Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 2002 (28000 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2002 (28000 F).

(Zie vergadering van 29 november 2001.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording in eerste termijn en voor de toezeggingen die zij in de richting van de CDA-fractie hebben gedaan. Uit recent onderzoek is gebleken dat voor de burgers landbouw veel meer is dan een economische activiteit. Dit is een conclusie die mijn fractie van harte onderschrijft. Verder blijkt uit een Duits-Nederlands onderzoek dat het gros van de mensen de voorkeur geeft aan voedsel uit eigen land, hetgeen in onze ogen toch geen onbelangrijke conclusie is, gelet op hetgeen de CDA-fractie onder meer op basis van het rapport van de commissie-Veerman heeft bepleit.

In de eerste termijn is mijn fractie met name ingegaan op de biologische landbouw. Wij hebben daarbij onze erkentelijkheid uitgesproken in de richting van de minister voor een aantal regelingen die zijn getroffen, maar wij hebben tegelijkertijd onze zorg uitgesproken over het feit dat een aantal biologische boeren het hoofd letterlijk niet meer boven water kan houden. Zeer recent hebben wij een brief gekregen van een aantal voorlopers, in dit geval biologische varkenshouders, die aandacht vragen voor het feit dat zij hebben geïnvesteerd en zelf kennis en ervaring hebben moeten opdoen, maar nu in de hoek dreigen te komen waar nog meer klappen vallen. Wij verzoeken de minister om hieraan de nodige aandacht te besteden.

Wij hebben eerder gesproken over de veelheid van regelingen op het terrein van de land- en tuinbouw. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd er werk van te zullen maken om daar waar het kan en haalbaar is, te schrappen in die regelingen. Tegelijkertijd hebben wij aandacht gevraagd voor de administratievelastendruk. Uitgerekend deze week in een artikel in HP/De Tijd hebben ambtenaren van het ministerie van LNV kenbaar gemaakt dat ze het eigenlijk niet begrijpen dat de boeren die veelheid aan regels zomaar accepteren en dat ze voortdurend worden geconfronteerd met nieuwe invuloefeningen die niet alleen veel tijd maar ook veel geld kosten. Dat is een bevestiging van datgene wat wij al eerder hebben gezegd. Wij zouden in dat kader de minister een concrete doelstelling willen meegeven voor de komende tijd, en wel in de vorm van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat ondernemers in de land- en tuinbouw worden geconfronteerd met een veelheid aan wet- en regelgeving;

• - dat wet- en regelgeving tevens leiden tot verhoging van de lastendruk met gevolgen voor het inkomen van boer en tuinder;

stelt vast dat de regering heeft toegezegd op korte termijn voorstellen te zullen doen om te komen tot substantiële beperking van onnodige wet- en regelgeving alsmede vermindering van de administratievelastendruk;

verzoekt de regering, op korte termijn te komen met een plan van aanpak waarbij binnen een periode van twee jaar een vermindering van de administratievelastendruk met 50% moet worden nagestreefd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Atsma. Naar Atsmamij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(28000 XIV).

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. In het verlengde daarvan hebben wij het een en ander gezegd over de soms belachelijk lage prijzen die in de primaire sector worden betaald in relatie tot de prijzen die de consument in de winkel moet betalen. Wij hebben in dat kader onder meer gewezen op de gevolgen van BSE-maatregelen die in Nederland leiden tot een onevenredig hogere lastendruk dan in een aantal andere landen om ons heen. In dat licht leggen wij de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat het inkomen van veel agrarische ondernemers achterblijft;

• - dat de prijs die de boer voor de producten ontvangt vaak in geen verhouding staat tot de prijs die de consument moet betalen;

• - dat mede door de BSE- en MKZ-maatregelen dit in het bijzonder geldt voor slachtvee;

verzoekt de regering:

• - nader onderzoek te doen naar de prijsopbouw en -vorming van vee- en vleesprijzen in Nederland en in te gaan op de verschillen met andere EU-lidstaten;

• - de Kamer hierover binnen drie maanden te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(28000 XIV).

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Wij hebben daarnaast gesproken over het feit dat met name de glastuinbouw een sector in beweging is, een sector die wil vernieuwen en die wat ons betreft ook zou moeten vernieuwen. Wij hebben in dat kader gewezen op de mogelijkheden die de Stidug biedt en wij hebben er onze teleurstelling over uitgesproken dat tot op heden slechts drie lokaties daarvan direct kunnen profiteren. Tegen deze achtergrond willen wij de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende:

• - dat in de glastuinbouw vernieuwing en herstructurering plaatsvindt en dat daartoe onder meer tien nieuwe glastuinbouwgebieden zijn aangewezen in de Vijfde nota ruimtelijke ordening;

• - dat er dit jaar maar drie gebieden, te weten Emmen, Grootslag en Koekoekspolder, geprofiteerd hebben van de Stimuleringsregeling duurzame glastuinbouw (Stidug);

• - dat drie andere gebieden, namelijk Berlicum (Frl.), Bergerden (Gld.) en Californië (L) klaar zijn voor het uitgeven van grond aan glastuinders;

overwegende dat stagnatie van de herstructurering voorkomen moet worden;

roept de regering op, bij de najaarsnota alsnog extra middelen vrij te maken voor toepassing van de Stidug, onder meer voor de gebieden Berlicum, Bergerden en Californië, opdat de continuïteit en duurzame ontwikkeling van de glastuinbouw gewaarborgd blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma en Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(28000 XIV).

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Wij hebben onze zorg uitgesproken over het feit dat er op dit moment onvoldoende middelen beschikbaar zijn voor het agrarisch natuurbeheer. De staatssecretaris heeft in dat kader nog eens gewezen op het bedrag van 175 mln gulden dat incidenteel beschikbaar gesteld wordt in het kader van het natuuroffensief. Wij hebben veertien dagen geleden de staatssecretaris gevraagd om op korte termijn schriftelijk in te gaan op de relatie tussen agrarisch natuurbeheer enerzijds en het natuuroffensief. De staatssecretaris zei twee weken geleden dat dit niet binnen vijf minuten zou kunnen. Wij stellen vast dat er inmiddels een veelvoud van die vijf minuten is verstreken en dat er nog niets ligt. Wij hadden graag gezien dat die visie op de mogelijkheden voorgelegen had.

De heer Bolhuis (PvdA):

De woorden van de heer Atsma verrassen mij enigszins, want ik heb de staatssecretaris een heel duidelijke toezegging op dat punt horen geven, namelijk dat zij begin volgend jaar met een notitie komt waarin zij duidelijkheid verschaft over de besteding van die 175 mln gulden in relatie tot het agrarisch natuurbeheer.

De heer Atsma (CDA):

Ja, dat heeft u haar horen zeggen...

De heer Bolhuis (PvdA):

Dat staat in de Handelingen.

De heer Atsma (CDA):

U heeft dat de staatssecretaris horen zeggen. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd om in een notitie in te gaan op de mogelijke koppeling tussen de 175 mln gulden en het agrarisch natuurbeheer. Helaas moet ik vaststellen dat er geen notitie voorligt. Dan kunt u wel zeggen dat dit volgend jaar geregeld kan worden, maar wij zijn nu bezig met de begroting voor volgend jaar en wij willen nu helderheid over de mogelijkheden. Als die mogelijkheden er niet zijn, horen wij dat graag en als zij er wel zijn, horen wij dat ook graag.

De heer Bolhuis (PvdA):

Vindt de heer Atsma het niet nodig dat er overleg plaatsvindt met de maatschappelijke organisaties, zoals de LTO, de Vereniging natuurmonumenten, et cetera. Dat is de reden waarom de staatssecretaris die notitie pas begin volgend jaar aan de Kamer zal sturen.

De heer Atsma (CDA):

De staatssecretaris had al de volgende ochtend na het verzoek van de Kamer aan de slag kunnen gaan en zij had kunnen checken wat ervoor nodig is om het agrarisch natuurbeheer meer in de benen te brengen. Zij weet dat er veel geld beschikbaar komt. Als de bereidheid bestaat om dat te doen, is Atsmadat overleg heel snel gevoerd. Het zou mij een lief ding waard zijn geweest dat het in de afgelopen veertien dagen had plaatsgevonden. U denkt daar anders over. Dat zij zo.

De heer Ter Veer (D66):

Ik heb een concrete vraag. Soms zeggen individuele voorbeelden meer dan algemene volzinnen. Mijn vraag is hoe de heer Atsma kan zeggen dat er te weinig geld is. In een van de agrarische bladen is een familie Atsma opgevoerd– geen familie van de heer Atsma – met een drietal gezinsleden. Die familie had 43.000 gulden extra inkomen op basis van agrarisch natuurbeheer en aanverwante activiteiten. Die komen dus helemaal niet tekort. Die Atsma's zijn in ieder geval juichend en positief.

De heer Atsma (CDA):

Gelukkig zijn er mensen tevreden als er geld wordt verdeeld. Dat moeten wij ook zo houden. Wij moeten er echter voor zorgen dat de mensen die niet tevreden zijn, omdat zij tevergeefs aankloppen bij de overheid, ook tevredengesteld worden. Eerder is al gezegd dat het vanwege de continuïteit en het formuleren van heldere doelstellingen en ambities op het vlak van het agrarisch natuurbeheer beter is om meerjarige afspraken te maken met de betreffende boeren. Dat een naamgenoot van mij enthousiast is, is fantastisch. Wat mij betreft mogen er nog veel meer naamgenoten van mij tevreden zijn. Ik kan echter ook een aantal mensen aanwijzen, niet alleen naamgenoten, die niet tevreden zijn. Er is dus alle reden om hierop nader in te gaan. De heer Ter Veer verdedigt echter de stelling dat er voldoende geld is voor het agrarisch natuurbeheer en dat dit ook op lange termijn gewaarborgd is. Ik koppel daar onmiddellijk de terechte vraag aan vast over de rietteeltsector, die heel dicht op het agrarisch natuurbeheer staat. Op dit moment weet die sector niet waar men volgend jaar aan toe is. Ik vraag de staatssecretaris om alvast op dit aspect in te gaan. Dit is een punt dat ons met zorg vervult.

Staatssecretaris Faber:

De heer Atsma spreekt van de "retail" die dicht op het natuurbeheer staat. Dat begrijp ik niet.

De heer Atsma (CDA):

De rietteelt speelt absoluut een rol in het onderhoud van natuur en landschap. Ik doel niet op "retail", maar op rietteelt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er liggen allerlei voorstellen ter tafel voor meer geld voor het agrarisch natuurbeheer. Welk voorstel gaat de heer Atsma steunen? Steunt hij het amendement van de heer Van der Vlies?

De heer Atsma (CDA):

De heer Van der Vlies heeft een verstandig amendement ingediend. Ik wil echter eerst de reactie van de staatssecretaris horen. Mevrouw Vos heeft ook een voorstel gedaan. Geef mij in elk geval de kans om de staatssecretaris te horen!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Atsma weet welke voorstellen er voorliggen. Het CDA moet toch enig idee hebben? Vindt de heer Atsma dat het agrarisch natuurbeheer eventueel zwaar ten koste mag komen van het geld dat de staatssecretaris heeft gereserveerd voor de nota Mensen voor natuur? Ik doel op de robuuste verbindingszones. Zou de heer Atsma dat terecht vinden?

De heer Atsma (CDA):

Het is maar de vraag of het "zwaar ten koste gaat van". De 175 mln van het natuuroffensief is wat ons betreft ook een serieuze optie. Vandaar de vraag. Zolang de staatssecretaris daarop niet concreet is ingegaan, geef ik geen antwoord op deze vraag. Wellicht is het natuuroffensief immers een nog veel betere oplossing.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan is de vraag waarom de heer Atsma niet met een motie op dit punt komt. Dit is de tweede termijn van het debat. Wij moeten er toch uit zien te komen. De heer Atsma wacht op het antwoord van de staatssecretaris. Er zal echter een oplossing gevonden moeten worden.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw Vos weet niet welke moties ik nog in petto heb. Ik heb er nog wel een paar, als zij dat zou willen. Die slaan overigens niet op dit punt. Er liggen twee voorstellen. De CDA-fractie is ervan overtuigd dat een van de twee voorstellen gesteund moet worden. Wellicht is de optie die wij naar voren brengen ook reëel. De staatssecretaris zal straks hopelijk ingaan op de gestelde vraag.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Atsma zegt nog niet zeker te weten of hij het amendement van de heer Van der Vlies steunt. Hij wil het antwoord van de staatssecretaris afwachten. Zijn handtekening staat toch onder het amendement? Ik neem dus aan dat dit bedoeld is om aan te geven dat het amendement uitgevoerd moet worden. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag.

De heer Atsma (CDA):

Als ik onvoldoende duidelijk ben geweest, spijt mij dat. Natuurlijk steun ik het amendement van de heer Van der Vlies. Daarover moet geen twijfel bestaan. Ik vind dat dit bedrag van 175 mln ook in beeld gebracht moet worden. Dat is een nieuw aspect dat aan de orde kwam in het overleg van een week of zes geleden over het natuurdeel van de begroting. De staatssecretaris heeft een opening geboden en ik vind het jammer dat zij daar niet verder op is ingegaan.

De heer Bolhuis (PvdA):

U zegt dat u het antwoord van de staatssecretaris afwacht, maar zij heeft deze vraag twee weken geleden al beantwoord. Zij heeft toen gezegd dat zij aanneming van het amendement van de heer Van der Vlies moest ontraden omdat het ten koste gaat van de echte natuur. Er ligt een ander amendement, namelijk van mij, waarin dat niet gebeurt. Bent u bereid om dat amendement te steunen?

De heer Atsma (CDA):

Ik bepaal hier wel mijn eigen agenda. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om te reageren op mijn vraag over dat bedrag van 175 mln. Zij heeft twee weken geleden een opening geboden en ik vind dat zij nu moet ingaan op de mogelijkheden die er zijn. Ik wil eerst antwoord op die vraag hebben, voordat ik inga op de suggestie die u hebt gedaan. Wij steunen het amendement van collega Van der Vlies van harte, maar als er een beter alternatief is, willen wij daar zeker naar kijken. Nogmaals, de staatssecretaris is op dit moment aan zet.

Voorzitter. Er is in sommige delen van het land discussie ontstaan over een ander aspect van het agrarisch natuurbeheer en de toekomst van de natuur, te weten het eieren zoeken. Vanuit het ministerie is er in de afgelopen dagen het een en ander over gezegd. Onnodige en overdadige regelgeving leidt tot frustraties, maar de nazorg voor nesten op het boerenland die beschermd moeten worden, verdient absoluut een plek. In het noorden van het land is een discussie gaande over de vraag of er überhaupt toekomst is voor de nazorg. Kan de staatssecretaris daar inhoudelijk uitgebreider op ingaan dan de drie zinnen die wij in de kranten hebben kunnen lezen? Wij hebben gehoord dat vogelbeschermingswachten dreigen te verdwijnen en dat baart ons zorgen.

Wij hebben na de vorige debatten begrepen dat de minister met steun van onder meer de VVD-fractie het geld uit het MKZ-noodfonds wil inzetten voor algemene structuurversterkende maatregelen. Nu is er niets mis met structuurversterkende maatregelen in bepaalde regio's. Sterker nog, die juichen wij natuurlijk toe. Door de stringente eisen waar men aan moet voldoen, kan het geld uit dat fonds niet uitgegeven worden, waardoor het op een gegeven moment weer terugvloeit in de algemene middelen. De minister wil het geld nu gebruiken voor algemene structuurversterkende maatregelen, maar dat kan natuurlijk niet zomaar. Dan komt eerst de vraag aan de orde hoe het komt dat er een te gering beroep op het noodfonds is gedaan. De signalen die wij krijgen uit de agrarische sector, uit de horeca, uit de recreatiesector en het toerisme duiden maar in één richting, namelijk dat de eisen te hoog zijn. Je moet bijna letterlijk omvallen voordat je een beroep kunt doen op het noodfonds. Dat is geen goede zaak. In een rampsituatie moet de regering de boeren en de ondernemers niet de rug toekeren, maar dan moet zij hun de helpende hand toesteken. In het noodfonds zit een bedrag van 85 mln. Ik breng de minister de woorden van collega Voûte van de VVD-fractie in herinnering. Zij heeft gepleit voor het oprekken van de criteria. De CDA-fractie doet dat ook en wij onderstrepen dat door de Kamer de volgende motie voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat de MKZ-crisis bij duizenden boeren en ondernemers in onder meer horeca, transport, toerisme en recreatie onevenredig veel financiële schade heeft veroorzaakt;

• - dat de overheid een noodfonds in het leven heeft geroepen waar het kabinet 25 mln gulden in heeft gestort en afhankelijk van de deelname van provincies nog eens 35 mln gulden aan toe wil voegen en waarvoor aanvullend door de Kamer nog eens 25 mln gulden beschikbaar is gesteld;

stelt vast dat slechts een klein aantal gedupeerden een beroep heeft kunnen doen op het noodfonds;

van oordeel:

• - dat het geringe aantal aanvragen en toewijzingen van financiële steun vooral het gevolg is van de zware eisen die een beroep op het noodfonds bijna onmogelijk maken;

• - dat het MKZ-noodfonds hierdoor aan zijn doel voorbijschiet;

verzoekt de regering:

• - de voorwaarden om voor een bijdrage uit het noodfonds in aanmerking te komen te versoepelen;

• - de termijn dat een beroep kan worden gedaan op het noodfonds ten minste te verlengen tot 1 juli 2002,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma, Stellingwerf en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(28000 XIV).

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ook afgelopen maandag in Epe hebben wij ervaren, dat er nog steeds veel ellende is. De crisis is nog niet voorbij, de gevolgen ervaren veel ondernemers nog steeds dagelijks op hun erf. Het zijn geen krokodillentranen maar echte tranen die geplengd worden. Ook maandag in Epe hebben wij, toen het boek "Ruimen, tien keer erger dan gedacht" werd gepresenteerd, aan den lijve ondervonden wat het voor honderden ondernemers en hun gezinnen betekent.

In eerste termijn hebben wij veel woorden gewijd aan het imago van de minister en het ministerie. Daarbij hebben wij gezegd dat de minister er de afgelopen jaren in geslaagd is om te vervreemden van de sector en dus niet het vertrouwen van de sector te winnen. Het gros van de fracties heeft zich in vergelijkbare bewoordingen uitgelaten. Wij zijn blij dat dit gevoel kennelijk Kamerbreed leeft, dus niet alleen in de sector en de samenleving, maar ook breed in de Kamer. De volstrekt heldere taal die de Kamer heeft gesproken, heeft ons ervan weerhouden om een motie van vervreemding in te dienen. Wij hopen dat de minister zich de komende maanden deze woorden aan zal trekken.

De heer Ter Veer (D66):

Ik heb begrepen dat de heer Atsma maandag heeft gezegd dat de kans dat het non-vaccinatiebeleid op de helling gaat, nagenoeg uitgesloten is. Hoe komt hij daar nu bij en hoe kan hij dat nu zeggen, terwijl er vandaag en morgen in Brussel, mede door de minister aangezet, een enorm diplomatiek offensief op dit punt aan de gang is? Hoe kan hij nu weten wat de uitkomst daarvan zal zijn?

De heer Atsma (CDA):

U weet niet wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd dat het absoluut uitgesloten is dat deze week het non-vaccinatiebeleid op de helling wordt gezet. Er wordt wel deze week over gediscussieerd en ik heb de minister en u geprezen voor de inzet daarbij. De Kamer is breed van mening dat het non-vaccinatiebeleid ter discussie gesteld moet worden en ik ben dan ook blij dat de minister vandaag klare taal heeft gesproken. Dat heeft hij namens ons allen gedaan, ook namens u en namens mij. Dát heb ik maandag nog eens naar voren gebracht in Epe, samen met collega Stellingwerf. Het is jammer dat u er niet was, want dan had u het zelf kunnen horen en had u ook zelf kunnen ervaren wat het betekent om op deze wijze gedupeerd en getroffen te worden door de MKZ-crisis. De tranen die in Epe opnieuw vloeiden, had u ook moeten voelen.

De heer Ter Veer (D66):

Ik weet wel dat u niet de persberichten maakt en ook niet het krantje drukt waaruit ik zojuist citeerde. Het gaat mij om de manier waarop u te werk gaat: u bedrijft politiek omwille van het bedrijven van politiek, het spektakel om het spektakel, de rel om de rel. Dat doet mij denken aan de manier Atsmawaarop men in de derde en de vierde Franse republiek politiek bedreef. Ik houd u die spiegel graag voor, met het verzoek om na te denken over de vraag of u hier wel mee moet doorgaan, of dit wel het landbouwbelang en de belangen van de MKZ-getroffenen dient. U gaat er elke keer weer bij staan en zegt"Wij doen weer een rondje huilen", maar het bericht dat ik citeerde, doet hen opnieuw huilen, omdat zij lezen dat het wel weer niks zal worden.

De heer Atsma (CDA):

Het is spijtig en het is erg dat de heer Ter Veer op dit moment durft te stellen dat collega Stellingwerf en ik afgelopen maandag in Epe een rondje zouden hebben staan huilen. Nu hij dit soort bewoordingen in de mond neemt, is duidelijk dat hij echt niet weet wat er aan de hand is in een aantal MKZ-gebieden. Er staan tot op de dag van vandaag boeren in een zaal die nog steeds geen duidelijkheid hebben over de korting. Dan moet hij nu niet zeggen dat wij politiek bedrijven om het politiek bedrijven, of rellen maken om het rellen, want dat is absoluut niet aan de orde. Het gaat erom dat die mensen met open vizier tegemoet moet worden getreden. Hij durft dat niet altijd, wij durven dat wél. Het gaat niet aan om hier te stellen dat wij zouden huilen met de mensen in die gebieden. Wij leven mee en staan tussen hen in.

De heer Ter Veer (D66):

Ik ben nooit weggelopen voor uitnodigingen. Ik had al eerder een afspraak voor maandag gemaakt. Wie het eerst komt, die het eerst maalt. Ik wil u in z'n algemeenheid de spiegel voorhouden van de manier waarop u politiek bedrijft. Of het gaat om het schoolfruit waarmee u leuk furore maakt of over de Friese Elfstedentocht waarmee u weer een fantastische blooper of misschien een opener hebt gemaakt...

De voorzitter:

U moet binnen de agenda blijven.

De heer Ter Veer (D66):

Dit persberichtje leidt ertoe, mijnheer Atsma, dat mensen denken dat het wel niks zal worden en dat het non-vaccinatiebeleid nooit van tafel zal gaan. U moet zich beraden op de manier waarop u constructieve oppositie leverend, de minister kunt steunen.

De heer Atsma (CDA):

Dank u zeer voor uw stimulerende opmerkingen. Ik neem er kennis van dat u afgelopen maandag verhinderd was en dat u anders gegaan zou zijn. Wat beweegt u er dan toe ons te verwijten dat wij in Epe zijn geweest? Dit boek is ons als Kamerleden aangeboden. Daaruit blijkt dat het ruim tien keer erger is dan ik dacht. U was er zelf niet, maar verwijt mij dat ik er naartoe ben gegaan, omdat wij als fractie – en dat geldt ook voor andere fracties – tussen de boeren in willen staan. Wij willen de boeren geen rad voor ogen draaien. Dat de Nederlandse inzet dezer dagen inzake het vaccinatiebeleid volstrekt helder is, hebben wij duidelijk gezegd. U weet net zo goed als ik – en ook dat heeft de minister een uur of wat geleden gezegd – dat het beleid niet van vandaag op morgen terug te draaien of te veranderen is. Dat proces heeft tijd nodig. Vandaar dat wij blij zijn met de inzet van de minister op dit punt. Ik zou zeggen: wees blij dat wij de minister daarin volop hebben gesteund. Wij zijn verheugd dat de minister in dat opzicht een zeer brede steun geniet, onder meer in het Europees Parlement. Ik wijs op het initiatief op collega Albert Jan Maat.

De heer Waalkens (PvdA):

De heer Atsma heeft gezegd dat hij ervan uitgaat dat hij geen motie van vervreemding hoeft in te dienen, omdat de zijns inziens Kamerbrede kritiek niet met een motie behoeft te worden bekrachtigd. Ik daag de heer Atsma uit om die Kameruitspraak wel te vragen door een motie van vervreemding of afkeuring in te dienen. Wat een slap gediscussieer is dit: grote woorden en oprispingen en er vervolgens van uitgaan dat wij daarachter staan. Ik pas daarvoor.

De heer Atsma (CDA):

U was zelf bij de eerste termijn. U hebt gehoord wat collega Oplaat en collega Klein Molekamp van de VVD hebben gezegd in de richting van het kabinet en met name de minister. Dat was een riedel van verwijten en tekortkomingen. U hebt gehoord wat collega Van der Vlies heeft gezegd over het ontbreken van warmte in de boezem van het kabinet op dit dossier. U hebt gehoord wat collega Poppe en collega Vos hebben gezegd. Er was alom kritiek. Die kritiek richt zich op het feit dat in de agrarische sector het vertrouwen tot onder het nulpunt is gedaald. Minister en kabinet moeten zich afvragen hoe dat kan. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven hoe het zo is gekomen. Het heeft te maken met een aantal factoren, maar vooral met de ongenuanceerde uitspraken en de ongenuanceerde wijze van handelen van de minister in de richting van een groot deel van de agrarische sector. Dat spijt ons zeer. Een optelsom makend van de fracties die deze kritiek delen, constateer ik dat er sprake is van een meerderheid. Als dat niet zo is, hoor ik dat straks wel.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik daag de heer Atsma nogmaals uit om met die motie te komen om vast te stellen of er voor het punt dat hij noemt een Kamermeerderheid is.

De heer Atsma (CDA):

Ik vind dat onzin. Een meerderheid van de Kamer heeft het signaal afgegeven dat er veel kritiek is op de wijze van communiceren van de minister. Ik houd staande dat dat een glasheldere uitspraak is. Mocht een van de andere fracties daarop willen terugkomen of het willen terugdraaien, dan hoor ik dat wel.

De heer Waalkens (PvdA):

U durft met allerlei andere moties te komen, maar waarom durft u nu uitgerekend niet te komen met deze motie? Dat vind ik laf.

De heer Atsma (CDA):

Ik kom niet met een motie, omdat de Kamer geweldig scherp en duidelijk was. Het heeft niks met lafheid te maken.

Ik ben hiermee aan het einde van mijn betoog gekomen, voorzitter.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Enkele punten hebben echter nog onvoldoend aandacht gekregen. Volgens ons moet het beleid gericht zijn op de voorlopers en het faciliteren van de meest gewenste ontwikkelingen worden gefaciliteerd. De overheid moet zich niet met de grote middengroep bemoeien; daar is de markt de leidende factor. Naast de voorlopers dient de overheid zich ook te bemoeien met de achterblijvers. De voorlopers moeten worden (h)erkend, terwijl de achterblijvers moeten worden geholpen. Het beleid van de minister gaat echter uit van het marktmechanisme, het geloof in de markt, waardoor de voorlopers onvoldoende worden beloond.

Toen de minister sprak over het innovatiebeleid, mocht de Kamer helaas niet interrumperen. Hij is toen naar mijn mening onvoldoende ingegaan op de door mij genoemde voorwaarden voor een geslaagd innovatiebeleid. Ik voel mij derhalve geroepen om nog even in te gaan op de voorwaarden die van essentieel belang zijn voor het laten slagen van het innovatiebeleid. Allereerst dient het beleid dus te worden gericht op de voorlopers. Wat dit betreft dient het ministerie zijn opstelling te wijzigen. Het ministerie moet meer vertrouwen hebben in initiatieven, ook buiten het ministerie. Ik heb de minister opgeroepen om in de door hem uit te vaardigen regelingen een experimenteerartikel op te nemen. Ik heb hem daarover niet gehoord en hoop dat hij in zijn tweede termijn daarop alsnog zal ingaan.

Onder andere de biologische landbouw is een innoverende en perspectiefvolle sector. Het gaat hier met name om mensen die voorheen werkzaam waren in de intensieve veehouderij. Hun kennis delen zij met de groep die nu meegaat in het convenant voor de biologische varkenshouderij. Zij hebben het vele voorwerk gedaan en hebben al hun energie gestopt in de omschakeling. Maar zij blijven nu in de kou staan, want zij kunnen niet meedoen met de investeringsregeling. Nog niet zo lang geleden hebben wij een brief gekregen van een van hen die als het ware doordrenkt was van tranen. Ik vind dat ook de mensen die het pad hebben geëffend en ervoor gezorgd hebben dat de tweede generatie pioniers aan de slag kan, beloond moeten worden. Met de derde generatie ligt dat natuurlijk anders. De minister zou op dit punt met goede voorstellen moeten komen. Ik kan mij niet voorstellen dat hij zich wat dit betreft blijft verschuilen achter Brussel en ik roep hem op rekening te houden met hetgeen ik hierover naar voren heb gebracht.

Ik ben blij met de steun van de minister voor mijn amendement met betrekking tot bedrijfsovernames. Als hij niet met een nota van wijziging komt, handhaaf ik uiteraard mijn amendement. Ik hoor graag hoe de minister hierover denkt.

Een ander punt in mijn eerste termijn was een onderdeel van het Europese landbouwbeleid. Wij roepen al heel lang dat het gemeenschappelijke landbouwbeleid moet worden hervormd. De opstelling van de VVD in dezen heeft mij wat verrast. Die heeft namelijk de uitbreiding van Europa geclausuleerd: vastgeklonken aan de hervorming van het landbouwbeleid. De uitbreiding begint in 2003 of 2004. Als de VVD hieraan de voorwaarde verbindt dat het Europese landbouwbeleid moet worden hervormd, dan kunnen wij volgens mij alleen maar concluderen dat wij een medestander hebben gevonden in onze wens om het landbouwbeleid heel snel om te zetten in een plattelandsbeleid. Als de VVD tempo wil maken in de hervorming van het landbouwbeleid, dan moet zij als partner, zij aan zij met ons, meedoen om te bekijken of wij concrete mogelijkheden kunnen vinden voor een aanzet tot de hervorming van het landbouwbeleid in Nederland. Daarom heb ik voorgesteld om het instrument van modulatie, dus de steunbedragen, gebiedsgericht in te zetten. In concrete zin heb ik de minister gevraagd om de Veenkoloniën als pilotproject te benoemen, maar zijn reactie was absoluut te mager.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter. Voor de Handelingen wil ik duidelijk hebben dat wij niet geheel aan de zijde van de heer Waalkens staan. Wij pleiten voor de hervorming, maar vinden dat die op Europees niveau zal moeten beginnen; dus niet alleen in Nederland een begin maken. Eerst Europees hervormen, dan toetreden.

De heer Waalkens (PvdA):

Dat is geen punt. Als wij het gemeenschappelijk landbouwbeleid in 2002 en 2003 in de mid-term review fors moeten hervormen, ook om tegemoet te komen aan de geclausuleerde uitbreiding – wat ik me niet kan voorstellen, want zo zit de Europese agenda niet in elkaar – dan zal de uitbreiding gewoon in gang worden gezet. Maar als de VVD tempo wil maken, dan zie ik haar in die zin als bondgenoot in de hervorming van het landbouwbeleid.

De heer Poppe (SP):

Ik begrijp iets niet. Europa is voor verregaande liberalisering. Ik heb al regelmatig gezegd dat daardoor de Nederlandse voedselproducent, de boer dus, naar de knoppen gaat. Wil de heer Waalkens zo ver met de liberalen meegaan?

De heer Waalkens (PvdA):

Nee, ik gaf mijn randvoorwaarden aan voor de hervormingen van het landbouwbeleid. In de mid-term review zal een aantal onderdelen opnieuw moeten worden geanalyseerd. De Agenda 2000 gaat onder andere over de herverdeling van steunbedragen. Ik praat helemaal niet over de afschaffing of minimalisering van het budget dat aan Europa wordt besteed. Ons gaat het om een andere verdeling van de steunbedragen, zodat die ook van toepassing kan worden op de landen die nu bij ons aan de deur kloppen.

De heer Poppe (SP):

Het gaat niet alleen om steun voor de agrarische sector. Wij weten allemaal dat die steun uitermate beperkt is en slecht terechtkomt: niet voor niets verkeert 30% van de boerengezinnen in armoede en stoppen per week 90 boeren ermee. Dat is een teken dat de inkomensondersteuning niet goed terechtkomt. Ik heb het over iets anders: het klaarmaken voor de grote wereldmarkt. Dat betekent dat de helft van de boeren die wij nu overhebben, nog een keer zal worden gehalveerd, of meer.

De heer Waalkens (PvdA):

Die analyse deel ik absoluut niet. Met Agenda 2000 hebben wij de financiële perspectieven voor Europa vastgezet tot 2006. Als de VVD vindt dat het landbouwbeleid moet worden vervormd voordat aan uitbreiding wordt begonnen – wat ik me niet kan voorstellen, maar het is toch gezegd – dan zullen we de landbouw moeten hervormen, zodat hij toepasbaar wordt zowel binnen het huidige Europese territoir als voor de landen die zullen toetreden. Wij willen geen discriminatie van boeren en boerinnen in Europa.

De heer Poppe (SP):

Het begrip "hervormen" klinkt progressief, maar bedoelt de heer Waalkens met dit begrip eigenlijk wel dat wij ervoor gaan zorgen dat de Nederlandse boer boer kan blijven, een eerlijke prijs voor een eerlijk product krijgt, niet het land hoeft te ontvluchten en dat de jonge boeren een doorstart kunnen maken. Daar gaat het immers om. Praten over hervormingen die eigenlijk bedoeld zijn als liberalisering, is praten met een dubbele tong.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb het over een ander verdeelmechanisme van het totale budget dat door Europa wordt besteed aan de landbouw. De landbouw zal steeds meer onderdeel worden van het plattelandsbeleid. De ondersteuningsmechanismen zullen daaraan moeten worden aangepast. Ik vind dat daar alle aanleiding voor is en dat daarmee haast moet worden gemaakt.

Ik vraag de minister daarom om de toezegging dat het gebiedsgerichte beleid en het instrument modulatie aan elkaar worden geknoopt. Ik heb met het oog daarop een suggestie gedaan voor de Veenkoloniën. Ik zal de voorwaarden die ik daaraan heb verbonden, nog een keer expliciet herhalen. Het modulatiesysteem moet eerlijk uitwerken voor de boeren, het moet eenvoudig en transparant zijn, het moet gebiedsgericht worden ingezet en het moet gefaseerd worden ingevoerd. Het is immers onmogelijk om in één keer de maximale modulatie van toepassing te verklaren op het dossier van de zetmeelaardappelen. Daarmee zou niet aan de voorwaarde worden voldaan dat het eerlijk moet uitwerken voor de boeren.

In eerste termijn heb ik een aantal "teruginvesteringsprojecten" genoemd. Ik zal die niet herhalen, maar ik hoop dat de minister wil ingaan op het gebiedsgerichte beleid en het omzetten van het landbouwbeleid. Zo moet de directe steun aan de zetmeelaardappelen worden omgezet in een gebiedsgerichte investering. Dat is een van de vrijblijvende invullingen van Agenda 2000. Ik voorzie dat modulatie na de mid-term review zal worden omgezet in een verplichting. Daarom is het beter om nu al ervaring met dit systeem op te doen, want dat voorkomt dat wij straks gierend uit de bocht vliegen.

De heer Atsma (CDA):

De minister hanteerde een enge definitie toen hij sprak over de Veenkoloniën. U doet dat niet, maar u pleit er daarentegen weer voor om al op 1 januari 2002 met een pilot te beginnen. Recentelijk zijn er meerjarenafspraken gemaakt over de zetmeelaardappelteelt en de ontwikkelingen in Groningen en omstreken. Bent u er nog steeds van overtuigd dat het verstandig is om hiervoor te pleiten? Wij moeten volgens mij niet weggooien wat wij nu hebben, maar versterken wat wij nu hebben.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik gooi niets weg. Ik pleit voor ondersteuning van de zetmeelaardappelen, maar dan wel door middel van een ander verdeelmechanisme. Wij zullen moeten onderzoeken welke mogelijkheden de Brusselse regelgeving biedt. Ik wil geen inperking van de totale steun, maar een herverdeling over andere activiteiten die zijn gelieerd aan de fabrieksaardappelteelt.

De heer Atsma (CDA):

U bent het dus niet eens met de veronderstelling van de minister dat het geld op een volstrekt andere manier en wellicht zelfs in andere sectoren in de regio ingezet zou kunnen worden.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb heel nadrukkelijk mijn voorwaarden genoemd.

Voorzitter. Na afloop van de MKZ-epidemie is geconstateerd dat de veehouderij in Nederland enorm kwetsbaar is, omdat de Nederlandse intensieve veehouderij veel diercontacten kent. De minister heeft in zijn brief bij de kortingenproblematiek een knip gemaakt tussen de structurele maatregelen en de crisisomstandigheden. Is de minister bereid om ID-Lelystad te vragen, een epidemiologisch onderzoek uit te voeren naar de veterinaire kwetsbaarheid van de regels? Ik doel hierbij met name op de compartimentering. Is de minister bereid om dat onderzoek te laten verrichten en de Kamer op de hoogte te stellen van de resultaten daarvan? Op die manier kan de Kamer een goed oordeel vellen over de veterinaire regels in relatie tot de kwetsbaarheid van de dierhouderij. Met name op het punt van de compartimentering zijn op dit moment veel vragen. Ik verzoek de minister daarom dringend om dat onderzoek te laten verrichten om te bezien of het mogelijk is om een knip te maken tussen structurele maatregelen en maatregelen in crisistijd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik maak de minister allereerst een compliment voor de voortgang die bij het non-vaccinatiebeleid hopelijk zal plaatsvinden en voor zijn inzet in dezen.

Ik zal in tweede termijn terugkomen op de rode lijn van mijn betoog in eerste termijn. Ik heb daarin vooral gesproken over de succesvolle aanpak van een aantal grote problemen en over de achterblijvende ontwikkelingen met betrekking tot vernieuwing. Mijn fractie is van mening dat de vernieuwing voornamelijk op papier is blijven staan; in de praktijk was daarvan weinig te merken. Voor vernieuwing is draagvlak nodig en de minister heeft wat dat betreft niet op een verstandige manier met de sector gecommuniceerd. Het verbaast mij dat de minister zegt dat de dialoog nooit is stilgevallen. Volgens mij is bijna alleen de minister die mening toegedaan. Het is immers duidelijk dat er bij tijd en wijle sprake was van grote onvrede en dat er soms zelfs niet meer met elkaar gesproken werd, hetgeen natuurlijk een slechte zaak is. Het was naar mijn mening dan ook goed geweest als de minister deze begrotingsbehandeling had gebruikt om deze situatie met meer deemoed te bezien.

In het kader van concrete voorstellen voor de vernieuwing van de landbouw is mijn fractie teleurgesteld dat de minister het idee van modulatie niet heeft opgepakt in de begroting. Daarmee had een bescheiden begin kunnen worden gemaakt. Mijn fractie heeft op dit punt een amendement ingediend dat na commentaar van de regering is aangepast omdat de modulatieverhoudingen wat anders schijnen te zijn. Verder is de dekking veranderd; er is een kleiner bedrag op last van voorlichting gebracht. Ik verzoek de bewindslieden dan ook om dit amendement opnieuw te bezien. Mijn fractie stelt op deze manier graag extra geld voor het agrarisch natuurbeheer ter beschikking. Verder is het van belang om op een andere manier een deel van de Europese premiegelden te besteden, gericht op een duurzame investering in de landbouw.

Het punt van de duurzame ondernemersaftrek is cruciaal voor de vernieuwing. Mijn fractie is daarover niet tevreden. Het vervolg en de initiatieven van de minister indien die regeling niet snel in orde is, zijn absoluut niet helder. Kan de minister duidelijk aangeven of hij de duurzame ondernemersaftrek ook via een negatieve inkomstenbelasting ten goede wil laten komen aan de ondernemers die momenteel geen belasting betalen?

Mijn fractie heeft een aantal voorstellen gedaan met betrekking tot de biologische landbouw. Die voorstellen betreffen onder meer de marktsector en het functioneren van de supermarkten. Het is goed dat de minister op een aantal punten positief heeft gereageerd. Het is evenwel onvoldoende helder of de minister voornemens is om een convenant in de pluimveehouderij te bewerkstelligen vergelijkbaar met dat in de varkenshouderij. Ik leg de Kamer daarom de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat biologische varkens- en pluimveehouders hoge investeringskosten kennen bij omschakeling naar een biologische bedrijfsvoering;

overwegende dat er voor omschakelende varkenshouders een Investeringsregeling biologische varkenshouderij beschikbaar is;

verzoekt de regering, analoog aan de regeling voor varkenshouders een investeringsregeling biologische pluimveehouderij te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos, Stellingwerf en Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(28000 XIV).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Een volgend belangrijk punt is de personele inzet op het ministerie zelf. Wij horen daar veel verhalen over die duidelijk maken dat het belangrijk is dat op dit terrein meer mensen worden ingezet. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verantwoordelijkheid voor het halen van de doelstelling voor biologische landbouw zowel bij de keten als bij de overheid ligt;

overwegende dat verschillende schakels in de biologische keten nog onvoldoende aansluiten;

overwegende dat kennismanagers in staat zijn, binnen de biologische keten vraag en aanbod af te stemmen;

overwegende dat de biologische markt voldoende ondersteund dient te worden vanuit de rijksoverheid;

verzoekt de regering:

• - het aanstellen van ketenmanagers voor de belangrijkste productiesectoren binnen de biologische markt mogelijk te maken;

• - ervoor zorg te dragen dat op het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij meer menskracht ingezet wordt, specifiek voor de biologische landbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos en Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(28000 XIV).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil nog een hartenkreet laten horen waar het gaat om de Nederlandse voedselautoriteit. De minister zegt dat het allemaal wel goed komt, maar wij vragen ons echt af of, als er in Nederland een crisis is, die voedselautoriteit überhaupt iets kan uithalen. Moet er niet veel meer tempo worden gemaakt om dit een krachtig en onafhankelijk instituut te laten worden? Het mag toch niet zo zijn dat pas bij de volgende kabinetsformatie alle hete kolen uit het vuur worden gehaald. Het moet gewoon sneller.

Voorzitter. Wat de natuur betreft hopen wij dat er een goede oplossing komt zodat er meer geld beschikbaar komt voor het agrarische natuurbeheer, zonder dat dit ten koste gaat van de EHS. Wij hopen voorts dat de staatssecretaris waar het gaat om natuurcompensatie met een voorstel gaat komen. Ten slotte zijn wij blij dat zij bereid is om na te denken over het idee inzake het creëren van draagvlak voor natuur. Wellicht is zij ook bereid om daarvoor geld beschikbaar te stellen.

De heer Oplaat (VVD):

Mijnheer de voorzitter. In eerste termijn hebben wij de minister de titel "gelegenheidseuropeaan" meegegeven, zulks op basis van wisselende contacten, waar het ging om nertsen, pluimvee, gewasbeschermingsmiddelen enzovoorts. De minister heeft dit in alle toonaarden ontkend. Hij heeft aangegeven dat alles op Europees niveau zou gaan. Welnu, de feiten geven een ander beeld weer. Ik heb voorbeelden aangedragen. Ik ben bang dat wij hier zo langzamerhand op een eiland komen te zitten. Het meest sprekende voorbeeld vond ik wel dat de minister in antwoord op een vraag van mij zei dat spruitjes het best konden worden geteeld in het land waar dat het beste kan. Eén van die landen is en blijft Nederland, maar door de gelegenheidspolitiek die wordt gevoerd, bijvoorbeeld op het dossier van de gewasbeschermingsmiddelen, kunnen die spruitjes hier niet meer worden verbouwd vanwege de regelgeving, met alle gevolgen van dien.

Wat de communicatie betreft constateren wij dat de minister een tunnelvisie heeft. Hij ontkent alles en beweert zelfs dat hij regelmatig contact heeft met de landbouworganisatie en dat dat contact eigenlijk nooit is opgehouden. Welnu, de vorige week hebben wij op teletekst kunnen constateren dat de LTO een andere mening is toegedaan. De minister is niet meer welkom bij het uitreiken van een prijs, ook niet bij het uitreiken van een beurs. Voorzitter. Wij vinden dat jammer. Immers, als je veranderingen wilt doorvoeren, doe je dat samen met de mensen en niet over hun ruggen heen. Dan laat je ze te ver achter.

De heer Atsma (CDA):

U komt terecht met kritiekpunten. Bent u met de fractie van het CDA van mening dat de minister zich in veel opzichten van de land- en tuinbouwsector heeft vervreemd?

De heer Oplaat (VVD):

Mijn collega Klein Molekamp heeft dat de vorige keer ongeveer in dezelfde bewoordingen gezegd. Ik denk dat hij daarop in zijn termijn nog wel terugkomt.

Er liggen twee amendementen met betrekking tot bedrijfsovername: een van collega Waalkens en een van collega Van der Vlies. Wij hebben in eerste termijn aangegeven, ertoe te neigen het amendement van de heer Van der Vlies te steunen omdat dit amendement wat breder geformuleerd en voor meer jonge boeren bereikbaar is. Wij hebben afgewacht of deze twee amendementen in elkaar geschoven konden worden. Dat is echter niet gelukt. De VVD zal steun verlenen aan het amendement van de heer Van der Vlies maar wel met de opmerking dat wij niet helemaal gelukkig zijn met de dekking, omdat innovatiegeld in de toekomst eigenlijk alleen beschikbaar moet zijn voor innovatie. Wij willen echter graag iets doen voor de jonge boeren die het nu echt moeilijk hebben en keuzes moeten maken.

De heer Waalkens (PvdA):

Mag ik hieruit concluderen dat de VVD kiest voor een generieke toedeling van de vestigingssteun, dat het gewoon een uitdeelactie is en er geen enkele incentive aan vastgeknoopt wordt? De VVD wil dus alle feitelijke bedrijfsovernames vestigingssteun geven?

De heer Oplaat (VVD):

Dat is niet helemaal de strekking van het amendement-Van der Vlies.

De heer Waalkens (PvdA):

In de toelichting staat het absoluut zo beschreven.

De heer Oplaat (VVD):

Dat beoogt de heer Van der Vlies niet. In zijn termijn zal hij zeker daarop terugkomen. Er wordt geprobeerd om het breder in te zetten. Er worden plannen gemaakt voor perspectiefvolle bedrijven en dat is iets anders dan generieke steun geven aan ieder bedrijf.

De heer Waalkens (PvdA):

Veronderstelt u werkelijk dat ook niet perspectiefvolle bedrijven worden overgenomen?

De heer Oplaat (VVD):

Ja, er worden wel eens bedrijven overgenomen omdat het historisch zo gegroeid is en niet op basis van rentabiliteit en dergelijke. Ik ken bedrijven die weinig verdienen. Niet voor niets zegt de heer Poppe altijd dat mensen ver onder het bestaansniveau bedrijven overnemen. Het gaat erom dat jonge mensen de stap kunnen maken om perspectiefvolle bedrijven over te nemen.

De heer Poppe (SP):

De heer Oplaat moet niet doen alsof de armoede op het platteland het gevolg is van het overnemen van bedrijven die niet rendabel zijn. Het gaat om de vraag, waarom die bedrijven niet rendabel zijn. Dat is het punt.

De heer Oplaat (VVD):

Ik constateer alleen maar dat ook die bedrijven wel eens worden overgenomen.

Wat de MKZ en de structuurversterkende maatregelen betreft, hebben wij in eerste termijn verwezen naar de AO's van 7 mei en 24 juli. De minister heeft daarin toegezegd dat hij, op het moment dat de provincies geld beschikbaar zouden stellen voor structuurversterkende maatregelen in de door MKZ getroffen gebieden, bereid zou zijn het bedrag te verdubbelen. In zijn antwoord in eerste termijn van deze begrotingsbehandeling is een en ander echter niet echt duidelijk geworden en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de provincies geld hebben gereserveerd voor structuurversterkende maatregelen;

constaterende dat de minister toegezegd heeft dat initiatieven van de provincies zouden worden gekoppeld aan rijksinitiatieven;

constaterende dat de minister zijn toezegging over de structuurversterkende middelen aan door de MKZ getroffen provincies nog niet heeft voldaan;

verzoekt de regering, de toegezegde koppeling met de provinciale middelen zo snel mogelijk te effectueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oplaat, Waalkens, Van der Vlies, Ter Veer, Atsma, Stellingwerf, Poppe en M.B. Vos.

Zij krijgt nr. 50(28000 XIV).

De heer Ter Veer (D66):

Ziet de heer Oplaat in de uitvoering van hetgeen in deze motie wordt gevraagd een samenhang met de Reconstructiewet?

De heer Oplaat (VVD):

Dat is één van de mogelijkheden.

De heer Ter Veer (D66):

Is de heer Oplaat zich ervan bewust dat LTO tevreden is met de voorliggende ammoniakwet en graag zou zien dat die wet nog dit jaar wordt aangenomen?

De heer Oplaat (VVD):

Dat is een heel ander debat geweest. Ik constateer wel dat men daarover niet tevreden is en dat de Eerste Kamer over die wetgeving nog haar oordeel moet geven.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de CDA-fractie over het MKZ-fonds: waarom functioneert dat fonds niet goed, waarom zijn de criteria zo scherp dat er nauwelijks kan worden uitgekeerd?

De heer Atsma (CDA):

Is de heer Oplaat met ons van mening dat het evident is dat er grote schade is ontstaan door de MKZ? Er zijn bij veel bedrijven grote problemen ontstaan. Er zijn zelfs ondernemers gestopt, omdat zij geen beroep konden doen op het noodfonds. Vindt hij net als zijn collega Voûte dat de criteria moeten worden opgerekt?

De heer Oplaat (VVD):

Ja, want collega Voûte en ik hadden dat kortgesloten.

De heer Atsma (CDA):

Dan stel ik vast dat u onze motie steunt.

De heer Oplaat (VVD):

Wij zullen de overwegingen en het uiteindelijke verzoek nog eens bestuderen. Maar de VVD is met uw fractie van mening, dat de criteria moeten worden verbreed.

De heer Atsma (CDA):

Dat betekent dat het voor het noodfonds Atsmagereserveerde geld niet kan terugvloeien naar het ministerie van Financiën. In onze beleving gaat het dan om 85 mln gulden. Bent u dat met ons eens?

De heer Oplaat (VVD):

Wij zullen de motie goed bestuderen en er goed over nadenken.

In eerste termijn heb ik een paar woorden gewijd aan het MKZ-draaiboek. Op 12 september heeft de vaste commissie voor LNV de minister bij brief verzocht om de tekortkomingen in het draaiboek zo snel mogelijk weg te nemen, zodat het draaiboek bij een nieuwe MKZ-uitbraak is verbeterd. Hierover hebben wij de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

constaterende dat als er zich een nieuwe uitbraak van mond- en klauwzeer voordoet, er gewerkt zal moeten worden met het huidige draaiboek;

constaterende dat het huidige draaiboek verschillende tekortkomingen kent;

voorts constaterende dat er door deze tekortkomingen geen draagvlak zal zijn bij de betrokkenen;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk de opgedane ervaringen om te zetten in aanpassingen in het draaiboek, en de Tweede Kamer hier zo spoedig mogelijk over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oplaat, Van der Vlies, Stellingwerf, M.B. Vos, Ter Veer en Waalkens.

Zij krijgt nr. 51(28000 XIV).

De heer Atsma (CDA):

Collega Oplaat sprak over het ontbreken van draagvlak, doordat er tekortkomingen in het draaiboek aanwezig zijn. Is hij met mij van mening dat een van de belangrijkste redenen voor het wegvallen van dat draagvlak is gelegen in het feit dat kortingen worden opgelegd. Vindt hij ook dat de kortingssystematiek uit het draaiboek moet?

De heer Oplaat (VVD):

Nee. Daar komen wij volgende week over te spreken.

De VVD-fractie heeft vorig jaar al een motie ingediend over de lastendruk; de CDA-fractie doet dat dit jaar nog eens dunnetjes over in de "hup, zet 'm op"-motie. Die zullen wij naar alle waarschijnlijkheid dan ook wel gaan steunen.

Tot slot kom ik op de inkomensschade. Wij hadden de minister gevraagd te onderzoeken of een verzekeringssysteem kan worden opgezet. Het schriftelijke antwoord van de minister vinden wij te mager. Na bestudering van het onderzoeksresultaat blijkt dat een aantal mogelijkheden wordt weergegeven. In het onderzoek wordt duidelijk geen uitlating gedaan over wat wel en niet haalbaar is. Wij delen dus niet de conclusie die de minister in zijn antwoord geeft. De VVD-fractie komt er in een later moment in de Kamer op terug.

Wij zullen het kabinet de komende periode kritisch blijven controleren en de voorstellen toetsen aan de VVD-standpunten die wij onder andere in eerste en tweede termijn hebben verwoord.

De heer Atsma (CDA):

De heer Oplaat had het over een inkomensschadevergoeding. Doelt hij dan op schade door wateroverlast, bijvoorbeeld oogstschade?

De heer Oplaat (VVD):

Ja.

De heer Atsma (CDA):

Vindt u dan dat de minister een grotere handreiking moet doen aan de sector als het gaat om een bijdrage van het Rijk om die verzekering wel mogelijk te maken? Als u dat van oordeel bent, dan vindt u ons aan uw zijde, maar dan moeten wij dat wel eerst van u weten.

De heer Oplaat (VVD):

U trekt een verkeerde conclusie. Het Institute for risk management in agriculture, het IRMA, heeft het desbetreffende onderzoek uitgevoerd en komt uiteindelijk niet met een concrete aanbeveling over de hoogte van het bedrag. Wel noemt het een aantal mogelijkheden, modaliteiten. Een daarvan is een bijdrage van de overheid. Ik kan hier nu niet even uit de losse pols concluderen of het bedrag dat de minister heeft geboden te hoog of te laag is.

De heer Atsma (CDA):

Het is wat goedkoop om te zeggen: er moet iets komen maar wij weten nog niet wat. In uw verkiezingsprogramma heeft u hierover wel een uitspraak gedaan. Ik heb met collega Geluk gedebatteerd naar aanleiding van de wateroverlast. Er wordt gevraagd om een verzekering. De sector zegt wel te willen maar geeft tegelijkertijd aan het grote eigen risico niet op te kunnen brengen. De minister heeft te kennen gegeven niet verder te willen gaan dan enkele tientallen miljoenen, terwijl er eigenlijk een paar honderd miljoen als bodem voor die verzekering zou moeten komen. U moet mijns inziens toch op z'n minst een indicatie kunnen geven op dit punt.

De heer Oplaat (VVD):

Het is altijd goed dat collega's kennisnemen van het verkiezingsprogramma van de VVD, want er staan heel veel leerzame dingen in. Een daarvan is dat wij zouden moeten komen tot een vorm van verzekeringssystemen, bijvoorbeeld voor de inkomensschade. Er staat niet in het verkiezingsprogramma hoe hoog het desbetreffende bedrag dan zou moeten zijn. Dat zal eerst nog onderzocht moeten worden, hetgeen ook geldt voor de overheidsbijdrage daarin.

De heer Atsma (CDA):

De minister wil een bepaald bedrag beschikbaar stellen dat de sector onvoldoende vindt. Dan is het van tweeën één: óf u vindt dat de minister gelijk heeft óf u zegt dat er meer geld moet komen.

De heer Oplaat (VVD):

U haalt één zin uit het gehele verhaal. Ik heb gezegd dat er modaliteiten zitten in het gehele onderzoek. Je kunt niet zomaar uit de losse pols zeggen dat het bedrag hoger of lager moet zijn. Wij hebben de minister gevraagd de modaliteiten nog eens goed te bekijken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter. In de eerste termijn heeft de VVD benadrukt dat de noodzakelijke veranderingsprocessen in de landbouw daar waar nodig door de overheid gestimuleerd en gefaciliteerd moeten worden. In het NMP-4 hebben wij heel uitdrukkelijk gesproken over de noodzaak van een transitie in de landbouw. Dat was voor mijn fractie aanleiding om aan deze minister te vragen hoe hij zijn rol in die transitie, dat veranderings proces ziet. Daar is hij eerlijk gezegd heel mager op ingegaan. Sterker, ik kreeg uit de beantwoording zelfs de indruk dat hij niet precies wist wat transitiemanagement was. Dan zou ik hem nogmaals willen vragen op welke wijze hij een rol voor zichzelf weggelegd ziet in dat transitieproces. Verder verzoek ik hem een duidelijk signaal af te geven, ook richting de maatschappij, dat hij de komende maanden zal benutten om dat transitieproces heel duidelijk in gang te zetten. Ik vraag dit naar aanleiding van een aantal punten. Het blijkt dat vernieuwende boeren die willen inspelen op dat transitieproces, inmiddels afhaken. Verder wijs ik op de bioboeren die stoppen omdat ze vastlopen in administratieve rompslomp. De minister heeft daarover in zijn eerste termijn gezegd dat de staatssecretaris daarop zal ingaan. Ik heb daarop toen gereageerd met de opmerking dat het in dezen niet alleen gaat om de natuur maar ook om de boeren zelf en dat het dus meer betreft dan alleen de portefeuille van de staatssecretaris. De minister moet duidelijk maken hoe hij de komende maanden zal benutten om dat transitieproces op gang te brengen. En daar heb je mensen voor nodig. Dan kom ik op een punt dat door een groot aantal woordvoerders naar voren is gebracht, namelijk de vraag hoe mensen overtuigd worden om mee te gaan in een veranderingsproces. Een groot aantal fracties heeft kritiek geuit op de wijze waarop die communicatie is verlopen. Het is voor ons een essentieel onderdeel in dat transitieproces.

De heer Waalkens (PvdA):

De VVD kan daar toch ook een rol in spelen, bijvoorbeeld door dat transitieproces van politieke commentaren te voorzien? Ik moet concluderen dat de VVD de grote afwezige is op het moment dat het transitiemodel hier aan de orde is.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb in deze termijn, maar ook in eerste termijn veel aandacht besteed aan de rol van het transitieproces. Het transitieproces kan aan de ene kant leiden tot liberalisering en aan de andere kant tot verbreding van het boerenbedrijf. Juist de VVD heeft het punt van het agrarisch natuurbeheer in het verbredingsproces meegenomen. Het verbaast mij dan ook dat de heer Waalkens zegt dat de VVD op dit punt een grote afwezige is.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik kan nog een aantal andere dossiers noemen: het mestdossier, het ammoniakdossier, het stankdossier. Op het moment dat de Kamer ook van de VVD-fractie een uitspraak had willen krijgen over het verbreden van de regelingen met betrekking tot de biologische landbouw – en dan gaat het niet alleen om het bewijzen van lippendienst, maar ook om het beschikbaar stellen van geld – is de VVD de grote afwezige.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Op de eerste plaats wil ik ingaan op het ammoniakdossier. Wij hebben onder andere tegengestemd, omdat de provincies, die met het transitieproces bezig zijn in het kader van de reconstructie, gezegd hebben dat het transitieproces wordt stilgezet als de voorgestelde maatregelen worden doorgevoerd. Dus juist vanuit die optiek, waar ik zojuist op wees, was er voor ons reden om tegen te stemmen. Wat de biologische landbouw betreft, kan ik mij herinneren dat collega Geluk heel duidelijk heeft gesteld dat deze vorm van landbouw voor een belangrijk deel een nichemarkt is en dat hij verbreding voorstelde tot de duurzame landbouw, omdat dit een veel groter effect heeft, juist op de transitie. Naar mijn mening onderstreept de heer Waalkens met zijn voorbeelden hoe actief de VVD op dit dossier bezig is geweest. Hartelijk dank voor de interruptie.

De heer Waalkens (PvdA):

En vervolgens is alles stil blijven staan. Zeker als het aan de VVD gelegen had, was een aantal wetgevingsoverleggen gestruikeld in patstellingen. Ik vind de VVD de grootste afwezige als het gaat over transitie.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Waalkens geeft met de door hem gekozen voorbeelden aan hoe het proces heeft plaatsgevonden en waarom wij gestemd hebben zoals wij gestemd hebben, juist om die transitie te verwezenlijken. Op het beleid van de PvdA kan ik aanmerken, dat zij veeleer op een nichemarkt zit, op het topsegment. Wij zijn meer voor de gewone man.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter. In het blad Oogst – een blad waarin de LTO haar leden voorlicht – las ik de kop "De politiek wil nog steeds niet naar ons luisteren". Is de heer Klein Molekamp dan ook, evenals ik, verbaasd? Dat is toch een omkering van feiten? Het primaat ligt bij de politiek. Wat hooghartig van de LTO om tegen de politiek te zeggen dat zij nog steeds niet wil luisteren! Zij doet dat overigens heel stiekem in het blad Oogst en dat vind ik, zoals ik eens in het openbaar heb gezegd, een heel slecht blad. Wat vindt de heer Klein Molekamp nu van die stelling?

De heer Klein Molekamp (VVD):

U noemt het hooghartig; ik noem het een noodkreet. Als je mensen mee wilt krijgen in een veranderingsproces dan is een goede communicatie belangrijk. Dan gaat het er niet om of ze het wel of niet met je eens zijn, maar om de vraag hoe je ervoor moet zorgen dat de mensen van A naar B gaan, zoals je wilt. Als dan bij de opkoopregeling blijkt dat juist voortrekkers afhaken en dat bioboeren, die door de heer Waalkens zo vertroeteld worden, afhaken op de administratieve regelgeving, dan zit er iets fout in dat transitieproces, dan zit er iets fout in de communicatie. Dat is een punt dat hoog op de politieke agenda zou moeten staan, van de minister en van de Kamer. Ik vind dat wij de hartenkreet van de LTO in het blad Oogst serieus moeten nemen. Wij moeten niet zeggen, zoals de minister doet, dat die of die gelijk heeft. Wij moeten ons afvragen hoe in communicatie getreden kan worden met degenen die ons niet begrijpen of die onze boodschap onvoldoende ontvangen. Dat is transitiemanagement.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het transitiegedrag van de VVD. In de debatten met collega Oplaat hoor ik vooral dat wij niet aan de bestaande belangen mogen komen. Dat is wat ik hoor van de VVD. Wij mogen geen extra eisen stellen op het gebied van dierenwelzijn totdat een en ander in geheel Europa is geregeld. Nederland moet vooral niet vooroplopen. Dan komen immers de bestaande belangen in de knel. Wat is hierop de reactie van de heer Klein Molekamp?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Die geef ik met alle plezier. Collega Oplaat zegt in zijn betoog dat wij enerzijds willen liberaliseren en anderzijds de neiging vertonen, een eigenstandig Nederlands beleid te willen voeren. Daarbij is sprake van frictie. Op weg naar een Europese of een wereldmarkt moeten wij rekening houden met deze eisen. Ik heb de heer Oplaat nooit gezien als de belangenbehartiger van het bestaande. Hij zegt dat op een aantal punten bekeken moet worden hoe wij de boeren kunnen meenemen. De heer Geluk had gelijk toen hij zei dat wij niet alleen moeten kijken naar de nichemarkt van de biologische boeren, maar ook naar de "duurzame boeren". Die vormen immers de bulk. Het gaat erom dat een grote hoeveelheid boeren meegenomen wordt. Ook mevrouw Snijder sprak hiervan. Dat is het verschil tussen elitair denken enerzijds en de boeren meenemen in het veranderingsproces anderzijds. Dat laatste houdt in dat niet altijd het opgeheven vingertje moet worden gebruikt. Men moet niet altijd willen aanwijzen wie schuld heeft en wat niet goed is. Niets is slechter voor een transitiebeleid dan een beschuldigende vinger. De vraag moet zijn hoe wij de situatie kunnen verbeteren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil een punt maken. De heer Klein Molekamp houdt immers wel heel goedkope praatjes. Laten wij wel wezen. Wie transitie wil, moet het lef hebben om tegen mensen te zeggen dat wij het anders gaan doen. Dat betekent ook dat duidelijk moet worden dat wellicht niet iedereen daarin mee kan komen. Dat moet de VVD ook eens durven zeggen. De heer Klein Molekamp moet durven zeggen dat Nederland zijn nek moet uitsteken en vooruit moet durven lopen ten opzichte van de rest van Europa. Dat heb ik de VVD nog nooit horen zeggen. Ik heb de heer Klein Molekamp nog nooit iets horen zeggen over de premies die wij in Nederland uitdelen en die niets te maken hebben met welke vorm van duurzaamheid of vernieuwing dan ook. Dat verhaal zou men echter verwachten gezien de eerdere woorden. Het is dan ook een beetje goedkoop om de minister een dik verwijt te maken, maar zelf ook geen stappen vooruit te zetten. De VVD is blijkbaar een partij die in staat is om de boeren mee te krijgen. Ik vraag mij echter af waarop de VVD de boeren meekrijgt. Ik merk er helemaal niets van dat de VVD de boeren meekrijgt bij de vernieuwing.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het is heel plezierig dat wij de transitie uitvoerig kunnen bediscussiëren De minister kan dan meteen meenemen wat de filosofie hiervan is. Ik heb onder andere het onderdeel agrarisch natuurbeheer genoemd. De VVD is hierbij zeer actief geweest. De minister wil op dit vlak naar een verbreding toe. Daar hoort een ander agrarisch natuurbeheer bij. Het is van belang om de succesvolle regelingen op dit vlak te continueren. De mensen die hierop inspelen, moeten kunnen rekenen op een overheid die erop inspeelt. Wat zegt echter de staatssecretaris: het beleid is zo succesvol, ik sluit een aantal regelingen. Zij was zich immers doodgeschrokken. Dat noem ik een verkeerde reactie op de vastgestelde transitie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Toch blijft het een goedkoop verhaal. De heer Klein Molekamp durft geen keuze te maken. Ik ben het met hem eens dat er meer geld naar het agrarisch natuurbeheer moet. De heer Klein Molekamp is echter niet bereid om te kijken naar de landbouwbegroting. De VVD haalt het geld uit de ecologische hoofdstructuur. Dat is de lijn die men blijkbaar op wil. Dat is een goedkope keuze. Men moet bereid zijn om naar de bestaande voorzieningen voor de bestaande landbouw te kijken en zich af te vragen of daar geen gelden besteed kunnen worden aan vernieuwing, duurzame landbouw en agrarisch natuurbeheer. Dat doet de heer Klein Molekamp echter niet.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mevrouw Vos heeft mijn teksten niet gehoord en mijn amendementen niet gezien. Een van de punten daarbij is de plattelandsontwikkeling als bron van agrarisch natuurbeheer. Dat staat in een amendement. Ik heb dat in eerste termijn ook gezegd. Helaas heb ik daar geen positieve reactie op gekregen van de bewindspersonen en dat betreur ik. U moet mij niet verwijten dat ik het uit de aankoop van de natuurterreinen heb gehaald, want mijn verhaal was in eerste instantie anders. Ik moest op een gegeven moment een keuze maken tussen het amendement van de heer Bolhuis en het amendement van de heer Van der Vlies. Ik heb uiteindelijk gekozen voor het amendement van de heer Van der Vlies, omdat ik de dekking van het andere amendement onjuist vind en ik het agrarisch natuurbeheer een absolute noodzaak vind.

De heer Bolhuis (PvdA):

U hebt het herhaaldelijk over het draagvlak voor het transitieproces en u verwijst daarbij naar de boeren. Ik dacht eerlijk gezegd dat het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij een ministerie was van algemeen bestuur. Dat betekent dat men draagvlak zou moeten vinden in de samenleving. In onze samenleving zijn er volop plannen om meer natuur in Nederland te realiseren, bijvoorbeeld bij de ANWB en Natuurmonumenten. Kunt u uitleggen waarom de VVD-fractie dit voorjaar tegen de motie heeft gestemd die uitvoering wilde geven aan het natuuroffensief? Het kabinet heeft dat opgepakt en is met meer geld over de brug gekomen. Dat is dat bedrag van 175 mln, maar daar haalt u weer geld uit voor de inkomens van boeren. Denkt u dat er dan nog steun is voor dat transitieproces?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het is mij niet bekend dat wij het geld halen uit de inkomens van de boeren.

De heer Bolhuis (PvdA):

In het amendement dat de heer Van der Vlies heeft ingediend, staat dat het geld voor agrarisch natuurbeheer gehaald moet worden uit de gelden bestemd voor de EHS.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Uw kennis is niet meer up-to-date. De heer Van der Vlies heeft het amendement aangepast om te voorkomen dat dit zou gebeuren. Dat heeft hij gedaan na overleg met de VVD-fractie. Dan kunt u zien hoe zorgvuldig ik op dat punt ben.

De heer Bolhuis (PvdA):

Ik wacht het antwoord van de bewindslieden af, maar ik denk dat het anders ligt. Ik wil nog wel graag horen waarom u het bestuurlijk draagvlak zoekt bij de boeren en niet in de samenleving.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het transitieproces in de landbouw moet gedragen worden door de boeren, niet door ons als stedelingen. De boeren moeten overschakelen van een traditionele landbouw naar een landbouw die meer aansluit op de wereldmarkt of een landbouw die meer is toegespitst op een aantal maatschappelijke taken, waar dan ook een zekere tegemoetkoming tegenover staat. Dat is het transitieproces, waarvan een duidelijk beeld wordt geschetst in het NMP-4. De mensen die daarin moeten investeren, moeten wij meenemen. Dat zijn niet wij, maar de boeren.

Uw tweede vraag was waarom wij het amendement-Van Walsem niet hebben gesteund. Dat komt omdat – qua financiële dekking – het zo lek was als een mandje. Het ging om een bedrag van honderden miljoenen guldens. Daarom heeft de regering het ook niet willen overnemen. Het amendement ging uit van een bedrag van 200 mln in dat jaar en 500 mln voor de jaren daarna, maar de dekking bleef achterwege. Als wij een amendement steunen, maken wij ons er ook sterk voor. Dit amendement konden wij echter niet steunen, omdat er geen goede dekking was.

De heer Bolhuis (PvdA):

Ik constateer dat de VVD-fractie alleen steun zoekt bij de kleine groep boeren. In de motie van de heer Van Walsem werd de regering gevraagd om een bedrag van 200 mln beschikbaar te stellen voor het natuuroffensief. Het kabinet heeft die motie uitgevoerd door dit jaar 175 mln extra ter beschikking te stellen. U hebt gezegd dat de dekking zo lek was als een mandje, maar u weet heel goed dat er in het kader van de kabinetsformatie gesproken zal worden over de claims voor latere jaren. De Kamer heeft daar vervolgens een uitspraak over gedaan in deze motie.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Bolhuis vraagt naar de feiten. Welnu, 100 mln gulden van die 175 mln gulden was in wezen al van tevoren gedekt, namelijk bij de voorjaarsnota.

De heer Bolhuis (PvdA):

Nee, nee, die 100 mln gulden is bij de miljoenennota gekomen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Verder heeft de minister van Financiën in het debat gezegd dat het bij de najaarsnota een prioriteit zou zijn, als er geld beschikbaar was. Daar was de motie dus helemaal niet voor nodig. Bovendien ging de motie niet over 200 mln gulden, maar over 200 mln plus 500 mln plus 500 mln gulden. Uw stelling dat de VVD niets over heeft voor natuurbeleid, is grote flauwekul, want dit kabinet waar de PvdA, D66 en de VVD gedrieën deel van uitmaken, heeft honderden miljoenen guldens extra voor natuur uitgetrokken. U hebt dat zelf vol trots verteld en dat is dus met de VVD gerealiseerd. Nu zegt u echter dat de VVD niets doet. Dat betekent dat u óf eerder onzin hebt verteld, óf nu onzin vertelt. Ik houd het voorlopig maar op het laatste.

De heer Bolhuis (PvdA):

Ik refereerde aan een motie waarin wij om extra geld vroegen. Ik constateerde ook dat de VVD die motie niet heeft gesteund. Verder heeft de heer Klein Molekamp gelijk als hij zegt dat het kabinet veel heeft gedaan om te zorgen dat er een natuuroffensief kwam.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik ben blij dat u dit volmondig toegeeft. De motie – die is ook niet voor niets ontraden door de minister van Financiën – was een ongedekte motie. Daarmee werd 200 mln gulden gevraagd die op dat moment niet beschikbaar waren, hoewel de minister van Financiën toen al de toezegging deed dat eventueel extra geld bij de najaarsnota naar natuur zou gaan. Die toezegging is de minister gelukkig ook volledig nagekomen, los van de motie. Verder werd er voor de komende jaren structureel 500 mln gulden gevraagd, maar dat staat volgens mij niet eens in uw verkiezingsprogramma.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw Vos zei zojuist dat de heer Klein Molekamp een goedkoop verhaal houdt. Dat bestrijd ik, want de heer Klein Molekamp heeft een heleboel verhalen. Van al die verhalen neemt hij een stukje en al die stukjes knoopt hij aan elkaar. Hij spreekt over verbreding van de landbouw, duurzame landbouw, agrarisch natuurbeheer: allemaal prachtig. Tegelijkertijd spreekt hij ook over transitie en over het meenemen van de boeren naar de Europese markt en de wereldmarkt. Hoe denkt de heer Klein Molekamp nu dat de Nederlandse veehouder of akkerbouwer duurzaam voedsel kan produceren in een wereldmarkt waar Cargill, Nestlé en Unilever de dienst uitmaken? Hoe denkt hij dat voor elkaar te boksen? Het zijn allemaal mooie praatjes voor de vaak, praten met een dubbele tong zoals de minister ook doet. De heer Klein Molekamp is dus net de minister.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nee, mevrouw Vos heeft zich kandidaat gesteld, ik niet. Uw woorden houden een onderschatting van de Nederlandse boer in. Heel veel Nederlandse boeren hebben een goede, volwaardige plaats op de wereldmarkt. Kijk maar eens naar de Nederlandse tuinbouw. Andere sectoren hebben het moeilijk en wij zien de afgelopen tientallen jaren ook dat er langzamerhand boeren verdwijnen. Daarom is gezegd dat zij een transitie naar verbreding moeten maken, bijvoorbeeld in de vorm van agrarisch natuurbeheer of in de vorm van recreatie. Die beweging is al op gang aan het komen. Daarom heb ik de minister gevraagd hoe hij de mensen meekrijgt die de investeringen moeten doen. Mij hoeft hij niet mee te krijgen; hij moet degenen meekrijgen die de investeringen gaan doen.

De heer Poppe (SP):

De heer Klein Molekamp geeft nu een voorbeeld van boeren die het goed doen, die mee kunnen komen op de wereldmarkt. Die zijn er inderdaad in Nederland, maar dat zijn intensieve, grootschalige bedrijven met massaproductie en met lage kosten en ook lage opbrengsten. Die redden het net. Juist de meer duurzame bedrijven, de middelgrote en de gezinsbedrijven, redden het niet en stoppen er massaal mee, en juist die meer duurzame bedrijven zijn nodig voor het agrarisch natuurbeheer, de verbreding van de landbouw enzovoorts. De sterke bedrijven kunnen daar niet voor gebruikt worden. De heer Klein Molekamp weet dus volgens mij niet waar het eigenlijk om gaat.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als u geluisterd zou hebben, zou u hebben gehoord dat ik er verontrust over ben dat een aantal bedrijven in de tweede tranche van de opkoopregeling juist vernieuwende en vooruitstrevende bedrijven zijn. Er zit dus blijkbaar iets fout, want het zijn juist die boeren die het nu opgeven. Ook uit het feit dat bioboeren – de heer Waalkens sprak daarover – stoppen omdat ze vastlopen op de administratieve regelgeving, blijkt dat er in het transitieproces iets fout gaat.

De voorzitter:

Ik zie dat leden weer willen interrumperen, maar dat zou een nieuw rondje op hetzelfde thema zijn. Ik verzoek de heer Klein Molekamp zijn betoog in tweede termijn voort te zetten.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik ben in ieder geval blij dat het transitiemanagement zo breed leeft in deze Kamer.

De besteding van de POP-gelden is mij onduidelijk en dat geldt ook voor mijn collegae. In de schriftelijke beantwoording voorafgaand aan de begrotingsbehandeling stelden de bewindspersonen dat 174 mln euro beschikbaar is voor natuur in de periode 2002-2006, met name 81 mln voor aankoop en 74 mln voor agrarisch natuurbeheer. In de schriftelijke antwoorden die wij hebben gekregen na de eerste termijn van de begrotingsbehandeling werd gesteld dat de POP-gelden voor aankoop vanaf 2002 op nul zullen worden gesteld en dat een totale herziening wordt voorbereid. Die antwoorden combinerend, moet ik concluderen dat er dit jaar grote bedragen uit de POP-middelen zijn ingezet voor aankoop. Aan het begin van het jaar heeft de minister evenwel gezegd dat zij daarvoor eigenlijk niet zijn bedoeld. De staatssecretaris heeft dat in juni beaamd. De VVD-fractie vraagt zich af hoe die drie gegevens met elkaar te rijmen zijn. De fractie herinnert aan de eerdere opmerking dat die middelen niet voor aankoop zijn bedoeld en verzoekt de bewindspersonen mondeling of schriftelijk een goed inzicht te geven in wat er is gebeurd en gaat gebeuren met de POP-middelen. Welke bedragen zijn besteed en aanbesteed? Wat gaat er veranderen? Hoe zit het in de periode 2002-2006?

Waar de POP-gelden nooit bedoeld zijn geweest voor aankoop, maar er toch middelen voor zijn gebruikt, kun je bijna zeggen dat die met het amendement-Van der Vlies min of meer wordt teruggehaald, al sprak de heer Van der Vlies over aankoop in het kader van de ecologische hoofdstructuur. Ik zeg niet dat ik het amendement optimaal vind. Mevrouw Vos heeft de reden daarvoor genoemd. Aangezien ik mijn amendement inmiddels heb ingetrokken, zijn er in dezen twee keuzemogelijkheden: het amendement-Bolhuis of het amendement-Van der Vlies. Op de punten die ik had aangekaart en de opening die ik had gemaakt, heb ik van de bewindspersonen onvoldoende reactie gekregen. In die context zal mijn fractie kiezen voor het amendement-Van der Vlies, tenzij er een totaal nieuw voorstel komt dat ons nog meer aanspreekt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Door het amendement-Van der Vlies te steunen, haalt u in feite de nieuwe nota van de staatssecretaris "Natuur voor mensen, mensen voor natuur" onderuit, want van de 50 mln die de staatssecretaris beschikbaar heeft voor de robuuste verbindingszone, verdwijnt dan de helft. Het is nogal wat als de VVD als regeringspartij die nota van de staatssecretaris onderuit haalt. Gaat u daartoe echt over?

De heer Klein Molekamp (VVD):

U heeft bij de behandeling van de nota gehoord dat ik mij over een aantal punten inzake de brede verbindingszone zorgen maakte, omdat die in strijd zijn met bestaande afspraken. Ik sprak toen al uit dat het misschien beter was die te verbreden door middel van agrarisch natuurbeheer dan door aankoop en dergelijke. Wat dat betreft, heeft mijn fractie altijd een zekere terughoudendheid jegens de aankoop betracht. Natuurlijk is van belang dat de zeer hoogwaardige natuur als heidevelden en moerassen veeleer in eigendom zijn van de natuurorganisaties dan van individuele boeren. Hoewel ook individuele boeren en landeigenaren in die context een rol zouden kunnen spelen. Wat dat betreft, vind ik het verheugend dat de natuurorganisaties recentelijk meer het accent leggen op de beheersfunctie dan op de aankoopfunctie. Dat lijkt mij ook van groot belang voor de verbreding van het draagvlak. Wat dat betreft, zou het heel goed kunnen zijn dat de traditionele tegenstelling tussen boeren en natuurorganisaties vermindert en dat zij veel meer naar elkaar gaan kijken. Het accent moet dan niet liggen op de vraag wie de eigenaar is, maar op de vraag wie het beheer voert en wie dat op de beste wijze doet.

Voorzitter. Tegen de zin van de VVD-fractie zijn de laatste in het wild levende korenwolven gevangen. Ik ben er nog steeds niet achter of ze allemaal gevangen zijn. Voor een deel zijn ze in ieder geval in de dierentuin geplaatst. De staatssecretaris zal zich herinneren dat ik het over een dierentuin- in plaats van een natuurbeleid had. Het fokprogramma van diergaarde Blijdorp lijkt succesvol te zijn, maar nu kunnen deze korenwolven kennelijk niet meer worden teruggezet in de natuur. Als ze worden teruggezet, gaat dat dan gebeuren in België? Worden ze bij terugzetten voer voor de roofvogels? Of wil de staatssecretaris daadwerkelijk een beleid voeren dat gericht is op het behoud van de korenwolf in Nederland en kan het fokprogramma alsnog als basis dienen voor een nieuwe populatie? Mijn fractie kan er geen touw meer aan vastknopen en hetzelfde geldt voor een organisatie als Das en Boom. Als de staatssecretaris niet met een heldere reactie komt, dreigt de korenwolf het symbool van een falend natuurbeleid te worden. Dat zou ik jammer vinden. Sterker nog, ik zou dat onaanvaardbaar vinden nu er – met steun van de VVD-fractie – honderden miljoenen extra in het natuurbeleid zijn gestoken.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Wie tegenwoordig politiek correct wil zijn, moet in bijna elke zin het woord "transitie" gebruiken. Dan zal alles verder wel goed komen. Als je daar dan ook nog allerlei leuke dingen aan koppelt, lijkt het helemaal veel. Wie echter een beetje dieper kijkt, ziet dat al die verhalen niet veel verder komen dan de verhalen van de minister. Hij heeft mooie ideeën over duurzaamheid en diervriendelijke landbouw, maar tegelijkertijd is er sprake van een keiharde internationale concurrentie met de groten der aarde en dan kunnen wij in onze kwetsbare landje de boerengemeenschap wel vergeten. Vandaar ook mijn kritiek op deze minister. Ik moet hem echter ook dankzeggen, want hij heeft het SCP gevraagd een onderzoek in te stellen naar de positie van de boeren. Daarbij zouden mijn ideeën worden betrokken. Dat betreft dus de oorzaken en de gevolgen van het stoppen van 90 boeren per week, de druk om te komen tot schaalvergroting en intensivering, de structurele problemen in de akkerbouw als gevolg van de te lage opbrengsten en in samenhang daarmee de negatieve gevolgen voor de nationale voedselproductie, de kwaliteit van het landschap, dierwelzijn en de sociale cohesie op het platteland. Dat alles wordt meegenomen in het onderzoek, waarbij ook rekening wordt gehouden met reeds bestaande onderzoeken van het LEI en de Universiteit van Wageningen. Ik hoef dus op dit punt geen motie in te dienen. Wanneer kunnen wij overigens de resultaten van dat onderzoek tegemoet zien? Is de minister bereid de onderzoeksopdracht naar de Kamer te sturen?

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik de minister een aantal vragen gesteld over het garanderen van een gentechvrije keten. Ik heb daarop geen antwoord gekregen en daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van VROM op 21 november 2001 aan de Kamer schrijft: "In de praktijk kan vanuit genetisch gemodificeerde gewassen die zijn toegelaten tot de markt of die tijdens veldproeven mogen bloeien, uitkruising optreden naar landbouwsystemen die ggo-vrij willen produceren";

overwegende dat de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij op pagina 9 van de algemene toelichting bij de begroting schrijft: "Een ggo-vrij marktsegment voedingsmiddelen zal daarom blijven bestaan";

van mening dat deze twee regeringsuitspraken zekere tegenstrijdigheden bevatten;

overwegende dat Nederland veel voedingsbestanddelen en agrarische producten importeert uit landen waar op grote schaal teelten met transgene gewassen plaatsvinden;

verzoekt de regering, op korte termijn met een beleidsvoorstel te komen waarmee een ggo-vrij marktsegment voedingsmiddelen gegarandeerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe, Stellingwerf en M.B. Vos. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(28000 XIV).

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik realiseer mij dat ik aan de heer Klein Molenkamp inderdaad geen vraag wilde stellen, maar dat ik een opmerking in zijn richting wilde maken. Ik wilde hem het volgende zeggen: als je tegen boerenfamilies in Wagenborgen, Schuddebeurs of Markelo begint over "transitieproces", dan zeggen die "waddisda?".

Volgens D66 gaat het nu goed met de landbouw en landbouwpolitiek. We praten weer over boeren als activiteit en gelukkig niet meer over mest. Ik zei in eerste termijn al dat de discussie over vergezichten zou moeten gaan. Twee jaar geleden stelde ik aan de orde dat de hutspot slecht wordt betaald: aardappelen, wortelen en uien gingen voor zulke slechte prijzen weg, dat je, als je een tientje bij de boer had achtergelaten, een hele maand hutspot kon eten. Ik vond toen dat de politiek hierover moest praten met de voedings- en agrarische industrie, met het Centraal bureau levensmiddelen en met de Consumentenbond. Een maand later begon het stunten met dagverse melk. Dat schijnt de grootgrutters 80 mln te hebben gekost – ik zou bijna zeggen: net goed! – omdat zij elkaar beconcurreerden, soms zelf binnen de eigen keten. Of dat veehouderij niet gaat over mest en ammoniak, maar over het omzetten van voer in melk, vlees en eieren: als je van voer melk wilt maken, dan heb je daar een koe voor nodig. Gelukkig gaat het goed met de melkprijs. Met de rundvleesprijs gaat het slecht, maar gelukkig is daar een vorm van compensatie. Ook zou het moeten gaan over het internationale aspect: Nederland moet internationaal, politiek gezien, de kost verdienen en op zijn tellen passen. Ik ben blij dat deze minister in het internationale circuit een goede naam heeft, doordat hij actief is, niet achter zijn bordje met "Nederland" gaat zitten, maar de hele tijd bezig is met contact zoeken, voorbereiden en nawerken. Het zou niet alleen over de WTO moeten gaan, maar ook over de FAO: 800 miljoen mensen hebben onvoldoende te eten en elke keer horen we van de FAO de noodkreet dat het langetermijnperspectief alleen maar somberder lijkt te stemmen. Wageningen met zijn kennisinstituten moet ook internationaal een bijdrage leveren. En verder blijft het onze wens dat er wordt gedereguleerd; een te verbeteren punt dat nog niet is opgelost.

Daarom wil ik, afsluitend, maar weer een boer van vlees en bloed opvoeren, omdat dit soms meer zegt dan mooie volzinnen. Jan Wigboldus in Garmerwolde heeft 25 melkkoeien en 150 fokschapen op 38 ha grond in eigendom. Wat gebeurt er in de loop van het jaar 2000? In februari komt een RVV-beambte de stallijst en oornummers controleren. In augustus komt een laserambtenaar de stallijst en oornummers controleren. In oktober komen twee RVV-ambtenaren de stallijst en oornummers controleren. In november komt een AID-ambtenaar, deze keer een mevrouw, om de schapen te controleren. In december komen weer twee RVV-ambtenaren alles controleren, maar vooral Minas. Ik zei: alles is oké. Er blijkt echter nog één probleempje te zijn. Als je hem, zoals ik als hobbyist-veehouder, bezoekt, kun je zijn huis via twee deuren betreden: de voordeur en de minder voorname deur die via het melklokaal toegang geeft tot de huiskamer van de familie Wigboldus. Hierdoor is het voor de bezoekende dienstdoende ambtenaar echter onduidelijk of ik wel of niet in het bezoekersregister moet worden bijgeschreven als ik via het melklokaal ben binnengekomen.

Dat is waar de grote taak van Henri Kruithof ligt. Hij ziet dit, zoals wij allemaal in HP/De Tijd hebben kunnen lezen. Wellicht kunnen echter wat ambtenaren met hem meedenken. Neemt u dan ook de ambtenaren van de provincie, de gemeente en het waterschap mee, want die komen ook allemaal met lijsten, enquêtes, controles, aanmaningen en dwangbevelen bij mijn goede vriend langs. Als u dat doet, kan de goede tijd beginnen.

De heer Atsma (CDA):

Ik begrijp deze hartenkreet van de heer Ter Veer helemaal. Ik proef uit zijn woorden dat hij het eens is met de CDA-fractie dat 7000 ambtenaren wel heel erg veel is en dat het hier en daar wel een onsje minder kan. Vindt u dat ook? Als u dat doet, geeft u uw eigen minister toch ook een duwtje in de rug.

De heer Ter Veer (D66):

Het antwoord op die vraag ligt besloten in wat ik heb gezegd. Het antwoord is: ja.

De heer Atsma (CDA):

Dat is dan duidelijk.

De heer Oplaat (VVD):

Die boeren in Wagenborgen, Schuddebeurs en Markelo zeiden: "Transitie: waddisda?". Het is uw hartenkreet dat ook naar die boeren wordt geluisterd. Is het dan niet verstandig om boeren eerst eens uit te leggen wat wij allemaal aan het doen zijn in plaats van elke keer op de hun tenen te gaan staan? Als wij dat niet doen, zeggen ze over tien jaar nog steeds: "Waddisda?". Die boeren weten helemaal niet wat ze overkomt. Er wordt over hen heen geregeerd en zeker niet met hen. Wij hebben ze echter nodig. Als wij dat doen, kan ik u op een briefje geven dat ze dan zeggen: "Goh, waddisda mooi!".

De heer Ter Veer (D66):

Ik doe namens de D66-fractie niet anders. De minister is mans genoeg om zelf uit te leggen wat hij doet en wat zijn visie is. Ik heb bij andere gelegenheden wel eens gezegd dat boeren het soms met mij oneens zijn. Ik vind dat dat erbij hoort. Je moet tegen een boer durven zeggen: tot hier en niet verder. Een boer begrijpt dat ook. Als je elke keer je vingertje opheft, gaat een boer net zolang door tot hij je over de tafel heeft getrokken. Je moet dus tegen een boer durven zeggen: tot hier en niet verder. Dat doe ik namens de D66-fractie en u hoeft niet bang te zijn: ze noemen mij nog altijd Pieter.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb maar drie minuten spreektijd en dat is maar net genoeg tijd voor een paar korte opmerkingen en het indienen van twee moties.

De reactie van de minister op het essay van de heer Schnabel vond ik nogal mager. Dat essay was namelijk buitengewoon inhoudsvol. Dat Schnabel de werkelijkheid haarscherp heeft geanalyseerd, bleek mij afgelopen maandagavond nog weer eens toen ik met collega Atsma in een emotionele bijeenkomst bij de MKZ-boeren het boek "Ruimen, tien keer erger dan ik dacht" in ontvangst mocht nemen.

De MKZ-crisis heeft enorm huisgehouden. De boeren daar zijn opgeofferd om erger te voorkomen in de rest van Nederland. Ze waren hun veestapel kwijt en kregen geen vergoeding voor de vervolgschade. Ik ga dan nog voorbij aan de emotionele schade die niet in geld is uit te drukken en de kortingen die zij over zich heen kregen. Zo mag je niemand behandelen, zeker niet als er, zoals de regering stelde, sprake was van een nationale ramp.

Wij hebben hier een- en andermaal over gediscussieerd en er is dan ook geen reden om die discussie over te doen. Ik wil er echter nog wel op wijzen dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een- en andermaal heeft aangeven dat hij binnen de huidige regelgeving geen ruimte heeft om tot een uitkering te komen. De vermogenstoets staat elke tegemoetkoming in de weg. De regelgeving, waarmee in dit soort crisissituaties mensen tegemoet moet worden gekomen, moet flexibeler worden. Er moet maatwerk worden geleverd om dergelijke onrechtvaardigheden te voorkomen. Heeft de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij dit eigenlijk ook ervaren als een onrechtvaardig gevolg van de starre regelgeving?

Door deze starre regelgeving kon het gebeuren dat slechts in vijf gevallen tot uitkering werd gekomen en 24 mln van de 25 mln gulden in het noodfonds achterbleef. Ik vind dat beschamend.

Het non-vaccinatiebeleid is dezer dagen in Europa in discussie. Wij hopen van harte dat de minister zich niet zal beperken tot het markervaccin en dat hij zich sterk zal blijven maken voor de mogelijkheid om het gewone vaccin te gebruiken. Via een ketenbenadering kunnen de producten die daarvan afkomstig zijn, worden getraceerd en voor de consumptie beschikbaar blijven binnen Europa.

Aan de bedrijfsopvolging zal ik weinig woorden wijden; de heer Van der Vlies zal daarop ongetwijfeld nader ingaan. Ik zeg wel dat dit voor ons zeker een zeer belangrijk punt is.

Na een enorme krachtsinspanning is de ammoniakwetgeving in deze Kamer vastgesteld en naar de Eerste Kamer gestuurd, opdat die nog voor het kerstreces de wetsvoorstellen kon vaststellen. Ik heb begrepen dat de behandeling daarvan inmiddels is verschoven naar 15 januari. Deze Kamer kan van dat feit slechts kennisnemen, maar ik verzoek de minister wel om aan te geven wat daarvan de juridische consequenties zijn. Er valt immers een gat tussen het ene regime en het andere.

Ten slotte kom ik op het punt van de legbatterijen, die in 2012 verboden worden. Tot dat jaar komen er 4,5 miljoen kooien vrij. Als wij niets ondernemen, dan verdwijnen die allemaal naar Oost-Europa. Op die manier wordt daar de nieuwe concurrentie op dieronvriendelijke wijze opgezet tegen minimale kosten. Ondertussen schrijven wij mooie nota's over dierenwelzijn. Dat is toch gespletenheid ten top? Wij mogen een en ander niet over onze kant laten gaan en wij moeten proberen daarvoor een oplossing te vinden. Ik dien daarom de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat de legbatterij binnen Europa vanaf het jaar 2012 zal zijn verboden;

• - dat in Nederland tot dat jaar 4,5 miljoen legbatterijen zullen vrijkomen;

• - dat deze kooien onder andere in Oost-Europese landen massaal dreigen te worden hergebruikt;

• - dat dit proces zich in de afgelopen jaren in versterkte mate voordoet;

• - dat op deze manier onbedoeld een grootschalige, dieronvriendelijke concurrentie wordt gestimuleerd;

• - dat dit haaks staat op de doelstellingen van het Nederlandse dierenwelzijnsbeleid;

verzoekt de regering, samen met de pluimveesector een zodanige regeling te treffen dat de tussen nu en 2012 vrijkomende legbatterijen uit Stellingwerfde markt worden genomen en vernietigd;

verzoekt de regering tevens, dit probleem binnen de EU aan de orde te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf, Van der Vlies, M.B. Vos, Poppe en Atsma.

Zij krijgt nr. 53(28000 XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat de legbatterij in Europa vanaf het jaar 2012 zal zijn verboden;

• - dat deze maatregel is genomen met het oog op de bevordering van het dierenwelzijn;

• - dat op dat moment de leghennenhouders binnen de EU worden geconfronteerd met een kostprijsnadeel ten opzichte van de niet-EU-landen;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken hoe, vanaf het moment dat de legbatterij binnen de EU is verboden, de buiten de EU in legbatterijen geproduceerde eieren aan de Europese buitengrenzen kunnen worden geweerd;

verzoekt de regering tevens, deze problematiek binnen EU en WTO-verband actief aan de orde te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf, Van der Vlies, Poppe, Oplaat en Atsma.

Zij krijgt nr. 54(28000 XIV).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden dankzeggen voor hun beantwoording. Ook ik heb maar enkele minuten en moet het dus kort houden.

Allereerst een opmerking over mijn amendement, voorkomend op stuk nr. 42, handelend over de bedrijfsopvolging. De interpretatie van collega Oplaat, zojuist in een interruptiedebat verwoord, is de mijne. Hij heeft het goed verwoord. Zo is het: geen generieke maatregel; bewijslast voor de kansrijkheid, het perspectiefvol zijn van het bedrijf, bij de ondernemer; vervolgens komt men in aanmerking voor bedrijfsbegeleiding.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Ik kijk even naar de toelichting van het gewijzigde amendement. Daar staat dat er ongeveer 1000 bedrijfsovernemers zijn en die 1000 bedrijven krijgen de vestigingssteun. Het is dus niet zo dat daar heel specifieke eisen worden gesteld. Ik vond de uitleg van de heer Oplaat op dat punt niet helder.

De heer Van der Vlies (SGP):

U moet naar de eerste zin kijken. Daar staat wat de heer Oplaat formuleerde. Er zijn 1000 tot 1200 bedrijfsovernames op jaarbasis. Ik heb daarvan gezegd: laten wij het maar afronden op 1000. Die moeten in staat geacht worden om het bewijs voor het perspectiefvol zijn van het bedrijf en een deugdelijk bedrijfsplan te leveren. Dat zijn ze dus niet allemaal; het gaat om een bepaald percentage.

De heer Waalkens (PvdA):

U gaat er dus van uit dat 1000 zowel de bedrijfsovernameplannen kunnen laten maken plus de vestigingssteun kunnen krijgen. Ik vind dat generiek uitdelen van geld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als het amendement wordt aangenomen, voorziet het in ieder geval in een veel ruimere toepassing dan het geval is volgens uw amendement, maar ik verzet mij tegen de stelling dat dit neerkomt op het weggeven van geld, in de zin van: iedereen krijgt een douceurtje. Dat is niet het geval.

Voorzitter. Uit bijvoorbeeld een artikel in het Agrarisch Dagblad blijkt dat de Eerste Kamer voornemens is om de beroemde wetten, het klavertjedrie, op 15 januari te behandelen. Als dit bevestigd moet worden, is er sprake van een gat. Ik denk dat het hier de plaats is om de minister te vragen hoe dat moet worden ingevuld. In rechtspositionele zin en op het punt van in te brengen bezwaren, zal er iets moeten worden geregeld. Ik heb dat indertijd, bij de wetsbehandeling, al gevraagd. Toen wilde de minister hierop niet vooruitlopen; hij ging ervoor dat de Eerst Kamer een en ander nog dit jaar zou behandelen. Hoe wordt dit probleem nu opgelost?

Voorzitter. Ten slotte dien ik drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wetenschappelijk is bewezen dat het doden van stalgenoten van met BSE besmette dieren niets toevoegt aan het doden van het geboorte- en voedercohort;

overwegende dat in Europees verband besloten is dat stalgenoten van BSE-gevallen niet gedood behoeven te worden;

overwegende dat de huidige exportcertificaten boeren feitelijk geen keus bieden om de stalgenoten in leven te laten;

verzoekt de regering, zich maximaal in te spannen om de exportcertificaten zodanig aan te doen passen aan bovengenoemde inzichten dat het in leven laten van stalgenoten geen negatieve gevolgen heeft voor de bedrijfsvoering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Stellingwerf, Atsma, Ter Veer, M.B. Vos en Poppe.

Zij krijgt nr. 55(28000 XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering de uitspoelingsgevoelige gronden heeft aangewezen;

overwegende dat voor 2002 de aanwijzing van de gronden en de verliesnormen geen consequenties heeft voor de gebieden met grondwatertrap 6;

overwegende dat voor de resterende droge gronden de invoering van de Van der Vliesverliesnormen in 2002, de mogelijke wijziging door de evaluatie in 2003 en de aanwijzing op basis van geactualiseerde kaarten in 2004 leiden tot veel verwarring en mogelijk juridische procedures;

verzoekt de regering, de verlies normen in 2002 voor de (resterende) droge gronden te verhogen, in afwachting van de evaluatie in het najaar van 2002,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies en Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(28000 XIV).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U weet, mijnheer Van der Vlies, dat de regering in Brussel als een leeuw vecht om de derogatie rond te krijgen. Wat zal men in Brussel denken als men deze motie hoort?

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarvan hoeft men niet ondersteboven te zijn. Wij hebben indertijd het pleidooi van de minister in dat kader gehonoreerd door vóór de wet te stemmen. Hier gaat het om uitvoeringsbesluiten en om het aanwijzen van gronden. Dat is een zaak die zich in Nederland moet voltrekken en uiteraard moet stoelen op deugdelijk materiaal. Destijds is mijn amendement over grondwatertrap 6 afgewezen, maar later door de minister voor één jaar gehonoreerd. Eind volgend jaar gaan wij evalueren en het jaar daarop krijgen wij geactualiseerde kaarten. Ik denk dat wij geen pendel van streng regime en mogelijkerwijs lichter regime moeten hebben want dat geeft verwarring. Er moet op één spoorboekje gereisd worden. Dat is de essentie van deze motie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U wilt dat de verliesnormen voor een bepaalde groep droge grond verhoogd worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Binnen marges natuurlijk.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In Brussel kijkt men natuurlijk wat Nederland doet met die uitspoelingsgevoelige gronden. Ik ben een beetje verbaasd dat u dit nu voorlegt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp uw punt, maar die discussie hebben wij gehad. Zelfs toen mijn amendement is afgewezen door de Kamer, heb ik toch vóór de wet gestemd omdat ik inderdaad vond dat wij de minister niet moesten afvallen op zijn pleidooi om dat derogatieverzoek gehonoreerd te krijgen. Dat staat er voor mij buiten. U hebt het dikke pak kaarten gezien dat ons dezer dagen is geworden. Daarover is discussie mogelijk en dat geeft die pendel voor bepaalde resterende gronden. Het is wat mij betreft een technisch verhaal en geen politiek zwaar ingevuld verhaal.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat eerder dit jaar de compartimentering voor het afvoeren van kalveren is ingesteld;

overwegende dat de regering deze maatregel op dit moment heroverweegt;

verzoekt de regering, ID-Lelystad zo snel mogelijk te laten onderzoeken of de compartimentering in veterinair opzicht noodzakelijk is en zo mogelijk de huidige regio-indeling te laten vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Stellingwerf, Atsma, Ter Veer, Waalkens, Oplaat, M.B. Vos en Poppe.

Zij krijgt nr. 57(28000 XIV).

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kan mij voorstellen dat de minister opgelucht ademhaalt, zelfs Van der Vlies komt niet met een motie van afkeuring, vervreemding of wat dan ook. Zo zou hij kunnen redeneren. Dat doet hij niet en daarvoor is veel reden. Doet deze minister geen goede dingen? Natuurlijk wel en daarvoor prijzen wij hem. Maar de teneur in deze Kamer bij de laatste begrotingsbehandeling is er toch een van kritiek geweest. Ik heb gesproken over meer warmte uitstralen, anderen hebben het anders gezegd. Dat signaal moet de minister toch hebben bereikt; die les moet hij tot zich nemen. Hij luistert goed, zo zegt hij altijd. Ook hiernaar zal hij ongetwijfeld hebben willen luisteren.

De vergadering wordt van 21.35 uur tot 21.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan door met de tweede termijn van de regering bij de behandeling van de begroting van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Vooraf maak ik een opmerking. Als je denkt dat je veel tijd hebt, is het toch opeens tien uur. Dat wil zeggen dat wij nog zo'n vijf kwartier hebben voordat wij de vergadering op een redelijke termijn kunnen sluiten. Dat betekent dat ik het interruptieregime een graadje strenger zal zetten.

Minister Brinkhorst:

Mijnheer de voorzitter. Ik ben de Kamer erkentelijk voor de reacties in tweede termijn. Ik begin met de fundamentele opmerkingen waarop de verschillende afgevaardigden zijn ingegaan, variërend van warmte tegenover de sector tot veranderingsgezindheid, transitiemanagement, en dergelijke. Enfin, over dat hele patroon hebben wij het ook in eerste termijn gehad. Ik heb uiteraard goed geluisterd naar de geachte afgevaardigden. Verschillende leden hebben gezegd dat de minister als saneerder en crisismanager niet slecht is, maar faalt bij de vernieuwing. Daarop moet ik toch commentaar geven. Vanaf de eerste dag van mijn aantreden heb ik de sanering en vernieuwing gezamenlijk als noodzakelijke veranderingen in het landbouwproces gezien. Men kan niet saneren zonder te vernieuwen en men kan ook niet vernieuwen zonder te saneren. Tegen die achtergrond is er een fundamentele band daartussen. Dat geldt niet alleen voor de sector, maar ook voor de betrokkenheid van het ministerie en de Kamer bij het veranderingsproces.

Dat veranderingsproces gaat natuurlijk vrij diep. Decennialang hebben wij gesproken over een boerenministerie, dat er in eerste instantie was voor het behartigen van de kortetermijnbelangen van de boeren. Welnu, het ministerie van LNV houdt zich nog dagelijks bezig met het behartigen van boerenbelangen. Een fundamenteel verschil is echter dat dit vanuit geheel andere invalshoeken gebeurt. De verbreding heeft te maken met het betrekken van andere invalshoeken bij het beleid. Dan doel ik op de milieudimensie, de diergezondheidsdimensie, de volksgezondheidsdimensie en de consumentendimensie. Dat leidt ongetwijfeld zo nu en dan tot conflicten, zoals altijd al het geval was. Ook bij veel van mijn voorgangers hebben zich namelijk conflicten voorgedaan, bijvoorbeeld over het in werking zetten van het mestbeleid. Dat is niet van deze minister, maar is in feite twintig jaar geleden al begonnen. De collega's Braks, Bukman en Van Aartsen hebben ieder op hun wijze te maken gehad met conflicten met de sector. Dat is ook niet dramatisch, want dit betekent uiteindelijk dat een afweging moet plaatsvinden van het algemeen belang tegenover het specifieke belang. Dat behoort ook in deze Kamer plaats te vinden. Opvallend is wel dat vanavond regelmatig uitsluitend naar het boerenbelang is verwezen; veel van de ingediende moties gaan daar ook over.

Ik hecht eraan om bij deze laatste begrotingsbehandeling iets te zeggen over de vernieuwing. Dan begin ik met de wijze waarop wij tegen het gemeenschappelijk landbouwbeleid aankijken. Op dat punt heeft Nederland zich jarenlang uitsluitend gefixeerd op het prijs- en marktbeleid. Bij mijn aantreden heb ik gezegd dat Nederland collectief – ik spreek dan zowel het ministerie als de Kamer als de sector aan – heeft nagelaten om de verbreding van de eerste naar de tweede pijler serieus te nemen. Ik hoop dat in de plattelandsbrief, die de Kamer begin volgend jaar zal bereiken, nog te accentueren. Feit is dat Nederland tussen 1994 en 1999 een aanzienlijk bedrag heeft laten liggen voor de verbreding van het plattelandsbeleid.

Ik noem als voorbeeld het agrarisch natuurbeheer. Tussen 1994 en 1999 heeft Nederland vooral vanwege financiële overwegingen van die fracties in het parlement die uitsluitend keken naar de netto-nettopositie van het Nederlandse kabinet, gelden laten liggen. Er was voor die periode aan Nederland een jaarlijks bedrag van 32 mln euro aangewezen dat vervolgens moest worden verdubbeld gezien de 50% cofinanciering. Bij mijn aantreden heb ik, omdat ik fundamenteel op de plattelandsvernieuwing wilde inzetten, met commissaris Fischler de afspraak gemaakt over een bijna verdubbeling van eerstgenoemd bedrag. Sinds 1999 tot 2006 kunnen wij inmiddels rekenen op 58 mln euro op jaarbasis, uiteraard verdubbeld gelet op de cofinanciering. Ik heb de Commissie de toezegging gedaan dat wij dat voor 100% zullen financieren. Ook de nationale envelop wordt daarvoor besteed. Ik hoop dat in 2003 bij de mid-term review Nederland ten opzichte van die lidstaten die niet tot een uitputting zijn overgegaan, een nog hoger bedrag zal krijgen. Er is hierbij dus wel degelijk sprake van een fundamentele vernieuwing van het landbouwbeleid die voor de verbreding van belang is en dus niet alleen voor de geliberaliseerde boeren.

Het tweede voorbeeld betreft de wijze waarop wij omgaan met de reconstructie, de ammoniak en de stank. De Kamer vraag terecht wat er gaat gebeuren op 15 januari a.s. wanneer de Eerste Kamer het desbetreffende wetsvoorstel inzake stank en ammoniak behandelt. Ik houd de fracties in dit huis wier collega-fracties aan de overzijde kunnen zorgen voor aanvaarding van dat wetsvoorstel wel voor, dat het een fundamentele historische vergissing zou zijn om het te verwerpen. Reconstructie zonder ammoniak- en stankwetgeving is niet mogelijk. Bij verwerping ervan blijft de Wet milieubeheer, die na het vervallen van de interim-wet per 1 januari a.s. in beginsel van toepassing wordt, van kracht, hetgeen een aanzienlijke aanscherping van de milieu- en ammoniaksituatie inhoudt ten opzichte van het verleden. Het kabinet heeft zich steeds open en flexibel opgesteld getuige het terugbrengen van de 500 meter naar de 250 meter. Ook gedeputeerde Van Geel, degene die het reconstructieproces in de provincie Noord-Brabant trekt, heeft gezegd dat het buitengewoon te betreuren zou zijn wanneer dit wetsvoorstel zou worden afgewezen. Bovendien heeft LTO Nederland een brief gestuurd aan de Eerste Kamer waarin zij wijst op het grote belang van aanvaarding van dit wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

De besluitvorming in de Eerste Kamer moeten wij uiteraard afwachten en hebben wij op voorhand ook te respecteren. Mijn vraag betreft veeleer de interim-periode. U heeft gezegd dat daarvoor terug zal worden gevallen op de wetgeving terzake van het milieu. Maar u kunt toch ook de interim-wet verlengen?

Minister Brinkhorst:

Het is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van collega Pronk. Aanstaande vrijdag zullen wij in het kabinet de thans ontstane situatie bekijken. Wij spreken elkaar de komende week nog voldoende zodat ik u daarover wat meer duidelijkheid kan geven. Zoals bekend, ben ik in beginsel geen gedoger, maar tussen 1 januari en 15 januari is sprake van wel een heel klein gaatje. Het is wel volstrekt evident dat 15 januari de cut-off date is en dus het moment waarop een ieder zijn verantwoordelijkheid dient te nemen.

De heer Atsma (CDA):

De minister doet nogal aanmatigend waar hij zegt dat hij de eerste minister is die de langetermijnvisie heeft neergelegd. Ik vind dat hij zijn voorgangers daarmee tekort doet. Ik ben het wel met hem eens dat hij wat betreft de korte termijn veel goodwill in de primaire sector heeft verspeeld. De minister legt wat betreft de aanvaarding van het wetsvoorstel inzake ammoniak en stank de verantwoordelijkheid in de volle breedte bij de Eerste Kamer. Ik wijs hem er echter op dat hij hier in deze Kamer door een aantal fracties nadrukkelijk is gewaarschuwd voor de eventuele consequenties. Hij heeft er willens en wetens niet op willen ingaan. Dan kan hij nu niet suggereren dat wanneer de Eerste Kamer straks nee zegt, dit het einde van de Nederlandse landbouw zou betekenen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat is dit voor onzin? Het CDA heeft zelf tegen dat wetsvoorstel gestemd.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik probeer zo zakelijk mogelijk het aspect vernieuwing aan de orde te stellen, omdat het centrale verwijt aan mijn adres onder andere van de fractie van het CDA kwam. Niemand spreekt over verwijten naar het verleden. Ik constateer een feitelijke situatie van waaruit ik werk.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De minister zei dat hij geen voorstander is van gedogen. Daar ben ik het mee eens, maar dat pleit wel voor verlenging van de bestaande wetgeving, de interim-wet.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik heb mijn antwoord gegeven. De Kamer zal nog horen wat er na 1 januari gebeurt.

Dan de kwestie van de glastuinbouw. Men kan waarlijk niet zeggen dat er in de afgelopen periode binnen de grenzen van de mogelijkheden van de centrale overheid geen voortgang geboekt is met de glastuinbouw. Ik heb een akkoord gesloten met LTO Nederland om tien glaslokaties tot stand te brengen. Een aantal provincies heeft problemen met die totstandbrenging. De Zuidplaspolder heb ik voor de poorten van de hel weggehaald, hoewel de heer Waalkens het daar niet mee eens zal zijn. Wij hebben een proefstation in Bleiswijk opgezet en wij zijn volop met de vernieuwing daarvan bezig. Men kan waarlijk niet zeggen dat dit kabinet en deze minister zich daar niet voor inzetten.

De biologische landbouw is een volwaardige sector met beperkte mogelijkheden, gezien de intensiteit van de Nederlandse situatie. Er is echter wel degelijk sprake van een voortrekkersrol ten opzichte van de verduurzaming van de landbouw. De vraaggestuurde aanpak leidt ertoe dat eindelijk de biologische varkenshouderij van de grond komt. Tegen mevrouw Vos kan ik zeggen dat ik haar suggestie graag overneem om te onderzoeken of ook een keten tot stand gebracht kan worden voor de pluimveehouderij. Het steunen van certificeringsinitiatieven betekent dat het begrip "goede landbouwpraktijk" ingang zal vinden bij een groot aantal bedrijven die met name in een keten hun eigen verantwoordelijkheid nemen. In dit verband spreek ik ook over vernieuwing en de relatie publiek-privaat. Stagnatie heeft in het verleden vaak plaatsgevonden omdat de verantwoordelijkheidsverdeling, bijvoorbeeld ten aanzien van de productschappen en ten aanzien van de Gezondheidsdienst voor dieren, onvoldoende helder was. Wij moeten proberen in de toekomst een heldere verantwoordelijkheidsverdeling te krijgen tussen de private sector en de publieke sector. Ook noem ik de commissie-Koopmans, die het kabinet geadviseerd heeft over de extensivering van de melkveehouderij. Het zijn slechts een aantal concrete voorbeelden.

Voorzitter. Dan de problematiek van de MKZ op het internationale vlak. Wij hebben een buitengewoon zware periode achter de rug. Ik onderschrijf de opmerkingen van de heer Atsma op dat punt. Wij maken voortgang op het internationale vlak door een beleid dat tien jaar lang standaardbeleid is geweest in Nederland om te keren, gezien de situatie waarin Nederland terecht is gekomen. Tegen die achtergrond ben ik verheugd dat wij deze brede conferentie hebben kunnen opzetten. De heer Poppe vond de reactie op het rapport-Schnabel mager. Ik vind het rapport van de heer Schnabel een voorbeeld voor de wijze waarop een nieuwe dialoog tot stand komt tussen de sector en de samenleving. Anderhalf jaar geleden deed ik het voorstel dat het Sociaal en cultureel planbureau ook eens een studie zou verrichten naar de boeren in plaats van alleen maar studies naar de bijstandmoeder twee hoog achter in Amsterdam. Het gaat immers om een belangrijke sector in Nederland, die een belangrijke bijdrage levert aan het bruto nationaal product. Toen ging er een hoongelach op uit de sector. Men kwam met opmerkingen als: wat weet het Sociaal en cultureel planbureau er nu van; waarom laat u het niet over aan het LEI, aan Wageningen of aan één van de vele groene instellingen? Dat is nu precies de kern waar het om gaat. Zolang uitsluitend mensen uit de primaire sector gelegitimeerd zijn om over de boeren te spreken, zolang zal er sprake zijn van een isolement. Dat is een punt dat ik keer op keer naar voren heb gebracht. Daar is geen verontschuldiging voor nodig, maar het is ook geen belediging en geen schoffering. Het is het constateren van de noodzaak dat de duurzame landbouw alleen maar tot stand kan komen in samenhang met de samenleving. Om dat te illustreren wil ik één kroongetuige aanhalen, namelijk de heer Doornbos, met wie ik kortgeleden een interessant debat voerde op Radio 3 tijdens het referendum. Wij kwamen toen in goed overleg tot de conclusie dat de geldkraan voor de boeren niet zomaar dicht moet. De heer Doornbos heeft in een interessant betoog voor LTO Nederland gezegd: a. ik spreek de boeren erop aan dat zij meer ondernemer moeten worden en b. men moet zorgen dat er geen vervreemding van de samenleving plaatsvindt. Als de heer Atsma mij een verwijdering van of vervreemding met de sector verwijt, zegt hij min of meer aan de kant van de samenleving te staan en zowel samenleving als sector op te roepen tot een dialoog. Dat is het verhaal van Schnabel. Dat is de fundamentele betekenis ervan. Wij moeten eindelijk een goede dialoog bereiken. Het is mijn hartstochtelijke overtuiging dat dit de weg is naar duurzame landbouw. Dat is geen provocatie. Het is ook geen wens om de boeren in een hoek te zetten. Ik wijs dat soort verwijten fundamenteel af. Het heeft ook niets te maken met deemoed of geen deemoed. Het heeft te maken met de fundamentele overtuiging dat dit de weg is die wij moeten gaan. Ik ben de Kamer erkentelijk dat op hoofdpunten van beleid, of het nu gaat om de mestwetgeving of de reconstructiewetgeving, deze visie, hetzij unaniem hetzij in meerderheid, wordt gedeeld. Tegen die achtergrond wil ik graag op een aantal concrete reacties reageren van de Kamer in tweede termijn.

Het vraagstuk van de administratieve lasten is door de heer Atsma aan de orde gesteld. Hij heeft daarover de motie op stuk nr. 44 ingediend. Gedurende een lange periode zijn de administratieve lasten geen centraal element geweest van overheidsbeleid ten aanzien van een sector die bezig was om een moeilijk veranderingsproces door te maken. Daar moet eindelijk wat aan worden gedaan. Ik heb dat zelf de vorige keer uitvoerig betoogd. Mevrouw Sorgdrager zal een plan van aanpak maken. Het groene loket is aanwezig. Ik heb ook de toezegging gedaan dat wij op korte termijn tot veranderingen zullen komen. De inhoud van de motie van de heer Atsma is echter zowel qua timing als qua percentage irreëel. Het kabinet heeft als algehele visie voor het terugbrengen van de administratieve lasten gesproken van 25% over een periode van vier jaar. De heer Atsma vraagt om 50% over een periode van twee jaar. Dat moet plaatsvinden in een sector waarbij wij gezamenlijk moeten erkennen dat, door de historische omstandigheden die ik net heb geschetst, de noodzaak van wetgeving van ook administratieve betekenis groot is. Het is dus een irreële doelstelling, niet zozeer vanwege de richting, maar omdat de concrete cijfers suggesties oproepen die niet kunnen worden waargemaakt. Het ontbreekt deze cijfers immers aan realiteitsgehalte.

Ik kom bij het vraagstuk van de inkomens. Op dit belangrijke onderwerp heeft de heer Atsma samen met de heer Stellingwerf de motie op stuk nr. 45 ingediend. Daarin wordt gevraagd naar de prijsvorming rond het rundvlees te kijken. Deze problematiek is veel breder. Wij delen de visie dat er een discrepantie begint te ontstaan tussen de inkomens in de primaire sector en de prijs voor de consumenten. Mijn reactie daarop is altijd een drievoudige geweest. De overheid kan weinig doen in de grote Europese markt aan concrete prijsvorming. Vandaar dat ik de suggestie van een paar jaar geleden van, bijvoorbeeld, de heer Ter Veer om een minimumprijs voor melk vast te stellen categorisch heb afgewezen. Dat doe ik niet omdat ik de boeren geen hogere prijs gun. Op de Europese, transparante markt kan het echter niet. Het is bovendien een taak van de overheid om transparantie en traceerbaarheid te bevorderen. Tegen die achtergrond heb ik, toen tijdens de BSE-crisis een geweldige slag is toegebracht aan de rundveesector, aan de NMa gevraagd een studie te verrichten. De uitkomst daarvan was betrekkelijk teleurstellend. Ik herinner mij een debat met de heer Poppe daarover. Dat is echter wel een taak van de overheid. Ik wil een en ander ook sterk bevorderen in de toekomst. Er is een LEI-studie over precies dit onderwerp in gang gezet. Ik laat graag het oordeel aan de Kamer over. Ik zie de motie als een ondersteuning van mijn beleid. De opdracht moet zo snel mogelijk worden afgerond. Ik ben graag bereid, de resultaten van dit onderzoek zo snel mogelijk aan de Kamer mede te delen.

De derde motie van de heer Atsma gaat over de glastuinbouw. Daarin verzoekt hij de regering om bij de najaarsnota alsnog middelen vrij te maken voor de toepassing van de Stidug. Wij hebben er indertijd bewust voor gekozen om de plannen in de verschillende regio's in zekere zin te laten concurreren. In eerste instantie zijn er drie lokaties genoemd en er zijn enkele lokaties uitgevallen: Berlicum, Bergerden en Californië. Ik heb in de Kamer verklaard dat ik er graag aan wil meewerken om die drie gebieden daarbij te betrekken. Er is dus geen enkele reden om bij de najaarsnota om geld te vragen. De honorering geschiedt op grond van objectieve criteria: duurzaamheid, CO₂-reductie en concurrentie. Er is geen enkel probleem met de financiën, want de gelden daarvoor zijn aanwezig. Het gaat nog uitsluitend om de vraag in hoeverre wij de verbreding van die gebieden tot stand kunnen laten komen. Niemand zal gelukkiger zijn dan ik, wanneer de Stidug op deze drie lokaties kan worden toegepast. Ik acht aanneming van deze motie ongewenst, omdat de suggestie wordt gewekt dat er geen geld aanwezig is. Bovendien wil men deze drie lokaties een speciale positie geven.

De heer Atsma (CDA):

De minister steunt de intentie van de motie, maar ontraadt aanneming daarvan. Is dat omdat er een andere toon uit klinkt?

Minister Brinkhorst:

Nee, omdat er extra middelen worden gevraagd bij de najaarsnota. Dat is niet nodig, want die gelden zijn al aanwezig. Die drie lokaties moeten hun projecten nog meer concretiseren. De tweede ronde komt over een maand of twee. Als die drie lokaties dan niet worden aangewezen, kunt u er alsnog op terugkomen.

De heer Atsma (CDA):

Is het geld er dan nog wel? Je kunt het geld maar één keer uitgeven en het wordt nu uitgegeven. Wij hebben deze motie ingediend ter ondersteuning van een goede besteding van het geld.

Minister Brinkhorst:

Natuurlijk kun je het geld maar één keer uitgeven. In het dictum van de motie staat dat de regering bij de najaarsnota alsnog extra middelen moet vrijmaken voor toepassing van de Stidug onder meer voor die gebieden. Het is niet nodig om nieuwe middelen vrij te maken, want die drie gebieden doen gewoon mee in de volgende ronde. Als zij uitvallen, kunt u mij vragen of ze zijn afgevallen omdat er te weinig geld was of omdat ze niet konden voldoen aan de criteria. Ik blijf scherp op dat punt, want ik ben van mening dat de kwaliteit een rol moet blijven spelen.

Voorzitter. De heer Atsma en de heer Oplaat hebben een motie ingediend over de MKZ-problematiek. De motie van de heer Atsma bevat elementen die naar mijn gevoel de realiteit niet goed weergeven. De motie gaat uit van de gedachte dat er sprake is van 85 mln. Quod non. Hij zal zich herinneren dat ik een- en andermaal heb gezegd dat er als gevolg van een fout bij de stemmingen van een van de fracties een correctie zou plaatsvinden van dat bedrag van 25 mln dat was toegevoegd bij de suppletore begroting aan het begin van dit jaar. Er is sprake van 25 mln gulden. Daarvan is nu een deel vrijgekomen. Ik hoop dat wij voor het eind van het jaar duidelijkheid krijgen over de totale omvang van het bedrag.

De heer Atsma (CDA):

U erkent dat de Kamer, weliswaar door een stemfout van de VVD-fractie, 25 mln gulden extra beschikbaar heeft gesteld. Het is niet teruggedraaid, dus het is er nog steeds.

Minister Brinkhorst:

Dat wordt bij de najaarsnota teruggedraaid.

De heer Atsma (CDA):

Zo werkt het toch niet in een democratie. De Kamer heeft hier geld voor vrijgemaakt, dan kunt u dat toch niet bij de najaarsnota terugdraaien.

Minister Brinkhorst:

De Kamer kan uiteraard, in haar wijsheid, alsnog de najaarsnota afkeuren. Als dat gebeurt, zal de regering gehouden zijn om de alsdan ontstane begroting alsnog uit te voeren. Op dit moment is het voorstel van het kabinet om de destijds gemaakte fout te corrigeren. Dat betekent dat er 25 mln gulden in het fonds zit en dus niet nog eens een extra bedrag van 35 mln gulden.

In de tweede plaats bevat de motie van de heer Atsma de wens om de voorwaarden voor een bijdrage te versoepelen. Het kabinet heeft een- en andermaal gezegd dat voor vervolgschade geen bijdragen worden uitgekeerd. Het gaat uitsluitend om die gevallen – in de agrarische en de niet-agrarische sector – waarin sprake is van een potentieel faillissement louter als gevolg van het optreden van MKZ. Ik erken dat daarmee een betrekkelijk beperkte inhoud wordt gegeven aan het MKZ-fonds, maar de discussie daarover is in de Kamer gevoerd en op grond daarvan zijn wij aan het werk gegaan. De vraag is dan ook nu, op welke wijze wij omgaan met het eventuele restant in het MKZ-fonds. Dat strookt echter niet met de motie van de heer Atsma, want daarin wordt gepleit voor een verruiming. Ik ontraad de Kamer daarom stellig het aanvaarden van deze motie.

De heer Atsma (CDA):

Is de minister dan met de CDA-fractie van mening, dat het noodfonds primair was bedoeld voor hulpverlening aan individuele ondernemers die in problemen verkeren? Wij hebben van het begin af aan gezegd dat de criteria te scherp zijn. Omdat ieder bedrijf zijn balans pas aan het eind van een jaar opmaakt, is het reëel om de termijn voor het indienen van aanvragen te verlengen.

Minister Brinkhorst:

Dat is niet het centrale punt van de motie van de heer Atsma. Centraal in deze motie staat het oprekken van de voorwaarden en daartoe is het kabinet niet bereid. Het kabinet onderzoekt wel hoe het bedrag dat in het fonds zit, op een zodanige manier kan worden aangewend, dat maximaal inhoud wordt gegeven aan de samenwerking met de provincies.

De heer Atsma (CDA):

De minister gaat nu voorbij aan de cruciale vraag of wij de individuele ondernemer in de kou moeten laten staan. Natuurlijk zijn wij voorstanders van het bieden van steun aan regio's, maar het noodfonds was bedoeld voor hulp aan individuele ondernemers.

Minister Brinkhorst:

Over de besteding van het restant en de samenwerking met de provincies zal ik nog een aantal opmerkingen maken. Ik kom daarbij ook terug op de vraag in hoeverre er met individuele bedrijven samengewerkt zal worden. Naar mijn gevoel zal het om een mix gaan.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Ik vind het jammer dat de minister niet wil komen tot oprekking van de criteria. Erkent de minister dan wel dat het, gezien de vermogenstoets in de sociale wetgeving, eigenlijk onmogelijk is gebleken om het geld uit het noodfonds te besteden? Erkent hij dat dit een vorm van onrechtvaardigheid is?

Minister Brinkhorst:

Het zal bekend zijn dat ik in discussie ben met de collega van SZW. Ik zal de reactie hierop meenemen met de motie-Schreijer-Pierik die begin volgend jaar nog aan de orde komt, want ik erken dat hier een probleem ligt. Uitgangspunt van het kabinet was dat bij de voorlopige uitkering de vermogenstoets niet zou worden toegepast, en bij de definitieve afrekening wél. Ik erken dat er een relatie is met de sociale wetgeving, maar dat heeft niet specifiek te maken met het MKZ-fonds.

Ik kom in dit verband op de breed gesteunde motie van de heer Oplaat over de samenwerking met provincies. Daarbij wil ik eerst nog eens verduidelijken wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik herinner eraan dat ik in mijn eerste termijn heb aangegeven dat ik het mogelijke restant van de gelden van het MKZ-fonds op drie wijzen zou willen aanwenden. In de eerste plaats voor het gebiedsgerichte beleid in zowel de provincie Gelderland als de provincie Overijssel en de provincie Friesland. In de tweede plaats voor innovatieprojecten. Dat zijn projecten die specifiek individueel gericht zijn. Daarbij komt het element aan de orde dat de heer Atsma net noemde. In de derde plaats voor preventieve veterinaire maatregelen.

Ik heb toen gezegd dat voor de gebiedsgerichte aanpak als voorwaarde was gesteld dat de provincies daaraan een bijdrage leveren. Ik heb sinds de eerste termijn van twee weken geleden nader contact met alle drie de provincies gehad. In dat opzicht is het een voordeel dat er zoveel tijd is geweest tussen de eerste en tweede termijn. Het college van GS van Gelderland heeft ingestemd met het ter beschikking stellen van 10 mln gulden voor gebiedsgerichte maatregelen, zoals verplaatsing van ongunstig gelegen recreatiebedrijven en kavelruil in de getroffen regio IJsselvallei. Dit ontwerpbesluit moet nog door provinciale staten worden bekrachtigd. Ik zou dat dus namens de rijksoverheid kunnen matchen met een bedrag van eveneens 10 mln gulden, gelabeld aan gebiedsgerichte projecten in de getroffen regio's.

Provinciale staten van Overijssel hebben 2,5 mln gulden beschikbaar gesteld voor gebiedsgerichte projecten in hun getroffen regio. Aan Overijssel zal ik dus een bedrag van 2,5 mln gulden te beschikking stellen en labelen voor gebiedsgerichte projecten in de getroffen regio Salland.

De provincie Friesland heeft twee suggesties gedaan. De eerste suggestie was matching aan de steun die zij wil geven om de veemarkt in Leeuwarden aan te passen aan de nieuwe veterinaire maatregelen. De tweede suggestie ging over gebiedsgerichte inzet waarbij steun wordt gegeven aan het landbouwontwikkelingsplan van de gemeente Dongeradeel, zoals u weet een zeer getroffen gemeente. Ik heb het voorrecht gehad in september een intense dialoog te hebben kunnen voeren met de daar getroffen veehouders. Het gaat in dat plan om kavelruil, steun voor het loket voor milieuvraagstukken, voor voorziening voor de landbouwafvalwaterzuivering en voor de ontwikkeling van bloembollen. Het gaat daarbij om een bedrag uit de restantgelden in de orde van 1 mln gulden.

Tegen de achtergrond van het zojuist door mij gestelde zie ik de motie van de heer Oplaat op stuk nr. 50 dan ook eigenlijk als een steun in de rug, een nadere bevestiging van het beleid dat wij bezig zijn te voeren, omdat wij inderdaad aan concrete samenwerking gaan doen. Ik wijs er ook nog op dat het betekent dat wij voor het eerst werkelijk gebiedsgericht beleid gaan voeren, gericht op verbetering van bepaalde regio's in samenhang met innovatieprojecten voor individuele ondernemingen. De heer Atsma sprak daar zonet over.

De heer Oplaat (VVD):

Allereerst prijs ik de minister voor het beschikbaar stellen van gelden voor Gelderland en Overijssel. Heb ik het goed begrepen dat Friesland maar 1 mln gulden zal krijgen? Wat is de reden daarvoor? Gelderland heeft 10 mln beschikbaar gesteld, Overijssel 2,5 mln en Friesland 14 mln.

Minister Brinkhorst:

De provincie Friesland heeft voor de drie criteria die ik daarnet noemde op dit ogenblik een bedrag van 1 mln plus ter beschikking gesteld. Ik weet niet precies welk bedrag voor de veemarkt beschikbaar is gesteld. Ik ga uit van het begrip matching, dus wordt de 10 mln verdubbeld, wordt de 2,5 mln verdubbeld en wordt de 1 mln plus verdubbeld.

De heer Oplaat (VVD):

Begrijp ik het goed dat u bereid bent dat bedrag op te trekken als Friesland dezelfde criteria aanwendt als Gelderland en Overijssel?

Minister Brinkhorst:

Als er nieuwe projecten komen, zullen die op dezelfde wijze worden beoordeeld en getoetst aan de criteria als de door mij genoemde projecten.

Ik heb mevrouw Vos al een reactie gegeven op haar motie over de omschakeling naar biologische pluimveehouderij. Ik zie haar motie als een ondersteuning en laat het aan haar over om te bepalen of zij de motie intrekt. Mijn toezegging heeft zij in ieder geval.

Mevrouw Vos en de heer Poppe hebben een motie ingediend over het inzetten van meer menskracht op het ministerie voor de biologische landbouw. Zij weten dat ik de biologische landbouw een buitengewoon goed hart toedraag en graag wil dat die verder tot ontwikkeling komt. Echter, ik heb het gevoel dat er op het ministerie van LNV meer dan voldoende mensen zijn om hieraan inhoud te geven. Wie de interessante bijdrage in HP/De Tijd heeft gelezen, weet dat LNV het meest open ministerie is en zijn poorten openstelt. De lezer weet ook dat de discussie in zowel de bewindsliedenstaf als de bestuursraad en het beleidsoverleg aantoont met hoeveel hartstocht er wordt gewerkt aan de verschillende beleidsterreinen, inclusief de biologische landbouw. Dat lijkt mij voldoende. Ik beschouw de motie van mevrouw Vos en de heer Poppe dan ook als niet nodig en ontraad derhalve de aanvaarding ervan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik erken met de minister dat velen op het ministerie op de een of andere wijze ook met biologische landbouw bezig zijn. De strekking van mijn motie is echter dat er meer gerichter moet worden door een aantal mensen met als hoofdtaak biologische landbouw. Dat is nu nog niet het geval. Ik krijg veel signalen die erop duiden dat er te weinig mensen heel specifiek met de biologische landbouw bezig zijn en dat er bij tijd en wijle te weinig deskundigheid op het ministerie is.

Minister Brinkhorst:

Er mag geen enkele twijfel zijn aan mijn intenties en daarom wil ik de volgende suggestie doen. Ik heb de motie van mevrouw Vos over de pluimveehouderij gezien. Als in de komende twee maanden blijkt dat er op het ministerie onvoldoende ketenkennis of onvoldoende ervaring met de biologische pluimveehouderij is, mag zij mij aan de schandpaal nagelen en zeggen dat ik niet heb gedaan wat met de motie wordt bedoeld. Tot dat moment berust de bewijslast bij haar en ik ga aan het werk met de pluimveehouderij zoals ik dat ook gedaan heb met de varkenshouderij. Ik denk dat dit een faire deal is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik trek bij dezen mijn motie over de pluimveehouderij in, want de minister heeft een heldere toezegging gedaan. De motie over extra menskracht op het ministerie zal ik aanhouden. Over enkele maanden kijken wij verder en dan mag de minister bepalen op welke manier hij aan de schandpaal wil worden genageld.

Minister Brinkhorst:

Ik realiseer mij dat ik grote woorden heb gebruikt. Het wordt wellicht een klein paaltje. In ieder geval acht ik mij dan in de kou gezet en men weet dat ik daar niet van houd. Wij zullen kijken hoever wij komen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-M.B. Vos c.s. (28000-XIV, nr. 48) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Op verzoek van mevrouw Vos stel ik voor, de motie-M.B. Vos/Poppe (28000-XIV, nr. 49) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 52 van de heer Poppe is een buitengewoon belangwekkende motie. Edoch, zij is enigszins prematuur want op 21 januari a.s. hebben wij een uitvoerig debat in de Kamer over de integrale nota Biotechnologie. Ik suggereer de heer Poppe zijn motie tot aan dat moment aan te houden, zodat wij haar kunnen behandelen in samenhang met de integrale nota.

De heer Poppe (SP):

Daar moet ik nog even over nadenken. De motie gaat over uitspraken van twee bewindslieden die strijdig met elkaar zijn. De discussie over een ggo-vrij marktsegment is niet afhankelijk van de discussie over een nota die wij volgend jaar gaan bespreken. Het beleid moet nu al worden geformuleerd. Ik vind de motie dus niet prematuur.

Minister Brinkhorst:

Ik laat dat geheel aan het wijze oordeel van de heer Poppe over. Als hij de motie toch in stemming wil brengen, moet ik aanneming ervan met kracht ontraden. Het kabinet spreekt met één mond en er is geen sprake van dat de heer Pronk en ik een andere positie innemen. Wij zijn beiden ondertekenaar van de integrale nota Biotechnologie. Het is overigens niet de overheid die garanties geeft op dit terrein; dat is een verantwoordelijkheid voor het bedrijfsleven. Ik vraag de heer Poppe de motie aan te houden. Als hij dat niet wil, moet ik aanneming ervan ontraden.

Nu de motie op stuk nr. 51 van de heer Oplaat over het draaiboek. Wij werken hard aan het draaiboek. Op korte termijn, ik denk na het kerstreces in de tweede helft van januari, zullen wij de resultaten aan de Kamer rapporteren. Het gaat dan om het maatregelenpakket, de communicatie en de administratieve organisatie. Ik zie deze motie dus als een belangrijke ondersteuning van mijn beleid. Ik zal mij niet verzetten tegen de aanvaarding ervan.

Ik weet eigenlijk niet goed wat ik moet zeggen over de motie van de heer Stellingwerf op stuk nr. 53. Die legbatterijen zijn zowel fiscaal als economisch afgeschreven. Vindt de heer Stellingwerf nu werkelijk dat wij afgeschreven legbatterijen moeten subsidiëren, nog afgezien van het feit dat wij dit in Brussel toch niet voor elkaar krijgen? Ik denk niet dat wij de ontwikkelingen in Centraal- en Oost-Europa en in Rusland kunnen tegenhouden. Ik ontraad dus deze motie. Dit is voorwerp van aanhoudende zorg. Wij hebben regelmatig over de sloop van legbatterijen gediscussieerd, maar ondanks de nadere motivering kan ik niet tot een ander oordeel komen dan deze motie voor de tweede maal te ontraden.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Het gaat niet om een subsidieregeling. Ook begrijp ik niet waar u zich zo krampachtig tegen verzet. Ik vraag u om met de sector tot een regeling te komen. Ik betreur uw reactie zeer. Vindt u niet dat uw beleid haaks staat op uw nota Dierenwelzijn, die wij net twee weken geleden hebben besproken?

Minister Brinkhorst:

Nee, ik vind niet dat dit haaks staat op mijn nota Dierenwelzijn; ik vind dat dit daar geheel in past. Maar ik betreur dat u toch weer een beetje voor de aanbodgerichte benadering kiest. Als wij allen afspreken dat wij met een fundamenteel vernieuwingsproces bezig zijn, dan moet u mij eens uitleggen waarom wij een subsidie zouden moeten geven aan afgeschreven legbatterijen. Ik zie werkelijk niet in wat ik anders zou moeten antwoorden.

In de motie van de heer Stellingwerf op stuk nr. 54 wordt uitdrukkelijk gevraagd om producten aan de Europese buitengrenzen te weren. Dat vind ik niet een erg liberale visie. In het huidige WTO-kader is dit ook niet mogelijk. De reden daarvoor is dat een onderscheid moet worden gemaakt tussen productnormen en productienormen. Een van de gebreken van de Wereldhandelsconferentie in vergelijking met de Europese regelingen is dat de eerste uitsluitend gaat over normen voor eindproducten. De productieprocesnormen, de omstandigheden waaronder iets wordt geproduceerd, worden niet in WTO-verband geregeld. Hier kan een vergelijking worden gemaakt met kinderarbeid en milieuvervuilende arbeid. Ik vind het wenselijk dat de WTO hiervoor normen aanlegt. Wat de heer Stellingwerf vraagt, is dus niet mogelijk.

De heer Stellingwerf is het ongetwijfeld met mij eens dat de importmogelijkheden voor ontwikkelingslanden moeten worden verbeterd. Het is dan ook te kort door de bocht om op dit moment een maatregel te nemen die de import uit derdewereldlanden als Thailand onmogelijk maakt, omdat de productiestructuur daar anders is.

Ik erken dat de meerderheid van de Kamer deze motie steunt. Daarom ben ik bereid om hierover een open overleg te voeren. Ik stel voor dat de Kamer het signaal afgeeft dat zij de afspraken die in WTO-verband zijn genomen, niet echt serieus neemt. Het kabinet steunt het voorstel om een onderzoek ter verrichten naar de mogelijkheid om de niet-handelsoverwegingen, de "consumer concerns" in het kader van de Wereldhandelsconferentie aan de orde te stellen. De Kamer weet dat staatssecretaris Ybema en ik hieraan hard werken.

Ik sta dus niet negatief tegenover de intentie van de motie. De harde uitspraak dat eieren die niet aan dezelfde productiewijze voldoen, aan de grens moeten worden geweerd, is echter in wezen een verzoek om protectionisme, ook ten opzichte van de derdewereldlanden. Juist de heer Stellingwerf, die met mij van mening is dat derdewereldlanden kansen moeten krijgen, neemt daarmee een niet coherent standpunt in.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Het gaat mij om de "consumer concerns". Het kan niet zo zijn dat als wij een diervriendelijk systeem toelaten, producten in Nederland worden toegelaten die niet diervriendelijk zijn geproduceerd. In de motie wordt gesproken over 2012. Het is dus een voorstel voor de lange termijn en dat biedt de minister voldoende speelruimte om de motie uit te voeren.

Minister Brinkhorst:

Laat er geen misverstand over bestaan: ik verschil niet principieel van opvatting met de heer Stellingwerf. Ik wil hem daarom vragen de considerans van de motie aan te passen. De motie is nogal defensief, omdat men de regering verzoekt, de mogelijkheden te onderzoeken hoe, vanaf het moment dat de legbatterij binnen de EU is verboden, de buiten de EU in legbatterijen geproduceerde eieren kunnen worden geweerd. Dat verbod wordt pas in 2012 van kracht, terwijl het de achterliggende gedachte van de motie is dat wij nu al moeten zeggen dat wij het in 2012 niet langer toestaan. Tot dat "weren" kunnen wij altijd nog in 2012 besluiten.

Mijn oordeel over de motie zou heel anders zijn als het dictum zou luiden: verzoekt de regering, te onderzoeken hoe wij met meer kracht dan voorheen de "non-trade concerns" aan de orde kunnen stellen, waardoor onder andere verhinderd wordt dat wij zullen moeten weren. Dan wordt namelijk uitgegaan van een positieve en niet van een negatieve instelling. Ik geef de heer Stellingwerf dat in overweging. Als hij zo'n motie indient, kan ik de aanneming steunen.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

De minister mag deze motie beschouwen als een concretisering van hetgeen wij blijkbaar beiden willen.

Minister Brinkhorst:

Misschien dat de motie dan herdrukt kan worden. Dat is echter niet aan mij, maar aan de heer Stellingwerf. Zoals de motie nu is geformuleerd, moet ik de aanneming ontraden, niet vanwege de intentie, maar vanwege het dictum.

Voorzitter. Uit de motie-Van der Vlies op stuk nr. 55 blijkt dat op dit punt geen spat ruimte zit tussen zijn en mijn opvatting. Wij zijn het erover eens dat het mogelijk zou moeten zijn, de ontwikkeling te bevorderen dat niet alle dieren op een bedrijf moeten worden geruimd. De heer Van der Vlies is te prijzen voor het feit dat hij dit als eerste aan de orde heeft gesteld. Toen ik een mogelijkheid zag om deze regeling er in de Raad van ministers door te krijgen, heb ik die met beide handen aangegrepen. Ik erken met hem dat er in de praktijk niet veel is veranderd.

Hij suggereert dat een oplossing hiervoor kan worden gevonden door een extra inspanning van de overheid. Het probleem is echter de opstelling van de handel. De handel in derde landen zegt graag BSE-vrije producten te willen hebben. Dat kan alleen worden gegarandeerd door alle dieren op het betrokken bedrijf te doden. Ik ben bereid om met hem te zoeken naar wegen om die handelsbelemmering weg te nemen. Het gaat echter wel om specifieke eisen die door de handel in derde landen worden gesteld. Als de heer Van der Vlies mij oproept, mij maximaal in te spannen om de handelsbelemmeringen als gevolg van de partiële ruiming van bedrijven met BSE te verminderen, dan beschouw ik de motie als een ondersteuning van mijn beleid. In de motie staat echter: "zich maximaal in te spannen om de exportcertificaten zodanig aan te passen aan". Het probleem is dat het niet in mijn vermogen ligt om die exportcertificaten, die het gevolg zijn van de importcertificaten van andere landen, direct aan te passen. Ook bij deze motie gaat het om een kwestie van formuleren.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister leest het dictum niet geheel correct voor. Ik kan mij dat voorstellen want ik heb een woord ingevoegd dat op de kopie wellicht is weggevallen. In de motie staat niet "aan te passen" maar "aan te doen passen". Ik erken daarmee dat de verantwoordelijkheid elders ligt.

Minister Brinkhorst:

Het woord "doen" kon ik inderdaad niet goed lezen. Als het woord "doen" betekent dat er geen directe verantwoordelijkheid is voor de exportcertificaten als zodanig, dan beschouw ik de motie als een ondersteuning van mijn beleid. Ik heb niet gelet op de ondertekenaars en ik weet daarom niet of er sprake is van een Kamermeerderheid met betrekking tot deze motie. Ik zorg hiermee voor die meerderheid. De Kamer mag echter niet morgen verwachten dat de boel verandert, want er is nog een lange weg te gaan. De intentie is er in ieder geval. In dit verband hoop ik dat de heer Van der Vlies mijn notitie over dierenwelzijn wil steunen, want die past in deze benadering. Ik hoop dat hij mij in dit opzicht aanmoedigt om deze notitie brede steun te laten krijgen in de Kamer. Je kunt immers geen a zeggen en b weigeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister kijkt mij amechtig aan. Hij twijfelt toch niet aan de inzet van de SGP-fractie op het punt van het dierenwelzijn? Ik kan mij dat niet voorstellen.

Minister Brinkhorst:

Nee, maar de heer Van der Vlies had meer enthousiasme kunnen laten blijken bij het algemeen overleg over de dierenwelzijnnota. Hij had kunnen zeggen: minister, ga zo door. Hij heeft in dat debat voornamelijk de economische dimensie aan de orde gesteld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het pijnlijke is dat ik door een conflict in verplichtingen niet heb kunnen deelnemen aan dat algemeen overleg.

Minister Brinkhorst:

In dat geval waarde zijn geest zo sterk rond dat ik een zekere reserve waarnam. Ik hoop in ieder geval dat de heer Stellingwerf zich aangesproken voelt en dat hij zich de volgende keer wat enthousiaster toont. Daarmee heb ik de gehele christenvleugel aangesproken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik hoop dat mijn geest de minister nog lang omzweven mag.

Minister Brinkhorst:

Na deze positieve discussie met de heer Van der Vlies over de motie op stuk nr. 55 stel ik mij aanmerkelijk kritischer op ten aanzien van de motie op stuk nr. 56. Deze motie betreft de befaamde problematiek van de uitspoelingsgevoelige gronden. Het moet mij in dit verband van het hart dat daarin wordt uitgesproken dat wij wat moeten nalaten. Het is eigenlijk een terugkeer naar de rol van het kortetermijnbelang van de boeren in plaats van een ontwikkeling van de verduurzaming. Ik sta aan de vooravond van de moeilijkste onderhandeling van mijn ministerschap; de Europese Commissie moet verder worden gebracht dan zij lijkt te zijn. Er wordt nu een spaak in het wiel gestoken door te stellen dat de verliesnormen vooral niet verhoogd mogen worden, terwijl dit punt wel in de wet is vastgelegd. Ik heb een handreiking gedaan omdat ik van mening was dat die 140.000 ha het maximaal haalbare was. De heer Van der Vlies heeft door voor te stemmen uiteindelijk ook de 250.000 ha aanvaard. De verliesnormen zijn daaraan gekoppeld. Ik verzoek de heer Van der Vlies dan ook, zijn motie in te trekken. Wij staan voor het einde van een jaar waarin wij goed hebben samengewerkt op het punt van de mestafzetcontracten. In 2002 zal een volledige evaluatie plaatsvinden opdat wij nader kunnen bezien wat de normen voor 2003 zullen zijn. Als de heer Van der Vlies deze motie niet wil intrekken, dan ontraad ik in ieder geval met kracht de aanvaarding ervan, want zij verhindert het uitvoeren van een beleid dat wij gezamenlijk hebben bepaald.

In de motie van de heer Van der Vlies, voorkomend op stuk nr. 57, wordt gesproken over ID-Lelystad en de compartimentering. Gevraagd wordt om te onderzoeken of die compartimentering veterinair noodzakelijk is en zo mogelijk de huidige regio-indeling te laten vervallen. Voorzitter. Dat is één van de elementen van het draaiboek waarmee wij volop bezig zijn. Ik hoop dat het mogelijk is om versoepelingen door te voeren; dat is de inzet. Mijn reactie op de motie-Oplaat was dat ik haar als een ondersteuning van het beleid zag. Ik wil de heer Van der Vlies dan ook vragen om na te gaan of het erin staat wanneer wij het draaiboek hebben, en in die zin de motie aan te houden. Ik wil de aanvaarding ervan niet ontraden, maar ik vind haar wat overbodig.

Vervolgens richt ik mij op de amendementen op de stukken nrs. 42 en 43, van de heer Van der Vlies en van mevrouw Vos. In eerste termijn heb ik uitdrukkelijk steun gegeven aan de visie van de heer Waalkens. Sterker nog, ik ben verder gegaan en ik heb gezegd: ik ben bereid hem tegemoet te komen in de wens om tot verdubbeling te komen. In tweede termijn heeft hij zich afgevraagd of dat wel voldoende is en hij heeft over een nota van wijziging gesproken. Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik zijn voorstel overneem en de dekking wordt bij de voorjaarsnota geregeld. Tegen die achtergrond is er écht geen nota van wijziging nodig. Helderder kan ik het niet zeggen: ik neem zijn voorstel over en de dekking komt er bij de voorjaarsnota, punt.

Gelet op dit alles betreur ik het zeer dat het niet gelukt is om brede overeenstemming te krijgen; ik verwijs naar het amendement-Van der Vlies. Ik kan dit niet anders lezen dan dat daaraan toch het aspect "generieke bedrijfssteun" ten grondslag ligt. De heer Van der Vlies heeft dit ontkend. Hij stelt dat nagegaan moet worden of het om een perspectiefvol bedrijf gaat. Ik zou zeggen: stel je voor dat wij niet-perspectiefvolle bedrijven zouden gaan steunen. Ik vraag aandacht voor het aantal 1000 en ik kijk ook even naar de fractie van de VVD, met wie ik het vaak eens ben waar het gaat om marktgericht beleid en innovatie. Een hand-out van een eenmalig bedrag van 7500 euro doet geen recht aan de noodzaak om juist voortrekkersbedrijven te steunen. Het gaat nu juist om die voorlopers; de heer Klein Molenkamp zal dat niet willen ontkennen.

Ik zou het dan ook zeer betreuren wanneer het amendement-Van der Vlies het zou halen – ik bedrijf hier geen partijpolitiek; het gaat mij puur om de duurzaamheid van de landbouw op langere termijn – en het amendement-Waalkens het niet zou halen. Men roept mij steeds op om te vernieuwen en niet alleen maar te saneren. Voortrekkers moeten worden gestimuleerd, maar er wordt een amendement ingediend waarmee men het op het beslissende moment laat afweten. Dat amendement geeft aan dat die 1000 bedrijfsopvolgers maar 7500 euro moeten krijgen. Als ik daarmee één bedrijfsovername zou bevorderen, hoor ik het graag. Hoe kan men nu, bij een gemiddelde van 3 mln bij bedrijfsovername, door middel van een fooi van 7500 euro iets bevorderen? Ik kan veel meer inzetten op een betrekkelijk kleiner aantal, waarschijnlijk 200 tot 250, zoals bedoeld in het amendement-Waalkens, dan bij de genoemde 1000 bedrijven, die waarschijnlijk zo een bedrag aan de fiscus of aan de ouders of anderen waarvan het bedrijf wordt overgenomen, geven. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit inhoudelijk zeer zou betreuren omdat het haaks staat op de ook door de heer Van der Vlies regelmatig bepleite vernieuwing.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik laat een paar andere punten uit de discussie liggen omdat wij die reeds besproken hebben. Ik zou de minister toch willen aanraden, even na te denken over de bestemming van de gelden die ligt in de sfeer van de bedrijfsbegeleiding door organisaties gerelateerd aan de landbouwvoorlichting maar ook banken, accountants enzovoorts. Die begeleiding zet niet alleen jonge ondernemers in de benen maar houdt hen ook in de benen en dat is winst.

Minister Brinkhorst:

Sociaal-economische plannen worden op alle mogelijke manieren door mij gefinancierd. Bij de opkoopregeling hebben wij juist als flankerend beleid gezegd dat degenen die willen blijven en degenen die willen bezien of zij er wel of niet gaan opkopen of ermee ophouden, een sociaal-economisch plan krijgen. Daarin zit die begeleiding, daarin zitten ook accountants en bedrijfsadviseurs. Door dit amendement wordt een apart iets opgezet en bovendien wordt nadrukkelijk gezegd dat de gelden uit het innovatiefonds gehaald worden. Dat geld wordt als een algemene fooi uitgedeeld. Ik kan dat niet innovatief noemen; ik kan dat geen vernieuwing vinden. Het is om die reden dat ik nog één keer een werkelijk hartstochtelijk pleidooi houd en u vraag, te bekijken of er enigerlei vorm van samenhang te vinden is. Ik denk eerlijk gezegd dat het NAJK uit wiens koker dit komt, dit nooit bedoeld heeft met het next generation fund. Ik ga nog een stap verder, ik zou haast nog eerder in de richting van het next generation fund gaan dan dit amendement volgen. Dit is een plat amendement; 1000 ondernemers krijgen allemaal ongeveer 18.000 gulden, tel uit je winst!

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar dan kunnen wij wel even oversteken. De minister heeft vorig jaar het next generation fund met kracht van redenen terzijde gelegd. Toen ben ik gaan zoeken naar een next-bestoplossing.

Minister Brinkhorst:

Maar dit is nog veel erger! Ik ben het met het next generation fund niet eens, maar dit is nog erger. Wij komen van de regen in de drup.

De heer Atsma (CDA):

Met alle respect, ik vind het een wat goedkope opmerking van de minister als hij zegt dat dit nog erger is. Het wordt breed gedragen door vrijwel alle betrokkenen. De Kamer heeft zorgvuldig gekeken hoe op een ordentelijke wijze dekking gevonden kan worden. Iedereen is het erover eens dat het een bijdrage levert en de minister zegt dat het onzin is.

Minister Brinkhorst:

Ik wil geen goedkope opmerking maken, ik wil er inhoudelijk op ingaan, vandaar dat ik er zo lang bij stilsta. Ik wens jonge ondernemers te bevorderen. U hebt het verslag gelezen van mijn discussie met 250 jonge boeren in Nieuw Vennep vorige week. Ik heb met sommigen van hen gesproken. Iedereen wil natuurlijk wel 18.000 gulden krijgen, maar het gaat erom te bevorderen dat de beste jonge ondernemers ruimte krijgen. U wilt aan 1000 van de 1200 bedrijfsondernemers 7500 euro geven en bovendien op grond van een heel algemeen criterium, namelijk perspectiefvol bedrijf. Dat is voor mij een probleem. Het is geen goedkoop argument. U kunt het ermee oneens zijn maar dan moet u zeggen dat u voor een generieke ondersteuning bent. Dat zou eerlijk zijn.

Het amendement op stuk nr. 43 van mevrouw Vos beoogt een intensivering van het agrarisch natuurbeheer. Wij hebben die discussie al eerder met elkaar gevoerd. Ik zou nogmaals willen benadrukken wij in 2002 het instrument modulatie zorgvuldig en in nauw overleg met de maatschappelijke organisaties moeten uitwerken.

Ik ben het met de heer Waalkens eens dat modulatie over enige tijd waarschijnlijk verplicht zal worden. Ik verwacht dat de mogelijkheid vanaf 2003 bestaat en de verplichting vanaf 2004. Dat zou mijn neiging zijn. Ik vind met name de dekking van het amendement van mevrouw Vos absoluut onaanvaardbaar. De uitgaven op het artikel kennisverspreiding betreffen juist voorlichtingsopdrachten die gericht zijn op thema's als natuur en duurzame productiekwaliteit. Een ombuiging op dat artikel zou ongewenst zijn, ook omdat wij dit jaar voor het eerst bezig zijn met de invoering van een nieuwe tendersystematiek voor voorlichtingsopdrachten. De tweede ombuiging is nog moeilijker, want dat betreft een ombuiging inzake de versterking van de concurrentiekracht van het agrofoodcomplex. Als er een ding is waar ik voor sta, dan is het wel de versterking van het agrarisch natuurbeheer. Dat moet echter zeker niet ten koste gaan van de versterking van het agrofoodcomplex. Wie dat wil, spant het paard achter de wagen. Bij die versterking horen ook de promotieactiviteiten in het buitenland. De Grüne Woche is niet zomaar een activiteit om gezellig met Kamerleden een paar dagen op stap te gaan. Nee, deze activiteit is zeer centraal ingezet, omdat Duitsland als belangrijkste afzetgebied van Nederland de afgelopen tien jaar bepaald geen gemakkelijke markt is geweest. In de Grüne Woche gaat het er juist om dat wij daarop inspelen. Daar is geld voor nodig. Dat kan niet worden weggehaald voor een modulatie die, hoe vriendelijk ook, naar mijn gevoel toch niet goed is. Vanwege de afwezigheid van een zorgvuldige dekking wijs ik het amendement dus af.

De heer Bolhuis (PvdA):

Ook in mijn amendement ga ik in op de exportpromotie. De minister stelt dat die promotie broodnodig is, met name in Duitsland. Het zijn echter een beperkt aantal grote bedrijven die naar Duitsland exporteren. Zij kunnen de kosten van het actieplan best zelf betalen. Dat is mijn eerste argument. Als ik het bovendien vergelijk met de exportinspanningen van het ministerie van Economische Zaken, dan begrijp ik niet waarom wij bij LNV veel meer moeten doen dan bij EZ.

Minister Brinkhorst:

Ik weet niet precies welke bedragen er bij EZ omgaan. Toen wij het project Nachbarland Niederlande hebben opgezet, ging het uitdrukkelijk om het herwinnen van een aantal verloren gegane markten. Dat betreft niet alleen een paar grote bedrijven die zelf in staat zijn hun broek op te houden. Wij willen ook andere bedrijven helpen bij de ontwikkeling van nichemarkten. Wij pretenderen internationaal te zijn, maar bij mijn aantreden heb ik ontdekt dat wij ongeveer 80% van onze afzet in Duitsland in een straal van 250 km van Nederland afzetten. Wij moeten ons echter ook richten op de nieuwe gebieden in het voormalige Oost-Duitsland en op gebieden die tot nu toe niet tot de traditionele afzetgebieden behoren, zoals Beieren. Dat is een van de redenen waarom exportpromotie noodzakelijk is. Ik had tot nu toe altijd begrepen, dat ook de PvdA achter die benadering stond.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn eerste vraag was dezelfde als die van de heer Bolhuis: waarom kan niet toch een deel van de kosten door het exporterend bedrijfsleven zelf worden betaald. Mijn tweede vraag betreft het andere deel van de dekking van mijn amendement. Ik heb de korting op de middelen voor de kennisverspreiding al aanmerkelijk verlaagd ten opzichte van een eerdere versie van het amendement. Het is mij opgevallen dat ook de minister zelf dit jaar behoorlijk op die post bezuinigt. Dat blijkt uit de ramingsbijstellingen. Hoe verhoudt zijn fundamentele afwijzing van de dekking zich tot de bezuiniging die hijzelf blijkbaar mogelijk achtte?

Minister Brinkhorst:

Ik probeer altijd zo kritisch mogelijk naar mijn eigen begroting te kijken, inclusief de voorstellen die mijn ambtenaren doen. Dat is het privilege van de minister. Er is echter ergens een grens. Als wij nog meer zouden bezuinigen, kunnen wij de zaak beter schrappen. Dan komen wij wel fundamenteel in strijd met de gedachte dat de verbreding noodzakelijk is. Dat is mijn antwoord. Ik kan het niet mooier maken.

De heren Atsma en Waalkens hebben gevraagd of ik ook omgeschakelde varkenshouders die geen gebruik meer kunnen maken van de investeringsregeling, alsnog tegemoet kan komen. Het gaat daarbij om de zogenaamde voorlopers. Echte ondernemers gaan investeren als zij voldoende perspectief hebben. Ik was dan ook zeer verheugd dat de eerste generatie dat gedaan heeft zonder subsidie; dat zijn de echte voorlopers. Ook bij de biologische varkenshouderij geldt dat wij een extra impuls hebben gegeven door middel van de investeringssubsidie voor omschakelende varkenshouders. De bestaande biologische varkenshouders profiteren daar ook van als ze aan de meerjarige afspraken meedoen. De afzetgarantie en de minimumprijs gelden ook voor hen. Als wij de biologische varkenshouders die zijn omgeschakeld voordat de wet in werking is getreden, er toch onder laten vallen, dan komen wij op een hellend vlak terecht. De Europese staatssteunkaders maken geen terugwerkende kracht mogelijk en bovendien zou er geen stimulerend effect van uitgaan. Het is op zichzelf natuurlijk pijnlijk voor betrokkenen. Degenen die voor een bepaalde datum geboren zijn krijgen geen uitkering en degenen die daarna zijn geboren krijgen die wel. Dat is nu eenmaal de wet. Dus zowel vanwege de overweging dat men al omgeschakeld is als vanwege het feit dat men kan profiteren van de afzetgarantie en de minimumprijs en het feit dat terugwerkende kracht bij staatssteun absoluut afgewezen wordt, kan ik dus niet op de door de heren Atsma en Waalkens gedane suggestie ingaan.

De heer Waalkens (PvdA):

Maar...

De voorzitter:

Ik heb tot nu toe interrupties toegestaan bij de bespreking van moties en amendementen, aangezien dat van belang kan zijn voor het stemgedrag van fracties. De minister is nu bezig met de beantwoording van specifieke vragen. Ik sta vanaf nu dan ook geen interrupties meer toe.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. De heer Waalkens heeft gezegd mijn antwoord in eerste termijn over de innovatie te mager te vinden. Welnu, ik heb aan het begin van mijn tweede termijn aangegeven dat wij wel degelijk met een vernieuwend pakket bezig zijn en dat de transitie zich breed vertaalt in een aantal concrete ontwikkelingen. Overigens begrijp ik de kritiek van de heer Waalkens vanuit het verleden heel goed. Anderhalf jaar geleden heeft hij gezegd dat wij te weinig hebben aangesloten op Economische Zaken. Dat hebben wij ons ter harte genomen. EZ en LNV werken nu veel directer en intensiever met elkaar samen. De attitudeverandering waarom wordt gevraagd, wordt ook in de praktijk gebracht. Ik wil de daad dus bij het woord voegen. Tegen die achtergrond heb ik het MDW-traject gestart om innovatiebelemmerende maatregelen tegen te gaan. De resultaten zullen bepalen of we in juridische zin snel tot een experimenteerartikel kunnen komen. Ik ben helaas acht maanden te laat aangetreden, dus ik ben nog wat aan het hollen om mijn vier jaar vol te maken. De komende paar maanden wil ik graag bezien of wij op dat punt iets kunnen bereiken. De gedachte van een experimenteerartikel vind ik een goede. Betrekkelijk kort geleden zijn wij gestart met het uitwerken van de suggesties over de versterking van de marktwerking en met het wegnemen van de innovatiebelemmerende maatregelen. Ik wil dus graag met de heer Waalkens in contact blijven over de gedachte hoe wij een dergelijk artikel kunnen formuleren, maar een experiment aangaan zonder dat in juridische zin te verankeren, lijkt mij niet verstandig.

De heer Waalkens heeft verder nog een vraag gesteld over de Veenkoloniën als pilot voor de modulatie. Ik heb inmiddels het desbetreffende voorstel nader bestudeerd. Er moet sprake zijn van een rechtvaardige inzet voor de modulatie. Als wij nu op een specifieke teelt een modulatie zouden toepassen, dan is dat op grond van de Europese regelgeving niet toegestaan. De Europese regels kennen drie grondslagen voor de toepassing van modulatie, namelijk arbeidsbezetting op het bedrijf, globale welvaart van het bedrijf en/of de ontvangen steunbedragen per bedrijf. Je kunt die criteria afzonderlijk of in samenhang toepassen, maar de toepassing voor één steunregeling of een gewas is geen criterium en kan niet worden gehanteerd. Dat betekent dat de afroming van de inkomenssteun alleen voor de producenten van aardappelzetmeel niet mogelijk is. Als de modulatie wordt toegepast, is gebiedsgerichte besteding van middelen in de Veenkoloniën een interessante optie die nadere uitwerking behoeft. Uit mijn eerdere reactie heeft de Kamer begrepen dat ik voor de gebiedsgerichte aanpak ben. Ook het rapport van de Veenkoloniën geeft een aanzet daartoe. Ik ben de eerste minister van Landbouw die een gebiedsgerichte aanpak van een gebied als de Veenkoloniën in het kabinet aanvaard heb gekregen. Maar de bal ligt nu in eerste instantie bij de twee provincies. Ik vind het wenselijk dat men een project opzet. Dat betekent wel dat de Europese regels niet opzij kunnen worden gezet en er dus sprake moet zijn van extra maatregelen of extra begunstigden en dat de besteding maar aan een beperkt aantal onderdelen van de Europese kaderverordening mag worden uitgekeerd. Die elementen moeten worden betrokken bij de nadere uitwerking van het instrument. Ik hoop dat wij in 2003 tot die mogelijke modulatie komen. Ik heb al gezegd dat ik voor dit instrument ben en voor de gedachte van een pilot, maar die moet niet alleen zijn toegespitst op de Veenkoloniën. Tegen die achtergrond hoop ik dat men in het komende jaar zover komt, dat per 1 januari 2003 het modulatiebeginsel in Nederland kan worden ingevoerd.

De voorzitter:

De heer Atsma heeft nog een opmerking over een door hem ingediende motie.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Met uw goedvinden zou ik graag de motie op stuk nr. 47 gewijzigd willen indienen.

De voorzitter:

De motie-Atsma c.s. (28000-XIV, nr. 47) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat de MKZ-crisis bij duizenden boeren en ondernemers in onder meer horeca, transport, toerisme en recreatie onevenredig veel financiële schade heeft veroorzaakt;

• - dat de regering een noodfonds heeft ingesteld;

stelt vast dat slechts een klein aantal gedupeerden een beroep heeft kunnen doen op het noodfonds;

van oordeel:

• - dat het geringe aantal aanvragen en toewijzingen van financiële steun vooral het gevolg is van de zware eisen die een beroep op het noodfonds bijna onmogelijk maken;

• - dat het MKZ-noodfonds hierdoor aan zijn doel voorbijschiet;

verzoekt de regering:

• - de voorwaarden om voor een bijdrage uit het noodfonds in aanmerking te komen te versoepelen;

• - de termijn dat een beroep kan worden gedaan op het noodfonds ten minste te verlengen tot 1 juli 2002,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (28000-XIV).

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb nog een korte vraag aan de minister op het punt van de modulatie. Zou hij de Kamer wat breder willen informeren over de standpuntbepaling van LNV en alles wat daaraan annex is met betrekking tot het inzetten van het instrument modulatie? Dan kunnen wij daar op een ander moment verder over discussiëren.

Minister Brinkhorst:

Dat is hierbij toegezegd.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter. In het kader van de transitie heb ik gezegd dat ik mij zorgen maak over het feit dat vooral vernieuwende boeren gebruik maken van de opkoopregeling en dat er bioboeren zijn die willen stoppen vanwege de administratievelastendruk. Ik heb ook gezegd dat heel veel boeren agrarisch natuurbeheer willen, maar dat niet gehonoreerd krijgen. Hoe ziet de minister dat en wat denkt hij daaraan te doen?

Minister Brinkhorst:

De heer Klein Molekamp kan onmogelijk volhouden dat alleen vernieuwende boeren gebruik hebben gemaakt van de opkoopregeling waarvan wel 6000 boeren gebruik hebben gemaakt. Wellicht zullen een paar jonge boeren tot die beslissing zijn gekomen, maar ik houd tegen dat het vooral de vernieuwende boeren zijn. Ik heb ook het artikel gelezen van de bioboer die een heel specifieke teelt heeft en die met problemen te kampen heeft vanwege de administratievelastendruk. Wij hebben veelvuldig contact gehad met de betrokken boer en wij hebben zelfs suggesties gedaan om de administratieve regelgeving aan te passen. Hij wenst echter een principieel punt te maken en daarom staat hij in de krant. Ik moet het een beetje hard formuleren, maar zo is het. Men moet zich niet van de wijs laten brengen door deze ene boer. Ik wens die administratieve regelingen aan te passen en heb zelfs suggesties gedaan in dit geval, maar de betrokkene vond het interessanter om publiciteit te krijgen, omdat hij toch al van plan was om op te houden.

De heer Poppe (SP):

Ik heb een vraag gesteld over het Sociaal en cultureel planbureau, over het onderzoek en of de Kamer de onderzoekopdracht kan ontvangen.

Minister Brinkhorst:

Ik heb na afloop van de studie van de heer Schnabel gezegd dat het naar meer smaakt. Wij zijn op het ogenblik intern bezig om de opdracht te formuleren. Zodra die studieopdracht is verstrekt, ontvangt de Kamer die, inclusief het tijdstip waarop de studie moet worden afgerond. Dit in het kader van de openbaarheid die ik altijd graag betracht.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter. Er is wederom aandacht gevraagd voor het agrarisch natuurbeheer en wat mij betreft is dat geheel terecht. De geachte afgevaardigden en ik zijn het geheel met elkaar eens dat het agrarisch natuurbeheer van groot belang is. Dat is dan de ook de reden dat hier geld naartoe gaat. Het is ook de reden dat er in de afgelopen jaren zelfs zoveel geld naartoe is gegaan dat wij 15.000 ha voor op het schema liggen.

De heer Klein Molekamp heeft er net nog eens op gewezen dat er boeren worden afgewezen. Ik heb een- en andermaal verklaard dat er geen enkele aanvraag is afgewezen om budgettaire redenen. Dat moet heel helder zijn. Er is dus geen enkele agrariër wegens een vermeend gebrek aan geld afgewezen. Als men niet aan de criteria voldoet, is dat een ander verhaal. Dat betekent dat met het bedrag dat voor komend jaar in de begroting staat, de met de Kamer afgesproken en geplande areaalgroei kan worden gerealiseerd. Ik praat dan over een extra groei van 3000 ha agrarisch natuurbeheer, 4000 ha ganzenopvang en 500 ha particulier beheer. Daarvoor staat er geld op de begroting.

Zoals het er nu naar uitziet, is er geen enkele reden om extra geld beschikbaar te stellen. Dat was ook in de afgelopen jaren het geval. Ik zie geen enkele noodzaak om op voorhand een verhoging van het budget toe te staan. De amendementen van de heer Van der Vlies en de heer Bolhuis houden in dat andere doelen, zoals de robuuste verbindingen van de ecologische hoofdstructuur, uit het oog worden verloren. Ik wijs ook op de ingewikkeldheid van de budgetten van het Diergezondheidsfonds, zoals dat in het amendement van de heer Bolhuis staat. Ik moet ook eerlijk zeggen dat de voorgestelde dekking uit het ambtelijk apparaat ongewenst en onzorgvuldig is. De benodigde beleidsintensiveringen maken immers personeel noodzakelijk. Het amendement is dus niet terecht, maar ook niet nodig. Andere doelen verliezen wij daarmee uit het oog. Ik vind het geen verantwoord financieel beleid. De Kamer heeft van verschillende zijden benadrukt dat in het kader van het agrarisch natuurbeheer meer nodig is dan wij op het moment kunnen voorzien, ook qua taakstelling. Ik ben dan ook bereid om, als dat mogelijk is, een deel van de extra incidentele middelen die dit jaar voor het natuuroffensief beschikbaar zijn gekomen te reserveren voor het agrarisch natuurbeheer. Dat heb ik in eerste termijn al toegezegd.

De heer Atsma heeft, net als ik, iets met het "aisykjen". Ik begreep overigens niet zo goed waarom de heer Atsma sprak van eieren zoeken. Dat neemt niet weg dat wij naar de feiten moeten kijken. Er ontstaan problemen als gevolg van de vogelrichtlijn en de discussie met de Europese Commissie daarover. Het zal duidelijk zijn dat de kieviten beschermd moeten worden in het kader van de vogelrichtlijn. Het aantal kieviten loopt terug en wij moeten ervoor zorgen dat dit niet gebeurt. De Europese Commissie heeft haar zorgen uitgesproken over het rapen. Als Nederland niet kan aantonen dat de oorzaak van de daling van het aantal kieviten niet het gevolg is van het rapen, dan zal het rapen verboden moeten worden. Wij hebben de Europese Commissie toegezegd dat wij dit zouden bestuderen en ik heb met de provincie Friesland afgesproken dat zou worden bekeken in hoeverre er nadere voorwaarden gesteld kunnen worden aan het rapen van eieren, waardoor het bestand aan kieviten niet zal afnemen. Ik hoop dat wij op een goede manier uit dat debat met de Europese Commissie kunnen komen.

Mevrouw Vos heeft gevraagd naar het draagvlak voor natuur. Ik ben het met haar eens dat het draagvlak van groot belang is. Daarom is de subsidieregeling Draagvlak natuur ook in het leven geroepen evenals het programma Leren voor duurzaamheid. Wij zijn op het ministerie van LNV continu bezig om te kijken hoe wij de communicatie naar buiten kunnen verbeteren. In dat verband wil ik ook bezien of een draagvlakcampagne voor de natuur iets kan toevoegen aan hetgeen er op dit moment loopt. Ik zal daarbij gebruik maken van de ervaringen die zijn opgedaan bij de draagvlakcampagne voor het milieu. Overigens heb ik dit jaar de regeling Draagvlak natuur al incidenteel verhoogd met 2 mln gulden omdat ik het van groot belang vind.

De heer Klein Molekamp zeg ik graag toe dat ik een goed overzicht zal laten maken van de geldstromen binnen de POP-gelden. Ik denk dat het goed is om dat schriftelijk te doen, omdat dan de beweging van grondverwerving naar andere elementen duidelijk wordt.

Ik eindigde de eerste termijn in Limburg, maar dan wat noordelijker bij de A73. Nu zak ik wat af naar de terreinen van de korenwolven. Wij zijn er al een hele tijd mee bezig. Er wordt op dit moment gewerkt aan een soortenbeschermingsplan van de hamster en tegelijkertijd werken wij aan het aankopen van terreinen waar de korenwolf kan worden uitgezet. Wij hebben dus op twee lijnen ingezet. Natuurlijk moeten de korenwolven die gefokt zijn, uitgezet worden, maar daar is een bepaald areaal voor nodig. Dat is op een paar hectare na niet gelukt, omdat het aankoopbeleid alleen kan geschieden op basis van vrijwillige aankopen. Wij hebben geen titel om boeren te onteigenen. Dat betekent dat wij met moed, beleid en volharding aan de onderhandelingstafel zitten. Het ziet er goed uit, maar ik wil er niet verder op ingaan met het oog op de onderhandelingen. Dat de korenwolven volgend jaar worden uitgezet, staat voor mij als een paal boven water.

De heer Bolhuis (PvdA):

Ik heb u gevraagd om een brief over de natuurcompensatie. Minister Pronk heeft de Kamer een brief gestuurd over de De Boer-norm in relatie tot milieu. Ik heb om een dergelijke brief gevraagd in relatie tot natuur. Kunnen wij die nog verwachten?

De heer Atsma (CDA):

Ik zal graag nog een reactie van de staatssecretaris horen op de problematiek van de riettelers.

Staatssecretaris Faber:

Ik heb de vraag over natuurcompensatie al in eerste termijn beantwoord en er is in tweede termijn niet op teruggekomen. Ik blijf bij het antwoord uit de eerste termijn, namelijk dat ik natuurlijk bereid ben om hier een brief over te schrijven.

Er zijn heldere afspraken met de riettelers gemaakt. Ik heb daar met hen over gecommuniceerd en gecorrespondeerd en de Kamer heeft afschriften van die correspondentie gekregen. Volgens mij zijn wij er op dit punt uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

ik stel voor, volgende week dinsdag over de amendementen, de begroting en de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.25 uur