale intake moet plaatsvinden bij het CWI. Dat hoeft echter niet zo uitgebreid te zijn als nu. Binnen het experimenteerartikel is het voor de gemeente dus mogelijk om de vervolgintake de voor haar verkieslijke vorm te geven. Daar kunnen wij lessen uit trekken. Ik deel uw zorg over de intake bureaucratie, maar die is voor een deel onvermijdelijk. De wet stelt immers een aantal eisen om te kunnen verifiëren dat er geen andere bronnen van inkomsten en bezittingen zijn. Dat hangt samen met het stelsel van de bijstand. Je kunt echter wel proberen om de zaak lokaal te vereenvoudigen. Op dat punt zie ik dus mogelijkheden en daar kun je lessen uit trekken voor de werking van het stelsel als zodanig.

Mevrouw Noorman vroeg of de dag van de fysieke melding bij het CWI de ingangsdatum van een mogelijke uitkering is. Het antwoord is "ja".

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U weet dat het CWI dat op dit moment, met uw instemming, niet zo doet.

Staatssecretaris Rutte:

Op de dag waarop de klant zich meldt, moet het CWI zijn NAW-gegevens registreren en een aanvraagformulier geven. Het kan dus niet zo zijn dat het CWI dat op dat moment bijvoorbeeld vanwege drukte niet doet. De ingangsdatum van het recht op bijstand mag daar dus niet afhankelijk van zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U gaat niet in op mijn vraag en constatering. Wij hebben documentatie ontvangen waaruit blijkt dat het CWI niet zo handelt. Ik kan zelfs de kantoren noemen die een grote inloop hebben en die mensen wegsturen. Daardoor wordt een aantal dagen verloren. Het CWI zegt dat het recht op bijstand ingaat wanneer het de ingevulde formulieren heeft ingenomen. Dat doet het CWI niet dezelfde dag, maar dagen later. Dat is illegaal. Wat doet u daaraan?

Staatssecretaris Rutte:

Ik zeg u toe dat ik dit nogmaals in de uitvoering in de keten aan de orde zal stellen, maar het uitgangspunt is dat het niet zo kan zijn dat de eerste dagmelding niet plaatsvindt omdat het CWI geen tijd heeft. Ik kan nu niet voor u oplossen hoe ik dat ga doen. Ik kan alleen toezeggen dat ik dit punt wil meenemen in het overleg met de uitvoering. Wij zijn het met elkaar eens over hoe het zou moeten lopen. De vraag is nu hoe ik ervoor zorg dat het zo gaat lopen. Daar moet u mij even de kans voor geven.

Er zijn verschillende vragen gesteld over het sanctiebeleid. De heer Bruls heeft bijvoorbeeld een vraag gesteld over fraudebestrijding, maar ook de heer Weekers heeft daarover vragen gesteld. Het zal niemand verbazen dat ik, niet alleen omdat hij mijn partijgenoot is, sympathie heb voor de gedachte van de heer Weekers om de fraudebestrijding een extra impuls te geven. Ik weet niet zeker of de door hem voorgestelde aanpak de beste aanpak is. De kracht van de wet bestaat daaruit dat de stimulansen op de goede manier werken, zonder dat er extra regels en administratieve voorschriften nodig zouden moeten zijn. Dat geldt dus ook voor fraude. Ik ben ervan overtuigd dat de financiële systematiek van de wet de beste stimulans is voor actieve fraudebestrijding. De ervaringen van de afgelopen jaren met de bijstandswet wijzen uit dat het maken van beleidsplannen voor fraudebestrijding slechts een beperkt effect heeft gehad. Papier is immers geduldig en is geen garantie voor succes in de dagelijkse praktijk. Ik nodig de heer Weekers daarom uit om eerst met mij te bezien hoe die krachtige financiële stimulans werkt en of het amendement overbodig is. Zo niet, dan moeten wij bij de eerste evaluatie alsnog moeten bespreken hoe wij dit wel borgen.

Uit deze analyse blijkt ook dat de heer Bruls naar mijn gevoel er niet bang voor hoeft te zijn dat gemeenten hun bevoegdheden onvoldoende zullen inzetten. Ik voeg daaraan toe dat het ook onder de huidige bijstandswet was toegestaan om een kosten-batenanalyse te maken bij de fraudebestrijding.

De heer Weekers heeft ook gevraagd of de uitkering langer dan drie maanden op nul kan worden gezet, bijvoorbeeld voor notoire querulanten of fraudeurs. Hij sprak daarbij ook over de groep mensen die binnenkomen met het bewuste doel om de uitvoerenden van de sociale dienst te intimideren. In de wet is geregeld dat na drie maanden verlaging een herbeoordeling moet plaatsvinden. In het wetsvoorstel is niet omschreven hoe de herbeoordeling er concreet uit dient te zien. Dat betekent dat de gemeente onder omstandigheden kan volstaan met een marginale toets. Ik denk hiermee al voor een groot deel aan het gedane verzoek tegemoet te zijn gekomen. De voorgeschreven herbeoordeling is bedoeld om de cliënt op een effectieve wijze te stimuleren tot een gedragsverandering. Dat betekent niet dat de uitkering na drie maanden op het oude niveau moet worden teruggebracht.

De heer Weekers heeft gevraagd of ik bereid ben om systematisch opsporingsonderzoek te doen naar gegevenskoppeling en om de bevindingen daarvan aan de Kamer te rapporteren. Het lijkt mij een goede zaak, te bekijken hoe effectief koppelingen zijn en welke het meeste rendement opleveren. Dat kan gemeenten helpen dit instrument op de slimste manier te gebruiken, niet zozeer in de vorm van een door mij uit te voeren opsporingsonderzoek maar via een goed opgezet onderzoek dat geen belasting vormt voor de individuele gemeenten en waarvan elke gemeente direct profijt heeft voor de fraudebestrijding. De bevindingen daarvan zal ik vanzelfsprekend met de Kamer bespreken. Ik neem het verzoek in die vorm dus graag over.

De heer Bruls stelde de vraag of fraudebestrijding en handhaving vallen onder de rechtmatigheid van de uitvoering van de WWB. Fraudebestrijding onder de WWB is een bevoegdheid en is geen verplichting van gemeenten en valt daarmee niet onder de rechtmatigheid. Wettelijke bepalingen die mede gericht zijn op inzet van gemeenten op fraudeaanpak vallen wel onder het rechtmatigheidstoezicht. Voorbeelden hiervan zijn de poortwachtersfunctie en het zogenaamde maatregelenbeleid. Omdat de gemeente een groter financieel belang zal krijgen bij het stopzetten van ten onrechte verleende uitkeringen verwacht ik dat deze wet zal leiden tot een intensivering van de fraudebestrijding. In het kader van toezicht op de doeltreffendheid van het systeem kan IWI toezichtsonderzoek verrichten naar de wijze waarop de gemeenten gebruik maken van de mogelijkheden die de wet biedt om fraude te voorkomen en te bestrijden. Hierbij komt aan de orde welke landelijke resultaten dit oplevert.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Bingo! De staatssecretaris heeft honderden pagina's besteed aan beleid om alleen toezicht op de rechtmatigheid en niet meer op de doeltreffendheid uit te oefenen. Doelmatigheid is volgens hem een zaak van de gemeenten. Nu zegt de staatssecretaris echter dat er ten behoeve van de minister sprake is van onderzoek van de IWI op de doeltreffendheid van de wet. De minister geeft daarmee eindelijk de Raad van State en de Algemene Rekenkamer gelijk. De minister oefent ook toezicht uit op de doeltreffendheid van de wet.

Staatssecretaris Rutte:

Op systeemniveau. Dat is een zeer belangrijk onderscheid. Mevrouw Noorman negeert dat. Het onderzoek van IWI, waaraan mevrouw Noorman refereert in haar vragen, zal geen openbare uitspraken bevatten over de doeltreffendheid van de uitvoering bij individuele gemeenten. Het is een manier waarop de politiek, de Kamer, in de medebewindsrelatie met de gemeenten, zich ervan kan vergewissen of de wet doeltreffend is. Dat is ook wat de inspecteur-generaal in zijn brief schrijft. Op thema's zal onderzoek moeten worden verricht om te bekijken hoe de doeltreffendheid van de wet er voorstaat.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In het verslag zegt de staatssecretaris geen toezicht op doeltreffendheid te willen. Ik stel in het verslag dat het niet over het gemeentelijke niveau gaat. Ik heb dat in mijn inbreng herhaald. De staatssecretaris heeft aan het begin van het debat, toen werd gesproken over doelmatigheid, gezegd dat mijn insteek niet de juiste is. Nu herhaalt hij echter die insteek.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Noorman haalt doelmatigheid en doeltreffendheid door elkaar.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De staatssecretaris is niet op gemeentelijk niveau maar op macroniveau verantwoordelijk voor de doeltreffendheid van de wet. Dat geeft de Raad van State aan. In die zin moet de staatssecretaris zich voor de Kamer verantwoorden.

Staatssecretaris Rutte:

Natuurlijk. Ik kijk niet naar de doelmatigheid. De rechtmatigheid stel ik vast aan de hand van het verslag van de uitvoering van de gemeenten. In principe kan het daarbij blijven. De doeltreffendheid moet ik op systeemniveau vaststellen. Om dat te doen, is het volstrekt voor de hand liggend dat de inspectie thematisch naar aspecten van de doeltreffendheid zal kijken, mits dat niet leidt tot uitspraken over individuele gemeenten.

De heer Bruls (CDA):

Dat laatste kan ik niet volgen. Een aantal doelen van de wet wordt omschreven. Onder de doelen van de wet vallen niet fraudebestrijding en handhaving. Dat zijn middelen om de doelen te bereiken. Volgens mijn Van Dale kan een en ander niet vallen onder het toezicht dat de IWI gaat uitvoeren per individuele gemeenten om informatie op systeemniveau te bezorgen. Ik hecht eraan – ik geef toe dat het wat ingewikkeld wordt – dat dit punt nog eens schriftelijk uiteen wordt gezet. Dit luistert heel nauw, want het kan leiden tot verwarring en tot extra rapportageverplichtingen en dat moeten wij met elkaar niet willen, als het niet nodig is.

Staatssecretaris Rutte:

Ik denk dat de heer Bruls en ik het eens zijn, alleen is het de vraag of je bij het toezicht houden op de doeltreffendheid ook de gegevens van individuele gemeenten naar boven haalt. Wanneer zou IWI nog kunnen rapporteren over individuele gemeenten? Dat kan alleen bij een grotesk verkeerde wetsuitvoering, bijvoorbeeld dat allerlei mensen een uitkering krijgen die helemaal niet onder de doelgroep vallen en daar berichten over in de media komen. Het kan ook als een gemeente een beroep doet op het budget boven de 10%-drempel en de toetsingscommissie aan IWI gevraagd heeft om mee te kijken. Dat neemt niet weg dat wij met elkaar moeten kunnen vaststellen of het systeem doeltreffend werkt, en dat vraagt uiteraard wel om thematisch onderzoek over onderdelen van de wetsuitvoering, waarbij die thema's per jaar kunnen verschillen. Vanzelfsprekend moet dat gebeuren op een manier die leidt tot een minimum aan bureaucratie en uitvraag, maar je voorkomt anderzijds ook niet dat IWI op zo'n moment bij individuele gemeenten kijkt, steekproefsgewijs, bijvoorbeeld naar de werking van het systeem van controle door de gemeente.

Ik zoek dus nu naar de punten waar de heer Bruls en ik het over oneens zouden zijn.

De heer Bruls (CDA):

Ik zoek vooral naar de punten waar wij het over eens zijn. Dat vind ik veel constructiever en interessanter en daar heeft het land ook veel meer aan. Mij is niet duidelijk wat u verstaat onder het begrip "doeltreffendheid". Ik dacht dat het dan gaat over de kerndoelstellingen van de wet, dus meer mensen uit de bijstand en meer mensen in een reïntegratietraject, niet over de vraag hoe gemeenten het precies doen. In de stukken staat ook dat de rijksoverheid helemaal niet meer over doelmatigheid gaat, maar nu spreekt u daar toch weer over. Daar maak ik mij ernstig zorgen over, want wij moeten dat niet willen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zal in de schriftelijke beantwoording ook dit punt van de definitie van het begrip "doeltreffendheid" meenemen, in relatie tot de doelstellingen. In feite lopen de diverse begrippen nu nogal door elkaar: doelmatige uitvoering, rechtmatige uitvoering, doeltreffendheid van de wet en doelstellingen van de wet. Vooral over de laatste twee begrippen kunnen wij nog veel woorden wisselen, maar het lijkt mij verstandiger om daar schriftelijk op te antwoorden, opdat wij er in tweede termijn nader naar kunnen kijken.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de informatie-uitvraag en administratieve lasten. Ik zou die schriftelijk kunnen afdoen, want het gaat om technische punten. Wel wil ik nu nog ingaan op de vraag over het voorlopig verslag, namelijk of dat niet via de statistieken kan. Het voorlopig verslag is echter nodig voor de volledige verantwoording aan de Kamer in mei, op "woensdag, gehaktdag". Om een voorbeeld te geven: de uitgaven van het werkdeel zijn niet in de statistieken begrepen, en het is een zeer zware belasting voor gemeenten als die uitgaven daaraan zouden moeten worden toegevoegd. Dat betekent namelijk registratie van trajectkosten op klantniveau, in plaats van per contract. Het voorlopig verslag is veel beperkter dan de huidige kwartaaldeclaraties en vormt dus volgens mij geen overmatige belasting voor gemeenten. Uiteraard vervallen die kwartaaldeclaraties nu volledig. Gemeenten hebben, als het goed is, trouwens toch al zicht op uitgaven, in verband met de eigen sturing op het budget.

Mocht het amendement van de heer Bruls worden aangenomen, dan heeft dat direct gevolgen voor de verantwoording in de maand mei. Dan is het immers niet meer mogelijk om actuele informatie aan de Kamer te verstrekken over de uitvoering van de bijstandswet. Bovendien zou het gevolgen hebben voor twee andere punten. In de eerste plaats is dan de vraag hoe het staat met het gemarkeerde deel gesubsidieerde arbeid zolang de gelden nog niet volledig zijn vrijgestroomd, gegeven de overgangsproblematiek om de organisaties om te bouwen. Verder zou het betekenen dat er geen actuele informatie meer beschikbaar is over de meeneemregeling, dus over de bedragen die de gemeenten hebben meegenomen uit het vorige jaar, en de bedragen die zij uit het volgende jaar naar voren hebben getrokken.

Ik zou de heer Bruls dan ook willen vragen om af te zien van het amendement. Dit amendement zou het bijzonder lastig maken om in de relatie tussen Kamer en kabinet te komen tot een goede weging van de werking van het systeem in de maand mei.

De heer Bruls (CDA):

Maar is dat dan alleen een tijdelijk probleem, omdat de wet nog ingevoerd moet worden? Of zegt u dat de Kamer bij aanvaarding van het amendement nooit meer goed bediend kan worden met informatie? Dan wijs ik toch op de mogelijkheid om met statistieken te werken die door het CBS ontwikkeld zouden moeten worden.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zeg niet dat we er tot in lengte van dagen niet uitkomen. Het feit dat ik de Kamer niet kan rapporteren, betekent alleen dat ik het voor de komende paar jaar in mei gemakkelijk zal hebben op het punt van de bijstandswet en al mijn energie zal kunnen steken in de andere onderdelen van mijn portefeuille. Lastiger vind ik dat je dan met een behoorlijke informatieachterstand zit op het vlak van de meeneemregeling en het contingent gesubsidieerde arbeid in relatie tot de afbouw van de organisaties. De Kamer horend, kan ik mij wel voorstellen dat wij ieder jaar vaststellen of het mogelijk is om het op een andere manier te doen. Zodra die meeneemregeling een plaats heeft gekregen en de gemeentelijke organisatie is omgebouwd, wordt het wellicht minder urgent. Maar ik vind het lastig om dat nu te schatten; wij moeten het bespreken als er over enkele jaren vooruitgang is geboekt.

De vraag of deze wet voldoet aan de kabinetsnorm inzake de administratievelastendruk kan ik bevestigend beantwoorden: de wet voldoet er zelfs ruimschoots aan. Volgens de kabinetsnorm moest er worden gestreefd naar een administratievelastendrukverlichting met 25% voor wat betreft de vraag naar informatie en de voorschriften door het Rijk. Ik zal een paar elementen noemen. De statistieken en monitoren nemen in omvang met 30% af, het verslag over de uitvoering loopt terug van 35 naar 5 kantjes en kwartaaldeclaraties en jaaropgaven vervallen nagenoeg helemaal, met uitzondering van dat zeer beperkte voorlopige verslag waarover wij het net hadden. Daarnaast zullen de statistieken en monitoren naar verwachting meer aansluiten bij de gemeentelijke informatiebehoefte en wordt alle informatie in de toekomst elektronisch verzameld, hetgeen niet alleen leidt tot een vermindering, maar ook tot een vereenvoudiging van de gegevensverzameling. Dit maakt het bovendien mogelijk om die gegevens te combineren met andere gegevens over de uitvoeringspraktijk.

Volgens mij heb ik zo'n 90% van de vragen beantwoord. Ik heb alleen de bijstand in natura niet kunnen behandelen, een aantal aspecten van de administratievelastendruk en misschien nog enkele andere aspecten. Op uw verzoek heb ik toegezegd dat ik niet langer dan tot kwart voor zes zou praten, dus met het oog op de tijd stel ik voor om die onderwerpen schriftelijk te behandelen.

De voorzitter:

Dank u wel voor de toezegging om op deze punten schriftelijk in te gaan, zodat de Kamer wel antwoord krijgt op de gestelde vragen. Op donderdag 28 augustus om 14.30 uur zullen wij waarschijnlijk de behandeling van de Wet werk en bijstand vervolgen. Morgenavond zullen wij die afronden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.