Aan de orde is de interpellatie-Rietkerk, gericht tot de minister van Justitie, over het gevangeniswezen.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 11 december 2001.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter. Criminelen, ook overvallers en drugdealers, horen in een goed functionerende rechtsstaat hun door de rechter opgelegde straf en behandeling volledig te ondergaan. Slachtoffers en burgers in Nederland mogen, ja moeten hiervan kunnen uitgaan. Maandag en dinsdag werden wij geconfronteerd met zeer verontrustende berichten uit de media dat er opnieuw sprake zou zijn van vervroegde heenzending van gevangenen. Mijn eerste reactie toen ik dat las, was: dat zal toch niet waar zijn? Er is toch sprake van een groot cellenoverschot in Nederland, gelet op de uitspraken van de minister de afgelopen periode? Er zou een cellenoverschot van 1000 tot 1600 zijn. Er was sprake van evenwicht tussen vraag en aanbod. Begin 2002 zouden alle wachtlijsten zijn weggewerkt. Eind vorig jaar nog werd tegen ons gezegd dat we rustig moesten afwachten en dat er geen extra maatregelen nodig waren. De wachtlijsten voor de jeugd zouden begin 2002 zijn weggewerkt. Daarom zou vervroegd heenzenden aan de achterdeur niet voorkomen.

De burgers in Nederland en de slachtoffers rekenen dus op een goed functionerende rechtsstaat waar gedetineerden de hun opgelegde straf volledig ondergaan. Heenzendingen zullen niet voorkomen. Echter, in noodsituaties die niet zijn te voorzien, kan de minister het ventiel gebruiken. Plat gezegd, kan de minister aan de achterdeur vervroegd heenzenden, niet aan de voordeur. De minister heeft op 23 oktober 2000 toegezegd dat hij de Kamer vooraf zou informeren. In noodsituaties zou hij alleen vervroegd heenzenden aan de achterdeur. Daarom was de CDA-fractie verrast door de berichten uit de media over vervroegd heenzenden aan de achterdeur, en verbolgen en kwaad over het ontslag van de in verzekering gestelden aan de voordeur. De CDA-fractie vindt die situatie niet alleen ernstig – dat schrijft de minister zelf ook – maar daarnaast onverantwoord en politiek onaanvaardbaar. Waarom vinden wij dat? Omdat de rechtsstaat in het geding is bij het heenzenden van verdachten, zeker aan de voordeur. Dit leidt tot verontrusting bij burgers en tot emotionele reacties van slachtoffers. Het frustreert het werk van politie en justitie. De overheid geeft gewoon het verkeerde voorbeeld. Ik had dit niet verwacht van de rechtsstatelijke rots in de branding. Daarom heeft de CDA-fractie deze interpellatievragen gesteld. Ik herhaal ze niet allemaal, maar ze komen in het kort op het volgende neer. Zijn de berichten waar? Zijn de feiten over vervroegde heenzending aan voor- en achterdeur waar? Zijn de prognoses waarop de minister zijn beleid baseert nog wel betrouwbaar?

Dan iets over het personeel. Een andere oorzaak van het vervroegd heenzenden is het schrappen van de 103%-maatregel. De brief daarover ontvingen wij gistermiddag laat, maar maandagavond was de inhoud ervan al bij de pers bekend. Dinsdagochtend konden wij in de krant lezen over het schrappen van de 103%-maatregel. Er is overigens nu al sprake van bijna 150 heenzendingen. Is dit een voorbode van een nog ernstiger situatie als de 103%-maatregel wordt geschrapt per 15 december 2001? Wat zijn de effecten daarvan? Of heb ik het verkeerd gelezen of begrepen?

Al in 1999 zijn de personele problemen gesignaleerd. Pas eind 2001 is de nota Investeren in personeel vastgesteld. Voor de duidelijkheid: die nota heeft onze steun. Dat hebben wij ook bij de begrotingsbehandeling gezegd. Wij hebben wel aangegeven dat de nota eigenlijk te laat is gekomen. De maatregelen die daarin staan, onderschrijven wij. Helaas is er voor de uitvoering slechts 50 mln gulden incidenteel beschikbaar gesteld. Ik heb bij de begrotingsbehandeling gezegd dat dit een druppel op een gloeiende plaat is. Ook bij het personeel van de Dienst justitiële inrichtingen zie je de paarse effecten van het beleid: verwaarlozing van de collectieve sector over een aantal jaren ten gunste van algemene lastenverlichting. De CDA-fractie vindt de situatie voor het personeel zeer ernstig, maar ook dramatisch en tragisch. Wij hechten eraan waardering uit te spreken voor het personeel dat werkt in de diverse inrichtingen, vaak onder hoge werkdruk, waardoor sprake is van veel ziekteverzuim. Wij vinden ook dat het personeel niet verantwoordelijk is voor de ontstane situatie. De minister is politiek verantwoordelijk voor het falende personeelsbeleid en heeft wat ons betreft nog steeds onvoldoende maatregelen genomen. Hij investeert te weinig in het personeel en is verantwoordelijk voor de vervroegde heenzendingen als gevolg van dat personeelsbeleid.

De CDA-fractie neemt geen genoegen met de politiek onaanvaardbare situatie van nu en wacht de antwoorden van de minister af.

Minister Korthals:

Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met te zeggen dat wij er alles aan doen om in ieder geval een door de rechter opgelegde gevangenisstraf te laten uitvoeren en ondergaan. Ik heb overigens bij verschillende gelegenheden uiteengezet wat de problemen daarbij kunnen zijn. Wij hebben grosso modo een prognose die ervan uitgaat dat wij een aantal gedetineerden per jaar zullen moeten onderbrengen. Daar bovenop zit een buffer, maar er kunnen allerlei fluctuaties zijn en verschuivingen binnen de categorieën. Juist ten behoeve van die fluctuaties zijn flexibiliteitsmogelijkheden ingebouwd. Het kan in de praktijk zijn – de oorzaken worden nog onderzocht, maar ik zal er straks enkele noemen – dat er soms meer druk op de capaciteit komt dan van tevoren werd verwacht en in de prognose is vastgesteld. Ik noem hier met name de enorme druk die er is op de vrouwencapaciteit. Er was een aantal van 555 geprognotiseerd. Dat is toegenomen tot in de 600 en dat blijkt inmiddels meer dan 700 te zijn. Daar is geen rekening mee gehouden. Het gevolg was dat een gedeelte van de mannencapaciteit moest worden gebruikt voor de vrouwen. Dat is een ontwikkeling die niet van tevoren was voorzien. Overigens zie je in vrijwel alle landen in Europa dat er ineens een sterke toename is van de criminaliteit onder vrouwen. Belangrijk is wel dat wij kunnen vaststellen dat die criminaliteit voor een belangrijk deel zit in de sfeer van drugskoeriers, bolletjesslikkers en dergelijke.

De voorzitter:

U heeft nog drie minuten.

Minister Korthals:

Dan vraag ik mij af of ik wel alle vragen kan beantwoorden. Ik zal een poging doen.

Antwoord 1. Ik wil benadrukken dat er geen TBS'ers en jeugddelinquenten eerder vrij zijn gekomen. Over de IVO's in het gevangeniswezen heb ik de Kamer met mijn brief van 10 december jl. geïnformeerd. Ook de nieuwe afspraken met de vakcentrales zullen geen gevolgen hebben voor het eerder vrijkomen van personen uit de TBS en de justitiële jeugdinrichtingen. Alleen in het geval van het gevangeniswezen zal het terugbrengen van de bezetting van 103% naar 100% naar verwachting resulteren in IVO's.

Antwoord 2. Ik heb de Kamer in de brief van 10 december laten weten dat er tot nu toe sprake was van 135 IVO's en 12 ontslagen uit inverzekeringstelling. Over de impact van dit aantal wil ik het volgende kwijt. Op jaarbasis verlaten zo'n 30.000 personen die op strafrechtelijke titel in de inrichting verbleven, het gevangeniswezen. Ongeveer een half procent maakt gebruik van de IVO-regeling.

Antwoord 3. Tijdens het algemeen overleg van 9 oktober en in het kader van de begrotingsbehandeling heb ik de Kamer eerder geïnformeerd over het realiseren van de taakstelling. Naar huidig inzicht wordt circa 97 mln gulden structureel gerealiseerd. Dat er minder cellen zijn, is allereerst het gevolg van het feit dat de prognoses in opeenvolgende jaren voor het gevangeniswezen steeds minder groei voorspelden. Bij de planning van de capaciteit voor de komende jaren is uitgegaan van de meest recente prognoses. Prognoses uit voorgaande jaren gingen nog uit van een grotere groei. Daarnaast betreft het een omvangrijk pakket aan maatregelen. Daarbij moet worden gedacht aan eerder afstoten en herbestemmen van capaciteit. Het laatste betreft onder meer 200 cellen die een bestemming voor justitiële jeugdinrichting kregen. Ik noem vervolgens versoberingen en efficiencyverbeteringen. Ruim 700 plaatsen, circa 50% van de reductie, komt voor rekening van uitstel en het niet in uitvoering nemen van bouwplannen. De gehanteerde capaciteitsmarge waarover ik de Kamer heb ingelicht, ging van 6,8% naar 3,8%. Voorts wijs ik op meer aandacht voor substitutiemaatregelen, zoals penitentiaire programma's en elektronisch toezicht.

Antwoord 4. Zoals ik de Kamer eerder heb laten weten, heb ik de oorspronkelijke verwachting bijgesteld dat er eind 2002 geen capaciteitstekort meer zou zijn in de justitiële jeugdinrichtingen. Over de TBS heb ik in mijn brief van 7 mei jl. aangegeven dat er tot aan 2004 sprake is van een capaciteitstekort. Dit betekent dat passanten in het gevangeniswezen wachten op opname in de kliniek. Over de vraag naar het cellentekort merk ik het volgende op. Sinds medio 2001 is duidelijk sprake van een hoger aanbod van de te detineren personen dan de prognose aangaf. Daarvoor zijn verschillende redenen.

Antwoord 5. De toezegging van de staatssecretaris heeft betrekking op het jaar 2003 en niet op 2001. Overigens gaat het bij de doorlooptijden niet alleen om de jeugdinrichtingen, doch om de hele jeugdstrafrechtsketen.

Antwoord 6. Ik acht de prognoses voor de behoefte aan sanctiecapaciteit nog steeds voldoende betrouwbaar voor de totstandkoming van mijn beleid. De prognoses komen ieder jaar op zorgvuldige wijze tot stand. Het systeem van de prognoses wordt van tijd tot tijd extern geijkt. Zeker nu de capaciteitsdruk op het gevangeniswezen zo hoog oploopt, wil ik alle mogelijkheden benutten om te bezien of wellicht bepaalde verklaringen over het hoofd zijn gezien. Ik heb hierover contact opgenomen met de heer Bomhoff. Hij zal de komende tijd een externe doorlichting verrichten. De heer Bomhoff heeft vaker met dit soort zaken van doen gehad, zoals bekend.

Antwoord 7. Het IVO-instrument is in 1998 en 1999 niet toegepast. In 2000 ging het om 213 gevallen.

Antwoord 8. De brief over de IVO's lag klaar voor verzending. Zoals ik in de brief overigens heb vermeld, heb ik de Kamer pas willen informeren nadat de onderhandelingen over de personele problematiek met de vakcentrales waren afgerond. Dat was donderdagavond 6 december. Ik was zelf vrijdag niet ter tekening in Nederland aanwezig.

Antwoorden 9 en 10. Er is al geruime tijd nadrukkelijk aandacht voor de personele problematiek. Al in november 2000 is een convenant over de aanpak van arbeidsverzuim afgesloten met de personeelsvertegenwoordigingen. Begin dit jaar is ook een afspraak gemaakt ten aanzien van de aanpak van de functiedifferentiatie. Verder is een project WAO-preventief gestart. Naar de inkomensontwikkeling is een onderzoek gestart. Eerder was al besloten tot invoering binnen DJI van competentiemanagement. Deze maatregelen bleken echter niet voldoende te zijn. DJI werd dit jaar geconfronteerd met de bestaande arbeidsmarktproblematiek en een hoog oplopend arbeidsverzuim. De nota Investeren in personele zorg DJI ziet op het geheel van de bestaande, nieuwe maatregelen. Wij zullen op basis daarvan binnenkort met structurele maatregelen komen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rietkerk (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Een aantal vragen die naar mijn idee niet of onvoldoende zijn beantwoord, wellicht vanwege tijdsgebrek, wil ik opnieuw onder de aandacht brengen en wat verder uitdiepen.

Het tweede deel van vraag 2 luidt: met hoeveel zal het aantal heen te zenden gevangenen na 15 december a.s. toenemen vanwege de maatregelen die zijn voorgesteld. Die vraag staat los van de informatie die de minister in zijn brief heeft gegeven. Wat betekent dat voor het aantal heenzendingen?

Over de bezuiniging van 115 mln gulden heb ik een aanvullende vraag: is het totale bedrag al gerealiseerd of zijn enkele tientallen miljoenen inderdaad nog niet gedekt? Waar worden, in dat laatste geval, die miljoenen gezocht? De regeerperiode loopt immers snel ten einde; de minister moet dus al ideeën hebben over het inboeken van het restant van die bezuiniging. Voor alle duidelijkheid: de CDA-fractie heeft steeds stelling genomen tegen deze bezuiniging.

Uit het antwoord op mijn vierde vraag bleek dat de wachtlijsten pas eind 2002 weggewerkt zullen zijn, terwijl eerder was gedacht of toegezegd dat zij begin 2002 weggewerkt zouden zijn; dat is voor mij in ieder geval op het punt van de jeugdcapaciteit nieuw en daar neem ik kennis van. De tekorten op het punt van TBS lopen kennelijk door tot 2004. Beide zaken zijn ernstig, omdat beide wachtlijsten begin 2002 weggewerkt zouden moeten zijn.

Wat de prognoses en de betrouwbaarheid van de cijfers betreft: in ieder debat hebben wij met wisselende inzichten te maken; ook collega's hebben het daar vaak over. Het lijkt op een jojobeweging van getallen en wisselende inzichten. De minister zegt nadrukkelijk dat hij de prognoses wel betrouwbaar vindt en dat hij zijn beleid daarop baseert, maar vervolgens zegt hij dat hij een gezaghebbende deskundige, de heer Bomhoff, heeft gevraagd om daar nog eens goed naar te kijken. Dat betekent dat ook de minister vragen heeft over de aangereikte cijfers waarop hij het beleid baseert. Waarom? Omdat wij ieder jaar weer vragen hoe het met de tekorten zit. Ieder jaar zien wij weer dat de tekorten voor een deel – er zijn immers meerdere categorieën – weggewerkt zouden kunnen zijn, maar ieder jaar wordt dat weer aangepast en niet met een klein aantal.

Dan de achtste vraag. De brief zal wel klaargelegen hebben en de minister zal haar wellicht niet hebben kunnen tekenen, maar het valt op dat de brief gedateerd is op 10 december. De ambtenaar die de brief heeft geschreven, heeft haar dus op 10 december geschreven. De minister kan dus wel zeggen dat de brief voor het weekend al klaar lag, maar het valt mij op dat er "10 december" op staat. Daar krijg ik graag een toelichting op, want daarom heb ik die vraag gesteld.

De heer Dittrich (D66):

In uw eerste termijn zei u dat de minister verantwoordelijk is en dat de situatie onaanvaardbaar is. Nu herhaalt u enkele vragen waarvan het belang kan worden betwist, maar waar leidt dit toe? Wat is uw politieke oordeel?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb een politiek oordeel, maar ik kijk naar de klok. In mijn laatste twee minuten zal ik tot mijn politieke oordeel en tot een paar moties komen. Ik heb echter de behoefte om dit ordentelijk af te ronden. Daarom begon ik met de vragen waarop ik geen antwoord heb gekregen. Die vragen heb ik gesteld omdat de minister heeft toegezegd dat hij ons tijdig – op 23 oktober heeft hij zelfs gezegd: vooraf – zou informeren als hij gebruik zou maken van het ventiel.

Ik sloot mijn eerste termijn af met de opmerking dat de situatie niet alleen ernstig is, maar ook politiek onaanvaardbaar, zeker op het punt van het ontslag van mensen die in verzekering zijn gesteld. Ik vind dat dat gewoon niet kan. Wij vinden eigenlijk dat heenzendingen sowieso voorkomen moeten worden, maar er is nu eenmaal een bepaald beleid en ik heb gezegd dat heenzendingen in noodsituaties wel mogelijk zijn, maar wij vragen ons af of de minister op tijd de noodzakelijke maatregelen heeft genomen. Daarom dienen wij op het punt van de heenzendingen de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat het onaanvaardbaar is dat in verzekering gestelden wegens capaciteitsgebrek voortijdig worden heengezonden;

van oordeel dat onorthodoxe maatregelen, zoals het gebruik van politiecellen, het onder voorwaarden plaatsen van twee gedetineerden op één cel en elektronisch toezicht, moeten worden getroffen om voortijdige heenzendingen tegen te gaan;

verzoekt de regering, voor 1 januari 2002 een plan van aanpak met onorthodoxe maatregelen op te stellen om voortijdige heenzendingen te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(28162).

De heer Rietkerk (CDA):

Daarmee heb ik dus ook gezegd dat het voor ons echt onaanvaardbaar is om bij de voordeur heen te zenden. Wij willen via deze onorthodoxe maatregelen ook heenzendingen aan de achterdeur voorkomen; dat moet, wat ons betreft, het eerst gebeuren.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een vraag over de motie. Zijn de door de minister voorgestelde maatregelen niet onorthodox?

De heer Rietkerk (CDA):

In ieder geval de maatregelen in de sfeer van meervoudig celgebruik zijn voor mij te weinig onorthodox!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik het goed heb gehoord, noemt de heer Rietkerk de situatie politiek onaanvaardbaar en geeft daar vervolgens politieke gevolgen aan door de minister te verzoeken om ergens in 2002 met een plan van aanpak te komen.

De heer Rietkerk (CDA):

Dan hebt u het niet goed begrepen. De motie bevat de overweging dat ik het onaanvaardbaar vind – u moet deze overweging maar eens goed op u laten inwerken – dat in verzekering gestelden bij de voordeur worden teruggezonden. Ik vind dat politiek onaanvaardbaar en dan is het ook correct om dat in een overweging van een motie weer te geven. Daarnaast vind ik dat de minister voor 1 januari 2002 met een beter en een meer uitgewerkt plan van aanpak moet komen om ook heenzendingen aan de achterdeur te voorkomen. Dat is de strekking van de motie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U vindt het politiek onaanvaardbaar dat er aan de voordeur wordt heengezonden. Stel dat dit toch gebeurt – op dit moment gebeurt dat al bij hoge uitzondering – welke politieke consequenties verbindt u daar dan aan?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb ook geconstateerd dat het gebeurd is, ik vind dat politiek onaanvaardbaar, ik heb de minister een duidelijk oordeel daarover meegegeven en ik heb hierover een motie ingediend. Als de Kamer deze motie steunt, blijkt daaruit dat ook zij dit politiek onaanvaardbaar vindt en zal de minister er ook voor moeten zorgen dat mensen die in verzekerde bewaring zijn gesteld niet meer bij de voordeur worden heengezonden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit lijkt mij toch een patstelling te zijn. U noemt het beleid van de minister politiek onaanvaardbaar.

De heer Rietkerk (CDA):

Op dat onderdeel!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar ik heb de minister geen aanstalten zien maken, ook niet in zijn brief, om dat beleid te wijzigen. U kunt beleid toch niet vrijblijvend politiek onaanvaardbaar noemen? Welke consequenties verbindt u daar dan aan?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik doe het ook niet vrijblijvend, de motie lijkt mij in de context duidelijk genoeg. Wellicht om redenen van tijd is de minister er in zijn eerste termijn niet op ingegaan, maar ik zou toch wel van hem willen horen of hij het aanvaardbaar vindt dat in verzekering gestelden bij de voordeur worden teruggezonden. Ik wil dit klip en klaar aan de minister vragen en ben dan zeer benieuwd naar zijn antwoord. Daarna zullen wij wel bekijken hoe wij daarmee verder kunnen gaan, dus in die volgorde.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het lijkt mij goed om onderscheid te blijven maken tussen een beleid niet acceptabel vinden en iets politiek onaanvaardbaar vinden. Het is in ieder geval een goede gewoonte in dit huis om dat onderscheid te maken. Het valt mij op dat de heer Rietkerk over het beleid enkele behartigenswaardige opmerkingen heeft gemaakt en in dat verband een plan van aanpak vraagt en terecht, maar hij heeft nu ongeveer zo tien keer de woorden "politiek onaanvaardbaar" in de mond genomen, ook over de achterliggende periode. Dat leidt tot de verantwoordelijkheidsvraag. Wat is op dat punt de inzet van de CDA-fractie? Of de heer Rietkerk stelt de politieke aanvaardbaarheid van het beleid in de achterliggende periode aan de orde en dan komt de vraag naar de verantwoordelijkheid ook aan de orde, of hij wil alleen het beleid bijgesteld hebben, maar dan moet hij de woorden "politiek onaanvaardbaar" niet zo gemakkelijk in de mond nemen!

De heer Rietkerk (CDA):

Het Rietkerkonderdeel "aan de voordeur terugsturen", dus vervroegd heenzenden, vind ik onaanvaardbaar. Ik heb het dus niet over de afgelopen drie, vier jaar gehad. Wat mij betreft is dus de vraag die de heer Rouvoet vervolgens stelt nu ook niet aan de orde!

Ik kom op het tweede onderdeel, namelijk het personeelsbeleid. Ik ga het debat daarover dat wij bij de begrotingsbehandeling van Justitie hebben gevoerd nu niet herhalen. In eerste termijn heb ik al gezegd dat veel eerder maatregelen hadden moeten worden genomen om het personeelsbeleid beter vorm te geven en beter te ontwikkelen en ik blijf daar bij. Wij hadden eigenlijk verwacht dat bij de begroting 2002 structurele maatregelen zouden zijn aangekondigd, zoals wij ook hadden gevraagd, maar de minister heeft toen gesteund door een meerderheid van de Kamer gekozen voor 50 mln incidenteel. Ik heb dat een druppel op de gloeiende plaat genoemd. Gelet op de ernstige situatie en de effecten voor het personeel bij de Dienst justitiële inrichtingen, vinden wij het van belang dat er op de kortst mogelijke termijn structureel geïnvesteerd wordt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat te laat maatregelen zijn genomen voor een goed personeelsbeleid voor DJI;

overwegende dat mede hierdoor gedetineerden vervroegd worden heengezonden;

van oordeel dat het voeren van een goed personeelsbeleid voor DJI een voorwaarde is voor het voorkomen van voortijdige heenzendingen;

verzoekt de regering, structureel middelen beschikbaar te stellen voor voldoende personeel DJI,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie wordt voorgesteld door het lid Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(28162).

De heer Rietkerk (CDA):

De huidige situatie en de berichten in de media zijn verduidelijkt door de brief die wij gistermiddag laat van de minister hebben gekregen. Het onderdeel van de afsluiting van de cao heb ik nog niet kunnen lezen omdat dit mij net is aangereikt. Daarom ga ik er nu niet op in.

In het beeld dat de samenleving heeft van een goed functionerende rechtsstaat hoort niet dat rechters in Nederland rekening houden met wachtlijsten bij het opleggen van straffen, dat de straf automatisch met eenderde wordt verminderd en dat zowel bij de voordeur als bij de achterdeur wordt heengezonden. Dat past niet in het beeld dat de fractie van het CDA voor ogen heeft bij een goed functionerende rechtsstaat.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Rietkerk heeft er een paar keer terecht op gewezen dat de Kamer zo mogelijk vooraf zou worden geïnformeerd. Gisteren kregen wij nog een curieus briefje van de minister nagestuurd. Daarin wordt verwezen naar de brief van 5 oktober, waarin de Kamer geïnformeerd zou zijn over dat voornemen, maar dat was geen brief aan de Kamer, maar een interne notitie. Mag ik het oordeel van de heer Rietkerk daarover?

De heer Rietkerk (CDA):

In vraag 8 van mijn toelichting heb ik aangegeven dat ik die vraag niet heb gesteld omdat die brief op 10 december was gedateerd. Daarover ontstond ook enige commotie. Het ging mij erom dat is toegezegd dat de Kamer vooraf zou worden geïnformeerd. Dat was 23 oktober. Dat heb ik gemist. Daarop moet de minister nog antwoorden. Ik heb het briefje vanmorgen ook gezien. De informele brief van DJI is niet bij ons gekomen. Dat vind ik niet goed, want dat soort informatie moet gewoon naar de Kamer worden gestuurd. Ik verzoek de minister die informatie alsnog naar de Kamer toe te sturen. Dan kunnen wij ook die informatie bij onze overwegingen betrekken.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter. Dit is het zoveelste debat met de minister van Justitie over de problemen rond het tekort aan cellen, het heenzenden van mensen uit die cellen en het personeelstekort. Wij hebben een brief gekregen van de minister waarin hij een aantal maatregelen opsomt.

Een van die maatregelen is dat het structureel overbezetten van gevangenissen wordt teruggedraaid van 103% naar, neem ik aan, 100%. Mijn fractie is het daarmee eens. Als je een gevangenis tot en met de nok en de bezemkast toe vult, kan dat enorm agressieverhogend werken. Als een bewaarder dan een celdeur opendoet, zijn gedetineerden enorm agressief. Dat kan echt gevaar betekenen voor het gevangenispersoneel. Men is daar geteisterd door een hoog ziekteverzuim. Er zijn veel vacatures. Het is volstrekt logisch dat de minister deze maatregel heeft genomen.

De fractie van D66 is niet zo enthousiast over het incidenteel versneld ontslaan van mensen. Immers, de rechter heeft een gevangenisstraf opgelegd. Men moet dan ook weten hoeveel dagen men in detentie in die cel door moet brengen. De minister heeft nu, en overigens al eerder, aangekondigd dat mensen soms een aantal dagen eerder naar huis worden gestuurd als het echt niet anders kan. Wij zijn daarover niet enthousiast, maar als het niet anders kan, vinden wij deze methode de minst erge. In het overzicht hebben wij gezien dat het maar om een paar dagen gaat aan de achterdeur. Als iemand dus al maanden in de gevangenis heeft gezeten, wordt hij een dag of twee, drie eerder naar huis gestuurd. Het is niet fraai, maar als het niet anders kan door de tekorten bij het personeel en de cellen, dan moet het maar.

Wij wijzen er overigens wel op dat het eerder wegsturen van mensen uit die cellen niet ten koste mag gaan van de reclasseringscontacten. Ik weet dat juist aan het eind van de detentie vaak afspraken worden gemaakt met gedetineerden over het vinden van een woning, over werk en dergelijke. Als iemand dan plotseling dagen eerder wordt weggestuurd, kan dat dit soort afspraken doorkruisen. Wil de minister daar straks op ingaan? Overigens kan ik mij ook voorstellen dat de recidivisten niet voor zo'n korting in aanmerking komen. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister.

Het heeft mij verbaasd dat nu ook mensen aan de voordeur zijn weggestuurd. Mensen die van de rechter in verzekering moesten worden gehouden en wellicht ook in bewaring moesten worden gesteld, zijn toch heen gestuurd, weliswaar met een dagvaarding, maar zij zijn toch de straat op gestuurd. Ik neem aan dat die mensen niet al te zware misdrijven hebben gepleegd. De minister gaf zelf het voorbeeld van een winkeldiefstal. Dit neemt niet weg dat dit toch ernstige misdrijven zijn die voor met name winkeliers erg vervelend zijn. Dus als een rechter vindt dat iemand in verzekering en in bewaring moet worden gesteld, moet dit worden nageleefd. De Kamer is hierover niet tevoren geïnformeerd en ik vind dit niet goed.

De minister kondigt aan een wetsvoorstel te formuleren dat ertoe strekt mensen maximaal tien dagen in een politiecel te kunnen houden. Is dit in overeenstemming met de Europese regels? Tien dagen verblijven in een politiecel die daarvoor niet geschikt is, is bijzonder lang.

Alles overziende moet ik zeggen dat het beleid van deze minister een rommelige indruk maakt. Dit heeft te maken met het feit dat de Kamer ongeveer twee jaar geleden werd voorgehouden dat er voldoende cellen waren. Dit blijkt nu niet het geval te zijn. Wij worden overvallen door de mededeling dat mensen aan de voordeur worden heengezonden. Wij wisten dit niet, maar wij hadden dit wel moeten weten.

De minister zegt keer op keer dat de prognoses kunnen variëren en verschillen. Die prognoses zijn onvoldoende betrouwbaar. De minister vindt dit waarschijnlijk zelf ook, want hij schakelt de heer Bomhoff in om dit als externe deskundige nog eens goed door te lichten.

Wij willen dat de rust aan dit front terugkeert en dat dit goed wordt geregeld. Daarvoor is de minister ingehuurd en dit moet hij dan ook doen.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Wil de heer Dittrich aangeven welke vragen de minister naar zijn mening ten minste moet stellen aan de externe deskundige voor het onderzoek naar het model?

De heer Dittrich (D66):

Ik wil niet al te technisch worden, want dit is een interpellatiedebat. Het is echter wel duidelijk dat de prognoses erop moeten toezien dat er voldoende celcapaciteit is om mensen op te sluiten die van een rechter in voorlopige hechtenis moeten worden genomen of een gevangenisstraf moeten uitzitten. Natuurlijk moet er dan ook voldoende personeel zijn om dit goed te begeleiden. Stel dat er straks weer voldoende cellen zijn, maar er is onvoldoende personeel, dan blijven wij met dit wat heen en weer springende beleid zitten. Dit willen wij natuurlijk niet.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Begrijp ik goed dat de heer Dittrich zegt: de behoeftecapaciteit is het uitgangspunt en niet de middelen die in beginsel beschikbaar worden gesteld?

De heer Dittrich (D66):

Ja, uiteraard. De minister heeft er eerder op gewezen dat het erop lijkt dat meer vrouwen in Europa misdrijven plegen en dat daardoor extra behoefte ontstaat aan cellen om vrouwen op te sluiten. Als je alleen maar uitgaat van de middelen, kun je van tevoren al zien aankomen dat dit onvoldoende is en dat er dus toch weer mensen moeten worden heen gestuurd. Dan blijven wij dit soort discussies houden. Aan de andere kant is het natuurlijk wel duidelijk dat die middelen voldoende moeten zijn. In de afgelopen periode van bezuinigingen waarvoor de fractie van mevrouw Duijkers, de VVD-fractie en mijn fractie ook verantwoordelijk zijn geweest, is dit niet goed verlopen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Deze opmerking van de heer Dittrich roept bij mij de reactie op dat het goed zou zijn nog eens met elkaar naar de systematiek als zodanig te kijken. In de behoefte doen zich voortdurend bestemmingswijzigingen voor waardoor de cellen wel worden gebruikt, maar iedere keer met een andere bezetting. Zou het daarom niet goed zijn de financieringssystematiek als zodanig onder de loep te nemen om dit soort problemen te voorkomen?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb er helemaal geen probleem mee om de financieringssystematiek hierbij te betrekken. Ik neem eerlijk gezegd aan dat aan de heer Bomhoff wordt gevraagd dit mee te nemen in zijn onderzoek en dat wij daardoor een goed inzicht krijgen.

Wij vinden dat het beeld dat de discussies steeds oproepen erg ad hoc en paniekerig is. Wij zouden graag willen dat er een vaste lijn komt en dat de samenleving niet steeds wordt geconfronteerd met mensen die eerder worden weggezonden, maar dat de overheid met goede berekeningen en voorspellende gaven en waarden zorgt dat er voldoende personeel en voldoende cellen zijn.

De heer Niederer (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ook de VVD vindt vroegtijdige heenzendingen uiterst onwenselijk, maar als ik in deze donkere dagen toch een lichtpuntje mag noemen: deze heenzendingen zijn er simpelweg omdat er meer aanbod is dan celcapaciteit. Tussen aanbod en capaciteit zit spanning. Die spanning is er altijd geweest en zal er altijd blijven. Niemand, naar ik vrees ook de heer Bomhoff niet, kan in de kristallen bol kijken om exact de toekomstige behoefte aan cellen te prognosticeren.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Is het mogelijk om het gevangeniswezen anders te beschouwen dan als een winkel met aanbod en vraag? Het gaat hier om een serieuzere aangelegenheid.

De heer Niederer (VVD):

Het is een buitengewoon serieuze aangelegenheid. Als wij daar verstandig en zakelijk over willen praten, kun je praten over een aanbod van gedetineerden en cellencapaciteit om mensen op te sluiten. Zo simpel is het.

De heer Rietkerk (CDA):

U trekt de conclusie dat de vraag, het aantal cellen, toeneemt, maar u zegt niets over het aanbod. Ziet u ook ontwikkelingen in het aanbod? Ziet u dat de 115 mln gulden aan bezuinigingen, waar de fractie van de VVD achter heeft gestaan, negatieve effecten heeft op de celcapaciteit?

De heer Niederer (VVD):

Nee, dat zie ik niet. Ik zie wel dat het geen negatieve impact heeft voor de celcapaciteit. Als ik spreek over aanbod, spreek ik over het aanbod van gedetineerden.

De heer Rietkerk (CDA):

Weet de heer Niederer hoe de 115 mln is ingeboekt? Hij zegt dat die bezuiniging geen effect heeft op de celcapaciteit en op het aanbod.

De heer Niederer (VVD):

Ik wijs op een brief van het vorig jaar van de minister, waarin hij een plan met tien, twaalf of vijftien punten heeft gepresenteerd, om invulling te geven aan de bezuinigingstaakstelling die Paars 2 heeft afgesproken.

Het lichtpuntje dat ik toch ontwaar, is dat er in elk geval niet te weinig criminelen worden opgespoord, vervolgd, berecht en naar de gevangenis gestuurd. Vanuit de repressieve kant van de criminaliteitsbestrijding is dit geruststellend. Echter, het succes van dit beleid speelt de minister nu parten, want hij kan niet alle gedetineerden kwijt.

De fractie van de VVD maakt onderscheid tussen het heenzenden uit voorarrest, de zogeheten voordeur, en heenzendingen van degenen die hun straf er nagenoeg op hebben zitten, heenzendingen aan de achterdeur. Over de laatste categorie heenzendingen heeft de minister de Kamer – eerlijk is eerlijk – nog voor het zomerreces gewaarschuwd. Hij sloot dit soort heenzendingen in het najaar van 2001 bepaald niet uit, met een verwijzing naar de richtlijn van het openbaar ministerie. En zie: deze situatie doet zich nu voor. Mijn vraag aan de minister is wel of de alternatieven voor het naar huis sturen, zoals elektronisch huisarrest en nachtdetentie, voldoende zijn beproefd.

Wil de minister ook ingaan op de WOTS, de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen? Nederland doet altijd zijn uiterste best om Nederlandse onderdanen die in het buitenland gevangen zitten naar Nederland te halen, om ze hier hun straf verder te laten uitzitten. Maar doet Nederland ook zijn uiterste best om buitenlandse gedetineerden die onze cellen bevolken naar hun vaderland terug te sturen, om daar de straf uit te zitten? Hierdoor komt in Nederland extra capaciteit vrij. Met andere woorden, in welke mate pakt de WOTS in de praktijk tweezijdig uit? Ik heb zo het flauwe vermoeden dat dit eerder eenzijdig is.

Ronduit zorgelijk is de eerste categorie heenzendingen, het naar huis sturen van mensen die in voorarrest zitten in afwachting van de berechting van hun zaak. De fractie van de VVD heeft gezegd dat dit niet mag gebeuren. Ter voorkoming hiervan moet de minister tot het uiterste gaan. De VVD-fractie steunt dan ook iedere creatieve aanpak om dit soort vroegtijdige heenzendingen te voorkomen. Ik noem daarbij het gebruik van politiecellen, waarin verdachten maximaal tien dagen mogen worden opgesloten. Helaas heeft de rechtbank in Rotterdam hiervoor een stokje gestoken. De minister wil dit nu met een wetsvoorstel repareren. Waar blijft dit wetvoorstel? De minister kan daarbij rekenen op een Kamermeerderheid; het wetvoorstel kan in sneltreinvaart naar het Staatsblad. Is het mogelijk om, in afwachting van deze reparatie, hierbij voorlopig een termijn van negen dagen te hanteren? Verbiedt het Rotterdamse vonnis dit expliciet en zo neen, is de minister ook bereid om dit te gaan doen? Het scheelt volgens de brief van de minister toch zo'n 300 gedetineerdenplaatsen.

De minister wil onder druk van de vakbonden van het gevangenispersoneel af van de zogeheten 103%-maatregel. Door deze maatregel zijn gevangenissen boventallig bevolkt. Het levert echter wel zo'n 80 plaatsen extra op. Ik erken dat er een wezenlijk personeelstekort is met hier en daar een veel te hoog ziekteverzuim, waardoor er veel te zeggen valt voor het teruggaan naar een bezettingsgraad van 100%. In het licht van de vroegtijdige heenzendingen vraag ik de minister toch waarom er niet meer gebruik wordt gemaakt van een tijdelijke inzet van particuliere beveiligingsorganisaties. Met dit voorstel maak ik in de Kamer niet al te veel vrienden, maar het biedt als noodmaatregel uitkomst. Een nog slechter alternatief is immers het inzetten van camera's voor het houden van toezicht. Een mens is nog altijd beter dan een lens.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Is het de heer Niederer bekend dat de bonden juist afspraken hebben gemaakt met de leiding van DJI – deze handelde namens de minister – om geen particulier bewakingspersoneel in te zetten op gedetineerdengebonden posten?

De heer Niederer (VVD):

Dat is mij bekend en ik ben het er niet mee eens. Met deze afspraken wordt onvoldoende de bestaande noodsituatie onderkend, ook door de bonden. Dat vind ik jammer.

Zal de minister meer noodunits, portacabins, gaan plaatsen op gevangenisterreinen om meer mensen te kunnen vasthouden? Wordt de inmiddels ter hand genomen renovatie van een aantal bestaande cellen versneld, zodat ook die capaciteit weer kan worden aangewend?

Worden er, als het dan toch komt tot een onvermijdelijk ontslag uit voorarrest, daaraan dan structureel bijzondere voorwaarden verbonden? Een voorbeeld daarvan is het driemaal daags melden bij de plaatselijke politie. Dit is nuttig om ondanks de invrijheidstelling de verdachte toch zoveel mogelijk onder gecontroleerd overheidstoezicht te houden. Kan er, in het kader van schorsing van voorlopige hechtenis, als voorwaarde worden gesteld dat men een leerstraf uitvoert? Ik weet dat dit het karakter heeft van een definitieve straf, terwijl de betrokkene nog niet is veroordeeld, maar daar staat tegenover dat verdachte het voorrecht heeft om voortijdig uit het huis van bewaring te mogen. In plaats van daar te zitten, doet hij dan iets nuttigs, terwijl hij onder strak overheidstoezicht blijft. Mocht hij later onverhoopt worden vrijgesproken, dan kan hij een schadeclaim indienen. De essentie is dat vroegtijdige heenzendingen zo min mogelijk mogen resulteren in een feitelijke onbelemmerde invrijheidstelling. Wij roepen de minister op om creatief en doortastend te opereren bij het verdrijven van het spook van de vroegtijdige heenzendingen. De minister staat niet alleen; de Kamer heeft als medewetgever daarbij ook een verantwoordelijkheid. De VVD-fractie gaat die verantwoordelijkheid niet uit de weg.

De heer Dittrich (D66):

Hoe waardeert de VVD-fractie het beleid van de minister op dit punt? Ik kwalificeerde het zelf als: paniekerig, ad-hoccerig maatregelen nemen. Hoe is uw beeld van het beleid van de minister?

De heer Niederer (VVD):

Wij waren al op de hoogte van het heenzenden aan de achterdeur; dat heeft de minister klip en klaar gemeld. Het is dan aan de Kamer om daar weer iets van te vinden. De minister heeft wat dat betreft dus een voorzienige blik gehad. De situatie doet zich nu voor en het spreekt voor zich dat dit niet wenselijk of prettig is. Ik wil echter niet spreken van chaos. Het heenzenden aan de voordeur is iets anders. Daarover is ook mijn fractie "not amused". Dat hoort niet en daarvoor heb ik dan ook een aantal noodmaatregelen genoemd die de minister soulaas kunnen bieden.

Voorzitter: Rehwinkel

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter. Veiligheid in de samenleving is voor dit kabinet een belangrijke prioriteit geweest. Bij het realiseren van die veiligheid is het van belang dat het rechtsgevoel van mensen niet onnodig wordt beschadigd. De afgelopen jaren hebben wij moeten constateren dat de prognoses voor de celcapaciteit niet strookten met de werkelijke behoeften. Gedetineerden en jonge delinquenten worden eerder vrijgelaten en nogal wat jongeren kunnen niet terecht in een inrichting voor opvang. Jongeren die worden verdacht van het plegen van een ernstig delict lopen na korte tijd weer op straat. Gestraften komen eerder vrij waardoor de strafnorm werd getart. Kan hier niets aan worden gedaan? Het ziet ernaar uit dat de situatie eerst uit de hand moet lopen voordat de minister maatregelen neemt. Waarom heeft de minister van Justitie de situatie zo uit de hand laten lopen? Waarom heeft hij niet eerder bij de Kamer aan de bel getrokken voor extra middelen om de groeiende problematiek het hoofd te bieden? Waarom heeft hij de signalen uit het veld genegeerd dat de planningsprognoses voor capaciteit en bezetting niet met de praktijk overeenkwamen? De PvdA-fractie heeft behoefte aan helderheid over de capaciteitsprognoses. Reële en betrouwbare cijfers moeten beschikbaar komen.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Duijkers zei zojuist iets heel bijzonders. Zij vroeg waarom de minister van Justitie niet eerder bij de Kamer aan de bel heeft getrokken om extra middelen te krijgen. Kan zij uitleggen wat zij daarmee bedoelt?

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Ik doelde niet op de Kamer, maar op het kabinet. Terwijl ik het zei, realiseerde ik mij al dat mijn uitspraak niet klopte.

De heer Rietkerk (CDA):

Bij de behandeling van de begroting van Justitie heb ik namens de CDA-fractie aandacht gevraagd voor de structurele financiën die nodig waren voor het plan Investeren in de zorg. Dat waren witte pagina's. Het incidentele bedrag van 50 mln gulden was naar mijn mening niet toereikend. Ik vond echter geen steun bij de PvdA-fractie voor het bijplussen van het incidentele bedrag of voor het structureel beschikbaar stellen van middelen. Kan mevrouw Duijkers dit verklaren?

Mevrouw Duijkers (PvdA):

De reden daarvoor ligt in het feit dat het plan nog onvoldoende is uitgewerkt. Er is sprake van een incidenteel bedrag van 50 mln gulden, waarmee de eerste problemen kunnen worden opgelost. Mijn fractie vraagt, aan de hand van het plan van aanpak, nadrukkelijk om een overzichtelijke begroting, zodat duidelijk wordt wat structureel en wat incidenteel nodig is. Aan de hand van de begroting, die in het voorjaar beschikbaar is, kunnen wij afspraken maken in het regeerakkoord, indien mijn fractie de volgende keer mag meeregeren, of in de begroting voor 2003. Nu is dat overzicht er niet en zouden de bedragen lukraak worden toegekend. Dat leek mijn fractie op dit moment niet verstandig.

De PvdA-fractie heeft behoefte aan helderheid over de prognoses. Waarom lukt het niet om binnen de driehoek betere afspraken te maken over georganiseerde acties – optreden tegen bolletjesslikkers, het schoonvegen van straten waar straatprostituees werkzaam zijn, enzovoorts – die de capaciteit onevenredig belasten? De Kamer heeft de afgelopen tien jaar met tussenpozen gesproken over tekorten. Eerst was sprake van een overschot aan cellen, nu zouden er weer te weinig zijn. Er kunnen dus vraagtekens worden gezet bij de technische kanten van het prognosemodel dat het WODC hanteert. Een van de onderzoekers heeft een onderzoek gedaan naar de verschillen tussen hun theoretische model en de praktische werkwijze binnen de wereld van de DJI. Op beide viel iets aan te merken. De minister stelt nu voor dat een externe deskundige, de heer Bomhoff, naar het prognosemodel kijkt.

Er moet meer duidelijkheid over het systeem komen. Het gaat hierbij om de vragen hoe het systeem is opgebouwd, hoe betrouwbaar het is en welke elementen daarbij een rol spelen. Er moet niet alleen naar de capaciteit worden gekeken maar ook naar de relatie tot de bezetting van de inrichtingen. Daar ontstaan in de loop van de tijd problemen met flexibiliteit van groepen of regimes van inrichtingen. Ik vraag of de discussie kan worden gesplitst. Kunnen wij binnen drie maanden over het antwoord van de heer Bomhoff beschikken? Wij kunnen dan eerst over het model zelf spreken. Daarna kan bezien worden wat er nodig is en welke middelen beschikbaar moeten zijn. Nu zijn het model, de resultaten daarvan en de discussie over de middelen te nauw met elkaar verweven. Daardoor is het niet duidelijk of daar onderhandelingsruimte in zit.

De minister heeft de afgelopen weken 135 personen eerder vrijgelaten: de mannen gemiddeld 3,4 dagen en de vrouwen gemiddeld 12 dagen. Dit is een gemiddelde en nu is het de vraag wat de range is. Van 1 tot 24 dagen bij de vrouwen en van 1 tot 7 dagen bij de mannen? De richtlijnen voor het vervroegd vrijlaten, die in 1994 zijn opgesteld in de crisissituatie rond de capaciteitsplannen, zijn wel gevolgd. De vraag is echter of de maatregel past binnen het huidige klimaat. Bij de volwassenen is er geen grootscheeps tekort aan cellen, maar gaat het om frictieproblemen, met uitzondering van de capaciteit voor vrouwen; de behoefte aan celcapaciteit voor vrouwen groeit buitenproportioneel. Is de minister bekend met deze problematiek en wat gaat hij eraan doen?

Volgens de minister gaat het om 135 personen oftewel slechts 0,5% van de 30.000 vrijgelatenen per jaar. Ik heb nog even specifiek naar de vrouwen gekeken. In een periode van negen weken zouden er ongeveer 250 vrouwen vrijgelaten zijn. Er zijn echter 50 vrouwen te vroeg vrijgelaten en dat is 20% van het aantal vrouwen dat te vroeg is vrijgelaten. Dat is een heel andere verhouding dan de 0,5% van het totaal aantal vrijgelaten personen over een heel jaar. Met andere woorden, wij praten vooral over de vrouwenproblematiek. Wat gaat de minister daaraan doen?

Aan de voordeur gebruikt de minister de sleutel losser. Verdachten die nog voorgeleid moeten worden aan de rechter-commissaris worden in verzekering gesteld. Nu blijkt dat er negen personen zijn vrijgelaten, onder wie de vijf mannen die verdacht werden van het vervoeren van drugs. Het gaat om drugskoeriers, zoals het persbericht aangeeft en niet de brief aan de Kamer. Je moet nu maar zien dat je ze te pakken krijgt. Wil de minister de Kamer informeren of die mensen inderdaad voor de rechter-commissaris verschenen zijn of gaan verschijnen? Het kan namelijk immers niet zo zijn dat verdachten binnen een of meer dagen weer vrij rondlopen. Dat is nu eenmaal in strijd met het rechtsgevoel van mensen die wel proberen hun boete te betalen als zij te hard rijden.

Ik sluit mij aan bij het protest van andere fracties tegen de interpretatie van de inverzekeringstelling. Wij vinden dat de inverzekeringstelling onder dezelfde rigide voorwaarden valt als het sluiten van de voordeur. Met andere woorden, geen heenzending aan de voordeur, ook niet bij de inverzekeringstelling. Hoe staat de rechterlijke macht hiertegenover?

Onder punt 2 in het akkoord van de bonden staat dat een beperking van de tijdelijke regulering van de instroom aan de orde zou kunnen zijn. Ik refereer aan uitspraken van een AbvaKabo-woordvoerder in het Gronings Dagblad dat er heel wat gedetineerden met Kerstmis thuis zullen zitten. Heeft de minister met de bonden een ruime interpretatie van "heenzending aan de achterdeur" afgesproken? Ik kan de uitspraak van die bestuurder anders niet helemaal begrijpen.

Onder punt 8 van het akkoord staat dat cao-medewerkers vrijwillig 40 uur kunnen gaan werken. Wordt de formatie van DJI hiervoor opgehoogd of betekent het gewoon dat de een 36 uur blijft werken en de ander 40 uur gaat werken, terwijl de totale formatie niet wijzigt? De cao-bepaling om mensen 40 uur te laten werken heeft alleen zin als daarmee het totaal aantal formatie-uren van DJI kan stijgen.

Wat gaat de minister op korte termijn doen aan het ziekteverzuim? Hoe wil hij het domino-effect in het ziekteverzuim onder het zittend personeel voorkomen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ik begin met de observatie dat de criminaliteit stabiel is en de afgelopen jaren zelfs enige daling heeft vertoond. Dat geeft echter geen enkele reden om lui achterover te hangen. Het criminaliteitsniveau is nog altijd veel te hoog en daartegen moet worden opgetreden. Het is wel opmerkelijk dat op het moment dat de criminaliteit stabiel is en zelfs daalt, de tekorten in het gevangeniswezen verder toenemen. Ik wil van de minister een meer maatschappelijke en politicologische analyse van deze discrepantie tussen het stabiel zijn van de criminaliteit en de toename van de tekorten in het gevangeniswezen. Mijn eigen veronderstelling is dat dit voor een deel het gevolg is van het feit dat harder wordt gestraft. Ik meen dat de minister dit met mij eens is.

Minister Korthals:

Voorzitter. Dit ben ik niet met mevrouw Halsema eens.

De voorzitter:

We wachten, na deze korte reactie, hierover het antwoord van de minister af.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik krijg op dit punt graag een meer uitgebreid antwoord. Zelf meen ik dat wat ik aangaf, wel degelijk het probleem is. Er zullen andere oorzaken zijn. Daarover kom ik nog te spreken, maar volgens mij is het harder straffen voor een deel de oorzaak van het feit dat wij met toenemende tekorten hebben te maken. Dat betekent dat er nu niet meer mensen in de cel zitten, maar mensen langer in de cel zitten. Als dat het werkelijk het geval is, is dat enige relativering – ik zeg met nadruk "enige" – voor de vervroegde heenzendingen van enkele dagen. Daarmee repareer je dus ten dele de verzwaarde straffen. Laat ik wel wezen: GroenLinks vindt vervroegde heenzendingen onwenselijk; dat hebben wij ook in eerdere debatten duidelijk gemaakt. Tegelijkertijd hebben wij in al die debatten duidelijk gezegd grote zorgen te hebben over de omstandigheden waaronder het personeel zijn werk moet doen. Ik heb alle begrip voor de wens van het personeel om om redenen van veiligheid en humaniteit de 103% bezetting af te bouwen. Dit is ook in overeenstemming met de afspraken die hierover eerder met de Kamer zijn gemaakt. Als ik dan geplaatst word voor de keus tussen 103% bezetting en vervroegde heenzending, kiezen wij, met tegenzin, voor het laatste. Dit is echter uiteindelijk de keus waarvoor we geplaatst zijn. Ik wil hierbij wel twee constateringen doen.

Naar mijn opvatting is hierbij ook sprake van het effect van de taakstelling van 115 mln op de Dienst justitiële inrichtingen. Ik vind dan ook dat de coalitiepartijen medeverantwoordelijk zijn voor de tekorten die wij nu bij het gevangeniswezen hebben. Boter op het hoofd! En: er is sprake van het effect van de verzwaring van de straffen en de verharding van het strafklimaat. Daarmee is voor mij ook een politiek probleem ontstaan dat door de regering en door de partijen die nu moord en brand schreeuwen om de Telegraaflezer te voeden, mede is geschapen.

De heer Dittrich (D66):

U gaat nu iedereen van alles de schuld geven, maar herinner ik het mij goed dat in het verkiezingsprogramma van GroenLinks voor de periode 1998-2002 voor de veiligheid miljoenen en miljoenen te weinig werd opgenomen, gelet op wat nodig was? Hoe had GroenLinks het probleem willen oplossen als zijn verkiezingsprogramma in deze periode zou zijn uitgevoerd?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zoals u wellicht ook weet, is weliswaar door het congres onvoldoende geïnvesteerd in veiligheid, maar heeft Paul Rosenmöller dat direct gecorrigeerd. Ik erken dit. Alleen, uw coalitiepartij heeft een andere beslissing genomen door een taakstelling van 115 mln gulden op te nemen. Die vindt u niet terug in ons verkiezingsprogramma. Bovendien spreekt ons nieuwe verkiezingsprogramma van forse investeringen in veiligheid. Dat zult u kunnen zien.

De heer Dittrich (D66):

Ik constateer dat de partij GroenLinks in deze periode fors heeft bezuinigd op veiligheid, maar dat Paul Rosenmöller dat in zijn eentje heeft gecorrigeerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, nee, op een congres en met instemming van het congres. Er is dus direct een partijbesluit overheen gekomen om een correctie aan te brengen. Ik geef toe: toen ik aantrad als woordvoerder is het eerste wat ik heb gedaan druk uitoefenen op mijn eigen partij om te corrigeren. U zult in dit tijdsgewricht van mij geen pleidooien horen voor bezuinigingen op veiligheid, in tegenstelling tot wat u in het regeerakkoord heeft gedaan: 115 mln bezuinigen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Terug van het partijcongres van GroenLinks naar dit debat: interessanter dan het feit dat die bezuiniging van 115 mln niet in het verkiezingsprogramma van GroenLinks is terug te vinden, is dat zij niet in de brief van de minister die wij vandaag bespreken staat. Dat kan twee oorzaken hebben: ofwel de minister vindt dat die bezuiniging niets te maken heeft met de problematiek van de tekorten en heenzendingen ofwel er wordt een argument verzwegen. Wat denkt u dat de oorzaak is, mevrouw Halsema?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is voor mij natuurlijk erg interessant om nu te gaan speculeren. Ik denk: van beide een beetje. Het is ook een verzwegen argument op de achtergrond. Natuurlijk heeft de minister tijdens eerdere overleggen, ook wel enigszins getergd, aangegeven dat hij met dit probleem werd geconfronteerd en dat niemand hem verloste van de taakstelling. Aangezien de taakstelling inmiddels is ingelost, zal de minister tegelijkertijd proberen te suggereren dat exogene factoren en niet het eigen beleid de oorzaken zijn van de problemen die wij nu hebben.

Ik hoor de minister veel te weinig over de problemen met de penitentiaire programma's. Er heeft een evaluatie plaatsgevonden en we wachten op het kabinetsstandpunt. Die penitentiaire programma's zijn cruciaal voor de doorstroming in het gevangeniswezen. Op het moment dat die goed lopen, zou – dat moet de minister met mij eens zijn – het cellentekort aanzienlijk kleiner zijn. Ik wil dus aan de minister vragen, de Kamer met spoed het kabinetsstandpunt te doen toekomen, zodat er maatregelen kunnen worden getroffen om de penitentiaire programma's beter te gaan uitwerken.

Ik hoor de minister niet meer over de tekorten bij de taakstraffen. Ik maak mij erg veel zorgen over die tekorten, die tegen 2006 in de duizenden plaatsen gaan belopen. Waarom maak ik mij daar ook zorgen over? Op het moment dat er een tekort is aan taakstrafplaatsen, zal er een groter tekort in het gevangeniswezen ontstaan. De mensen moeten toch ergens blijven. Die mensen die niet in cellen hoeven te worden geplaatst, omdat ze eigenlijk in aanmerking kunnen komen voor taakstraffen, moeten ook taakstraffen krijgen. Ik verzoek de minister dringend, met maatregelen te komen om het aantal taakstrafplaatsen uit te breiden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is weer zover: vlak voor Kerst gaan de radiozenders kerstsongs uitzenden, die met Kerst helemaal niets te maken hebben, waaronder de smartlap van André Hazes – het zal wel toeval zijn – "ik zit hier heel alleen kerstfeest te vieren, de straf die ik verdiend had, zit ik uit". Dat nummer is in ieder geval niet van toepassing op de 135 mensen die blijkens de brief van de minister sinds 9 oktober te vroeg zijn heengezonden: die zijn in ieder geval met de Kerst gewoon thuis. Dat gun ik natuurlijk iedereen, maar het strijdt wel met het rechtsgevoel, in ieder geval met dat van mij, dat als de DJI zijn zaakjes niet op orde heeft, tot gevangenisstraf veroordeelden een soort extra strafkorting krijgen. Dan komt daarbovenop nog de boodschap: in verband met de afbouw van de 103%-bezetting kunnen we na 15 december nog nieuwe gevallen tegemoetzien. Ik constateer dat de minister daar zelf ook niet gelukkig mee is. Hij schrijft in zijn brief dat hij de nu aangekondigde maatregelen bij voorkeur niet had genomen. Dat is ook een manier om te zeggen dat het fout is gelopen, en dat dat voorkomen had behoren te worden.

De brief roept intussen wel een aantal vragen bij mij op. Ik wil een kanttekening plaatsen bij het gebruik van de term "IVO". Ik heb al langer het onbehaaglijke gevoel dat, als wij dingen niet in de hand hebben, we ze een afkorting meegeven. Dan is het onderdeel van het beleid geworden, kunnen we erover spreken, is het een instrument geworden en daarmee bijna geaccepteerd als verschijnsel. Ook hier: het gaat om incidenteel versneld ontslag van een aantal gedetineerden met een beperkt strafrestant. Dat noemen we dan IVO, waarna we spreken over zoveel IVO'tjes hier, en zoveel IVO'tjes daar. Ik verzet mij daartegen. Hetzelfde zien we bij het asielbeleid: met onbekende bestemming vertrokken heet MOB. Dan is het onderdeel van het beleid geworden en praten we erover alsof het heel gewoon is. Maar het is niet gewoon: het gaat in het onderhavige geval om mensen die we laten lopen, wat niet zou moeten. Ik vind het dan minder van belang om te weten dat bepaalde groepen delinquenten – TBS'ers en jeugdigen – daarvoor niet in aanmerking komen. Het is minder relevant dat ze het grootste deel van hun straf – gezegd wordt 90% – er al op hebben zitten. Dat klopt allemaal wel, maar het deugt niet. Wat is, in reactie op de 3,5 tot 12 dagen die de minister in zijn brief noemt, de verhouding tot de werkelijke strafduur? Het maakt nogal uit of iemand acht maanden zit en dan drie dagen eerder naar huis mag, of dat iemand drie weken zit en twaalf dagen eerder de dikke deur achter zich hoort dichtslaan, terwijl hijzelf aan de goede kant van de deur staat.

Dan het curieuze briefje van gisteren. In de brief van 10 december meldt de minister dat hij de Kamer bij brief van 5 oktober heeft geïnformeerd dat hij toestemming heeft gegeven om tot IVO over te gaan. Dat blijkt geen brief aan de Kamer te zijn geweest, maar een interne notitie. Met andere woorden: de minister had de Kamer kunnen informeren over die toestemming, maar hij heeft het niet gedaan. Graag een nadere toelichting, want ik vind dat ernstig, gelet op de afspraken die daarover eerder zijn gemaakt.

De minister noemt onder andere de SOV, waarvan we wellicht gebruik kunnen maken omdat de tweede fase nog niet wordt benut. Dat is een typisch voorbeeld van het vullen van het ene gat met het andere. Vroeg of laat gaan wij die tweede fase wel in. Dan komt de minister voor hetzelfde probleem te staan. Dit is wat mij betreft het agenderen van een nieuwe interpellatie. Wanneer komt de tweede fase van de SOV in beeld? Hoe verhoudt deze lapmaatregel zich tot het voornemen van de Kamer, al een paar keer geuit, om op termijn tot uitbreiding van de SOV over te gaan, na de experimentele fase? Ook het wetsvoorstel politiecellen en de tiendagenregeling duurt nog wel even. Ik vraag mij dus af of deze maatregelen voldoende soelaas zullen bieden.

Het is mij ook opgevallen dat de bezuiniging van 115 mln gulden niet in de brief wordt genoemd. Mijn fractievoorzitter, de heer Van Dijke, heeft bij de algemene beschouwingen van 1998, toen het regeerakkoord op tafel lag, aan de minister-president gevraagd of die bezuiniging wel kon en wat dit betekende. De minister-president sprak toen geruststellende woorden. Een en ander zou op een verantwoorde manier kunnen worden uitgevoerd. Wij zien nu waar dit onderhand toe heeft geleid. Waarom staat dat bedrag niet in de brief? Speelt dat helemaal geen rol? Waarom heeft de minister geen woorden gewijd aan de consequenties van die bezuiniging?

Ik vind deze gang van zaken een schoolvoorbeeld van reactief beleid waar proactief beleid is gewenst. Ik vraag mij af of de proactieve elementen die in de maatregelen zitten, zoals het early-warningsysteem – zo staat het in de brief, ik kan dat ook niet helpen, mijnheer Dittrich – de ijking van het prognosesysteem en het inschakelen van de heer Bomhoff – voldoende zullen blijken te zijn. Tot nu toe is dat in ieder geval niet zo. Volgens mij lukt het alleen maar als wij bereid zijn ook het probleem van de bestemmingswijzigingen als gevolg van de financieringssystematiek erbij te betrekken. Heeft dit consequenties voor die systematiek?

Minister Korthals:

Voorzitter. Twee jaar geleden was er sprake van een mogelijk overschot van ongeveer 1200 tot 1600 cellen. Dat was op dat moment overigens ook nog een virtueel overschot. Wij hebben toen een buffercapaciteit afgesproken van ongeveer 3,8%, in plaats van die 6,8%. Bovendien hebben wij van het overschot dat dreigde te ontstaan celruimte bestemd voor jeugdinrichtingen en dergelijke.

De overheid kan natuurlijk zorgen voor een buffercapaciteit van 6,8%, maar dat betekent in de praktijk dat op jaarbasis 40 mln gulden niet daadwerkelijk wordt gebruikt. Wij hebben er toen voor gekozen dat niet te doen. Wij hebben echter wel te maken met de prognoses. Wij bedenken die niet zelf. Ze worden aangeleverd door instellingen als het WODC en het CBS. Het zijn dus officiële prognoses, met een bepaalde input. Over het algemeen bewijzen deze prognoses hun waarde. Wij hebben nu echter met het volgende te maken. Vanaf juni van dit jaar blijkt dat het werkelijke aanbod groter is dan in de prognoses is voorzien. Dat is niet erg wanneer je gebruik zou kunnen maken van de buffercapaciteit.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter. De minister spreekt over de buffercapaciteit, die 3,8% en die 6,8%. Een bedrag van 40 mln gulden zou niet zijn gebruikt. Is die 40 mln gulden die 3%? Als dat zo is, dan is het de vraag of dit geld niet is gebruikt, gelet op de problematiek. Of is die 40 mln gulden de inschatting van de niet gebruikte capaciteit?

Minister Korthals:

Die 40 mln gulden is ongeveer die 3%. Wij zullen die nu voor een gedeelte nodig hebben, maar op basis van de prognoses die toen voorlagen, dachten wij toen dat wij die niet nodig zouden hebben. Ik kom dan op het volgende probleem waar wij mee te maken hebben. Het is niet zo dat over de hele linie de gevangeniscapaciteit beter benut zou moeten worden. Het is een probleem dat vooral te maken heeft met de groei van het aantal vrouwen. Dat is een autonome groei die wij internationaal hebben kunnen constateren. Wij weten de werkelijke oorzaken daar niet precies van, maar het is een gegeven waar je wel mee te maken hebt. Er wordt dan capaciteit voor mannen gebruikt voor vrouwen.

Ik wil hiermee alleen maar aangeven dat het systeem om dat te regelen ongelooflijk ingewikkeld is, zeker als er voortdurend sprake is van een bezetting van 100%. Het was nog erger toen er sprake was van een bezetting van 103%. Dat heeft namelijk een enorme druk op het personeel gelegd. Het personeel kon dat na verloop van tijd ook niet meer aan en heeft de terechte wens geuit om in ieder geval die bezetting van 103% terug te brengen naar 100%. Ik heb van verschillende sprekers begrepen dat zij het met dat uitgangspunt eens zijn. Dat betekent dat wij van de bezetting van 103%, die wij op het ogenblik hebben, moeten teruggaan naar 100%. Ik was voornemens om dat te doen per 1 januari 2002. Er is met de vakbonden en het personeel echter afgesproken dat dat per 15 december a.s. zal gebeuren. Het gaat in de praktijk om 80 cellen, want die 103% doet zich niet over de hele linie voor, maar voornamelijk in huizen van bewaring en dergelijke. Daar zal de bezetting moeten worden teruggebracht naar 100%. Het gaat dan om het ongeveer 80 cellen. Dat betekent dat wij de afgelopen dagen weer te maken gehad hebben met IVO's. Naar mijn gevoel zal het aantal IVO's uiteindelijk uitkomen op 250 in het jaar 2001.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat betekent dan toch dat je bereid moet zijn om terug te gaan maar de basis van de financieringssystematiek, hoe ingewikkeld die ook is? Het zou niet erg moeten zijn als je langere tijd ergens 10 of 20 cellen leeg hebt staan. Nu zie je zodra dat gebeurt, verschuivingen in de bestemmingen. Dat moet dan na een tijdje weer geredresseerd worden, omdat er ergens anders een toename is. Dat systeem zou tegen het licht gehouden moeten worden, omdat je anders dit soort incidentele inhaalslagen blijft houden.

Minister Korthals:

Dat is precies de reden waarom ik heb gezegd dat de prognose vanaf medio 2001 niet meer voldoet. De indicaties dat het aantal sterker zou gaan stijgen, waren er al begin van het jaar. Daarom heb ik besloten om daar een extern deskundige goed naar te laten kijken en daar verslag van te doen. Dat verslag zou dan binnen drie maanden aan de Kamer moeten worden toegezonden, opdat daarover goed van gedachten kan worden gewisseld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Betekent dat dat die deskundige, de heer Bomhoff, ook de ruimte krijgt om naar de grondslag van die financieringssystematiek te kijken of moet hij binnen de gegeven kaders proberen tot een aanpassing te komen? Ik ben bang dat wij er dan niet uit komen.

Minister Korthals:

Het een hangt natuurlijk samen met het ander. Daar zullen wij ook met hem over praten. Het primaire doel is echter dat hij kijkt of de prognoses, zoals die nu zijn gesteld en die aangegeven wat het gemiddelde aanbod per jaar van het aantal gedetineerden zou zijn, juist zijn en of de aannames daarbij goed zijn ingevuld.

De heer Dittrich (D66):

Hoe kan de heer Bomhoff in de toekomst kijken? U zegt zelf dat sprake is van een onverwachte toename van het aantal vrouwen in Europa dat gedetineerd moet worden. Hoe kan één mijnheer nu over dat soort toekomstige ontwikkelingen zeggen dat de prognoses moeten worden aangepast?

Minister Korthals:

Hij kan aangegeven dat bijvoorbeeld de onzekerheidsmarges dermate groot zijn dat het percentage aan buffercapaciteit van ongeveer 3,8% te laag is. Dat betekent dat wij die dan zouden moeten gaan verhogen. Juist omdat het allemaal zo onzeker is, hebben wij altijd al die zogenaamde flexibiliseringsmaatregelen genomen. Het wetsvoorstel inzake de politiecellen komt binnenkort naar de Tweede Kamer. Naar ik meen, ligt het nu bij de Raad van State. Indertijd heb ik al gezegd dat wij van de IVO's, hoe weinig florissant dat woord ook is, gebruik moeten kunnen maken. Overigens is dit niet iets wat men elders in Europa niet doet. In België en Frankrijk maakt men veel meer gebruik van dit soort systemen dan in Nederland. Dat doet men om doodeenvoudige reden dat je je te houden hebt aan een uitspraak van de rechter, en die opvatting deel ik. Op de heenzending aan de voordeur kom ik zo direct nog terug.

De heer Dittrich (D66):

Op welke andere gegevens zal de heer Bomhoff zich baseren bij het maken van een inschatting? Als hij die op basis van dezelfde gegevens maakt, kan de dienst van de minister dat net zo goed doen.

Minister Korthals:

Hij kan zich afvragen of alle gegevens die hij heeft gekregen, de juiste zijn en of hij niet meer gegevens wil krijgen. Laten wij redelijk zijn: over het algemeen zijn de prognoses vrij goed uitgekomen. Alleen het laatste jaar komen ze door allerlei omstandigheden niet meer uit. De belangrijkste omstandigheid is de tot dusver onverklaarbare toename van het aantal vrouwen dat in de gevangenis moet komen.

De heer Rietkerk (CDA):

In 1999 waren er 19 heenzendingen, in 2000 waren er volgens de minister zo'n 200 en in 2001 zijn er 250. Is er dan geen structureel cellentekort?

Minister Korthals:

Nee, tot dusver is er nog steeds geen structureel cellentekort, maar in sommige categorieën is er een geweldig probleem. Dat is met name het geval bij de zware gevangenissen en de huizen van bewaring. Daar moeten wij een mouw aan zien te passen. Wij zullen de ontwikkelingen per categorie dus meer in het oog moeten houden.

De heer Rietkerk (CDA):

De minister zegt dat er in 2001 door de 250 vervroegde heenzendingen een probleem is. Vorig jaar waren dat er volgens de minister 213. Die hoeveelheden lijken erg op elkaar. Welke les heeft de minister geleerd van het vorige jaar?

Minister Korthals:

Wij hebben geprobeerd om meer flexibiliseringsmaatregelen te nemen, opdat wij minder van de IVO's gebruik hoeven te maken. Vanaf medio 2001 is er echter een duidelijke toename van het aantal gedetineerden. Dat heeft te maken met de algehele mentaliteit. Dit is meteen een antwoord op de vraag die mevrouw Halsema heeft gesteld. De criminaliteit stabiliseert in feite, sterker nog, die neemt iets af. Hoe kan het dan dat er toch meer mensen in de gevangenis komen te zitten? Mevrouw Halsema wijt dit aan het opleggen van langere straffen, maar dat blijkt in de praktijk niet het geval te zijn. Het heeft wel te maken met meer handhaven, meer acties en minder gedogen. Bij opsporing en vervolging heeft men een mentaliteit waarbij men tot daadwerkelijke aanhouding van mensen over wil gaan en die in de gevangenis wil zetten. Niet geheel ten onrechte zei de heer Niederer dat je ook wel eens onder de druk van je eigen succes kunt bezwijken. Zover is het nog niet, maar daar moeten wij wel voor oppassen.

De heer Rietkerk (CDA):

De minister heeft de vraag over 2002 nog niet beantwoord. Hij schetst een beeld van wat er allemaal gebeurt. Het kabinet vindt dat het oplossingspercentage omhoog moet. Dat vinden wij ook. Dat betekent nog een extra plus. Wat kunnen wij in 2002 verwachten gelet op de cijfers die nu bekend zijn?

Minister Korthals:

In de nota Criminaliteitsbeheersing is er rekening mee gehouden dat het oplossingspercentage omhoog gaat en dat wij met meer gevallen te maken krijgen. Dat zal zich volgens de ketenredenering doorzetten in het gevangeniswezen. Voor het overige kan ik daar op dit moment geen antwoord op geven. De nieuwe prognoses verwacht ik binnen een of twee maanden te ontvangen. Dan kan ik daar meer over zeggen.

De heer Niederer (VVD):

Acht de minister het denkbaar dat straks op grond van de rapportage van de heer Bomhoff teruggegrepen moet worden naar de 103%-maatregel ondanks dat daarvoor onvoldoende personeel voorhanden is? Is het mogelijk dat dan toch nog een beroep wordt gedaan op de particuliere beveiligingsorganisatie? De minister zei dat hij het terecht vond dat de bonden de desbetreffende eis op tafel hebben gelegd. Hoe hard is dat nou? Moet dit idee in de toekomst opnieuw worden geoperationaliseerd, omdat ondanks alle mitsen en maren het toch een adequate noodmaatregel kan zijn om te voorkomen dat mensen voortijdig worden heengezonden?

Minister Korthals:

Een van de flexibiliseringsmaatregelen is de 103%-maatregel. Wij liepen echter tegen het feit aan dat die 103% geen flexibiliseringsmaatregel was die incidenteel werd toegepast, maar een structurele maatregel. Tegen die structurele maatregel heeft het personeel gezegd: dat pikken wij niet langer meer, wij houden dat niet langer vol, wij krijgen daardoor ziekteverzuim, afwenteling op de andere mensen en de veiligheidssituatie raakt daardoor in het geding. Wij hebben toen gezegd: laten wij opnieuw beginnen. Aanvankelijk was het per 1 januari, maar per 15 december zullen wij de norm terugbrengen naar 100%. Dat laat onverlet dat ook in de toekomst incidenteel, niet langer dan twee, drie maanden per jaar nog wel eens gebruik zou kunnen worden gemaakt van de 103%-regeling. De oplossing van de toename van het aantal gedetineerden moet uiteindelijk gevonden worden in de bouw van meer gevangenissen.

Ik wijs er wel op dat het plannen van een ruime buffercapaciteit een self-fulfilling prophecy is. Je ziet dat in een staat als Californië waar men altijd ruim in de gevangeniscapaciteit heeft gezeten. De bezetting neemt daar enorm toe. Wij moeten dus oppassen dat wij niet te ruim in ons jasje zitten ten aanzien van het gevangeniswezen, want het uiteindelijke resultaat zal zijn dat zij altijd weer vol zitten en dat om meer, meer, meer wordt gevraagd. Die kant willen wij niet op. Tijdens een mondeling overleg heb ik gezegd dat het mij een lief ding waard zou zijn om eens een discussie met de Kamer te hebben over de vraag tot hoever wij willen gaan met het uitbouwen van gevangenissen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De analyse die de minister gaf, deugt naar mijn mening van geen kant. De minister zegt dat er meer wordt opgespoord en vervolgd en dat daarom meer mensen in de gevangenis zitten. Maar de ophelderingspercentages dalen, het aantal rechterlijke veroordelingen daalt, de criminaliteit stijgt niet, dus die stijging moet door iets anders veroorzaakt worden. Het klopt niet dat er meer opgespoord en vervolgd wordt. Sterker: er wordt steeds minder opgespoord en vervolgd. Nederland doet dat in Europa steeds slechter. Dus moet die stijging veroorzaakt worden door langere straffen. Eigenlijk bevestigt de minister dat zelf met zijn analyse van de situatie in Californië. Hij suggereert dat uitbreiding van de gevangeniscapaciteit leidt tot meer strafoplegging.

Minister Korthals:

Dat laatste ben ik met mevrouw Halsema eens. Het leidt er ook toe dat men meer gaat opsporen en dat men voor delicten waarvoor men geen gevangenisstraf zou opleggen ineens wel gevangenisstraf oplegt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarmee worden wij op dit moment toch ook geconfronteerd? De tekorten zijn toch voor een belangrijk deel het gevolg van eerder genomen politieke beslissingen om de strafmaten te verhogen en zwaarder te straffen? Die consequentie zou u moeten aanvaarden, want de tekorten komen voort uit uw eigen beleid dat wordt gedragen door een deel van de Kamer dat nu moord en brand schreeuwt, omdat er tekorten zijn.

Minister Korthals:

Het is gewoon niet waar. Volgens de analyses is weinig gebleken van verhoogde oplegging door rechters van gevangenisstraffen. Dat verklaart dus niet de druk op het gevangeniswezen. De druk op het gevangeniswezen wordt verklaard door een hogere handhaving, het feit dat meer vrouwen delinquenten zijn en dergelijke. Dat is de reden.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

De minister zegt dat de verhoogde druk wordt veroorzaakt door het hogere aantal vrouwen en dat de oorzaak onbekend is. Een kleine rondleiding in de praktijk geeft aan dat het komt doordat er meer drugskoeriersters zijn en straatprostituees die niet in de gedoogzone verkeren. Heeft de minister laten narekenen dat inderdaad 20% van de gevangen vrouwen vervroegd wordt vrijgelaten en dat het niet die onnozele half procent is op jaarbasis waarover de minister spreekt? Dat is toch heel vreemd? Daarnaast wil ik van de minister weten of de uitspraak van een AbvaKabo-bestuurder over een afspraak inzake vervroegde vrijlating van gedetineerden correct is.

Minister Korthals:

Wie heeft dat gezegd?

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Een AbvaKabo-bestuurder heeft in het Groninger Dagblad aangegeven dat de AbvaKabo heeft afgesproken dat allerlei gedetineerden met Kerstmis thuis zitten.

Minister Korthals:

Dat maakt de AbvaKabo niet uit. Dat beleid wordt natuurlijk nog altijd door ons gevoerd. Dat neemt niet weg dat het terugbrengen van de bezetting van 103% naar 100% tot 15 december a.s. extra IVO's met zich meebrengt, maar na 15 december niet meer. Dat is een belangrijke zaak, maar de AbvaKabo maakt niet uit wie wel en niet worden losgelaten. Ik denk ook niet dat de AbvaKabo die pretentie heeft; ik denk dat het een verkeerde weergave is van datgene wat die persoon heeft gezegd.

De heer Rietkerk vroeg waarom de brief, die kennelijk al eerder was gemaakt, pas gedateerd is op 10 december. De brief is op 10 december verzonden. Als ik een brief op 10 december teken, wordt die ook op 10 december gedateerd, want dan weet de Kamer precies wanneer wij de brief hebben verzonden. Dat neemt niet weg dat ik die brief op de voorafgaande vrijdag al heb meegekregen naar Brussel, maar als er dan nog veranderingen in worden aangebracht en als de brief pas op 10 december wordt verzonden, passen wij de datum dus aan.

Dan het belangrijke punt van de heenzendingen. Eerst breng ik enige relativering aan: in het jaar 1995-1996 ging het om 5000 à 6000 heenzendingen. Dat neemt niet weg dat ook ik mij erg gestoord heb aan het feit dat mensen ontslagen zijn uit de inverzekeringstelling. Dat heb ik ook doorgegeven, want dat kan en mag niet meer gebeuren, maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Als de bezetting al 103% is en als je werkt met IVO's en dergelijke en als dan op vrijdagmiddag ineens allerlei mensen nog in verzekering moeten worden gesteld, is het een gekkenhuis. Via over en weer bellen en dergelijke probeert men dat dan op orde te brengen. Op zich is het al heel knap dat wij in het gevangeniswezen komen tot een vrijwel consequente bezetting van tussen 100% en 103%. Om nou ook eens een vergelijking met hotels te maken: menig hotel zou daar jaloers op zijn. Dat neemt niet weg dat het niet moet gebeuren, in ieder geval aan de voordeur. Daar moeten wij van af.

De heer Rietkerk (CDA):

In verband met de tekst van mijn motie vraag ik of u het dus niet aanvaardbaar vindt dat in verzekering gestelden wegens capaciteitsgebrek vroegtijdig worden heengezonden.

Minister Korthals:

Ik vind dat wij er alles aan moeten doen om dat te voorkomen. Ik heb dat nogmaals onder de aandacht van alles en iedereen gebracht. Ik heb u alleen even uiteengezet welke moeilijkheden zich in de praktijk kunnen voordoen. Die moeilijkheden moeten niettemin worden opgelost, maar ik kan nooit spreken van onaanvaardbare situaties als ik er vooraf altijd rekening mee moet houden dat het tegen mijn zin en tegen de zin van de Kamer toch wel eens kan gebeuren. Wij zijn het er echter totaal over eens dat het geen oplossing is voor het probleem; zo wil ik het ook niet gebruiken.

De heer Dittrich vroeg of het gebruik van IVO niet ten koste gaat van de reclasseringscontacten die nodig zijn voor de reïntegratie van de ex-gedetineerden. Met die contacten wordt rekening mee gehouden. Er blijven contacten bestaan of ze worden gelegd. In ieder geval ook de reclasseringsambtenaren worden erover geïnformeerd. Bij mannen ligt het gemiddelde volgens mij op bijna vijf dagen, maar bij vrouwen is het iets meer. Over het algemeen weet men er dus van.

Ik wil er overigens nog op wijzen dat IVO niet zal worden toegepast als het om echt om zwaardere delicten gaat, zoals ook in de criteria staat; 90% van de straftijd moet zijn uitgezeten.

De heer Rietkerk spreekt in zijn motie uit dat het onaanvaardbaar is dat in verzekering gestelden wegens capaciteitsgebruik voortijdig worden heengezonden. Ik ben het niet eens met dat "onaanvaardbaar", maar herhaal dat ik het als beleidsuitgangspunt wel absoluut ongewenst vind. Voorts spreekt hij over onorthodoxe maatregelen, zoals het gebruik van politiecellen. Dat gebeurt nu al, maar in de praktijk is dat ook lang niet altijd mogelijk. De politie voert op dat punt een eigenstandig beleid en je moet dan maar afwachten of zij de bereidheid toont om mensen in een politiecel op te nemen. Wij zijn nu hard aan het werk om die politiecellen te brengen onder het regime van huizen van bewaring, zodat ze gedurende tien dagen kunnen worden gebruikt. Dat heeft te maken met de uitspraak van de rechtbank in Rotterdam dat zelfs die tien dagen te lang zijn. Het is dus redelijk onorthodox en, zoals mevrouw Halsema terecht zei, aan de andere kant bepaald geen wenselijke ontwikkeling. Wij zullen natuurlijk proberen om die flexibiliteitsmaatregelen zo min mogelijk toe te passen.

Als andere mogelijkheid geeft de heer Rietkerk in zijn motie aan het onder voorwaarden plaatsen van twee gedetineerden in één cel. Dat is een rücksichtsloze ingreep op het bestaande gevangeniswezen. U weet dat ik daar nooit een principieel tegenstander van ben geweest, maar in de praktijk gaat het gewoon niet. Waar het mogelijk is om meer mensen in een cel te stoppen, gebeurt het ook, maar als uitgangspunt willen wij het niet. Ik zie de heer Zijlstra nu een beetje lachen, want wij hebben samen ooit wel eens in één cel gezeten. Hij heeft toen inderdaad IVO gekregen, ik moest blijven!

De heer Rietkerk (CDA):

In mijn motie staat ook "onder voorwaarden". Ik herinner u maar even aan het debat met minister Sorgdrager over onder andere meervoudig celgebruik door kortgestraften, zelfmelders en wanneer het heenzenden van gevangenen aan de orde was. Natuurlijk moet je dan wel compenseren en investeren in personeel. Zo moet u ook de motie lezen. Deelt u die lijn, dus iets verdergaand dan uw uitleg van zojuist, of deelt u die lijn niet?

Minister Korthals:

Ik moet er dan toch op wijzen dat er al een degelijk plan van aanpak ligt. Volgens mij zal een nieuw plan daar op zichzelf niets aan kunnen toevoegen. Bovendien is het onmogelijk om capaciteit uit de grond te stampen, nog afgezien van de personele problematiek waarmee wij dan weer geconfronteerd zullen worden. Om dat alles dan ook nog eens te vragen voor 1 januari 2002, is al helemaal een onmogelijke opgave. Wij blijven natuurlijk voortdurend zoeken naar oplossingen voor de gerezen problemen. Ik heb bovendien nog steeds te maken met de prognose die eigenlijk een daling van het aanbod van het aantal gedetineerden aangeeft, maar helaas komt die prognose nog steeds niet uit.

Voorzitter. Ik heb nooit gezegd dat ik vooraf de Kamer zou melden dat er IVO zou worden toegepast. Sterker nog, in het AO van eind juni heb ik gezegd dat dit wel eens zou kunnen gebeuren. Volgens mij heb ik dat ook nog eens in oktober herhaald.

De heer Rietkerk (CDA):

Op 23 oktober 2000 hebt u gezegd dat u de Kamer vooraf zou informeren. Later, de exacte datum heb ik nog wel op mijn tafel liggen...

Minister Korthals:

Ik heb dat ook gedaan!

De heer Rietkerk (CDA):

Neen, vooraf informeren. Informeel hebt u dat wel gedaan via uw brief van 5 oktober, maar die heeft de Kamer niet bereikt. De minister heeft in het algemeen overleg op 9 oktober ook niet aan de Kamer gezegd dat hij al toestemming had gegeven om de vervroegde heen zendingen goed te keuren. Dit betekent dat de minister niet zijn toezegging van 23 oktober 2000 is nagekomen dat de Kamer vooraf zou worden geïnformeerd. Hij heeft die toezegging eind vorig jaar iets afgezwakt nog eens herhaald toen hij zei dat hij de Kamer zou informeren.

Minister Korthals:

Ik heb in het algemeen overleg van eind juni aangekondigd dat dit wel eens zou kunnen gebeuren. Ik meen dat ik dit tijdens een algemeen overleg in oktober jongstleden heb herhaald.

De heer Niederer vroeg naar de extra inzet van beveiligingspersoneel. Wij moeten rekening houden met de mening van het personeel. Dat heeft onder moeilijke omstandigheden het werk gedaan. Ik ben blij dat wij tot een vergelijk lijken te zijn gekomen met het personeel. Daarin is onder meer vervat dat particuliere beveiligers geen rechtstreekse contacten zullen onderhouden met de mensen. Wij moeten terughoudend zijn met de inzet van dit personeel. Ik wil mij hieraan houden. Waar het mogelijk is, kan het incidenteel voorkomen, maar wij zetten niet zomaar particulier beveiligingspersoneel in in plaats van bewaarders. Dit kan ook niet. De functie van bewaarder vereist andere vaardigheden en kennis.

De heer Niederer (VVD):

Dit is waar, maar de politie maakt ook gebruik van arrestantenwachten voor gedetineerden in politiecellen. Er is dus wel enig precedent en het personeel heeft dus niet alle recht van spreken. Ik begrijp wel dat de minister een structurele inzet afwijst en in ieder geval kiest voor een zo'n beperkt mogelijke inzet. Houdt hij – en houdt het personeel – wel de mogelijkheid open dat in tijden van krapte particuliere beveiligers als noodverband op bij voorkeur niet-gedetineerdengebonden plaatsen worden ingezet? Nood breekt wetten.

Minister Korthals:

Ja, die mogelijkheid houd ik open, maar alles is erop gericht om hier zo min mogelijk gebruik van te maken. Waar nu nog gebruik wordt gemaakt van particulier beveiligingspersoneel proberen wij dit af te bouwen.

Het is waar dat de Nederlandse gevangenissen aantrekkelijker lijken te zijn dan de buitenlandse gevangenissen. Dit betekent dat Nederlanders die in een buitenlandse gevangenis zitten, er graag voor kiezen hun straf verder uit te zitten in Nederland. Het omgekeerde komt minder voor. Voor het overbrengen naar en het ten uitvoer leggen van een straf in een strafgevangenis in het buitenland is de instemming en toestemming van betrokkene nodig.

De heer Niederer (VVD):

Ik wijs op de moeizame onderhandelingen met Marokko over het bilaterale verdrag. Acht de minister het mogelijk dat in de voorwaarden een zekere mate van reciprociteit wordt ingebouwd? Acht hij het bijvoorbeeld mogelijk dat een Nederlander uit Rabat naar Nederland wordt overgebracht in ruil voor het overbrengen van een in Nederland gedetineerde Marokkaan naar Marokko? Overigens blijft het instemmingsrecht van betrokkene natuurlijk ongemoeid.

Minister Korthals:

Dit zou mijn probleem zeker verlichten, maar het kan niet volgens het verdrag. De Marokkaan die ik in Rabat zijn gevangenisstraf zou willen laten uitzitten, moet daarmee instemmen en de meesten zullen dat niet doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister houdt een mooi verhaal over de WOTS, maar kan hij aangeven hoe vaak de regering in het afgelopen jaar mensen heeft overgebracht naar Nederland om hier hun straf uit te zitten? In hoeveel gevallen is de strafprocedure overgenomen? Bij mijn weten doet de regering hieraan vrijwel niets.

Minister Korthals:

Ik weet dit niet, maar ik meen ook dat dit meer tot de competentie van de minister van Buitenlandse Zaken behoort.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U bent de verantwoordelijke minister voor de WOTS.

Minister Korthals:

Ik betwijfel dit, maar ik zal dit in ieder geval nagaan. U krijgt de precieze aantallen. Die kunnen wij ongetwijfeld leveren. Maar wat wilt u ermee zeggen? Dat wij er te weinig aan doen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat u niet samen met de heer Niederer ten onrechte de suggestie moet wekken dat dit een oorzaak zou zijn van de tekorten in Nederland. Er komen nauwelijks mensen vanuit het buitenland naar Nederland over, behoudens de poging die in Marokko is gedaan, maar die is behoorlijk gestrand.

Minister Korthals:

Volgens mij kunnen ook mensen die in andere Europese landen zijn veroordeeld hun straf in Nederland uitzitten. Ik denk dat nog een behoorlijk aantal mensen in Nederlandse gevangenissen een gevangenisstraf uitzit die in het buitenland is opgelegd. Overigens was het niet mijn suggestie dat de capaciteitstekorten daardoor worden veroorzaakt. Als oplossing voor het capaciteitsprobleem is daar echter naar mijn mening niet veel ruimte te vinden. Dat heb ik wel gezegd.

De heer Niederer stelde een vraag over het wetsvoorstel inbewaringstelling op politiebureaus. Dat komt binnenkort naar de Kamer. Volgens het huidige inzicht zal de formulering zijn: het mogelijk maken tot maximaal tien dagen.

De heer Niederer (VVD):

Kunnen wij in afwachting van dat wetsvoorstel om het vonnis van de rechtbank in Rotterdam, dat ik een vervelend vonnis vind, te omzeilen de mensen maximaal negen dagen in politiebewaring stellen, in plaats van tien? De rechter heeft gezegd dat maximaal tien niet mag. Mag negen dan wel? Dan hebt u wat extra capaciteit.

Minister Korthals:

Wij proberen zaken altijd een beetje in de geest van rechterlijke uitspraken ten uitvoer te brengen. Ook ik ben niet gelukkig met de uitspraak van de rechter in Rotterdam, maar dat is wel een gegeven waar wij mee te maken hebben. Op zichzelf heb ik er best begrip voor dat men het geen gelukkige situatie vindt als een bewaring wordt uitgezeten in een politiebureau. Dat moet uitsluitend als een flexibiliseringsmaatregel worden gezien.

Mevrouw Duijkers vroeg naar het percentage vrouwen dat te vroeg wordt vrijgelaten op het totale aantal gedetineerde vrouwen. Dat percentage is vanzelfsprekend hoger dan het totale gemiddelde van minder dan 1%. Dat komt door de onverwacht sterke groei van het aantal gedetineerde vrouwen. Het gaat om rond de 70 vrouwen op een totaal van 520. 70 van 520 is... Dit wordt verder door de ambtelijke staf uitgerekend! Hieruit blijkt dat ik ouder aan het worden ben. Vroeger was ik hier absoluut een meester in!

De voorzitter:

Dat nemen wij zonder meer van u aan.

Minister Korthals:

De heer Bomhoff zal de prognoses doorlichten. Als de Kamer dat wenst, kan ik haar binnen drie maanden zijn bevindingen over het gebruikte model doen toekomen, met al zijn op- en aanmerkingen. Naar mijn gevoel worden er dingen over het hoofd gezien bij de input voor de prognoses.

De verzuimbrigade werkt per inrichting een aanpak van het ziekteverzuim uit, gezamenlijk met de directie. Er zijn managementafspraken tussen de leiding van DJI en de inrichtingsdirecteuren. Verder breiden wij naar aanleiding van gestelde vragen maatregelen op personeelsgebied uit. Wij komen hierop schriftelijk terug.

Mevrouw Halsema en ik zijn het niet eens over de criminaliteitsproblematiek. Mevrouw Halsema denkt dat vooral langere straffen de oorzaak van het capaciteitstekort zijn. Misschien komt de heer Bomhoff uiteindelijk ook tot dat inzicht, maar de gegevens die wij tot nu toe hebben van het WODC enzovoort, zijn dat er tot 2000 geen sprake is van meer druk op het gevangeniswezen vanwege het opleggen van langere straffen. Ik weet niet hoe dat in 2001 is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zou het interessant vinden als de heer Bomhoff daarbij ook de toename van de gemiddelde verblijfsduur in de gevangenissen betrok. Volgens mij kun je vrij simpel in de statistieken terugvinden dat de verblijfsduur toeneemt.

Minister Korthals:

Dat is een ander onderwerp.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit komt mede voort uit ernstige criminaliteit...

De voorzitter:

De minister heeft het woord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

...maar ook uit zwaarder straffen.

Minister Korthals:

Mevrouw Halsema geeft zelf al het antwoord; de vraag had überhaupt niet gesteld hoeven te worden door haar. Zij heeft gelijk!

De voorzitter:

Dan hoeft zij ook niet meer het woord te voeren.

Minister Korthals:

Ik heb volgens mij de meeste vragen beantwoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister is dan een beetje vergeetachtig aan het worden. Ik heb vragen gesteld over de taakstraffen en de penitentiaire programma's.

Minister Korthals:

Er is inderdaad minder gebruik gemaakt van de penitentiaire programma's dan aanvankelijk was voorzien. Daarvoor zijn een aantal redenen. Men kwam bijvoorbeeld pas in aanmerking voor zo'n programma als men een gevangenisstraf kreeg van meer dan een jaar. Er ligt nu een wetsvoorstel bij de Raad van State om ook bij gevangenisstraffen tussen een half jaar en een jaar gebruik te kunnen maken van penitentiaire programma's.

Een verruiming van de taakstraffen is mogelijk geworden door de nieuwe wet inzake taakstraffen. Mevrouw Halsema zei dat er nu te weinig aanbod is voor die taakstraffen, maar structureel is dat geen knellend probleem. Incidenteel kan dit wel het geval zijn. Over het algemeen gaat de reclassering ervan uit dat het aantal taakstraffen dat men per jaar op zich zal moeten nemen, kan worden uitgevoerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb dit uit de prognoses van de minister zelf gehaald. Daarin werd aangeven dat er een met duizenden plaatsen oplopend tekort zou komen in de periode tot 2006. In een eerdere brief aan de Kamer heeft hij dat aangegeven.

Minister Korthals:

Ondertussen zijn wij natuurlijk wel met de reclassering bezig om allerlei maatregelen te treffen, zodat er in die periode meer plaatsen beschikbaar komen. Nu hebben wij te maken met een gegeven aantal plaatsen voor taakstraffen. De vraag is dan of daarvoor een voldoende aanbod is. Welnu, dat is nog geen groot probleem.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb minimaal drie vragen gesteld waarop de minister nog niet is ingegaan. Ik zal deze nog even kort aanstippen.

Ten eerste heb ik vragen gesteld over de voorgestelde maatregelen bij de SOV. Ten tweede heb ik gevraagd hoe het zit de bezuiniging. Ik mis dat punt in de brief; het lijkt of het helemaal geen rol speelt in het oordeel van de minister. Ten derde heb ik vragen gesteld over het curieuze briefje van gisteren.

Minister Korthals:

Het briefje van gisteren was inderdaad curieus. Bij het opstellen van deze brief was ervan uitgegaan dat de brief op 5 oktober was verzonden. Dit was een fout uitgangspunt en dat is dan ook gecorrigeerd. De brief van 5 oktober was niet aan de Kamer gericht. Het was een inhoudelijke ambtelijke notitie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is curieus omdat de minister in zijn brief van 10 december, waarover wij vandaag vooral spreken, die vermeende brief van 5 oktober noemt en aangeeft dat de Kamer daarmee is geïnformeerd over zijn toestemming om tot IVO over te gaan. Aangezien het nu om een interne notitie blijkt te gaan, is de Kamer niet geïnformeerd over die toestemming, terwijl de minister dat wel had kunnen doen. Dat is toch merkwaardig.

Minister Korthals:

De heer Rouvoet wekt indruk dat ik de Kamer anders niet zou hebben geïnformeerd. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat de reden van de brief van 10 december ermee te maken had dat wij eerst wilden kijken hoe de onderhandelingen met de bonden zouden verlopen, waarvan het resultaat op 6 december bekend was. Dit staat los van de vragen die er zouden komen; dat kruiste elkaar. Het een is niet het gevolg van het ander.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit antwoord volstaat niet. Als de minister op 5 oktober een interne notitie stuurde waarin hij toestemming gaf om zo nodig over te gaan tot IVO, had hij dat aan de kamer kunnen melden. Met de Kamer was eerder de afspraak gemaakt dat wij in voorkomende gevallen vooraf zouden worden geïnformeerd.

Minister Korthals:

Dat bestrijd ik. Ik heb de Kamer al op 26 juni 2001 – en ik meen ook bij een algemeen overleg dat eind september, begin oktober plaatshad – gezegd dat de kans groot was dat wij gebruik zouden maken van IVO. Naar mijn stellige overtuiging heb ik nooit gezegd dat wij de Kamer pas zouden inlichten op het moment dat wij er gebruik van wilden maken. Dat kan ook niet, omdat er in zo'n geval altijd sprake is van een concrete noodsituatie. Dat neemt niet weg dat ik achteraf heb willen mededelen dat wij hiermee bezig waren.

De heer Rietkerk (CDA):

Op 9 oktober heeft er een algemeen overleg plaatsgehad. Op 5 oktober heeft de minister toestemming gegeven. Waarom heeft hij de stukken dan niet op 9 oktober overlegd?

Minister Korthals:

Ik moet laten nagaan hoe het is gegaan, maar mij wordt zojuist doorgegeven dat de melding mondeling heeft plaatsgevonden in het algemeen overleg van 9 oktober.

De heer Rietkerk (CDA):

Er is gemeld dat wellicht gebruik zou moeten worden gemaakt van het ventiel en wij hebben toen gesproken over de achterdeur. Dat realiseer ik mij heel goed. De minister heeft toen evenwel niet gezegd dat hij inmiddels toestemming had gegeven om een en ander toe te passen.

Minister Korthals:

Ik ga dit zelf precies na, want als de heer Rietkerk gelijk heeft, is dit inderdaad curieus.

Ik kom te spreken over de bezuinigingen. Tegen zowel mevrouw Duijkers als de heer Rietkerk zeg ik dat de bezuinigingen voor 97 mln gulden zijn ingevuld. Dat heeft inderdaad een grote druk gelegd op het personeel. Een sober regime is zwaarder. Ik zie mevrouw Halsema al stralen nu ik dit toegeef. Ik heb ook nooit ontkend dat dit invloed heeft gehad op de situatie, met name voor het personeel.

Wat de SOV betreft, bestaat er inderdaad gevaar dat het probleem geagendeerd wordt voor een volgende situatie. Ik ben mij daarvan bewust, maar het gebruik van de SOV voor andere soorten capaciteit is eigenlijk secundair. Wanneer er een SOV-veroordeling komt, wordt de betrokkene altijd in een SOV-instelling geplaatst. Dat betekent wel dat er op een gegeven moment ruimte moet vrijkomen in een SOV-inrichting, waardoor er druk ontstaat op de andere inrichtingen. Zo ontstaat er een nieuw probleem.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In de brief staat dat de tweede fase van de SOV nog niet in beeld is en dat de opvang binnen de SOV kan plaatsvinden. Wanneer komt de tweede fase in beeld voor de eerste lichting? Tot die tijd kan het wellicht enig soelaas bieden. Hoeveel kan de SOV bijdragen aan het oplossen van de problemen die de minister in zijn brief beschrijft? Volgens mij kan dat slecht een marginale bijdrage zijn. Het probleem moet niet worden verplaatst, zodat het over een paar maanden weer de kop op steekt.

Minister Korthals:

De SOV-inrichtingen zitten momenteel niet vol. Het is merkwaardig als vele mensen met IVO naar huis gaan, terwijl geen gebruik van SOV-plaatsen wordt gemaakt. Bij de SOV is er sprake van drie fasen. De fasen gaan na een halfjaar in en het verloop hangt weer af van het moment waarop de SOV geopend is. En dat varieert per inrichting.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister zou in ieder geval mij dienen als hij mij kan meedelen, maar dat kan ook schriftelijk, hoe het zit met de mensen die nu in een SOV zitten en wanneer die in de tweede fase komen. Dan pas kunnen wij beoordelen of dit een reële maatregel is of dat het helemaal niets meer voorstelt.

Minister Korthals:

Ik wil vooropstellen dat het een tijdelijke maatregel is, maar ik zal u nader antwoord geven op uw vraag.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Verschillende sprekers spraken over de onwenselijkheid om de inzekerheidstelling te gebruiken als flexibiliseringsmaatregel. Mensen worden dan niet langer in hechtenis gehouden. De minister heeft hierover geen uitspraak gedaan. Wil hij dat alsnog doen?

Minister Korthals:

Ik meen dat ik hierover heel duidelijk ben geweest. Ik vind dit uitermate onwenselijk en ik doe er alles aan om te voorkomen dat mensen uit voorlopige hechtenis worden ontslagen. Ik heb hierover al menig gesprek gevoerd, maar ik durf geen garantie te geven dat het nooit meer zal gebeuren.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

De minister heeft het over voorlopige hechtenis, maar ik over inzekerheidstelling. Voordat zij bij de rechter-commissaris zijn geweest, zijn negen personen nu vroegtijdig vrijgelaten. De Kamer heeft duidelijk uitgesproken dat dit ongewenst is.

Minister Korthals:

Het gebeurt natuurlijk heel vaak dat mensen in verzekering worden gesteld en vervolgens in vrijheid worden gelaten, omdat er onvoldoende bewijs is om hen bijvoorbeeld in bewaring te stellen. Capaciteitsgebrek mag echter niet de reden zijn; dat ben ik volledig met u eens. Daarom heb ik al twee of drie keer met betrokkenen daarover gesproken. Overigens wijs ik erop dat het zich voornamelijk voordoet in het arrondissement Haarlem. Het heeft inderdaad met bolletjesslikkers te maken. Wij zijn die acties met die bolletjesslikkers gestart, die aanvankelijk zeer succesvol waren. De gedachte daarbij was om het wat te temporiseren, maar in de praktijk blijkt dat men gewoon doorgaat met die acties omdat men helemaal op het spoor zit. Dit is een groot probleem dat ik afzonderlijk probeer op te lossen.

Voorzitter. De heer Rietkerk heeft een motie ingediend over het personeel. Er komen allemaal voorstellen van structurele aard. Uiteraard zal ik mijn uiterste best doen om daar de middelen voor te krijgen als er een financieel plaatje aan vastzit en ik verklap nu alvast dat dit het geval is. Ik kan echter niet "ja" zeggen op het verzoek uit de motie om structureel middelen beschikbaar te stellen voor voldoende personeel DJI, want dat is een zaak die in het kader van het kabinetsbeleid moet worden afgewogen.

De heer Rietkerk (CDA):

Kan de minister de motie niet zien als een steuntje in de rug bij het gevecht dat hij in het kabinet gaat voeren?

Minister Korthals:

Zelfs als dat het geval zou zijn, zou ik het niet durven beamen.

De heer Niederer (VVD):

Ik heb nog een vraag die openstaat uit mijn termijn. Wij hebben het over heenzendingen gehad aan de voordeur of aan de achterdeur. Vanaf 15 december verwacht u weer wat IVO's.

Minister Korthals:

Neen, ik verwacht tot 15 december IVO's. Na 15 december zullen er ook best IVO's zijn, maar niet ten gevolge van het terugbrengen van de 103% tot 100%.

De heer Niederer (VVD):

Dat is juist. Wilt u zoveel mogelijk overheidstoezicht garanderen als er dan toch mensen worden heengezonden, bijvoorbeeld drie keer daags melden bij de politie? Zo voorkomen wij in ieder geval dat een voortijdige heenzending een onbelemmerde invrijheidstelling is. Zo worden mensen zoveel mogelijk gebonden aan de overheid voor het strafrestant.

Minister Korthals:

Wij moeten het niet nog ingewikkelder maken dan het is. Als het om een paar dagen gaat, moeten wij ook weer niet te kinderachtig zijn. De vraag van de heer Dittrich vind ik reëler. Hij verzoekt namelijk om de band met de reclasseringsambtenaar in stand te houden.

De heer Niederer (VVD):

Dat is iets, want de reclasseringsambtenaar is toch een verlengstuk van de overheid. Kunt u zorgen dat men inderdaad aan de voorwaarden voldoet om ze vast te houden?

Minister Korthals:

Ja.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties zo spoedig mogelijk, en dat kan vandaag zijn, te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.