Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Ruimtelijke Ordening in verband met de invoering van een rijksprojectenprocedure (rijksprojectenprocedure) (27178).

(Zie vergadering van 7 maart 2002.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel, waarbij het woord nu zou zijn aan de Kamer. De minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer heeft echter gevraagd om, gezien de kabinetswisseling, voorafgaande aan de behandeling in tweede termijn enige toelichting te mogen geven naar aanleiding van deze behandeling in tweede termijn. Ik stel voor, de minister daartoe in de gelegenheid te stellen.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:

Mijnheer de voorzitter. Laat ik aangeven waar het mij om gaat, om te kijken of dit ook past in de orde van de vergadering zoals u die voor ogen heeft.

De eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel vond plaats op 7 maart 2002; dat is een half jaar geleden. Mijn voorganger heeft toen schorsing van de behandeling gevraagd ten behoeve van de indiening van een tweede nota van wijziging. Deze tweede nota van wijziging, waarvoor hij toen schorsing van de behandeling vroeg, heb ik deze week weer ingetrokken. Omdat er in het afgelopen halfjaar een kabinetswisseling heeft plaatsgevonden en bovendien dat halfjaar inmiddels is verstreken, zou ik nu kort willen aangeven waar het in grote lijnen bij dit wetsvoorstel om gaat; vervolgens zou ik willen ingaan op de amendementen zoals die tot dusverre zijn ingediend. Dat had mijn voorganger in zijn deel van de eerste termijn ook al gedaan en het lijkt mij goed om dat nu nog even, in het licht van mijn herbezinning op het wetsvoorstel, te herhalen en daar ook de amendementen bij te betrekken die door leden van dit huis sindsdien zijn ingediend. Mag ik aannemen dat u daarmee kunt instemmen, voorzitter? Als dat het geval is, zal ik, gelet op het feit dat u mij het woord heeft gegeven, dit nu zo doen.

Het wetsvoorstel rijksprojectenprocedure is een erfenis van het vorige kabinet die door dit kabinet met graagte in ontvangst is genomen. Het past wonderwel bij de lijn die voor het nieuwe kabinet is uitgezet, een lijn die vooral neerkomt op daadkracht en slagvaardigheid. Daar past dit voorstel natuurlijk heel goed bij. U kunt dit voorstel zien als een afronding van de aanpassing, voorzover die mogelijk was, van de bestaande Wet op de ruimtelijke ordening. Van oorsprong is dat een planwet, maar deze is inmiddels ook een projectenwet geworden. Dat zal allemaal aan het eind van dit jaar, zo verwachten wij, zijn beslag krijgen in een fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening, waarin het onderdeel dat wij nu behandelen ook geïntegreerd zal worden.

De rijksprojectenprocedure is niet iets dat op zichzelf staat. Er is eerst al een gemeentelijke projectenprocedure gekomen. Wij noemen dat de zelfstandige projectenprocedure. Die zit in de Wet op de ruimtelijke ordening sinds de wijziging die in werking is getreden op 3 april 2000. Nu hebben wij aan de orde de rijksprojectenprocedure en ik kan u meedelen – het is al eerder aan de Kamer meegedeeld – dat de provinciale projectenprocedure onderdeel is van de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening, waar ik zonet al over gesproken heb en waarvan wij hopen dat die aan het einde van dit jaar naar de Kamer kan gaan.

De totstandkoming van ruimtelijke investeringsprojecten van nationaal belang en de besluitvorming daarover hebben de afgelopen jaren zeer veel aandacht gehad, ook van de Kamer. In de afgelopen jaren zijn namelijk een aantal malen voor concrete projecten aparte projectwetten tot stand gebracht. Ik herinner bijvoorbeeld aan de Deltawet grote rivieren, aan de Vergunningenwet Westerschelde en aan de Wet procedures vijfde baan Schiphol. Toen Kamer en regering bezig waren met die wetten, hebben wij ons gerealiseerd dat het in een zodanige frequentie voorkwam dat er ten minste gedacht moest worden over een regeling voor deze gang van zaken. Er is toen ook gezegd dat misschien in een aantal andere gevallen gebruik gemaakt zou kunnen worden van een dergelijke regeling teneinde slagvaardig en daadkrachtig te kunnen optreden. Er bestond behoefte aan algemeen toepasbare regelgeving om besluitvorming over investeringsprojecten van nationaal belang te stroomlijnen en te versnellen. In interdepartementaal verband hebben wij deze rijksprojectenprocedure ontwikkeld, waarbij ik in het bijzonder de inbreng van het ministerie van Verkeer en Waterstaat wil noemen.

Het voorliggende wetsvoorstel wordt onderdeel van de Wet op de ruimtelijke ordening. Als het aan de regering ligt, zal het straks ook onderdeel uitmaken van de fundamenteel gewijzigde Wet op de ruimtelijke ordening.

De rijksprojectenprocedure stelt het kabinet in staat om de regie van de publieke besluitvorming over een investeringsproject, zoals een windmolenpark, een buisleiding, een hoogspanningsleiding, een rivierverruimingsproject maar ook urgente zaken zoals een gevangenis voor bolletjesslikkers, van het begin tot het einde in eigen hand te nemen. Het kabinet wijst dan een projectminister aan. De projectminister trekt de procedure van besluitvorming over nut en noodzaak van het project.

De vergunningen en de rechtsbeschermingsprocedures voor de uitvoering van een proces als rijksproject worden door de projectminister gebundeld. Hij kan de vergunningverlening overnemen als lagere overheden niet of niet tijdig hun medewerking verlenen, maar dat is niet het uitgangspunt. Kern van de rijksprojectenprocedure is regie door het Rijk van het begin tot het einde.

Ik stel mij voor, nu op de amendementen en de nota's van wijziging in te gaan en begin met het amendement van de heren Van der Staaij en Van Wijmen op stuk nr. 7. Dit amendement zie ik als een verbetering van ons voorstel en stem daarmee graag in.

Vervolgens kom ik bij het amendement op stuk nr. 15 van de leden Depla c.s. Het had oorspronkelijk nr. 8, daarna is het nr. 10 geworden en nu is het gedrukt onder nr. 15. Dit amendement heeft betrekking op een zorgvuldige inpassing van een rijksproject in de omgeving. Het expliciteert dat die inpassing en de eventuele compenserende maatregelen integraal onderdeel zijn van de besluitvorming. Onderdeel I van dit amendement regelt de explicitering van de inpassing van het project in de motivering van het rijksprojectbesluit. Met nadruk wordt hier gesteld hoe de inpassing in de omgeving benaderd dient te worden. Ik heb daar geen bezwaar tegen.

Onderdeel II van het amendement regelt deze explicitering ook wanneer alleen de uitvoeringsmodule van de rijksprojectenprocedure wordt doorlopen. Zoals u weet, gaat het om twee modules: de besluitvormingsmodule en de uitvoeringsmodule. Onderdeel II zou ook van toepassing zijn als alleen de uitvoeringsmodule doorlopen wordt. Daar heb ik bezwaar tegen. Het uitsluitend doorlopen van de uitvoeringsmodule zal alleen aan de orde zijn wanneer over de hoofdlijnen van een project al besloten is in het kader van een PKB, of wanneer het bestemmingsplan het project toestaat en er dus geen vrijstelling van het bestemmingsplan nodig is. Het komt dan alleen nog aan op de vergunningverlening en die is al gericht op een zorgvuldige inpassing in de omgeving en op eventuele compenserende maatregelen. Daartoe kunnen voorwaarden worden gesteld die aan de vergunning worden gekoppeld. Dat gebeurt vrijwel altijd. Onderdeel II heeft daarom geen toegevoegde waarde. Het leidt er slechts toe dat de projectminister zich onnodig intensief met de vergunningverlening moet bemoeien. Die vergunningverlening ligt bij anderen die zich reeds met de inpassing bezighouden. Het zou dus dubbelop zijn als ook de projectminister zich daarmee zou bezighouden. Dat is niet goed. Ik geef de fracties van de toenmalige leden die dit amendement hebben ingediend in overweging om onderdeel II te laten vervallen. Mochten zij daarvoor belangstelling hebben, dan kan ik hun daartoe een tekst aanreiken.

De voorzitter:

Het lachen van mevrouw Van Gent komt, dankzij mijn medewerking, in de Handelingen. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kamp:

Voorzitter. Dan wil ik iets zeggen over het amendement dat oorspronkelijk nr. 9 had, het amendement van de toenmalige leden Depla en Ravestein. Aan dit amendement is gekoppeld het subamendement nr. 16 van het toenmalige lid Van Middelkoop. Het amendement-Depla/Ravestein, voorheen nr. 9 en nu nr. 14, en het subamendement-Van Middelkoop op stuk nr. 16 strekken ertoe nadere motiveringseisen te verbinden aan het ministerraadsbesluit als startbesluit van de rijksprojectenprocedure. De amendementen leiden ertoe dat voor de Kamer duidelijkheid wordt gecreëerd over het belang van het project en de relatie tot het nationaal ruimtelijk beleid. De door mijn voorganger ingediende tweede nota van wijziging is verder gegaan. Daarmee is het ministerraadsbesluit als startpunt voor de rijksprojectenprocedure met een wettelijke criterium ingekaderd: er wordt bepaald dat sprake moet zijn van maatschappelijk dringende redenen om dit besluit inderdaad te mogen gebruiken als start van de procedure. Ik ben van mening dat van het criterium dat bij tweede nota van wijziging is ingebracht, een zodanig beperkend effect kan uitgaan dat in voorkomende gevallen een slagvaardig kabinetsbeleid wordt belemmerd. Het kabinet wil dat niet en daarom acht ik deze tweede nota van wijziging ongewenst. Ik heb die daarom met mijn derde nota van wijziging ingetrokken. Ik kan de Kamer verzekeren dat het kabinet niet lichtvaardig gebruik zal maken van de mogelijkheid om de rijksprojectenprocedure te starten met een ministerraadsbesluit. Het is ook mogelijk die procedure op grond van een wettelijke regeling te starten. Dan is er sprake van een lange voorbereiding. Verder kan de procedure gestart worden bij PKB en ook in dat geval is sprake van een lange voorbereiding. Als wij de procedure echter kunnen starten bij ministerraadsbesluit, zal van die mogelijkheid absoluut niet lichtvaardig gebruik worden gemaakt. Daaraan zal een zorgvuldige politieke afweging voorafgaan, al was het alleen maar vanwege het praktische feit dat het ministerie van VROM er niet op in is gesteld om dit soort procedures, die gewoonlijk door gemeentelijke overheden worden verzorgd, zelf te doen. Wij zullen dat alleen doen als wij politiek tot de conclusie zijn gekomen dat het gaat om een project van nationaal belang en dat het in het kader van slagvaardigheid en daadkracht noodzakelijk is zelf de regie te voeren. Als wij zelf de politieke afweging hebben gemaakt en daarbij hebben bepaald dat iets van nationaal belang is, wordt een stuk met onze afweging de Kamer ter inzage aangeboden. De Kamer kan vervolgens een toets uitvoeren en eveneens een politieke afweging maken. Twee keer een politieke afweging lijkt ons voldoende.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Dijke wil interrumperen, maar ik geef er de voorkeur aan dat de Kamer met haar reacties wacht tot de tweede termijn. Ik geef toe dat de procedure die nu gevolgd wordt een beetje vreemd is, maar die is het gevolg van de politieke wisseling van de wacht. De tweede termijn zal straks beginnen en ik neem aan dat de minister niet lang meer nodig heeft voor wat is te beschouwen als een verlengde eerste termijn van de kant van de regering.

Minister Kamp:

Ik heb aan het begin van mijn betoog aangegeven dat ik naast de amendementen die voorheen zijn ingediend, ook de amendementen wil behandelen die nieuw zijn ingediend.

De voorzitter:

Dit is in het belang van de tweede termijn van de Kamer, zeker.

Minister Kamp:

Ik zal zo beknopt mogelijk zijn. Ik sprak over het amendement-Depla/Ravestein op stuk nr. 14, het subamendement-Van Middelkoop op stuk nr. 16 en de tweede nota van wijziging die ik met mijn derde nota van wijziging heb ingetrokken. Met het amendement-Depla/Ravestein en het subamendement-Van Middelkoop wordt voldoende duidelijk gemaakt hoe het ministerraadsbesluit tot stand moet komen en hoe het eruit moet zien. Daarom heb ik de tweede nota van wijziging ingetrokken en oordeel ik positief over de amendementen op de stukken nrs. 14 en 16.

Vervolgens kom ik te spreken over het amendement op stuk nr. 11 van de leden Verbugt en Van Wijmen, betreffende de actio popularis. Ik hecht eraan dat met de Wet op de ruimtelijke ordening, de Wet milieubeheer en de Algemene wet bestuursrecht zo mogelijk één lijn wordt getrokken ten aanzien van de vraag wie beroep bij de rechter mag instellen. De Algemene wet bestuursrecht kent de actio popularis niet en dat betekent wat mij betreft dat de afschaffing van de actio popularis in de Wet op de ruimtelijke ordening en in de Wet milieubeheer aan de orde is. Over die afschaffing heb ik echter wel enkele vragen. De eerste vraag is hoe groot de groep van belanghebbenden uiteindelijk zal zijn waarmee wij op het terrein van de ruimtelijke ordening en het milieu worden geconfronteerd als wij de actio popularis in de Wet op de ruimtelijke ordening en de Wet milieubeheer afschaffen. Onze gedachte is dat die groep veel kleiner zal worden; dat is de bedoeling van degenen die afschaffing van de actio popularis bepleiten. Het moet evenwel nog blijken of dat inderdaad lukt. Het aantal beroepen wordt immers sterk beïnvloed door de jurisprudentie en de uitleg die daarin aan het begrip "belanghebbende" wordt gegeven. Volgens de jurisprudentie zijn onder andere actiegroepen belanghebbenden. Je kunt je dan ook afvragen wat per saldo het effect is van het laten vallen van de actio popularis op het aantal bezwaren en beroepen. Dat punt wil ik graag nader onderzoeken. Is dat effect inderdaad niet zo groot als wel eens wordt gedacht en is het mogelijk om de kring van belanghebbenden, die door de jurisprudentie wat is uitgedijd, weer te beperken?

De tweede vraag die ik graag beantwoord wil hebben, betreft de beoordeling of iemand al dan niet belanghebbende is. Dat kun je op dit moment heel gemakkelijk doen in de Wet op de ruimtelijke ordening en de Wet milieubeheer, omdat iedereen die zijn zienswijze in de inspraak naar voren heeft gebracht ook in beroep mag gaan. Als je dat nu anders doet en alleen belanghebbenden in beroep mogen gaan, dan moet je een inhoudelijke beoordeling doen of iemand belanghebbend is. Ik moet inschatten of dat veel werk oplevert en, zo ja, of je door die hoeveelheid extra werk niet de winst tenietdoet die je op een ander gebied kunt bereiken. Ook vanuit die optiek moet ik bezien of het inderdaad zin heeft de actio popularis helemaal af te schaffen.

Een ander element is dat het bereik van ruimtelijke plannen en milieuvergunningen breder is dan het bereik van de Algemene wet bestuursrecht, waarbij meestal heel snel duidelijk is wie belanghebbende is. Je kunt de redenering volgen dat eigenlijk iedereen op de een of andere manier belanghebbende is bij ruimtelijke plannen en milieuvergunningen. Ook die redenering moet opnieuw goed worden beoordeeld.

In de komende maanden zal ik kijken of er aanleiding is om het rapport van het onderzoek naar de actio popularis dat in 1999 is ingesteld te actualiseren. Ik zal de vragen die ik net heb genoemd intern laten onderzoeken. Bij het voorstel dat ik voornemens ben te doen voor een fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening, zal ik de conclusies inzake de actio popularis aan de Kamer presenteren. Dat zal ook blijken uit de inhoud van dat wetsvoorstel. Dan kunnen wij besluiten over het al dan afschaffen van de actio popularis.

Nu ligt het amendement van de leden Verbugt en Van Wijmen voor om de algemene actio popularis voor de PKB die in de Wet op de ruimtelijke ordening staat te vervangen door een getrapte actio popularis, die ook geldt voor het gemeentelijk bestemmingsplan en voor het rijksprojectenbesluit dat wij aan u hebben voorgelegd. Dit amendement om eenheid te brengen in de ruimtelijke ordening en aan zowel de PKB als het gemeentelijk bestemmingsplan en het rijksprojectenbesluit een getrapte actio popularis te koppelen is naar mijn oordeel een verbetering ten opzichte van het voorstel dat wij u hebben gedaan. Ik ben dan ook positief over het amendement.

Het amendement op stuk nr. 12 van de leden Verbugt en Van Wijmen houdt in dat geen gelegenheid moet worden gegeven om in meerdere procedures bedenkingen tegen dezelfde beslissing in te dienen. Ook dit amendement zie ik als een verbetering ten opzichte van het wetsvoorstel. Ik ben er dan ook positief over.

In het amendement op stuk nr. 13 van het toenmalige lid Poppe wordt voorgesteld om de mogelijkheid te schrappen om over te gaan tot een rijksprojectenprocedure bij ministerraadsbesluit. Dit ontkracht de betekenis van het wetsvoorstel in hoge mate. Ik ontraad de Kamer dan ook dit amendement te aanvaarden.

Ik zie het amendement op stuk nr. 21 van het lid Spies als ongewenste overregulering. In het wetsvoorstel staat dat in de startnotitie MER moet worden ingegaan op de te verwachten gevolgen van het project voor het ruimtelijk beleid. Vanzelfsprekend zal daarbij worden ingegaan op de relatie tot de geldende PKB's. Daarvoor hebben wij dit amendement niet nodig. Als er strijd is met een PKB, zal dat bij de start van de procedure expliciet aan de Kamer worden gemeld. Dan zal vervolgens worden aangegeven wat naar aanleiding van die constatering voor afwegingen zijn gemaakt. Ik verwijs in dit verband naar artikel 39a, lid 4. Dat betekent dat ik van mening ben dat dit amendement materieel geen betekenis heeft, maar slechts een ongewenste overregulering inhoudt. Dat zou niet door mij moeten worden aanbevolen. Ik doe dat dan ook niet.

Het amendement op stuk nr. 22 van het lid Spies betreft de opname in ons wijzigingsvoorstel van een evaluatiebepaling. Het is gebruikelijk dat wij evalueren. Ik denk dat dit amendement voor mij een aansporing is om te kijken of wij niet zelf op de briljante gedachte zouden kunnen komen om zo'n bepaling in ons voorstel op te nemen. Ik vind in ieder geval dat het opnemen van dit amendement in dit wetsvoorstel als een verbetering kan worden aangemerkt. Ik kan daar dan ook positief over zijn.

Het amendement op stuk nr. 19, later nr. 24, van de heer Van der Staaij en de amendementen op de stukken nrs. 20 en 23 van mevrouw Spies worden door mij ontraden. Ik heb hiervoor dezelfde overwegingen als ik heb gegeven toen ik zei dat ik de tweede nota van wijziging introk en de amendementen op de stukken nrs. 14 en 16 van respectievelijk de toenmalige leden Depla en Ravestein en het toenmalige lid Van Middelkoop positief benaderde.

Ik heb net een amendement van het lid Van Dijke binnen gekregen. Hij stelt voor om in het eerste lid van artikel 39a het begrip "ministerraad" te vervangen door "onze ministers". Ik wil mij graag beraden op dit amendement en daar in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Wij gaan nu beginnen met de tweede termijn van de kant van de Kamer. De heer Van der Vlies heeft mij verzocht hem te verontschuldigen, omdat hij vanwege de verschuiving op de agenda van vanmiddag, andere verplichtingen in de Kamer heeft, die hij heeft moeten laten voor gaan.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter. Het gaat hier om een wetswijziging die het mogelijk moet maken om projecten met een maatschappelijke urgentie sneller te kunnen realiseren. Ik moet vaststellen dat de behandeling van dit wetsvoorstel door de Tweede Kamer geen snelheidsrecord heeft gebroken. Ik moet eigenlijk de vorige minister ook nog danken voor zijn antwoord en deze minister voor het vervolg daarop. Ik ben blij dat deze minister een tipje van de sluier heeft opgelicht als het gaat om zijn ambities met betrekking tot de procedures. Wij zijn hoopvol als het gaat om hetgeen wij van hem tegemoet kunnen zien. Wij zien dan ook de aangekondigde voorstellen met veel belangstelling tegemoet.

Als wij om ons heen kijken en kijken naar de woningbouw en de aanleg van nieuwe infrastructuur en eigenlijk alles wat projectmatig moet worden gerealiseerd, dan zien wij daar een enorme traagheid. Die traagheid wordt voor een belangrijk deel veroorzaakt door een gigantische procedurebrij. Nu zijn er de laatste jaren wel een aantal stappen gezet om te komen tot opschoning en stroomlijning, maar in de ogen van de VVD-fractie is dat nog niet voldoende. Wij zien daarom het onderhavige wetsvoorstel niet als een einddoel, maar eerder als een stap in de goede richting.

De discussies zijn eigenlijk al afgerond in de vorige kabinetsperiode. Er is nu echter een andere regering en een ander regeerakkoord. Op basis van dat nieuwe regeerakkoord willen wij graag verdere stappen zetten in de discussie over de actio popularis. De minister heeft zojuist al een voorzet gegeven. Omdat de VVD vindt dat de totstandkoming van de rijksprojectenprocedure geen verder uitstel meer toelaat, willen wij het debat vandaag niet verder uitbouwen met andere, zeer complexe vraagstukken. Dus de discussie over bijvoorbeeld de actio popularis willen wij graag opnieuw voeren bij de nieuw te agenderen trajecten, zoals de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening en de Algemene wet bestuursrecht. Indien nodig zijn wij ook bereid om daarvoor initiatieven te nemen.

In de tussentijd willen wij profijt kunnen trekken van de nu voorliggende wetswijziging. Ik heb in eerste termijn het voorbeeld genoemd van de hoogwaterbescherming bij de onbedijkte Maas. Het beschermen van burgers en hun have en goed tegen hoog water vinden wij maatschappelijk zeer urgent. Twee grote overstromingen in de jaren negentig hebben dat weer eens pijnlijk duidelijk gemaakt. De vier hoogwatergolven van afgelopen winter en de grote problemen langs de grote rivieren in Midden-Europa deze zomer maken duidelijk dat wij niet achterover kunnen leunen als het om procedures gaat, met name vanwege de enorme traagheid die daaruit voort kan vloeien. Ik wil nog eens het voorbeeld aanhalen van de aanpak voor het meer bescherming bieden langs de onbedijkte Maas in Nederland. Dat loopt langs 1500 procedures, via de weg van talloze afzonderlijke bestemmingsplannen en streekplannen. Dat vinden wij niet acceptabel. Dus hecht de VVD-fractie eraan dat er iets gebeurt. Dat kan door middel van de nu voorliggende wetswijziging. Die moet er dan ook komen. Er mag dan een nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening in de maak zijn, maar er is al weer heel veel water door de Maas voordat die in het Staatsblad staat. Daar willen wij niet op wachten. Straks hebben wij een rijksprojectenprocedure en er was al een gemeentelijke projectenprocedure. De VVD-fractie heeft al vaker uitgesproken te hechten aan het beschikbaar komen van de projectenprocedure voor de provincies. Het verheugt ons dan ook dat deze minister heeft aangegeven dat hij daaraan werkt.

Voorzitter. Snelheid is een belangrijk doel. De VVD-fractie wil echter niet vergeten dat bij de realisatie van dit doel de positie van de burger die door overheidshandelen benadeeld kan worden, niet verzwakt mag worden. Over de democratische legitimatie heb ik in eerste termijn al uitvoerig gesproken. Een punt dat nog rest is de nadeelcompensatie. Op dit moment is er een bonte kermis aan regelingen. Voor de burger is dat verwarrend. Kan deze minister aangeven wanneer wij de nieuwe gestroomlijnde regeling voor de nadeelcompensatie tegemoet kunnen zien?

In eerste termijn heb ik al uitvoerig de strekking van de amendementen toegelicht. De derde nota van wijziging is in dat opzicht nog iets completer. Daar kunnen wij heel goed mee leven.

Afrondend wil ik nog met nadruk benoemen dat ook met de rijksprojectenprocedure de ambities van de VVD om te komen tot kortere, transparantere en snellere procedures nog lang niet vervuld worden. Er zijn nog steeds ondoordringbare wouden waarin een burger zich nauwelijks een weg kan banen. Het kan ook niet zo zijn dat inspraak een voorrecht is van professionele belangengroepen die de middelen hebben om een blik juristen open te trekken om zo hun weg te banen en te vinden. Het gaat ons dus enerzijds om het bekorten van de duur van de procedures, maar ook om het gebrek aan transparantie dat niet in het belang is van de burger, eigenlijk de burger in zijn rechten beknot. De VVD-fractie hoopt dus dat deze minister met veel energie en daadkracht het dorre hout gaat kappen in het dichtgegroeide procedurewoud. Wij hopen dat straks, ook met de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening, een frisse wind zal opsteken.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn verlengde eerste termijn en spreek de hoop uit dat hij zijn open houding ten opzichte van mijn amendement op stuk nr. 25 na mijn toelichting zal sluiten, in die zin dat hij mijn amendement zal omarmen. Maar daar ben ik bijna zeker van.

Voorzitter. In de eerste termijn heeft mijn gewaardeerde voorganger in dit debat, de heer Van Middelkoop, de eveneens gewaardeerde voorganger van deze minister gecomplimenteerd met zijn democratische gezindheid. Dat hing samen met de wijze waarop hij aangaf te zullen omgaan met kritische opmerkingen vanuit het merendeel van de Kamer, onder meer gemaakt door onze fractie. De toenmalige minister van VROM, de heer Pronk, toonde zich gevoelig voor de roep om versterking van de zorgvuldigheid waarmee het parlement kan meebeslissen inzake de rijksprojectenprocedure of omgekeerd geformuleerd: de roep tegen een al te incidentalistisch gebruik van de rijksprojectenprocedure. Hij kwam met een nota van wijziging die een zekere inperking betekende van het gebruik van de derde ingang van de rijksprojectenprocedure, te weten een besluit van de ministerraad. Maar deze positieve wijze van tegemoet treden van de kritiek uit de Kamer mag een goed voorbeeld heten van de vruchtbare en constructieve wijze waarop mijn fractie graag ziet dat regering en parlement met elkaar omgaan.

Nu had ik hier de verwachting willen uitspreken dat die gezindheid ook de inzet van deze minister zou worden in zijn ambtstermijn. De wijze waarop hij opereerde rondom de uitbetaling van de huursubsidie gaf mij goede hoop. Maar ja, sinds gisteren de derde nota van wijziging kwam, weet ik niet of die verwachting nog gegrond is. Wellicht kan dit de komende tijd worden bijgesteld. Deze nota van wijziging maakt immers de tegemoetkoming aan de Kamer weer ongedaan en dat heeft ons vertrouwen in het wetsvoorstel echt een gevoelige tik toegebracht. De algemene strekking van het wetsvoorstel, zo is eerder aangegeven, is ons zeer sympathiek. Over het doel en de aanleiding van de invoering van de rijksprojectenprocedure is in de eerste termijn gezegd dat het goed is om tot stroomlijning van de procedures en derhalve tot snelle realisatie van projecten te komen. Bovendien is gewezen op de wenselijkheid om minder speciale wetten op ad-hocbasis in het leven te roepen. Die doelstelling steunde de ChristenUnie van toen en steunt de ChristenUnie-fractie van nu.

Het grootste bezwaar leefde bij onze fractie juist tegen artikel 39a. Het gaat dan specifiek om de derde van de drie ingangen tot de rijksprojectenprocedure, namelijk een besluit van de ministerraad. Het invoegen van "maatschappelijk dringende reden" als afwegingsgrond voor het gebruik van de route via een besluit van de ministerraad gaf ons iets meer vertrouwen dat het kabinet deze route niet zou misbruiken. Een al te incidenteel gebruik van de rijksprojectenprocedure zou immers leiden tot ruimtelijke inrichting bij decreet, waarbij de zorgvuldige afwegingen die normaal gesproken binnen de PKB's plaatsvinden aan de kant worden geschoven. Deze bezwaren werden in eerste termijn overgenomen door de minister van VROM. Overigens werden zij tevens op een zeer welsprekende wijze ingebracht van CDA-zijde alsmede door de PvdA-fractie, de SGP-fractie en de SP-fractie. Deze nieuwe minister van VROM slaat echter de bodem onder ons voorzichtig gegroeide vertrouwen weer vandaan als hij de clausule "maatschappelijk dringende reden" nu weer schrapt. Wat betekent dat? Onderschrijft hij mijn zienswijze en die van zijn voorganger, dat de route van de ministerraad zo terughoudend mogelijk moet worden toegepast? Vindt hij het niet bezwaarlijk dat die bevoegdheid van de Tweede Kamer bij zo'n besluit al sterk wordt ingeperkt door de Kamer de mogelijkheid van amendement te onthouden? Ik wijs de minister erop dat zijn reactie zeer overtuigend moet zijn, wil hij mij nu weer vertrouwen doen geven in het wetsvoorstel.

Wil de minister zijn licht laten schijnen over de reikwijdte van de omstandigheden waaronder de procedurele route van het ministerraadsbesluit kan worden bewandeld? In de toelichting op de tweede nota van wijziging ging het bijvoorbeeld over de bouw van een asielzoekerscentrum. Deze minister inschattend en hem kennend uit zijn vorige hoedanigheid, zal hij dat niet zo snel tot zijn inzet maken. Maar is bijvoorbeeld een snelle wegverbreding volgens hem wel een basis om van deze procedure gebruik te maken? Ik vraag dit, aangezien passages uit het Strategisch akkoord aanleiding kunnen geven tot de vrees dat dit kabinet meer asfalt, en wel snel, belangrijker acht dan zorgvuldige ruimtelijke ordening. Dan schiet daadkracht mij echt te ver. Wat ons betreft, ging de formulering "maatschappelijk dringende reden" nog niet ver genoeg. In het debat werden slechts twee belangrijke overtuigende gronden genoemd, namelijk de noodzaak van snelle verwezenlijking en de nationale veiligheid. Graag een reactie van deze minister. Wij hebben overigens het amendement van de SGP-fractie reeds meegetekend, omdat dit noodzakelijk is voor het nodige vertrouwen in het wetsvoorstel.

Naast discussie over de reikwijdte hebben wij de discussie over de begeleidende motivering van een ministerraadsbesluit. De toelichting op de tweede nota van wijziging bevatte nog de toezegging dat een besluit van de ministerraad van een degelijke motivering vergezeld zal gaan. Mij is niet helemaal duidelijk of de minister zich aan deze toezegging houdt. Een toezegging van zijn kant ontneemt overigens niet de bestaansreden van het amendement van de PvdA, zo vindt mijn fractie, op stuk nr. 14, alsmede het subamendement van onze fractie. De minister heeft zich daar positief over uitgesproken. Wij nemen aan dat hij daar bij blijft.

De zojuist door mij genoemde amendementen beogen vormeisen te stellen aan de motivering bij het besluit van de ministerraad. Het gaat erom dat de Tweede Kamer op meer zorgvuldige wijze haar instemming kan verlenen dan wel onthouden aan het voornemen van het kabinet.

Ik kom nog even terug op de kritiek van de Raad van State. Het gaat om het gegeven dat de ministerraad zelfstandige besluiten zou kunnen nemen. Dit is inderdaad in strijd met de positie die dat college in ons staatsrecht inneemt. De reactie van de minister op dit standpunt van de Raad van State was vrij laconiek. Aanvankelijk wilde mijn fractie zich wel neerleggen bij de suggestie, de materie te bespreken bij de herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening. Er is echter veel tijd verstreken en het denken staat ook niet stil. Hoe meer ik erover nadenk, hoe minder ik ervoor voel om met deze wet zomaar een staatkundig novum te introduceren. In ons staatsrecht kan een minister, alleen of gezamenlijk, een besluit nemen. Hij zal over ingrijpende besluiten gewoonlijk, zeker als hij verstandig is, na beraadslaging in de ministerraad overeenstemming willen bereiken. Formeel blijft er sprake van een besluit van één of meer ministers. Bij amendement stel ik een zodanige wijziging voor.

In reactie op het advies van de Raad van State heeft de minister gesteld dat bij een fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening de rol van de ministerraad als bevoegd besluit nemend orgaan nader te bezien. Wanneer wij onszelf een beetje serieus nemen, kunnen wij nu niet met goed fatsoen tussen neus en lippen door deze overbruggingswet – deze aanduiding is door de ambtsvoorganger van deze minister gebruikt – zo'n fundamentele vernieuwing van ons staatsrecht introduceren. Het amendement laat de spoedingang tot de rijksprojectenprocedure onverlet, maar stelt ons in staat bij wijziging van de WRO met een schone lei over deze materie te discussiëren.

Ter afsluiting stel ik nogmaals de vraag die mijn voorganger Van Middelkoop heeft gesteld, maar waarop destijds de minister geen antwoord heeft gegeven. In artikel 39g staat dat een besluit van rechtswege vervalt als binnen tien jaar nog geen begin met de uitvoering is gemaakt. Nu neem ik aan dat dit de mogelijkheid onverlet laat om bij gewijzigde inzichten een besluit eerder in te kunnen trekken. Het zou erg mooi zijn, hierover duidelijkheid te verkrijgen. Mij lijkt daarmee een maatschappelijk belang gemoeid. Het is belangrijk, omdat een projectbesluit dat boven de markt blijft hangen tot waardevermindering van onroerend goed kan leiden. Hoe wordt daarmee omgegaan? Kan de minister hierover duidelijkheid scheppen?

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn buitengewoon heldere toelichting op de stand van zaken rond dit wetsvoorstel op dit moment. In onze samenleving bestaat het gevoel dat wij veel te veel tijd en energie verliezen door een ingewikkeld stelsel van regels. Er zijn veel opeenvolgende procedures. Veel tijd en energie gaan verloren voordat wij uiteindelijk tot realisatie van beleidsvoornemens kunnen overgaan. De leden van de CDA-fractie hebben eerder al aangegeven de doelstelling van het wetsvoorstel, te weten snellere en efficiëntere besluitvorming en realisatie van ruimtelijk relevante besluiten, te zullen steunen. Dit voorstel is zeker een stap in de goede richting, past binnen de ambities van het Strategisch akkoord en geeft de daadkracht weer die dit kabinet wil laten zien.

De CDA-fractie wil er ook geen misverstand over laten bestaan dat haar ambities verder gaan. Eerder heeft onze fractie al aangegeven daarover eerst een principiële discussie te willen voeren. Wij hebben inmiddels van de minister mogen horen dat hij verwacht nog dit jaar daarmee een start te kunnen maken. Dat verheugt ons. Toch neemt dat niet weg dat als wij tot de introductie van een rijksprojectenprocedure overgaan, zoals in dit wetsvoorstel wordt beoogd, wij regels moeten maken die goed genoeg zijn.

In eerste termijn heeft onze fractie al een aantal meer principiële bezwaren naar voren gebracht. Zij zijn naar onze mening nog niet volledig weggenomen door het antwoord van de minister. Zij worden zelfs versterkt, niet alleen door de toelichting bij de tweede nota van wijziging, maar zeker ook door de derde nota van wijziging.

Wij zijn zeer beducht voor het feit dat er te gemakkelijk ruimtelijke inrichting gaat plaatsvinden via allerlei projecten en projectprocedures. Wij vinden dat wij voorlopig nog niet tot een afwijking van het ruimtelijkeordeningsinstrumentarium zouden moeten komen, zoals wij die met de PKB, het streekplan en het bestemmingsplan hebben gerealiseerd. Daarom zijn wij van oordeel dat de derde nota van wijziging ingetrokken moet worden. Alleen in een situatie van een maatschappelijk dringende reden – een wijziging die nota bene op verzoek van de Kamer is aangebracht door de vorige minister – moet overgegaan worden tot instelling van de rijksprojectenprocedure. Ik begrijp de angst van de minister ook niet zo goed. Ik kan mij haast niet voorstellen dat hij in andere situaties, waarin de dringende maatschappelijke reden er niet zou zijn, wil overgaan tot een rijksprojectenprocedure. Ik begrijp dus niet waarom hij met die derde nota van wijziging is gekomen.

Daar komt bij dat wij ook vinden dat de rijksprojectenprocedure alleen van toepassing zou moeten zijn in situaties waarin het duidelijk om een bovenlokaal belang gaat. Dat is naar onze mening in lijn met de passage uit het Strategisch akkoord, waarin gesproken wordt over het bieden van ruimte aan provincies en gemeenten om eigen afwegingen te maken. Wij hebben daartoe ook een amendement ingediend. Hoewel de minister heel uitvoerig is geweest, heb ik zijn reactie op dat amendement, als ik goed heb geluisterd, nog niet gehoord.

Het amendement dat wij hebben ingediend rondom de zorgvuldige motivering van besluitvorming, is door de minister als een vorm van overregulering benoemd. Dat is wat mij betreft niet aan de orde. Ik heb al eerder aangegeven dat wij graag via de rijksprojectenprocedure tot een efficiëntere besluitvorming willen komen waar het gaat om ruimtelijk relevante trajecten, maar dan wel zorgvuldig. Ik heb altijd geleerd dat je vooral regels maakt voor die situaties waarin dingen fout dreigen te gaan. Dat betekent dat ik er vooralsnog van uitga dat je beter de dingen goed kunt regelen, zwart op wit, en dus ook de duidelijke motivering beter in de wet kunt opnemen dan de dingen aan het toeval over te laten.

Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven een evaluatiebepaling in het wetsvoorstel op te willen nemen.

De vorige minister heeft het wetsvoorstel in de ogen van de CDA-fractie terecht een overbruggingsvoorstel genoemd. Ik nodig de minister uit om hier zijn zienswijze op te geven. Het is onze ambitie om nu, vooruitlopend op een meer fundamentele discussie over de algehele herziening van de WRO, de rijksprojectenprocedure te introduceren zodat een aantal majeure projecten de komende jaren met voortvarendheid kunnen worden opgepakt. Onze fractie is echter wel van mening dat bij die fundamentele herziening van de WRO dit instrument, maar bijvoorbeeld ook de reeds bestaande Tracéwet, opnieuw tegen het licht moeten worden gehouden. Dan zal opnieuw beoordeeld moeten worden of het instrument past binnen het totale instrumentarium dat de ruimtelijke ordening ten dienste staat. Ik dien met het oog daarop mede namens collega Van As een motie met deze strekking in.

De Kamer,Spies

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in het kader van deregulering en eenvoud van wet- en regelgeving gestreefd moet worden naar vermindering van het aantal afzonderlijke wetten en regelingen met betrekking tot de besluitvorming over ruimtelijke projecten;

voorts overwegende dat het mede met het oog op de rechtszekerheid ongewenst is dat de ruimtelijke inrichting van ons land in overwegende mate bepaald zou gaan worden door een veelheid aan besluiten over individuele projecten, los van eerder vastgestelde ruimtelijke plannen;

verzoekt de regering:

• - de diverse afzonderlijke wetten en regelingen met betrekking tot ruimtelijke procedures, waaronder de Tracéwet, te integreren in de in voorbereiding zijnde nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening (WRO) en daarbij te streven naar verdere versnelling en vereenvoudiging van procedures;

• - bij het opstellen van de nieuwe WRO te streven naar een goed evenwicht tussen enerzijds besluitvorming via ruimtelijke plannen en anderzijds afzonderlijke besluitvormingsprocedures met betrekking tot individuele projecten en daarbij de rijksprojectenprocedure opnieuw tegen het licht te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spies en Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(27178).

Mevrouw Verbugt (VVD):

Mevrouw Spies vraagt om in het traject voor de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening de Tracéwet te integreren. Heeft u de overtuiging dat het gemakkelijker wordt als wij de Tracéwet en alle ruimtelijkeordeningswetten in één wet neerleggen? Is dat de intentie?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik wil in ieder geval de mogelijkheid uitdrukkelijk bezien bij de herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Zou dat ook kunnen in de vorm van een lex specialis voor ingewikkelde grote projecten?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben voorstander van een wet waarin het raamwerk van het ruimtelijk instrumentarium in zijn geheel wordt vastgelegd. De Tracéwet en de nimby-regeling en dergelijke kunnen worden gezien als een reparatie van regelingen met onvolkomenheden. Ik nodig de minister van harte uit om bij de algehele herziening van de WRO te bezien of daarin het gehele instrumentarium kan worden opgenomen. Als blijkt dat bijvoorbeeld de Tracéwet niet in de WRO kan worden geïntegreerd, zal ik dat op dat moment wegen, maar ik wil de discussie graag starten met de ambitie om zoveel mogelijk in de nieuwe WRO gerealiseerd te zien.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Dus inclusief de optie van een lex specialis voor ingewikkelde grote projecten?

Mevrouw Spies (CDA):

Dat kan ik mij heel goed voorstellen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

U noemt nu expliciet de Tracéwet. Wat is het voordeel van een regeling in de nieuwe WRO, vergeleken met de huidige situatie?

Mevrouw Spies (CDA):

In het wetsvoorstel met betrekking tot de rijksprojectenprocedure zitten veel elementen die ook in de Tracéwet zitten. De rijksprojectenprocedure – een stap in de goede richting – zou eens naast de Tracéwet moeten worden gelegd om te bezien of deze wet in de WRO kan worden geïntegreerd als het gaat om ruimtelijk relevante projecten van nationaal belang met een bovenlokaal karakter en in geval van maatschappelijk dringende redenen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. In eerste termijn is namens mijn fractie gezegd dat er een draak van een wetsvoorstel ter bespreking voorligt. Ik herhaal dat nog maar even om duidelijk te maken wat onze positie in de discussie was. Mevrouw Verbugt zei dat het dorre hout moet worden gekapt uit al deze procedures en dat het van groot belang dat de burgers weten waar zij aan toe zijn en hoe zij kunnen inspreken. Ook zei zij dat de positie van de burger niet mag worden verzwakt. Ik stel echter vast dat deze rijksprojectenprocedure brandhout is als het gaat om de positie van de burger. Ik kom daar nog op terug.

Ik had de nieuwe minister willen vragen of hij kan toelichten waarom hij voorstander is van deze regeling. Die vraag had hij kennelijk verwacht, want hij begon met een enigszins voorgeprogrammeerd verhaal over zijn positie in de discussie. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet veel nieuws heb gehoord. Hij schetste een beeld van "Vadertje Staat" – of moet ik zeggen: vadertje Kamp – die over ons waakt. Het Rijk heeft de absolute regie van begin tot eind in eigen hand. Minister Kamp moet zich echter realiseren dat het scenario nog wel eens wil veranderen en dat dit scenario door burgers moet kunnen worden beïnvloed. De invloed van de burger mag niet beperkt tot het eens per vier jaar indrukken van een knopje om vervolgens alles maar aan "Vadertje Staat" over te laten. We kunnen best heel ingewikkelde discussies voeren over de actio popularis en de invulling daarvan, maar dat lijkt me niet nodig. Wellicht komt dit terug bij de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening – en dat lijkt me terecht – maar ik vind het treurig dat met het huidige voorstel de positie van burgers en het parlement wordt ingeperkt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Van Gent gebruikt grote woorden als "brandhout" en een "Vadertje Staat" die over ons waakt. Dat spreekt mij niet aan. Wat mij wel aanspreekt is dat rechten van burgers worden beknot door de beperking van inspraakmogelijkheden. Kan zij mij uitleggen hoe een gewone burger, die bijvoorbeeld over het veiliger maken van de onbedijkte Maas inspraak wil, dit moet aanpakken? Hij voelt zich in zijn recht aangetast, want er zijn 1500 procedures. Welke burger heeft daar nog overzicht over? Dat is toch een woud waar een individuele burger niet doorheen komt?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als ik dit hoor, dan denk ik dat u burgers wat dommer inschat dan ik. U had het ook over een "blik juristen" dat door de overheid kan worden opengetrokken. De overheid heeft natuurlijk enorm veel deskundigheid en in de voorbereiding van procedures steekt zij veel tijd. Burgers weten vaak goed de weg, ik schat hen hoog in. Ook GroenLinks is voor heldere inspraakprocedures en helderheid over de momenten van inspraak. Dit voorstel zien wij zeker als een inperking. De vorige keer hadden wij een debat over maatschappelijk dringende redenen. De toevoeging dat de overheid goed moet beargumenteren waarom zij een bijzondere procedure wil, was nog een lichtpuntje. Wij willen dat dit in samenhang wordt bezien. Ik heb al aangegeven bij de fundamentele herziening van de WRO hoe er beter kan worden gestroomlijnd, zonder dat de mogelijkheden voor burgers te veel worden ingeperkt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Over het recht voor burgers om goede ideeën in te brengen en zich te verweren tegen de overheid hoeven wij geen discussie te voeren, want daarover zijn wij het eens. Maar als je wilt dat de burger zijn weg kan vinden, dan moet de procedure wel helder zijn. U stelt heel eenvoudig dat de burger wel een blik juristen opentrekt...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat waren uw woorden!

Mevrouw Verbugt (VVD):

Nee, dat waren niet mijn woorden. In tweede termijn zei ik dat juist alleen nog maatschappelijke belangenorganisaties en professionele belangenverenigingen de mogelijkheid hebben om een blik juristen open te trekken. Ik weet niet of u beseft wat een advocaat per uur kost, maar de individuele burger kan zich dat niet veroorloven. Ik vind het een heel slechte zaak dat de burgers dit recht niet meer hebben. Bent u het met mij eens dat wij er vooral voor moeten waken dat de individuele burger die het gevoel heeft dat hij door de overheid in zijn recht wordt aangetast, zich kan verweren en dat wij daarvoor heldere procedures moeten maken?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat de individuele burger zich moet kunnen verzetten tegen beslissingen van de overheid en daarbij steun moet kunnen vragen – de overheid is immers een enorm machtig blok. Ik ben dus best voor de stroomlijning van procedures, maar dan moeten ze wel samenhangend zijn. Ik vind het slecht dat dit voorstel veel vaagheden bevat. Bovendien worden de derde nota van wijziging en de maatschappelijk dringende redenen eruit geschrapt. Dat maakt alles zeer subjectief. Het kabinet bepaalt wat maatschappelijk relevant is en daarbij zal het vast ook wel gaan over de tweede Maasvlakte, de zweeftrein, de Westerschelde en andere plannen voor asfalt en beton. Daarvoor bestaan inspraakprocedures. Ik zie geen enkele aanleiding voor een dergelijk ad-hocvoorstel, we kunnen hierover veel beter praten bij de fundamentele herziening van de WRO. Wij hebben de burger beiden hoog in het vaandel, maar ik kies een andere invalshoek. Ik zie namelijk geen onderbouwing van uw mooie woorden met concrete voorstellen voor een versterking van de positie van de individuele burger. Geeft u maar eens concreet aan waar voor u het dorre hout ligt en hoe door het snoeien daarvan de positie van de burger wordt versterkt. Ik zie het niet en ik vind het uitermate vaag als mevrouw Verbugt dat wel roept, maar daaraan geen consequenties verbindt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Die consequenties hebben wij de laatste twee jaar in de behandeling duidelijk gemaakt.

Mag ik de stelling van mevrouw Van Gent samenvatten als: waarom zouden wij het gemakkelijk maken als het ook moeilijk kan?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is de samenvatting van mevrouw Verbugt. Het zal haar niet verbazen dat ik die samenvatting absoluut niet wens te ondersteunen. Het is mij veel te kort door de bocht. Ik heb mevrouw Verbugt uitgedaagd om met een aantal concrete voorstellen te komen, maar zij komt met een gemakkelijke frase zonder concrete ideeën. Dat vind ik jammer, maar het zij zo. Daar komen wij nog wel eens over te spreken.

Voorzitter. De rijksprojectenprocedure komt voort uit het regeerakkoord van Paars 2. Dat regeerakkoord is achterhaald en mijn fractie vond dat, wat dit onderdeel betreft, wel prettig. Het had wat ons betreft ook onder in de kattenbak kunnen belanden. De nieuwe minister heeft een uitgebreide toelichting gegeven. Ik mis daarin, buiten het verstrakken en het in handen nemen van de regie, de eigen invalshoek van dit nieuwe kabinet. Ik ben benieuwd wat de nieuwe fractie in de Kamer, die van de LPF, daarvan vindt. De LPF-fractie zegt toch altijd dat het heel belangrijk is dat burgers niet worden overvallen door de overheid en dat zij heel goed zelf de regie in handen kunnen houden. Ik vind toch dat de regie wat wordt verplaatst van de burger naar de almachtige overheid. Dat spreekt mij niet aan.

Wij hebben in de vorige discussie van de toenmalige minister een toezegging gekregen over de inperking van de beleidsruimte voor de ministerraad, het punt van de maatschappelijk dringende redenen. De heer Kamp heeft de derde nota van wijziging toegelicht. Mijn fractie interpreteert die derde nota van wijziging zo dat wij eigenlijk weer terug zijn bij af. Dat was namelijk het enige lichtpuntje uit de eerste termijn. Met andere woorden: als die derde nota van wijziging ook nog door de Kamer gaat, wordt het niet alleen een draak van een wet, maar ook nog eens een extreem slecht wetsvoorstel. Ik ben dan ook heel blij met het amendement-Van der Staaij op stuk nr. 19. Ik zeg dit ook namens de PvdA-fractie, want de heer Duivesteijn kon vandaag helaas niet aanwezig zijn. Ik ben heel verheugd dat ook de CDA-fractie dit amendement heeft ondertekend. Als het gaat om dit onderdeel, is er dus weer licht aan het einde van de tunnel.

Het is natuurlijk wel van groot belang dat wij enig zicht krijgen op die maatschappelijk dringende redenen. De minister ziet de bui natuurlijk al hangen. Wil hij nog eens aangeven wat hij onder maatschappelijk dringende redenen verstaat? Je moet dan altijd oppassen dat het niet een heel subjectief gegeven wordt, dat kan worden ingevuld zoals het uitkomt. Daarvan zou mijn fractie geen voorstander zijn.

Mevrouw Spies (CDA):

Mevrouw Van Gent nodigt de minister uit om te komen met voorbeelden en situaties waarin sprake is van maatschappelijk dringende redenen. Ik denk dat wij een heel eind op weg zijn met die maatschappelijk dringende redenen. Dat is ook de reden waarom mijn fractie dit amendement heeft ondertekend. Aanvullend moeten daarin, wat mij betreft, de bovenlokale elementen worden opgenomen. Ik denk dan: potverdorie, deze Kamer heeft ook nog de gelegenheid om te reageren in situaties waarin sprake is van een voorstel om tot de rijksprojectenprocedure over te gaan! Is dat naar de mening van mevrouw Van Gent dan nog steeds onvoldoende?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De Kamer heeft die gelegenheid natuurlijk, maar het is een besluit van de ministerraad. Het is dus een laatste stap dat wij nog iets kunnen zeggen. Voor mij zijn maatschappelijk dringende redenen in ieder geval situaties waarin acuut gevaar dreigt, dus overstromingen en dat soort zaken. Het gaat mij hierbij niet om bouwprojecten die er doorheen gejast moeten worden of om een vijfde baan of een tweede Maasvlakte. Dergelijke zaken vind ik niet van acuut maatschappelijk belang om daar een aparte procedure voor in gang te zetten. Ik hoop dat u dat met mij eens bent, maar ik hoor ook graag de visie van de minister erover. Stel dat het amendement wordt aangenomen – daar lijkt het nu wel op – kan het dan voldoende onderbouwd worden, zodat het ook voor de GroenLinks-fractie wellicht een punt van overweging wordt om wat minder chagrijnig op dit voorstel te reageren?

Voorzitter. Ik zou nog iets willen vragen aan deze minister – ik weet dat hij een zeer precies man is – over de juridische haken en ogen aan dit voorstel en over de democratische legitimatie ervan. Daar is hij in zijn inleiding niet echt op ingegaan en ik zou wat dat betreft een aantal punten uit mijn eerste termijn willen herhalen omdat wij nu toch met deze minister hebben te maken.

Over de juridische knelpunten heb ik een aantal vragen. Een rijksprojectenbesluit kan vergezeld gaan van een voorstel tot wijziging van een PKB. Wat gebeurt er nu als de Kamer instemt met een rijksprojectenprocedure maar vervolgens de PKB-wijziging afwijst of amendeert? Geldt dan de rijksprojectenprocedure of het nationaal ruimtelijk beleid zoals verwoord in de PKB? Waar dienen de andere bestuurslagen zich vervolgens aan te houden?

Een rijksproject moet verwerkt worden in het bestemmingsplan, zo meldt de voorliggende wet, maar daar staat verder geen sanctie op. Kan er een situatie ontstaan dat de gemeente een compleet attractiepark binnen de grenzen kan hebben zonder dat dit in het bestemmingsplan staat? Burgers en bedrijven hebben alleen te maken met het gemeentelijk bestemmingsplan en de rijksprojectenprocedure maakt dat zij twee instanties krijgen waar zij hun rechten moeten toetsen en opeisen. Vindt de minister dit in het kader van deregulering en wetgevingskwaliteit wel de verdedigen?

Bij de wijziging van artikel 19 is deze discussie ook uitgebreid gevoerd. Een goede ruimtelijke onderbouwing als enige inhoudelijke eis is niet te toetsen door burgers of door de rechter. In artikel 19 is daarom het structuurplan of de structuurvisie opgenomen als een aanvullende inhoudelijke eis. Nu is dat niet opgenomen; integendeel, afwijken mag. Hoe moeten nu rechters ooit een oordeel uitspreken over die goede ruimtelijke onderbouwing? Graag de visie van de minister daarover.

Als het gaat om democratische legitimatie en inspraak – wij hebben daar al even over gesproken – dan wordt de rol van het parlement in de rijksprojectenprocedure, als ministerraadsbesluit, sterk ingeperkt. Binnen vier weken moeten wij dan beslissen als het via het parlement gaat en dan ook nog via een zogenaamde slikken-of-stikken-procedure. Het recht van amendement komt immers te vervallen. Wij vinden dit een betreurenswaardige ontwikkeling. Iedereen heeft het erover dat de positie van het parlement versterkt moet worden en dat de positie van burgers veel beter moet worden, maar wij zijn het alleen maar aan het inperken. Ik zou graag horen hoe deze minister daar tegenaan kijkt.

Dan kom ik bij het punt van de inspraak. Terwille van een vermeend nationaal belang – wat dat ook moge zijn: is dat de private geldbuidel of een democratisch genomen besluit; hebben burgers er nog iets over te zeggen? – worden nu de bezwaar- en beroepsprocedures ingeperkt. Het ontwerpbesluit ligt slechts vier weken ter inzage en ongeacht de inspraakreacties kan het besluit binnen dertien weken worden vastgesteld, waarmee het ook rechtsgevolgen krijgt. Onteigening wordt bijvoorbeeld mogelijk. De bezwaarprocedure vervalt volledig. Er is slechts één beroepsmogelijkheid bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State en de rechter krijgt maximaal twaalf maanden om tot een uitspraak te komen. Ik vind het toch een beetje bulldozergedrag van het kabinet. Dat hebben wij vorige keer ook aangegeven. Wij hebben daar met minister Pronk woorden over gewisseld, maar ik zou graag de visie van deze minister erover horen. Ik weet dat hij altijd is voor niet-gedogen en handhaven en dat soort dingen, maar dat houdt toch ook in dat je komt met heldere regelgeving die zowel voor het parlement maar zeker ook voor burgers doorzichtig is? Dat zou mevrouw Verbugt ook aan moeten spreken. Dit is echter een inperking.

Verder heb ik de vraag om welke projecten het nu eigenlijk gaat. Waar ligt voorts de haast om op dit moment dit voorstel te behandelen – het is misschien onparlementair om te spreken van erdoorheen jassen – terwijl ook de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening eraan komt? Zitten er concrete projecten in de pijplijn? Heeft de minister die in zijn hoofd gehad toen hij dit op zijn bureau kreeg? Ik zou het prettig vinden als hij daarover wat concreter zou zijn. Gaat het dan om een zweeftrein, de Maasvlakte, een windmolenpark op land of in zee, sweet lake China in Limburg, Randmeer Noordoostpolder? Wat kunnen wij binnenkort verwachten en waarvoor is op zo'n korte termijn deze rijksprojectenprocedure nodig?

Er zijn veel amendementen ingediend. Dat geeft toch wel aan dat dit voorstel redelijk omstreden is. Wij hebben zelf geen amendementen ingediend omdat wij van meet af vonden dat dit niet zo ad hoc geregeld moet worden. Amendementen die betrekking hebben op meer samenhang met de ruimtelijke ordening en op optimalisering van de inspraak zullen wij natuurlijk steunen. Ik ben graag bereid om met een tekstvoorstelletje te komen waarin ik de Kamer adviseer, dit voorstel niet over te nemen omdat hiermee een begin gemaakt wordt met het ondermijnen van de samenhang in de ruimtelijke ordening.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Er gebeuren op deze dag bijzondere dingen. Het is voor het eerst dat ik een Kamerlid van de VVD het heb horen opnemen voor burgers die zelf geen rechtshulp zouden kunnen betalen. Dat is heel bijzonder!

Het is ook bijzonder dat wij de tweede termijn van dit voorstel behandelen in een bijna geheel vernieuwde Kamer en met een nieuw kabinet. Een nieuw kabinet met een andere politieke inkleuring heeft natuurlijk het recht om de politieke koers te verleggen. Zo te zien is deze minister ook van plan om ruimschoots van die gelegenheid gebruik te maken. Wij beschouwen dat als een gegeven.

Dat laat echter onverlet dat zo'n koerswijziging met de nodige zorgvuldigheid gepaard moet gaan. In dat opzicht vind ik de gang van zaken rondom dit wetsvoorstel tamelijk droevig. Maart jongstleden heeft de eerste termijn plaatsgevonden met de voormalige minister. In dat debat was er brede kritiek op de globale wijze waarop een besluit van de ministerraad de basis kon vormen voor een rijksprojectenprocedure. Daarop is het debat geschorst en heeft minister Pronk na rijp beraad op 22 mei bij nota van wijziging het criterium van de maatschappelijke urgentie toegevoegd. Daarna was het een tijdje stil totdat wij gisteravond – nog geen dag voor de voortzetting van dit debat – een nieuwe nota van wijziging ontvingen van minister Kamp. Daarin wordt het toegevoegde urgentiecriterium weer geschrapt. Nogmaals, deze minister heeft het recht om zijn eigen koers te varen, maar dit soort overvaltactiek voorspelt niet veel goeds voor de inspraak in de toekomst. Eerlijk gezegd, bevalt dat de SP-fractie voor geen meter! Ik hoor graag een verklaring voor deze last-minute-aanpak.

Voor ontvangst van de derde nota van wijziging waren wij van plan om het eerste deel van het amendement-Poppe op stuk nr. 13 te schrappen. De heer Pronk en woordvoerders van andere fracties hadden ons namelijk overtuigd van het nut om in situaties van maatschappelijke urgentie op grond van besluitvorming in de ministerraad toch een rijksprojectenprocedure te kunnen starten. Minister Kamp wil echter de quick-and-dirty-aanpak zonder enige restrictie gaan gebruiken, louter op grond van een slagvaardig kabinetsbeleid, ook als daartoe geen enkele aanleiding bestaat. Dat vind ik een regelrechte aanslag op een zorgvuldige besluitvorming. Natuurlijk kan de Kamer in een debatje nog wat sputteren, maar dat is een volslagen uitgeklede manier in vergelijking met de wijze waarop een PKB tot stand komt. Ik voorspel dat het aantal PKB's drastisch zal teruglopen als deze wet wordt aangenomen, want de ministerraadroute is oneindig veel handiger om snel een project door te drukken op basis van de waan van de dag! Met de ministerraadprocedure had de Betuweroute er waarschijnlijk allang gelegen en wellicht geeft dat stof tot nadenken voor onder meer de LPF-fractie.

De minister zegt in zijn verlengde eerste termijn dat hij ter compensatie wel de motiveringseisen als verwoord in de amendementen op de stukken nrs. 14 en 16 positief beoordeelt en dat hij de ministerraadroute niet lichtvaardig zal inzetten. Dat klinkt aardig en zal helpen de twijfelaars over de streep te trekken, maar dit biedt naar mijn mening geen spijkerharde garanties. Kan de minister bijvoorbeeld bevestigen dat het op grond van dit aangepaste wetsvoorstel mogelijk is om direct een rijksprojectenprocedure te starten voor bijvoorbeeld de magneettrein tussen de Randstad en het noorden, in de optiek van de SP overigens de volgende bodemloze put?

Ik wil klip en klaar zijn: als het urgentiecriterium wordt geschrapt, zal de SP-fractie tegen dit wetsvoorstel stemmen. We zullen nog wel een poging wagen om deze blooper te herstellen met het steunen van het amendement op stuk nr. 24 van de heer Van der Staaij. Daarom kom ik nu te spreken over enkele andere inhoudelijke aspecten van het wetsvoorstel.

Het amendement op stuk nr. 13 bevat een tweede element: het schrapt ook de mogelijkheid om via sectorale wetgeving een rijksproject te starten. Naar de mening van de SP-fractie heeft het gebruik van sectorale wetgeving als startpunt voor een rijksprojectenprocedure het nadeel dat integrale, ruimtelijke afweging voor een groot project naar de achtergrond verdwijnt, omdat sectorale belangen, bijvoorbeeld die van de energievoorziening of de aanleg van infrastructuur, daarbij centraal staan. Met een PKB-procedure wordt wel een integrale afweging gemaakt. De heer Pronk heeft in maart niet over dit aspect gesproken. Graag krijg ik van deze minister een reactie op dit punt. Wij zullen met betrekking tot dit aspect nog een gewijzigd amendement indienen.

Mijn volgende punt betreft het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Verbugt. Over dit amendement heeft mijn collega en voorganger de heer Poppe tijdens de eerste termijn in maart een vraag gesteld die betrekking had op het gegeven dat een besluit in het kader van de rijksprocedure verder is uitgewerkt dan een concrete beleidsbeslissing in het kader van de planologische kernbeslissing. De SP-fractie acht het dus heel goed mogelijk dat personen die in eerste instantie geen bezwaar hadden, dit op grond van de verdere uitwerking wel hebben. Kan de minister en kan wellicht ook mevrouw Verbugt hierop reageren?

Ten slotte wil ik een opmerking maken over het punt van de nadeelcompensatie en de inpassing. Ik heb al aangegeven dat wij het amendement op stuk nr. 15 zullen steunen. Minister Pronk heeft in maart nog aangegeven dat in het kader van de vijfde tranche Algemene wet bestuursrecht een algemene regeling voor nadeelcompensatie zal worden uitgewerkt. Kan de minister aangegeven wat op dit punt de stand van zaken is en ons verzekeren dat niet de situatie ontstaat waarin wel de rijksprojectenprocedure kracht van wet heeft, maar er nog geen behoorlijke wettelijke regeling is voor de nadeelcompensatie.

Voorzitter. Ik rond af. Dit wetsvoorstel is ingediend met het argument dat heel wat bureaucratisch dor hout gekapt kan worden uit een wettelijk geriefbosje, maar gelet op het voorstel dat voor ons ligt, lijkt het er meer op dat de minister met zijn motorzaag de hele Veluwe wil kappen.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Met de wijziging van de Wet op de ruimtelijke ordening in verband met het invoeren van de rijksprojectenprocedure kan de LPF-fractie in principe instemmen. Hierdoor ontstaat een efficiënter gebruik van de tijd en worden de procedures beter op elkaar afgestemd. Uiteraard moeten de inspraakmogelijkheden van de burgers, van belanghebbenden worden gerespecteerd. In de praktijk ervaren zij namelijk vaak schade. Bij versnelde procedures – daarover hebben wij het hier – is het van belang dat er een algemene nadeelcompensatieregeling komt. Wij kunnen ons dan ook vinden in de suggestie van de Raad van State. Graag verneem ik daarover de mening van de minister. Negen van de tien keer worden door de overheid de plannen erdoorheen gejast. Zo wordt de behandeling althans door de burger en het bedrijfsleven ervaren. Bij versnelde procedures kan namelijk niet al te lang worden gewacht. Er zijn vaak allerlei financiële aspecten in het geding, omdat men bij uitstel te maken krijgt met toename van de kosten. Ik meen daarom dat het beter is een goede algemene nadeelcompensatieregeling op te stellen. Een zorgvuldige overheid moet namelijk consequenties aan haar handelen verbinden en beseffen dat aan een versnelde procedure een prijskaartje hangt. Daarom zou de overheid haar schadeplicht moeten herstellen en degenen die schade van de plannen van de overheid ondervinden, moeten compenseren. Ik meen dat de overheid die morele plicht heeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat wij soms dingen erdoorheen moeten jassen.

De heer Van As (LPF):

De burger ervaart versnelde procedures als erdoorheen jassen. U noemde dat ook.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Begrijp ik u nu goed dat je soms dingen erdoorheen moet jassen en dat, als je een goede compensatieregeling hebt en als je goed betaalt, het misschien wat makkelijker wordt om het erdoorheen te jassen. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn?

De heer Van As (LPF):

Als bijvoorbeeld bij dijkverzwaringen woningen op een ongelukkige plek staan, moet de overheid de portemonnee trekken. Nood breekt wet in dit geval. Ik praat dus over dringende noodzaak. Negen van de tien keer zit het probleem in de wijze waarop de schade wordt betaald. Als de burger in dat geval geen juist schadebedrag ontvangt, wordt de overheid toch gezien als de boeman. Dat is in de praktijk in de meeste situaties het geval. Wanneer mensen schade ondervinden door overheidshandelen bij urgente projecten waar de overheid niet omheen kan, dan dient dit op een fatsoenlijke wijze te worden afgewikkeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat begrijp ik. U zegt ook dat de inspraak van burgers en belanghebbenden moet worden gerespecteerd. Ik ben dat volledig met u eens, maar hoe worden de belangen en de inspraakmogelijkheden van burgers gerespecteerd met dit wetsvoorstel? Het is toch een inperking van de mogelijkheden van burgers om er hun zegje over te doen. Ik ben even op zoek naar het toenemen of gelijk blijven van het respect voor de inspraakmogelijkheden en de belangen van burgers bij dit voorstel, want ik zie dat niet.

De heer Van As (LPF):

Ik zal proberen u te helpen. U heeft in uw betoog eigenlijk al het antwoord gegeven. Door deze procedure is de zaak versneld. Dat betekent dat de afhandeling van de bezwaarschriften van reclamanten sneller kan plaatsvinden. Daarvoor zijn termijnen gesteld. Dat lijkt mij heel duidelijk. Het is ook wenselijk dat voor die burger duidelijk is dat zaken snel kunnen worden afgewikkeld. Anders krijgen wij uitzichtloze procedures tot aan de Raad van State, al dan niet met bodemprocedures en weten wij over vier, vijf jaar nog niks. In dit geval kan dat gewoon niet. Daarom vinden wij dat in specifieke gevallen een snellere procedure zeer wenselijk is.

Wij kunnen ons vinden in het voorstel. Ik heb nog een vraag aan de minister over het amendement van de heer Van der Staaij c.s. over het invoegen van het spoedeisende maatschappelijke belang. Ik vraag hem toe te lichten waarom hij dat afwijst. Ik denk dat dit juist de afweging moet zijn. Dat spoedeisende karakter moet juist inherent zijn aan dergelijke projecten, want anders kun je de normale procedure doorlopen. Ik zie enige discrepantie in die zin dat wij een urgente procedure willen en dat de minister dit niet opgenomen wil zien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind het spoedeisende karakter ook een interessant punt. U sprak net over overstromingen en dergelijke. Dat kan ik begrijpen. Maar wat typeert u als "spoedeisend karakter"? Wat is dat? Dan moet er toch echt iets aan het handje zijn.

De heer Van As (LPF):

Het gaat om zaken van bovenregionale importantie, zaken die uit landsbelang om een spoedeisende actie vragen van de overheid, waarbij je niet kunt wachten om normale procedures te doorlopen. Overstromingen zijn een heel goed voorbeeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar het gaat niet om bouwprojecten of economische projecten die er snel doorheen gejast moeten worden omdat men dat nu eenmaal wil, want daarvoor moet de normale procedure worden gevolgd.

De heer Van As (LPF):

Precies. U heeft het voorbeeld van de Maasvlakte gegeven. Omdat bij een dergelijke ingrijpende RO-procedure ook een MER-procedure vereist is, neem ik aan dat het niet hieronder valt. Ik wacht het antwoord van de minister af.

Wij zijn zeer gelukkig met de opmerking van de minister dat hij bereid is om eind dit jaar met een herziening van de WRO te komen. Wij kunnen ons ook vinden in de suggestie die met name door mevrouw Spies is gedaan, namelijk om te bezien of in die herziene WRO een miniprocedure kan worden geïntegreerd. De Tracéwet is hier genoemd. Die afweging willen wij gaarne maken en wij willen hierop graag het commentaar van de minister horen.

Wij hebben onze steun gegeven aan een motie die al is voorgelezen door mevrouw Spies. Ik wacht de beantwoording van de minister af wat betreft de vragen die ik heb gesteld.

De heer Jense (LN):

Mijnheer de voorzitter. Voor de fractie van Leefbaar Nederland is dit een behoorlijk lastig dossier. Het zijn vele vellen papier. Volgens mij was het onderwerp bovendien al in discussie tijdens het voor-vorige kabinet, althans toen is de discussie begonnen. Ik wil het dan ook wat relativeren als mensen zeggen dat zij zich wat overvallen voelen dat het nu hier moet worden afgehandeld. Als wij ons echter realiseren dat de hele Wet op de ruimtelijke ordening een enorm complexe materie is, vraag ik mij af of het wel verstandig is om specifiek dit voorstel apart te behandelen en of dat niet integraal moet gebeuren bij de totale herziening van de Wet ruimtelijke ordening.

Mijn fractie heeft moeite met het risico van al te snel zelf gaan vaststellen welke zaken wij onder deze wet versneld willen gaan uitvoeren en de rol daarin van individuele burgers of groeperingen van burgers. Helaas zie je namelijk vaak dat mensen zich afwerend gaan opstellen, omdat men iets niet wil en denkt: not in my backyard, niet in mijn achtertuintje. Aan de andere kant hebben wij in het verleden gezien dat men het zeer belangrijk vond dat een zogenaamd maatschappelijke relevant project – een geavanceerde afvalverbrandingsinstallatie in deze regio – versneld van de grond zou worden getild, maar dat dat uiteindelijk, doordat burgers gelukkig flink wat weerstand konden opbrengen, is afgeblazen. Het heeft de Haagse regio 200 mln gulden gekost om het niet te krijgen. Zie hier een voorbeeld dat het toch wel winst kan opleveren, want het uiteindelijk wel hebben gekregen van die installatie zou een drama zijn geworden van circa 1 tot 1,5 mld gulden. Aan een zekere vertraging bij het tot stand komen van dit soort majeure zaken kan dus soms een voordeel zitten.

Ik wil ten slotte aan de minister vragen om helder aan te geven of hij in dat totale breiwerk op het gebied van de ruimtelijke ordening, niet al te zeer vreest wat Leefbaar Nederland een klein beetje vreest, namelijk dat als je één draadje van dat breiwerk eruit trekt, je straks ineens met een hele knot wol komt te zitten en de trui weg is. Is het daarom niet verstandiger om deze zaak in de totale context van de herziening van de WRO mee te nemen? Ik stem van harte in met de suggestie die door de vertegenwoordiger van de LPF is gedaan, namelijk dat er uiteindelijk toch ook sprake moet kunnen zijn en blijven van enige vorm van nadeelcompensatie voor betrokkenen, die hebben te "lijden" van een ontwikkeling die men zelf liever niet zou willen.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.30 uur geschorst.

Minister Kamp:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de leden hartelijk voor hun inbreng waarop ik nu graag in mijn tweede termijn in zal gaan. Daarbij zal ik proberen om al hetgeen zij naar voren hebben gebracht zo goed mogelijk te behandelen. Soms zal ik een aantal punten samenvoegen, ook een aantal inbrengen samenvoegen. Ik hoop daar volledig in te kunnen zijn, hoewel dat moeilijk zal zijn gelet op het grote aantal vragen en opmerkingen dat naar voren is gebracht.

Voorzitter. Allereerst wil ik de indruk wegnemen dat dit voorstel voor een rijksprojectenprocedure uit de lucht is komen vallen. Wij werden in dit huis voor de eerste keer geconfronteerd met gedachten over een rijksprojectenprocedure in 1996. Ook in 1997 is het aan de orde geweest. In 1998 is zelfs aangekondigd dat ermee aan de gang zou worden gegaan. Vervolgens is die procedure op een heel ordelijke wijze doorlopen. Ik meen dat iedereen zich naar behoren heeft kunnen voorbereiden en dat dit een heel evenwichtig onderdeel is van een pakket waarmee wij in de ruimtelijke ordening graag willen werken.

Zoals gezegd, dit voorstel komt niet uit de lucht vallen gezien het feit dat wij aan de Wet op de ruimtelijke ordening al een aantal jaren anders invulling geven. Het is niet meer alleen een planwet, het is ook een projectenwet. Wij zijn bij de gemeenten begonnen. Die zijn in dit kader het belangrijkste. Er is een gemeentelijke projectenprocedure. Voorligt deze rijksprojectenprocedure die nog door de Kamer moet worden aanvaard. Ik heb al gezegd dat, als het aan mij ligt, er in de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening ook een provinciale projectenprocedure komt. Als dit alles is afgerond kan gesteld worden dat aan beide poorten van de nieuwe Wet ruimtelijke ordening, zowel de planvorming als de projectrealisatie, recht is gedaan. Dit wetsvoorstel past helemaal in de gekozen opzet voor de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening. Gevraagd is waarom wij hiermee niet wachten tot de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening. Dat doen wij niet vanwege de lange periode dat wij hier al mee bezig zijn en vanwege het feit dat de afgelopen jaren in een aantal gevallen is gebleken dat er een aparte wet komt, terwijl je eigenlijk, als deze procedure er geweest was, van die procedure gebruik had kunnen maken. Het is niet goed als de rijksoverheid iedere keer het wiel opnieuw moet uitvinden. Het is beter om het ordentelijk te regelen als je merkt dat je iets vaker nodig hebt. Ook leek ons dat, vooruitlopend op de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening, wij dit onderdeel nu alvast in procedure zouden kunnen brengen, omdat het geheel verwerkt zal worden in die nieuwe wet.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De minister zegt dat hij in de afgelopen periode een aantal voorbeelden voorbij heeft zien komen op grond waarvan hij meent dat van deze wet gebruik had kunnen worden gemaakt. Kan hij nader aangeven aan welke zaken hij denkt?

Minister Kamp:

Die heb ik in eerste termijn al genoemd. Ik heb gesproken over de Deltawet grote rivieren, over de Vergunningenwet Westerschelde en de Wet procedures vijfde baan Schiphol.

Voorzitter. Ik wil nu aan de hand van de amendementen bekijken in hoeverre ik alle gemaakte opmerkingen recht kan doen. Het amendement-Van der Staaij/Van Wijmen op stuk nr. 7 vind ik, zoals ik al heb gezegd, een verbetering. Daar zal ik verder niet op ingaan. Het amendement-Verbugt/Van Wijmen op stuk nr. 11 over de getrapte actio popularis vind ik eveneens een verbetering. Daar is ook geen discussie over geweest. Ook het amendement op stuk nr. 12, dat ertoe strekt te voorkomen dat in meerdere procedures bedenkingen tegen dezelfde beslissing kunnen worden ingediend, wat alleen maar verwarrend werkt en geen meerwaarde heeft, zie ik als een verbetering. Dus daar hoeven wij het ook niet over te hebben.

Het amendement op stuk nr. 14, dat een relatie heeft met het amendement op stuk nr. 16 van de heer Van Middelkoop, gaat over de nadere motiveringseisen. Ik heb geen bezwaren tegen aanvaarding daarvan.

Het amendement op stuk nr. 15 van de heer Depla betreffende een zorgvuldige inpassing in de omgeving bestaat uit twee onderdelen. Tegen het eerste onderdeel heb ik geen bezwaar. Ten aanzien van het tweede onderdeel heb ik beargumenteerd dat de projectminister zich onnodig met vergunningverlening gaat bemoeien. De vergunningverlening blijft materieel bij de instanties die daarvoor zijn aangewezen. Zij houden zich met de inhoud en de kwaliteit van de inpassing bezig. Zij kunnen daaraan voorwaarden stellen. Het is niet noodzakelijk om je daar als projectminister ook nog mee bezig te houden. Dat heeft geen meerwaarde. Ingeval de vergunningverlening door de projectminister wordt overgenomen, zal ook gekeken worden naar de voorwaarden die aan vergunningen gekoppeld moeten worden. Dan zal de inpassing wel degelijk alle aandacht van de projectminister krijgen, maar dat moet geen uitgangspunt zijn. Om die reden vraag ik de fracties van PvdA, CDA en D66 om te overwegen, het tweede onderdeel van het amendement te schrappen. Zo nodig zal ik met hen in contact treden om de tekstuele suggestie daarvoor te doen.

Het amendement op stuk nr. 16 van de heer Van Middelkoop heb ik reeds besproken naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 14. Het lijkt mij uitstekend.

Ik verontschuldig mij dat ik in eerste termijn niet ben ingegaan op het amendement op stuk nr. 20 van mevrouw Spies. Het amendement was tijdig ingediend. Wat haar betreft, mag de rijksprojectenprocedure gebruikt worden voor situaties waarin sprake is van een bovenlokale ruimtelijke dimensie of van bovenlokale ruimtelijke effecten. Ik ontraad aanneming van dit amendement, omdat de rijksprojectenprocedure is bedoeld voor projecten van nationaal belang. Een project kan van nationaal belang zijn en toch geen bovenlokale ruimtelijke dimensie en geen bovenlokale ruimtelijke effecten hebben. Ik geef een voorbeeld. De gevangenissen zijn stampvol en wij vinden het allen onverantwoord om bolletjesslikkers te laten gaan. Wij willen dus op korte termijn iets voor die bolletjesslikkers beschikbaar hebben. Als na overleg in het kabinet en daarna in de Kamer de conclusie wordt getrokken dat het van nationaal belang is dat snel iets wordt gedaan om die voorziening te krijgen, zal dat een voorziening in een gemeente zijn, zonder bovenlokale ruimtelijke dimensie en zonder bovenlokale ruimtelijke effecten. Op basis van het amendement is uitgesloten dat gedaan kan worden wat een daadkrachtige, slagvaardige rijksoverheid zou moeten doen.

Mevrouw Spies (CDA):

Hoe verhoudt zich dit tot bijvoorbeeld de nimby-procedure? Ik kan mij op basis van de eigen verantwoordelijkheid van gemeenten en provincies voorstellen dat gemeenten wellicht bereid zijn om in dergelijke gevallen medewerking te verlenen, dus het bestemmingsplan, voorzover noodzakelijk, daarop aan te passen. Mocht u die medewerking niet krijgen, dan staat in mijn beleving altijd het nimby-instrument nog ter beschikking.

Minister Kamp:

Zeker, maar dan stelt u ten principale het nut van deze procedure ter discussie, want de nimby-procedure kan gevolgd worden als een andere overheid niet doet wat wij noodzakelijk vinden. Wij moeten dat eerst afwachten. Als men dat, ook na aansporing, niet doet, kan vervolgens de nimby-procedure gestart worden. Bij de rijksprojectenprocedure zijn er drie mogelijkheden. In de eerste plaats is de noodzaak van toepassing ervan in een aparte wet opgenomen. In de tweede plaats is de noodzaak van toepassing ervan in een PKB opgenomen. In de derde plaats is voor bijzondere gevallen een soort vangnet gecreëerd, namelijk als een nationaal belang aan de orde is en als het belangrijk is dat het Rijk de regie van de gehele procedure in handen neemt. In die situatie kan het vanwege het nationaal belang niet verantwoord zijn om te wachten tot toepassing van de nimby-procedure, maar kan het een nationaal belang zijn om direct op te treden. Daar is dan de rijksprojectenprocedure voor nodig.

Mevrouw Spies (CDA):

Misschien willen wij de rijksprojectenprocedure beperken tot die gevallen waarin inderdaad sprake is van een dringende maatschappelijke reden. Het bovenlokale belang kan als extra criterium gelden.

Minister Kamp:

Het is heel goed mogelijk dat u het voorstel van de rijksprojectenprocedure wilt beperken door daaraan de criteria dringend maatschappelijk belang, spoedeisend maatschappelijk belang en bovenlokale ruimtelijke dimensie toe te voegen. U kunt van alles doen om het voorstel te beperken. De vraag is of dat past in het beeld van slagvaardigheid en daadkracht. Dit is de eerste regeling die wij met dank hebben overgenomen van het vorige kabinet dat al het noodzakelijke voorwerk al had gedaan. Het doel van deze regeling is dat als iets van nationaal belang is en zowel het kabinet als de Kamer tot de conclusie komen dat dit zo is, de overheid in aller belang snel moet kunnen optreden. Het zou betreurenswaardig zijn als u door het aanbrengen van al die beperkingen de slagvaardigheid en de daadkracht voor een groot deel verloren laat gaan.

Mevrouw Spies (CDA):

Het gaat mij niet om vier extra criteria, maar om hooguit twee. Wij moeten niet alleen pleiten voor versnelling en introductie van een rijksprojectenprocedure, maar het ook op een zeer zorgvuldige manier doen. Dat is de argumentatie achter de amendementen die ik heb ingediend en de reden waarom wij die criteria graag opgenomen zouden zien.

Minister Kamp:

Ik beaam dat wij zorgvuldig moeten zijn. Wij hebben die zorgvuldigheid sinds 1996 bij dit onderwerp betracht. Mijn voorganger, de heer Pronk, en nu ik hebben die zorgvuldigheid betracht, doordat wij ons ervan hebben vergewist dat deze nieuwe procedure verwerkt zal zijn in de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening. In dat licht is wat wij doen ook verantwoord.

Ik moet u erop wijzen dat u het amendement op stuk nr. 20 hebt ingediend waarin het criterium bovenlokale ruimtelijke dimensie staat, alsook bovenlokale ruimtelijke effecten. U hebt eveneens het amendement op stuk nr. 23 ingediend. Daarin gaat het over maatschappelijk dringende reden. U hebt het amendement op stuk nr. 24 medeondertekend, waarin het gaat over spoedeisend maatschappelijk belang. Dat is een opeenstapeling van aanscherpingen.

Mevrouw Spies (CDA):

Het amendement op stuk nr. 23 is inmiddels ingetrokken.

Minister Kamp:

Dat is de eerste winst van de tweede termijn. De andere twee amendementen die ik heb genoemd, blijven over. Ik kom later uitgebreid te spreken over het amendement op stuk nr. 24. Ik stel dat er toch sprake is van opeenstapeling van aanscherpingen. In verband met het amendement op stuk nr. 20 heb ik het voorbeeld genoemd van een gevangenis voor bolletjesslikkers. Op het ministerie van Justitie wordt door de heer Donner, maar ook door de heer Nawijn het probleem met gevangenissen als gevolg van de bolletjesslikkers zeer gevoeld. Ik noem het als een voorbeeld waarbij de conclusie getrokken kan worden dat daarvoor de rijksprojectenprocedure nodig zou kunnen zijn. Als je de beperkingen van de bovenlokale ruimtelijke dimensie of de bovenlokale ruimtelijke effecten in het voorstel verwerkt, maak je dat onmogelijk. Ik doe een dringend beroep op mevrouw Spies om dit amendement in te trekken.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De evidente voorbeelden die de minister noemt, zouden op een bepaald moment onomstreden kunnen zijn. Ik heb in mijn bijdrage gerefereerd aan mijn bezorgdheid: hoever gaat dat uitdijen? Ik heb in dat kader de in het Strategisch akkoord dominante aanwezigheid van het verlangen om meer asfalt aan te leggen, genoemd. Ik heb de minister gevraagd daar nu eens op te reageren. Wij vinden het prachtig dat hij evidente voorbeelden noemt, maar onze zorg spitst zich toe op zaken die minder evident zijn.

Minister Kamp:

Mijnheer Van Dijke mag dan acht jaar ervaring hebben in deze Kamer, hij heeft zo vaak het woord gevoerd dat hij meer ervaring heeft dan anderen die dat al zestien jaar doen. Hij is er daarom zeer bedreven in om een discussiepunt al in een vroeg stadium naar zich toe te trekken. Ik kom hem daarin graag tegemoet. Ik wil reageren op hetgeen hij nu naar voren brengt, maar het lijkt mij dat ik hem meer recht doe door dit punt te verwerken in de behandeling van het amendement op stuk nr. 24. Dat amendement is ingediend door de heer Van der Staaij en medeondertekend door de heer Van Dijke en mevrouw Spies. Ik zal daar straks op ingaan.

Het amendement op stuk nr. 20 heb ik inmiddels behandeld. Het amendement op stuk nr. 21 is ingediend door mevrouw Spies. Haar argument is dat het een noodzakelijke perfectionering is. Naar mijn overtuiging is met dit amendement sprake van overregulering. De te verwachten gevolgen van het project voor het ruimtelijk gebruik zullen uitgebreid worden behandeld in het voorstel van de ministerraad bij een specifiek onderwerp. Dat zal zeker het geval zijn als het al aangekondigd is in een wet of in een PKB. Ik heb ook aangegeven dat artikel 39a, vierde lid, hier eigenlijk al in voorziet. Het kan geen kwaad als dit amendement wordt aangenomen. Het komt neer op een extra passage in de wet die geen meerwaarde heeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een punt van orde. Het valt mij op dat de minister alles herhaalt wat hij in zijn "eerste termijn" heeft gezegd. Ook toen is hij alle amendementen langsgelopen. Ik heb dat ook genoteerd. Ik weet niet hoe lang wij vandaag doorgaan. Ik ben echter geïnteresseerd in de antwoorden op de bijdragen van de Kamer in tweede termijn. Dit komt neer op een herhaling van zetten. Het is hetzelfde als wat reeds eerder is gezegd. Ik krijg daar een beetje de kriebels van. Ik vraag daarom aan de voorzitter hoe lang wij doorgaan. Aan de minister vraag ik of wij antwoord krijgen op de gestelde vragen en hij het dus niet laat bij een herhaling van wat hij reeds eerder heeft gezegd over de amendementen.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat de minister van VROM de door de Kamer gestelde vragen zal beantwoorden. Het is mijn overtuiging dat de minister dat zo dadelijk gaat doen. Als dat niet zo is, dan horen wij dat. Wij gaan door met deze vergadering totdat de beantwoording van de vragen, op een redelijk tijdstip, voltooid is. Wat betreft eventuele herhaling vraag ik de minister om dat zoveel mogelijk te vermijden. Misschien wil de minister toelichten waarom dat gebeurt.

Minister Kamp:

Naar mijn overtuiging ben ik bezig met in te gaan op de vragen en opmerkingen die door de Kamer zijn gemaakt in de tweede termijn. Ik kader dat in met de voorgelegde amendementen. Dat is zinvol voor de gedachtewisseling. Na de tweede termijn volgen immers in de regel de stemmingen. Het zou goed zijn als voor ieder amendement duidelijk is hoe hierover aan deze zijde wordt gedacht. Ik neem daarbij de opmerkingen en vragen steeds mee.

Mevrouw Van Gent wil dat ik dat niet doe. Ik zou vooral op haar opmerkingen en vragen in moeten gaan. Ik wijs erop dat mevrouw Van Gent in de tweede termijn heeft gezegd haar vragen van de eerste termijn te hebben herhaald, ondanks het feit dat minister Pronk daar in de eerste termijn van de zijde van de regering al op is ingegaan. Het zou een rare tijdsbesteding zijn om te herhalen wat in de eerste termijn namens de regering naar voren is gebracht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind dit een beetje vreemd. De nieuwe minister is begonnen met het verzoek aan de Kamer om aan te mogen geven hoe het onderwerp bij hem ligt. Ik stel ook aan de nieuwe minister een aantal vragen. Ik ben benieuwd naar zijn visie, hoe een en ander zich verhoudt tot de totale herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening en hoe hij aankijkt tegen de rijksprojectenprocedure. De minister loopt de amendementen langs. Dat vind ik interessant. Dat heeft hij echter ook al gedaan toen wij vandaag deze vergadering begonnen. Dat wordt nu letterlijk herhaald.

De voorzitter:

U gaat zich herhalen. Ik bepaal dat de minister zijn antwoord hervat. Hij heeft daarbij het recht om zelf opbouw en indeling van zijn antwoord te kiezen. Wanneer na afloop daarvan bij een van de leden van de Kamer nog nadere vragen leven, bestaat altijd de mogelijkheid om die in een derde termijn te stellen. Ik wil dat echter absoluut niet stimuleren.

Minister Kamp:

Ik wijs er van mijn kant op dat dit voorstel, dat door de Kamer in eerste termijn in maart is behandeld, door mij graag is overgenomen. Er is een punt waar ik een andere gedachte over naar voren zou willen brengen. Dat is de tweede nota van wijziging, die ik bij derde nota van wijziging heb ingetrokken. Ik heb dat toegelicht. Andere dingen die in de eerste termijn namens de regering naar voren zijn gebracht, neem ik voor mijn rekening. Het lijkt mij niet zinvol om dat te herhalen.

Het amendement op stuk nr. 22 van mevrouw Spies ziet toe op het opnemen van een evaluatiebepaling in de wet. Ik heb al gezegd dat ik dit amendement steun.

Het amendement op stuk nr. 24 van de heer Van der Staaij is medeondertekend door mevrouw Spies en de heer Van Dijke. Het gaat om het nationaal belang, dat wij noemen bij een te nemen besluit voor de ministerraad. Het staat immers niet in een aparte wet of een PKB dat wij met een rijksproject kunnen komen. Als vangnet voor het kabinet willen wij, in gevallen van nationaal belang, de hele regie ter hand nemen inzake de uitvoering van een project. Wij kunnen er dan voor zorgen dat het project van nationaal belang zo snel mogelijk gerealiseerd wordt.

Er zijn verschillende opties aan de orde geweest wat betreft de invulling van het begrip "nationaal belang". Zo is er gesproken over "maatschappelijk dringende redenen". Mevrouw Spies heeft haar amendement op dit punt overigens ingetrokken. Nu staat er "spoedeisende maatschappelijke belangen". Ik heb mij afgevraagd wat er precies onder "spoedeisende maatschappelijke belangen" en andere omschrijvingen moet worden begrepen. Ik ben tot de conclusie gekomen dat het in alle gevallen neerkomt op een politieke afweging. Dit is een vangnetartikel, dat normaal gesproken niet zal worden gebruikt. Normaal gesproken hanteer je de rijksprojectenprocedure voor gevallen die goed doordacht zijn en die in een wet of PKB zijn vastgelegd. In bijzonder gevallen kan het echter met het oog op het nationaal belang nodig zijn om het toch te doen. Niet alleen in het begrip "nationaal belang" zit een beperking, maar ook in het feit dat wij er op rijksniveau niet voor zijn uitgerust om van begin tot eind de regie over dit soort projecten te voeren. Daar hebben wij het apparaat niet voor en wij zitten daar ook niet op te wachten. Het is beter om de normale procedure te volgen, maar in bijzondere gevallen kan het in het nationaal belang nodig zijn om de regie zelf ter hand te nemen. Daarvoor is dit artikel bedoeld. In het verleden is dit al een paar keer aan de orde geweest en daarvan heb ik enkele voorbeelden genoemd. In mijn eerste termijn heb ik het voorbeeld genoemd van gevangeniscapaciteit voor bolletjesslikkers. Als het nationaal belang aan de orde is, willen wij die mogelijkheid graag hebben. Alles wat je doet om dat verder af te kaderen, heeft naar mijn overtuiging geen meerwaarde. Zoals gezegd, het komt aan op de politieke afweging. Het kabinet zal zo'n politieke afweging maken; het zal dat inzichtelijk maken en vervolgens aan de Kamer voorleggen. Als de Kamer tot een andere conclusie komt, gaat het niet door. Deelt de Kamer de opvattingen van het kabinet dat eigen regie nodig is omdat het in het nationaal belang is, dan kan van dit artikel gebruik worden gemaakt. Dit lijkt mij een belangrijke verbetering van de huidige ruimtelijkeordeningsinstrumenten.

Gezegd is dat je in dergelijke gevallen met een (wijziging van de) PKB zou moeten komen. Een PKB ziet echter op problemen met een ander karakter dan waarom het hier kan gaan. Bij projecten van nationaal belang kan het om grote projecten gaan (een tracé of een werk aan een rivier) maar het kan ook om kleine projecten gaan, bijvoorbeeld een gevangenis. In het laatste geval is een PKB echter een te zwaar instrument. Een dergelijk project kan beter op deze wijze worden benaderd.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het zou mij een lief ding waard zijn als ik de redenering van de minister kon ondersteunen. Hij gaat echter niet in op mijn vraag hoe kan worden voorkomen dat het begrip "nationaal belang" uitdijt. Waar ligt de intrinsieke grens? Je kunt wel zeggen dat het een politieke afweging is, maar de wet- en regelgeving moet er toch in voorzien dat willekeur wordt uitgesloten?

Minister Kamp:

Waarom zouden wij ons geen vangnetartikel gunnen? Iedereen weet dat dit soort zaken bij voorkeur in een PKB moet worden geregeld. Het is ook mogelijk dat er in een wet iets wordt neergelegd wat vervolgens als rijksproject wordt uitgevoerd. Het kan echter ook nodig zijn – en dat is in het verleden gebleken – om als rijksoverheid projecten snel uit te voeren. Daarbij dient zij recht te doen aan alle inspraakmogelijkheden. Tegelijkertijd dient zij een snelle uitvoering te garanderen. Als we die mogelijkheid niet hebben, dan zouden wij in onze taakuitvoering tekort kunnen schieten. Het lijkt ons goed om met een aparte wet te komen en dit nu te formaliseren en onder te brengen in een herziening van de WRO, ook omdat zowel de gemeente, de provincie als de rijksoverheid die projectenmogelijkheid bieden. En wat de brede uitleg van het nationaal belang betreft: daar zijn wij allen, Tweede Kamer en kabinet, bij. Bovendien hebben wij het apparaat niet om al die zaken naar ons toe te trekken.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Waarom gaat u niet in op de voorbeelden die ik noemde en zegt u niet dat die volstrekt niet in beeld zijn bij deze wet? Gaat het over asfalt en beton, over een verdieping van de Westerschelde, een verbreding van rijksweg zus en aanleg van rijksweg zo, of gaat het over zaken van een andere orde?

Minister Kamp:

De voorbeelden die u noemde, hebben wij op dit moment niet voor ogen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Waarom zegt u "op dit moment"?

Minister Kamp:

Omdat wij nu niet weten wat er allemaal in het nationaal belang mogelijk is. Laat ik het voorbeeld geven van de magneetverbinding in het noorden: ik kan mij niet voorstellen dat wij die via een besluit van de ministerraad onder de rijksprojectenprocedure onderbrengen. Maar wie weet wat er gaat gebeuren in Nederland en met de economie? Welke conclusies zullen worden getrokken over de situatie in het noorden van het land? Wellicht vinden wij zoiets ooit erg belangrijk. Ik wil dus niets bij voorbaat uitsluiten. Op dit moment is het niet aan de orde; ik kan niet in de toekomst kijken. Wel is het ons streven om alle projecten die u noemde op een ordelijke wijze binnen het bestaande instrumentarium uit te voeren. Slechts bij uitzondering, in het nationaal belang, kan daarvoor via de rijksprojectenprocedure en een besluit van de ministerraad een andere weg worden gevolgd.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het ware mij een lief ding waard geweest als dit een vertrouwenwekkende inbreng was die een beetje in de buurt kwam van de tweede nota van wijziging. U gaat in uw verantwoording over dit cruciale punt onvoldoende ver om mijn vertrouwen te winnen. Waarom niet? Wij beseffen allemaal dat voor urgente zaken, zaken waarbij het nationaal belang in het geding is, iets moet worden geregeld en dat kan best met deze wet. Maar u doet geen poging om onze vrees, voor ons cruciaal, weg te nemen.

Minister Kamp:

Cruciaal is het vertrouwen dat wij in onszelf hebben, onze eigen politieke afweging over de vraag of iets wel of niet in het nationaal belang is. Dat mag de regering zeggen en het parlement beoordelen. Je kunt er wel "maatschappelijk", "indringend", "spoedeisend" en "bovenlokaal" in zetten, maar je doet daarmee alleen maar af aan de mogelijkheden om in het nationaal belang te handelen. Stel dat wij deze beperkingen erin opnemen en over bijvoorbeeld een jaar worden geconfronteerd met iets waarvoor regering en parlement meteen de rijksprojectenprocedure zouden kunnen en willen inzetten. Maar dan blijkt dat we de spoedeisendheid onvoldoende hard kunnen maken, of de bovenlokale effecten, of het maatschappelijke aspect. Dat vertroebelt de situatie en geeft slechts schijnzekerheid. Het is veel beter om met elkaar, recht voor zijn raap, uit te spreken dat wij kiezen voor een beperkte toepassing van dit vangnetartikel: alleen in het nationaal belang, waarvan de beoordeling alleen in handen is van de rechthebbenden, dus de regering en daarna het parlement, als toetser.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het valt mij op dat dit vangnet van elastiek is.

De minister noemde al een paar keer de gevangenissen en bolletjesslikkers. Zit dat al in de pijplijn? Zitten er nu überhaupt dingen in de pijplijn waarbij de rijksprojectenprocedure volgens de minister een uitkomst zou bieden? De minister noemt allemaal uitzonderingen. Straks is de uitzondering de regel. Daar moet ik helemaal niets van hebben. Laten wij nu eens concreet worden en bepalen waar de haast zit. Zit de haast bij de bolletjesslikkers? Wanneer krijgen wij het eerste voorstel van het kabinet? Hoe meer de minister erover spreekt, hoe meer hij de positie van de burgers inperkt. Het valt mij op dat hij het maatschappelijk belang niet kan uitleggen.

Minister Kamp:

Ik begrijp dat mevrouw Van Gent ongerust wordt over de gevangeniscapaciteit voor bolletjesslikkers. Ik denk dat dit een heel verhelderend voorbeeld is. Laat ik een ander voorbeeld nemen. Er is gesproken over asielzoekerscentra. Stel dat wij de capaciteit van de asielzoekerscentra afbouwen, maar dat er over drie jaar plotseling een enorme toestroom aan asielzoekers is. Stel dat wij met elkaar tot de conclusie komen dat het in het nationaal belang is dat heel snel capaciteit wordt gerealiseerd om de mensen goed op te vangen. Stel dat wij tot de conclusie komen dat daarmee zulke problemen gepaard gaan...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Dat was mijn vraag niet...

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, de minister antwoordt u en u had één vraag.

Minister Kamp:

...dat het in het nationaal belang is om daar wat aan te doen. Wij vinden dat wij de rijksprojectenprocedure dan moeten kunnen gebruiken ten behoeve van de asielzoekerscentra. Pak mij nu niet op het voorbeeld van de bolletjesslikkers, maar luister naar mij en hoor dat ik hetzelfde van toepassing verklaar op de asielzoekerscentra.

Op de vraag van mevrouw Van Gent of er iets in de pijplijn zit, is het antwoord "nee". Er zit niets in de pijplijn. Wij zijn hier vanaf 1996 mee bezig en wij hebben het op een ordelijke wijze aan de Kamer gepresenteerd. Wij hebben de normale termijn doorlopen en de gedachtewisseling vindt naar behoren plaats. Los van incidenten, los van ad-hocsituaties, is dit het instrument dat naar onze mening in het algemeen belang gewenst, nee, noodzakelijk is.

De heer Van As (LPF):

Ik kan mij voor een deel vinden in de beantwoording van de minister. Is het evenwel niet van belang dat, naast het nationaal belang, ook het spoedeisende karakter wordt opgenomen? Anders kan een partij schorsing vragen bij de Raad van State omdat bij het nationaal belang het spoedeisende karakter onvoldoende kan worden aangetoond. Dat spoedeisende karakter, de mate van urgentie die de regering eraan stelt, kan juist nopen tot deze procedure. Anders zou de rechter kunnen zeggen: waarom niet gewoon de normale procedure middels artikel 19 volgen?

Minister Kamp:

Dat is de redenering van de heer Van As. Zelf heb ik de conclusie getrokken dat het nationaal belang een bruikbaar instrument is voor een vangnetartikel, ook met mijn toelichting dat het echt om een politieke afweging gaat. Als wij daar iets aan koppelen, bijvoorbeeld een spoedeisend of maatschappelijk dringend karakter, kunnen én het begrip "nationaal belang" én het begrip "spoedeisend" én het begrip "maatschappelijk dringend" ter discussie worden gesteld. Je komt dan in een discussie terecht die geen recht doet aan de spoedeisendheid die er mogelijk kan zijn om in het nationaal belang iets te doen. Daarom heb ik gezegd dat wij beter geen schijnzekerheid kunnen creëren door aanvullingen van het begrip. Laten wij uitspreken dat het gaat om het nationaal belang en dat het een politieke afweging is. That's it, in de woorden van collega Heinsbroek.

De heer De Ruiter (SP):

Ik schrik toch een beetje van de beantwoording van de minister, zeker als hij zegt dat, naast de nationale afweging, ook nog eens kan worden gekeken naar de omstandigheden in de toekomst. Hij neemt daarbij de woorden "economische omstandigheden" in de mond. Is het nu een maatschappelijke afweging of kunnen ook economische motieven een rol spelen?

Als er al een besluit ligt en de Kamer heeft geen recht van amendement, is er dan toch geen sprake van een uitholling van de bezwaarmogelijkheden? Principieel ligt er dan namelijk al een besluit, in ieder geval van de ministerraad en wellicht ook van de Kamer.

Minister Kamp:

Economische motieven kunnen zeker een rol spelen. Stel dat er een heel groot probleem is met de energievoorziening, waardoor grote problemen ontstaan, ook voor de economie en voor de concurrentiepositie van het bedrijfsleven, dat geen ongestoorde energievoorziening heeft. Stel dat wij, bijvoorbeeld na een grote ramp, tot de conclusie komen dat het in het nationaal belang is om heel snel wat te doen. Stel dat het kabinet de conclusie trekt dat de regie in eigen hand moet worden genomen. Stel dat wij dat aan de Kamer voorleggen en dat een meerderheid dat inderdaad van nationaal belang acht. Wat is er dan op tegen om dat te doen? Ik zie dat absoluut niet.

Wat betreft uw tweede punt, de uitholling van beroepsmogelijkheden, daarvan zeg ik dat daar geen sprake van is. De opzet van deze rijksprojectenprocedure is niet om aan allerlei dingen af te doen maar juist om die mogelijkheden in stand te laten. Wat wij wel doen, is daar waar het verantwoord is de termijnen te beperken – twaalf maanden voor een rechter is geen irreële termijn – en daar waar het verantwoord is procedures samen te laten lopen. De materiële mogelijkheden om als burger hier tegen in te gaan, blijven echter volledig overeind.

Voorzitter. Hiermede ben ik ingegaan op het amendement op stuk nr. 24; ik kom nu bij het amendement op stuk nr. 25, van de heer Van Dijke. Hij vindt het niet mooi – zoals ook de Raad van State het niet mooi vindt – dat je in de Wet op de ruimtelijke ordening spreekt over de ministerraad. Welnu, in de Wet op de ruimtelijke ordening is al een keer sprake van de ministerraad, namelijk in artikel 2a. Dit is echter wel de enige wet waarin sprake is van de ministerraad en ook ik vind het niet mooi. In de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening zal dit ook niet weer opnieuw opgenomen worden, zo schat ik in, en dan is het eigenlijk beter om het nu maar meteen anders te doen. Dat betekent dat dit amendement van de heer Van Dijke mij een verbetering lijkt.

Ik kom bij het amendement van de heer De Ruiter. Als ik het goed begrijp, was het zo dat collega Poppe zei dat er drie mogelijkheden zijn voor een rijksprojectenprocedure in het voorstel van de regering: het staat in een wet, het staat in een PKB of er is een besluit van de ministerraad; vervolgens gooide hij daar de ministerraad uit. Wat nu mijnheer De Ruiter doet, is dat hij dit nog niet ver genoeg vindt gaan en er ook de wet uitgooit waardoor hij alleen de PKB overhoudt. Dat lijkt mij een verdergaande aantasting van dit wetsvoorstel en zeer ongewenst. Ik ontraad dit amendement dan ook. Ik heb hier al gezegd dat het denkbaar is dat er een project van nationaal belang is, waarvoor het een te zwaar instrument is om daar een PKB op los te laten. Het zou heel goed zijn om daar dan de rijksprojectenprocedure voor beschikbaar te hebben.Kamp

Ik kom bij de motie op stuk nr. 27, van mevrouw Spies en de heer Van As. Daarbij gaat het om de Tracéwet en de andere vergelijkbare wetten die eigenlijk opgenomen zouden moeten worden, zo zeggen zij, in de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening. Het gaat bij de Tracéwet – ik kan nog een aantal andere voorbeelden noemen – om een wet waarbij weliswaar het ruimtelijkeordeningsaspect van belang is, maar waarbij er ook heel veel andere elementen zijn die van belang zijn, zoals de financiering en de wijze waarop je het materieel inhoud geeft. Allerlei aspecten zijn aan de orde; die worden in zo'n Tracéwet behandeld en een onderdeel daarvan zijn de ruimtelijkeordeningsaspecten. Wij denken dus dat ook als er een fundamentele herziening is van de Wet op de ruimtelijke ordening, dit soort wetten, bijvoorbeeld voor Schiphol of voor grote infrastructuurtracés, toch zullen blijven bestaan. Wij streven er wel naar om al die ruimtelijkeordeningsaspecten uit die wet te halen en in de nieuwe, fundamenteel herziene Wet op de ruimtelijke ordening te brengen. Dat betekent dat de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening gepaard zal gaan met een invoeringswet. In die invoeringswet zullen allerlei andere wetten, waaronder de wetten waar hier op gedoeld wordt, gewijzigd worden. Het is dan ook de bedoeling om daar qua instrumentarium van ruimtelijke ordening zoveel mogelijkéén overzichtelijk geheel van te maken in de vorm van een nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening. Op die manier zijn wij er al mee bezig en op die manier geredeneerd zou de motie niet noodzakelijk zijn. Ik geloof echter, als ik de strekking van de motie goed begrijp, dat deze ons niet in de weg zit. Er zal straks, bij het voorstel dat wij de Kamer doen inzake de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening, beoordeeld kunnen worden of wij daar in voldoende mate hebben gedaan wat de indieners van de motie wilden dat wij deden.

Voorzitter. Misschien mag ik aan het einde van deze punten opmerken dat er nog een vierde nota van wijziging komt. Deze komt uiterlijk aanstaande vrijdag en betreft een technisch ingewikkeld punt waar wij nog niet uit zijn maar dat volgens ons wel noodzakelijk is om nog te wijzigen in de wet. Ik vraag u om daar nu kennis van te nemen en vervolgens te beoordelen, als dit komt, of het inderdaad een technisch punt is dat de instemming van de Kamer kan hebben.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben een langdurige behandelingstermijn van deze wet achter de rug en nu komt er op de valreep nog een technisch zeer ingewikkeld punt, zoals de minister zegt. Dan vind ik dat hij op zijn minst verschuldigd is om ons er inzicht in te geven wat de strekking van dat technische punt kan zijn.

Minister Kamp:

Het is inderdaad op de valreep. Gisteren zijn wij met de derde nota van wijziging gekomen en hebben wij de tweede nota van wijziging ingetrokken. Het was niet prettig dat dit op het laatste moment gebeurde. Ik had dit ook liever eerder gedaan, maar uiteindelijk vond ik dat ik in deze discussie mijn eigen lijn moest kiezen: mijn uitleg van nationaal belang, eigen regie voeren en politieke afweging. Ik ben gisteravond tot de conclusie gekomen dat ik die tweede nota van wijziging niet goed kon verdedigen. Ik kom niet graag terug op iets wat mijn voorganger heeft gedaan en heb dan ook met tegenzin die derde nota van wijziging moeten indienen.

Ik ben kort voor deze tweede termijn geconfronteerd met de vierde nota van wijziging. Ik ben nu niet in staat om uit te leggen welk technisch punt het betreft, dat is overmacht maar ik kan het niet eerder doen dan aanstaande vrijdag. Wij zullen moeten afwachten of de Kamer dan nog van mening is dat de stemming aanstaande dinsdag kan plaatsvinden, maar het leek mij goed om nu reeds aan te kondigen dat dit speelt.

De voorzitter:

De stemming zal in ieder geval niet volgende week plaatsvinden omdat wij dan Prinsjesdag en de algemene beschouwingen hebben. Na afloop wordt er alleen gestemd over de moties die naar verwachting bij de algemene beschouwingen zullen worden ingediend.

Los van de laatste gedachtewisseling waar ik even buiten blijf, zou mijn voorstel zijn om dinsdag over een week te stemmen of op een nader te bepalen tijdstip.

Minister Kamp:

Dit is voor mij een aansporing om mij niet te bemoeien met uw bevoegdheid, voorzitter.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik heb begrip voor de situatie waarin de minister nu zit. Ik mag toch wel veronderstellen dat hij zich zeer verplicht voelt om in de toelichting explicieter en uitvoeriger te zijn dan te doen gebruikelijk, gelet op het feit dat wij in staat moeten worden gesteld om te kunnen beoordelen wat er aan de hand is?

Minister Kamp:

Dat is zeer terecht, ik voel mij daartoe verplicht. Ik zal proberen om dat goed te doen.

Verschillende leden hebben gesproken over de nadeelcompensatie en in laatste instantie de heer Van As. Er is behoefte aan een nadeelcompensatie. Die wordt het meest dringend gevoeld bij Verkeer en Waterstaat. Daar komt het namelijk regelmatig voor dat men grote ingrepen doet waarbij allerlei mensen en rechtspersonen in hun belang worden getroffen en er compensatie moet plaatsvinden. Bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat heeft men daarvoor een aparte ministeriële regeling. Als bij een rijksprojectenprocedure mensen en rechtspersonen nadeel berokkend wordt, moet dat worden gecompenseerd, dat is duidelijk. Een verwijzing naar de ministeriële regeling van Verkeer en Waterstaat leek ons niet de goede weg. Wij hebben ook gekeken of wij zouden kunnen terugvallen op een algemene schadevergoedingsregeling. Die regeling is in de maak, die zit in de vijfde tranche van de Algemene wet bestuursrecht, maar is er nog niet en het gaat te lang duren voordat wij die kunnen gebruiken. Vandaar dat wij in dit voorstel een nadeelcompensatieregeling hebben gebracht. Daarmee is hetgeen de heer Van As vroeg gerealiseerd.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik heb ook gewezen op de termijn. Als een project niet binnen een bepaalde termijn gerealiseerd of het project wordt afgeblazen, moet eerder dan na tien jaar tot besluitvorming worden gekomen, gelet op de belangen die daarbij in het geding zijn.

Minister Kamp:

Dat is mijn volgende punt. Als een project onder de rijksprojectenprocedure wordt gebracht en na enige tijd zou blijken dat het toch niet gewenst of niet mogelijk is om het uit te voeren, kan het natuurlijk niet boven de markt blijven hangen. Dat is duidelijk. De termijn van tien jaar is een uiterste termijn, maar het spreekt vanzelf dat wanneer het niet gaat zoals verwacht, direct het besluit genomen moet worden om de zaak af te gelasten zodat er onmiddellijk duidelijkheid komt voor alle betrokkenen. Nogmaals, ik zie die tien jaar als een uiterste termijn. Ik zeg toe dat zodra dat nodig en mogelijk is in de omstandigheden die dan gelden, wij de nodige duidelijkheid zullen bieden en de procedure eventueel zullen stoppen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

En hoe wordt deze toezegging geborgd?

Minister Kamp:

Hetgeen wij nu wisselen, is onderdeel van de wetsgeschiedenis. Ik kan u verzekeren dat deze toezegging de betekenis heeft die u eraan wilt geven.

Voorzitter. Ik zal niet reageren op de kwalificaties die mevrouw Van Gent aan de wet verbindt. Uit die kwalificaties blijkt dat zij het wetsvoorstel met een geheel andere houding benadert dan ik.

Mevrouw Verbugt zei niet tevreden te zijn met de duur van de procedures en met het gebrek aan transparantie op dit moment. Ik ben het met haar eens: met deze rijksprojectenprocedure is er voor de burger niet voldoende transparantie. Hiermee functioneert de rijksoverheid nog niet voldoende efficiënt. Dit is echter wel een stap in de goede richting. Met de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening zullen andere stappen worden gezet. Met het Strategisch akkoord van CDA, LPF en VVD is het besluit genomen om de regelgeving in brede zin, alsmede de procedures, de schakeling van procedures en het gelijktijdig volgen van de verschillende procedures in beeld te brengen. Vooral op mijn ministerie wordt dat als een belangrijke opgave gezien. Met man en macht werken wij aan de inventarisatie hiervoor. We willen de Kamer melden voor welke aanpak wij zullen kiezen. In de loop van het volgende jaar willen wij de Kamer conclusies en een voorstel voor verbeteringen op dit punt voorleggen. Ik beschouw efficiëntie van de overheid, waarvoor wordt gepleit, als iets heel belangrijks. Daarmee mag niet tekort worden gedaan aan de rechtsbescherming van de burgers. Juist door de procedures voor de burgers meer transparant te maken, kun je materieel wat meer voor hen betekenen. Ik voel op dit punt met mevrouw Verbugt mee. In deze geest zal ik aan het vervolg werken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen, in de wetenschap dat door de minister nog een nota van wijziging met toelichting zal worden ingediend.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 16.20 uur