Aan de orde is het debat over onregelmatigheden in de bekostiging van het (hoger) onderwijs (28248 c.a.).

De voorzitter:

Twee afgevaardigden zullen in dit debat hun maidenspeech houden, respectievelijk de heer Aptroot namens de fractie van de VVD en mevrouw Kraneveldt namens de fractie van de LPF.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording van de vragen en de aanbieding van het actieplan. Als het aan mijn fractie ligt, maken wij vandaag de balans op van diverse debatten over en onderzoeken, uitgevoerd in de periode november 2002 tot vandaag, 19 maart 2003, naar mogelijke onregelmatigheden in de bekostiging van het hoger onderwijs. Mijn fractie heeft voor de beoordeling van diverse onderzoeken maar één criterium gehanteerd, namelijk of er volledig uitvoering is gegeven aan de motie-Hamer uit maart 2002. In die motie werd gevraagd om het verschaffen van helderheid over de aard en de omvang en over de achterliggende oorzaken en er moest gekeken worden naar de wijze van omgaan met verantwoordelijkheden tussen onder andere de bewindslieden en de instellingen. Alle dossiers en onderzoeken daarop beoordelend, komt mijn fractie tot het volgende oordeel.

Wij kwalificeren het zelfreinigend onderzoek als onvolledig, onbetrouwbaar en voor een definitief politiek oordeel dus onbruikbaar. Mede door de dubbele doelstelling die is meegegeven aan de Rekenkamer, namelijk enerzijds de review op het zelfreinigend onderzoek en anderzijds de uitvoering van de motie-Hamer, is het rapport voor het formuleren van een definitief politiek oordeel onbruikbaar. De Rekenkamer constateert immers halfweg dat zij niet verder kan, waardoor niet wordt toegekomen aan het volledig uitvoering geven aan de motie-Hamer.

In ons oordeel heeft ook meegewogen de in onze opvatting inadequate beleidsreactie van de bewindslieden. Ik heb het dan over de brief van december 2002. Kunnen de bewindslieden in eerste termijn antwoord geven op de vraag hoe het mogelijk is dat de inhoud van dat beleidsdocument later, nu dus, een totale ommezwaai heeft gekend door de presentatie van beide actieplannen? Hoe is het mogelijk dat in de brief van december wordt gedefinieerd dat het ging om de inrichting van de gebruikersruimte en helemaal niet om de onderste steen boven te krijgen, terwijl uit de Handelingen blijkt dat minister Hermans voortdurend in zijn hoofd heeft gehad om beide te doen? Ik zet dit ook af tegen de verklaring van de staatssecretaris in Trouw van 21 februari, dat ook door het rapport van de Rekenkamer in belangrijke mate de geloofwaardigheid van het ministerie in het geding is. Hoe is het mogelijk dat er na de verschijning van het rapport van de Rekenkamer in december een totaal andere reactie wordt gegeven? De brief is weliswaar ondertekend door de staatssecretaris, maar ik spreek daar ook de minister op aan.

Ik kom op de conclusie dat er een vervolgonderzoek moet komen. De vragen zijn dan aan de orde door wie dat gedaan moet worden, wat de onderzoeksopdracht zal worden en wie deze bepaalt. De volgende opties zijn naar mijn mening mogelijk: de verantwoordelijkheid voor het vervolgonderzoek ligt in belangrijke mate bij de minister van OCW of bij de Kamer of er is sprake van een mengvorm. Wij zijn van mening dat het vervolgonderzoek onder verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer moet plaatsvinden. Daar is een aantal redenen voor. Ik wil graag horen van de bewindslieden of zij deze redenen valide vinden.

Een reden van ons verzoek is dat het rapport van de Algemene Rekenkamer niet volledig is. De Kamer heeft overigens opdracht gegeven voor dit onderzoek, dus het is in onze ogen normaal dat de vervolgopdracht ook onder haar verantwoordelijkheid plaatsvindt.

Het vervolgonderzoek dat de bewindslieden hebben gepresenteerd, betreft een actieplan voor het onderzoeken van alle instellingen. De duur van dit onderzoek is lang, maar het belangrijkste kritiekpunt van mijn fractie is dat het erg eenzijdig gericht is op boekhoudkundige zaken. Het is uiteraard nodig dat het onderzoek zich daarop richt, maar dat moet niet het enige punt zijn. In het voorgestelde onderzoek wordt niet bekeken hoe het met de ethiek en cultuur in de sector zit, hoe verantwoordelijkheden zijn geregeld tussen minister, de koepelorganisaties en de instellingen, hoe het zit met de accountants en hoe de verhouding publiek/privaat is geregeld. Eigenlijk is onze hoofdvraag hoe instellingen in een andere maatschappelijke context functioneren en of dit wellicht is geïnitieerd door wetgeving.

Een andere reden waarom wij van mening zijn dat het onderzoek niet onder regie van de minister moet plaatsvinden, is dat de verantwoordelijkheid dan bij de minister wordt gelegd, terwijl de minister in het licht van de gewijzigde maatschappelijke context eigenlijk nog bezig is met een discussie over plaatsbepaling van het ministerie van OCW ten opzichte van de instellingen. Het is van belang dat degene die verantwoordelijk is voor het onderzoek, gezaghebbend is en kwaliteit kan bieden. Wij hebben ernstige twijfels of het huidige ministerie, en dus ook de verantwoordelijke bewindslieden, daartoe op dit moment in staat zijn. Dat moet men niemand willen aandoen: de bewindslieden niet, het departement niet en het onderwijsveld niet. Elke schijn van belangenverstrengeling moet worden tegengegaan.

Mevrouw Joldersma (CDA):

U hebt in korte tijd heel veel gezegd. Ik reageer op twee zaken. U zei dat de verantwoordelijkheid voor het onderzoek bij de Kamer moet worden gelegd. Vervolgens noemde u een hele reeks elementen die bij dat onderzoek moeten worden betrokken. Kunt u aangeven wat u eigenlijk precies nog wilt onderzoeken? Wat mist u in de onderzoeken die al zijn gedaan? Ik hoorde u ook zeggen dat u twijfelt aan de kwaliteit van de huidige bewindslieden. Heb ik dat goed begrepen en, zo ja, kunt u toelichten waar u uw stelling op baseert?

De heer Tichelaar (PvdA):

U hebt mij volgens mij niet helemaal goed begrepen. Ik heb in mijn betoog aangegeven waarom het onderzoek niet onder verantwoordelijkheid van de bewindslieden moet worden uitgevoerd.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik had begrepen dat u vindt dat het onderzoek onder regie van de Kamer moet plaatsvinden.

De heer Tichelaar (PvdA):

Daarna gaf ik aan waarom ik van mening ben dat het onderzoek niet onder verantwoordelijkheid van de bewindslieden moet worden uitgevoerd.

Mevrouw Joldersma (CDA):

En toen ging u verder over de kwaliteit van de bewindslieden. Diskwalificeerde u deze bewindslieden of doelde u op de bewindslieden uit de vorige kabinetsperiode?

De heer Tichelaar (PvdA):

U zult mij er vandaag niet op kunnen betrappen dat ik met de vinger naar welke bewindspersoon dan ook wijs. Mijn fractie vindt het van groot belang dat de gegevens boven tafel komen. De vraag is welke regierol de beste kans geeft op waarheidsvinding. Er is nu anderhalf jaar gesoebat en het resultaat is feitelijk nul. Dat argument zou ook u toch moeten aanspreken. De CDA-fractie steunde het verzoek aan de Algemene Rekenkamer om een onderzoek van harte. Uw fractie was ook van mening was dat men moest ophouden met het zelfreinigende onderzoek en dat er een onderzoek moest worden uitgevoerd door een onafhankelijke instantie omdat de problemen dan waarschijnlijk boven tafel zouden komen. Dat is helaas niet gebeurd, maar dat was toen, en is nu nog steeds, het doel. Er moet voor worden gezorgd dat de sector met de toekomst bezig kan zijn en dat wij weten hoe wij met wet- en regelgeving moeten omgaan.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb u twee vragen gesteld en ik heb op beide nog geen antwoord gekregen. U hebt een hele lijst van zaken genoemd die moeten worden onderzocht in een onderzoek onder regie van de Kamer. Kunt u concreet aangeven waar dit onderzoek, gelet op de resultaten van onderzoeken die reeds zijn gedaan, zich precies op moet richten? U zei dat u geen enkele minister of bewindspersoon hebt willen diskwalificeren, maar ik heb u duidelijk horen zeggen – dat kunnen wij straks controleren – dat u het had over de kwaliteit van de bewindslieden.

De heer Tichelaar (PvdA):

Het gaat ons om twee dingen. Er moet een zelfreinigend vervolgonderzoek komen en er moet een antwoord komen op de vraag naar de achterliggende oorzaken en de manier waarop wordt omgegaan met de diverse verantwoordelijkheden. Dat is ook neergelegd in een motie en naar mijn mening hoort dat thuis bij de regierol. Je kunt dan een korte onderzoeksopdracht formuleren, gedifferentieerd naar sectoren. Er dient ook aandacht te worden besteed aan de maatschappelijke context. Er wordt dus een onderscheid gemaakt tussen een onderzoek naar de maatschappelijke context en een zelfreinigend vervolgonderzoek.

In antwoord op vraag 43 wordt gezegd dat de ministeriële accountants samen met externe accountants het vervolgonderzoek gaan doen. De Algemene Rekenkamer zegt in haar brief dat je goed moet overwegen of je dat überhaupt wel wil. Dat heeft weer te maken met de schijn van belangenverstrengeling, maar ook met de kwaliteit van het geleverde werk van dit moment.

Nogmaals, wij zien geen enkele reden om het vervolgonderzoek bij de bewindslieden te laten. Dat zal immers na anderhalf jaar niet meer leiden tot de gegevens waar de Kamer recht op heeft. Het doet ook geen recht aan de door de Kamer aangenomen motie.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik begrijp uit de brief van de Algemene Rekenkamer dat zij niet tegen het inschakelen van accountants van het ministerie is, maar wel tegen het inschakelen van instellingsaccountants.

De heer Tichelaar (PvdA):

De Algemene Rekenkamer maakt opmerkingen over diverse niveaus. Er wordt met zoveel woorden gezegd dat de aansturing heeft gefaald en dat eigenlijk niet wordt gezocht naar zaken die niet door de beugel kunnen. Tegelijkertijd wordt een deel van die mensen ingeschakeld voor het vervolgonderzoek. Dat vind ik een vreemde gang van zaken.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dat is uw benadering. De Algemene Rekenkamer vindt dat de instellingsaccountants er niet bij moeten worden betrokken.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Mij is niet helemaal duidelijk welk onderzoek de heer Tichelaar precies wil. Doelt hij op een parlementair onderzoek in de zin zoals in het Reglement van orde wordt bedoeld?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ja.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Een parlementair onderzoek waarbij aan de ene kant de technisch-juridische kant wordt onderzocht – moet dat worden uitbesteed? – en aan de andere kant wordt gekeken naar de maatschappelijke context waarbij de Kamer zelf vragen gaat stellen in de zin van het Reglement van orde?

De heer Tichelaar (PvdA):

Uit dit debat zal blijken of er voldoende draagvlak is voor een parlementair onderzoek. Als je zo'n onderzoek wilt, kan er worden gekozen uit diverse opties. Het lijkt mij dat na anderhalf jaar het moment is aangebroken om zelf de regie in handen te nemen. Op basis van de onderzoeksopdracht moet worden nagegaan of het een extern of intern onderzoek moet zijn. Ik begrijp dat mevrouw Vergeer graag mensen onder ede wil horen en dan heb je het dus over een parlementaire enquête. Zover ben ik op dit moment nog niet, maar als het parlementair onderzoek daartoe aanleiding geeft, sluit ik de wens of noodzaak niet uit om in een enquête mensen onder ede te horen. Maar nogmaals, op dit moment ben ik zover nog niet.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Mag ik uit uw antwoord concluderen dat u op dit moment zover bent dat u de vragen die de Tweede Kamer formuleert door een externe onderzoekscommissie wilt laten uitzoeken? Die zullen dus extern worden onderzocht?

De heer Tichelaar (PvdA):

Dat wil ik doen, met gebruikmaking van gegevens en op zoek naar aanvullende gegevens. Laten wij eerst bezien hoe de fracties hier tegenaan kijken en pas daarna een aanbesteding doen plaatsvinden, zoals bij meer parlementaire onderzoeken. Daar moeten wij het in de commissie maar over hebben.

De voorzitter:

Ik geef de heer Aptroot gelegenheid voor zijn "maideninterruptie": hij interrumpeert namelijk nog voordat hij zijn maidenspeech heeft gehouden; waarvan akte.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Begrijp ik de heer Tichelaar goed dat hij een onderzoek van de Kamer logisch vindt omdat de Kamer ook een opdracht aan de Algemene Rekenkamer heeft gegeven?

De heer Tichelaar (PvdA):

Dat klopt.

De heer Aptroot (VVD):

Als u die logica doortrekt, is het belangrijkste wat moet worden onderzocht toch een vervolg van het zelfreinigend onderzoek? Daar moet de onderste steen dan bovenkomen. Toch kwam de opdracht daartoe van het ministerie. Dus als u consequent bent, zou dat nu ook het geval moeten zijn.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik ben altijd bereid om het debat te voeren en argumenten uit te wisselen. In antwoord op mevrouw Joldersma zei ik al dat er een vervolgonderzoek moet komen op basis van het zelfreinigend onderzoek en een onderzoek om aan het tweede en derde punt uit de motie-Hamer tegemoet te komen. De Kamer heeft eigenlijk ook die opdracht verstrekt aan de Rekenkamer, in ieder geval wat de aard en omvang ervan betreft.

De heer Aptroot (VVD):

Volgens uw redenering en conform uw logica moet het ministerie dus opdracht geven voor het vervolg op het zelfreinigend onderzoek. Wij zijn het daarin dan met elkaar eens.

De heer Tichelaar (PvdA):

Als u mij zo kunt volgen, dat het tweede en derde punt volgens de logica dan bij het parlementaire onderzoek horen, dan moeten wij daarover maar eens van gedachten wisselen.

De heer Aptroot (VVD):

Dat ben ik niet met u eens, maar daar komen wij in mijn termijn wel over te spreken.

De voorzitter:

Ik geef ook mevrouw Kraneveldt gelegenheid voor haar "maideninterruptie".

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. De heer Tichelaar geeft de voorkeur aan een parlementair onderzoek. Daaraan zitten nogal wat haken en ogen. Hij onderstreepte het belang van de onderste steen snel bovenkrijgen. Denkt hij werkelijk dat een parlementair onderzoek sneller en efficiënter die onderste steen boven zou krijgen dan een andere vorm van onderzoek, bijvoorbeeld door het ministerie?

De heer Tichelaar (PvdA):

Wij zijn in dat geval zelf primair verantwoordelijk voor de onderzoeksopdracht. Daarmee kunnen we ook differentiatie toepassen naar sectoren, het onderzoek bekorten, de momenten bepalen waarop bepaalde gegevens en informanten bij het onderzoek moeten worden betrokken. In mijn visie mag je deze sectoren niet in het ongewisse laten tot het voorjaar van 2004.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Met uw argumentatie ben ik het wel eens, maar niet met de conclusie dat het met een parlementair onderzoek beter, sneller en efficiënter zou kunnen.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

In hoeverre verschilt uw voorstel om een extern onderzoek te laten doen van het voorstel van de minister en de staatssecretaris om een extern onderzoek te laten doen?

De heer Tichelaar (PvdA):

Het verschil draait om de vraag wie de regie heeft en wie de verantwoordelijkheid draagt. In het ene geval voeren de bewindslieden de regie en in het andere geval draagt de Kamer de verantwoordelijkheid voor de onderzoeksopdracht en kan zij dus ook bepalen wie de opdracht na aanbesteding extern mag uitvoeren. Daarin zit het verschil tussen het voorstel van de bewindslieden en het voorstel van mijn fractie.

De heer Slob (ChristenUnie):

De regering stelt voor, een onafhankelijke commissie in te stellen die verantwoordelijk zal zijn voor de aansturing, uitvoering en verwerking van de bevindingen van het vervolgonderzoek. Kan er niet worden geregeld dat de Kamer daarin een substantiële rol vervult? De punten die u noemt, kunnen dan worden meegenomen, zodat niet de weg van een parlementair onderzoek hoeft te worden ingeslagen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Misschien is die combinatie inderdaad te maken. Ik constateer alleen dat de bewindslieden dan formeel verantwoordelijk zijn voor niets, want de Kamer bepaalt in dat geval wat er gebeurt en de Kamer keurt vervolgens het onderzoek goed. Het is echter niet aan mij om te beoordelen of de bewindslieden bereid zijn zich volledig onder curatele te laten stellen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb het woord "curatele" niet in mijn mond genomen, maar ik kan mij voorstellen dat de heer Tichelaar met de ervaringen van de afgelopen anderhalf jaar in zijn achterhoofd zegt: de Kamer moet er nadrukkelijk bij zijn betrokken, want als wij de regie uit handen geven, staan wij na een half jaar of een jaar weer voor ongewenste, voldongen feiten. De door de bewindslieden voorgestane onafhankelijkheid van de commissie, biedt mijns inziens ook bepaalde garanties. Als de Kamer de zaken die zij graag geregeld ziet, in overleg met de bewindslieden kan inbrengen, lijkt mij dat veel coöperatiever. Het risico bestaat dat wij met een parlementair onderzoek een hoop uit de kast halen, terwijl het de vraag is of de uitkomst veel verschilt van het door de bewindslieden voorgestelde onderzoek.

De heer Tichelaar (PvdA):

De heer Van der Vlies heeft vorig jaar gezegd dat de situatie beschamend is en dat dit probleem moet worden opgelost. Ik haal liever vandaag dan morgen alles uit de kast om dat beschaamde vertrouwen te herstellen. Het gaat mij om het doel en niet om de vorm. De bewindslieden stellen voor, een onafhankelijke commissie in te stellen en de verantwoordelijkheid daarvoor ligt dus bij de bewindslieden. Ik ben benieuwd of verschillende woordvoerders zullen uitspreken dat de Kamer daar meer invloed op moet hebben en hoe zij dat zullen formuleren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Hier staat een bondgenoot van de bewindslieden van OCW. De GroenLinks-fractie heeft steevast, consequent en vasthoudend gepleit voor meer geld voor onderwijs. Sinds mijn aantreden in 1998 heb ik daarover vele malen ruzie gemaakt met diverse ministers van Financiën. De eerste gaf liever geld uit aan asfalt, beton en lagere belastingen dan aan onderwijs, een onderwerp waarvoor de bewindslieden van OCW mij bij wijze van spreken wakker kunnen maken. Dit bondgenootschap is onmiddellijk ten einde als er gerotzooid wordt met publieke middelen en ik word ronduit chagrijnig als het betreffende departement dat laat lopen. Ik prijs mij in zo'n geval gelukkig met een harde en scherpe Algemene Rekenkamer en dat doe ik nu dan ook.

Toen de verdenkingen van fraude in november 2001 boven water kwamen, heeft toenmalig minister van OCW Hermans een onderzoek ingesteld. In het voorjaar van 2002 maakte hij de Kamer heel duidelijk dat hij de omvang van de fraude wilde achterhalen en het geld zo nodig wilde terugvorderen. Het beroemde zelfreinigende onderzoek dat volgde, heeft in het geheel niet aan deze politieke verwachting voldaan. De term "zelfreinigend onderzoek" alleen al... Het is mij nog steeds een raadsel hoe het departement en de verantwoordelijke bewindslieden in de veronderstelling konden verkeren dat de ambitie van Hermans met dit ondermaatse onderzoek kon worden gerealiseerd. De onderste steen is, anders dan beloofd, niet boven gekomen. De reactie van de bewindslieden op het rapport van de Algemene Rekenkamer op dat punt deugt dus ook niet. Het onderzoek dat Hermans beloofde, had wel degelijk tot doel om aard en omvang van de onregelmatigheid vast te stellen en bijpassende acties te ondernemen. Dit leidt tot mijn eerste vraag aan de hier aanwezige bewindslieden: wat is er aan de hand bij OCW? Hoe heeft het zover kunnen komen?

Laat ik het u gemakkelijk maken, door u vier antwoorden voor te leggen waaruit u kunt kiezen. Dat heet multiple choice en schijnt normaal te zijn in het onderwijs.

• Antwoord A: Tja, het is gewoon een beetje dom.

• Antwoord B: De cultuur van de zachte heelmeester. Het departement wil de precaire relatie met het hogeronderwijsveld niet in de waagschaal stellen, net nu er wordt bezuinigd. Bovendien was men deel van het probleem en kon men fatsoenshalve de instellingen niet al te zwaar attaqueren.

• Antwoord C: In tijden van veel verkiezingen was er geen heldere regie, zodat de politieke en departementale leiding de ambtelijk uitvoerenden van het zelfreinigend onderzoek heeft laten aanmodderen.

• Antwoord D: Wij hebben geen idee.

Wat is het juiste antwoord? Ik vermoed antwoord B. Het past kennelijk niet in de cultuur van het departement om hard op te treden als het echt nodig is. In deze zaak was dat volgens mij nodig, want het gaat om publieke middelen. De consequentie van deze cultuur is verstrekkend, zoals blijkt uit het oordeel en het rapport van de Algemene Rekenkamer. Zij oordeelde spijkerhard over het zelfreinigend onderzoek. Deze conclusie van de Algemene Rekenkamer maak ik tot de mijne. Wij moeten zo niet doorgaan, want dan verspillen wij kostbare tijd. Wij zijn immers al anderhalf jaar bezig.

De Algemene Rekenkamer constateert bovendien dat het toezicht op het departement inzake de bekostigde instellingen en alles wat daarmee samenhangt op het gebied van het financiële beheer, niet goed functioneert. Het departement heeft dus gewoon zitten slapen. Deze situatie dateert niet van vandaag of gisteren, maar duurt kennelijk al jaren. De kans op herhaling is dus aanwezig. Het actieplan van de beide bewindslieden dat zij ons vorige week per brief hebben medegedeeld, is in elk geval een stap vooruit; laat ik niet zo chagrijnig zijn. Ik moet echter helaas wel constateren dat er buitengewoon veel politieke herrie voor nodig is om het departement en de bewindslieden in beweging te krijgen. Ik vraag mij af of het actieplan toereikend is. Mij lijken de ambitie en de energie waarmee dit actieplan ten uitvoer wordt gelegd, cruciaal. Juist op dat punt heeft het departement het de afgelopen jaren serieus laten liggen. Dit geldt zowel voor de jaren waarin de signalen niet serieus werden genomen en er een klokkenluider aan te pas moest komen om het departement tot enige vorm van inzicht te bewegen, als voor de aanpak van het zelfreinigend onderzoek. Dit laatste was niet voldoende ambitieus en bovendien ontbraken de ambitie en de energie om daadwerkelijk tot resultaten te komen.

Eerlijk gezegd, heb ik geen vertrouwen in de aanpak van de bewindslieden. Daarom vind ik, met de heer Tichelaar, dat het parlement tot een eigen onderzoek moet overgaan. Krap een jaar geleden heeft de Kamer een motie aangenomen waarin een aantal onderzoeksvragen helder is geformuleerd en waarmee zij politiek heeft uitgesproken dat zij daarop antwoord wil hebben. Ik ben het met de heer Tichelaar eens dat de Kamer er vreemd aan zou doen om het erbij te laten zitten, als een deel van die antwoorden niet, of waarschijnlijk niet, wordt gegeven. In een dergelijk parlementair onderzoek zouden twee eenvoudige vragen centraal moeten staan. In de eerste plaats betreft dit de vraag naar de omvang van de fraude, zoals verwoord in de motie die mevrouw Hamer destijds heeft ingediend. Die vraag behoeft beantwoording. De tweede vraag vind ik minstens zo belangrijk, zo niet belangrijker. Hoe is die departementale cultuur te verklaren en hoe is te verklaren uit de relaties tussen het departement en het grote onderwijsveld dat fraudesignalen niet serieus worden genomen en dat vervolgens in reactie op die fraudesignalen een dergelijk onderzoek wordt gelanceerd? Mijn fractie hecht dus aan een parlementair onderzoek, omdat ook hier de vertrouwensvraag speelt, evenals in bredere zin ten aanzien van de overheid het geval is. Wat dat betreft is het een vervelende dag; wij hebben vandaag immers al uitvoerig over de bouwfraude gesproken. Ook dat is een sector waar de overheid slecht heeft gefunctioneerd als het gaat om het ABC van integriteit, controle en van goed omgaan met publieke middelen. Deze kwestie raakt aan de wortel van de legitimiteit en de acceptatie van het overheidsoptreden. Daarin kan het parlement niet hard genoeg opereren. Ik ben enorm benieuwd naar de reacties van de collega's.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Begrijp ik het goed dat de heer Vendrik meent dat het parlementair onderzoek vooral moet kijken naar de cultuur, waardoor het gekomen is? Dat zou iets anders zijn dan alleen de technische kant te onderzoeken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Zou de heer Vendrik akkoord gaan met een opzet waarin het parlement de door de minister voorgestelde commissie mag goedkeuren en waarin het toestemming moet geven voor de onderzoeksvragen die aan de commissie worden meegegeven?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit lijkt op de vraag die de heer Slob daarnet aan de heer Tichelaar heeft gesteld. Met dat soort vragen maken wij iets ingewikkeld dat naar de aard van de zaak heel eenvoudig is. De minister en staatssecretaris van OCW zijn verantwoordelijk voor een onderzoekstraject, de bijbehorende commissie, de begeleiding en de onderlinge relatie. Ik vind het gauw te ingewikkeld worden als wij dan als zij-instromer, als het ware, dat onderzoek binnenfietsen en ook nog een half mandaat moeten zien te realiseren. Ik wil als parlement het politieke signaal afgeven aan het kabinet dat wij geacht worden te controleren, dat wij hetgeen hier is gebeurd buitengewoon serieus nemen. Ik vind het zeer spijtig te moeten constateren dat die houding tot nu toe niet is gebleken bij de uitvoering van het zelfreinigend onderzoek. Ik had hier een ander verhaal gehouden als de bewindslieden van OCW vandaag een hard, scherp en compleet onderzoek hadden gepresenteerd naar de omvang, de aard en de achtergronden van de fraude, zoals de motie dat had gevraagd. Als dat was gebeurd, dan hadden de bewindslieden van OCW mijn vertrouwen herwonnen. Zij waren het al kwijt toen de heer Hermans in de Kamer moest vertellen dat er kennelijk al jaren signalen waren van fraude, maar dat iedereen er gewoon een beetje omheen leefde.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik ben het helemaal met de heer Vendrik eens dat het parlement beslist geen zij-instromer moet zijn in deze zaak, al zijn wij beter gekwalifi ceerd dan een hoop zij-instromers in het onderwijs het op dit moment helaas zijn. Dit parlement moet een hoofdrol vervullen, dat ben ik met hem eens. Toch blijft de vraag, waarom het onderzoek uitbesteed zou moeten worden aan een extern bureau. Waarom doen wij het niet zelf?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat heeft u mij niet horen zeggen. Het maakt mij niet zoveel uit hoe de onderzoeksopzet er in detail uitziet. Als wij als parlement vaststellen dat wij een parlementair onderzoek willen, waarover wij dus de regie hebben, dan is voor mij de verdere invulling en de precieze vormgeving daarvan volstrekt open voor debat. Ik heb dan nog maar een leidraad, namelijk de vragen: wat is het slimst, wat is het helderst, wat is het goedkoopst en wat is het snelst? Of wij een deel van het onderzoek uitbesteden, of wij gebruik maken van de expertise van de Algemene Rekenkamer, of dat wij het onderzoek op een andere manier vormgeven, daar ben ik geen expert in en daar laat ik mij graag over adviseren. Wij hebben expertise in huis die ons kan vertellen wat het beste, het slimste, het snelste en het goedkoopste is.

Het belangrijkste punt voor ons is uitspreken dat wij het parlementair onderzoek nodig vinden, als uitdrukking van het feit dat wij de fraude zeer serieus nemen en dat het departement zelf dit onvolledig heeft opgepakt. In de tweede plaats hebben wij deze keer de leiding, helaas moet het zo zijn.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik ben het met u eens dat het een heel ernstige zaak is en dat wij het ook als parlement heel serieus moeten nemen. Ik wil het niet over de omvang van de fraude hebben, maar met name over de cultuur. Eigenlijk vind ik het rapport van de Rekenkamer daar heel helder in. Er wordt gezegd dat er iets mis is met de cultuur van het ministerie. U zegt dat er een ambitieus plan ligt, maar dat u er weinig vertrouwen in hebt dat deze bewindspersonen dat plan tot een goed einde zouden brengen. Waarom wil u een parlementair onderzoek, als wij toch al weten waar de oorzaken liggen? Welke meerwaarde heeft zo'n onderzoek? Hoe zou het ons beter in staat stellen in te grijpen in de sector?

De heer Vendrik (GroenLinks):

De Rekenkamer heeft gesteld – en ik volg haar daarin – dat er kennelijk iets aan de hand is met wat "de cultuur van het departement" is gaan heten. Dat wordt ook bevestigd in de wijze waarop het zelfreinigend onderzoek is opgezet. Ik ben daarvan geschrokken. Ik vind het, om het heel onparlementair te zeggen, een belachelijk onderzoek. Als je op die manier met publieke middelen en met fraudesignalen omgaat, vind ik dat idioot. Het is hoogst merkwaardig. Ik vind het geen passende reactie op de eerdere constateringen. Het was niet beloofd door de minister van OCW, maar afgezien daarvan vind ik het heel merkwaardig als je op die manier met fraude omgaat. Dit brengt ons tot de vraag wat er aan de hand is op dat departement. De relaties met het onderwijsveld zijn anders kennelijk zo precair, dat men op eieren gaat lopen zodra dat dit soort fraudesignalen aan het licht komen. Dit vind ik niet goed. Ik heb het vermoeden dat dit niet deugt. De Algemene Rekenkamer geeft voedsel aan dit vermoeden. Ik wil dit verder uitgezocht zien. Ik wil het namelijk niet laten bij een terugblik op het verleden bij het vaststellen van de aard en omvang van de fraude. Ik wil de kans op herhaling zo minimaal mogelijk maken. Het lijkt mij dus logisch dat wij dit doen in de vorm van een parlementair onderzoek. Het is best dat het departement zelf ook nog eens een keer iets onderzoekt, al vind ik overigens dat het departement het niet moet doen. Het departement kan wat mij betreft ook een deel van het probleem zijn. Daarom moeten wij dit onderzoek dus in eigen hand nemen. Over de precieze vormgeving moeten wij het daarna nog maar hebben.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik probeer het nog een keer. Ik deel uw mening dat er van alles aan de hand is op het ministerie, maar wat mij betreft is daar iets mis met de cultuur. Ik zie echter niet in wat de meerwaarde van een gedetailleerd onderzoek naar die cultuur is. Wat wilt u daar precies uithalen? Wilt u daar straks de conclusie uit trekken dat de minister moet worden afgezet, omdat de cultuur niet wordt aangepakt? Wat moet het parlementair onderzoek volgens u opleveren? Moet er straks een ambtenaar worden ontslagen? Wat moet het cultuuronderzoek opleveren om ons te helpen die sector beter te laten functioneren?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Weet u dat ik dat niet weet? Als ik zou weten wat het moest opleveren, had ik het onderzoek niet nodig. Ik ben werkelijk inhoudelijk nieuwsgierig wat daar aan de hand is. Ik wil het gewoon weten. Ik weet het nu niet en daarom doe ik onderzoek. Ik weet niet of de vraag als suggestie bedoeld was, maar ik vond het eerlijk gezegd niet prettig dat er werd gevraagd of ik bezig was met het wegsturen van beide bewindslieden van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen of met het aan de deur zetten van hoge ambtenaren. Daar ben ik helemaal niet mee bezig. Daar gaat het mij helemaal niet om. Ik wil weten wat er gebeurd is op het departement.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Voorzitter. Volgens de SP heeft de hbo-fraude, zoals ik die maar voor het gemak noem, drie oorzaken: ten eerste de onduidelijke regelgeving en deregulering, ten tweede de structureel tekortschietende financiering en ten derde de concurrentie en de marktwerking. Het is jammer dat bij dit onderwerp nauwelijks naar de laatste twee aspecten is gekeken. Het ministerie heeft veel nadruk gelegd op de technische kant van het verhaal, te weten de vraag hoe de instellingen omgaan met de bekostigingsregels. De fundamentele vraag waarom instellingen onjuist gehandeld hebben, komt mijns inziens te weinig aan de orde. Als wij een beter stelsel willen, moeten wij serieus kijken naar de context waarbinnen de instellingen handelen. Dit is de inzet van de SP.

De structureel tekortschietende financiering is veel te weinig meegenomen in de gegevens die tot nu toe naar voren zijn gekomen. Iedereen weet dat er in de afgelopen twintig jaar fors is bezuinigd op het hoger onderwijs. Ik citeer de VSNU: "Het niveau van de rijksbijdragen per student is in het wetenschappelijk onderwijs gedaald tot slechts 70% van de bijdragen in het begin van de jaren '80". Voor het hbo is het niet veel anders. De demonstratie vorige week op het Malieveld gaf aan dat er heel grote zorgen bestaan over de bekostiging. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat gesjoemel met regels eerder te verwachten is als er zo drastisch wordt bezuinigd? Er komt nog bij dat het ministerie zelf geen direct nadeel ondervond van het financiële gewin door sommige instellingen, want de instellingen benadeelden elkaar, omdat ze uit eenzelfde pot bekostigd worden.

De heer Aptroot (VVD):

Wil mevrouw Vergeer zeggen dat een instelling die vindt dat zij te weinig financiële middelen krijgt, mag rommelen met de regels en mag gaan frauderen? Beweert zij vervolgens echt dat de demonstratie van de vorige week ging over de zorg over de gelden voor het hbo en de universiteiten in het algemeen? Ging die niet, overigens heel begrijpelijk, over de positie van de studenten?

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Het lijkt alsof de heer Aptroot erg kort door de bocht zelf denkt dat men bij nare omstandigheden onmiddellijk gaat frauderen. Ik weet niet hoe hij op het idee komt.

De voorzitter:

Dit is bijna uitlokking. Dit wordt een vraag aan de heer Aptroot. Ik stel voor dat u probeert zo goed mogelijk in te gaan op de vraag van de heer Aptroot, in de geest van die vraag, en ook de tweede vraag beantwoordt.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

De context van een krap budget, waarbij het bovendien ging om een pot die over de instellingen verdeeld werd, heeft ertoe bijgedragen dat men moest vechten om dit geld. Zo is het ook gegaan; men probeerde het aantal studenten op te voeren om meer geld binnen te halen, wat ten koste van andere instellingen ging. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of er een samenhang is. En uw tweede vraag was of de demonstratie bedoeld was...

De heer Aptroot (VVD):

U noemde in het kader van de onrust over de financiële middelen ook de demonstratie van verleden week, maar die ging niet over de middelen voor de universiteiten, maar over de geruchten dat er bij de formatie sprake van zou zijn dat er op de studiefinanciering zal worden gekort en dergelijke. Het ging niet om de positie van de universiteiten en hogescholen.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik denk dat u er dan toch heel slecht van op de hoogte was waarvoor de studenten demonstreerden, want het ging inderdaad om uitgelekte ambtelijke bezuinigingsvoorstellen die desastreus zouden zijn voor de instellingen en de studenten.

Voorzitter. Naast de tekortschietende financiering werden de instellingen ook steeds meer opgeroepen, met elkaar te concurreren en zich op de markt te oriënteren. Nu is het bekend dat de staatssecretaris een groot voorstander van concurrerende instellingen is, maar erkent zij dat het stimuleren van een marktgerichte instelling bij instellingen heeft bijgedragen tot de onregelmatigheden? Oud-minister Hermans deed dit in ieder geval wel; hij schreef verleden jaar al: "In het bijzonder de toename van marktactiviteiten en de verscherping van de concurrentieverhoudingen tussen instellingen lijken er de oorzaak van dat er af en toe creatief met de uitleg van de regelgeving wordt omgegaan." Deelt de staatssecretaris deze mening?

De aanpak van het ministerie. Het rapport van de Rekenkamer over het optreden van het ministerie sinds het in het nieuws komen van de hbo-fraude was duidelijk en heel hard. Ik geef enkele kwalificaties weer: op signalen van misbruik heeft het ministerie niet adequaat gereageerd, verbeteracties hebben niet tot gewenste resultaten geleid, de precieze omvang is onduidelijk, het zelfreinigend onderzoek laat veel vragen onbeantwoord en de informatie die uit de vragenlijst is voortgekomen, is onbetrouwbaar. Op basis van deze informatie kan ik toch alleen maar concluderen dat het ministerie zijn werk slecht heeft gedaan? Er is aanvankelijk niet op de signalen gereageerd, vervolgens hadden verbeteracties geen effect en ten slotte is er ook nog halfslachtig en onvolledig onderzoek gedaan. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij dit oordeel deelt. En ik vraag me af of je dan een vervolgonderzoek nog aan de minister zou moeten overlaten. Natuurlijk is dit een retorische vraag, want waarom zou ik ervan moeten uitgaan dat het ministerie zijn werk nu wel goed zal doen? Op deze vraag zou ik wél graag antwoord willen hebben. Wij vinden dat er meer onderzoek nodig is – daarover zijn wij het natuurlijk eens – maar het onderzoek dat de staatssecretaris voorstelt, is in mijn ogen vooral een technisch onderzoek. Het gaat om een onderzoek om precies vast te stellen wat de aard en de omvang van de onregelmatigheden is, om duidelijkheid te verschaffen over de "oranje gevallen". Daarna kan worden vastgesteld hoeveel geld er moet worden teruggevorderd of dat vervolging nodig is.

Maar nogmaals, kan de minister dit onderzoek na alle mislukte verbeterplannen wel aan? Ik vind dat op z'n minst voor de samenstelling van de commissie en de onderzoeksvragen de goedkeuring van de Tweede Kamer nodig is, maar volgens de SP is er een veel diepergaand onderzoek nodig, en daarom pleit ik voor het houden van een parlementaire enquête, waarmee ook de politieke en de beleidsmatige kant van deze zaak achterhaald kan worden. Als betrokkenen onder ede gehoord kunnen worden, is de kans het grootst dat de onderste steen boven komt. Bij dit politieke en beleidsmatige onderzoek zouden de volgende vragen aan de orde kunnen komen. Wat is het effect van het vigerende bekostigingsstelsel op de inhoud en de organisatie van het onderwijs? In hoeverre heeft het beleid van deregulering bijgedragen aan onjuist gebruik van de regels? In hoeverre draagt marktwerking en concurrentie bij aan misbruik van regels? Daarbij moet je ook kijken naar de publiek-private opleidingen en de hybride financiering. Welk bekostigingsstelsel draagt het meest bij aan hoogwaardig hoger onderwijs en beroepsonderwijs? Welke relatie en hoeveel afstand moet er tussen overheid en instellingen zijn? En in hoeverre draagt de poldercultuur op het ministerie bij aan oneigenlijk gebruik van regels?

De staatssecretaris heeft een keer in de media gezegd dat zij niet tegen een parlementair onderzoek is, dus ik vraag haar of zij mijn voorstel steunt. Met dit middel hebben wij immers de grootste kans om de onderste steen daadwerkelijk boven te krijgen. Een enquêtecommissie zou natuurlijk aanbevelingen kunnen doen die van groot belang zijn voor een constructief beleid voor het hoger onderwijs waarbij de kwaliteit vooropstaat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De onderste steen boven! Dat was, vandaag precies een jaar geleden, de ambitie van de Kamer en van de regering. Tot nu toe is daar helaas niets van terechtgekomen. De SGP-fractie betreurt dat zeer, met name omdat de onderwijssectoren van hbo, wo en bve in totaliteit hierdoor langer dan nodig in de verdachtenbank zitten. Collega Tichelaar was al zo vriendelijk mij uit het debat van verleden jaar te citeren. De situatie waarmee wij toen geconfronteerd werden, vond ik inderdaad beschamend. In de kern is dit nog steeds het geval.

Verleden jaar stond de Kamer voor de vraag op welke manier het onderzoek naar de toen nog mogelijke fraude in het onderwijs zo goed mogelijk zou kunnen worden uitgevoerd. Nu doet dezelfde vraagstelling zich voor ten aanzien van een door alle betrokkenen inmiddels noodzakelijk geacht vervolgonderzoek. Een jaar geleden heeft de Kamer de minister uiteindelijk het voordeel van de twijfel gegeven door in te stemmen met een zelfreinigend onderzoek, aangevuld met een onderzoek door de Algemene Rekenkamer.

Het zelfreinigend onderzoek heeft niet geleid tot de beoogde gezaghebbende conclusies, waarover ik verleden jaar sprak. Ik vind dat die gezaghebbende conclusies er moeten komen. Er lijkt nu een compleet beeld te zijn van de aard, maar nog niet van de omvang van de onregelmatigheden en het onrechtmatig gebruik van de bekostiging. Desalniettemin heeft de regering de gebrekkige resultaten van het zelfreinigend onderzoek naar de Kamer gestuurd met het voornemen om alle aandacht te richten op verbeteringen in de toekomst. Op zichzelf zijn die verbeteringen hard nodig, maar ik stel, bestuurlijk en politiek gesproken, de vraag of de regering bij de presentatie van het eindrapport over het zelfreinigend onderzoek in december werkelijk van mening was dat de onderste steen toen boven was gekomen. Zo neen, waarom heeft zij daarmee dan genoegen genomen? Wanneer is de ambitie van de regering ten aanzien van het zelfreinigend onderzoek eigenlijk verschoven van "de onderste steen boven" naar "acceptatie van het gebrekkige resultaat"?

De SGP-fractie kan niet anders dan concluderen dat de regering nog niet heeft voldaan aan de opdracht van de Kamer en dat het onderwijsveld daardoor onnodig langer schade ondervindt. Het spreekt voor zich dat ook mijn fractie van mening is dat de onderste steen alsnog boven moet komen en dat, in aansluiting daarop, alle onrechtmatig verkregen middelen moeten worden teruggevorderd.

Het onderzoek van de Algemene Rekenkamer geeft aan dat men door het gebrekkige zelfreinigende onderzoek niet in staat is geweest om volledig tegemoet te komen aan de opdracht van de Tweede Kamer. Door de onvolledigheid van de feitelijke gegevens was zij niet in staat om de omvang van het onregelmatige en onrechtmatige gebruik van de bekostiging vast te stellen. Volgens de Algemene Rekenkamer zou het zelfreinigend onderzoek de omvang van het onregelmatige en onrechtmatige gebruik van de bekostiging hebben moeten vaststellen, terwijl de regering van mening lijkt te zijn dat dit tot de taak van de Algemene Rekenkamer behoorde. Is dat een juiste weergave? Zo ja, hoe heeft het ooit tot zo'n slechte onderlinge afstemming kunnen komen?

De kritiek van de Algemene Rekenkamer richt zich met name op de categorie oranje. Onder deze categorie vallen niet alleen de gevallen die juridisch onduidelijk zijn, maar ook de gevallen waarin geen oordeel mogelijk was vanwege het gebrek aan feitelijke gegevens. Deze gegevens dienen alsnog boven tafel te komen, zodat er wel een oordeel kan worden gegeven – groen of rood – dan wel dat geconcludeerd kan worden dat er sprake is van zuiver oranje. In hoeverre denkt de regering dat de huidige oranje gevallen nog kunnen worden toegedeeld aan de categorieën groen of rood, ook wanneer waarbij sprake is van onduidelijkheid in juridisch opzicht? Die duidelijkheid moet er snel komen.

De regering trekt zich de oranje casuïstiek terecht aan. De regelgeving zou geen ruimte mogen bieden voor interpretatievragen en verschillen. Mijn fractie vindt dat de oranje casuïstiek ook de instellingen is aan te rekenen. Bij onduidelijkheid over de interpretatie van regelgeving is de enig juiste weg immers om opheldering te vragen en niet om de interpretatiemarge zo ver mogelijk op te rekken en daarvan vervolgens zo ruim mogelijk gebruik te maken. Deelt de regering die opvatting? Hoe denkt de regering dit in de cultuur van de instellingen te kunnen verankeren?

Voorzitter. De ambitie van de SGP-fractie is onverminderd om de onderste steen boven te krijgen. Zodoende kan alsnog de omvang van de verschillende vormen van onregelmatig en onrechtmatig gebruik van de bekostiging van het onderwijs worden vastgesteld en kunnen de eventueel onrechtmatig verkregen bedragen worden teruggevorderd.

Bij de vraag op welke wijze het vervolgonderzoek vorm moet krijgen, vindt de SGP-fractie de aspecten onafhankelijkheid, duur en betrokkenheid van de Kamer van groot belang. Vanuit het oogpunt van de betrokkenheid van de Kamer ligt, wat ons betreft, een parlementair onderzoek voor de hand. Er zijn echter ook andere indicaties dan wel argumenten, bijvoorbeeld als het gaat om de nadelen. Eén daarvan betreft de duur, namelijk de tijd die verstrijkt voordat instellingen definitief uit de verdachtenbank kunnen als zij daar niet horen en voordat eventueel kan worden overgegaan tot terugvordering van de door instellingen onrechtmatig verkregen middelen. De verwachting is dat die tijdsduur lang zal zijn. Dat is een nadeel dat wij mee moeten laten wegen. Het is immers in het belang van grote delen van het onderwijsveld dat het fraudedossier zo spoedig mogelijk wordt afgehandeld.

Mijn fractie staat dan ook open voor alternatieven, als die alternatieven de uitgangspunten onafhankelijkheid, duur en betrokkenheid van de Kamer onverkort blijven dienen. Ik stel daarom klip en klaar de vraag aan de bewindslieden of het actieplan Rekenschap, met alles erop en eraan, die garanties voluit en onverkort in zich bergt. Zo ja, dan wil ik daar eventueel over nadenken, maar dan zal het consequenties moeten hebben voor het verkeer tussen regering en Kamer over de uitwerkingskanten ervan. Genoemd kunnen worden zaken als een voortvarende aanpak en transparante regelgeving. Als het komt tot het spoor van het actieplan Rekenschap – ik heb de indruk gekregen in de wandelgangen dat daar wel eens een meerderheid voor zou kunnen zijn – dan dient ook een adequaat antwoord te worden gegeven op alle aanmerkingen die ons vandaag bereikten uit de boezem van de Algemene Rekenkamer. Ik som deze nu niet op; wij kennen allemaal de brief.

Ten aanzien van de bestuurscultuur ligt er een ernstig punt van zorg. De regering erkent het ernstige falen en wij zullen daar in de komende tijd de vinger goed aan de pols moeten houden om tot meetbare en zichtbare verbeteringen te komen.

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie onderschrijft in grote lijnen het rapport van de Algemene Rekenkamer. Op basis van de aanbevelingen in dat rapport wil de VVD een onafhankelijk vervolgonderzoek naar de omvang van de fraude, zowel in totaliteit als per instelling. Zoals anderen ook zeggen: de onderste steen moet boven komen.

Het rapport van de Algemene Rekenkamer had overigens het sluitstuk moeten vormen van een reeks onderzoeken. De Kamer had de Rekenkamer verzocht inzicht te verschaffen in de precieze omvang en de oorzaken van de fraude. Het rapport geeft alleen een overzicht van het verloop van een onderzoek en baseert zich met name op het eerdere zelfreinigende onderzoek bij de instellingen. Het heeft geen nieuwe gegevens opgeleverd, omdat de Algemene Rekenkamer die niet heeft verzameld. In het nawoord geeft de Rekenkamer aan dat zij een controlerende en geen uitvoerende taak heeft. De VVD vindt dit op zijn zachtst gezegd een vreemde gang van zaken. Waarom heeft de Rekenkamer dan niet de onderzoeksopdracht teruggegeven aan de Tweede Kamer, als zij later concludeert dat deze vorm van onderzoek de gezochte feiten toch niet met 100% zekerheid boven tafel kan brengen?

Kennelijk is er ook onduidelijkheid over de doelstelling van het zelfreinigend onderzoek. Volgens het ministerie had dit onderzoek tot doel om inzicht te verkrijgen in de wijze waarop de instellingen met de gebruiksruimte in de regelgeving zijn omgegaan en ruimte te bieden voor instellingen om het oneigenlijk gebruik zelf te melden. De Algemene Rekenkamer vindt echter dat het ministerie haar doelstelling heeft aangepast tot verkenning van de gebruiksruimte. Ondanks haar bedenkingen tegen de verstuurde vragenlijst, sloot de Rekenkamer niet uit dat de feiten boven tafel zouden worden gebracht, mits sprake zou zijn van adequate controle en, bij gebleken foute invulling van de vragenlijst, een aanvullend onderzoek. Ook de omvang van de onregelmatigheden zou, aldus de Rekenkamer, bij de gekozen aanpak moeten kunnen worden vastgesteld.

Voorzitter. Reeds in 1996 schreef de departementale accountantsdienst een notitie aan de directie HBO van het ministerie over ongewenste effecten die kunnen optreden door ingebouwde prikkels. Ook signalen daarna hebben niet geleid tot ingrijpen. Het duurde nog tot 2001 voordat het ministerie deze zaak oppakte en op veranderingen aanstuurde. Het ministerie had dus kennis van de tekortkomingen van het financieringssysteem. Heeft voormalig minister Ritzen dit ook genoemd in het overdrachtsdossier?

De VVD vindt het ook een kwalijke zaak dat het ministerie tekort is geschoten. Het heeft niet of op zijn minst onvoldoende gereageerd op signalen over mogelijke onrechtmatigheden bij de bekostiging van het hoger onderwijs en de bve-sector. De VVD pleit dat ook voor meer aandacht voor uitvoering en controle. De regels moeten van tevoren voldoen aan de eis van goede uitvoerbaarheid en de stringente controle op de uitvoering moet verankerd zijn. Signalen moeten alert worden opgepikt en niet genegeerd of weggemoffeld. Welke zekerheid hebben de bewindslieden en de Tweede Kamer dat de werking en de cultuur van het ministerie met de nu voorgestelde aanpak voldoende zullen verbeteren? Een enorme kwaliteitslag is nodig, zowel bij de instellingen als bij het ministerie. De huidige situatie bestaat kennelijk allang en is zorgelijk. Graag krijg ik de visie van de minister op dit punt.

De VVD heeft gemengde gevoelens bij het plan van aanpak van de staatssecretaris. Het doel van het vervolgonderzoek is dat bij instellingen wordt vastgesteld of ten onrechte subsidie is verworven en, zo ja, in welke mate. Hierbij wordt van alle instellingen vastgesteld of sprake is geweest van handelen in strijd met de letter of de bedoeling van de wet. Begin 2004 moet het onderzoek zijn afgerond. Het ministerie zal dan aan de hand van de uitkomsten bij instellingen die over de schreef zijn gegaan de ten onrechte verkregen gelden terugvorderen. Dat is ook wat de VVD wil. Fraude mag niet lonen, dus de door fraude verkregen gelden moeten worden teruggevorderd. Het voorstel van de staatssecretaris is een onderzoek uit te voeren onder de verantwoordelijkheid van een onafhankelijke commissie. De VVD wil de zekerheid van een echt onafhankelijk onderzoek. Dus geen onderzoek aan de leiband van het departement. De VVD is voorts de principiële mening toegedaan dat de bewindslieden verantwoordelijk zijn voor de uitwerking en de uitvoering van het beleid van hun ministerie. Bij die verantwoordelijkheid hoort dat zij de feiten ter tafel brengen en ten onrechte betaalde gelden terugvorderen. Bovendien moeten op het ministerie de nodige maatregelen worden genomen, zodat orde op zaken wordt gesteld en herhaling wordt voorkomen.

Voorzitter. Vandaag kregen wij een brief van de Algemene Rekenkamer. Die geeft haar mening over het actieplan Rekenschap. Er staan een aantal goede suggesties in voor het onderzoek en wij krijgen daarop graag een reactie van de bewindslieden. De eerste algemene conclusie luidt: Het actieplan Rekenschap getuigt van een voortvarende aanpak en een positief te beoordelen grondhouding voor het bestrijden van onregelmatigheden in de toekomst. Dat is, althans een eerste, maar heel duidelijk positief signaal. Wij zij het hiermee eens. Daarnaast vinden wij dat de Kamer niet achterover kan leunen, gelet op het feit dat dit dossier al zeven, acht jaar geleden is ontstaan en de aanpak tot op heden niet afdoende is geweest. De VVD kan instemmen met de voorgestelde aanpak door de bewindslieden indien de zekerheid van onafhankelijkheid en kwaliteit van het onderzoek zijn gewaarborgd. Die zekerheid kan volgens de VVD-fractie alleen worden geboden indien aan de volgende voorwaarden wordt voldaan: 1. de samenstelling van de commissie moet ter goedkeuring aan de Kamer worden voorgelegd, 2. daarbij moet de opdracht worden geformuleerd en de opzet van het onderzoek worden aangeven en 3. indien de commissie tussentijds wil rapporteren of inhoudelijke aanpassingen wil, moet dat met de Kamer worden besproken of ten minste aan haar worden gemeld. Als aan deze voorwaarden wordt voldaan, is de Kamer verzekerd van een onafhankelijk onderzoek. Degenen die hun werk moeten doen, zijn de bewindslieden. Wij horen hierover graag hun mening.

Voorzitter. De VVD hecht veel waarde aan eigen verantwoordelijkheid. De koepelorganisaties, zoals de HBO-raad, de VNSU en de BVE-raad, hadden zich kunnen beklagen over de onduidelijkheid in de regelgeving. Uit de beantwoording van de vragen bij het zelfreinigend onderzoek blijkt dat zij dit niet hebben gedaan. Zij hebben een onduidelijke situatie laten bestaan en het laat zich wellicht gemakkelijk raden vanuit welk oogpunt een aantal dat hebben gedaan. Zij hebben het vertrouwen dat hoort bij het dragen van verantwoordelijkheid op dat terrein niet waard gemaakt. Wel heeft de BVE-raad gereageerd op de vraag of zij de risico's herkennen die naar voren kwamen in de risicoanalyse van de directie BVE van november 2000 met betrekking tot het bekostigingsmodel. De HBO-raad en de VNSU hebben pas toen het zelfreinigend onderzoek was gestart gewezen op onduidelijkheden. Is de staatssecretaris het met de VVD-fractie eens dat het juist de rol is van de koepelorganisaties om op te komen voor de belangen van alle instellingen. Doordat een aantal instellingen misbruik heeft gemaakt van de regelgeving zijn andere instellingen de dupe geworden. Hadden deze koepelorganisaties niet al veel eerder aan de bel moeten trekken, namelijk toen er sprake bleek van onduidelijkheden en mogelijk misbruik? Uit eerdere berichten is gebleken dat men niet naar de instellingen is gegaan om onderzoek te doen. Hoe heeft men dan kunnen achterhalen welke strafbare feiten de instellingen hebben gepleegd?

Deze kwestie speelt al sinds 1996. Pas in een laat stadium werden de signalen over mogelijke onregelmatigheden opgepikt en is een onderzoek gestart. De harde feiten moeten nu eindelijk boven tafel komen en daarvoor hoort het ministerie te zorgen. De te veel betaalde bekostiging moet worden teruggevorderd en de regelgeving moet worden aangepast. Naar de mening van de VVD-fractie is de bestuurscultuur binnen het ministerie en een aantal instellingen toe aan een grondige verbetering.

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Aptroot met zijn maidenspeech en ik maak hem nog een extra compliment, omdat hij het presteert om binnen zijn spreektijd te blijven. Dat belooft wat!

(Applaus)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Vandaag voeren wij eindelijk het langverwachte debat over de onregelmatigheden in de bekostiging van het hoger onderwijs. Mede doordat wij alle onderzoeksgegevens boven tafel wilden hebben, hebben wij lang op dit debat moeten wachten. Met name de fracties van het CDA en de PvdA hebben op het onderzoek aangedrongen. Na vele onderzoeken dachten wij alle gegevens boven tafel te hebben. Onze frustratie is echter groot nu die gegevens er nog steeds niet zijn. Wij weten vandaag eigenlijk nog steeds niet waar wij precies over praten. Praten wij over een bedrag van 30 mln, een bedrag van 77 mln of over een nog veel hoger bedrag? Nog steeds is niet te zeggen welke instellingen onregelmatigheden hebben gepleegd. Donkere wolken blijven daardoor boven de sector hangen. Onze fractie vindt dat het in het belang is van de sector, het ministerie en de instellingen dat de onduidelijkheid zo snel mogelijk wordt weggenomen en de onregelmatigheden boven tafel komen.

Minister Hermans heeft destijds met verve verdedigd dat er een zelfreinigend onderzoek moest komen. Daarop hebben andere onderzoeken voortgebouwd. Wij hebben echter kunnen constateren dat dit zelfreinigend onderzoek niet heeft gewerkt. Je kunt je daar ook wel iets bij voorstellen. Het vraagt van instellingen grote moed om via een vragenlijst alle onregelmatigheden te melden, terwijl zij weten dat zij daarop vervolgens worden afgerekend. Terugkijkend op het onderzoek moeten wij constateren dat daarmee veel tijd verloren is gegaan. De Kamer, het ministerie en de instellingen mogen zich dat aantrekken.

Ik ben dan ook zeer verbaasd over de reactie van de staatssecretaris, want zij toonde zich in eerste instantie bijzonder ingetogen met het zelfreinigend onderzoek. Waarom heeft zij stelselmatig ontkend dat het onderzoek ook inzicht moest geven in de omvang van de onrechtmatigheid per instelling? Ik wijs de staatssecretaris op het rapport over de juridische toetsing waarin letterlijk staat dat ook werd beoogd, een handvat te bieden voor het kunnen vaststellen voor welke concrete handelwijzen van instellingen terugvordering van ten onrechte ontvangen bekostiging in de rede ligt. Als de staatssecretaris toch al van plan was om te komen tot terugvordering, waarop had zij die dan willen baseren?

Het is voor mijn fractie klip en klaar dat er snel helderheid moet komen over de omvang van de onrechtmatige bekostiging per instelling. Per instelling moet worden nagegaan waar men in de fout is gegaan en hoeveel extra geld dat heeft opgeleverd. Pas wanneer dat per instelling duidelijk is, kan worden overgegaan tot terugvordering. Bij dat onderzoek moeten wij leren van de fouten die wij het afgelopen jaar hebben gemaakt. Wij moeten ons nu snel tot de instellingen wenden, niet via een vragenlijst, maar voor een diepgaand en zorgvuldig onderzoek op locatie. Daarnaast moet de onafhankelijkheid van het onderzoek worden gewaarborgd.

De CDA-fractie kan instemmen met het instellen van een externe commissie die verantwoordelijk is voor het onderzoek. Tegelijkertijd zijn wij van mening dat onderzoek naar terugvordering alleen verricht kan worden onder verantwoordelijkheid van degenen die daartoe bevoegd zijn. De wet geeft die bevoegdheden aan de minister. Vandaar dat wij het logisch vinden dat de verantwoordelijkheid voor het instellen van een commissie bij de minister ligt, maar dat de Kamer tussentijds de mogelijkheid heeft om in te grijpen. Met name bij het onderzoek van de Algemene Rekenkamer was de vraagstelling prachtig, maar achteraf bleek dat het niet mogelijk was om die te onderzoeken. Wij overwegen een motie om een externe commissie onderzoek te laten verrichten, met een regelmatige terugkoppeling naar de Kamer. De Kamer dient tussentijds op de hoogte te worden gesteld van allerlei knelpunten en mogelijke politieke vraagstukken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hoe moet ik mij dat voorstellen? De bewindslieden stellen een commissie in waarvan de Kamer volgens de VVD-fractie het ultieme benoemingsrecht heeft. De bewindslieden bepalen de opdracht, reikwijdte en taak van de commissie. U zegt nu dat de Kamer regelmatig in overleg moet treden met die commissie, al dan niet benoemd door de Kamer, waarvan de taak door de minister is bepaald. Is dat niet ingewikkeld?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb aangegeven dat de juridische verantwoordelijkheidsverdeling duidelijk is. Ook de Algemene Rekenkamer geeft aan dat het de wettelijke taak van het ministerie is om zich te bemoeien met de terugvordering. Die taak kan de Kamer niet op zich nemen. Tegelijkertijd weten wij dat aan terugvordering allerlei procedures verbonden zijn en dat bepaalde zorgvuldigheden in acht moeten worden genomen zoals hoor en wederhoor. De Kamer kan geen onderzoek verrichten bij de instellingen. Dat zal iemand anders dus moeten doen. Omdat de verantwoordelijkheid voor dat terugvorderingsonderzoek bij de minister ligt, is onze conclusie heel simpel: die verantwoordelijkheid moet daar liggen waar die hoort. Dat betekent echter niet dat de Kamer daarin geen rol kan hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De Kamer heeft altijd een rol als zij vindt dat zij een rol heeft. Doorgaans is dat gewoon achteraf. De vraag is waarom u ervoor kiest om het onderzoek en de onderzoeksverantwoordelijkheid bij het departement te laten liggen – volgens mij gaat het immers niet alleen om het terugvorderen, want het begint met het vaststellen van de omvang van de fraude – en er vervolgens voor kiest dat u zich daar tussendoor toch mee wilt kunnen bemoeien. Ik vind dat onhelder. Ik begrijp uw redenering wel, maar zij leidt tot een heel onheldere constructie. Of wij doen het onderzoek of zij doen het onderzoek, waarna wij het achteraf controleren; dat lijkt mij de keuze die voorligt. Meer smaken zijn er niet. U zet daar nu een derde keuze tussen. Dat lijkt mij onhelder.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik probeer aan te geven dat het onderzoek ter vaststelling van de onrechtmatigheid uiteindelijk moet leiden tot terugvordering of administratieve afdoening enzovoort. Alles wat voorafgaand daaraan gebeurt, ligt in dat traject. Daarvoor is de minister verantwoordelijk. De Algemene Rekenkamer heeft dat heel duidelijk aangegeven, maar dat betekent niet dat wij als Kamer daar geen rol in kunnen spelen. Als er één ding is dat wij nu willen voorkomen, is dat dat wij straks weer een onderzoek hebben, maar nog steeds niet weten hoe het zit met de onrechtmatigheid per instelling. Ik vind het een redelijk logische constructie als je daar een externe onafhankelijke commissie op zet die rapporteert en die tussentijds tegen de Kamer zegt: wij hebben deze opdracht gekregen, maar wij stellen u er nu van op de hoogte dat wij dat onderdeel van die opdracht niet hebben kunnen vervullen. Ik snap niet waarom de Rekenkamer dat destijds niet heeft kunnen doen.

De heer Tichelaar (PvdA):

U merkte in het begin van uw betoog op dat het zelfreinigend onderzoek eigenlijk niets was en tot niets heeft geleid. Kunt u kort aangeven onder wiens verantwoordelijkheid dat zelfreinigend onderzoek is uitgevoerd?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het zelfreinigend onderzoek is ingezet door de vorige minister, Hermans. Er was toen al een vragenlijst, volgens mij al in maart. De Algemene Rekenkamer had pas invloed op dat proces toen die vragenlijst al weg was. Ik probeer aan te geven dat het, als je met zo'n vragenlijst werkt, niet heel moeilijk te voorspellen is dat dat niet de resultaten zal opleveren die je had willen hebben.

De heer Tichelaar (PvdA):

Onder wiens verantwoordelijkheid vielen de start van het zelfreinigend onderzoek en de beleidsreactie op het zelfreinigend onderzoek?

Mevrouw Joldersma (CDA):

De start van het zelfreinigend onderzoek is geschied onder de vorige minister, minister Hermans, want toen is die vragenlijst al opgesteld. De verantwoordelijkheid voor de reactie op het onderzoek ligt bij de staatssecretaris; daar heb ik de staatssecretaris ook op aangesproken.

De heer Tichelaar (PvdA):

Mijn conclusie is dan dat de bewindslieden formeel en juridisch verantwoordelijk zijn voor de aanvang en de uitkomst van het zelfreinigend onderzoek. Dat is toch correct?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Bewindslieden zijn verantwoordelijk voor het uitgevoerde onderzoek, maar voordat deze bewindslieden aantraden, zijn natuurlijk een aantal zaken in gang gezet die zij niet meer konden terugdraaien. Ook dat hebben wij bij de Algemene Rekenkamer gezien: er is destijds een vragenlijst naar buiten gegaan en op basis van die vragenlijst is het vervolg van het onderzoek gebouwd.

De heer Tichelaar (PvdA):

U zegt eigenlijk dat het zelfreinigend onderzoek slecht is en dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij bewindslieden heeft gelegen; weliswaar bij verschillende, maar wel bij de bewindslieden. Vervolgens zegt u echter dat het zelfreinigend onderzoek wel door de bewindslieden moet worden voortgezet. Dat is uw conclusie.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Nee, u hebt het niet goed begrepen. Wat is de kern van een zelfreinigend onderzoek? Minister Hermans had een sterk geloof in het zelfreinigend vermogen van de sector en in de verantwoordelijkheden van de instellingen; die eigen verantwoordelijkheid zou ertoe leiden dat de instellingen de vragenlijst in alle eerlijkheid zouden invullen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik heb geen behoefte aan een uitleg van het zelfreinigend onderzoek. Het gaat mij alleen om de vraag wie formeel verantwoordelijk waren. Het antwoord daarop was: bewindslieden, zij het verschillende; dat wordt niet bestreden. Mijn punt is dat het dan vreemd is als vervolgens wordt gezegd dat het vervolgonderzoek toch onder verantwoordelijkheid van de bewindslieden moet plaatsvinden; die kans is immers finaal gemist.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb proberen aan te geven dat het fout is gegaan met de vragenlijst die indertijd is verstuurd. De Kamer heeft in de politieke omstandigheden van die tijd daarmee ingestemd. Het vervolgonderzoek is geen zelfreinigend onderzoek, maar moet naar mijn mening inhouden dat een externe commissie op basis van de "rode problematiek" de instellingen bezoekt. Het ministerie is formeel verantwoordelijk en die verantwoordelijkheid kan daar niet worden weggehaald. Wij kunnen niet op de stoel van de minister gaan zitten.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Als alleen wordt gekeken naar de technisch-juridische kant, wordt het onderzoek te smal. De problematiek is echter breder, zoals ook gesignaleerd door de Algemene Rekenkamer. Zo is ook het ministerie van OCW medeverantwoordelijk, want het heeft de onregelmatigheden niet gesignaleerd en er ook niet goed op gereageerd. Hoe kunt u nu spreken van een onafhankelijk onderzoek als dat moet worden verricht door een ministerie dat zelf partij is?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het lijkt mij dat de wet voldoende mogelijkheden biedt voor die onafhankelijkheid. De verantwoordelijkheid voor het terugvorderingstraject ligt bij het ministerie. Ik beschouw het als een technisch onderzoek en zodra blijkt dat er politieke vragen naar voren komen, moet de Kamer daarvan op de hoogte worden gesteld.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Mijn indruk is dat er geen politieke vragen uit dat onderzoek zullen komen. Het zal gaan om cijfertjes en regeltjes. Er zullen rekenmeesters komen die vaststellen dat het gaat om een verkeerde toepassing van de regels. Dat is geen politieke kwestie. Vindt u niet dat er ook een politiek onderzoek moet komen? Waarom wilt u daarmee wachten totdat alle cijfers op tafel liggen? Vragen over de bestuurscultuur, de invloed van beleidsbeslissingen op het bekostigingssysteem e.d. zijn allang opgeworpen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik kom nog terug op de bestuurscultuur.

Mevrouw Van der Laan (D66):

U stelt een beetje tweeslachtig onderzoek voor: de verantwoordelijkheid blijft bij het ministerie, maar er is wel een rol voor de Tweede Kamer. Als het ministerie een onderzoeker voordraagt, maar de Kamer heeft om bepaalde redenen weinig vertrouwen in die persoon, wat gebeurt er dan?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij zullen in tweede termijn een motie indienen met betrekking tot de invulling van het onderzoek. Wij horen dan wel van de minister hoe zij de rolverdeling ziet.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Als de Kamer nauw wordt betrokken bij het onderzoek en er komt niets uit, heeft zij haar laatste controlemiddel uit handen gegeven. Als dan weer de onderste steen niet boven komt, zal de minister zeggen dat de Kamer medeverantwoordelijk was voor het onderzoek.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik herhaal dat het hier met name om een technisch onderzoek gaat. De vorige keer hebben wij gezien dat er veel onduidelijkheden waren die in de loop van het traject een rol zijn blijven spelen. Dat wil ik deze keer voorkomen. Als de commissie op knelpunten stuit, moet zij de Kamer informeren. Dan heeft de Kamer de gelegenheid om invloed uit te oefenen. De vraag waar precies de verantwoordelijkheid voor het onderzoek ligt, is erg belangrijk. Wij zeggen: leg de verantwoordelijkheid bij het ministerie, laat het onderzoek uitvoeren door mensen die daartoe bevoegd en deskundig zijn, maar zorg ervoor dat de Kamer invloed kan uitoefenen, zodat we straks niet weer blij moeten zijn met een dode mus.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Als het onderzoek – zoals u dat ziet, met hier en daar wat bijsturing door de Kamer – is afgerond en blijkt dat de onderste steen wéér niet boven is, vindt u dan alsnog dat de Kamer een parlementair onderzoek mag doen, of vindt u dat wij onze kans dan hebben gehad?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Bij dit onderzoek gaat het nu juist over de vaststelling van de omvang van de onregelmatigheid per instelling. Dat is cijfermatig onderzoek. Ik zie niet dat de Kamer dergelijk onderzoek beter kan doen dan een externe commissie, waarbij accountants worden betrokken. Ik kan mij niet voorstellen dat het deze keer onmogelijk zou zijn om het onderzoek uit te voeren, want wij hebben in ieder geval helderheid over de onrechtmatigheden. Daarbinnen blijven nog een aantal vragen over. Ik hoop dat we die in dit debat kunnen oplossen, dan wel dat dit terugkomt in de onderzoeksopzet voor de commissie, waarop wij kunnen reageren en de commissie simpelweg aan het werk kan. Als de commissie aan het werk is, hoeven wij er niet bovenop te zitten. Als zij echter iets tegenkomt wat bijvoorbeeld verdacht veel lijkt op de oranje categorieën, dan komt de zaak terug bij de Kamer en kunnen wij inspringen. Ik kan mij niet voorstellen dat daarna nog een parlementair onderzoek nodig is, puur naar de onrechtmatigheid; het gaat hierbij namelijk om een puur juridische kwestie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Moet ik uit de opstelling van het CDA nu concluderen dat het eigenlijk voorstander is van een parlementair onderzoek onder verantwoordelijkheid van de bewindslieden? Ik ben maar een eenvoudige ziel: ik volg u gewoon niet. Of wij hebben de regie, of zij; daar zit gewoon niets tussen. Nu willen zij de regie ook weer niet helemaal, want ze stellen een onafhankelijke commissie in. U maakt die echter weer afhankelijk, want wij gaan daar weer over... sorry, hoor.

Mevrouw Joldersma (CDA):

U stelt mij eenzelfde vraag als zonet. Ik vind het heel logisch dat de formele verantwoordelijkheid voor de instelling van de commissie bij het ministerie ligt; daarover is voor mij geen twijfel mogelijk. Ik vind het ook heel logisch dat de departementale accountantsdienst straks in de uitvoering van het onderzoek een rol kan spelen, want die is bevoegd om dat soort dingen bij instellingen uit te voeren; die heeft daarin ook een wettelijke taak. Dat de Kamer een onafhankelijke commissie instelt om het onderzoek onafhankelijk te houden en tegelijk zoekt naar een hulpmiddel om een vinger aan de pols te houden, lijkt mij een heel goede manier om te voorkomen dat wij in dezelfde fouten verzeild raken als in het onderzoek van de Algemene Rekenkamer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Is daarbij niet de beslissende vraag wat de indicaties kunnen zijn van die vinger aan de pols? Het gebeurt wel vaker dat de Kamer meekijkt met een onderzoek onder regie van de minister of de staatssecretaris, dus van de regering; wij zetten hier wel vaker punten en komma's bij een adviesaanvrage aan de Gezondheidsraad of de SER. Maar in het geval van een conflict tussen regering en Kamer rijst de vraag: bij wie ligt het mandaat voor verandering? Heeft de Kamer of de regering dan volgens mevrouw Joldersma het laatste woord?

Mevrouw Joldersma (CDA):

U loopt hiermee wat op de feiten en eventuele conflicten vooruit. Ik kan mij voorstellen dat de onderzoeksopzet voor de commissie in de Kamer aan bod komt. Een brief hieromtrent van de commissie of de minister komt hier in een procedurevergadering aan bod en als wij daartoe aanleiding zien, organiseren wij daar een algemeen overleg over. In dit overleg met de minister proberen wij dan helderheid te krijgen over volgende stappen in het onderzoek. In ieder geval heeft de Kamer dan de mogelijkheid om tussentijds in te springen. Bij het rapport van de Algemene Rekenkamer leefde in ieder geval ik in de verwachting dat wij eindelijk inzicht zouden krijgen in de omvang van de onrechtmatigheid per instelling en in die verwachting ben ik geheel teleurgesteld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is een kwestie van het uitwisselen van vruchtbare ideeën en wijsheid. Stel dat er tijdens het algemeen overleg een conflict ontstaat, waarna er een VAO wordt aangevraagd. Vervolgens wordt er een motie ingediend die de Kamer aanneemt. Wat gebeurt er dan als vak K zegt "wij voeren die motie niet uit"?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voor zo'n motie geldt hetzelfde als voor alle moties die de Kamer aanneemt: het kabinet wordt geacht die moties uit te voeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Precies, maar daarbij blijft het voluit een onderzoek onder verantwoordelijkheid van de regering.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ja, dat hebt u juist gezien en dat heb ik ook proberen te betogen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik probeerde u zover te krijgen mij duidelijk te maken wat u voorhad met de uitspraak: de Kamer moet een vinger aan de pols houden. Deze woorden suggereren dat de Kamer enige zeggenschap heeft, maar die heeft zij op dat punt ten principale niet, althans niet in dat stadium.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het gaat om de interpretatie van de uitdrukking "vinger aan de pols". Ik bedoel daarmee dat wij als Kamer tussentijds geïnformeerd worden, dat wij daarover iets mogen zeggen en met de minister in debat kunnen gaan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Joldersma haar betoog vervolgt.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik sprak over het vervolgonderzoek naar de omvang van de fraude. Wat mijn fractie betreft wordt dat onderzoek geen slepende affaire, want een zekere snelheid is geboden. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij verwacht dat zo'n commissie tot volgend jaar januari bezig is. De Algemene Rekenkamer is van mening dat voor zo'n onderzoek een aantal maanden nodig is. Waarom denkt de staatssecretaris dat er meer dan een aantal maanden nodig is om dat onderzoek uit te voeren?

Ik kom nu te spreken over een meer technisch punt betreffende het onderzoek. Het onderzoek moet handelen over de situatie in het verleden en alle instellingen moeten op een rechtvaardige manier worden behandeld. Blijkens de stukken wil de staatssecretaris alleen terugvorderen in het geval van de vijfde rode categorie. Waarom wil zij alleen de vijfde rode categorie terugvorderen en waarom baseert zij terugvordering niet op alle rode categorieën? Voorts wil de CDA-fractie helderheid over de oranje categorieën, want daarover blijft onduidelijkheid bestaan. Volgens de Algemene Rekenkamer zijn de gevallen in de oranje categorie terug te brengen tot rood of groen. Waarom is het niet mogelijk het oordeel "rechtmatig" of "onrechtmatig" te koppelen aan gevallen in de oranje categorie, zoals het betalen van collegegeld en de betrokkenheid van bedrijven bij de opleiding?

Behalve de omvang van de fraude bevatte de motie-Hamer c.s. destijds nog twee andere elementen: de achterliggende oorzaken van de fraude en de verantwoordelijkheid van ministerie en sector. Ik denk dat ik het rapport van de Algemene Rekenkamer op dat punt ook anders heb gelezen dan de heer Aptroot. Overigens feliciteer ik hem van harte met zijn maidenspeech. Heeft de Algemene Rekenkamer eigen onderzoek gedaan? Naar mijn mening heeft de Algemene Rekenkamer uitgebreid eigen onderzoek gedaan naar alle signalen en geconstateerd dat er op het ministerie veel mis is met de cultuur. De vraag doet zich dan voor of het onderzoek naar de achtergronden nog verder moet worden uitgespit. De heer Vendrik heeft gezegd dat hij graag alles wil weten. Ik vraag mij echter af hoeveel wij al niet weten. De Algemene Rekenkamer heeft het onderzoek naar de oorzaken en achtergronden gebaseerd op de toezichthoudende rol van het ministerie. De discussie over de fraude en de onrechtmatigheid is voor een belangrijk deel terug te voeren op de rol van het ministerie als toezichthouder.

Daarmee kom ik op het punt van de bestuurscultuur van het ministerie. Ik heb mij afgevraagd wat ik zou willen weten van de cultuur van het ministerie. Wat moet de Kamer op dat gebied onderzoeken? Wij kunnen constateren dat er iets mis is met de cultuur van het ministerie. Wij kunnen wel veel mensen ondervragen, maar de Algemene Rekenkamer heeft het ministerie terecht al aangesproken op een aantal aspecten: het toezicht klopt niet en er wordt onvoldoende gereageerd op signalen. Bij het ministerie kan men blijkbaar heel goede plannen maken, maar het ministerie heeft er grote moeite mee in actie te komen. De kern van het probleem ligt wat mijn fractie betreft bij de cultuur van het ministerie. Dit heeft veel ambitieuze en veelbelovende plannen gepresenteerd, maar wij hebben er moeite mee om er zomaar op te vertrouwen dat die plannen daadwerkelijk tot acties zullen leiden. Daarom overwegen wij de minister door middel van een motie te verzoeken om een rapportage over de concrete resultaten op het gebied van de cultuurverandering bij het ministerie en op het gebied van good governance. Het ministerie is verantwoordelijk voor het toezicht, maar dit toezicht heeft gefaald. Dit heeft ertoe geleid dat het systeem van checks and balances bij de instellingen niet heeft gewerkt. De ambitieuze plannen die ik heb gezien, geven aanleiding om te veronderstellen dat er een structuur in de maak is waardoor die plannen wel zouden werken. Dan lopen wij echter weer aan tegen de cultuur bij het ministerie. Wij moeten geen papieren werkelijkheid creëren, maar een echte werkelijkheid. De minister is verantwoordelijk voor het aansturen van de verandering van de cultuur. Daarom willen wij graag de resultaten van good governance zien.

De heer Tichelaar (PvdA):

U zegt dat de bestuurscultuur van het ministerie niet deugt. Vervolgens gaat u niet in op de achterliggende motivering van de motie-Hamer, waarbij de bestuurscultuur van de instellingen en van de koepelorganisaties wordt betrokken, alsmede de onderlinge verhoudingen. U focust alleen op de bestuurscultuur bij het ministerie, die niet zou deugen. In debat met de heer Van der Vlies hebt u echter wel gezegd dat het ministerie met zijn zieke cultuur ten opzichte van de instellingen, koepelorganisaties en studenten gezaghebbend het voortouw moet nemen voor het verbetertraject. Dat snap ik niet.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Een van de grote problemen is de beschikbaarheid van een leider die de cultuurverandering gaat aansturen die nodig is om de patiënt beter te maken. Mijn fractie vertrouwt er nog steeds op dat deze minister en staatssecretaris dit aankunnen, maar wij willen concrete resultaten zien. Wij willen niet worden geconfronteerd met plannen op papier, maar met een structuur die werkt. Daarom moet de minister de Kamer maar eens rapporteren over wat er daadwerkelijk van de grond is gekomen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik vroeg u naar de relatie tussen het ministerie, de koepelorganisaties en de bestuurders van deze instellingen. Het ministerie is niet meer dan één actor in een geheel proces. U gaat daar maar niet op in, maar in uw zienswijze heeft het ministerie straks wel de verantwoordelijkheid om met die instellingen en koepelorganisaties het hele proces door te maken. Dat verbaast mij in uw bijdrage.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik probeer u duidelijk te maken dat het ministerie een cruciale actor is in het toezicht. Je hebt te maken met de colleges van bestuur van de instellingen, met de accountants van de instellingen en met de accountantsdienst van het ministerie, maar in de aansturing van het hele traject – en dat is de les die ik uit het rapport van de Algemene Rekenkamer heb geleerd – vervult het ministerie een cruciale rol. Het ministerie moet er toezicht op houden en dat toezicht heeft de afgelopen tijd gefaald. Daarnaast heeft het ministerie signalen niet opgepakt die erop wezen dat het in de sector niet goed ging.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Joldersma zegt met zoveel woorden dat zij wel weet hoe het allemaal gekomen is. Ik weet dat nog niet voldoende. Ik neem dit serieus genoeg om een parlementair onderzoek op zijn plaats te vinden. Ik wil haar aan iets herinneren. In 1986 is de operatie comptabel bestel begonnen, in reactie op de RSV-enquête. Doel van deze operatie was de integriteit van het financieel beheer inclusief toezicht, rapportage, goede accountantscontrole enzovoorts. Kennelijk is deze operatie wat de bekostiging van het hoger onderwijs betreft niet goed geland bij het ministerie van OCW. Dat lijkt mij een heel ernstige constatering. Daarom wil ik ook meer weten over de achtergronden en niet alleen herhalen dat het toezicht ontbroken heeft. Moet de constatering dat dit departement ondanks alle aandacht voor goed financieel beheer en bijbehorend toezicht toch zo ernstig in gebreke is gebleken, ons en ook de fractie van het CDA niet tot een "sense of urgency" brengen? Het gaat immers om het ontbreken van een cultuur die wij juist zo nodig vinden!

Mevrouw Joldersma (CDA):

Daarmee geeft u precies aan wat wij heel vaak doen: wij onderzoeken heel veel dingen, er komen prachtige aanbevelingen en op die manier creëren wij soms een papieren werkelijkheid. Ik ken het ministerie niet van binnen en zou er, als ik geen Kamerlid was, graag als beleids- en organisatiewetenschapper onderzoek doen naar de vraag hoe het allemaal op deze manier heeft kunnen gebeuren. Tegelijkertijd weet ik ook dat je culturen pas kunt veranderen als een organisatie in beweging komt. Je kunt nog zo goed aangeven wat de oorzaak is, nog zo lang zwartepieten spelen en nog zo'n batterij organisatieadviseurs erop loslaten, dat betekent allemaal niet dat die organisatie in beweging komt. Een organisatie moet in beweging komen, moet tot actie komen. Daarvoor heb je goed leiderschap nodig en dat leiderschap vraag ik van de bewindspersonen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb bepaald geen behoefte aan een heel peleton organisatieadviseurs. Mijn probleem met hen is dat de noodzakelijke analyse altijd ontbreekt en dat wordt overgegaan tot ongericht leiderschap. Ik wil weten wat de achtergronden en de oorzaken zijn van het ontstaan van deze cultuur. Dat lijkt mij een heel wezenlijke vraag. Nogmaals, niet alleen omdat het een kwestie betreft. Wij komen dit helaas vaker tegen. Dus zou het ons allen een lief ding waard moeten zijn om zoveel mogelijk te kunnen achterhalen wat hier precies fout is gegaan. Niet om zwartepieten te spelen met elkaar, daar gaat het mij niet om, maar om te achterhalen welke weeffouten in de departementale organisatie zitten die dit mogelijk maken. U doet een appèl aan toezicht en leiderschap, maar dat is mijns inziens niet voldoende. Er moet meer gebeuren. Daar nodig ik u toe uit.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Als ik de plannen zie die het ministerie heeft gemaakt om de toezichtstructuur te verbeteren en de cultuur te veranderen, dan vraag ik mij af wat een eventueel door ons uit te voeren, zeer uitgebreid onderzoek daar nog aan toe zou kunnen voegen. Als beleids- en organisatiewetenschapper weet ik dat het met leiderschap te maken heeft als de cultuur ergens niet verandert en een organisatie niet in beweging komt. Om de organisatie in beweging te krijgen en om van de papieren werkelijkheid een reële werkelijkheid te maken, heb je goede aansturing nodig. Daarom heb ik geen behoefte om straks van de minister alleen te horen wat men allemaal van plan is. Ik wil goede resultaten zien op het gebied van good governance en op het gebied van cultuurverandering op het ministerie.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik heb weer de indruk dat mevrouw Joldersma als zij over cultuur praat het alleen maar heeft over cijfertjes. Wat zij graag zou willen is van ambtenaren goede boekhouders maken. Een onderdeel van het voorstel van de minister is om de beleidscyclus en de begrotingscyclus te verbeteren. Wij hebben meer controleurs nodig en meer handhavers nodig, boekhouders en politieagentjes. Zij gaat niet bekijken of het voor ambtenaren misschien wel heel moeilijk is om zo'n rol te vervullen. Hopelijk is het doel van het ministerie ook nog om goed onderwijs te bevorderen en niet alleen politieagentje te spelen. Moet niet eens onderzocht worden hoe dat te rijmen valt? Dat heeft ook met cultuur te maken.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik kan wel een honderdtal onderzoeken bedenken die ik op het ministerie zou willen loslaten. Er lopen een aantal onderzoeken op het ministerie, bijvoorbeeld naar de kostprijs van het onderwijs in het hbo. Ik vind dat een heel belangrijk onderzoek. De Kamer kan wel om honderd onderzoeken vragen, maar wij hebben het nu over de onrechtmatigheid van de bekostiging. Die is gerelateerd aan het toezicht door het ministerie. Bepaalde signalen over die onrechtmatigheid zijn niet goed opgepakt door het ministerie. Dan komen wij weer bij de cultuur van het ministerie uit.

Wij kunnen wel van alles onderzoeken, bijvoorbeeld welke ambtenaar wat wanneer niet heeft doorgespeeld aan welke andere ambtenaar. Wat levert dat nu voor meerwaarde op voor de verandering? Ik wil dat het met de sector beter gaat. Daarvoor moet de cultuur veranderen. Er is actie nodig. Die actie vraag ik van de minister.

De voorzitter:

Mevrouw Vergeer, u krijgt nog één keer het woord, als u een korte vraag kunt stellen en niet weer een hele inleiding houdt.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik stel vast dat mevrouw Joldersma de politieke vraag ontwijkt en zich uitsluitend bezighoudt met een technisch-financiële vraag: hoe lossen wij het probleem op? Het parlement heeft een politieke taak. Mevrouw Joldersma zou de onregelmatigheden die er zijn moeten koppelen aan het budgettekort en aan de vraag om marktwerking en concurrentie.

De voorzitter:

Heb u een vraag? Anders laat ik het hierbij en stop ik uw interruptie.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

De vraag is of mevrouw Joldersma het onderzoek wil beperken tot een technisch financieel onderzoek of dat zij er ook een politiek onderzoek van wil maken.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik wil er best een politiek onderzoek van maken, maar wij hebben het nu over de onrechtmatigheid van de bekostiging. Ik weet dat er heel veel vragen in de sector zijn. Ik zou best onderzoek willen doen naar de kwaliteit in de sector. Ik kan mij heel veel onderzoeken voorstellen. Wij spreken echter al over andere onderwerpen met elkaar, zoals het stelsel van studiefinanciering en de verandering van de bekostiging van het hoger onderwijs. Wij kunnen het onderzoek naar de onrechtmatigheid wel gebruiken om vervolgens alles in de sector te onderzoeken, maar wij verbreden het probleem dan wel erg. Alles moet op zijn tijd worden gedaan. Het onderzoek naar onrechtmatigheid is niet alleen een cijfermatige analyse. Ik deel de constatering van de Rekenkamer dat het toezicht op het ministerie tekort heeft geschoten en dat dit te maken heeft met de cultuur op het ministerie.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Het debat gaat officieel over de bekostiging van het hoger onderwijs, in de wandelgangen al de hbo-fraude gedoopt, maar het werkelijke onderwerp is natuurlijk veel breder. Creatief boekhouden, met onduidelijke regels. Een toezichthouder die zelfs bij duidelijke signalen nog niet aan de bel trekt. Gesjoemel dat leidt tot een oneerlijke verdeling van het weinige geld dat er is, waardoor de goeden betalen voor de slechten. En een ministerie dat keer op keer kansen voorbij laat gaan om de problemen op te lossen. Dat is het beeld van het hoger onderwijs in Nederland op dit moment.

De kranten hebben het over de hbo-fraude, maar ook het beroepsonderwijs, de volwasseneneducatie en de universitaire wereld hebben de grenzen van de regelgeving opgezocht en soms overtreden. Veel van de feiten die in het zelfreinigend onderzoek en het rapport van de Algemene Rekenkamer genoemd worden zijn niet nieuw. Dat er fraude is gepleegd, was al erg genoeg. Op dit moment zijn wij vooral diep geschokt doordat duidelijk wordt hoe slordig het ministerie van OCW omgaat met zijn taken. Daarbij komt dan nog het weinig verheffende verschil van mening tussen het ministerie en de Rekenkamer over het doel van verschillende onderzoeken. De minister meent dat het doel van het zelfreinigende onderzoek bereikt is, maar er is op dit moment nog steeds onduidelijkheid over de omvang van de fraude, terwijl de Kamer er in de vorige debatten de nadruk op heeft gelegd dat er wel duidelijkheid moest worden verschaft. D66 vindt het bizar dat er een welles-nietesspelletje wordt gespeeld als het om het doel van verschillende onderzoeken gaat. Je zou toch zeggen dat de minister zelf ook zou willen weten wat de omvang van de fraude is en dat zij zich daarbij niet achter procedures wil verschuilen.

Ik zou ook graag een nadere uitleg horen over het besluit van het openbaar ministerie om maar één hogeschool te vervolgen. Ik heb hierover samen met de heer Dittrich al op 17 februari jl. schriftelijke vragen gesteld en in de beantwoording van de vragen over het rapport van de Rekenkamer is verschillende keren te lezen dat de antwoorden op onze vragen naar de Kamer zullen worden gezonden. Graag zou ik ze voor het begin van de tweede termijn ontvangen.

Voorzitter. D66 is geschokt door het gebrekkige toezicht van het ministerie. Wij willen antwoord op een paar concrete vragen om meer inzicht te krijgen in de mentaliteit op het ministerie en in de methodiek van het falende toezicht. In het rapport van de Rekenkamer staat: "Indien het ministerie signalen had ontvangen over mogelijke onregelmatigheden, werd daarenboven specifieke informatie opgevraagd bij de betrokken instelling." Wij zouden graag vernemen bij hoeveel instellingen dit is gebeurd en of al die instellingen al eerder benaderd waren vanwege de signalen. En hoe kan het eigenlijk dat het ministerie jarenlang signalen van misbruik heeft gemist? Wat is verder de rol van de verschillende overlegpartners van het ministerie in het veld geweest? Waarom hebben HBO-raad, BVE-raad en VSNU niet eerder aan de bel getrokken vanwege de blijkbaar zo ongelooflijk onduidelijke regels?

De vraag die wij vandaag moeten beantwoorden, is of wij het ministerie vandaag toch nog een kans willen geven om zelf schoonschip te maken. "Er zal een nieuwe, onafhankelijke commissie komen en die zal de klus wel klaren." Nu heeft de Kamer op 21 maart 2002 van de vorige minister de verzekering gekregen dat de onderste steen boven zou komen. Dat is een jaar geleden en wij weten nog steeds niet waar wij aan toe zijn. Wellicht kan de minister uitleggen waarom wij haar opnieuw een kans zouden moeten geven, waarom wij opnieuw wellicht een jaar tijdverlies voor lief zouden moeten nemen, in de hoop dat er daarna wel duidelijkheid zal ontstaan. Welke garantie kan zij geven dat het nu echt de laatste keer is? En wat is er veranderd waardoor het nu ineens wel zou lukken? De reactie van de Rekenkamer op het plan van de minister, die wij zojuist ontvangen hebben, is buitengewoon kritisch. Er blijft weer weinig over van de mooie intenties van de minister.

Als wij de waslijst van fouten in het hele proces bekijken, kunnen wij vaststellen dat er twee conclusies mogelijk zijn: de minister wilde de onderste steen niet boven krijgen of zij kon het niet. Wat was het, en is het dus nog steeds, onwil of onkunde?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Waaruit leidt u nu af dat die reactie buitengewoon kritisch zou zijn? Ik moet zeggen dat ik haar heel anders heb opgevat. Waar komt die kritische opstelling van de Rekenkamer vooral uit naar voren?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het stuk ligt op mijn bureau, maar ik herinner me dat er in veel gevallen aangegeven wordt dat iets niet duidelijk is, dat iets nog nader moet worden omschreven. De inleidende zin is heel positief; die werd ook door de VVD-fractie aangehaald, maar daarna worden er allerlei kanttekeningen bij geplaatst. Wij moeten eerst zeker weten dat al die opmerkingen ter harte worden genomen, als er überhaupt een begin mee kan worden gemaakt. Maar dit neemt niet weg dat mijn vraag waarom het nu wél zou lukken, nog steeds overeind staat. Wij hebben onze twijfels.

Voorzitter. D66 kan het plan van de minister niet serieus nemen omdat wij geen aanwijzingen hebben dat zij de intentie heeft om het beter te doen. Er is geen sprake van een serieus mea culpa. Ons heeft geen signaal bereikt dat het ministerie vindt dat het er eigenlijk niets van gebakken heeft en dat het de verantwoordelijkheid voor zijn falen neemt. Daarom kunnen wij een zoveelste herkansing nu niet in overweging nemen. Pas als de minister de kritiek van de Rekenkamer volledig onderschrijft en deze serieus ter harte neemt, is er een kans op verbetering.

Voorzitter. Als wij alle feiten op een rijtje zetten en de reacties van de bewindslieden tot nu toe erbij optellen, komen wij tot de volgende conclusie. De fractie van D66 heeft er geen vertrouwen in dat een vervolgonderzoek bij het ministerie in goede handen is. De verzekering dat er sinds 2002 opnieuw een verbeteringstraject in gang is gezet en dat het daarom nu wel goed zal gaan, laat ik voor wat ze is. Het zou mooi zijn als het nu inderdaad beter ging, maar D66 wil het vervolgonderzoek niet aan naïviteit en vage beloften ten onder laten gaan. Mijn fractie is er dan ook een voorstander van om de Kamer een nader onderzoek te laten verrichten.

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw Van der Laan heeft het over de intentie van de minister en het vertrouwen. Ik vraag mij dan het volgende af, kijkende naar de brief van de Algemene Rekenkamer. Als je het nu hebt over zaken als intentie en houding, slaat daar dan niet juist die brief op? Is mevrouw Van der Laan het eens of niet eens met wat de Rekenkamer zegt, in die zin dat het actieplan getuigt van een voortvarende aanpak en een positief te beoordelen grondhouding inzake het bestrijden van onregelmatigheden in de toekomst? Vervolgens komen weliswaar de minpunten die mevrouw Van der Laan noemt, maar dat zijn eigenlijk kleine zaken die je, voordat je daadwerkelijk tot een onderzoek overgaat, nog mee moet nemen. Die kunnen ook worden meegenomen; daar krijgen wij een antwoord op. Maar juist de intentie en de houding van minister en staatssecretaris ten opzichte van de aanpak worden zo geroemd door de Algemene Rekenkamer: zit de Rekenkamer er nu weer zo naast?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wij schatten dat anders in dan de Algemene Rekenkamer.

Voorzitter. Ik gaf al aan dat mijn fractie er vóór is om de Tweede Kamer nader onderzoek te laten verrichten. Wat ons betreft zou er eerst een tijdelijke commissie moeten worden ingesteld die bekijkt wat de beste vorm is voor dit onderzoek. Het uiteindelijke onderzoek zou zich wat D66 betreft moeten richten op het echt uitzoeken van de omvang van de fraude, waarbij nadrukkelijk niet alleen naar het hbo, maar ook naar het beroepsonderwijs, de volwasseneneducatie en de universiteiten gekeken moet worden. Dit deel zou in samenwerking met de Algemene Rekenkamer tot stand kunnen komen, als de Rekenkamer dat zou willen, of anders via het onderzoeksbureau van de Tweede Kamer, eventueel met externe hulp. Verder zou er ook meer duidelijkheid moeten komen over de bestuurlijke verantwoordelijkheden. Het doel was, is en blijft de onderste steen boven te krijgen. Mocht dat niet lukken met een parlementair onderzoek, dan sluit de D66-fractie een parlementaire enquête niet uit.

Waarom hecht mijn fractie hier zoveel waarde aan? Voor D66 heeft het oplossen van problemen in het hoger onderwijs een hoge prioriteit. Zoals u weet, wil D66 meer investeren in het onderwijs. Er is in onze visie nu al te weinig geld en dan is het stuitend om te zien hoe slordig er wordt omgesprongen met het weinige geld dat er is. Er is maar één pot geld voor het hoger onderwijs en als bepaalde instellingen sjoemelen, dan is er minder geld voor de andere. Met andere woorden, de goeden betalen dan voor de slechten. In deze moeilijke tijden, waarin er veel gesnoeid moet worden in budgetten, is het schokkend om te zien hoe weinig aandacht er besteed is aan de controle op het wel beschikbare geld. Dat ondermijnt niet alleen het onderwijs en het vertrouwen van mensen in het onderwijs, maar ook het vertrouwen van mensen in de politiek en in het openbaar bestuur. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat hun geld, publiek geld, op de juiste plaats terechtkomt en volgens duidelijke regels wordt besteed, want anders ondergraaf je een hoeksteen van de democratie: het vertrouwen in de publieke zaak. Onderwijs is de toekomst van Nederland en daarom gaat D66 door tot de onderste steen echt boven is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Samen met collega Van der Vlies heb ik de hele dag in deze zaal al gedebatteerd over het rapport van de enquêtecommissie Bouwnijverheid en ik stel vast dat dit debat over de bekostiging van het hoger onderwijs daar om meerdere redenen naadloos op aansluit.

Het is niet de eerste keer dat wij met elkaar over dit onderwerp spreken. Precies een jaar geleden – ik denk dat het op de dag af een jaar geleden is – spraken wij ook met elkaar over wat wij meestal maar de hbo-fraude noemen. Mijn fractie vindt het uitermate triest te moeten constateren dat, hoewel alle partijen toen al pleitten voor een snelle en grondige afhandeling van deze kwestie, wij nog steeds met de zaak in onze maag zitten, want zo voelt het wel. In dat licht betreur ik het ook om, na lezing van het zelfreinigend onderzoek, de review van de Rekenkamer en de reactie van de bewindslieden daarop, te moeten constateren dat door onduidelijkheid over de doelstelling van de verschillende onderzoeken de onderste steen nog steeds niet boven is. Als wij dan lezen over het waarom daarvan, lijkt het erop alsof de staatssecretaris en de Rekenkamer met de beschuldigende vinger naar elkaar wijzen. Nu, dat is een wat vruchteloos gebaar achteraf.

Laten wij vaststellen dat al een jaar geleden de Kamer heeft gevraagd om inzicht in de aard en omvang van de onregelmatigheden en dat de Kamer door een misschien te nauwe taakopvatting van de verantwoordelijken dat inzicht nog steeds niet heeft gekregen. Daarom is dit debat belangrijk, in die zin dat wij a. met elkaar zodanige afspraken maken dat wij hierin alsnog inzicht krijgen en b. voor de toekomst werkbare maatregelen afspreken om verdere onregelmatigheden te voorkomen en deze eventueel ook snel te kunnen opsporen.

Van verschillende kanten wordt gepleit voor een snelle opheldering en afronding door het laten uitvoeren van een onafhankelijk vervolgonderzoek. Daar is ook al heel wat over gezegd. Ik begrijp dat pleidooi. Alles heeft al lang genoeg geduurd. We moeten in het belang van het onderwijs een keer een punt zetten. Nu wordt met name het hoger onderwijs al veel te lang in een soort wurggreep gehouden die op termijn verstikkend werkt. Zoiets moeten wij niet langer laten duren dan noodzakelijk is.

Dan komt de vraag op hoe wij het vervolgonderzoek gaan inrichten. De heren Tichelaar en Vendrik en mevrouw Van der Laan pleiten voor een parlementair onderzoek. Dat pleidooi heeft zeker onze sympathie. Hierover hebben wij vorig jaar al gesproken. Toch schrik ik van de tijdsconsequenties die hieraan verbonden zijn. Die zijn echt omvangrijk. Denk maar aan hetgeen hiervoor allemaal in gang moet worden gezet. Zo'n onderzoek zal vele, vele maanden duren. Wij schrikken hiervoor ook terug omdat wij, zoals ik al zei, vinden dat zo snel mogelijk een punt moet worden gezet. De vraag is voorts of een vervolgonderzoek inderdaad een parlementair onderzoek moet zijn. Is het niet mogelijk met het onafhankelijke onderzoek, waarvoor ook de staatssecretaris pleit, te doen wat wij al zo lang willen: alles ter tafel brengen? Misschien zal zo'n onderzoek beperkter zijn dan een parlementair onderzoek, maar wel een onderzoek waarmee die gegevens ter tafel komen die nodig zijn voor de beantwoording van een aantal urgente vragen, vragen waarop wij eigenlijk al antwoorden hadden willen hebben.

De heer Tichelaar (PvdA):

Bij interruptie in mijn betoog zei u zojuist erg te hechten aan onafhankelijkheid. U wilde garanties voor die onafhankelijkheid door het parlement een rol te geven bij het onderzoek dat onder de vlag van de bewindslieden zou worden uitgevoerd. U wilde als het ware de rol van het parlement versterken en het de mogelijkheid geven om invloed uit te oefenen. Zojuist heeft u kunnen horen dat het versterken van de rol van het parlement eigenlijk betekent dat wij wel mee mogen praten, maar dat de verantwoordelijkheid bij de bewindslieden ligt. Dat bleek helder uit de gedachtewisseling tussen de heer Van der Vlies en mevrouw Joldersma. Bent u nog steeds van mening dat de rol van de Kamer die daaruit bleek de juiste is om invloed uit te oefenen op het onderzoek onder de verantwoordelijkheid van de bewindslieden? Of bent u daar na die gedachtewisseling toch anders over gaan denken?

De heer Slob (ChristenUnie):

Voor mij is van belang dat de Kamer maximaal greep moet hebben op de uitvoering van dat onafhankelijke onderzoek. Ik heb goed gelezen welke aanzetten de staatssecretaris daarvoor heeft gegeven. De onafhankelijke commissie zou van het ministerie van OCW een opdracht krijgen en in alle onafhankelijkheid haar werk kunnen doen. Op een bepaald moment zal die commissie moeten rapporteren. Naar mijn mening kan die commissie vrij snel aan het werk gaan en duidelijkheid bieden over een aantal zaken. De betrokkenheid van het parlement zal volgens mij vooral gestalte moeten krijgen bij de opdracht aan de commissie. Op die opdracht zullen wij maximaal invloed uitoefenen. Ook over de samenstelling van de commissie zou de Kamer kunnen spreken. De opdracht aan de commissie zou evenwel de garantie moeten bieden dat datgene ter tafel wordt gebracht wat wij gemist hebben bij het zelfreinigend onderzoek. Op dat onderzoek hebben wij veel te weinig zicht en greep gehad. De commissie zou dus op de aangegeven manier en in samenspraak met de bewindslieden aan de slag kunnen gaan. Er zou dan een soort agreement tussen de Kamer en de regering zijn ten aanzien van de wijze waarop zo'n onafhankelijke commissie aan de slag moet. Als wij zoiets snel kunnen realiseren, zou ik dat pure winst vinden. Als wij dit echter niet kunnen bewerkstelligen, is mijn tweede optie de instelling van een parlementaire commissie. Ik meen evenwel dat er mogelijkheden zijn om op de manier die ik eerst aangaf, te werk te gaan.

De heer Tichelaar (PvdA):

Stel dat bij de uitvoering van het onderzoek onder de vlag van de bewindslieden een conflict ontstaat. Wat is dan de rol van de Kamer? Doordat je je deelgenoot hebt gemaakt van het onderzoek, verlies je je onafhankelijkheid. De Kamer is dan als het ware uitgesproken. Daarover ging ook de discussie met de heer Vendrik.

De heer Slob (ChristenUnie):

Nee, de commissie moet onafhankelijk van anderen haar werk doen, maar wel met de opdracht die naar de mening van de Kamer de goede is. Daarvan moeten wij overtuigd zijn. Het zou mooi zijn als er een agreement tussen Kamer en regering voor de aanpak kwam. Als tussentijds de voortgang van het onderzoek door iets wordt belemmerd, zou ik het plezierig vinden als dat dat ter tafel kwam, zodat wij zicht op de ontwikkelingen hebben. Toen de Rekenkamer met haar bevindingen kwam, merkte ik dat er onduidelijkheid was die al veel eerder had moeten blijken en waarvoor wij gezamenlijk een oplossing hadden moeten realiseren. Dat is nu blijven liggen, wij hebben er helemaal geen zicht op gehad en het heeft voor maanden vertraging gezorgd. Dat moeten wij voorkomen. Natuurlijk moeten wij niet bemiddelen in conflicten; het gaat om tussentijdse rapportages. Als er onduidelijkheden zijn over opdrachten, kunnen wij tussentijds bijsturen. Ook dat zal in overleg moeten gebeuren met de regering, van waaruit de opdracht naar de commissie is gegaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Moet ik uit de woorden van de heer Slob concluderen dat de opdracht die nu in het actieplan is vervat en die aan de commissie zal worden meegegeven niet deugt? Wat zou hij daaraan nog toe of af willen doen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb een aantal vragen over die opdracht. Ook de Algemene Rekenkamer heeft een aantal vragen gesteld. Ik ben van mening dat die opdracht zodanig moet worden geformuleerd dat datgene wat wij boven tafel willen hebben aan de orde wordt gesteld en verder wordt onderzocht. Als wij de zekerheid hebben dat die onafhankelijke commissie het nodige vertrouwen kan krijgen, kunnen wij in kortere tijd de gaten in de kennis opvullen. Dat zal veel sneller gebeuren dan wanneer wij het proces opstarten van een parlementaire commissie. Ik heb er wel sympathie voor, maar het zou voor maanden tijdverlies zorgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij zijn er allemaal zelf bij als er een parlementair onderzoek wordt gehouden. Als wij ergens de snelheid der dingen in de hand hebben, dan is dat vooral bij een parlementair onderzoek.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er zijn allerlei verordeningen en regels voor. Er moet een traject worden afgelopen, wat altijd veel tijd kost.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben het niet helemaal met u eens, maar laten wij er nu niet over twisten. De bewindslieden willen een onafhankelijke commissie instellen, vooral om het zelfreinigend onderzoek af te maken, terwijl de vraagstelling in dit debat veel breder is. Behoort de vraag naar de cultuur ook tot uw interesse? Het is moeilijk om de drager van de cultuur ook daarnaar een zelfreinigend onderzoek te laten doen. Dat lijkt mij wel heel vreemd. Zou dat niet op zijn minst door het parlement moeten worden gedaan?

De heer Slob (ChristenUnie):

Nee, ik gaf net al aan dat je via deze route een aantal gegevens boven tafel haalt die wij nu niet hebben en dat wij er vrij snel een punt achter moeten zetten, want die moeten er gewoon komen. Als je die route kiest, betekent dat een versmalling van de opdracht. Het aspect van de cultuur en dergelijke zal dan toch daaruit moeten worden gehaald. Wij moeten kijken naar het rapport van de Algemene Rekenkamer en naar de witte vlekken die daarin zitten. Ik noem in dit verband de verschillende categorieën waarover nog onduidelijkheid is en de omvang van de eventuele misstappen. Die vragen moeten wij met grote urgentie behandelen. Vervolgens moeten wij er een punt achter zetten en duidelijkheid bieden, met name aan het hoger onderwijs. Dat heeft op dit moment mijn voorkeur. Als de Kamer invloed kan uitoefenen zoals ik heb geprobeerd te verwoorden, kunnen wij tijdwinst boeken en snelheid brengen in de beantwoording van vragen die naar onze mening niet langer onbeantwoord mogen blijven.

Wat het actieplan en de beoordeling daarvan door de Algemene Rekenkamer betreft, verschil ik van mening met mevrouw Van der Laan. Ik vind het juist een steun in de rug om het traject te vervolgen op basis van zo'n actieplan, waarin volgens de Rekenkamer nog een aantal dingen moet worden veranderd. Ik heb een paar korte vragen over het actieplan.

De staatssecretaris geeft aan dat het zelfreinigend onderzoek de basis zal vormen voor verder onderzoek, aangezien met het eerste onderzoek de constructie voor oneigenlijk gebruik van de regelgeving uitputtend zal zijn blootgelegd. Ik vraag mij af hoe je zo'n uitspraak kunt doen, als je tegelijkertijd weet dat er nog sprake is van onvolledige informatievoorziening door de hogescholen. Ook de Rekenkamer geeft aan dat niet duidelijk is of er buiten de meldingen in de vragenlijsten misbruik of oneigenlijk gebruik van de wet- en regelgeving heeft plaatsgevonden. De omvangrijke GOM-categorie (geen oordeel mogelijk) geeft dit risico ook al aan. Deze categorie kan constructies bevatten die nog niet eerder herkend zijn. Het is van belang om dit te constateren, omdat de staatssecretaris aangeeft dat bij het vervolgonderzoek gebruik zal worden gemaakt van de bestaande inventarisatie om gericht na te gaan of bij onderwijsinstellingen een of meer van dit soort handelwijzen is toegepast.

Ik kom op de oranje categorie. Ik heb de indruk gekregen dat de staatssecretaris voorstelt om in het vervolgonderzoek deze categorie te laten liggen. Ik hoop dat dat een verkeerde inschatting is. De formuleringen zijn zo cryptisch en onduidelijk, dat het lijkt alsof alleen op de GOM-categorie wordt ingezet. Dat zou ik absoluut verkeerd vinden. Wij vinden dat het meegenomen moet worden. Ook op dit punt moet er duidelijkheid komen.

Het moge duidelijk zijn dat wij pleiten voor een snel, onafhankelijk en inhoudelijk verantwoord onderzoek. Als wij kunnen komen tot de in mijn ogen noodzakelijke aanvullingen op het door de staatssecretaris voorgestelde onafhankelijke onderzoek, dan heeft dat onze eerste voorkeur. Dat is in het belang van het hoger onderwijs, dat uit de klem van de wurggreep moet van de onzekerheden die het al jarenlang achtervolgen.

De voorzitter:

Ik maak van de wisseling van sprekers gebruik om te reageren op het verzoek van mevrouw Van der Laan. Zij heeft gevraagd of het mogelijk is om voor de tweede termijn van de Kamer antwoord te krijgen op de schriftelijke vragen aan de ministers van Justitie en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, die door haar en de heer Dittrich zijn gesteld. Deze vragen betreffen de wijze waarop het openbaar ministerie de hbo-fraude heeft onderzocht. Een dezer dagen heeft de Kamer een brief bereikt waarin wordt gemeld dat beantwoording binnen de gebruikelijke termijn niet mogelijk is.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Vandaag houden wij een debat over wat in prachtige ambtelijke taal "onregelmatigheden in de bekostiging van het hoger onderwijs" heet. In de volksmond wordt het voor het gemak hbo-fraude genoemd. Het is een zware term, die veronderstelt dat er flink wat is gesjoemeld met de regels en dat wellicht zelfs wetten zijn overtreden. Het geeft duidelijk aan dat er flink wat negatieve beeldvorming bij de burger is ontstaan. Daar kan niemand die het onderwijs een warm hart toedraagt, blij mee zijn.

Vanmorgen is hier gedebatteerd over de bouwfraude. Alhoewel datgene wat er in het hoger onderwijs is gebeurd, althans waarvan wij denken dat het is gebeurd, natuurlijk volstrekt niet te vergelijken is met de bouwfraude, trekt de LPF-fractie wel een parallel. Als er binnen een sector, of het nu de bouwsector is of de sector van het onderwijs, dingen gebeuren die strijdig zijn met de wet of de regelgeving, dan dient de overheid duidelijke maatregelen te nemen om de complete aard en omvang van de onregelmatigheden boven water te krijgen. De onderste steen – hij is al diverse malen genoemd – moet boven komen. Als wij daar in de politiek in het ene geval wél om vragen en in het andere geval niet, dan zijn wij volstrekt ongeloofwaardig en geven wij niet echt het goede voorbeeld.

Sinds men aan de bel trok over vermeende onregelmatigheden is er bijna anderhalf jaar verstreken. De steen die toen geworpen werd, ligt nog altijd op de bodem van een troebele onderwijsvijver. De rimpelingen op het water zijn nog niet eens weggetrokken. De LPF vindt dat een zeer slechte zaak. Volgens ons zijn er in deze kwestie diverse spelers die niet adequaat, veel te vergoelijkend of zelfs ronduit laks hebben gereageerd op de signalen die vanuit diverse richtingen op hen afkwamen.

In de eerste plaats noem ik het ministerie. Na de aanvankelijk ferme taal van de voorganger van de huidige minister, is er het door hem geïnitieerde en inmiddels eveneens beruchte zelfreinigend onderzoek geweest. De Rekenkamer heeft er onlangs een tamelijk vernietigend oordeel over geveld. Ook met betrekking tot de cultuur op het ministerie en de onduidelijkheid binnen de regelgeving is de kritiek van de Rekenkamer niet mals. De LPF deelt het oordeel en de kritiek en vraagt van de minister en de staatssecretaris als eerstverantwoordelijken dat zij passende maatregelen zullen nemen om de benodigde cultuuromslag op hun departement te bewerkstelligen en dat zij de noodzakelijke aanpassingen doen in de bekostigingsregelgeving. Zij hebben daartoe al enige aanzetten gegeven.

In de tweede plaats noem ik de desbetreffende onderwijssectoren en hun overkoepelende organisaties. Zij, de goeden niet te na gesproken, hebben de problematiek gebagatelliseerd en onvoldoende meegewerkt aan het zelfreinigend onderzoek. Het feit dat er een bepaalde gebruiksruimte in de regelgeving is – dat is overigens een prachtig eufemistisch begrip dat ik zeker zal onthouden voor het invullen van mijn belastingformulieren dit weekend – werd door sommige onderwijsinstellingen gebruikt als excuus voor hun wel heel ruime interpretatie van de regels. Het trieste van de zaak vind ik dat het hbo vooral zichzelf in de voet schiet. Wat je zelf te veel neemt, steel je van je collega's. In het HBO-journaal van deze maand zegt waarnemend voorzitter Norbert Verbraak van de HBO-raad heel treffend: "men troefde elkaar af met slimme constructies en daardoor is het hbo-budget oneerlijk verdeeld". In hetzelfde artikel wordt duidelijk dat bij bestuursvoorzitters het creatieve gebruik van de regels allang bekend was. Er werd niet officieel over gesproken en er werd ook niet ingegrepen. Er heerste een vrijblijvende cultuur en dus had een gerespecteerde koepelorganisatie als de HBO-raad ervoor moeten zorgen dat binnen deze sector tijdig orde op zaken werd gesteld. De voorzitter van de HBO-raad was destijds blijkbaar, net als nu overigens, meer met andere dingen bezig. Ook de raden van toezicht van onderwijsinstellingen zijn niet tijdig opgetreden. Verder dringt zich nog een parallel met de bouwfraude aan mij op in de vorm van de vraag wat een handtekening van een accountant tegenwoordig nog waard is.

De LPF had bij de afgelopen verkiezingen als leus: geef ons een tweede kans. Wij hebben die gekregen. Wij vinden het redelijk en billijk om ook de minister en haar staatssecretaris en de onderwijsinstellingen een tweede, maar ook – ik zeg dit heel expliciet – laatste kans te geven om het nu wel goed te doen. Een tweede kans krijg je namelijk maar een keer, ook van de LPF-fractie. Na ampele overweging kiest de LPF-fractie niet voor een parlementair onderzoek, maar vraagt zij de minister om na overleg met de Kamer over de gewenste parameters een onafhankelijke commissie in te stellen, een onderzoeksplan te maken en dat ter instemming voor te leggen aan de Kamer. De redenen die mijn fractie daarvoor heeft, zal ik in tweede termijn nog even toelichten. In het belang van de onderwijssector wil de LPF-fractie graag een snel, onafhankelijk en efficiënt onderzoek waardoor wij eindelijk deze onverkwikkelijke affaire kunnen afsluiten. Als er een punt achter gezet kan worden, kan iedereen verder. En dat is in het belang van de hele onderwijssector. Graag hoor ik van de minister of zij het met mij eens is dat het niet zo kan en mag zijn dat wij, net zoals toen het ging over bijvoorbeeld islamitische scholen, als Kamer straks weer een wollig en halfslachtig rapport krijgen waar wij niets mee kunnen en waarna weer een of zelfs meer vervolgonderzoeken nodig zijn. Het is daarom een absolute voorwaarde van mijn fractie dat wij het als Kamer en regering eens zijn over onder andere de onderzoeksvraag, het profiel van de commissieleden en de onderzoeksopzet. Daarbij zal de LPF-fractie de kritische kanttekeningen die de Algemene Rekenkamer vandaag heeft geplaatst bij het actieplan, zwaar laten meewegen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij deze kanttekeningen onderschrijft en de daaraan gekoppelde adviezen van de Algemene Rekenkamer ter harte gaat nemen.

Een heel belangrijke vraag is ook wat wij bereid zijn te doen met de uitkomsten van het onderzoek. Ik denk hierbij aan het terugvorderen van het te veel betaalde geld, het opleggen van een sanctie in de vorm van een bijvoorbeeld een boete en het doorspelen van echte fraudegevallen naar het openbaar ministerie. De Kamer zal nadrukkelijk betrokken moeten worden bij de opzet, de voortgang en de afwikkeling van het onderzoek. Ik hoor graag van de minister of zij het met de voorgestelde aanpak eens kan zijn en op welke termijn zij een onafhankelijk onderzoek kan opstarten en afronden. Tot slot merk ik op dat het zeker niet de bedoeling van de LPF-fractie is om de koepelorganisaties en de sectoren zelf helemaal de zwartepiet toe te spelen, maar het moet wel duidelijk zijn dat ook zij hierin een verantwoordelijkheid hebben. Dat heb ik met mijn kritische opmerkingen willen aanstippen.

De voorzitter:

Ik feliciteer mevrouw Kraneveldt van harte met haar maidenspeech.

De vergadering wordt van 18.47 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb de bewindspersonen gevraagd om hun antwoord in te delen aan de hand van themablokjes en om aan te geven wanneer er een themablokje wordt afgesloten, zodat het mogelijk is om, indien gewenst, op dat moment een interruptie te plaatsen. Dat voorkomt dat in reactie op een interruptie door de bewindspersoon wordt meegedeeld dat zij van plan is om op een punt nog nader in te gaan.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik zal mijn best doen om mijn inbreng op die wijze in te delen, maar ik weet niet of mij dit telkens zal lukken.

Vorig jaar rond deze tijd stond mijn ambtsvoorganger op deze plek om met de Tweede Kamer te spreken over de onregelmatigheden in de bekostiging van zes hbo-instellingen en over het zelfreinigend onderzoek dat hij in gang had gezet bij alle instellingen in het hbo, het wo en in de bve-sector. Het vervolg is bekend. Het zelfreinigend onderzoek is uitgevoerd en heeft tot een aantal bevindingen, conclusies en voorgenomen maatregelen geleid.

Het lijkt mij van belang dat ik de taakverdeling aangeef tussen de staatssecretaris en mijzelf in dit debat. Als minister van OCW ben ik verantwoordelijk voor het functioneren van het departement. Ik zal dan ook de vragen voor mijn rekening nemen over de bestuurscultuur, het rapport van de Algemene Rekenkamer, voorzover dat betrekking heeft op de bestuurscultuur, en ook over de verbeteracties bij het departement die in het actieplan Rekenschap zijn aangekondigd. Ik zal ook vragen beantwoorden over de uitgangspunten van het beleid, autonomie, deregulering en het actieplan Rekenschap. De staatssecretaris neemt de vragen voor haar rekening die betrekking hebben op het zelfreinigend onderzoek, de review van de Algemene Rekenkamer, het vervolgonderzoek en de aanbevelingen in het actieplan die zich richten op de instellingen in het bve, het hbo en het wo.

Ik ga terug naar vorig jaar, toen mijn ambtsvoorganger vlak nadat hij opdracht had gegeven tot het zelfreinigend onderzoek, ook de Algemene Rekenkamer heeft gevraagd om het proces en de uitkomsten van het zelfreinigend onderzoek te onderzoeken. De Kamer heeft op haar beurt de Rekenkamer gevraagd om de bestuurscultuur bij het ministerie te onderzoeken en inzicht te bieden in de omvang en oorzaken van het misbruik en het oneigenlijk gebruik van de regelgeving voor de bekostiging.

De Rekenkamer heeft met beide verzoeken ingestemd en vorige maand haar bevindingen gepubliceerd. De staatssecretaris en ik hebben de Kamer vorige week tegelijk met de antwoorden op de schriftelijke vragen het actieplan Rekenschap toegestuurd. Daarin kondigen wij aan dat wij een vervolgonderzoek willen uitvoeren bij alle instellingen in de drie sectoren en dat onderzoek te willen opdragen aan een onafhankelijke commissie. De staatssecretaris zal nader ingaan op de opzet van het vervolgonderzoek. Ik wil graag uitleggen waarom ik het tot de taak van de staatssecretaris en van mijzelf reken om dat vervolgonderzoek te laten uitvoeren. Bijna alle sprekers hebben daarnaar gevraagd.

Het behoort tot onze verantwoordelijkheid om bij de instellingen die onrechtmatig hebben gehandeld het geld terug te vorderen dat zij te veel hebben ontvangen. Het vervolgonderzoek zal de informatie moeten opleveren die als basis kan dienen voor de terugvorderingen dan wel terugbetalingen. Daarvoor willen wij de verantwoordelijkheid nemen. Wij willen het risico vermijden dat er een onderzoek wordt uitgevoerd waarvan later blijkt dat daar geen voor beroep vatbare beslissingen op gebaseerd kunnen worden. Het is helder dat ten aanzien van het verschil in bevoegdheden op het punt van onderzoek tussen die van de Kamer en die van het ministerie, de Kamer alle bevoegdheden heeft voor het verzamelen van informatie. Het geld terugvorderen kan de Kamer echter niet, want zij heeft geen bestuursbevoegdheden. Dat zou dus betekenen dat dat stuk er alsnog aan toegevoegd zou moeten worden, want dat is geen verantwoordelijkheid van de Kamer, maar van ons. Daarom vind ik het van groot belang dat de staatssecretaris en ikzelf opdrachtgevers voor het onderzoek zijn en de concrete opdracht aan de commissie formuleren. Ik zal straks terugkomen op die opdracht en de betrokkenheid van de Kamer.

De tweede reden is dat de duur van het onderzoek in het belang van de instellingen beperkt moet blijven. Ook daarop hebben alle afgevaardigden gewezen: het moet afgehandeld worden, in de zin dat er orde op zaken moet worden gesteld. Ook voor het tempo waarin het onderzoek moet worden uitgevoerd, willen de staatssecretaris en ik de verantwoordelijkheid dragen. Het is van het allergrootste belang dat de punten die door diverse, eigenlijk door alle afgevaardigden met betrekking tot het onderzoek naar voren zijn gebracht, tot hun recht komen in de opdrachtformulering en in de werkwijze van de commissie. Ik hecht zeer aan de betrokkenheid van de Kamer, maar ik stel nadrukkelijk dat er ook sprake is van een stuk afstand, want straks controleert de Kamer en oordeelt zij over datgene wat wordt opgeleverd. Het is goed om die twee verantwoordelijkheden uit elkaar te halen; de heer Vendrik vroeg daar terecht naar en ik ben het zeer met hem eens dat het helder moet blijven hoe die betrokkenheid georganiseerd wordt, maar ook hoe de afstand ten aanzien van het controleren en het oordelen behouden wordt. Wij hebben wat dat betreft immers een andere verantwoordelijkheid ten opzichte van elkaar. De staatssecretaris zal straks nader ingaan op de wijze waarop het onderzoek zal worden uitgevoerd en hoe wij ons dat voorstellen.

In het rapport trekt de Rekenkamer harde en duidelijke conclusies: het toezicht op de onderwijssectoren functioneert niet goed en er is te weinig aandacht geweest voor de risico's van misbruik en oneigenlijk gebruik, ook al kreeg het ministerie hierover meer dan eens signalen. Om een antwoord te geven op de vraag van onder anderen mevrouw Van der Laan: ik erken die kritiek.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik dank u voor het feit dat u mij aanhaalt; dat doet mij altijd deugd, maar moet ik daaruit afleiden dat u bij het beklemtonen van de afstand tussen Kamer en commissie eigenlijk ook afstand neemt van de door mevrouw Joldersma naar voren gebrachte opvatting?

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat probeerde ik juist aan te geven met mijn opmerking over de betrokkenheid bij de instelling van de commissie en de opdrachtformulering. Daar zullen wij een oplossing voor moeten vinden, want de Kamer wil die betrokkenheid. Dat zou tot zijn recht kunnen komen door de Kamer de opdracht toe te zenden; dan horen wij wel wat de Kamer daarvan vindt. Ik moet hier niet te veel over zeggen, want anders maai ik het gras voor de voeten van de staatssecretaris weg, maar ook de onafhankelijkheid van het onderzoek is van belang. Dat is iets waar ook de Rekenkamer zeer aan hecht. Die onafhankelijkheid wordt gewaarborgd doordat het onderzoek wordt uitgevoerd door een onafhankelijke commissie en niet door het ministerie. Er moet echter natuurlijk wel iemand opdrachtgever zijn en iemand moet de rekening betalen; zo simpel is het. Van die twee dingen zeggen wij: wij moeten dat doen, met name omdat de resultaten van het onderzoek voor ons handvatten moeten bieden om tot terugvordering dan wel terugbetaling te kunnen overgaan.

De heer Tichelaar (PvdA):

U zegt dat uw departement het onderzoek betaalt, maar ook dat de onafhankelijkheid gewaarborgd is omdat uw departement geen betrokkenheid bij de uitvoering heeft. Uit de beantwoording van een van de vragen blijkt juist dat een deel van uw departement wel betrokken is bij de uitvoering.

Minister Van der Hoeven:

Daar komt de staatssecretaris op terug, want dat betreft de uitvoering van het onderzoek. Daarmee hebt u wel een wezenlijk punt, maar als u die vraag even wilt bewaren, zal de staatssecretaris daarop terugkomen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het is belangrijk dat de minister de kritiek van de Rekenkamer erkent, maar onderschrijft zij die ook? De bij het rapport van de Rekenkamer gevoegde reactie van de bewindslieden wekte bij mij immers de indruk dat er heel defensief op werd gereageerd. Daarom is het voor ons erg belangrijk om te weten of de minister het met de Rekenkamer eens is.

Minister Van der Hoeven:

Op een aantal punten wel degelijk! Ik erken die kritiek. Met name de opmerkingen over de bestuurscultuur liegen er niet om. Het staat er, dus is het waar. Dat betekent dat je er iets aan moet gaan doen, maar daar kom ik nog op.

Wij nemen de signalen heel serieus en zijn daarom bezig met een verandering van de bestuurscultuur. Het actieplan Rekenschap bevat op dat punt een aantal maatregelen die zich op het hele departement richten. Eigenlijk gaat het om de veranderende rol van het ministerie ten opzichte van de instellingen. Het gaat dan niet alleen om instellingen binnen de sectoren bve, hbo en wo, maar ook om instellingen in de sectoren primair en voortgezet onderwijs. Ook daar is immers sprake van een ontwikkeling naar lumpsumfinanciering.

De laatste jaren hebben instellingen steeds meer ruimte gekregen. Dat is een goede zaak, want naast rekenschap zijn deregulering en autonomie immers onze beleidsprioriteiten. Instellingen, onderwijspersoneel, leerlingen, ouders en studenten vragen om die ruimte en wij willen daaraan tegemoetkomen. Daarmee zijn wij er echter nog niet, want ruimte geven betekent ook dat wij uitspraken moeten doen over de richting, de gewenste kwaliteit en het niveau van de voorzieningen. Mevrouw Joldersma en de heer Tichelaar gaven al aan dat wij in het verleden niet altijd voldoende duidelijk hebben gemaakt waar de grenzen van die ruimte liggen. Dat moet veranderen. Wij kunnen immers geen ruimte geven zonder verantwoording en rekenschap te vragen. Op die manier kun je namelijk met de benodigde distantie de resultaten van de instellingen bewaken. Dat betekent dat wij de toezichtrelatie tussen de instellingen en de overheid beter moeten inrichten en onze rol als toezichthouder moeten uitbouwen. Ruimte geven vraagt met andere woorden om een herijking van bestuurlijke verhoudingen tussen overheid en instellingen en om een verandering in de manier van werken van het departement.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

De minister zegt dat deregulering en autonomie om meer toezicht van het departement vragen en ook om het afleggen van rekenschap door de instellingen. Ik heb er in mijn eerste termijn op gewezen dat dit proces gepaard gaat met budgetkortingen. Het lijkt erop dat deregulering en meer autonomie symptomen zijn van een stiefmoederlijke behandeling van de instellingen: jullie krijgen minder geld en jullie moeten het zelf verder maar uitzoeken.

Minister Van der Hoeven:

Zo zit het niet in elkaar. Deregulering en autonomie betekenen dat je beslisruimte overlaat aan de instellingen. Wat er ook met het budget gebeurt, het mag er nooit toe leiden dat de ene instelling de andere gaat benadelen of dat de regels creatief worden toegepast. Dat zijn twee geheel verschillende zaken. Als je een krappe beurs hebt, betekent dat nog niet dat je mag graaien in de beurs van een ander.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

De minister gaat niet echt in op mijn opmerking. Ik heb gezegd dat het budget nog maar 70% is van het budget in 1980. Dat noem ik een stiefmoederlijke behandeling. Het ministerie heeft ook tot taak het onderwijs te promoten, maar de minister legt nu de problemen op het bordje van het onderwijs. Het onderwijs mag het zelf inrichten, maar krijgt daarvoor onvoldoende middelen. Het onderwijs moet het zelf uitzoeken en dat heeft geleid tot creatief boekhouden. Het kan ook ten koste gaan van de kwaliteit van het onderwijs omdat men op de kosten moet besparen. Rekent de minister dat ook onder de cultuur die zij wil verbeteren?

Minister Van der Hoeven:

Nee, want dat is een heel ander debat. Dat debat wordt namelijk gevoerd bij het aantreden van een nieuw kabinet als de budgettaire en financiële mogelijkheden aan de orde zijn. Ik wil daarover graag met de Kamer spreken, maar dit is niet het geëigende moment.

Vele leden van de Kamer gaven aan dat het noodzakelijk is om de bestuurlijke verhoudingen en de bestuurscultuur te veranderen, zowel op het ministerie als in de relatie met de koepelorganisaties en de instellingen. Ik zal u een voorbeeld geven van wat ik bedoel. Bij de ontwikkeling van het beleid overlegt het departement vooral met de koepelorganisaties. Dat zijn belangenbehartigers. Daar is niets mis mee, daartoe zijn ze ingehuurd, maar de relatie tussen departement en koepels is wel heel erg geïnstitutionaliseerd – dat geldt trouwens voor alle sectoren. De uitkomsten van het zelfreinigend onderzoek betreffende de grote onduidelijkheid over de uitwerking van de regels van het ministerie in de praktijk, tonen aan dat wij iets hebben laten liggen. Juist onze relaties met de instellingen moeten meer aandacht krijgen. Natuurlijk moeten koepels goed worden betrokken bij de beleidsvoorbereidingen, maar dit komt nooit in de plaats van de relaties met de individuele instellingen. Toegespitst op dit dossier: in feite heeft niemand de instellingen gevraagd of zij uit de voeten konden met de regelgeving; in het overleg met de koepels was dit nauwelijks of nooit een onderwerp. Het departement zal zich dus bij de ontwikkeling van het beleid en de invulling van de toezichtrelatie veel meer rechtstreeks op de individuele instellingen zelf moeten oriënteren en een scherp oor moeten ontwikkelen op hun vragen en bevindingen, want zij lopen in hun dagelijkse werkpraktijk tegen de grenzen van het beleid aan. In termen van bestuurlijke verhoudingen betekent dit: nauwe relaties tussen ministerie en instellingen bij het voorbereiden en bijstellen van beleid en afstand bij toezicht, controle en verantwoording. Dat betekent dat je helder moet zijn over de rolverdeling en ook dat je daarnaar moet handelen. Een eerste, voorzichtige aanzet voor een nieuwe oriëntatie van het departement is inmiddels voorhanden. Ik wijs op de initiatiefrijke scholen in het primaire onderwijs en de nieuwe vormen van contacten in de bve-sector en het hoger onderwijs. Dat moeten wij uitbouwen en meer focus geven, zeker bij de invulling van de relatie omtrent rekenschap en toezicht. Het gaat dan inderdaad om een andere mindset van medewerkers en leidinggevenden. Dat betekent dat je in kort bestek op zoek gaat naar het belang en de problemen van de eindgebruikers bij een externe oriëntatie. Dat moet je in de gaten houden.

Het departement moet ook in een aantal andere opzichten veranderen: versterking van planning en controle, dus gewoon doen wat je je hebt voorgenomen, vergroting van de politiek-bestuurlijke affiniteit, een andere interne cultuur en ander leiderschap, toezicht en rekenschap leggen bij de directies en herziening van de auditfunctie. Die elementen worden door en voor alle directies van het ministerie uitgewerkt en voorzien van meetbare veranderstappen. Ik zal erop toezien dat een en ander leidt tot meetbare handelingen en daadwerkelijke veranderingen. De kritiek van de Algemene Rekenkamer geeft scherpte en focus aan het veranderproces. Over de voortgang hiervan zal ik de Kamer over ongeveer een half jaar informeren; wij zijn tegen die tijd goed op streek en hebben dan ook iets te melden.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik heb twee vragen. De eerste gaat over de herijking van verantwoordelijkheden, de plaatsbepaling van ministerie, instellingen, koepelorganisaties. U zei dat u zich verantwoordelijk acht voor de spijkerharde kritiek van de Rekenkamer op de heersende cultuur, die mogelijk leidt tot onrechtmatigheden. Het doorvoeren van een cultuuromslag op ministeries en bij instellingsbesturen of koepelorganisaties heeft nogal wat voeten in de aarde. Beseft u terdege dat een cultuuromslag kan leiden tot oplopende spanningen, een verhoogd ziekteverzuim en het vertrek van de beste mensen? Pas na een half jaar is er vaak enig resultaat te bespeuren.

Minister Van der Hoeven:

Het is het één of het ander: je doet het of je doet het niet. De heer Tichelaar heeft volkomen gelijk dat je een open oog moet hebben voor de personeelsaspecten. Ik ben het ook met hem eens dat je niet moet denken dat het in een half jaar geregeld kan zijn, maar je moet wel aangeven waar je naartoe wilt. Dat is ook de waarde van dit debat en de Kamer heeft er recht op te weten hoe de stand van zaken over een half jaar is, want daar heeft zij naar gevraagd.

De heer Tichelaar (PvdA):

Als ik de nulsituatie waarin u nu verkeert, afzet tegen de ambitieuze plannen die u heeft ontvouwd, vraag ik mij af of die plannen haalbaar zijn gelet op datgene waarmee je in geval van een cultuuromslag te maken krijgen.

Minister Van der Hoeven:

Het is een misverstand om te denken dat wij bij nul zijn. Het rapport van de Rekenkamer handelt over de periode 1996-2001. In 2002 zijn een aantal verbeteracties in gang gezet onder de noemer Kwaliteitslag OCW. Deze acties moeten onder meer leiden tot een houding en werkwijze die iedere medewerker van het departement zich eigen moet maken. OCW moet zich een toezichthoudende rol aanmeten die past bij de vergrote beleidsruimte van de instellingen. Uiteraard staan wij daarbij midden tussen de mensen en de instellingen in het veld, maar wel met de vaardigheid om objectief te kunnen oordelen over de geleverde prestaties. Wij bevinden ons dus niet op een nulpunt en dat wil ik graag adstrueren aan de hand van een aantal voorbeelden.

De heer Tichelaar (PvdA):

U zei dat er eigenlijk te weinig overleg is gevoerd over de gebruiksruimte. Mijn fractie is echter tot de conclusie gekomen dat er weliswaar heel veel bestuurlijk overleg is geweest, ook over de gebruiksruimte, maar dat de resultaten achterwege zijn gebleven.

Minister Van der Hoeven:

De staatssecretaris zal in haar betoog ingaan op de gebruiksruimte en de manier waarop daarmee is omgegaan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Uw plan om een cultuuromslag te bewerkstelligen is zeer ambitieus en dat beaamt de Rekenkamer ook. Het is alleen wel belangrijk dat wij over een half jaar weten of het plan ook is geslaagd. Weet u al hoe u gaat toetsen of de cultuuromslag gelukt is? Ik kan mij voorstellen dat de medewerkers een moeilijke periode doormaken. Hebt u indicaties dat zij bereid zijn mee te werken en wat is hun visie op de zaak? Kunnen wij over zes maanden met elkaar spreken om te beoordelen of u in uw voornemen bent geslaagd?

Minister Van der Hoeven:

Uiteraard kunnen wij met elkaar spreken, maar wij moeten niet de illusie hebben dat je in een half jaar tijd een cultuuromslag gerealiseerd hebt. Het is wel mogelijk om aan te geven wat er bereikt is in het afgelopen half jaar. Ik zal dadelijk een aantal voorbeelden noemen waarop in ieder geval moet worden ingezet, zodat op die punten bekeken kan worden welke stappen vooruit gezet zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zit niet te wachten op voorbeelden, maar ik heb een vraag naar aanleiding van de woorden van de minister over de bestuurscultuur en de veranderingen daarin. Het rechtstreeks uitoefenen van toezicht op instellingen vormt ongeveer de rode draad in de beantwoording van de minister. Kennelijk moeten wij constateren dat het poldermodel dat het ministerie en de betrokken instellingen al decennia in ere houden, heeft geleid tot onvoldoende toezicht, gebrek aan feedback en het te weinig nemen van verantwoordelijkheid voor een keurige financiële administratie en heldere bekostigingsregels. Is het dan niet wat gemakkelijk om alle heil te verwachten van het afroepen van beter toezicht rechtstreeks op instellingen? Moet de veranderingsslag niet nog wat verder gaan dan de minister nu in de Kamer verwoordt?

Minister Van der Hoeven:

Er is sprake van een misverstand. Als het alleen ging om het verscherpen van het toezicht, zou u voor 100% gelijk hebben, want daarmee zijn wij er niet. Het gaat echter ook om de wijze waarop het ministerie met de instellingen omgaat en om de wijze waarop de instellingen verantwoording afleggen over de invulling van de beleidsruimte. Dit gaat verder dan toezicht en het is goed om dat in het oog te houden. Als het alleen om het toezicht ging, zouden wij er zijn met een aantal aanvullende regels en met de handhaving daarvan. Het gaat echter niet alleen om toezicht en daarom ben ik ervan overtuigd dat wij meer dan een jaar nodig hebben voor dit proces. Ik ben er echter ook van overtuigd dat de Algemene Rekenkamer in haar rapport op een aantal punten de vinger op de zere plek heeft gelegd; wij moeten daar niet omheen draaien. In het kader van de verbeteracties moet een aantal maatregelen worden genomen die alle directies betreffen en niet alleen op het toezicht slaan. Het toezicht op de instellingen is maar één element.

In de eerste termijn van de Kamer is gebleken dat er nog veel moet gebeuren. Daarbij is het woord vertrouwen genoemd. Ik ben van mening dat het erom draait of wij het vertrouwen hebben dat wij deze zaak goed kunnen aanpakken. Het zal moeten gebeuren, hoe je het wendt of keert. Wij zullen ervoor moeten zorgen dat niet alleen binnen het departement, maar ook in het veld, dat wil zeggen bij alle onderwijsinstellingen, het vertrouwen aanwezig is dat de veranderingen die wij in gang zetten, noodzakelijk zijn. Daarom nemen wij maatregelen die gericht zijn zowel op de verhouding tussen het departement, de koepels en de instellingen, als op de interne bestuurscultuur. Het is zeer wezenlijk om daar met elkaar op in te gaan. Ik zeg dit in aansluiting op vragen van de heer Slob, mevrouw Kraneveldt en mevrouw Vergeer.

Een van de conclusies van de Algemene Rekenkamer was: u kunt heel goed plannen, maar u denkt te weinig na over de vraag of datgene wat gepland wordt, haalbaar, uitvoerbaar en controleerbaar is. Ik deel deze kritiek van de Algemene Rekenkamer. In 2002 is al een aantal acties in gang gezet, juist om die knelpunten te verhelpen. Wij noemen dit een kwaliteitslag. Deze is nodig, zowel bij de instellingen als bij het ministerie. De heer Aptroot vroeg hiernaar. Bij deze kwaliteitslag gaat het om een herijking van de verhoudingen tussen de het departement en de instellingen en om een verandering in de manier van werken. Inzake de resultaten van de verbeteracties vroeg de heer Aptroot welke zekerheid wij hebben dat de werking en de cultuur van het ministerie door de nu voorgestelde aanpak zullen verbeteren. Wij kunnen en moeten het ons aantrekken dat er tot voor kort verbeteracties zijn ontwikkeld die onvoldoende tot resultaat hebben geleid. De vraag of er voldoende verbetering zal kunnen optreden, beantwoord ik overigens positief. In het verleden werd er vaak geprobeerd vanuit één invalshoek tot verbeteringen te komen. Het ging dan over personeel, over het ontwikkelen van instrumenten, over de cultuur, of het betrof ontwikkelingen in de systemen. Het gaat echter om een mix van maatregelen, zowel intern als extern gericht, op het gebied van de bestuurscultuur en maatregelen gericht op verbeteringen op het personele vlak. Je kunt veranderingen in de cultuur namelijk alleen maar doorvoeren als je de menselijke factor voor 100% in het oog houdt.

In 2002 is een aantal zaken in gang gezet om de knelpunten te verhelpen die de Algemene Rekenkamer heeft gesignaleerd over de periode van 1996 tot 2001. In de eerste plaats is de "planning and control"-cyclus vernieuwd. Dit is de ruggengraat van het veranderingsproces en de sleutel tot een betere interne en externe sturing. Een en ander houdt in dat aandacht wordt besteed aan de voor- en achterkant van het beleidsproces. Dit is een van de zaken waar de Algemene Rekenkamer in haar commentaar op doelde. Wij zullen aandacht moeten geven aan evaluatie, monitoring, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de plannen. Op dit moment wordt gewerkt aan een stapsgewijze invoering daarvan. Wij zijn ook van plan om jaarlijks een audit uit te voeren op de verbeteringen die de directies hebben gerealiseerd. Ik kom hier nog op terug.

Een tweede punt is de herziening van processen om een verbetering van de kwaliteit van beleid te bereiken. Het gebruik van "planning and control" lijkt eenvoudig, maar heeft gevolgen voor de werkwijze van alle eenheden binnen het departement. Dat is nu al zichtbaar. In 2002 is in het kader van de Kwaliteitslag OCW een analyse gemaakt van het primaire proces van beleidsvorming bij een groot aantal directies. Daaruit bleek dat er in het algemeen te weinig aandacht is voor verkenningen en evaluaties, en dat men onvoldoende of te laat aandacht schenkt aan de vraag of het beleid wel uitvoerbaar en te handhaven is. Dat is heel herkenbaar, als je het rapport van de Rekenkamer voor ogen houdt. Op basis van die analyse is inmiddels een referentieproces ontworpen dat als voorbeeld dient om de primaire beleidsprocessen opnieuw in te richten. Dat betekent dus dat dit jaar alle directies hun werkprocessen opnieuw hebben ingericht.

Er moet aandacht zijn voor risico's van misbruik en oneigenlijk gebruik. Signalen die ontvangen worden, moeten ook opgepakt worden. Er moet echt iets mee gebeuren. Ook op dat punt is een aantal beleidswijzigingen in gang gezet. Eén daarvan wil ik apart noemen, namelijk de aanbeveling van de Rekenkamer om met name ons audit committee te versterken. Dat is gebeurd. Er zijn externe deskundigen aangetrokken en zij hebben ook een regierol gekregen. Met de nieuwe auditdienst en het vernieuwde audit committee houd je die hele beleidscyclus in de gaten.

Voorts wil ik noemen de zaken die te maken hebben met accountability, toezicht en control. Ik kom even terug op hetgeen de heer Vendrik daarnet zei. Aan de hand van dat model – wij noemen het ATC, accountability, toezicht en control – is de bedoeling dat het ministerie structureel toezicht houdt op de taakuitvoering van de instellingen die OCW bekostigd, want dat moet natuurlijk ook gebeuren. Het model houdt onder meer in dat beleidsdirecties periodiek rapporteren over de taakuitvoering door de instellingen en over eventuele financiële risico's die zich daarbij voordoen. Wij pakken dat aan in het kader van de Kwaliteitslag OCW. Een bijzonder aandachtspunt zijn daarbij de verantwoordelijkheden, de rollen en de rolvastheid van alle betrokkenen. Dan praat je eigenlijk weer over de cultuur in de organisatie.

Ik kan mij voorstellen dat het u gewoon normaal lijkt dat dit gebeurt. Wij zijn er in 2002 mee begonnen. Daarmee geef ik aan dat het in ieder geval voor het ministerie OCW een hele slag is die gemaakt wordt en die wij in de toekomst verder willen doorvoeren. Daar hoort ook uitvoerings- en handhavingsbeleid bij, een instrument om de naleving van regelgeving te verbeteren als het gaat om rechtmatigheid. Uiteindelijk moet de uitvoering en handhaving gewoon onderdeel worden van de normale werkprocessen. Een van de dingen die wij voorstellen, is de invoering van een handhaafbaarheidstoets op de regelgeving. Wij willen zowel nieuwe als ook bestaande regelgeving op dat punt tegen het licht houden. Onderdeel daarvan is dat sancties worden opgelegd als regels worden overtreden.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

U noemde een aantal van de verbetervoorstellen, waaronder ATC in 2002. Ik wil u attent maken op het feit dat het een revitalisering van ATC betreft. Dat is namelijk al in 1996 in gang gezet.

Minister Van der Hoeven:

Dat klopt.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Vervolgens is er in 1999 nog Sprong geweest en er waren andere dingen. Is het niet een zwaktebod als u nu zegt dat u daar flink op wilt inzetten? Er wordt al zo lang over gepraat. Eigenlijk had er toch allang op ingezet moeten zijn?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb dit niet genoemd omdat wij het hebben geschreven in de antwoorden op uw vragen. Maar het is inderdaad waar. De Rekenkamer – daarom heb ik dat daarnet ook genoemd – heeft de vinger op die zere plek gelegd. Zij heeft gezegd: als je daar serieus werk van wilt maken, moet je niet revitaliseren, maar moet je een aantal zaken gewoon bij de naam noemen. Dat is wat ik daarnet heb gedaan. Maar ik ben het met u eens dat de Rekenkamer in de periode 1996-2001 heeft aangegeven dat er weliswaar werk was verricht, maar dat het nog niet voldoende was. Dat is zo.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. De minister sprak zojuist over het vertrouwen in het onderzoek en dat heeft zij ook gedaan bij de aanbieding van de stukken die wij nu bespreken. Zij streeft ernaar, een draagvlak voor het onderzoek te verkrijgen. Laten wij er nu eens van uitgaan dat zij een draagvlak van 50% plus 1 verkrijgt; na gisterenavond zou ik zeggen dat het ook 50% plus 10 kan zijn, maar dat doet er verder niet toe. Maar zou dit voor haar voldoende zijn om het onderzoek werkelijk te starten zoals zij zich het voorstelt? Of verwacht zij dan dat een grote minderheid volgend voorjaar dezelfde problemen naar voren zal brengen? Wat streeft zij eigenlijk na bij een zo groot mogelijk draagvlak en bij vertrouwen van de Kamer in het onderzoek dat uitgevoerd moet worden?

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. De heer Tichelaar citeert mij niet goed. Ik heb wel gesproken over vertrouwen in wat wij gaan doen en als er een meerderheid in de Kamer voor is, dan is die er. Punt. Ik ben wel graag bereid om er met de Kamer over van gedachten te wisselen, nu wij gaan praten over hoe het onderzoek moet worden ingericht en wat de taakopdracht voor de commissie zal moeten worden. De Kamer heeft namelijk een aantal opmerkingen gemaakt, net als de Rekenkamer; wij zouden toch wel gek zijn als wij daar geen rekening mee hielden? Ik ga ervan uit dat ik hier volgend jaar in een debat over wat wij dan gedaan zullen hebben, zal kunnen zeggen dat het goed is afgerond.

De voorzitter:

Daar zien wij nu al naar uit.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik ook, voorzitter. Ik begrijp het nu, het draagvlak is de meerderheid van de Kamer.

Ik heb nog een vraag over de verandering van accountantsdienst. Deze heeft er in het rapport van de Rekenkamer behoorlijk van langs gekregen. De minister geeft aan dat zij bezig is met een verandering van accountantsdienst, maar is het niet een van de grote knelpunten bij deze dienst dat hij nogal ver af staat van het onderwijs en de bestuurlijke processen bij de onderwijsinstellingen?

Minister Van der Hoeven:

Ik vind het een beetje raar dat u dit zegt, want het is juist de bedoeling dat een accountantsdienst enige afstand tot de instellingen bewaart. Die moet daar op een gegeven moment immers over oordelen, dus enige afstand is gewenst, maar men moet wel weten wat er gaande is. Als u dit laatste bedoelt, ben ik het met u eens, maar ik wil wel dat de accountantsdienst op afstand blijft, omdat die moet oordelen over de instellingen en over hetgeen aan hem wordt voorgelegd.

Het is overigens, voorzitter, de bedoeling dat de nieuwe auditdienst, waarop de heer Tichelaar doelt, wordt belast met de hele toezichtsketen. Dit betekent dat deze dienst zijn certificerende functie behoudt en er twee functies bij krijgt: onderzoek naar de kwaliteit van het beleid en de bedrijfsvoering op het departement en het beoordelen van de rekenschap die wordt afgelegd, wat betekent dat men onderzoek doet bij instellingen, dus buiten het departement. Deze twee elementen moeten heel goed gescheiden worden gehouden; dit heeft te maken met de rolvastheid waarvan ik zojuist sprak. Dus deze dienst liever niet te dicht bij de instellingen.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik kan mij heel goed vinden in het verhaal van de minister, ook ik vind dat de accountantsdienst of straks de auditdienst op afstand moet blijven. Zou zij willen overwegen om te bekijken of de eigen accountantsdienst enigszins zou kunnen worden afgeslankt, als er toch een boel veranderd wordt op het ministerie, en om met het oog op die afstand wat meer onderzoekscapaciteit in huren?

Minister Van der Hoeven:

Er is al een mix op het ministerie van eigen accountants en ingehuurde accountants; anders zouden wij het werk helemaal niet af krijgen.

Voorzitter. Ik ga in op een aantal vragen graag afzonderlijk in. Er is gevraagd of wij ooit in formele zin signalen van de BVE-raad, de HBO-raad en de VSNU hebben gekregen dat de regelgeving onduidelijk was. Voorzover wij aan de hand van officiële verslagen en de agenda's voor formele overleggen tot 1998 hebben kunnen nagaan, is onduidelijkheid van de regelgeving nooit een thema geweest. Wel heeft de BVE-raad gereageerd op de vraag of hij de risico's herkent die naar voren kwamen in de risicoanalyse van de directie BVE, van november 2000, met betrekking tot het bekostigingssysteem. Dat heeft geleid tot nader onderzoek door de accountantsdienst en de inspectie, en het is meegenomen in het zelfreinigend onderzoek. Nadat het zelfreinigend onderzoek is gestart, is door zowel HBO-raad, als BVE-raad en VSNU wél gewezen op onduidelijkheden in de regelgeving. Er zijn ook technische overleggen gevoerd tussen uitvoeringsorganisatie en instellingen, waarin door de instellingen verduidelijking is gevraagd over de beslisregels die gebruikt worden bij de bekostiging.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Heeft de minister vanuit de koepels berichten gehad over het bagatelliseren van de problemen?

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet wat u bedoelt.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

De heer Leijnse bijvoorbeeld heeft zich er in het openbaar over uitgelaten dat het wel mee zou vallen met de fraude bij het hbo. Wat vindt u van die berichten?

Minister Van der Hoeven:

Daarvoor moet u bij de heer Leijnse zijn.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Mijn vraag aan u is of u vanuit de koepels, dat type organisaties, mededelingen heeft gehad, schriftelijk of mondeling, waarbij werd gezegd dat het wel meevalt.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet dat de staatssecretaris ooit een keer heeft gereageerd op iets dat in de krant heeft gestaan. Ik weet niet of u daarop doelt; verder weet ik niet wat u bedoelt. U zult er concreter over moeten zijn en man en paard en stukken moeten noemen, want anders kan ik geen antwoord op uw vraag geven.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik stel een vraag aan u. U heeft een overleg met koepels en u geeft aan dat het u in dat overleg niet gewaar is geworden dat zij vonden dat het wel meeviel? Is dat juist? Het gaat hier om de strekking, niet om de letterlijke woorden. U zegt dat u geen signalen heeft gehad. Maar u heeft ook niet het tegendeel gehoord?

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben het hier over twee verschillende dingen, voorzitter. De vraag van mevrouw Vergeer betreft iets anders dan het antwoord dat ik zo-even gaf. Dat was een antwoord op de vraag of ik van de koepels signalen heb gehad over onduidelijke regelgeving. Mijn antwoord op die vraag was dat er door de HBO-raad en de VSNU geen signalen in formele zin zijn afgegeven. Wij hebben dit nagegaan aan de hand van officiële verslagen en agenda's van formele overleggen; daaruit is niet gebleken dat die signalen zijn afgegeven. Daarbij gaat het over de onduidelijke regelgeving. Wat wij ook hebben nagezocht, is of er bij de directies HBO, WO en BVE signalen zijn binnengekomen over onduidelijke regelgeving. Voorzover wij dat hebben kunnen nagaan, is dat niet het geval. Wij hebben aan de VSNU, HBO-raad en BVE-raad gevraagd: heeft u brieven geschreven over onduidelijke regelgeving in de bekostiging? Men heeft tegen ons"neen" daarop gezegd. Als u mij vervolgens vraagt of ik u daarover absolute zekerheid kan geven, dan kan ik dat niet, want u weet hoe het gaat in het leven. Maar wat wij hebben kunnen nagaan, zeker daar waar het gaat om de stukken, dat hebben wij nagegaan. Dat betreft echter een ander antwoord op een andere vraag.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik heb hiermee geen antwoord op mijn vraag gehad.

De voorzitter:

U vraagt over signalen en de minister zegt dat zij geen signalen heeft gehad.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

De minister heeft een andere opvatting van mijn vraag; dat betreft niet wat ik gevraagd heb.

De voorzitter:

Dan geef ik u nog één keer de gelegenheid om uw vraag kort te stellen, want anders krijgen wij hier een debat over het interpreteren van een vraag. Het is aan u om een heldere vraag te stellen en dan zie ik erop toe dat de minister daarop antwoordt.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Mijn vraag aan de minister is of er in het overleg met de koepels, op het moment dat er signalen waren van onregelmatigheden, van de zijde van de koepels is gezegd dat het wel meeviel of woorden van die strekking.

Minister Van der Hoeven:

Het enige dat ik weet, is hetgeen waarop de staatssecretaris zou kunnen antwoorden, namelijk de opmerking die u zelf noemde, van de voorzitter van een koepel in een krant over de 1%. Daar doelt u op. Nu, dat hebben wij allemaal kunnen lezen in de krant. Als u daar verdere uitleg over wilt hebben, moet u bij de heer Leijnse zijn.

Voorzitter. Er liggen nog drie andere vragen die ik niet heb beantwoord. De eerste vraag is die van de heer Aptroot over het overdrachtsdossier. Hij vroeg of de voormalige minister Ritzen in het overdrachtsdossier heeft aangegeven dat OCW kennis had van tekortkomingen in het financieringssysteem. Ik heb daar ook met de heer Ritzen over gesproken en hij heeft twee zaken onder de aandacht gebracht. De voormalige directeur FEZ zou aan de heer Ritzen een notitie over de mogelijkheden van oneigenlijk gebruik van het hbo-bekostigingsmodel hebben gezonden. Dat is onderzocht door middel van dossieronderzoek binnen het departement. Er is navraag gedaan bij de toenmalige directeur FEZ. Hij gaf aan niet zo'n notitie te hebben gemaakt. Zo'n notitie heb ik ook niet kunnen vinden. De heer Ritzen heeft ook verwezen naar stukken die in het overdrachtsdossier zouden hebben gezeten. Daar is naar gezocht, maar in het overdrachtsdossier, dus het officiële document, zijn geen stukken aangetroffen die wijzen op onregelmatigheden in de hbo-bekostiging. Ik weet niet wat er in de overdrachtsgesprekken is gezegd. Bij die gesprekken zijn alleen de betrokkenen aanwezig. De bedoelde stukken hebben wij tot op dit moment dus niet kunnen vinden. We hebben nog aan de heer Ritzen gevraagd: geef aan waar de stukken zich kunnen bevinden. Zoals ik zei, hebben we ernaar gezocht.

Het rapport van de departementale accountantsdienst uit 1996 aan de directie HBO over ongewenste effecten die kunnen optreden door ingebouwde prikkels, is bij het ministerie wel bekend. Dat rapport is betrokken bij het onderzoek door de Algemene Rekenkamer. Dat rapport zat evenwel niet in het overdrachtsdossier van de heer Ritzen.

De heer Aptroot (VVD):

Dit komt dan overeen met de opmerking dat signalen niet zijn opgepikt. In 1996 zijn namelijk door de departementale accountantsdienst signalen gegeven. Zij werden echter niet zo belangrijk geacht dat het desbetreffende rapport bij de minister op tafel is gelegd, laat staan dat dit soort zaken in het overdrachtsdossier is gekomen.

Minister Van der Hoeven:

U vraagt naar iets wat is gebeurd bij twee ambtsvoorgangers voor mij. Ik kan hierop geen antwoord geven.

De heer Aptroot (VVD):

Je weet nooit wat na kabinetsformaties gebeurt. Stel dat u straks een overdrachtsdossier moet maken dan...

Minister Van der Hoeven:

Staat het erin.

De heer Aptroot (VVD):

Dat staat nu ook in de Handelingen van de Kamer.

Minister Van der Hoeven:

Zo is dat.

De heer Aptroot (VVD):

Maar wilt het overdrachtsdossier op een andere manier samenstellen en dit soort zaken wel melden?

Minister Van der Hoeven:

De staatssecretarissen en ik zullen ervoor zorgen dat er bij de kabinetswisseling een goed gedocumenteerd overdrachtsdossier is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister haar beantwoording afrondt. Daarna wil ik de heer Vendrik toestaan een interruptie te plegen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. De heer Tichelaar heeft een vraag gesteld over de uitvoering van de motie-Hamer. Die motie heeft betrekking op het onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar de aard en de omvang van het oneigenlijk gebruik, naar de achterliggende oorzaken en naar de wijze waarop minister en instellingen met de onderscheiden verantwoordelijkheden zijn omgegaan. De Rekenkamer heeft onderzoek gedaan naar de punten a en b. Wat punt c betreft, het onderzoek naar de wijze waarop OCW met de verantwoordelijkheden is omgegaan, wijs ik erop dat de Rekenkamer met betrekking tot de bestuurscultuur een behoorlijk aantal aspecten heeft genoemd. Ik heb gezegd: dat trekken wij ons aan.

Mevrouw Kraneveldt heeft een opmerking gemaakt over een artikel in het HBO-journaal. Ik heb gelezen wat de heer Breebaart daarin zegt over het onderzoek van de Rekenkamer. De opmerking dat de Rekenkamer zich te veel heeft geconcentreerd op het functioneren van het ministerie van onderwijs waardoor de HBO-raad en de raden van toezicht buiten schot zijn gebleven, moet komen voor rekening van degene die het interview heeft gegeven. Dat betekent dat de geachte afgevaardigde hem hierop moet aanspreken.

Voorzitter. Dan mijn slotopmerking. De Algemene Rekenkamer doet de aanbeveling om de voorstellen die OCW heeft ontwikkeld voor een VBTB-systematiek uit te voeren. Die aanbeveling volgen wij op. Wij zullen de Kamer bovendien periodiek rapporteren over de voortgang van de uitvoering van de aangekondigde maatregelen, inclusief datgene wat ik heb gezegd over de bestuurscultuur.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Deze minister is in de zomer van 2002 aangetreden. Is zij destijds, toen zij het overdrachtsdossier las en toen zij ongetwijfeld een prettig gesprek met haar ambtsvoorganger had, zich niet rot geschrokken toen zij zag op welke wijze het departement omging met de geconstateerde fraude en onregelmatigheden in het hoger onderwijs? De manier van handelen van het departement toen blijkt uit de conclusies die wij nu trekken.

Minister Van der Hoeven:

Het overdrachtsdossier hebben wij op internet gezet. U heeft dus kunnen lezen wat daarin staat. De staatssecretaris heeft het zelfreinigend onderzoek op een aantal punten aangescherpt. Dat heeft zij niet voor niets gedaan. Wat de bestuurscultuur betreft hebben wij gezegd: er is een aantal acties voor verbetering genomen. Daarmee is nog niet alles gedaan. We moeten de ontwikkelingen adequaat blijven volgen. We zijn er niet met een half jaar. We zijn er weliswaar zeven maanden, maar in zeven maanden kun je niet alles veranderen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U bent als minister verantwoordelijk voor de bestuurlijke en departementale organisatie. De Kamer, waarvan u zelf deel heeft uitgemaakt, heeft een krachtige motie aangenomen. Ik heb gevraagd of u zich niet rot geschrokken bent dat een departement waar zoveel geld in omgaat en waar zo lang signalen zijn blijven liggen, vervolgens zo'n onderzoek lanceert en denkt dat men in de toekomst, waarvoor u als minister verantwoordelijkheid moet dragen, daarmee wegkomt. Daar schrik je toch heel erg van als aankomend minister van OCW?

Minister Van der Hoeven:

Schrikken helpt niet. Je moet op een gegeven ogenblik dingen doen en dat hebben wij gedaan.

Staatssecretaris Nijs:

Voorzitter. Vandaag debatteren wij over wat in de wandelgangen de hbo-fraude is gaan heten. Graag wil ik kort terugblikken om vervolgens met u van gedachten te wisselen over het vervolgonderzoek en de maatregelen die de minister en ik hebben aangekondigd. Beide staan beschreven in het actieplan Rekenschap, dat u op 10 maart jl. heeft ontvangen samen met de antwoorden op uw schriftelijke vragen naar aanleiding van het zelfreinigend onderzoek.

Ik wil ingaan op de aanleiding en het doel van het zelfreinigend onderzoek. Een jaar geleden constateerde de accountantsdienst van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen onrechtmatig gebruik van de bekostigingsregels bij zes hbo-instellingen. De dienst vermoedde dat er sprake was van fraude. De toenmalige minister van OCW heeft daarop met zijn collega van Landbouw van dit vermoeden aangifte gedaan bij het openbaar ministerie. Ook heeft hij besloten om het zogenaamde "zelfreinigend onderzoek" te laten uitvoeren bij alle instellingen in het wetenschappelijk onderwijs, het hoger beroepsonderwijs en het beroepsonderwijs en volwasseneneducatie.

Het doel van dat zelfreinigend onderzoek was tweeledig: het verkrijgen van inzicht in de wijze waarop de instellingen met de gebruiksruimte in de regelgeving omgaan en het bieden van een mogelijkheid voor instellingen om misbruik en oneigenlijk gebruik te melden. Wat waren de resultaten van dit onderzoek? Het eerste doel is bereikt. Het onderzoek heeft over de volle breedte van de drie sectoren een goed beeld opgeleverd van de wijze waarop de gebruiksruimte in de bekostigingsregelgeving wordt benut. Het tweede doel van het onderzoek is echter niet bereikt. Niet alle instellingen hebben gebruik gemaakt van de mogelijkheid om ruiterlijk misbruik en oneigenlijk gebruik te melden. Wij weten dus niet precies of nog bij andere instellingen en, zo ja, welke eventueel misbruik en oneigenlijk gebruik van de regels heeft plaatsgevonden.

Er bestaat enige onduidelijkheid of er nog een derde doelstelling van het onderzoek is geweest, te weten het in kaart brengen van de omvang van misbruik, uitgedrukt in euro's. Ik wil helder stellen dat dit nooit als zodanig als doelstelling van het zelfreinigend onderzoek is geformuleerd. In mijn brief aan de Tweede Kamer van 26 augustus van vorig jaar, een maand nadat ik ben beëdigd, heb ik juist om dergelijke verwachtingen te voorkomen nadrukkelijk gemeld dat het onderzoek alleen kwalitatieve uitkomsten, te weten over de aard van de handelwijze, zou opleveren en geen kwantitatieve, te weten over de omvang. Dat is mijns inziens dan ook geen draai, zoals de heer Van der Vlies veronderstelt, maar een manier om helder te maken welke uitkomsten van het zelfreinigend onderzoek mogen worden verwacht. Het gaat mij dan ook te ver om hieraan de conclusie "halfslachtig" te verbinden, zoals mevrouw Vergeer heeft gesuggereerd. Het was van het begin af aan de bedoeling dat er een vervolgonderzoek door de accountantsdienst zou plaatsvinden, juist om de omvang van de terug te vorderen bedragen te kunnen bepalen. De noodzaak van een vervolgonderzoek werd nog eens verscherpt toen bleek dat instellingen niet volledig juist of compleet waren in hun beantwoording van de vragen. Ik ben dan ook niet ingenomen met het zelfreinigend onderzoek, zoals mevrouw Joldersma meent te constateren, maar ik wil het ook niet in de prullenbak gooien.

Hoe zinvol was het zelfreinigend onderzoek in zijn opzet? Ook al hebben niet alle instellingen misbruik en oneigenlijk gebruik gemeld, het onderzoek kan zeer goed gebruikt worden als basis voor het vervolgonderzoek. Wij weten nu precies welke praktijken die in strijd met de letter of de geest van de wet zijn, door de instellingen worden gehanteerd. Dat is uitermate handig, omdat je dan in het vervolgonderzoek gericht kunt zoeken op het moment dat je bij de instellingen langsgaat om vast te stellen of ze de bekostigingsregels misbruiken of oneigenlijk gebruiken. Daarnaast hebben wij nu zoveel inzicht in het doen en laten van de instellingen, maar ook van het ministerie, dat wij doeltreffende maatregelen kunnen nemen om misbruik en oneigenlijk gebruik in de toekomst zoveel mogelijk te voorkomen, in ieder geval zwaar te ontmoedigen en af te straffen wanneer instellingen toch over de schreef gaan. De maatregelen staan in het actieplan dat de Kamer gelijktijdig met de antwoorden op de vragen heeft ontvangen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris betreurt het dat nog niet alle instellingen in het kader van het zelfreinigend onderzoek hun eventuele frauduleuze activiteiten hebben gemeld. Het doet mij een beetje denken aan de slogan van de belastingdienst: leuker kan het departement het niet maken, maar kennelijk wel makkelijker. Is het niet hoogst merkwaardig om een instelling die welbewust de boel tilt, de vraag te stellen of die instelling dat doet en vervolgens achteraf te constateren dat niet alle instellingen hun fraudeactiviteiten hebben gemeld? Dat kun je toch geen serieus onderzoek noemen? Als de staatssecretaris dat in de zomer had geconstateerd en vervolgens maatregelen had genomen, had ik mij dat nog kunnen voorstellen, maar zij kan toch niet met droge ogen constateren dat sprake is van een adequate invulling van een onderzoek naar fraude door onderwijsinstellingen?

Staatssecretaris Nijs:

Er is indertijd gesproken over de doelstelling van het onderzoek. Mijn voorganger heeft besloten om het op deze manier te doen. Dat is hier ook ter sprake geweest. Voor vele partijen was het aanleiding om alsnog aan de Algemene Rekenkamer te vragen om de omvang nader uit te zoeken. Hebben wij helemaal niets aan het onderzoek gehad? Nee, zeker niet, wij hebben er heel veel aan gehad. Wij hebben alleen niet de omvang van het misbruik en oneigenlijk gebruik kunnen vaststellen. Zoals ik al zei, het was voorafgaand al duidelijk dat dit niet uit het onderzoek zou komen. Het was op dat moment absoluut nog niet de bedoeling om de omvang te onderzoeken. Het is nooit de bedoeling geweest om met dit onderzoek in principe alles af te ronden. De omvang van het misbruik zou sowieso nog moeten worden onderzocht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is hoogst merkwaardig. De staatssecretaris neemt de politieke verantwoordelijkheid van haar ambtsvoorganger over. Het gaat om een onderzoek dat hij hier in deze Kamer expliciet heeft benoemd als een onderzoek naar fraude. Daar moeten wij geen doekjes om winden. De tekst in de brief van de staatssecretaris en haar toelichting hier kloppen gewoon niet. Mijnheer Hermans heeft dat hier zo gezegd: ik doe onderzoek naar fraude. Als de staatssecretaris nu zegt dat het onderzoek niet tot doel had fraude boven water te brengen, in de totale omvang waarin het zich heeft voorgedaan, dan heeft zij gaande de rit het onderzoek veranderd, hetgeen zij aan de Kamer had moeten melden, maar het is ook mogelijk dat zij de boel hier staat te verdraaien om een mislukt onderzoek goed te praten. Het is van tweeën één.

Staatssecretaris Nijs:

Wat de heer Vendrik nu zegt, klopt absoluut niet. Het onderzoek kende een tweeledig doel. Het staat in de Handelingen; de heer Vendrik kan ze erop nalezen. Hetzelfde doel staat in het rapport Ruimte voor rekenschap. Er zit geen millimeter tussen. De ene doelstelling is het verkrijgen van inzicht in de handelwijze. De tweede doelstelling is het bieden van de mogelijkheid om misbruik en oneigenlijk gebruik te melden. Dat waren de doelstellingen en zo is het onderzoek ook uitgevoerd.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik wil proberen om uw redenering te volgen, alhoewel ik de verbijstering van de heer Vendrik begrijp. Het idee was dus dat u na afloop van het zelfreinigend onderzoek naar de instellingen terug zou gaan om dan wel die omvang in beeld te krijgen. Ik vraag mij af of het niet logischer is om, als u de instellingen toch al benadert, dan meteen naar de cijfers te vragen. Wat is er de logica van om de instellingen eerst naar de brede mogelijkheden van het gefraudeer te vragen en vervolgens te vragen hoeveel zij nou eigenlijk gefraudeerd hebben? Is het niet logischer om dat ook meteen te vragen?

Staatssecretaris Nijs:

Die vraag is ook meteen gesteld. Alle instellingen zijn duidelijk uitgenodigd om te zeggen op welke terreinen zij eventueel misbruik en oneigenlijk gebruik hebben gehanteerd en daarbij aan te geven om welke jaren, welke bedragen, welke studentenaantallen en dergelijke het ging. Die gelegenheid is dus wel degelijk geboden aan alle instellingen, maar niet alle instellingen hebben die genomen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Als ik het goed begrijp, was er dus wel een mogelijkheid om de omvang te halen, maar is het uiteindelijk niet het doel van het zelfreinigend onderzoek geweest, omdat die mogelijkheid niet gebruikt is.

Staatssecretaris Nijs:

Het doel was tweeledig. Ik zal het nog een keer zeggen. U kunt dit trouwens ook nalezen in de Handelingen van 2002 en in het rapport Ruimte voor rekenschap. Het gaat u om het laatste doel: het bieden van een mogelijkheid voor instellingen om eventueel misbruik en oneigenlijk gebruik te melden. Zo is de vragenlijst ook opgesteld en zo is het onderzoek ook uitgevoerd.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De staatssecretaris geeft op een aantal punten wat meer duidelijkheid. Ik zit echter nog met de omvang van de fraude en de relatie met de omvang van het terug te vorderen bedrag. Als je weet wat de omvang van het terug te vorderen bedrag is, weet je daarmee volgens mij ook de omvang van de fraude, of dat nu indirect of direct een doelstelling van het onderzoek is.

Staatssecretaris Nijs:

Dat klopt. Als alle instellingen hun misbruik en oneigenlijk gebruik voor 100% ruiterlijk hadden gemeld en wij het gevoel hadden gehad dat dit het volledige beeld was, dan hadden wij inderdaad ook het bedrag op tafel gehad.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik wil even terugkomen op de gedachtewisseling tussen de heer Vendrik en de staatssecretaris over de doelstelling van het zelfreinigend onderzoek. In de Handelingen van 21 maart 2002 staat dat de heer Hermans heeft gezegd: "Naar mijn mening bestaat er geen enkel verschil van mening over – ik heb in tal van situaties aangegeven dat dat ook mijn oordeel is – dat de onderste steen boven moet gaan komen. Verschillen van inzicht doen zich voor, wanneer de vraag wordt gesteld: op welke wijze en in welk tempo doen wij dit." De minister wilde het sneller doen. De staatssecretaris kan de Kamer dus niet voorhouden dat de doelstelling van het zelfreinigend onderzoek was nadere definiëring van de gebruikersruimte. Dat was een van de doelstellingen. De tweede was de onderste steen boven halen. En daar hebben wij het over, als wij het hebben over de visie van de staatssecretaris in de decemberbrief. Houdt zij, nu ik dit citaat heb voorgelezen, nog vol dat zij geen draai heeft gemaakt op het punt van de doelstelling van het zelfreinigend onderzoek?

Staatssecretaris Nijs:

Het wordt een beetje saai; ik ben hier niet zo creatief in. Waar het in feite op neerkomt, is dat de doelstelling, zoals die destijds door minister Hermans in de Handelingen is neergelegd, exact dezelfde is als de doelstelling die wij in het onderzoek gehanteerd hebben. Daar is geen enkel verschil tussen te vinden.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik ga nog even verder. De minister zei ook: "Aangezien de Kamer het spoeddebat hierover tot twee, drie keer toe uitstelde – later bleek dat niet waar, maar dat doet er niet toe – vond ik het zonder meer noodzakelijk en ook een taak van de minister om zelf over te gaan tot actie om ervoor te zorgen dat wij de onderste steen zo snel mogelijk boven zouden kunnen krijgen. Ik heb daarvoor een aanpak gekozen die naar mijn mening het snelst de gewenste informatie boven tafel zou kunnen brengen." Dit gaat niet alleen over de aard en dus de definiëring van de gebruikersruimte. Het ging om twee dingen: alles moet boven tafel komen en in ieder geval de gebruikersruimte. De staatssecretaris heeft in haar decemberbrief echter alleen gesteld dat het zelfreinigend onderzoek goed is, omdat de gebruikersruimte nu redelijk bekend is. Het tweede deel is nergens meer terug te vinden, totdat het rapport van de Rekenkamer komt. Dan moet er opeens een vervolgonderzoek komen in volle omvang. Wij willen dus van de staatssecretaris weten waar die tweede doelstelling is gebleven in haar decemberbrief.

Staatssecretaris Nijs:

Ik begrijp heel goed dat er veel verwarring is over de doelstellingen. Om die reden hebben wij deze hetzelfde geformuleerd in het rapport als destijds in de Handelingen, zodat dit duidelijk is. Het eerste doel, te weten inzicht krijgen in de invulling van de gebruiksruimte, is bereikt. Ik heb er ten aanzien van het tweede doel nooit omheen gedraaid dat niet alle instellingen ruiterlijk hebben gemeld wat er aan de hand was op het punt van eventueel misbruik en oneigenlijk gebruik. Die doelstelling van het onderzoek is dus niet gehaald.

De voorzitter:

Ik verzoek de staatssecretaris, haar betoog te vervolgen en over te gaan op het volgende blokje.

Staatssecretaris Nijs:

Ik kom op de wijze waarop wij het vervolgonderzoek zullen doen en vervolgens op de beleidsmaatregelen die in het actieplan zijn opgenomen. De minister is al ingegaan op een aantal onderdelen van het actieplan, met name op het toezicht en de handhaving in het sanctiebeleid, voorzover dit te maken heeft met het functioneren van het ministerie. Ik zal vooral ingaan op de wet- en regelgeving en de interpretatie daarvan.

Zoals ik al heb gezegd, was het vanaf het begin duidelijk dat er na het zelfreinigend onderzoek een vervolgonderzoek moest komen. Dat vervolgonderzoek mag niet zomaar een onderzoek zijn. Het moet zeer zorgvuldig zijn en de aanpak ervan moet kunnen rekenen op het vertrouwen van de Kamer. Dat is van groot belang. Ook de minister sprak hier al over. Er is immers sprake van ernstige zaken zoals misbruik en oneigenlijk gebruik. Dan mag er geen twijfel over bestaan dat dit op een objectieve, onafhankelijke en open manier gebeurt. Dat neem ik heel serieus. Daarom zijn wij voornemens om een onafhankelijke commissie te benoemen die wordt belast met de aansturing en de uitvoering van het vervolgonderzoek en met de verwerking van de bevindingen.

De verantwoordelijkheid van de commissie voor de aansturing van het onderzoek betekent dat de leiding van het onderzoek bij de commissie berust en niet bij het ministerie. De verantwoordelijkheid van de commissie voor de uitvoering van het onderzoek betekent dat zij de werkwijze en de inzet van de accountants bepaalt. Dit kunnen accountants zijn van het ministerie en externe accountants. Sommigen zullen zich afvragen of het nu wel nodig is om de accountants van het ministerie in te zetten. Dat heeft echter een zeer groot voordeel. Deze accountants hebben namelijk veel ervaring opgedaan met het zelfreinigend onderzoek. Het is dus ook zeer verstandig om die opgebouwde expertise te benutten. Wel moet ervoor worden gewaakt dat telkens een gemengd team wordt ingezet bij een instelling, dus een combinatie van een accountant van het ministerie en een externe accountant.

De heer Tichelaar stelde dat de Algemene Rekenkamer hier nog wat opmerkingen over had. De Algemene Rekenkamer geeft aan dat er bij de inzet van de externe accountants goed voor moet worden opgepast dat de externe accountant die het onderzoek start bij een instelling, ook niet tegelijkertijd de instellingsaccountant is of op een andere wijze banden heeft met die instelling. Aangezien wij contracten hebben met twee externe accountants, is het ook voor ons mogelijk om tegemoet te komen aan dat verlangen van de Algemene Rekenkamer.

Een en ander betekent ook dat de commissie verantwoordelijk is voor de verwerking van het onderzoek. De commissie doet dus het proces van hoor en wederhoor met de instellingen en brengt een openbaar rapport uit aan de minister, die immers opdrachtgever is, waarin de bevindingen van het onderzoek zijn weergegeven en waarin een beschrijving is opgenomen van de wijze waarop het vervolgonderzoek is uitgevoerd. Met andere woorden: de verantwoordelijkheid voor het gehele traject van het vervolgonderzoek berust niet bij de minister maar bij de commissie. Er is dus geen sprake van een onderzoek aan de leiband van het departement, zoals de heer Aptroot dit zo mooi uitdrukte. De minister stelt de commissie in en is opdrachtgever ervan. De minister zal het rapport van de commissie, samen met zijn of haar oordeel daarover, echter onverkort aanbieden aan de Tweede Kamer. Op basis van het rapport zal worden overgegaan tot het terugvorderen van te veel ontvangen overheidsbekostiging bij de instellingen die misbruik hebben gemaakt van de regels.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik heb gelezen dat de heer Couperus – normaal noemen wij natuurlijk geen namen van ambtenaren, maar ik mag zijn naam noemen omdat die in de krant staat; hij was de bekostigingsspecialist van het hbo – al bij de begroting van 1992 heeft geconstateerd dat een waarschuwing voor hbo-fraude op haar plaats was. Verder zei hij dat de scholen te veel geld krijgen voor relatief weinig inspanning en dat een paar vrij eenvoudige ingrepen nodig zijn om dit te voorkomen; de HBO-raad, de belangenorganisatie van de hogescholen, zegt daar echter "nee" tegen. Moet ik daaruit concluderen dat het ministerie de HBO-raad de hand boven het hoofd heeft gehouden door niet in te grijpen?

Staatssecretaris Nijs:

Ik begrijp niet helemaal wat dit met mijn blokje te maken heeft, maar ik heb niet gelezen wat u gelezen hebt; ik zie dat u het bij u hebt. Ik weet dus ook niet wat er in 1992 aan de hand was. Wat wij natuurlijk wel weten – daar heeft de Algemene Rekenkamer zeer nadrukkelijk op gewezen – is dat het ministerie in een aantal gevallen niet altijd even alert was met het opvolgen van dergelijke signalen en waarschuwingen. Ik weet niet of dat ook voor dit specifieke geval geldt. Als u dat wilt, zou ik dat voor u kunnen uitzoeken, maar dat zou best kunnen.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik vind het vreemd dat u niet op de hoogte bent van wat er sinds 1992 allemaal al gepasseerd is, maar ik stel vast dat het ministerie de frauderende instellingen dus de hand boven het hoofd heeft gehouden. Mijn vervolgvraag is dus: acht u zich, terwijl dit gepasseerd is, wel in staat om opdrachtgever voor het vervolgonderzoek te zijn en om bij uzelf een soort zelfreinigend onderzoek te doen, terwijl u toch eigenlijk zelf complice bent geweest van de gepleegde fraude?

Staatssecretaris Nijs:

Ik ben helemaal niet van plan om een zelfreinigend onderzoek naar het ministerie in te stellen, maar ik acht de minister en mijzelf zeer wel in staat om opdrachtgever van dit onderzoek te zijn. Sterker nog: wij verlangen er erg naar om nu eindelijk een eindbalans op te maken van deze hele problematiek. Ik heb er dus geen enkele twijfel over dat wij daartoe in staat zijn.

Mevrouw Van der Laan (D66):

U zei dat u eerst het zelfreinigend onderzoek en dan een vervolgonderzoek had gepland. Als ik het goed heb begrepen, is het zelfreinigend onderzoek afgesloten in december. Ik mag er dus van uitgaan dat het vervolgonderzoek naar de omvang al tweeënhalve maand bezig is. Is dat juist?

Staatssecretaris Nijs:

Nee, want dan zou het absoluut geen zin hebben om met elkaar te praten over hoe dat vervolgonderzoek eruit zou moeten zien.

Mevrouw Van der Laan (D66):

U hebt zojuist gezegd dat u altijd al van plan was om dat vervolgonderzoek sowieso te doen. Is het dan niet logisch om te zeggen: het eerste onderzoek is afgesloten en omdat wij altijd al van plan waren om een tweede onderzoek te doen, gaan wij daar meteen mee door in plaats van daarmee te wachten?

Staatssecretaris Nijs:

Dat klinkt heel logisch, maar het is in dit land een erg goed gebruik dat wij democratisch bespreken wat nu eigenlijk uit een onderzoek is gekomen en wat daarom het passende vervolgonderzoek is. Dat is wat wij hier vandaag aan het doen zijn.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Hadden wij dat dan niet meteen na de afsluiting van het zelfreinigend onderzoek – dat wil zeggen: een of twee weken later in plaats van tweeënhalve maand later – moeten doen?

Staatssecretaris Nijs:

Nee. Op een gegeven moment hebben wij in december het onderzoek uitgebracht. Toen hebben wij nog gewacht, omdat de Kamer de Algemene Rekenkamer had verzocht om een review op dat onderzoek. Die review kwam in februari uit. Het lijkt mij zeer onverstandig om, voordat de Algemene Rekenkamer zich heeft uitgesproken, alvast een eigen weg in te slaan. Vervolgens hebt u de gelegenheid gekregen om zowel over het rapport van de Algemene Rekenkamer als over dat van ons vragen in te dienen. Naar goed gebruik beantwoorden wij die vragen dan ook. Vervolgens hebben wij het actieplan bij u neergelegd. Vandaar dat wij hier vandaag spreken over het vervolgonderzoek.

De heer Van der Vlies (SGP):

De onafhankelijke commissie kan desgewenst gebruik maken van de diensten van interne accountants. Dat heeft te maken met het nuttigheidselement, want die mensen zijn ingevoerd. Het kunnen echter ook de accountants zijn die tot nu toe de jaarrekeningen moesten goedkeuren. In dat geval zijn het dus controleurs van eigen werk. Zou het niet verstandig zijn, het nuttigheidselement op te offeren en te kiezen voor volledige onafhankelijkheid?

Staatssecretaris Nijs:

Dat zou in principe kunnen, maar het mooiste is natuurlijk het nuttigheidselement te behouden en tegelijkertijd niet in de val te trappen die u beschrijft. Dat lijkt mij ook mogelijk als een interne accountant wordt gekoppeld aan een externe accountant en als er iemand toezicht houdt op de samenwerking tussen beiden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er moet een gezaghebbend rapport verschijnen waarop op generlei wijze de verdenking mag rusten dat de controleurs hun eigen werk hebben gecontroleerd. Die verdenking zou kunnen ontstaan als uit het rapport blijkt dat het een tikkeltje meevalt. Wilt u nog even nadenken over het aspect van volledige onafhankelijkheid?

Staatssecretaris Nijs:

Ik begrijp wat u bedoelt. Wij zoeken naar een weg om de onafhankelijkheid te bewaren en tegelijkertijd gebruik te maken van de interne expertise.

De heer Aptroot (VVD):

De minister heeft gezegd dat zij hecht aan betrokkenheid van de Kamer, maar ook dat de Kamer in haar controlerende functie een zekere afstand moet bewaren. Daar ben ik het mee eens. De staatssecretaris zegt nu dat de commissie niet aan de leiband van het ministerie zal lopen. Dat mag inderdaad niet het geval zijn. De kwaliteit van het onderzoek wordt bepaald door de onafhankelijkheid van de commissie en de onderzoeksopdracht. Hoe denken de bewindslieden dat in te vullen opdat wij vertrouwen hebben in de kwaliteit van de commissie en de opdrachtverlening?

Staatssecretaris Nijs:

Ik kom nog te praten over de inhoud van het vervolgonderzoek.

De heer Tichelaar (PvdA):

De minister heeft uitgelegd waarom de Kamer de regierol niet op zich moet nemen. Zij wees erop dat het ministerie wat betreft de terugvordering bestuursbevoegdheden heeft. Ik was het niet met haar eens, maar ik begreep haar wel. De staatssecretaris zegt nu dat de onafhankelijke commissie de leiding heeft, het onderzoek uitvoert in hoor en wederhoor en de resultaten verwerkt. Op basis van dat onderzoek zal er worden teruggevorderd. Voor "onafhankelijke commissie" kan de staatssecretaris ook "Tweede Kamer" invullen en dan zitten wij op exact hetzelfde spoor.

Staatssecretaris Nijs:

Als de Kamer het nodig vindt om zelf onderzoek te doen, is het aan haar om daartoe te besluiten.

De heer Tichelaar (PvdA):

Dat is een andere benadering dan die van de minister. Zij zei namelijk dat de Kamer dat vooral niet moet doen omdat het ministerie de bestuursbevoegdheid heeft.

Staatssecretaris Nijs:

Nee, dat is niet een andere benadering.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Begrijp ik de staatssecretaris goed dat de Tweede Kamer de bevoegdheid heeft om gegevens op te vragen bij instellingen?

Staatssecretaris Nijs:

Als de Tweede Kamer het nodig vindt om dit onderzoek zelf te doen, is dat aan haar.

De heer Tichelaar (PvdA):

Dat was wel een andere benadering dan die van de minister: die vond namelijk dat wij dat vooral niet moeten doen, omdat de regering de bestuursbevoegdheid heeft.

Staatssecretaris Nijs:

Nee, dat is geen andere benadering.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Zegt de staatssecretaris nu eigenlijk dat ook de Tweede Kamer de bevoegdheid heeft om naar de gegevens van instellingen te kijken?

Staatssecretaris Nijs:

Nee, maar de Kamer heeft wel allerlei bevoegdheden die ik u niet hoef uit te leggen. Als de Kamer het nodig vindt om hiervan gebruik te maken, moet zij daartoe overgaan. Mij lijkt zulk onderzoek niet nodig; ik zal dit straks uitleggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dacht even na over de interruptie van de heer Tichelaar. Levert het rapport van de commissie voldoende fundament voor een invorderingsactie?

Staatssecretaris Nijs:

Ja, dat is een vereiste. Ik zal zo spreken over hetgeen precies door de commissie wordt onderzocht; dan komt uw vraag terug.

Zoals eerder is aangegeven, is het tweede doel van het zelfreinigende onderzoek niet gehaald: niet alle instellingen hebben een compleet inzicht gegeven in een eventueel oneigenlijk gebruik en misbruik van de regels. Daarom zullen alle onderwijsinstellingen in het beroepsonderwijs en volwasseneneducatie, in het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs niet alleen bij vervolgonderzoeken worden betrokken, maar ook worden bezocht. De heer Tichelaar sprak van een "ommezwaai", maar zo zou ik het zeker niet willen noemen. Als we alle instellingen zouden nemen die misbruik hebben gepleegd en alle instellingen waarop wij het etiket "geen oordeel mogelijk" hebben opgeplakt, dan zouden wij volgens de voorlopige conclusie van het rapport Ruimte voor rekenschap, op een handjevol na, alle instellingen opnieuw bezoeken. Door alle instellingen te nemen, handelen wij zorgvuldig. Juist omdat niemand baat heeft bij een slepende kwestie, wordt het nu tijd voor de epiloog. Door alle instellingen af te gaan, komt die epiloog ook in zicht: de fase van het maken van een eindbalans is dan aangebroken.

Wat gaat het vervolgonderzoek opleveren? Bij alle onderwijsinstellingen is getoetst of er handelwijzen zijn voorgekomen die in het rapport zijn gekenschetst als in strijd met de wet of met de bedoeling van de wet, de zogenaamde "rode casuïstiek". Voor alle duidelijkheid: alle rode casuïstiek, dus categorie I t/m V. Als we dit soort "rode" handelwijzen vinden – en ze waren niet eerder gemeld in het zelfreinigend onderzoek – zullen wij daaraan straf verbinden. Bij handelwijzen die zijn ingedeeld in rood V, zal, indien mogelijk, naast terugbetaling een administratieve boete worden opgelegd. Bij handelwijzen die zijn ingedeeld in rood IV wordt op basis van het reguliere sanctiebeleid een sanctie in de vorm van inhouding op de rijksbijdrage toegepast. De bevindingen per instelling zullen worden betrokken bij het risicoprofiel dat voor iedere instelling wordt opgesteld. Dat risicoprofiel zal worden gehanteerd bij het tweejaarlijkse periodieke onderzoek in het kader van het toezicht op de onderwijsinstellingen dat met ingang van 2004 zal worden uitgevoerd. Wanneer misbruik van regelgeving wordt aangetroffen, zal de omvang daarvan worden bepaald. Ook, en dat is niet minder belangrijk, zal het onderzoek de feitelijke toedracht achterhalen. Mocht een en ander leiden tot een vermoeden van fraude, dan zal deze rapportage de basis vormen voor aangifte bij het openbaar ministerie.

Onder andere mevrouw Joldersma vroeg waarom er alleen bij categorie rood V, misbruik, wordt teruggevorderd. Bij I en II valt niets terug te vorderen, want daarbij is geen sprake van een financieel voordeel. Bij III en IV zijn zaken niet duidelijk of consistent genoeg in de regels vastgelegd, of is er onduidelijk in beleidsregels gecommuniceerd of een dergelijke praktijk was geoorloofd. Als je niet weet wat er wordt verwacht, is er immers geen basis voor terugvordering. Bij categorie V is klip en klaar sprake van misbruik, dus wordt er teruggevorderd.

Ik heb al aangegeven dat ik het van groot belang vind – en de minister heeft dat onderstreept – dat er voldoende vertrouwen is in de aanpak van het vervolgonderzoek. Onafhankelijkheid speelt hierbij een grote rol. Met de Algemene Rekenkamer ben ik van mening dat het waarborgen van onafhankelijkheid grotendeels ligt in het juist expliciteren van het doel, de aanpak, de gehanteerde normen en de publicatiegarantie. Daardoor kunnen de uitvoering van het onderzoek en de bevinden worden gevolgd en beoordeeld. In het actieplan is het doel, de aanpak en de openbaarheid van de bevindingen beschreven. De normen waarop de commissie zich baseert, zijn afkomstig uit het complete overzicht van de handel wijze zoals die in het rapport Ruimte voor rekenschap staat. Op deze wijze is voldaan aan de eisen die ook de Algemene Rekenkamer noemt als waarborg voor onafhankelijkheid. Daarnaast zou ik de waarborgen die de Algemene Rekenkamer noemt, willen aanvullen met een extra waarborg, namelijk de onafhankelijkheid van de commissieleden.

Over het totale pakket om de onafhankelijkheid van het vervolgonderzoek te waarborgen, zijn vele vragen gesteld. Het spreekt voor zich dat wij niet in het openbaar spreken over personen die lid kunnen zijn van de commissie. Wel wil ik in een besloten vergadering van de vaste commissie met de leden spreken over zowel de samenstelling van de commissie als de opdrachtformulering. Na deze consultatie zal de definitieve instellingsbeschikking van de commissie opgesteld kunnen worden. De heer Van der Vlies heeft terecht gesteld dat dit wel vaker gebeurt, waarna de regering uiteindelijk het laatste woord heeft. Dat is waar, maar het uitgangspunt van deze bewindslieden is dat het vervolgonderzoek het vertrouwen van de Tweede Kamer moet hebben. Het besloten overleg mag geen wassen neus worden en het is zaak om rekening te houden met de visie van de Tweede Kamer. Een eigenstandige aanpak zonder het vertrouwen van de Tweede Kamer is niet het doel van deze bewindslieden. Uiteindelijk willen wij, net als de Kamer, de eindbalans opmaken.

In antwoord op de suggestie van mevrouw Joldersma over tussentijds ingrijpen in het onderzoeksproces door de Tweede Kamer, stellen wij voor dat de commissie begin september 2003 een tussenrapportage uitbrengt aan de minister die deze onverwijld aan de Kamer toestuurt.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb nog een vraag over de rode categorieën. Ik kan mij voorstellen dat zich bij de eerste en tweede rode categorie geen financieel voordeel heeft voorgedaan. Over de derde en vierde rode categorie zei u dat onduidelijk is of de instellingen onrechtmatig hebben gehandeld. De Algemene Rekenkamer schreef in het rapport echter: rood is rood. Bovendien noemde de Rekenkamer oranje een vreemde categorie. U doet nu net of de derde en vierde rode categorie eigenlijk oranje zijn. Ik vind het gehanteerde criterium waarbij het financieel voordeel wordt geplaatst tegenover de onderwijsinspanning, heel goed. De vijfde categorie gaat over het niet leveren van een onderwijsinspanning. Het is mij echter niet duidelijk waarom bij de derde en vierde categorie niet kan worden overgegaan tot een zekere mate van terugvordering door de onderwijsinspanning af te wegen tegen het financiële voordeel.

Staatssecretaris Nijs:

Het is zeker niet mijn bedoeling om de derde en vierde rode categorie te degraderen tot oranje en daarom zal ik proberen het probleem met een voorbeeld te verduidelijken. Als voorbeeld uit de vierde categorie noem ik een student die veel vrijstellingen heeft gekregen omdat hij elders verworven competenties heeft ingebracht in de opleiding. In vergelijking met het normale opleidingstraject is het aantal uren dat hij daadwerkelijk les krijgt, minimaal. In dat soort gevallen wordt de student voor totale bekostiging opgegeven, terwijl hij eigenlijk maar een klein deel van de opleiding volgt. Dat levert de instelling een financieel voordeel op. Het zou plezierig zijn als wij konden afwegen hoe groot de werkelijke onderwijsinspanning is geweest, zodat wij het te veel betaalde terug kunnen vorderen. Nu zitten wij met een heel groot probleem. In de wet staat niet wat een onderwijsinspanning zou moeten inhouden. Wij hebben nooit voor een onderwijsinstelling bepaald dat het geven van slechts een deel van de opleiding een geringe onderwijsinspanning betreft, waar een bekostiging naar rato bij hoort. Dat soort afspraken hebben wij nooit met elkaar gemaakt, zodat het niet mogelijk is het geld terug te vorderen. Het is van belang dat wij dit soort afspraken gaan maken, zodat duidelijk is wat met de elders verworven competenties moet worden gedaan.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

De staatssecretaris zei zojuist dat de Kamer vertrouwelijk, dat wil zeggen in een besloten vergadering, wordt betrokken bij de samenstelling van de commissie en bij de vaststelling van de onderzoeksvragen. U kunt dan later wel zeggen dat de Kamer heeft ingestemd, maar de Kamer heeft geen enkele mogelijkheid om daarover ook maar iets in het openbaar te zeggen, laat staan datgene te herroepen waarmee zij niet heeft ingestemd. U maakt ons dus monddood.

Staatssecretaris Nijs:

Dat is absoluut niet de bedoeling! Het is juist mijn bedoeling u een stem te geven in dat onderzoek.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

U weet toch ook wel dat uit een besloten vergadering niets naar buiten mag worden gebracht? De vergadering is niet openbaar en wat daar gezegd wordt, kan nooit worden aangehaald. Niemand kan zich ergens op beroepen. Dat noem ik monddood maken.

Staatssecretaris Nijs:

Ik vind het jammer dat u het zo uitdrukt, want het gaat erom dat wij een manier kiezen om een vervolgonderzoek uit te voeren dat het vertrouwen van de Tweede Kamer heeft. Wij kunnen op deze plaats geen namen noemen, maar het is de bedoeling om dat vertrouwen in de besloten vergadering te verkrijgen. De minister en ik zijn van plan om daarover een goede discussie met de Kamer aan te gaan, zonder dat wij vervolgens onze eigen weg gaan.

De heer Aptroot (VVD):

U noemt twee extra waarborgen voor onafhankelijk onderzoek. De eerste is dat in een besloten vergadering wordt gesproken over de samenstelling van de commissie en over de opdracht, waarbij uitgangspunt is dat de bewindslieden alleen een vervolgonderzoek zullen starten als dit het vertrouwen van de Kamer heeft. Het tweede punt betreft de tussenrapportage van begin september, die onverwijld ook naar de Tweede Kamer zal worden gestuurd. Ik begrijp dat wij niet over personen kunnen praten en dat een en ander juridisch sluitend moet zijn. Ik begrijp toch goed dat de commissie er niet komt als de Kamer haar vertrouwen daarin niet uitspreekt? Als de commissie wordt ingesteld, dan zijn de opdracht aan de commissie, alsmede haar werkzaamheden, toch openbaar en kunnen wij de bewindslieden ter verantwoording roepen? Als blijkt dat dit vertrouwen er niet is, hebben wij een probleem. Vertrouwen is voor mij overigens de helft plus één.

Staatssecretaris Nijs:

Ik ben het met u eens.

Verschillende leden hebben zich afgevraagd waarom het vervolgonderzoek zo lang moet duren. De heer Slob heeft daaraan toegevoegd dat snelle afronding van het onderzoek belangrijk is voor het onderwijs zelf. Snelheid is inderdaad geboden en zelf ben ik evenmin liefhebber van een eeuwigdurende soap. Helaas kan het onderzoek niet sneller worden uitgevoerd dan in ons voorstel is aangegeven. Wij hebben het namelijk over een onderzoek bij meer dan 150 instellingen. Wij hebben berekend dat wij daarvoor ongeveer 50 accountants nodig hebben. Als wij het onderzoek sneller willen uitvoeren, wordt het een stuk grootschaliger en daardoor veel moeilijker te beheersen. Wegens de gewenste en vereiste zorgvuldigheid, waaronder het proces van hoor en wederhoor, is het niet verstandig deze periode verder in te korten.

Mevrouw Joldersma vroeg of de oranje categorie niet kon worden ingedeeld bij rood. Bij de oranje categorie hebben wij het over situaties waarin de overheid geen duidelijkheid heeft geschapen over het al dan niet geoorloofd zijn van de desbetreffende praktijken. Wij moeten hiervoor eerst duidelijke beleidsregels opstellen en pas dan kunnen wij een indeling maken in rood en groen. Om het dan nog terug te vorderen, is niet gepast. Er moeten duidelijke afspraken zijn, voordat iemand ervan beticht kan worden afspraken te hebben overtreden en voordat iemand daarvoor bestraft kan worden.

Mevrouw Vergeer-Mudde vraagt mij of ik haar mening deel dat het gesjoemel met regels eerder te verwachten is als er zo drastisch wordt bezuinigd. Zij vraagt mij ook of ik erken dat het stimuleren van een marktgerichte houding van instellingen mede heeft bijgedragen aan de onregelmatigheden. Wij zijn hier al op ingegaan in de antwoorden in Kamerstuk 28248, nr. 26. Het kan zijn dat het beleidsmatige aanmoedigen door het ministerie van meer samenwerking met het bedrijfsleven en van het benutten van andere geldstromen, bij sommige instellingen de indruk heeft gewekt dat zij een eigen gebruiksruimte hebben of kunnen ontwikkelen. Of dat ook zo is, moet u zelf bij de instellingen nagaan.

Toegegeven, onze regelgeving was niet altijd helder. Maar hoe het ook zij, een beperkt budget en een meer marktgerichte houding zijn geen vrijbrief voor misbruik en oneigenlijk gebruik. De heer Aptroot heeft de vraag gesteld hoe men – ik neem aan dat hij het OM bedoelt – kan achterhalen welke strafbare feiten de zes hogescholen hebben gepleegd, indien men, zoals uit eerdere berichten blijkt, niet naar die instellingen zelf is toegegaan om een en ander te onderzoeken. De afgevaardigden Dittrich en Van der Laan hebben over dit onderwerp ook schriftelijk vragen gesteld. Zoals u vandaag hoorde, heeft het ministerie van Justitie een uitstelbrief geschreven. Ik ben nog in gesprek met het ministerie over de beantwoording van deze vragen. De discussie die wij hebben, gaat over de wijze waarop het OM het onderzoek heeft uitgevoerd. Uit een brief die wij van het college van procureurs-generaal hebben ontvangen, blijkt dat het onderzoek is verricht aan de hand van de bij het ministerie aanwezige bekostigingsadministratie. Het OM heeft dus inderdaad niet de eigen administraties van de instellingen onderzocht. De vraag van de heer Aptroot is dan ook aan de orde in het gesprek dat ik met het ministerie van Justitie heb. Voor de uiteindelijke beoordeling hiervan moet ik verwijzen naar het antwoord op de vragen van de leden Dittrich en Van der Laan. Het antwoord zal binnenkort naar uw Kamer worden gestuurd.

Voorzitter. Vandaag hebben wij en de Kamer een reactie gekregen van de Algemene Rekenkamer op het actieplan. Mij is gevraagd wat ik ga doen met de opmerkingen van de Rekenkamer.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

U hebt gezegd dat het stimuleren vanuit het ministerie van marktwerking en concurrentie, samen met een efficiencykorting, zou kunnen hebben geleid tot oneigenlijk gebruik van de ruimte die instellingen hebben. U hebt vervolgens gezegd dat ik dat zelf moest gaan onderzoeken. Bent u niet van plan om te onderzoeken of die samenhang er is?

Staatssecretaris Nijs:

Nee, ik ben niet van plan om te onderzoeken of die samenhang er is. Wij hebben net gesproken over wat het vervolgonderzoek behelst. Dit is niet een van de doelstellingen van het vervolgonderzoek.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Dat vind ik toch heel merkwaardig. Je kunt toch niet ignoreren dat er frauduleuze handelingen zijn gepleegd, dat er misbruik en oneigenlijk gebruik is gemaakt, en tegelijkertijd aangeven dat de oorzaken in het beleid zouden kunnen liggen van het ministerie?

Staatssecretaris Nijs:

Het beleid dient op een zodanige manier te worden gevoerd op het ministerie dat als er bij instellingen dit soort indrukken ontstaan, daarvoor gewaakt en daartegen ook opgetreden wordt. Dat is ook een van de aanbevelingen. Misschien kunnen wij het daar straks nog over hebben. Als wij elk jaar gaan praten met de instellingen om te kijken waar zij tegenaan lopen met de bekostiging, dan zou dit soort vragen zeker aan de orde kunnen komen.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Dus het maakt wel deel uit van het onderzoek.

Staatssecretaris Nijs:

Nee, niet van het onderzoek. Het maakt deel uit van de nieuwe manier waarop wij met de instellingen om willen gaan. Wij willen elk jaar met ze bespreken hoe de bekostigingsregels worden ervaren, waar wij knelpunten zien en waar zij knelpunten zien. Wij laten het dus niet liggen, maar het is geen onderdeel van het vervolgonderzoek.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft tekst en uitleg gegeven over het beroemde vervolgonderzoek. Nu heeft zij haar brief van december vorig jaar afgesloten met de zin: "Alles overziende meen ik dat administratieve afdoening met wie opgave heeft gedaan, scherpe controle op zaken waarover nog twijfel bestaat en een pardon voor de lichtste drie categorieën bestuurlijk en politiek verre de voorkeur geniet boven nog jarenlang onderzoek bij deze en andere instellingen." Zij had dus in december de positie ingenomen dat zij geen vervolgonderzoek wilde, terwijl zij nu goede sier maakt met een vervolgonderzoek waarvoor 50 accountants extra moeten worden aangetrokken. Dit behoeft toch wel even een nadere motivatie.

Staatssecretaris Nijs:

Het zou ook heel vreemd zijn als dit het geval was. Als u het rapport goed hebt gelezen, hebt u kunnen zien welk vervolgonderzoek wij toen in gedachten hadden. Ik vind het niet nodig om dit nu te herhalen, u kunt het zelf lezen.

De voorzitter:

Ik vraag de staatssecretaris nu om de rest van haar betoog in één keer af te wikkelen, omdat wij straks nog een tweede termijn zullen houden.

Staatssecretaris Nijs:

Voorzitter. Ik wil dan nog even ingaan op de reactie van de Algemene Rekenkamer die wij net als de Kamer vandaag hebben ontvangen. Wij hebben natuurlijk niet zoveel tijd gehad om deze te bekijken, maar ik wil er toch een voorlopige reactie op geven.

De Rekenkamer geeft in haar reactie aan, in grote lijnen achter de vervolgaanpak te staan. Wel heeft zij nog een aantal vragen. Zo heeft zij de indruk dat er, als wij naar de instellingen gaan, alleen wordt gewerkt aan de casuïstiek in de categorie rood V. Dit is niet juist, het vervolgonderzoek zou bij alle instellingen plaatsvinden en wij maken gebruik van alle "rode casuïstiek", van I t/m V.

Een tweede vraag van de Algemene Rekenkamer is gericht op het normatieve beoordelingskader. Daarmee willen wij helder maken wat wel en wat niet is toegestaan. Instellingen moeten hiermee op een verstandige manier omgaan. In het periodieke onderzoek zal dit worden getoetst en zullen eventuele sancties in de vorm van opschorting of inhouding van de rijksbijdrage worden toegepast. Het is dus geenszins de bedoeling om het allemaal maar aan de instellingen over te laten.

Ook plaatst de Algemene Rekenkamer er nog een kanttekening bij dat er in het vervolgonderzoek niet expliciet aandacht zal worden besteed aan de LOB's. Hierop kan ik zeggen dat het vervolgonderzoek op alle instellingen gericht is, dus ook op de LOB's.

Over de uitvoering van het onderzoek stelt de Algemene Rekenkamer dat er geen zekerheid is dat alle handelwijzen bekend zijn. Hier ben ik het niet mee eens. De Rekenkamer heeft in haar rapport twee theoretische mogelijkheden aangevoerd om dit argument kracht bij te zetten. Zij geeft zelf al aan dat het theoretische mogelijkheden zijn; wij houden daar dan ook verder geen rekening mee.

Naar aanleiding van de opmerking van de Algemene Rekenkamer dat de aanpak van het onderzoek zelf niet is beschreven, heb ik voorgesteld om die in een besloten commissievergadering met de Kamer te bespreken.

Over de opmerking van de Algemene Rekenkamer dat de externe accountants geen instellingsaccountants zouden moeten zijn, heb ik al gesproken.

De Algemene Rekenkamer vindt ons tijdschema ambitieus. Het kan niet sneller, maar zij vindt het zelfs ambitieus. Het is inderdaad ambitieus, maar dat is ook nodig. Het is belangrijk om nu eindelijk aan deze slepende kwestie een einde te maken.

Ten slotte geeft de Algemene Rekenkamer aan, na lezing van ons plan te weinig duidelijkheid te hebben verkregen over de beperking van de periode waarover de commissie haar onderzoek uitstrekt. In ons voorstel stellen wij voor, deze periode in principe op vijf jaar te bepalen, namelijk van 1998 tot 2002. Bij alles wat er uit de periode daarvóór moet worden onderzocht, moet worden afgewogen of het zinvol is om zo ver terug te gaan in de tijd. Wij stellen voor om deze doelmatigheidsafweging aan de commissie over te laten.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het lijkt mij handig, met het oog op de discussie die wij over zes maanden en in het voorjaar van 2004 willen hebben, om even glashard vast te stellen en dit zwart op wit te hebben dat nu de onderste steen ook boven komt. Zullen wij de volledige omvang van de fraude duidelijk krijgen en zal er geen vraagteken meer staan achter welke euro ook? Krijgen wij dat nu echt duidelijk voor elkaar?

Staatssecretaris Nijs:

Nu, zeg nooit dat altijd alles boven water komt. Dat zal ik dan ook niet garanderen hier. Van belang is een methode te zoeken waarbij wij het volle vertrouwen kunnen hebben dat het wel mogelijk is. Dat is wat hier aan de hand is. Ik kan nooit een garantie geven, want er zal altijd wel iemand ergens een euro vinden. Los daarvan vind ik dat hiermee echt de eindbalans moet kunnen worden opgemaakt.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dan komt er dus geen vervolgonderzoek meer?

Staatssecretaris Nijs:

Nee, dat is absoluut niet de bedoeling.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dan is dat duidelijk en staat het nu ook zwart op wit in de Handelingen dat wij het met elkaar eens zijn dat dit het onderzoek is waarbij wij in principe gaan proberen nu echt de onderste steen boven te krijgen.

Staatssecretaris Nijs:

Dat ben ik helemaal met u eens; het moet geen vervolgonderzoek meer opleveren.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De staatssecretaris heeft op een eerder moment in haar betoog en ook aan het einde daarvan gezegd dat zij in een vertrouwelijk overleg met de Kamer over niet alleen de namen van de poppetjes wil spreken die het moeten gaan doen, maar ook over de onderzoeksopzet. Ik vind echter dat je zo min mogelijk achter gesloten deuren moet doen. Gaat de staatssecretaris er ook mee akkoord, als wij zeggen: over de namen van de poppetjes doen wij het achter gesloten deuren, want het is niet leuk om dat in de openbaarheid te doen, maar voor de rest doen wij alles in de openbaarheid? Immers, dan kan het publiek er ook kennis van nemen hoe wij met elkaar discussiëren over wat er moet gebeuren.

Staatssecretaris Nijs:

Dat kan. Ik heb daar geen enkel probleem mee.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering gekomen. Ik deel de Kamer mede dat wij overwegen – daartoe moet even gekeken worden naar het programma voor morgen – of de tweede termijn van de zijde van de Kamer en de tweede termijn van de zijde van de regering morgen zouden kunnen worden gehouden, ook vanwege het feit dat het gisterenavond erg laat is geworden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Na enig overleg stel ik voor, het debat vanavond af te maken en over enkele ogenblikken te beginnen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer, onder de conditie dat wij het aantal interrupties zeer beperken. Naar mij blijkt, heeft dit voorstel de instemming van de zijde van de Kamer en van de zijde van de regering.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording. Namens mijn fractie wil ik aan de hand van dit debat een aantal conclusies trekken. De fracties van CDA en VVD willen invloed, maar zij krijgen schijninvloed en volgens mij verliezen zij daarmee ook hun parlementaire invloed. Gelet op de uitkomst van dit debat zullen de bewindslieden met hun voorstellen steunen op een minimale meerderheid van deze Kamer. De verantwoordelijkheid voor het vervolgonderzoek komt volledig bij de bewindslieden te liggen. Ik zou het echter ernstig betreuren als dat verstaan wordt onder draagvlak en vertrouwen in deze Kamer creëren. Wij hebben er namelijk allen belang bij nu voor eens en altijd de onderste steen boven te brengen. Helaas levert het debat niets anders op dan ik zojuist aangaf.

Voorzitter. Ik wil vervolgens een drietal moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer in haar rapport een vernietigend inhoudelijk oordeel velt over het zogenoemde zelfreinigend onderzoek van het ministerie naar de onregelmatigheden bekostiging (hoger) onderwijs;

voorts constaterende dat hiermee onvoldoende recht wordt gedaan aan de volledige uitvoering van de motie van het lid Hamer c.s. op stuk 28248, nr. 7;

overwegende dat daardoor de onderste steen nog altijd niet boven is gekomen in deze kwestie;

van oordeel dat het in het belang van de sector en specifiek de onderwijsinhoudelijke voortgang noodzakelijk is dat er nu echt inzicht komt in de werkelijke toedracht van de onregelmatigheden, en aanbevelingen worden geformuleerd gericht op de toekomst;

besluit tot het instellen van een parlementair onderzoek, gedifferentieerd naar sectoren en met gebruikmaking van reeds beschikbare feiten, naar de onregelmatigheden bekostiging (hoger) onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tichelaar, Vendrik en Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(28248).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Algemene Rekenkamer in haar rapport een vernietigend oordeel velt over de kwaliteit van het zelfreinigend onderzoek inzake de onregelmatigheden in de bekostiging van het (hoger) onderwijs;

van mening dat de methode van het zelfreinigend onderzoek weinig effectief is geweest voor het opsporen van het onrechtmatig gebruik, omdat het voor de hand lag dat deze wijze van ondervraging onbetrouwbare gegevens oplevert;

van mening dat het zelfreinigend onderzoek niet het beoogde inzicht heeft opgeleverd over de omvang van het onrechtmatig gebruik per instelling;

spreekt als haar oordeel uit dat de bewindslieden volle verantwoordelijkheid dragen voor het falen van het zelfreinigend onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tichelaar, Vendrik, Vergeer-Mudde en Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(28248).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de controle en het toezicht van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen de afgelopen jaren onvoldoende zijn geweest;

van mening dat de bestuurscultuur op het ministerie heeft belemmerd dat er adequaat op de signalen van mogelijke fraude is gereageerd;

van mening dat de thans door de bewindslieden voorgestelde aanpak eenzijdig is gericht op onderzoek bij de instellingen;

verzoekt de regering, binnen een maand aan te geven op welke concrete wijze het gewenste veranderingsproces bij het ministerie wordt vormgegeven en op welke wijze dit veranderingsproces wordt gevolgd en zal worden getoetst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tichelaar, Vendrik en Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(28248).

Mevrouw Joldersma (CDA):

In zijn tweede motie over het zelfreinigend onderzoek legt de heer Tichelaar de ballast daarvoor bij de bewindslieden. Destijds heeft de Kamer ingestemd met het zelfreinigend onderzoek. Acht hij de Kamer niet medeverantwoordelijk?

De heer Tichelaar (PvdA):

De uitkomst van het zelfreinigend onderzoek is bekend geworden in het jaar 2002. Er is een beleidsreactie op gekomen van de bewindslieden. In het debat heeft deze minister – dat stel ik in hoge mate op prijs – op nogal wat terreinen de conclusies van de Rekenkamer onderschreven, bijvoorbeeld over de bestuurscultuur en het niet volledig tot uitdrukking brengen van het zelfreinigend onderzoek. In die zin zijn wij er met Tichelaarelkaar niet uitgekomen. Daarvoor zijn politici verantwoordelijk, in dit geval de bewindslieden van OCW. Daarover bestaat volgens mij geen enkel misverstand.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het hart van de politieke conclusies van mijn fractie heb ik eigenlijk al weggegeven, doordat mijn naam onder de moties van de heer Tichelaar staat. Het klinkt allemaal vrij bekend. Laat ik er nog een paar dingen aan toevoegen.

De beantwoording van beide bewindslieden heeft bij mij op drie punten het onbegrip niet weggewerkt en op een aantal punten zelfs versterkt. Ik begrijp nog steeds niet dat een minister van Onderwijs een jaar geleden in de Kamer roept dat de onderste steen boven moet komen en dat driekwart jaar later een onderzoek uitkomt dat die ambitie niet waarmaakt. Dat onbegrip hebben de bewindslieden in hun eerste termijn niet weggenomen. Het raakt de vraag naar het vertrouwen, want ik word als parlementariër geacht een minister op zijn of haar woord te geloven. Als een minister hier meldt dat de onderste steen boven moet komen en driekwart jaar later een knullig onderzoek uitkomt in die zin dat de waarheidsvinding niet compleet is en niet onafhankelijk is geschied, dan voel ik mij als parlementariër in mijn hemd gezet. Dat onbegrip hebben beide bewindslieden helaas niet weggenomen, wat ik zeer moet betreuren.

Het tweede onbegrip van mijn kant betreft de keuze van beide bewindslieden – ik heb beiden ernaar gevraagd, met name de minister – om actief politieke dekking te geven aan het lopende onderzoek. Ik had mij kunnen voorstellen dat een beginnend minister of staatssecretaris van Onderwijs die dit dossier op haar of zijn bureau aantreft, denkt: hiermee ga ik straks niet de Kamer in, dit levert gedoe, gesodemieter op; dit verhaal kan straks niet op politieke steun van de Kamer rekenen. Kennelijk hebben de bewindslieden anders geoordeeld. Ik vind dat raar en begrijp dat niet. U moet toch zelf aanvoelen dat uw verhaal over het onderzoek dat zich in de loop der tijd heeft ontwikkeld, niet stand houdt. Wat helemaal niet stand houdt is dat u in december per brief aan de Kamer meldt geen behoefte te hebben aan een vervolgonderzoek. De staatssecretaris wilde mij er niet over informeren, dus ik moet dan maar constateren dat ik gelijk heb. Ik lees de slotconclusie van de brief zo: dat levert alleen maar gelazer op met het veld, een hoop gedoe, dus dat doen wij dan maar niet. Dan komt de Algemene Rekenkamer met een onderzoek en wordt er ineens een buitengewoon omvangrijk vervolgonderzoek geëntameerd. Dat raakt ook het vertrouwen dat deze bewindslieden in de Kamer moeten verdienen. Dat hadden zij niet op dit punt en ik moet helaas constateren dat zij dat in hun eerste termijn niet hebben terugverdiend. Dat verklaart waarom mijn naam onder de moties van de heer Tichelaar staat.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Voorzitter. De coalitiepartijen waarop het demissionaire kabinet nu nog steunt, willen met hun voorstellen de Kamer degraderen tot een machteloos adviesorgaan. Uiteraard kunnen wij dat niet steunen. De minister en de staatssecretaris willen de verantwoordelijkheid nemen voor een vervolgonderzoek naar een fraudekwestie waaraan het ministerie zelf medeplichtig is. Er is een technisch-juridisch onderzoek nodig dat aangestuurd wordt door de Kamer en niet door de minister en ook niet door de minister met betrokkenheid van de Tweede Kamer in achterkamertjes, zoals mij is uitgelegd.

Er is meer nodig dan een technisch-juridisch onderzoek, namelijk een politiek onderzoek naar de invloed van het beleid van budgetkortingen, marktwerking en concurrentie op de kwaliteit van het onderwijs, inhoudelijk en organisatorisch. Ik stel vast dat de minister deze relatie met het oneigenlijk gebruik en het misbruik niet wil onderzoeken. De SP-fractie wil dit wel en ik raad de Tweede Kamer sterk aan om het SP-voorstel voor een parlementaire enquête te volgen.

Merkwaardig genoeg heeft de Kamer bij dit dossier reeds twee keer een stapje achter de SP aangelopen. De SP heeft als eerste gepleit voor een onderzoek door de Rekenkamer. De Kamer koos echter voor een accountantsonderzoek. De SP heeft als eerste gepleit voor een parlementair onderzoek. De Kamer koos echter voor de Rekenkamer. Het ligt dus in de lijn van de verwachting dat als ik nu pleit voor een parlementaire enquête, de Kamer kiest voor een parlementair aangestuurd extern onderzoek. Iedereen mag er het zijne van denken, maar wij weten dus nu al wat wij na het parlementaire onderzoek kunnen verwachten. Ik stel de Kamer voor om zelf het onderzoek ter hand te nemen en betrokkenen te gaan horen. Het wordt tijd dat de Tweede Kamer durft te zeggen dat het beleid en het daarmee samenhangende bekostigingssysteem zelf niet deugen. De regeringspartijen en het kabinet moeten toegeven dat zij de heersende mode van verzakelijking en marktwerking hebben omarmd en dat dat een monster heeft gebaard.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onderzoek tot nu toe onvoldoende helder heeft gemaakt wat de aard en omvang is van de onregelmatigheden in het (hoger) onderwijs;

overwegende dat marktwerking en concurrentie van invloed zijn op (hoger)onderwijsbeleid en dat dit mede heeft bijgedragen aan misbruik en oneigenlijk gebruik van de bekostigingsregels;

van mening dat (hoger)onderwijsbeleid voldoende bekostigd moet worden en gericht dient te zijn op kwaliteit;

overwegende dat naast een technisch onderzoek naar de aard en omvang van de onregelmatigheden ook onderzoek gedaan moet worden naar de invloed van het beleid op de inhoud en organisatie van het onderwijs;

is van oordeel dat een parlementaire enquête gehouden dient te worden teneinde aanbevelingen te doen over een bekostigingsstelsel dat optimaal bijdraagt aan een kwalitatief hoogwaardig (hoger) onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vergeer-Mudde. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(28248).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de bewindslieden dank voor hun beantwoording. Ik wil nog slechts een paar opmerkingen maken. Mevrouw Vergeer heeft wat onderkoeld gesproken over het onderwijsbeleid in zijn algemeenheid – zo moest ik haar begrijpen – en daarbij gerefereerd aan de jaren negentig, toegepast op het hbo. Ik herinner haar even aan de discussie in de jaren negentig over dit dossier. Die ging over deregulering, autonomievergroting, een nieuwe wet, implementatie van die wet, een nieuwe financieringssystematiek, budgettaire kaders en inderdaad ook over bezuinigingsoperaties. Als iemand die met enkele anderen die aan dit debat meedoen, de jaren negentig bijzonder intensief heeft beleefd, laat ik mij echter niet aanleunen dat wij met de armen over elkaar hebben gezeten. Zo is het echt niet geweest. Mevrouw Vergeer wekte wel die suggestie en dat wilde ik even noteren.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Die suggestie wilde ik niet wekken. Ik heb gesproken over de coalitiefracties in de afgelopen periode. Er zijn evenwel ook andere partijen in de Kamer geweest.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, maar ik heb in de jaren negentig wisselende coalities meegemaakt. De linker- en andere flanken daargelaten, is de pijn bijna Kamerbreed verdeeld.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Niet door u.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, niet door mij. Zo persoonlijk moet u het echter niet nemen. Het is niet zo dat de SGP-fractie de enige was die in die jaren zuiver door het leven ging. Zij heeft dat wel geprobeerd, maar dat pretendeer ik niet. U moet echter niet in een zekere onderkoelde setting doen alsof wij het allemaal maar hebben laten liggen. Zo is het gewoon niet. Daarom was het ook zo'n beschamende zaak dat in dezen het vermoeden van fraude naar boven kwam. Toen stonden wij voor een dilemma. Er is gesproken over de taakstelling van zelfreinigend onderzoek en de vraag wat dat nou precies was. Ik heb het zo op mijn netvlies dat wij eigenlijk een zekere gêne hadden om al die instellingen in de verdachtenbank te moeten plaatsen. Daarom is toen gezegd: laten wij de instituten – het zijn volwassen instituten met volwassen, verantwoordelijke mensen – de kans geven om zich te melden als er iets fout gegaan is, huns ondanks, willens en wetens of onbewust. Dat was een beetje de filosofie van het zelfreinigend vermogen. Daar is te weinig van terechtgekomen. Daarom moet er een vervolgonderzoek komen. De kwestie die nu nog voorligt, betreft de vormgeving daarvan. Ik heb geen motie die daarover gaat ondertekend, omdat ik alles nog eens op mij wil laten inwerken en een eigen afweging wil maken. Scherp gezegd, gaat het erom of de regie bij de Kamer of bij de regering komt te liggen.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Een groot deel van het debat bevalt mij. Ik vind de opstelling van beide bewindslieden heel ruiterlijk en royaal. De minister begon met te zeggen dat zij de kritiek van de Rekenkamer erkent, met name die over de bestuurscultuur. Het werd zelfs nog wat breder getrokken, toen zij aangaf dat dit niet alleen geldt voor dit dossier, maar ook voor het primair en voortgezet onderwijs. Het rapport van de Rekenkamer over de cultuur is volstrekt duidelijk. Wat ons betreft, behoeft er ook helemaal geen nader onderzoek te worden gedaan. Je moet niet blijven onderzoeken. Als de problemen duidelijk zijn, moeten zij aangepakt worden. De bewindslieden willen dit ook. De Rekenkamer vindt hun grondhouding, wat dat betreft, ook goed. Ik wil nog wel weten of de ambtenaren van het ministerie dat ook vinden en of zij ook het gevoel hebben dat er iets moet gebeuren. Voor hen is het ook niet leuk om deze kritiek over zich heen te krijgen; zij willen ook weer een keer trots zijn op het ministerie. De bewindslieden gaan een en ander evenwel aanpakken en zullen over een half jaar met een rapportage komen. Als zij daar niet succesvol in zijn, zullen wij hen daarop aanspreken.

Op het punt van het vervolg op het zelfreinigend onderzoek en het onderzoek van de Rekenkamer zijn wij elkaar redelijk genaderd. Ik moet wel zeggen dat wij moties die een collega hierover zal indienen, mede hebben ondertekend.

Wij debatteren op basis van argumenten. De heer Tichelaar heeft tegen de bewindslieden gezegd dat met vervanging van het woord "ministerie" door "Kamer" of "parlementair onderzoek", hetzelfde wordt bereikt. Ik vind daarmee de bejegening van wat werd genoemd de "oude coalitie" niet fraai. Je bent dan, als je je zin niet krijgt, een slecht verliezer. Je moet achter een inhoudelijk debat geen slechte bedoelingen bij anderen zoeken. Dat is het geval en dan vind ik dat enigszins geldt: zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.

Dat mevrouw Vergeer in de war was, heb ik wel gemerkt. Zij begrijpt het niet en is een beetje verbijsterd dat wij, elke keer als de SP wat voorstelt, allemaal wat anders willen. Ik heb mevrouw Vergeer elders drie jaar meegemaakt en ik moet zeggen dat ik iets van haar heb overgenomen. Zij heeft mij dat jarenlang gevraagd en nu stemmen wij een keer tegen en dan is het ook niet goed.

De heer Tichelaar (PvdA):

Wat bedoelt u met uw opmerking over de waard en vertrouwen?

De heer Aptroot (VVD):

U en mevrouw Vergeer hebben gesteld dat een meerderheid van de Kamer die voor een bepaalde richting is, de rol van de Kamer niet serieus neemt. Mevrouw Vergeer heeft dat duidelijk gezegd, maar u heeft ook een aantal opmerkingen in die richting gemaakt zoals het voorbij laten gaan van een kans. Ik vind dat gewoon niet fraai. Wij denken verschillend over de aanpak en dat moet kunnen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Als u zo reageert in de richting van mijn fractie, dan moet u ook recht doen aan hetgeen in de motie is beschreven. In mijn conclusie die ik naar aanleiding van het debat heb getrokken, heb ik gezegd dat CDA en VVD echte invloed willen, maar nu schijninvloed krijgen. Zij verspelen daardoor hun parlementaire invloed at the end. Dat is een zuivere constatering, die de bewindslieden noch u hebben weersproken.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben het met die constatering niet eens. Maar ook wat u zelf heeft gezegd, doet daaraan geen recht. Wij zullen het verslag er wel op nazien. Ik vind wat u en zeker mevrouw Vergeer daarover heeft gezegd, niet fraai.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Wij hebben allemaal geconstateerd dat het zelfreinigend onderzoek niet heeft opgeleverd wat het had moeten opleveren. Wij denken verschillend over de vraag waar de ballast neergelegd moet worden. Ik zie daarin ook een medeverantwoordelijkheid van de Kamer, want zij heeft destijds ingestemd met de procedure, de opzet en het gebruik van een vragenlijst. Ook over de aanpak van het onderzoek verschillen wij van mening. Gehoord de discussie moet het in de voorstelling van de heer Tichelaar een ingewikkelde constructie worden. Ik begrijp dat uitgaande van de verschillende verantwoordelijkheden het onderzoek door de minister moet worden uitbesteed aan de Kamer om dit alles te doen passen binnen de verantwoordelijkheden. Dat is een veel te ingewikkelde constructie. Om goed te markeren op welke wijze naar onze mening het onderzoek kan worden uitgevoerd met betrokkenheid van de Kamer en rekening houdend met de verantwoordelijkheden van de minister dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorgaande onderzoeken de omvang van de onrechtmatigheden in de bekostiging van het (hoger) onderwijs niet in kaart hebben kunnen brengen;

voorts constaterende dat inzicht in het onrechtmatig gebruik per instelling noodzakelijk is om tot terugvordering te kunnen overgaan;

voorts constaterende dat de staatssecretaris voorstelt een externe, onafhankelijke commissie te belasten met het onderzoek bij de instellingen;

van mening dat een dergelijk onderzoek moet plaatsvinden met regelmatige terugkoppeling naar de Tweede Kamer;

verzoekt de regering, in overleg met de Kamer te komen tot de samenstelling van deze commissie, de opdrachtformulering en de opzet van het onderzoek en vervolgens de commissie regelmatig te laten terugkoppelen naar de Kamer over de vorderingen en eventuele knelpunten in het onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Aptroot, Kraneveldt en Slob. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(28248).

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Wij hebben al geconstateerd dat de cultuur op het ministerie een van de cruciale elementen is waardoor met name het toezicht niet goed van de grond is gekomen. De minister heeft gezegd bereid te zijn om het onderzoek goed van de grond te trekken. Wij zijn blij met haar beantwoording op dat punt. Wij vinden het tegelijkertijd nodig om een motie in te dienen, want wij willen de actie erin houden. Wij willen de bereidheid van de minister vernemen om geen zachte heelmeester in het ministerie te zijn en om in te grijpen, ook bij afdelingen die dicht bij de fraude betrokken zijn. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onderzoek van de Algemene Rekenkamer toont dat het op het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen schort aan daadkracht en slagvaardigheid;

voorts constaterende dat de bewindspersonen een ambitieus plan van aanpak hebben opgesteld dat "good governance" in de sector kan bewerkstelligen en tot een werkbaar systeem van "checks and balances" kan leiden;

van mening dat dit plan van aanpak alleen succesvol kan zijn wanneer veranderingen in de cultuur op het ministerie goed worden aangestuurd door de bewindspersonen en wordt ingezet op het bereiken van concrete resultaten;

verzoekt de regering, halfjaarlijks te rapporteren over de concreet bereikte resultaten op het gebied van "good governance" in de (hoger)onderwijssector en de cultuurverandering op het ministerie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Aptroot en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(28248).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als ik beide moties naast de beantwoording van beide bewindslieden leg, bekruipt mij het sterke gevoel dat beide moties totaal overbodig zijn, want zij bevatten precies de toezeggingen die de bewindslieden hebben gedaan. Als dat niet het geval is, zou ik mevrouw Joldersma willen vragen om mij uit te leggen op welke punten de moties afwijken van de beantwoording van de bewindslieden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik neem aan dat de bewindslieden straks op de moties zullen reageren en dat wij dan zullen horen of zij die toezeggingen al gedaan hebben en of zij de aanneming van de moties ontraden of steunen. Ik laat die taak dus graag aan de bewindspersonen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zo komt u niet weg. Dat de bewindslieden een oordeel zullen vellen over door u ingediende moties, is hun goed recht en zelfs hun dure plicht, maar u dient die moties in en u hebt daar een bedoeling mee. Ik ga ervan uit dat u alleen moties indient die iets toevoegen, iets afdoen of iets wijzigen ten opzichte van de beantwoording door de bewindslieden, maar dat hoor ik niet. Omdat het uw moties zijn en omdat u die indient, vraag ik u om mij duidelijk te maken in welk opzicht zij iets anders beogen dan wat de bewindslieden hebben gezegd.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij Joldersmahebben een antwoord gehoord van de staatssecretaris en dan zou ik tot in detail moeten ingaan op alle toezeggingen over de samenstelling van de commissie en de opdrachtformulering. Ik heb geen duidelijk antwoord gekregen op de vraag hoe de bewindslieden de terugkoppeling zouden willen regelen. In de motie hebben wij het over de vorderingen en eventuele knelpunten in het onderzoek. Daar wil ik graag de reactie van de minister op horen. Mede gelet op het debat dat wij met elkaar hebben gevoerd en mede door de motie van u en de heer Tichelaar, vind ik het heel goed om in dit debat te markeren waarop wij willen uitkomen. Wij hebben ook bij de in het vorige debat ingediende moties gezien dat juist zij het moment vormen om er later op terug te kunnen komen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voordat u overging tot het oplezen van een motie, zei u letterlijk dat de minister actief moet optreden tegen de afdelingen van het ministerie die betrokken waren bij de fraude. Wilt u dat nader uitleggen en wilt u, voordat u dat doet, goed beseffen wat u zegt?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wat ik probeer te zeggen, is dat wij van de minister verwachten dat zij werkt aan de cultuur op het ministerie. Dat betekent ook dat zij die cultuur actief moet willen veranderen. In de Kamer is op verschillende momenten gezegd dat het ministerie erbij betrokken is en dat men het ministerie daarom niet meer vertrouwt. Bestuursveranderingen of veranderingen van de bestuurscultuur betekenen ook dat je als minister de verantwoordelijkheid durft te nemen om te zeggen: "op dit ministerie zijn misschien dingen fout gegaan – de minister zal dat zelf moeten onderzoeken of nagaan – en ik ben bereid om in te grijpen". Dat geldt ook voor de sector: als het toezicht heeft gefaald, moet je bereid zijn om op dat punt in te grijpen en om het toezicht te herstellen. Dat vraagt om actie.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft gezegd dat het heel mooi zou zijn geweest als de omvang van de fraude in beeld was gebracht, maar dat het niet zo erg is dat dat niet is gebeurd omdat het toch altijd al de bedoeling was dat er een vervolgonderzoek zou komen. Dat vind ik geen overtuigend verhaal. In de preambule van de vragenlijst staat immers "dat instellingen bij de beantwoording moeten aangeven of een situatie zich voordoet, hoe lang en in welke omvang die situatie zich heeft voorgedaan en wat daarvan de reden is". Ik lees daarin de verplichting om de omvang van de fraude in kaart te brengen en niet een vrijblijvende uitnodiging. Vandaar ook dat ik de motie van de heer Tichelaar heb medeondertekend.

Vervolgens wil ik iets zeggen over de rol van de Tweede Kamer bij het vervolgonderzoek. Ik ben bezorgd over een vermenging van de uitvoerende rol van de regering en de controlerende rol van de Kamer. Wij willen daarom dat de Kamer een parlementair onderzoek uitvoert. Als de motie op dit punt niet wordt aangenomen, willen wij niet meedoen aan een show waarbij de Kamer zogenaamd betrokken wordt bij een vervolgonderzoek, waarbij zij eigenlijk niets te zeggen heeft maar wel medeverantwoordelijkheid draagt voor het resultaat. Ik wil mijn collega's ter rechterzijde waarschuwen voor een dergelijk hybride onderzoek. De Kamer kan na afloop van het onderzoek niets meer doen omdat zij medeverantwoordelijk is gemaakt voor het hele proces.

Omdat ik in eerste termijn de brief van de Algemene Rekenkamer niet bij de hand had, heb ik de indruk gewekt dat er licht is tussen mijn mate van vertrouwen in het vervolgonderzoek en dat van de Rekenkamer. Collega Aptroot citeerde de juichende eerste zin waarin wordt gerept van een voortvarende aanpak. Ik heb het nog even nagelezen en vastgesteld dat die zin slechts gaat over het bestrijden van onregelmatigheden in de toekomst. Mijn opmerking had betrekking op het ophelderen van onregelmatigheden uit het verleden. Dat is precies waar ook de Algemene Rekenkamer problemen ziet. Er schijnt dus geen licht tussen haar en mijn opvattingen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. In mijn eerste termijn heb ik vragen gesteld over de zogenaamde oranje categorie en het antwoord van de staatssecretaris daarop vond ik eerlijk gezegd weinig bevredigend. Als wij doen wat zij wil, blijft er een redelijk omvangrijke categorie bestaan waardoor een helder zicht op aard en omvang van de onregelmatigheden wordt belemmerd. Wij willen daar sneller duidelijkheid in hebben en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• - uit het zelfreinigende onderzoek een aanzienlijke categorie oranje casussen overgebleven is, die bovendien is vervuild met GOM-casussen;

• - de externe commissie van deskundigen niet is gekomen tot een daadwerkelijke herverdeling op instellingsniveau van de oranje categorie naar rood of groen;

overwegende dat:

• - het blijven bestaan van een omvangrijke oranje categorie een helder zicht op de aard en omvang van de onregelmatigheden belemmert;

• - een juiste bepaling van de rechtmatigheid van ontvangen overheidsbekostiging door de onderwijsinstellingen derhalve niet eenduidig is vast te stellen;

• - het streven gericht moet zijn op het opheffen van de oranje categorie zodat de hiermee gepaard gaande onduidelijkheid wordt weggenomen;

verzoekt de regering:

• - zich in het vervolgonderzoek niet alleen te richten op verheldering van de casussen waarover wegens gebrek aan informatie geen oordeel mogelijk was, maar tevens te komen tot een herverdeling op instellingsniveau van de oranje categorie naar rood of groen;

• - daar waar geen definitief oordeel mogelijk is vanwege onduidelijke regelgeving, uiteindelijk over te gaan tot een groene kleurtoekenning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is Slobvoorgesteld door de leden Slob, Kraneveldt, Joldersma, Aptroot en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 35(28248).

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is duidelijk dat er in de Kamer verschil van mening is over het te volgen traject. Ik vind dat jammer, want hoe breder het front, des te beter. Mijn fractie opteert voor een onafhankelijk en inhoudelijk verantwoord vervolgonderzoek. De voorstellen van de staatssecretaris om daartoe te komen, in samenhang met de ook door ons ondertekende motie van mevrouw Joldersma waarin uitdrukkelijk de rol van de Kamer wordt vastgelegd, hebben daarom onze steun. Ik ben daar niet zo negatief over als andere collega's. Het is jammer dat zij zich zo negatief hebben opgesteld omdat op die manier de zaak wel erg op scherp wordt gesteld. Ik kan mij hun keuze voor een onafhankelijk parlementair onderzoek voorstellen, maar ik vind ook dat zij moeten respecteren dat er nog andere mogelijkheden zijn. Zelf gaan wij ervan uit dat een dergelijk onderzoek snel wordt opgestart; daarover zijn ook toezeggingen gedaan. Naar wij hopen, zullen we dit boek over niet al te lange tijd kunnen sluiten.

Naast dit proces zal ook met kracht de ingezette cultuurverandering moeten worden doorgezet. Ik denk dat het geen kwaad kan als de Kamer in dat opzicht een uitspraak doet. Tot de stemming zal ik afwegen welke moties hierover wij zullen steunen, maar druk van de Kamer op dit belangrijke proces achten wij zeer gewenst.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. De heer Van der Vlies wist, zoals altijd, zeer treffend te verwoorden waar het in dit debat over gaat: het is een kwestie van vertrouwen; wij zijn het eens over wat er moet gebeuren, maar niet in welke vorm en onder wiens verantwoordelijkheid. Ik wil mijn collega's ter linkerzijde geruststellen: wij delen hun bezorgdheid, wij komen alleen tot een andere conclusie. Wij hebben er voorlopig nog vertrouwen in, zij het broos, dat de minister dit in samenwerking met de Kamer voortvarend kan aanpakken. In eerste termijn zei ik al dat ik, als dat vertrouwen niet gerechtvaardigd blijkt en wij er in een verdere bespreking ook niet uitkomen, de eerste zal zijn die toegeeft dat mijn fractie zich heeft vergist en ten onrechte haar vertrouwen heeft gegeven. Wij zullen daar ook consequenties aan verbinden. Het kan dan best zijn dat wij ons zullen scharen ter linkerzijde.

Wij nemen onze beslissing ook niet op grond van een soort misplaatste trouw aan een coalitie die toch niet meer bestaat. Wij hadden onze eigen overwegingen. Wij gaan uit van snelheid, efficiency en doelmatigheid en denken dat dit het beste samen met het ministerie kan worden gerealiseerd. Toch moet een en ander nog blijken. Wij gaan er voorlopig van uit dat wij gelijk hebben, maar wij delen de bestaande bezorgdheid en houden alles scherp in de gaten.

De heer Slob gaf aan dat cultuur en onregelmatigheden uit elkaar moeten worden gehouden. Dat willen wij ook: verwar ze niet, houd ze in het onderzoek uit elkaar, zo krijg je de meeste duidelijkheid.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Toen wij vanavond aan het debat begonnen, had ik de indruk dat wij ook inhoudelijk met elkaar van gedachten zouden wisselen. Voor een gedeelte is dat gelukkig waargemaakt; het gaat tenslotte om de inhoud. Gaandeweg kwam echter ook naar voren dat het voor een aantal leden helemaal niet ging om de inhoud, maar om de vraag of er al dan niet een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête zou moeten komen. Maar daar gaan wij als regering niet over, daar gaat de Kamer zelf over. De Kamer zal daar zelf een besluit over moeten nemen, daar zal ik mij verder niet over uitspreken. Ons gaat het vooral om de aanpak van het vervolgonderzoek, van de verbetering van de bestuurscultuur en van de bestuurlijke verhoudingen tussen ministerie enerzijds en koepels en onderwijsinstellingen anderzijds.

De staatssecretaris en ik hebben de reactie op de moties onderling verdeeld. Zoals gezegd, de Kamer gaat over haar eigen onderzoek, de minister kan geen opdracht aan de Kamer geven. Inderdaad is de regie óf aan de Kamer, óf aan de minister. Als de regie aan de minister of de staatssecretaris is, is er, indien zij dat wenst, wel een betrokkenheid van de Kamer. De Kamer heeft uitdrukkelijk aangegeven dat zij die betrokkenheid wil. Er ligt ook een motie voor over het vervolgonderzoek en hier zal de staatssecretaris nader op ingaan.

De Kamer toont terecht betrokkenheid en het zou dan ook zeer onterecht zijn om te zeggen dat de Kamer aan de leiband van de minister gaat lopen als zij betrokken wil zijn bij de vormgeving van het onderzoek. Ik neem afstand van de opmerkingen die daarover zijn gemaakt. In het verleden is gebleken dat de betrokkenheid van de Kamer juist geleid heeft tot verbeteringen van onderzoek en aanpak. Wij hebben niet voor niets een grootprojectprocedure waarbij de Kamer betrokken wordt bij het beleid dat door het ministerie wordt vormgegeven.

Ik kom te spreken over de motie-Tichelaar c.s. op stuk nr. 31 met een verzoek aan de regering om binnen een maand aan te geven op welke concrete wijze het veranderingsproces bij het ministerie kan worden vormgegeven en op welke wijze dat veranderingsproces wordt gevormd en zal worden getoetst. Deze motie is eng geformuleerd, want het gaat niet alleen om het veranderingsproces bij het ministerie, maar ook om bestuurscultuur en bestuurlijke verhoudingen. Deze motie past daarom ook niet bij datgene waarvoor wij ons willen inzetten en waarvan een veranderingsproces onderdeel uitmaakt. Ik ontraad aanname van deze motie.

Mevrouw Vergeer-Mudde heeft op stuk nr. 32 een motie ingediend over onregelmatigheden in de bekostiging van het (hoger) onderwijs. In deze motie wordt het oordeel uitgesproken dat er een parlementaire enquête gehouden dient te worden teneinde aanbevelingen te doen over een bekostigingsstelsel dat optimaal bijdraagt aan een kwalitatief hoogwaardig (hoger) onderwijs. De regering gaat niet over een parlementaire enquête, want daar gaat de Kamer zelf over. Als ik het goed heb begrepen, wordt hier gevraagd om een parlementaire enquête naar het beleid dat de afgelopen tien jaar mede door de Kamer en in een groot aantal gevallen ook door de SP-fractie is geaccordeerd. Als de Kamer en de SP-fractie onderzoek willen doen naar zichzelf, zal ik daar geen tegenstander van zijn. De motie op zich ontraad ik echter.

In de motie-Joldersma c.s. op stuk nr. 34 wordt de regering gevraagd halfjaarlijks te rapporteren over de concreet bereikte resultaten op het gebied van "good governance" in de (hoger)onderwijssector en de cultuurverandering op het ministerie. Als onder deze motie ook de bestuurlijke verhoudingen tussen het ministerie aan de ene kant en instellingen en koepelorganisaties aan de andere kant vallen, laten wij het oordeel over deze motie graag over aan de Kamer. Ik zou wel graag weten of de indieners van deze motie zich kunnen vinden in mijn toevoeging. Het lijkt mij belangrijk om halfjaarlijks over deze drie punten te rapporteren.

De heer Aptroot vroeg of op het ministerie het gevoel leeft dat er iets moet veranderen. Ja, dat gevoel leeft op het ministerie. Hij benadrukte dat medewerkers ook trots moeten zijn op hun eigen werk. Iedereen wil graag trots zijn op zijn eigen werk en als jouw werk onder vuur ligt, is dat helemaal niet leuk. Aan de ene kant vindt men het niet leuk en aan de andere kant denkt men: daar moeten wij dus iets aan gaan doen. Het gaat ons om het laatste.

Het is waar dat de cultuuromslag bij iedere directie van het ministerie teweeg moet worden gebracht. Dat betekent dat de acties die genomen worden door minister en staatssecretarissen op elkaar afgestemd moeten worden. Deze acties moeten erop gericht zijn dat de cultuuromslag er ook komt.

Wij zullen over een half jaar rapporteren. Ik heb dat aan mevrouw Kraneveldt beloofd, die daarom had gevraagd. In eerste termijn heb ik gezegd dat wij niet de illusie moeten hebben dat wij er na een half jaar zijn. Ik ga er echter wel van uit dat wij u dan een aantal concrete veranderingen en verbeteringen kunnen melden.

De staatssecretaris zal ingaan op de andere moties.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De impliciete vraag van de minister of onze motie ook betrekking heeft op de bestuurlijke verhoudingen, beantwoord ik bevestigend.

Minister Van der Hoeven:

Het gaat dus om een brede motie, die inderdaad de verschillende aspecten omvat die in een dergelijk onderzoek aan de orde zouden moeten komen. Ik denk dat dit erg belangrijk is.

Staatssecretaris Nijs:

Voorzitter. Voor mij ligt de motie-Tichelaar c.s. op stuk nr. 29 inzake het instellen van een parlementair onderzoek. U zult begrijpen dat ik daar niet over ga.

Ik ontraad het aannemen van de motie-Tichelaar c.s. op stuk nr. 30, waarin wordt uitgesproken dat de bewindslieden de volle verantwoordelijkheid dragen voor het falen van het zelfreinigende onderzoek.

Over de motie-Joldersma c.s. op stuk nr. 33 merk ik het volgende op. Wij hebben vanavond inderdaad gesproken over een besloten vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen om te spreken over de samenstelling van de commissie. In een openbare vergadering zullen wij de opdrachtformulering en de opzet van het onderzoek bespreken. Met het gedeelte van het dictum van de motie dat daarop betrekking heeft, hebben wij geen probleem. Het is echter wat lastiger om vervolgens de commissie regelmatig te laten terugkoppelen naar de Kamer, in die zin dat de commissie haar tussenrapportages aan de minister zal uitbrengen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat de minister onverwijld en onverkort het rapport doorzendt naar de Kamer, hebben wij geen enkel probleem met deze motie.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het antwoord is ja.

Staatssecretaris Nijs:

Dan hebben wij geen enkel bezwaar tegen deze motie en laten wij het oordeel daarover aan de Kamer.

Ik bied de heer Slob mijn excuses aan, want zijn vraag over de oranje casussen heb ik niet helemaal goed meegenomen in het antwoord dat ik daarover aan mevrouw Joldersma heb gegeven. Ik sta zeer sympathiek tegenover de eerste en derde overweging van de motie-Slob c.s. op stuk nr. 35. Het is inderdaad zo dat er op dit moment een omvangrijke oranje categorie bestaat en dat dit het zicht op de aard en de omvang van de onregelmatigheden belemmert. Ook sta ik zeer sympathiek tegenover het streven om de oranje categorie op te heffen, zodat de hiermee gepaard gaande onduidelijkheid wordt weggenomen. Ik vind het absoluut geen probleem om alle casussen waarover geen oordeel mogelijk was, in het vervolgonderzoek mee te nemen. Dat ligt iets lastiger ten aanzien van de oranje categorie. Ik verwijs daarbij naar het actieplan, waarin op pagina 13 staat wat wij met die oranje casussen moeten doen. Bij de oranje casussen hebben wij namelijk op dit moment geen duidelijkheid erover of dit soort casussen geoorloofd zou moeten zijn. Die duidelijkheid moet eerst geschapen worden. Volgens het actieplan gaan wij dat vóór 1 juli 2003 doen. Dit gebeurt niet in het kader van het vervolgonderzoek, maar door met de instellingen te bespreken wat de aard van deze casussen is en door daarna de normatieve uitspraak om te zetten in een beleidsregel. In dat opzicht heb ik dus absoluut geen probleem met "geen oordeel mogelijk", maar wel met de oranje casussen. Ik zou de heer Slob willen vragen of hij zijn motie aan deze interpretatie aan wil passen. Als hij dat niet wil, moet ik aanvaarding van zijn motie ontraden.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 30. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij aanvaarding van deze motie ontraadt. Betekent dit dan ook dat zij niet de volle verantwoordelijkheid draagt voor het falen van het zelfreinigend onderzoek? Als zij die verantwoordelijkheid niet draagt, wie dan wel?

Staatssecretaris Nijs:

Ik heb al eerder aangegeven dat de eerste doelstelling van dat onderzoek bereikt is en de tweede doelstelling niet. Ik draag zelf niet de verantwoordelijkheid als instellingen het nodig vinden om niet alle gegevens aan ons te melden, zeker niet als wij juist met een vragenlijst hebben gewerkt. Het is jammer dat zij daar geen gebruik van hebben gemaakt, maar dat is niet mijn verantwoordelijkheid. De instellingen zijn er zelf verantwoordelijk voor dat te doen.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

U bent de opdrachtgever van het onderzoek geweest. Bent u dan niet verantwoordelijk voor de uitkomst, althans voor toepassing van de onderzoeksvraag zoals die in de opdracht verwoord was?

Staatssecretaris Nijs:

Ik neem alle verantwoordelijkheid voor de wijze waarop het onderzoek is uitgevoerd en waarop de bevindingen zijn samengesteld. Daar neem ik alle verantwoordelijkheid voor. Ik vind overigens niet – en dat is een andere reden waarom ik aanvaarding van deze motie ontraad – dat het zelfreinigend onderzoek alleen maar gefaald heeft.

De heer Tichelaar (PvdA):

U draagt nu, in tegenstelling tot uw eerdere reactie, wél volledige verantwoordelijkheid voor de methodiek en voor de uitkomsten?

Staatssecretaris Nijs:

Ja. Ik heb ook absoluut geen moeite om dat aan te geven. In de motie staat iets heel anders, namelijk dat ik de volle verantwoordelijkheid draag voor het falen van het zelfreinigend onderzoek.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ja, maar het betoog van de minister was niet dat de uitkomst van het zelfreinigend onderzoek zo succesvol was.

Staatssecretaris Nijs:

Wij vallen in herhaling. Het eerste doel van het onderzoek is bereikt, het tweede doel is niet bereikt. Dat heb ik al een paar keer aangegeven en meer kunnen wij daar op dit moment niet aan doen.

Voorzitter. Tot slot vraag ik de heer Slob mij te verhelderen of hij het ermee eens is dat wij de oranje casussen aanpakken zoals dat in het actieplan staat, waardoor zij per 1 juli omgezet worden in rood en groen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik twijfel nog of ik het op die manier moet doen en mijn motie intrekken. Ik zal de argumenten van de staatssecretaris wegen en de door haar genoemde passages nog eens nalezen. Dan zal bij de stemmingen blijken of onze motie blijft bestaan.

Staatssecretaris Nijs:

Dat is prima. Dat was het, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties zal worden gestemd op een nader te bepalen tijdstip.

Ik bedank alle medewerkers van de Tweede Kamer die dit debat mogelijk hebben gemaakt, ook in de zorg en voorzieningen daaromheen. Ook bedank ik alle belangstellenden die het tot zo laat hebben uitgehouden. Verder bedank ik de vertegenwoordigers van de regering die de inlichtingen hebben verstrekt en ik bedank de leden van het parlement voor het vertegenwoordigen van het volk.

Sluiting 23.00 uur