Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 2002 (28000 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2002 (28000 F).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Als wij spreken over de landbouwbegroting, gaat het wat de CDA-fractie betreft ook over een terugblik op de afgelopen jaren. Dat zal niemand verwonderen. Als wij spreken over land- en tuinbouw, gaat het ook over vertrouwen en perspectief. Dat is wat ons betreft de rode draad, die wij graag terug hadden willen zien in de begroting, zeker in het beleidsmatige gedeelte.

Vertrouwen win je en perspectief bied je. Acht jaar geleden kwam Paars en nog nooit is er zo weinig vertrouwen in en zo weinig perspectief geweest voor de land- en tuinbouwsector. Ik ben de eerste die zal erkennen dat perspectief vooral wordt bepaald door factoren zoals de wereldmarkt, het nationaal beleid en hetgeen de markt aan prijsvorming laat zien. Dat zijn zaken die op een bepaald moment het perspectief van een sector bepalen. Vertrouwen bouw je op en haal je uit hetgeen een Kamer of een kabinet doet. Het gaat vooral om wat een minister doet.

Als het gaat om het vertrouwen van de sector in deze minister, deze staatssecretaris en het kabinet, moet de CDA-fractie tot haar teleurstelling constateren dat het meer gaat om vervreemding en verwijdering dan om vertrouwen. Ik keer terug naar de maand dat minister Brinkhorst aantrad als opvolger van de heer Apotheker. Wij zaten in een commissiezaal. Het eerste wat de minister zei was: Beste Kamerleden, wij hebben een probleem in Nederland. Wij hebben te veel koeien, te veel varkens en te veel kippen. Dat was het vertrekpunt. Wie dit doorvertaalt naar het beleid van de afgelopen jaren, komt hier steeds op terug. Het vertrouwen ontbreekt. Wel is er vervreemding en verwijdering.

Het begon in de eerste maanden direct met verwijdering tussen de minister en de NVV van Wien van den Brink. Het eindigde recent met de verwijdering tussen het ministerie en LTO. Gerard Dorenbos zei: De minister heeft kennelijk niet in de gaten dat het ook om mensen gaat in de land- en tuinbouw. Ik noem ook uitspraken van de minister in de zin van: de landbouw is stalinistisch, boeren liggen aan de subsidietrog, zij huilen krokodillentranen. Dergelijke afspraken zijn niet bepaald bevorderlijk voor het vertrouwen. Het werd meer en meer een minister tegen in plaats van voor de landbouw. Dat is jammer. Wij betreuren dat zeer. Toen de minister kortgeleden werd gevraagd om zijn wisselende houding tot en verhouding met de landbouw en de boeren te schetsen, gaf hij aan dat het even wisselvallig is als het weer. In de regio zegt men vaak "het kan vriezen, het kan dooien". Dat is ook zo. Wie een boer vraag of hij liever Brinkhorst of het weer heeft, zal merken dat de doorsneeboer kiest voor het weer. Hij weet dan immers zeker dat het weer zomer wordt!

De minister gaf bij zijn aantreden aan minder vee te willen. Het resultaat van acht jaar Paars laat zien dat duizenden boeren zijn gestopt. Op dit moment is er een recordaantal van 90 stoppers per week bereikt. Dat getal liegt er niet om. Wij zitten al ongeveer op de grens van 90.000 boeren in Nederland, maar die grens zal binnenkort wel weer verlaten worden. "Klein maar fijn", zei de minister vorige week of twee weken geleden op een bijeenkomst in Amsterdam. De vraag is alleen of dat verstandig is. Zitten wij daarop te wachten? Op een gegeven moment zijn er nog 80.000 of 70.000 boeren. Dat zal zeker gebeuren als dit beleid wordt voortgezet. In het begin van dit jaar liepen er meer dan 7000 ambtenaren rond op het ministerie. Het is een kwestie van tijd, maar op een gegeven moment hebben wij op één ambtenaar nog tien boeren. Dat mag natuurlijk niet gebeuren.

Het beleid is vooral gericht op de wijkers. Collega Schreijer heeft een jaar geleden een motie ingediend, die overigens is aangenomen, waarin wordt aangegeven dat er voor de wijkers een sociaal vangnet op maat moet zijn. De Kamer was het er toen mee eens dat in beeld gebracht moest worden wat er aan de IOAZ, de WAZ en de BBZ zou kunnen veranderen. Het spijt de CDA-fractie zeer dat het resultaat van die inventarisatie en een visie op de verbetering van het sociale vangnet ontbreken. Het beleid is wat ons betreft onvoldoende gericht op de blijvers, op de boeren die het nog wel zien zitten. Jaarlijks komen er zo'n 1250 jonge, ambitieuze boeren bij. Dan schiet het beleid gericht op de 70 meest innovatieve starters wat ons betreft te kort. Wij voelen veel meer voor een bredere benadering. Wij kiezen voor de benadering van het NAJK van een bedrijfsovernamefonds, een BOF. Daarnaast kun je ook denken aan de duurzame ondernemersaftrek. Daar praten wij al jaren over, maar die wil maar niet van de grond komen. Ik kan nog een aantal andere suggesties doen, maar die laat ik kortheidshalve achterwege.

Successen zijn er natuurlijk ook bereikt. Ik heb de beleidspagina's van de begroting gelezen en ik kom tot drie of vier succesnummers van het beleid van het ministerie in de afgelopen tijd. Het eerste punt dat ik noem – ik stap er overigens meteen weer van af – is de voedselveiligheid. Dat onderwerp gaat binnenkort als het aan ons ligt naar het ministerie van VWS. Daar ben ik dus snel mee klaar, hoewel ik er straks in een ander verband op terug zal komen. Het tweede punt is de glastuinbouw. Ga maar eens praten met de tuinders over het middelenbeleid. Ga maar eens praten met de gemeenten die graag hadden willen meedoen en met de ondernemers die graag hadden willen verkassen naar de Stidug-gebieden die nu niet zijn meegenomen. Denk aan Berlicum, Bergen en Californië. Het andere succesnummer is de biologische landbouw. Er is inderdaad sprake van een groei. Dat heeft de CDA-fractie ook toegejuicht en die groei wilde de CDA-fractie ook stimuleren. Vervolgens moeten wij echter vaststellen dat de stimuleringsmiddelen voor dit jaar eigenlijk met de beste wil van de wereld niet zijn weg te zetten. In de krant van vandaag staat dat tientallen ondernemers die zijn omgeschakeld de pijp aan Maarten geven. Dan moet ik toch bepaalde kanttekeningen bij dat succes plaatsen.

De heer Ter Veer (D66):

U leest kennelijk een andere krant dan ik. Dan hebt u het bericht over het hoofd gezien dat er nu een langjarige overeenkomst is gesloten voor biologisch varkensvlees. In mijn perceptie is dat een echte doorbraak.

De heer Atsma (CDA):

Het is een fantastische doorbraak. Wij zijn groot voorstander van deze afspraken. Sterker nog, wij hebben de minister gevraagd om ook eens met het bedrijfsleven om tafel te gaan zitten om te bespreken hoe bevorderd kan worden dat bepaalde producten worden afgenomen, maar dan moet er wel een prijs betaald worden waar de ondernemer iets aan heeft. Natuurlijk heb ik dat niet over het hoofd gezien. Toen wij het lazen, hebben wij geapplaudisseerd al zal het geen toeval zijn dat het twee dagen voor de begrotingsbehandeling bekend werd gemaakt. Hoe dan ook: mijn complimenten hiervoor, dit moet veel méér gebeuren. Echter, als u vandaag de krant leest of even belt met Sjoerd de Hoop en anderen, zult u zien en horen dat er op dit moment tientallen biologische boeren stoppen die niet meer weten hoe zij het hoofd boven water moeten houden. Ik geef u graag de telefoonnummers.

Het laatste succesnummer zou het mestbeleid zijn. De CDA-fractie zet daar een vraagteken bij en doet dat zeker bij de euforische stemming over het recordaantal aanmeldingen voor de opkoopregeling. Er is niemand in dit huis die de vraag stelt hoe het eigenlijk komt dat er zoveel boeren stoppen. Het is een recordaantal aanmeldingen en in die zin is het een succes, maar boeren melden zich aan omdat zij geen alternatief meer hebben. Het is dan ook jammer dat een brede integrale visie ontbreekt.

De heer Ter Veer (D66):

Het is toch ook mogelijk dat boeren zich aanmelden omdat het net zich nu eindelijk heeft gesloten en na vier jaar moeizaam en lijdzaam wachten de Herstructureringswet varkenshouderij eindelijk effectief blijkt te kunnen worden? Paars 1 is met die wet zijn periode gestart, met grote tegenwerking van u, maar de Kamer heeft uiteindelijk toch haar eigen lijn gekozen en de huidige minister plukt daar nu de vruchten van.

De heer Atsma (CDA):

Nu, zullen wij de discussie nog eens overdoen? Zullen wij nog eens de koppen tellen van die Kamerleden die verplicht werden om voor te stemmen, en achteraf als spijtoptanten in tal van media hebben gezegd dat ze er eigenlijk niet aan hadden moeten meewerken? Dat geldt ook voor leden van fracties die u bepaald niet onbekend zijn, namelijk vertegenwoordigers van Paars. Ik sprak op enig moment over een dictatoriaal besluit, maar werd toen bijna de Kamer uitgeveegd. De minister stelde echter enkele weken geleden dat de landbouw in Nederland een stalinistische organisatie is. U moet dus wel naar voren halen wat ook past. U weet net zo goed als ik dat de wijze waarop de Herstructureringswet tot stand is gekomen, aan de vooravond van kerst, een gedwongen winkelnering van Paars was, niet meer en niet minder. Er waren toen heel wat spijtoptanten in de Kamer die niet voor wilden zijn, maar die wel moesten en geen keus hadden.

Als u dan stelt dat er nu schoon schip wordt gemaakt, is mijn antwoord daarop "nee". Een groot aantal boeren stopt nu noodgedwongen en is blij dat er tenminste nog iets wordt geregeld. Wij hebben gepleit voor méér geld, opdat het sociale vangnet wat groter zou worden. Eigenlijk zouden wij het lef moeten hebben om die boeren een alternatief te bieden, maar Paars heeft dat niet geboden. Ik noem het agrarisch natuurbeheer en zo zijn er nog meer potentiële mogelijkheden voor boeren die nu moeten stoppen. Daar zou echter wel geld voor moeten zijn, maar dat is er niet en dat hebben wij mede aan u te danken.

De heer Ter Veer (D66):

De wet heeft een langdurige en zorgvuldige behandeling in de Kamer gehad en is met meerderheid van stemmen aangenomen. Na vier jaar waarin er van alle kanten werd geprobeerd om de wet onderuit te halen, heeft de rechterlijke macht nu uitgesproken dat deze wet deugt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Natuurlijk kan het een drama zijn als iemand met zijn bedrijf moet ophouden. Anderzijds hadden wij veel te veel varkens en mest in Nederland en nu is er voor een deel van dat teveel aan mest een oplossing gevonden in de vorm van deze opkoopregeling. Als de heer Atsma dit zo sterk afkeurt, is mijn vraag hoe hij het dan wél zou willen oplossen.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb zojuist gezegd dat er op alternatieven zijn als wordt uitgegaan van een brede integrale visie. De Vijfde nota ligt nu op tafel en daaruit blijkt weer een lappendeken aan gebieden waar straks geen boer meer uit de voeten kan, zeker niet als de ammoniakbegrenzing op 250 meter wordt gesteld voor de kwetsbare en de zeer kwetsbare gebieden. Als dat gebeurt – en u staat dat voor – zult u zien dat de laatste boer die nog door wilde gaan, ook gillend de keuken inloopt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U beantwoordt mijn vraag niet. Ik wijs erop dat er een heel groot mestprobleem in Nederland was en dat dit nu in ieder geval voor een deel is opgelost. Die oplossing verfoeit u; u vindt de opkoopregeling verschrikkelijk en vindt dat die er nooit had mogen komen. Hoe had ú het dan willen oplossen?

De heer Atsma (CDA):

U moet goed luisteren. Ik heb gezegd dat er meer alternatieven worden geboden als met een brede integrale visie wordt gekomen. De CDA-fractie heeft steeds naar voren gebracht dat het op een fatsoenlijke manier moet gebeuren, dat er boter bij de vis moet worden geleverd als boeren willen stoppen en dat er, als het even kan, ook alternatieven moeten worden geboden om het platteland leefbaar te houden. De mensen die uit de boerensector komen, zouden best iets anders in dezelfde bedrijfstak willen doen. Misschien niet direct in de intensieve veehouderij, maar er zijn tal van andere sectoren. Ik denk aan de glastuinbouw, paardenhouderijen enz. Dergelijke initiatieven zouden moeten worden gestimuleerd. Dat is niet gebeurd en dat verwijten wij deze minister.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U omzeilt mijn vraag. Wij weten allemaal dat er veel te veel varkens in Nederland zijn en dus ook te veel mest. Daar moest iets aan gebeuren en het is heel goed mogelijk dat er voor een aantal van die bedrijven een goed alternatief was. Er lag echter een regeling voor en er was geld. Er zijn mensen die hun knopen hebben geteld en besloten ermee te stoppen. Ik hoor u alleen maar roepen dat het een schande is en dat het niet zo had gemogen, maar u moet ook iets anders durven zeggen. Mijn vraag aan u is: nam u dan wel de verantwoordelijkheid voor de oplossing van het mestoverschot?

De heer Atsma (CDA):

U moet goed naar mij luisteren. Wij zouden geen moeite met de herstructurering hebben gehad als er voldoende geld bij was geleverd. Waarom is Hayo Apotheker opgestapt? Niet omdat de Kamer hem wegstuurde. De Kamer en ook de minister vonden dat er meer geld op tafel moest komen. Dat geld is er niet gekomen. Als je vindt dat er minder intensieve veehouderij moet komen, moet je er ook voor zorgen dat degenen die moeten stoppen op een fatsoenlijke manier iets nieuws kunnen beginnen. Er zijn genoeg sectoren in de land- en tuinbouw waar initiatieven kunnen worden gestart. U weet dat ook.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind dit een gemakkelijk verhaal. De heer Balkenende heeft in zijn hoedanigheid van financieel woordvoerder heel vaak gezegd dat wij vooral op de financiën moeten letten en u roept alleen maar dat er geld bij moet. Zo komen wij er niet. U was ook verantwoordelijk voor het oplossen van het mestprobleem. Wij zijn nu een heel eind verder en de kritiek die u levert, past gewoon niet.

De heer Atsma (CDA):

In de discussie over de herstructurering van de varkenshouderij – u kunt de Handelingen erop nalezen – hebben wij gezegd dat er onvoldoende geld was om de boeren, die afstand moesten doen van hun vee, te compenseren. Als je er wel voldoende geld bij levert, is er een solide basis voor een nieuwe start in welke sector dan ook. Wij hebben zelfs aangegeven waar het geld vandaan moet komen. U weet dat net zo goed als ik en u moet niet zeggen dat wij dat niet hebben gedaan. Het is volstrekt terecht dat ik dat nu nog eens naar voren breng. Er staan nu veel ondernemers met de rug tegen de muur en het is volstrekt logisch dat zij nu ook willen meedoen.

De heer Waalkens (PvdA):

Er is 700 mln gulden voor de opkoopregeling en 1,2 mld ingezet in het kader van de ruimte-voor-ruimteregeling. U zegt dat er geen voldoende geld is, maar hoe oordeelt u over deze bedragen? Het lijkt mij dat het geld in het kader van het flankerend beleid op deze manier op zijn plek komt. U gaat daar volledig aan voorbij. Ook gaat u voorbij aan uw verantwoordelijkheid voor de oplossing van het mestprobleem.

De heer Atsma (CDA):

Wij hebben ingestemd met de ruimte-voor-ruimteregeling, vooral omdat het een flexibel beleid mogelijk maakte. Ik herhaal dat dat wel moet worden gekoppeld...

De voorzitter:

Herhalen is iets wat vanavond uit den boze is. De heer Waalkens wil nog een vraag stellen.

De heer Atsma (CDA):

Ik wil graag mijn antwoord even afmaken.

De voorzitter:

Ik bepaal wie het woord heeft. De heer Waalkens stelt zijn vraag.

De heer Waalkens (PvdA):

Vindt de heer Atsma dat de beschikbare budgetten niet goed op hun plek zijn gekomen? Als dat het geval is, had hij er indertijd niet mee akkoord moeten gaan.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb al gezegd dat wij ermee akkoord zijn gegaan, maar als vervolgens de vraag aan de orde komt hoe de reconstructie moet worden ingevuld, haalt u er zoveel toeters en bellen bij dat wij weer terug zijn bij af. De perspectieven zijn volstrekt verdwenen.

De heer Oplaat (VVD):

Ik vind het jammer dat wij alleen maar spreken over de aantallen mensen die gestopt zijn en geen oog hebben voor de toekomst. Toch wil ik de heer Atsma de volgende vraag stellen: wanneer zijn er meer boeren zijn gestopt, in de periode Braks/Bukman of onder Paars?

De heer Atsma (CDA):

Ik heb die cijfers niet paraat en dat hoeft ook niet.

De heer Oplaat (VVD):

Ik kan u vertellen dat er in de periode Braks/Bukman drie keer zoveel boeren zijn gestopt als onder Paars.

De heer Atsma (CDA):

Dit is het makkelijke werk. Mag ik mijn staatjes er dan ook even bij halen en u wijzen op het grote aantal "wijkers" per week? Als u vindt dat er reden is om aan te geven dat er onder Braks en Bukman velen zijn gestopt, dan wijs ik u erop dat er per week nog nooit zoveel boeren zijn gestopt als nu onder Paars. Daar is geen millimeter tussen te krijgen. U mag mij de week noemen dat er aaneensluitend 90 boeren zijn gestopt. Dat kunt u niet.

De heer Poppe (SP):

Mogelijk zijn er in de periode voor Paars meer boeren gestopt, maar belangrijker is dat er daardoor niet minder varkens zijn gekomen. Voor die intensivering per bedrijf heeft het CDA gezorgd en dat heeft een enorm probleem opgeleverd. Bij de behandeling van de varkenswet heb ik gezegd dat het socialer moest en dat er een betere opkoopregeling moest komen.

De heer Atsma (CDA):

Daar waren wij het met elkaar over eens.

De heer Poppe (SP):

Goed, maar dan nu de toekomst. De landbouw verkeert in Europa en dus ook in Nederland – hier in het bijzonder vanwege de kwetsbaarheid van ons gebied – in een diepe crisis. Die kan niet worden opgelost met alleen maar meer geld. Is het CDA voor voortzetting van de liberalisering van het landbouwbeleid of gaat het daar dwars voor liggen?

De heer Atsma (CDA):

Ik kan u klip en klaar antwoorden dat wij daar dwars voor gaan liggen. Dat kon u ook weten als u de afgelopen jaren had geluisterd. De CDA-fractie vindt het absoluut ongewenst om volledig in te zetten op liberalisering.

De heer Poppe (SP):

Dat moet dan ook worden ingevuld. Betekent dit dan dat het CDA iets wil gaan doen aan productiebeheersing in alle bedrijfstakken? Wil het CDA dan ook iets aan een zekere vorm van marktbescherming doen? De boer moet immers een eerlijke prijs voor een eerlijk product krijgen. Hij moet dan een bodemprijs krijgen die minimaal zijn investeringskosten vergoedt. Gaat u dat ook allemaal doen? Bent u daar voor?

De heer Atsma (CDA):

Daar kom ik zo op terug. In veel sectoren van de land- en tuinbouw gaat het absoluut niet goed. Dat komt mede door de overdaad aan regels en regelgeving. Anderen hebben daar in het verleden ook vaak op gewezen en de CDA-fractie heeft dat ook een- en andermaal gedaan. Voor een deel gaat het om volstrekt overbodige regelgeving die wat ons betreft best wat zou kunnen worden ingedikt. Over een aantal van onze suggesties op dat punt willen wij graag op enig moment met de Kamer van gedachten wisselen. Wij vinden het de moeite van het overwegen waard om binnen afzienbare tijd fors te snijden in de meer dan 130 à 150 regels die betrekking hebben op de individuele bedrijfsvoering. Dat kan op heel veel terreinen gebeuren, met als groot voordeel dat de ondernemer wordt verlost veel administratieve lasten.

De heer Poppe (SP):

Dat vind ik te makkelijk. Overbodige regels – het woord zegt het al – moeten gewoon weg. Een aantal regels zal echter hoe dan ook nodig zijn, omdat Nederland nu eenmaal een kwetsbaar gebied is. U bepleit nu het schrappen van regels, zonder dit nader in te vullen. Dat duidt op een zekere vorm van liberalisering. Als een ondernemer een fatsoenlijk inkomen zou kunnen halen uit een gezinsbedrijf – veehouderij of akkerbouw – zouden de regels dan ook zo'n groot probleem zijn? Of wordt het probleem van de regels vooral veroorzaakt doordat bedrijven aan het eind van het jaar in de rode cijfers zitten? In zo'n situatie is iedere extra inspanning natuurlijk een groot probleem.

De heer Atsma (CDA):

Laat ik een paar voorbeelden geven van doorgeschoten bureaucratisering. Als een transporteur van kippen 81 kopieën in zijn wagen moet hebben om een lading pluimvee te mogen vervoeren, is er volgens mij echt iets mis. Dat kan dus niet. Als het gaat om overbodige regelgeving, zou ik kunnen wijzen op de regels die wij als nasleep van de MKZ-crisis nog steeds hanteren. In het buitenland zijn die niet van toepassing. Daar vindt u zelf ook iets van. Kijk bijvoorbeeld eens naar de regels betreffende compartimentering. Recent hebben wij allemaal brieven gekregen van de veehandel. Wij weten dus wat de gevolgen hiervan zijn. Vanuit het buitenland kan men gerust binnenkomen, maar in Nederland mag er niets. Vroeger voetbalden wij tegen Anderlecht, maar nu verhandelen wij vee via de markt aldaar om het vervolgens weer rechtstreeks terug te brengen naar Nederland. Daar moet je dus alert op zijn. En dan heb ik het nog niet eens over de klompen die op de veemarkt geboden zijn, hetgeen volgens mij ook illustreert hoe onzinnig sommige regels zijn. Ook zou er gekeken kunnen worden naar het ingewikkelde systeem om voor de cross-compliancebijdrage in aanmerking te komen. Ik ben het dus eens met eenieder die zegt dat hier snel naar gekeken moet worden. Het ministerie heeft er de afgelopen jaren al vaak zelf op gewezen dat het goed is om te snijden in de wet- en regelgeving. Wij willen graag dat de minister hier wat meer gang in brengt. Alleen een verwijzing naar het groene loket is iets te gemakkelijk, en niet slechts vanwege het feit dat al 50% van de boeren is aangesloten op het internet.

De heer Poppe (SP):

Het is toch niet zo dat het CDA, zoals het al 40 tot 50 jaar doet, alleen maar met de grote boerenlobby meeloopt en dus meehuilt met de wolven in het bos? Daarom wil ik weten of het CDA werkelijk bereid is om een toekomstvisie te ontwikkelen en daar een politieke onderbouwing voor te geven met verzet tegen het liberale beleid van niet alleen deze regering, maar ook van Brussel. Gaat het CDA op 13 en 14 december mee naar Brussel?

De heer Atsma (CDA):

Ik heb al gezegd dat ik nog terugkom op de liberalisering. Verder gaan wij meer voor de kleine boer dan u. Hetgeen wij hier de afgelopen maanden hebben gezien van de landbouwwoordvoerder van de SP als zijnde de nieuwe boerenleider, maakt de kleine boer over het algemeen niet enthousiast.

Ik heb het dan nog niet eens gehad over de verschillen tussen de nationale regelgeving en de Europese regelgeving. Sommige boeren worden daar begrijpelijkerwijs horendol van. Ik wil dit gezegd hebben, omdat het steekt. Wij hebben hier ook bij de algemene politieke beschouwingen met de premier over gesproken. Het zou niet zo moeten zijn dat de Nederlandse regelgeving op tal van fronten afwijkt van de Europese regelgeving.

Door vele oorzaken staat de inkomenspositie van de boer en tuinder onder druk. Een kwart zit nog steeds onder de armoedegrens. Dat zou anders moeten. In dit licht moet de vraag beantwoord worden hoe het kan dat de doorsneeboer, niet alleen de kleine maar ook de grote, geen fatsoenlijke prijs krijgt voor het product dat van het land of uit de stal komt. Je hebt natuurlijk te maken met marktontwikkelingen en internationale ontwikkelingen, maar het is onbegrijpelijk dat er van die enorme prijsverschillen zijn. Daarom vragen wij de minister om de prijsvorming in de hele keten van de grond tot de mond door te lichten. Volgens ons moet overwogen worden om dat niet via de NMa te doen, want zij kijkt vooral naar de mededingingstechnische aspecten. Het LEI zou gevraagd moeten worden om hiernaar te kijken.

Perspectief bieden begint met een visie en met beleid en heeft ook alles te maken met vertrouwen. Wij willen dus absoluut niet wat staatssecretaris Ybema kortgeleden in De Telegraaf zei, namelijk dat wij zo snel mogelijk af zouden moeten van welke vorm van ondersteuning en subsidie dan ook en dat wij liever vandaag dan morgen zouden moeten kiezen voor de liberale markt. De CDA-fractie is op dit punt volstrekt helder en consistent, want zij moet er niet aan denken dat er morgen een streep gehaald wordt door de ondersteuning. De gevolgen daarvan zouden namelijk niet te overzien zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is de CDA-fractie wel voor afbouw van de exportsubsidies?

De heer Atsma (CDA):

Ja. Ik heb gezegd dat wij er niet aan moeten denken om de liberalisering nu snel zonder nadere voorwaarden door te voeren, alleen al vanwege de effecten die dit zou hebben voor de aardappelzetmeelproducenten. Daardoor zouden 5000 boeren in de veenkoloniën acuut in de problemen komen. Wij zijn wel voor een geleidelijke afbouw in pakweg tien jaar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Volgens mij heeft de heer Ybema vooral gesproken over afbouw van de exportsubsidies. Ik denk dan ook dat u het verschil gigantisch opblaast. Ik constateer dat ook u van mening bent dat bepaalde vormen van subsidiëring gewoon beëindigd zullen moeten worden.

De heer Atsma (CDA):

Naar mijn mening moeten die geleidelijk worden afgebouwd in pakweg tien jaar. Wij verschillen daarover van mening met bijvoorbeeld de fractie van de Partij van de Arbeid. Bovendien moet het afbouwen onder strikte voorwaarden plaatsvinden. Als productie hier onwenselijk is, dan moet het niet mogelijk zijn om een product met het grootste gemak van de wereld elders te halen. Er moet gekeken worden naar omstandigheden en dierenwelzijn.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik ontdek geen consistentie in de CDA-lijn.

De heer Atsma (CDA):

Dan heeft u niet opgelet.

De heer Waalkens (PvdA):

In de Kamercommissie is met de collega's van het CDA gesproken over de voorbereiding van Doha. Wij hebben daarbij gesproken over de inzet van Nederland. Het verhaal van collega De Haan verschilde met dat van u op dit punt. Hij stelde dat het uitfaseren van exportsubsidies voor de fractie van het CDA op dit moment een bespreekbare optie is. Ik constateer dat u een specifiek landbouwverhaal vertelt.

De heer Atsma (CDA):

U heeft niet goed geluisterd naar collega De Haan. De fractie van het CDA spreekt altijd met één mond, hetgeen niet altijd geldt voor de fractie van de PvdA. Ik benadruk nogmaals dat mijn fractie voorstander is van het handhaven van een suikerquotering binnen de gemaakte afspraken. U bent samen met de minister een andere mening toegedaan en wij hebben onze meningen op dit punt meermalen gewisseld. Hetzelfde gaat op voor de zuivelquotering.

De heer Waalkens (PvdA):

De fractie van het CDA heeft in de voorbereiding op Doha een andere lijn ingezet.

De heer Atsma (CDA):

Nee. U bent misschien die mening toegedaan maar u moet niet selectief luisteren.

Wij zijn het er allen over eens dat veilig voedsel voor alles gaat. De bezwaren tegen liberalisering hangen samen met de veiligheid van ons voedsel en datgene wat wij binnenhalen. Wij moeten op het punt van voedselveiligheid echter realistisch blijven en kijken naar hetgeen internationaal plaatsvindt. Bovendien ben ik van mening dat wat wij hier niet willen, wij ook niet elders moeten halen. Ik wijs in dit verband op het specifieke geval van salmonella. Wij hebben recent van het kabinet vernomen dat salmonella-eieren niet meer toegestaan mogen worden. Mijn eerste vraag is: wie gaat dit controleren en op welke wijze zal die controle plaatsvinden? Mijn tweede vraag luidt: op welke wijze moet de gigantische hoeveelheid eieren uit het buitenland die bestemd is voor consumptie in Nederland gecontro leerd worden? Ik mis ook visie op bijvoorbeeld het salmonellavrij maken van pluimveevlees, het kippenvlees. Momenteel wordt volstaan met een mededeling op de verpakking. De minister weet echter goed dat vanuit de branche meerdere suggesties zijn gedaan om het vlees salmonellavrij te maken. Er moet een keuze gemaakt worden met betrekking tot al dan niet behandelen.

Ik noem in dit kader nog een tweede voorbeeld, namelijk de discussie over de dioxineverontreiniging van biologische eieren. Dat is best een probleem. Het is best schrikken als je hoort en leest dat de hoeveelheid dioxine in een ei eigenlijk over de schreef gaat. Er is door twee ministeries een brief gestuurd waarin staat dat de concentratie dioxine in eieren te groot is en waarin geadviseerd wordt om niet meer eieren te eten dan het Voedingscentrum voorschrijft. Het Voedingscentrum schrijft voor: gemiddeld één ei per dag. Vervolgens eet ik vanmiddag een uitsmijter of een omelet waarin drie eieren verwerkt worden. Het zijn biologische eieren. Moet ik mij nu ongerust maken of niet?

De voorzitter:

Als voorzitter wijs ik erop dat in onze uitsmijters twee eieren worden verwerkt.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Aan mij werd gevraagd of ik twee of drie eieren in mijn uitsmijter wilde. Veiligheidshalve heb ik gekozen voor twee, dat geef ik toe. Het gaat mij echter om die brief. Wij moeten met beide benen op de grond blijven staan. Wat is geldig?

De heer Ter Veer (D66):

Is het credo van de CDA-fractie nog steeds: de slager keurt niet zijn eigen vlees?

De heer Atsma (CDA):

In sommige opzichten kan een controlerende instantie heel goed zijn.

De heer Ter Veer (D66):

Om die reden moest een en ander naar het ministerie van VWS?

De heer Atsma (CDA):

Ja.

De heer Ter Veer (D66):

De vervolgvraag luidt: wat is de mening van LTO in dezen? U zit toch zo graag bij die organisatie op schoot?

De heer Atsma (CDA):

Excuses, maar het gaat mij niet aan bij wie u graag op schoot zit. Ik ben geen boer, ú bent boer, dus u heeft misschien iets met LTO. Ik ben gewoon Joop Atsma, Kamerlid, en wat LTO ervan vindt, weet ik niet. U zou het zelf even moeten vragen. Ik weet wel dat de CDA-fractie vindt – spijtig voor u – dat de Voedselautoriteit een primaire verantwoordelijkheid is van degene die over de veiligheid van voedsel gaat, te weten VWS. Ter geruststelling van u: dat is ook een D66-minister, maar haar briefjes moeten wel wat duidelijker.

De CDA-fractie ziet graag in de toekomst als het gaat om beleid onderscheid gemaakt tussen dierziekten die gevaarlijk zijn voor de mens, dus voor de volksgezondheid, en dierziekten die dat niet zijn. Het zou goed zijn als het onderscheid daarin, ook als het gaat om de aanpak daarvan, nadrukkelijk wordt aangegeven. Dat kan betekenen dat het plan van aanpak volstrekt anders wordt. Ruim een jaar geleden openbaarde de nieuwe generatie BSE-koeien zich. Wij vinden dat een punt van grote zorg, dat wij in alle overleggen met de minister hebben gewisseld. Wat ons betreft, is het terecht dat er wordt gecontroleerd, en goed, maar hier geldt dat controles plaatsvinden binnen de Europese marges, terwijl de daarvoor te betalen prijzen in een vergelijkbare verhouding moeten staan tot die in het buitenland. Dat geldt overigens ook voor de destructie. Het spijt ons zeer dat de minister er niet in is geslaagd, tot nu toe het Europese beleid tot meer eenduidigheid te brengen.

Een van de grootste drama's van de afgelopen jaren is de uitbraak van mond- en klauwzeer. Honderdduizenden dieren zijn wat ons betreft deels ten onrechte afgemaakt, wat nooit meer mag gebeuren. Wij zijn blij dat de Kamer dat als geheel ook vindt. Er is op dit moment maar één optie: snel vaccineren. Wij hopen dat de minister zijn missie in Brussel tot een goed einde brengt. Maar wij vrezen wel dat dat een hele klus zal worden. Wij zijn namelijk bang dat niet alle neuzen dezelfde kant op staan. De afhandeling van de mond- en klauwzeercrisis in Nederland is voor de CDA-fractie ronduit beschamend. Sociale vangnetten waren er niet of werden onvoldoende opengesteld toen de crisis op haar hevigst was. Er kwam in de maanden daarna na lang wachten weliswaar een noodfonds voor die ondernemers die het zwaarst werden getroffen, maar dat noodfonds is tot en met dichtgetimmerd met regels en voorwaarden, waardoor het feitelijke effect is dat geen enkele ondernemer ervoor in aanmerking komt, tenzij hij of zij op het punt staat, failliet te gaan.

In het noodfonds zit naar de overtuiging van de CDA-fractie momenteel 85 mln gulden, waarvan 25 mln gulden in eerste instantie beschikbaar is gesteld, 35 mln beschikbaar is voor eventuele cofinanciering van projecten vanuit andere regio's en/of bijdragen van sectoren, terwijl de resterende 25 mln gulden begin juli middels het amendement van mevrouw Schreijer door deze Kamer is vastgesteld. De VVD heeft onmiddellijk daarna gezegd dat te willen terugdraaien, maar dat is niet gebeurd. Is het bedrag van 85 mln gulden inderdaad beschikbaar?

Is de matching van geld, dus het koppelen van een bijdrage van het Rijk aan wat uit de regio's komt, nog steeds aan de orde? Twee provincies, namelijk Gelderland en Friesland, zijn van plan 12 en 14 mln gulden beschikbaar te stellen voor het oppakken van de grootste nood. Dat bedrag van 85 mln gulden ligt wellicht op de plank, maar het wordt niet gebruikt. Nota bene vandaag maakte minister Zalm bekend dat een groot deel van het geld van het noodfonds terugvloeit naar de algemene middelen, omdat daarvan geen gebruik wordt gemaakt. De criteria voor het noodfonds moeten onmiddellijk worden bijgesteld. Ze moeten soepeler worden, zodat boeren en andere ondernemers in bijvoorbeeld toerisme, recreatie en horeca daar een beroep op kunnen doen.

Afhankelijk van de beantwoording van de minister zullen wij morgen wellicht voorstellen in elk geval de criteria op te rekken en de indieningstermijn te verlengen tot 1 juli 2002. Het gaat niet aan om sectoren die miljarden guldens schade hebben ondervonden steeds nul op het rekest te geven als ze een aanvraag doen. Dat is ook niet nodig. Wij willen die 85 mln gulden daar graag voor inzetten.

Dan kom ik op de absurde kortingsregeling. Wij hebben daar al genoeg over gezegd. Mijn fractie vindt dat het kortingssysteem, zoals dat in de wet is omschreven, en waarover een aantal fracties heel lang heeft geroepen, de VVD voorop, dat dit niet al te rigide moet worden toegepast, dus niet op de manier zoals dat is gedaan, snel mogelijk van tafel moet. Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Mijn fractie zal op korte termijn met een initiatiefwetsvoorstel komen om de kortingsregeling uit de wet te halen en te vervangen door een alternatief. Wij hopen wat dat betreft op de warme steun van de VVD-fractie, want zij heeft nog iets uit te leggen. Ik heb begrepen dat dit zelfs vanavond nog gebeurt op de Veluwe. Wat ons betreft: dit nooit weer. Ook gekorte boeren moeten perspectief hebben. Ook gekorte boeren zouden een beroep op het noodfonds moeten kunnen doen. Voor ons staat centraal dat wie wil blijven ook perspectief moet worden geboden. Dat perspectief bied je – ik verwijs graag naar het rapport van de commissie-Veerman – door het begrip"duurzaamheid" ook centraal te stellen. Dat heeft mijn fractie voluit gedaan. Wij blijven dat doen. Wij ondersteunen dat morgen met een aantal Kameruitspraken, onder andere betrekking hebbend op het onderzoek door het LEI, het noodfonds, de stimuleringsregeling voor de glastuinbouw en het bedrijfsovernamefonds voor jonge boeren.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter. De heer Atsma zei: dat nooit weer. Daar zijn wij het snel over eens, maar het was wel een CDA-minister die destijds over de non-vaccinatie heeft beslist. De CDA-fractie heeft toen geen weerstand geboden.

De heer Atsma zei verder dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen dierziekten die gevaarlijk zijn voor de volksgezondheid en dierziekten waarvoor dat niet geldt. Wil hij dat onderscheid alleen nationaal maken, of ook Europees?

De heer Atsma (CDA):

Natuurlijk moet je dit soort zaken op de Europese agenda zetten! Wij vinden dit onderscheid heel belangrijk, want datgene wat er in het kader van de MKZ is gebeurd, mag wat ons betreft nooit meer gebeuren. Er moet veel meer maatwerk komen, toegesneden op de regio's. Toen het non-vaccinatiebeleid destijds aan de orde kwam, zat het CDA in de regering. Het CDA droeg daarvoor verantwoordelijkheid, evenals de Kamer. Gelukkig had het CDA toen geen absolute meerderheid in de Kamer. Gelukkig is dat nu ook het geval. Er is geen fractie die de absolute meerderheid in dit huis heeft. Dan zou het buitengewoon saai zijn, maar het Kamerlid dat er toen al was en er nu nog is, heeft toen ook niet tegen gestemd. Ik vind het flauw die bal op het bordje van het CDA neer te leggen. Als een fractie medeverantwoordelijk is voor het beleid van de afgelopen jaren, nog meer dan het CDA de afgelopen tien jaar als het gaat om regeringsverantwoordelijkheid, dan is dat de VVD-fractie. De heer Oplaat heeft prachtige staatjes. Hij kan het zo nazoeken.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de heer Atsma al zeker weet dat hij met een motie gaat komen over de stimulering van kennisontwikkeling en nieuwe ontwikkelingen in de landbouw. Is het niet een beetje buiten de orde om te zeggen dat je met zo'n motie komt, als je afwezig bent geweest op de belangrijke informatiebijeenkomst vorige week woensdag met de commissie-Kremers? De CDA-fractie had er kennelijk geen behoefte aan zich te laten informeren, want zij wist al dat ze met een motie zou komen. Op die bijeenkomst was geen enkele CDA'er aanwezig.

De heer Atsma (CDA):

Nou en! Kent de heer Ter Veer onze contacten met de heer Kremers? Kent hij onze agenda? Er zitten in de CDA-fractie gelukkig zoveel leden, in elk geval meer dan in de fractie van D66, dat wij elke dag van de week, wat ons betreft zeven dagen per week, 24 uur per dag, openstaan voor informatie van iedereen. Als het aan ons ligt, dan halen wij die informatie uit alle uithoeken van het land, van Zuid-Limburg tot Den Helder.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Dit is de derde begroting van LNV op de rij, maar voor het vierde jaar. Het lijkt mij dan ook goed om een algemene beoordeling te geven en om te bezien wat de plaats en de positie van de landbouw is en welke richting die opgaat. Het is dus meer een beschouwend betoog namens mijn fractie waarin overigens ook heel nadrukkelijk onze prioriteiten worden aangegeven.

De landbouw zit in een transitieperiode, een voortgaand proces van het zich richten naar de maatschappelijke opdrachten die ze heeft. Enerzijds is het een economische sector waarbinnen de maatschappelijke randvoorwaarden gelden. Anderzijds is het een meer doelen dienende sector ofwel de multifunctionele landbouw. De economische sector zal zich voornamelijk richten op de voedselproductie en de meer multifunctionele landbouw heeft in haar directe relatie met de omgeving absoluut te maken met de inrichting en het beheer van het landelijk gebied. Naast deze processen behoort ook een zich wijzigende positie en een herpositionering van de overheid. Kwaliteit in plaats van kwantiteit, moet de leidraad zijn bij alle genoemde voortgaande processen. Kwaliteit is het stellen van randvoorwaarden en om de kwaliteit te bewaken zijn deze randvoorwaarden nodig, zeker op het terrein van milieu, dierwelzijn en landschap. De PvdA kiest nadrukkelijk voor kwaliteit en niet voor kwantiteit. Dus zullen wij ons bij alle dossiers die passeren inzetten om die huidige kwantitatieve beperkingen om te zetten in kwalitatieve randvoorwaarden.

De afgelopen kabinetsperiode zijn er zeker resultaten geboekt, maar dit is niet het moment om genoegzaam achterover te gaan leunen. Er is de afgelopen periode veel tijd en geld besteed aan de sanering. De inzet van de PvdA is daarbij steeds geweest dat de noodzaak van die harde sanering alleen maar gestalte kan krijgen als er sociaal flankerend beleid naast wordt gelegd. Laatstgenoemd beleid komt tot uitdrukking door het "succes" van de opkoopregeling. Voor bepaalde ondernemers heeft die goede mogelijkheden geboden om knopen te tellen en beslissingen aan de keukentafel te nemen om het bedrijf te stoppen. Het succes werd versterkt door de afspraken die met de provincies zijn gemaakt. Dat geldt met name de koppeling van de opkoopregeling aan de ruimte-voor-ruimteafspraken met de provincies. Mede door de mestwetgeving, de stank- en ammoniakwetgeving die de vorige week in de Kamer is aangenomen, en de Reconstructiewet die weliswaar nog behandeld moeten worden in de Eerste Kamer, heeft de herstructurering een stevig fundament gekregen om dit proces verder door te voeren. Wij zijn overigens van mening dat het mestprobleem nog niet is opgelost. Dat heeft vooral te maken met het voortgaande debat met Europa over de derogatie. Verder is het mestprobleem niet opgelost omdat wij, als de derogatie niet wordt toegewezen, tegen een fors mestprobleem aanlopen. Wij weten dat op dit moment alle zeilen worden bijgezet om dingen te regelen via de mestafzetcontracten, het inzetten van Bureau heffingen en het uitvoerbaar maken van alle registraties op het vlak van de perceelsregistratie en die te knopen aan de mestwet. Het is generiek misschien uitgemiddeld, maar specifiek is het nog erg in onbalans.

Als het gaat om de positie van de dierhouderij in Nederland zijn en blijven wij een groot voorstander van een dragende hoofdstructuur voor de grondgebonden landbouw. Het moet planologisch mogelijk zijn om die gebieden aan te wijzen voor de agrarische sector. Die krijgt daar dan een planologische bestemming en krijgt daar bescherming. Dat kan alleen op basis van de agrarische hoofdstructuur. Ik hoop dat in de net uitgekomen Vijfde nota ruimtelijke ordening een plek is voor de grondgebonden landbouw. Die verdient daar een plek en die moet daar een plek krijgen. Die moet ook beschermd worden tegen alle claims die er verder liggen, willen wij het landschap open houden.

De heer Atsma (CDA):

Waar zou volgens u die plek dan moeten zijn? Als ik naar de kaarten kijk, word ik namelijk niet echt enthousiast. In grote delen van het land is straks niets meer mogelijk.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb gezegd dat de economische richting van de land- en tuinbouw zijn plek kan krijgen in de grote open gebieden. Wij moeten Nederland niet alleen beoordelen op zijn verstedelijkte omgeving. Er is een groot platteland, waarbij de schil van het noorden zeker als zeer waardevol gebied voor de agrarische sector kan worden aangemerkt. Datzelfde geldt voor grote delen van Groningen en de Flevopolders. Ook in Zeeland en West-Brabant zijn grote gebieden waar de grondgebonden agrarische sector zijn ruimte en zijn planologische sterkte zou moeten en kunnen krijgen.

Als wij kijken naar het mestprobleem, moeten wij toch constateren dat de milieurandvoorwaarden nog niet zodanig worden ingevuld als wij dat graag zouden zien. Ik refereer daarbij aan de discussie over het NMP-4. Wij hebben toen een taakstelling voor de kiezen gekregen die niet mals is. Wij kunnen constateren dat het mestprobleem voor een groot deel is opgelost, maar wij kunnen niet genoegzaam achterover leunen.

Een sector die er vaak bekaaid vanaf komt, is de tuinbouwsector. Je kunt de tuinbouwsector als paradepaard van de agrarisch Nederland beschouwen. In die sector is sprake van een klein en intensief ruimtebeslag, maar men levert een grote positieve bijdrage aan het bruto nationaal product. De tuinbouw is op dit moment aan het innoveren in een volstrekt verouderde omgeving, met name in het Westland. Wij betreuren het dan ook ten zeerste dat de herstructurering zo traag verloopt. Die trage herstructurering is voornamelijk te danken aan de planologische discussies. Wij discussiëren veel te lang over de Hoeksche Waard, de plek van de Zuidplaspolder en de verplaatsing van het onderzoekstation voor de glastuinbouw. Waarom wordt het glastuinbouwcomplex in de Randstad niet versterkt door te herstructureren en wordt de glastuinbouw als gevolg van die herstructurering niet uitgeplaatst naar buiten de Randstad? Ik wijs op de discussies met Rotterdam over de deltametropool en de bouwopgave waarvoor wij geplaatst zijn. Gezien de noodzaak van groene functies binnen de Randstad conflicteert glastuinbouw in zijn volle omvang op dit moment absoluut met de andere keuzen. Wij moeten daar uitkomen als de glastuinbouw buiten de Randstad een fatsoenlijke plaats krijgt. Wij geven de voorkeur aan de bouw van een aantal grote glazen steden buiten de Randstad.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De opmerkingen van de heer Waalkens verrassen mij. Zijn partij was erbij toen het Westland geherstructureerd zou worden. Dat zou binnen Zuid-Holland gebeuren. Zijn partij heeft verhinderd dat de herstructurering van het Westland zou plaatsvinden. Als hij dan nu krokodillentranen huilt, is dat laf! Het college van Zuid-Holland gaat ook niet verder met de plannen in de Zuidplaspolder op dit moment. Zijn betoog is voor de bühne en klopt niet met zijn stemgedrag.

De heer Waalkens (PvdA):

U gebruikt enorm grote woorden. Als u mij lafheid verwijt, wil ik daar geen woorden aan vuil maken. Die aantijging past mij niet. Wij moeten kijken naar het proces van de herstructurering. Wij hebben een- en andermaal een pleidooi gehouden voor uitplaatsing van de glastuinbouw buiten de Randstad. Dat is consistent de inzet van de Partij van de Arbeid. Binnen deze Kamer hebben wij meer dan eens geprobeerd tot een Kameruitspraak daarover te komen om de positionering van de glastuinbouw buiten de Randstad ook jegens de glastuinbouw zelf te verdedigen. Dat is niet gelukt. Wij blijven discussiëren op de millimeter in de schaduw van de Randstad. Ik voorspel u, mijnheer Klein Molekamp, dat wij binnen de kortste keren het ene tuinbouwcomplex na het andere in de Randstad in conflict zien komen met de woningbouwopgave.

De heer Klein Molekamp (VVD):

In overleg met de Partij van de Arbeid zijn deze concessies aan het Westland gedaan om het herstructureringsproces op gang te brengen U doet nu alsof u daar niet bij was. Dat was de lafheid die ik u verwijt.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb mij vanaf het begin verzet tegen de verplaatsing van de glastuinbouw naar de Hoeksche Waard en ik heb mij mordicus verzet tegen verplaatsing naar de Zuidplaspolder. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft op dat gebied geen enkele concessie gedaan aan de glastuinbouw. Ik daag u uit, de Handelingen erop na te slaan en mij daarmee te confronteren.

De heer Atsma (CDA):

Over millimeteren gesproken: is het niet juist minister Pronk die millimetert over de lokaties? Bent u met mij van mening dat het goed zou zijn als op korte termijn substantieel geld beschikbaar komt voor de nieuwe lokaties die zich hebben aangemeld? Men kan dan echt vaart maken.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij hebben een duaal systeem. De heer Pronk bepaalt als lid van het kabinet het kabinetsbeleid. Het parlement kan daar opmerkingen over maken. Wij doen dat. Wij verzetten ons tegen verplaatsing van de glastuinbouw binnen de contouren van de Randstad. Ik heb dat een- en andermaal naar voren gebracht. Als er geld gestoken moet worden in het verdelen en inrichten van nieuwe lokaties, dan kunt u mij daar op aanspreken. Eerst moeten er echter heldere keuzes gemaakt worden. Er is een 10-plus-afsprakenlijst gemaakt voor de herstructurering van de glastuinbouw. Ik heb daar kritiek op geleverd. Wij moeten komen tot drie, vier geconcentreerde grote glazen steden, zodat wij niet binnen de kortste keren weer in de problemen komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er is inderdaad intensief gediscussieerd over de herstructurering van de glastuinbouw. Het gaat allemaal traag. Die mening deelt de SGP-fractie. De inrichting van ons land kent complementair bestuur. U kiest niet voor de Randstad. Dat vindt u gemillimeter waar wij niets mee opschieten. U kiest voor grote glazen steden buiten de Randstad. Wat is uw instrumentarium op het gebied van de ruimtelijke ordening daarbij?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik wil helder maken waar ontwikkeling van de glastuinbouw mogelijk zou moeten zijn. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat dit deel van de herstructurering door het Rijk vastgesteld moet worden en ingebracht moet worden in de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Ook op dat punt zullen wij er scherp op letten of de vijfde nota voldoet aan onze eisen ten aanzien van de landschappelijke inpassing van de glastuinbouw en de positionering.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zou u dan de consequentie willen trekken dat een aanwijzingsbevoegdheid moet worden gerealiseerd? Ik stel dat niet voor, maar ik denk dat die dan nodig is en dat in het licht van de gemeenschappelijke financiering van projecten. Het is niet alleen rijksgeld.

De heer Waalkens (PvdA):

Dat klopt. In dat complementaire deel ga ik graag met u mee: ook provincies hebben verantwoordelijkheid op het punt van de financiering en de verdere uitwerking van de gebieden, maar het kan niet zo zijn dat zij steeds antagonisten zijn en dat er op het punt van de glastuinbouw sprake is van "verdeel en heers". Daar zijn de glastuinbouw, het landschap, de provincies en zeker de mensen niet bij gebaat.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

De glastuinbouw is toch ook gebaat bij continuïteit en wij hebben toch tien gebieden aangewezen? Kunnen die niet overeenkomen met wat u "glazen steden" noemt?

De heer Waalkens (PvdA):

Naast de tien aangewezen gebieden is er in heel veel bestemmingsplannen van het buitengebied ruimte voor glastuinbouw. Wij zien ook buiten die tien aangewezen gebieden met de bestemming glastuinbouw mondjesmaat uitbreiding. Dat betreuren wij. In die zin zal de aanwijzingsbevoegdheid binnen de rijkskaders helder gedefinieerd moeten worden. Wij zijn daar veel te terughoudend in om de gebieden tot ontwikkeling te laten komen.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Die tien gebieden zijn volstrekt helder. Zou je daarom niet veel meer je aandacht moeten richten op het voorkomen van het ontstaan van losse glastuinbouwgebiedjes in de open ruimte?

De heer Waalkens (PvdA):

Absoluut. Ik wijs op de suggestie van onze fractie om middels een openruimteheffing alle ongewenste bebouwing uit het buitengebied weg te halen en financieringsmodellen te krijgen, zodat de ontwikkeling van een aantal fatsoenlijke gebieden, met een grote infrastructuur daaromheen, zorgt voor een goede landingsplaats voor de glastuinbouw.

Ik ga door met het thema voedselveiligheid. De PvdA-fractie heeft daar uitgesproken opvattingen over. Het bedrijfsleven is en blijft zeer verantwoordelijk voor de veiligheid van het product. De overheid heeft als taak om er middels onderzoek, toezicht en controle voor te zorgen dat de burger de gegeven garanties met betrekking tot de veiligheid als betrouwbaar kan herkennen. Wij zien nu de instelling van een voorlopige Nederlandse voedselautoriteit. Ik vraag het kabinet waar de tweede voortgangsrapportage blijft. Wat is er gebeurd met de motie inzake de departementale aansturing?

De PvdA-fractie ziet innovatie als een proces en niet als het aanleveren van kant en klare beelden. Het accent zal veel meer gelegd moeten worden op het ontwikkelingsperspectief dan op het voorschrijven van regels. Bij de behandeling van de vorige begroting van LNV zijn wij uiterst kritisch geweest over de instelling van het agro-innovatiefonds en het revolving fund. Wij waren daar kritisch over omdat de derde innovatieslag die het ministerie in een uiterste poging bij de Kamer neerlegde, een aantal uitgangspunten bevatte die voor ons op z'n minst onduidelijk waren en niet het juiste instrumentarium waren voor het uitlokken van innovatie. Bij de vorige begroting ging het om de derde poging om tot innovatie te komen, nu om de vierde. Voedsel en groen is leidraad voor het uitlokken van innovatie; in de innovatiebrief wordt ingegaan op het bijbehorende instrumentarium. Tot dusver hebben alle pogingen van LNV om innovatie uit te lokken slechts een spoor van frustratie opgeleverd. Dat bleek ook uit het gesprek met de heer Kremers. De onzekerheid is toegenomen. De initiatieven van onderop zijn vakkundig gedemonteerd. Het vertrouwen in het ministerie loopt zover terug dat het eigenlijk niet zonder gevolgen kan blijven.

Nu wij toch staan bij de vierde en ultieme poging van LNV om de innovatie te regisseren, moet duidelijk zijn dat aan een aantal essentiële voorwaarden voldaan moet worden. De attitude van het ministerie moet gewijzigd worden ten opzichte van initiatieven die ter beoordeling aangeboden worden. Het ministerie moet vertrouwen hebben in innovatieve processen. Dat heeft te maken met de centrale opstelling van het ministerie. Er moet meer decentraal positie gekozen worden. Een van de elementen die in het stimuleringskader heeft geleid tot de vele afwijzingen, is het ontbreken van het verspreidingskarakter. Alle afwijzingen vonden plaats op grond van de gedachte dat het allemaal al eens was bedacht en dat het niet innovatief genoeg was. Bovendien werd men naar een ander gebied verwezen om voor zichzelf te zien dat het inderdaad zo was. Alle mensen die in hun gebied toepasbare innovatieve elementen bij het ministerie hebben ingeleverd, werden hiermee afgedaan.

De heer Van der Zwan heeft ons in een gloedvol betoog mee laten kijken in de armoede bij de innovatieve plannen. Het was niet innovatief genoeg. Binnen de gestelde kaders, met name het stimuleringskader, was het ontbreken van het verspreidingselement de hinderpaal voor bijna alle ingediende projecten. Dat heeft veel zeer gedaan.

Ik heb net gesproken over het vertrouwen in het ministerie, het vertrouwen in het wegzetten van de boodschap en het vertrouwen van de minister in het marktmechanisme, zeker met betrekking tot het dierenwelzijn, de voedselveiligheid, milieu, natuur, water en landschap. Bij deze laatste elementen reageert het marktmechanisme echter óf veel te laat óf helemaal niet. Het vertrouwen in het marktmechanisme is dus een van de elementen die moeten worden gewijzigd in de attitude van het ministerie.

Sprekend over de biologische landbouw, ben ik heel erg blij met de doorbraak met betrekking tot het convenant biologische varkenshouderij. Wij hebben er heel lang over gedaan om de vraag te beantwoorden of het nu wel of niet kon volgens de Brusselse richtlijnen. Andere landen waren de minister reeds voorgegaan. Hij had zich kunnen oriënteren op de bredere mogelijkheden die in Brussel wel worden geaccepteerd. Ik zie ook een spoor van vertwijfeling bij de omschakelaars in de biologische landbouw. Is er nu sprake een consistente lijn vanuit het ministerie. Is er voldoende vertrouwen in een structurele ondersteuning? Daar wordt niet om gevraagd. De voorlopers, die te vinden zijn binnen de biologische landbouw, erkennen en herkennen is een opgave voor het ministerie. Men moet niet te veel uitgaan van het marktmechanisme. Dat mechanisme vertoont zeker gebreken en mankementen.

Een ander punt waarop het innovatief vermogen van de sector kan worden aangesproken, is het opnemen van experimenteerartikelen in wetgeving. Men moet ruimte scheppen om mensen aan de slag te laten gaan, zodat bekeken kan worden of de doelen op een andere manier bereikt kunnen worden. Bij onderzoek is participatief onderzoek een middel en mogelijkheid om boeren en boerinnen te betrekken bij het staven van de wetenschappelijke lijnen. Waarom niet wat meer kijken naar experimenteerartikelen in wetgeving, zodat mensen de ruimte krijgen om dingen te doen?

De heer Poppe (SP):

Wat bedoelt de heer Waalkens met "niet te veel geloven in het marktmechanisme"?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik vind dat het economische perspectief het uiteindelijke doel moet zijn van de processen die in gang gezet worden. De overheid moet daarop inzetten als het om een publiek belang gaat. Dat is het geval bij de onderdelen die ik genoemd heb. De overheid moet daar een regisserende rol in vervullen. Als het proces eenmaal loopt, verwacht ik dat de markt het op een gegeven moment zal overnemen. Ik vind dat de overheid haar verantwoordelijkheid moet nemen. Zij moet niet wachten op de markt. De markt komt misschien pas later. Ik verzet mij dus op zichzelf niet tegen een financieringsmodel waarbij het bedrijfsleven het op een gegeven moment overneemt.

De heer Poppe (SP):

Nu ben ik toch weer een beetje teleurgesteld. U vindt dus dat de voedselproductie niet gezien moet worden als een normale economische activiteit van de mens, maar meer als een basisactiviteit. Duurzame of biologische voedselproductie kunnen wij niet aan de markt overlaten. Anders is er een klein marktje binnen een grote markt en dat schiet niet op. U hebt gezegd dat wij niet te veel geloof moeten hechten aan de markt. Bent u met mij van mening dat de voedselproductie uit het economische mechanisme van de vrije marktwerking gehaald moet worden en dat wij er meer een nutsfunctie van moeten maken? Wil de PvdA-fractie zich daarvoor inzetten?

De voorzitter:

Volgende keer graag iets korter, mijnheer Poppe.

De heer Waalkens (PvdA):

Zo zie ik die ontwikkeling niet. Als je de voedselproductie goed organiseert, kun je het marktmechanisme best zijn gang laten gaan. Zodra er echter extra eisen worden gesteld, moeten wij wat voorzichtiger zijn, zeker in de aanloopfase. De burger krijgt op dit moment een veel te goedkoop voedselpakket aangeboden. Het voedsel is een wegwerpartikel en een stuntartikel geworden. Ik vind dat een kwalijke zaak. Ik zie dat ook de gangbare landbouw op dit moment een voorschot neemt op een aantal misschien straks weer collectief te financieren problemen. Wij stoppen nu 2 mld in de sanering van dierhouderij. Ik vind dat heel veel geld. Wij hebben de zaak in feite uit de hand laten lopen en nu moeten wij alles weer op de rails zetten. Als dat is gebeurd, kan men zijn gang weer gaan binnen de snelheidsbeperkingen die wij aanbrengen.

De heer Poppe (SP):

Ik begrijp hier weinig van. Het moet binnen de normale economische lijn passen. Dat wil zeggen dat de sterke van de zwakke wint. Je moet voor een zo laag mogelijke prijs zoveel mogelijk produceren, maar dat veroorzaakt juist de crisis in de landbouw. Hoezo een normale economische lijn? Uw analyse is onzuiver.

De heer Waalkens (PvdA):

Het gaat over het innovatieve traject. Wij willen het bevoordelen van de voorlopers bespreekbaar maken. Wij hechten waarde aan bepaalde ontwikkelingen met het oog op het publieke belang. Dan moeten wij de voorlopers ook belonen. Dan moeten wij productiesystemen ontwikkelen die ten gunste zijn van zaken als dierwelzijn, milieu en landschap. Ik geloof niet in de markt, maar ik ga uit van de economische sterkte van duurzame processen. Ik vind dat innovatieve processen uitgelokt moeten worden.

Als vijfde punt om innovatie uit te lokken noem ik het bieden van een ontwikkelingsperspectief in ruimtelijke zin. Dat zou alle aandacht moeten hebben. Ik verwijs naar mijn opmerkingen over een agrarische hoofdstructuur en het wegzetten van met name de dierhouderij, maar ook de plantaardige sector in Nederland.

Als zesde punt noem ik: learning by doing. Het komt al te vaak voor dat wij in één keer voor het blok worden gezet. Waarom niet stap voor stap ervaring opdoen en daarbij voor lief nemen dat er af en toe afbreukrisico zal zijn?

Het Europese landbouwbeleid is één van de weinige beleidsterreinen waarop wij echt samenwerken in Europa. Wij zien hier een verschuiving van de eerste naar de tweede pijler, dus van het puur gemeenschappelijk landbouwbeleid naar het plattelandsbeleid. Op zichzelf is dat een goede ontwikkeling om een steviger legitimatie te krijgen voor de steun die boeren en boerinnen op dit moment krijgen. Dat dit traditionele posities aantast en ter discussie stelt, is helder. Ook helder is dat mensen zich daartegen gaan verzetten. Het is echter een onafwendbare lijn die wij ook ondersteunen. De overheid zal zich gaan terugtrekken in de inkomenssteun en de Agenda 2000 heeft daar een goed fundament voor gezet.

De systematiek van cross compliance is daarbij een element dat onvoldoende is ingevuld. Wij zijn daar voorzichtig mee begonnen. De heer Atsma stelde dat dit helemaal niet is gelukt, maar ik vind dat het wél is gelukt. Wat als goede landbouwpraktijk wordt gezien, wordt ook beloond in het kader van cross compliance en ik vind dat een goede zaak.

Daarnaast zijn de plattelandsontwikkelingsplannen strompelend van start gegaan. Aanvankelijk ging het om plannen per provincie, vervolgens ging het om plannen per landsdeel en uiteindelijk zijn wij zover gekomen dat wij in Europees verband een claim hebben weten te leggen. Ik zal niet zeggen dat wij een claim hebben kunnen leggen op "ons deel", want het gaat om een te klein deel, maar wij hebben het in de referentiejaren niet verdiend. Het is in ieder geval goed dat wij de plattelandsontwikkelingsplannen nu hebben kunnen indienen en dat een plafond van 126 mln gulden voor ons deel is aangebracht. Het is zeker de moeite waard om dit element verder in te vullen en uit te bouwen.

De heer Atsma (CDA):

De opmerkingen van de heer Waalkens over cross compliance onderschrijf ik natuurlijk grotendeels. Ik heb alleen gezegd dat de bereikbaarheid van de regeling een probleem kan zijn. Verder herinner ik eraan dat de heer Waalkens in eerdere debatten de liberalisering echt omarmd heeft. Hij zegt nu met zoveel woorden in feite hetzelfde en hij wil snel gaan, sneller dan ieder ander in dit huis. Wat zouden de consequenties daarvan dan zijn voor bijvoorbeeld de veenkoloniën of de aardappelzetmeelsector?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik ga daar nu op in, want ik ben toe aan een onderdeel van de Agenda 2000 dat niet wordt ingevuld in de lidstaat Nederland: de modulatie van de steunbedragen. Het is beslist de moeite waard om eens te bezien in hoeverre het perspectief van modulatie van de steunbedragen in Nederland ingezet kan worden ten gunste van kwaliteitsverbetering op het gebied van milieu, natuur en landschap. Ik vraag de minister dan ook of hij mee zou willen gaan in het opzetten van een pilotproject met betrekking tot die modulatie, teneinde ervaring op te doen. Modulatie is bij de Agenda 2000 nog een vrijblijvend element, maar bij de mid-term review zal modulatie wellicht verplicht worden, zoals wij hebben gehoord toen wij met de vaste commissie in Brussel waren. Daarop moeten wij ons voorbereiden. Hoe oordeelt de minister over mijn voorstel om een pilotproject op te zetten? Via gefaseerde invoering zou met de modulatie ervaring kunnen worden opgedaan. Daarbij moeten de volgende uitgangspunten worden gehanteerd. De regeling moet rechtvaardig zijn voor boeren en er moet voorzichtig mee worden begonnen. Bovendien moet er sprake zijn van een gewenningsperiode en ook moet de regeling transparant en eenvoudig zijn. Ik stel voor, met de modulatie concreet te gaan beginnen in de veenkoloniën. Diverse commissies hebben zich over dit landsdeel gebogen en vanuit het cofinancieringsdeel zijn een aantal budgetten beschikbaar. Er gaat op dit moment 150 mln gulden naar de veenkoloniën. De zetmeelindustrie is zwaar afhankelijk van subsidies. Wij weten dat de subsidies weer voor de komende drie jaar zijn vastgesteld en dat was een hele heisa. Het is onvermijdelijk dat op een gegeven moment zal moeten worden gestopt met de ondersteuning van de zetmeelindustrie. De kwetsbaarheid van het gebied is evident en wij willen graag samen met het gebied een financieringsmodel maken, inclusief vormen van teruginvesteringen.

De heer Atsma (CDA):

In het modulatiesysteem kunnen best goede elementen zitten, maar welk perspectief op middellange termijn biedt u de 5000 boeren die afhankelijk zijn van Avebe?

De heer Waalkens (PvdA):

Die boeren worden momenteel ondersteund op basis van een aantal regelingen. Er gaat tussen de 150 en 175 mln gulden naar dat gebied. Ik pleit niet voor een perspectief voor al die boeren. Avebe geeft zelf aan dat het areaal kleiner wordt en dat de schaalvergroting doorgaat. Er zal dus naar alternatieven moeten worden gezocht voor de veenkoloniën. Ik noem er graag een aantal waarbij de modulatie als financieringsinstrument wordt ingezet. Het is niet mijn bedoeling dat al het geld wordt ingezet voor fietspaden of theehuizen, maar dat het geld opnieuw wordt geïnvesteerd in de agrarische sector.

De heer Oplaat (VVD):

Hoe moet dat geld worden ingezet en wat betekent het voor de individuele boer in het gebied?

De heer Waalkens (PvdA):

Telers van fabrieksaardappelen krijgen per kilo van 11 cent een ondersteuning van ongeveer 4 cent. Het gebied, de boeren en Avebe zijn dus kwetsbaar. Wij moeten echter niet een zwanenzang gaan aanheffen, want Avebe is een sterke mondiale speler in de zetmeelsector. Wellicht dat er door middel van productieverhoging per hectare iets kan worden gedaan ten behoeve van het hart van de veenkoloniën dat geklonken is aan Avebe. Wellicht dat de randen van de veenkoloniën, waar ook fabrieksaardappelen worden geteeld, in aanmerking kunnen komen voor functieveranderingen binnen de sector zelf. Via herverdeling van de steun en cofinanciering kan er jaarlijks structureel een groot bedrag in het gebied worden teruggeïnvesteerd. Ik denk in dit verband aan een aantal zeer interessante projecten, gericht op versterking van Avebe. Ik wijs op de technologische kans, de precisielandbouw, en op het grasproject. Een verbreding van de activiteiten van Avebe en het intern versterken van Avebe kan langs die lijn gefinancierd worden. Het gaat niet om extra gelden maar om het anders versleutelen van bedragen. Het bundelen van gegevens in een gebied, de ICT-component, zou bevorderd moeten worden. Ook kan bij de inrichting van het gebied toegewerkt worden naar een clustering van biologische bedrijven, versterking van de recreatie, de watercomponent en de natuurcomponent, en versterking van de glastuinbouw in Emmen en Klazienaveen.

Bij innovatie behoort ook het element van bedrijfsovername ofwel de jonge boeren. Mijn fractie wil jonge boeren de kans geven om op een acceptabele manier bedrijfsovername te realiseren. De toezeggingen van de minister in de innovatiebrief zijn onvoldoende. Ik kan de lijn van de minister op zich wel begrijpen. Bij 80% van alle bedrijfsovernameplannen worden financiële faciliteiten geboden om de overname voldoende voor te bereiden en uit te werken. Daarnaast moet een groot aantal bedrijven de kans krijgen om bij plannen tot uitbreiding bij bedrijfsovername, innovatie of renovatie, de sleutel te krijgen van het budget van de vestigingsteun. Mijn fractie kan de lijn van de minister op zich goed volgen, maar zij wil graag het bedrag verhogen. Ik heb daartoe een amendement ingediend dat ik graag met collega's bespreek.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is de heer Waalkens bekend dat er ook andere ideeën leven in de Kamer over de steun aan bedrijfsovernemende jonge boeren met perspectief. Wellicht kunnen wij tot een gezamenlijke actie komen die in dit huis kansrijk is. Is de heer Waalkens daartoe bereid?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik ben daartoe zeker bereid. Als wij echter dekking van de amendementen zoeken in het innovatiebudget, dan moeten wij op zijn minst het etiket van innovatie plakken op de bedrijfsovername. Ik ben in ieder geval bereid om daarover met de Kamer te overleggen.

De heer Ter Veer (D66):

Ik heb gespannen gewacht op de proefballon van officiële zijde van de Partij van de Arbeid. Ik doel op de uitlating van de heer Depla dat het departement moet worden opgesplitst. Wij weten sinds kort welke opschudding meningen van individuele fractieleden kunnen veroorzaken. Ik heb de uitlatingen van de heer Depla echter beschouwd als een informele manier om de reactie op een dergelijk voorstel te toetsen. Wat is het standpunt van de fractie van de PvdA met betrekking tot de suggestie van de heer Depla om het departement op te splitsen?

De heer Waalkens (PvdA):

De heer Depla heeft aangegeven dat zijn uitlatingen persoonlijk waren en dat de Partij van de Arbeid het departement van LNV momenteel als een volwaardig departement binnen het kabinet beschouwt. Dit punt vormt op dit moment geenszins aanleiding tot discussie, zeker niet in het kader van de landbouwbegroting want anders had ik het aan de orde gesteld.

De heer Bolhuis (PvdA):

Voorzitter. Er is al een overleg geweest over het natuurdeel van de begroting, maar toch wil ik nog kort ingaan op een paar onderwerpen die zijn blijven liggen. Ook wil ik nog ingaan op een onderwerp dat na het verschijnen van de najaarsnota weer op de agenda prijkt: het geld voor natuur. Mijn fractie constateerde bij het verschijnen van de najaarsnota blij verrast dat het kabinet bovenop de 100 mln. gulden die al in de miljoenennota voor natuur was bestemd, 75 mln gulden extra uittrekt voor natuur. Dit voorjaar heeft de Kamer bij motie gevraagd om voor het natuuroffensief 200 mln gulden uit te trekken. Het zou raar zijn om nu over het kleine resterende verschil te vallen. Kortom, ik complimenteer de bewindslieden hiermee. Ik hoop dat het mogelijk is om voor de besteding van die 175 mln gulden aan te sluiten bij de plannen van Nederland Natuurlijk. Ook hoop ik dat het zal lukken om dat geld nog dit jaar weg te zetten. Het overzicht van de bestedingen ontvang ik graag op korte termijn. Zouden wij andere organisaties naar aanleiding van deze extra rijksbijdrage niet kunnen oproepen om ook met extra geld voor de realisering van de ecologische hoofdstructuur over de brug te komen? Ik denk dan aan een particuliere natuurbeschermingsorganisatie als Natuurmonumenten die beschikt over een groot eigen vermogen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat deze organisatie het interessant zou vinden om een deel van het geld in te zetten om samen met LNV bepaalde natuurgebieden aan te kopen. Zo vloeit uit het extra geld nog een extra stimulans voort. Wil de staatssecretaris hierover met organisaties overleggen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op zich is dit een interessant idee, maar toch zit ik nog met een vraag op dit punt. Uw fractie heeft de motie over het natuuroffensief gesteund en uw collega Crone heeft bij de financiële beschouwingen nog gezegd dat die 500 mln gulden structureel er voor natuur gewoon moet komen. Wij zijn natuurlijk ook blij met het extra geld, maar desondanks blijven we steken op 175 mln gulden. Eenmalig is in dit jaar nu 175 mln gulden extra voor natuur ingezet. Dat kan toch niet voldoende zijn? Dat is toch geen uitvoering van de motie?

De heer Bolhuis (PvdA):

Laat ik vooropstellen dat ik mij beperkt heb tot dit jaar. Ik heb niet willen verwijzen naar de opmerking van mevrouw Vos in het notaoverleg dat dit kabinet niets doet voor de natuur. Ook in Den Haag Vandaag poneerden vertegenwoordigers van verschillende fracties die stelling. Dat beeld is echter volstrekt bezijden de waarheid. De PvdA is voor snelle realisering van de ecologische hoofdstructuur en de ecologische verbindingszones zoals die zijn geïntroduceerd in de nota Natuur voor mensen. Daar is extra geld voor nodig. In het notaoverleg heb ik aangegeven dat er een aantal momenten is waarop dit beschikbaar kan komen. De natuur heeft nu gescoord in de najaarsnota. Naast de normale uitvoering van de begroting is er het volgend jaar weer een voorjaarsnota. Ook is er het ICES-proces, in het kader waarvan het ministerie extra geld heeft geclaimd. Daarnaast is er ook nog de kabinetsformatie. Op al die momenten zal de PvdA vragen om voldoende middelen voor het versneld realiseren van de ecologische hoofdstructuur en voor het realiseren van de ecologische verbindingszones.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat laat onverlet dat er structureel nog geen extra geld beschikbaar. Voor volgend jaar is er geen extra geld voor natuur.

De heer Bolhuis (PvdA):

Voordat er weer een fout beeld ontstaat: er is wel extra geld voor natuur, ook in het komend jaar. In het notaoverleg was dit punt volgens mij al voldoende besproken. Zoals mevrouw Vos weet, wordt het begrotingsbedrag dat beschikbaar is voor "Natuur voor mensen" verhoogd van 50 mln gulden in dit jaar naar 100 mln gulden in het volgend jaar. Er is dus wel degelijk sprake van een intensivering. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het nog niet voldoende is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil hier toch tegen protesteren. De heer Bolhuis komt steeds met afspraken die allang waren gemaakt met het kabinet. Het gaat erom dat de Kamer een motie heeft aangenomen. Ook de PvdA-fractie heeft zich daaraan verbonden. Financieel woordvoerder van de PvdA-fractie Crone heeft ook gezegd dat ervoor gezorgd zou worden dat er structureel 500 mln gulden voor natuur komt. Tot nu toe is dat echter nog niet geregeld. Er is nu eenmalig geld voor. Ik hoor de Bolhuis ook geen nieuw plan voor komend jaar brengen. Tot slot vraag ik mij gezien het verkiezingsprogramma van de PvdA af wat wij van de PvdA-fractie kunnen verwachten op het punt van de versnelling van de ecologische hoofdstructuur. In het verkiezingsprogramma van de PvdA wordt wel 2 mld gulden gereserveerd, maar daar moeten ontzettend veel dingen mee geregeld worden, zoals mobiliteit en stedelijke vernieuwing.

De heer Bolhuis (PvdA):

Het Centraal planbureau en het RIVM rekenen alles door. Op een gegeven moment zal dus blijken wat die wens kost. Zoals ik al zei, zullen wij bij de voorjaarsnota, bij ICES en bij de kabinetsformatie de extra middelen claimen die wij dit voorjaar al hebben gevraagd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als ik het verkiezingsprogramma goed lees, reserveert u die middelen helemaal niet voor natuur. U heeft daar wel een bedrag staan, maar er moeten ontzettend veel dingen uit die ene pot. Het kan dus nooit 500 mln gulden gaan worden. Volgens mij zal het deze keer niet aan de PvdA liggen, als wij daar in de kabinetsformatie goed uitkomen.

De heer Bolhuis (PvdA):

Zoals mevrouw Vos al stelde, is in ons verkiezingsprogramma 2 mld gulden uitgetrokken voor die paragraaf. Het Centraal planbureau en het RIVM zijn berekeningen aan het maken om een en ander verder te specificeren Ik wil die graag afwachten alvorens hier een mening over te geven, zoals mevrouw Vos dat nu al doet.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Ik vind dat de heer Bolhuis wel heel erg gauw tevreden is. Feit is dat er vorig jaar een motie is aangenomen waarin niet alleen om een eenmalig bedrag werd gevraagd, maar ook werd gevraagd om honderden miljoenen guldens structureel beschikbaar te stellen. Dat verzoek moesten wij dit voorjaar herhalen. Er is uiteindelijk maar een schamel beetje van overgebleven. Er zou een vergelijking zijn met het bereikbaarheidsoffensief voor de grijze infrastructuur. De 10 mld gulden die daarvoor is uitgetrokken, staat echter niet in verhouding tot een dergelijk bedrag.

De heer Bolhuis (PvdA):

Ik moet een beetje lachen om hetgeen de heer Stellingwerf zegt, alleen al omdat hij zelf een amendement heeft ingediend om het bedrag dat beschikbaar is voor natuur, te verminderen. Hij heeft wel gelijk dat er grote bedragen nodig zijn voor realisatie van de EHS. Mijn fractie heeft ervoor gepleit om die bedragen de komende jaren verder op te hogen. Het zal duidelijk zijn dat dit een van de wensen is die samen met andere wensen bij ICES en bij de kabinetsformatie aan de orde moet komen. Ik hoop dat wij dan op de steun van de heer Stellingwerf mogen rekenen om ervoor te zorgen dat dit ook gerealiseerd wordt.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Absoluut! Begrijpt u evenwel onze zorg? Vorig jaar is er een motie aangenomen en dit voorjaar is er een motie aangenomen, maar er komt een relatief laag bedrag beschikbaar. Wij moeten dus weer wachten tot volgend jaar, terwijl het volstrekt onzeker is wat er dan uit zal komen.

De heer Bolhuis (PvdA):

Ik vind de stelling van de heer Stellingwerf dat een bedrag van 175 mln gulden relatief laag is, terwijl de Kamer 200 mln gulden heeft gevraagd, een beetje ridicuul. Het verschil tussen die twee bedragen is toch niet zodanig dat je kunt zeggen dat het ene heel laag is?

De heer Poppe (SP):

De heer Bolhuis zei net dat hij een en ander gaat claimen bij de coalitieonderhandelingen. Dat is echter precies wat wij niet moeten doen. Het moet hier in het openbare debat besloten worden. De claim waar de heer Bolhuis het over heeft, is trouwens al gelegd. Die staat namelijk in de motie die de PvdA heeft ingediend. Ik zou zeggen: houd die claim vol en wacht niet af wat er ergens in een achterkamertje bekonkeld wordt. Dat schiet namelijk niet op; dat hebben wij deze vier jaren met Paars gezien.

De voorzitter:

Uw verklaring wordt volledig in de Handelingen opgenomen. De heer Bolhuis gaat nu door met zijn betoog.

De heer Bolhuis (PvdA):

Voorzitter. Mijn volgende punt is het agrarisch natuurbeheer. Wij hebben een brief ontvangen van de staatssecretaris waarin zij een schets geeft van de enorme groei van het areaal voor agrarisch natuurbeheer. Dat is een verheugende ontwikkeling. Het belang van agrarisch natuurbeheer wordt ook Kamerbreed ondersteund. In de brief wordt de suggestie gewekt dat er al voldoende zou gebeuren, maar de PvdA-fractie wil toch haar amendement handhaven om meer geld uit te trekken voor agrarisch en particulier natuurbeheer. Wij vinden met name dat er rond de grote belangrijke natuurgebieden zones moeten zijn waarin agrarisch natuurbeheer plaatsvindt. Daar moet dan ook voldoende geld voor zijn. Ook het draagvlak in de landbouw voor natuurbeheer is een belangrijk argument voor dat instrument. Het amendement van CDA, SGP en ChristenUnie waarin wordt voorgesteld om gelden voor natuur aan te wenden voor agrarisch natuurbeheer, wijzen wij af. Er is al een tekort aan geld om die natuur tijdig te realiseren. Het lijkt mij dus niet goed om daar nog eens geld weg te halen. Ik vraag de indieners van dat amendement dan ook om het in te trekken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben samen met enkele collega's de indiener van dat amendement. Zo uit de losse pols wordt mij even gevraagd, dat maar in te trekken. Dat gebeurt niet, omdat er een heel goede redenering onder ligt. Die redenering heb ik al diverse malen gewisseld, maar de heer Bolhuis wil daar niet positief op reageren. Daar ligt het probleem. Wij hebben elkaar daarover op een maandag, een week of wat geleden, omstandig getroffen.

De voorzitter:

Ook hiervan akte.

De heer Bolhuis (PvdA):

Die opmerking was niet uit de losse pols gemaakt. Als de heer Van der Vlies de Handelingen daarop naleest, zal hij die argumenten terugvinden.

Ik kom toe aan de beantwoording van de vragen, gesteld tijdens dat notaoverleg. Ik doel met name op de De Boer-norm voor natuur. Bij een economische groei die boven de trend ligt, worden middelen uitgetrokken om de voor het milieu schadelijke effecten van die grotere economische groei te compenseren. Er is gekeken of er voor de natuur ook zo'n norm kan worden gehanteerd. De staatssecretaris schrijft dat een directe koppeling tussen extra economische groei en in het natuurbeleid gehanteerd scenario's niet eenvoudig is. Er zou geen verband zijn tussen de kosten voor natuurbeleid en extra economische groei. Wij denken eerlijk gezegd van wel: als er een grotere economische groei dan trendmatig is, heeft dat wel degelijk grote effecten op de natuur. Compensatie daarvan is dus van groot belang. Dat was ook de aanleiding van die motie, een motie die Kamerbreed is gesteund. De staatssecretaris zou op korte termijn moeten komen met de brief die zij in haar antwoorden aankondigt, in overleg met de ministers van VROM en van Financiën, waarin zij alsnog ingaat op die toepassing van de eerder genoemde norm in de natuur.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U weet toch dat de heer Pronk in dat overleg heeft gezegd dat een deel van de De Boer-gelden naar de natuur gaat en naar LNV is overgeheveld? U bent dus wat dat betreft al min of meer "bediend".

De heer Bolhuis (PvdA):

Bij de VROM-begroting is daarover gesproken. Juist daarom heb ik het punt nu weer opgevoerd. Het antwoord van de heer Pronk bij de VROM-begroting doet namelijk geen recht aan het feit dat wij hem hebben gevraagd, specifiek voor de natuur die norm verder te ontwikkelen, zodat wij een idee van de schade en de compensatie krijgen, als er een groter dan trendmatige economische groei is. Bij de aspecten waarvoor de heer Pronk verantwoordelijk is, is sprake van wat u zegt. Maar als het gaat om de specifieke natuurelementen zie ik die vergoeding nog niet terugkomen. Wellicht moeten we daarover verder discussiëren als de RIVM-studie en de brief van de staatssecretaris er zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft een ontheffing verleend voor de aanleg van de A73. U heeft een motie van de heer Stellingwerf ondertekend, waarin om een nadere studie werd gevraagd. Later heeft u uw handtekening ingetrokken. Hoe beoordeelt u die ontheffing?

De heer Bolhuis (PvdA):

De staatssecretaris heeft haar argumenten in de brief gegeven. Na afweging van de verschillende alternatieven heeft het alternatief op de oostoever toch de voorkeur. Toen het meergenoemde overleg werd gevoerd, konden wij die situatie niet overzien. Ik heb de brief van de staatssecretaris opgevat als een antwoord op de discussie tijdens het notaoverleg en de vraag om naar de alternatieven te kijken. Die vraag kwam vooral naar voren vanuit de ANWB en de natuur- en milieuorganisaties. De staatssecretaris heeft dat gedaan en heeft aangegeven, wat daarvan de effecten zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt u dat een overtuigend antwoord? De staatssecretaris zegt dat er geen alternatief is, terwijl hetzelfde kabinet eerder een voorstel voor de westoever prefereerde boven de oostoever.

De heer Bolhuis (PvdA):

De staatssecretaris heeft daarvoor een aantal overtuigende argumenten gegeven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Wij kijken terug op een roerig jaar. De MKZ-crisis heeft voor grote ellende gezorgd: massale doding van gezonde dieren, veel pijn bij boeren, boerinnen en hun gezinnen, de maatschappelijke gevolgen waren groot. Het leven kwam tot stilstand in een groot gebied. Dit voorjaar kwam onomstotelijk vast te staan dat wij zo niet verder kunnen met de veehouderij in Nederland. MKZ, BSE, dioxine, al eerder de varkenspest en de slepende mestberg maakten voor iedereen duidelijk: dit is een doodlopende weg. Een verandering hing in de lucht. De commissie-Wijffels ging aan de slag.

De minister heeft de MKZ-crisis op doortastende wijze afgerond, al waren wij niet altijd even blij met de wijze waarop dat ging. De minister heeft het mestprobleem overwonnen, althans volgens de fractievoorzitter van D66. De minister zelf is gelukkig iets reëler door te stellen dat hij Brussel daar ook nog van moet overtuigen. Wat heeft de minister naast die grote sanering aan vernieuwing tot stand gebracht? De minister heeft als een bureaucraat in hart en nieren de ene nota na de andere uitgebracht. Het leek wel op vernieuwing in een virtuele wereld, beter nog, in een wereld van papier. Maar hij heeft in de echte wereld het momentum voor verandering niet benut. Ook heeft hij weerstand opgeroepen onder degenen die de verandering als eersten moeten dragen. Dat is een prestatie op zichzelf.

De commissie-Wijffels kwam met een baanbrekend rapport dat dringend om concrete uitwerking vroeg. Dat was geen probleem. De minister zou dat uitvoeren, maar de Kamer kreeg tot nu toe vooral een brief vol mooie intenties en verwijzingen naar Europa. Wij wachten nu op de uitkomst van het werk van de talloze werkgroepen die de minister aan het werk heeft gezet. Het vergadercircuit draait weer op volle toeren, maar waar blijven de daden? Wij ontvingen een innovatiebrief, maar wanneer zien wij echt iets van die innovatie? Hoeveel verder zijn wij nu gekomen sinds de nota Voedsel en groen? Er was een beleidsvoornemen dierenwelzijn met een uitstekend uitgangspunt, maar nog geen concreet plan. Een wel echt goede vernieuwingsdaad was het biologische varkensplan van deze week. De Kamer heeft daar lang op moeten wachten maar het is er en het smaakt naar meer. Het moet ook meer gaan worden.

Heeft al dat geruzie met LTO Nederland de minister belemmerd om verder te komen dan heel veel mooie plannen? Heeft hem dat belemmerd om echt door te bijten en met concrete vernieuwingen te komen? Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat de lucht weer helemaal wordt geklaard? Komt er na de periode van verbale kastijding ook een periode van schouderklopjes voor degenen die al zijn begonnen met de vernieuwing in de landbouw?

Ik wil het vandaag vooral over die vernieuwing hebben. Het momentum mag wat dat betreft niet voorbijgaan. Wij dagen de minister uit de regie in handen te nemen en echt met een offensief te komen, gebaseerd op de analyse in en de richting van het rapport-Wijffels. De vernieuwing kan wat ons betreft niet alleen uit de markt komen. Ook de overheid zal daar aanwezig moeten zijn en de markt met prijsprikkels moeten corrigeren. De minister moet de randvoorwaarden bepalen, waar nodig via regelgeving. Ook directe financiële ondersteuning van bedrijven voor de omschakeling naar duurzaamheid is nodig. De minister wijst in zijn innovatiebrief het gebruik van subsidies af, omdat deze de markt zouden verstoren. Inderdaad zijn er nogal wat subsidies waar wij ook van zeggen dat die weg moeten, maar zolang de markt duurzaamheid en dierenwelzijn nog niet heeft verinnerlijkt, zullen subsidies, selectief ingezet, een belangrijke functie hebben. Het onverkort afwijzen van elke subsidie, wat de minister doet, riekt weer naar een nieuw dogma.

Wij ontvingen een innovatiebrief met zeker interessante aangrijpingspunten maar nog te weinig concrete plannen. Geeft de minister nog een richting aan de innovatie, of is alles mooi? Zal het om hightech varkensflats gaan, of om multifunctionele grondgebonden landbouw? Krijgen ook de kleinschaliger initiatieven een kans in de ketenbenadering, of gaat het vooral om de grote spelers?

Ik zal aan de hand van een achttal punten toelichten op welke manier de vernieuwing volgens ons vandaag al kan beginnen. Ons eerste punt betreft de Europese landbouwsubsidies. Tot onze verbazing vonden wij op de Landbouwbegroting niets terug van alle grote woorden die de minister daarover heeft geuit. Hij zei dat de afbouw van de Europese landbouwsubsidies snel ter hand moet worden genomen. Het lijkt erop alsof de minister in Brussel vooral roept dat het moet, maar de ruimte in Nederland niet benut. Verschuilt hij zich dan toch een beetje achter een land als Frankrijk? Nederland heeft de mogelijkheid inkomenspremies af te romen en in te zetten voor groene diensten, maar de minister gebruikt die mogelijkheid nog niet voor het komend jaar. Mijn fractie wil daar een begin mee maken door de inkomenssubsidies over de gehele linie met 2% te korten en de gelden in te zetten voor agrarisch natuurbeheer binnen en buiten de ecologische hoofdstructuur, voor weidevogelbeheer en voor landschapsonderhoud door boeren. Degenen die door vermindering van premies inkomsten mislopen, hebben de kans om via groene diensten hun inkomen aan te vullen. Wij hebben hiertoe een amendement gemaakt, waarop ik graag de reactie van de minister hoor.

Het tweede belangrijke punt is het belonen van de voorlopers. De minister heeft vorig jaar de duurzame ondernemersaftrek beloofd voor de echte voorlopers, maar tot nu toe heeft niemand van hen daarvan iets gemerkt. Hoe staat het met die regeling en waarom duurt het zo lang voordat die er is? Dit werkt natuurlijk zeer frustrerend voor vele mensen. Als het niet zal lukken met Doha, heeft de minister dan iets anders achter de hand? Zal hij de regeling die er dan komt ook zo vormgeven dat ook degenen met een zeer laag inkomen en dus geen belasting betalen, zullen kunnen profiteren via een negatieve inkomstenbelasting?

Mijn volgende punt betreft de aanpassing van de mededingingswetgeving, een interessant voorstel uit het rapport van de commissie-Wijffels. Daarin staat dat er ruimte moet zijn voor het maken van prijsafspraken in ketenverband, gericht op het realiseren van een duurzame landbouw. Eerder hebben wij gemerkt dat vaak dat type initiatieven op problemen stuit bij de NMa. De minister vind het echter niet nodig om er iets aan te veranderen omdat er naar zijn mening voldoende ruimte is. Uit de praktijk horen wij er echter andere verhalen over. Natuur en Milieu pleit voor een duurzaamheidsbijdrage op voedselproducten en voor het onderbrengen van de opbrengsten daarvan in een fonds waaruit investeringen in duurzaamheid kunnen worden betaald. Dat zou evenwel op een probleem bij de NMa kunnen stuiten. Ik vraag de minister hiernaar nog eens serieus te kijken.

Een ander belangrijk punt is de koe in de wei. Wij dreigen af te stevenen op een vorm van moderne veehouderij, waarbij de weiden leeg zijn, de stallen vol en de koe niet meer graast of wellicht nog een enkele voor de cosmetica. Dit is ongewenste modernisering. Voor de koe gaat de lol eraf en voor het Nederlands cultuurlandschap ook. Het is daarom belangrijk dat deze Kamer heeft afgesproken, hopelijk ook met de regering, dat er via beweiding in ieder geval voor een deel aan de ammoniakverplichting kan worden voldaan. Mijn fractie staat daarachter, mits dat goed controleerbaar en handhaafbaar zal worden ingevuld. Er is echter meer nodig, zoals het idee van een dubbeltje op de melk voor weidezuivel die aan duurzaamheidseisen voldoet en waarbij de koeien buiten lopen. Anders gezegd: aaibare melk. Dit is mogelijk maar dan moet er in de mededingingswetgeving ruimte komen. Wat is hierop de reactie van de minister?

In dit verband is natuurlijk ook de uitvoering van de plannen van de commissie-Koopmans van groot belang. De regering heeft daarover overigens een goede brief geschreven, maar wij vragen op een aantal punten nog verheldering. Zou de minister wat meer kunnen zeggen over de definitie van grondgebondenheid op gebiedsniveaus? Waar het budget beperkt is, hebben de zeer kwetsbare gebieden wat dit betreft echt prioriteit, zoals fosfaatverzadigde beekdalen en zones rondom grote eenheden natuur. Wij vragen ons ook af of er niet extra subsidies voor de omschakeling van intensieve melkveehouderij naar extensieve biologische melkveehouderij binnen de constructiegebieden mogelijk zijn.

De glazen keten is iets wat ons allen bezighoudt in het kader van de andere landbouw, de voedselveiligheid en de positie van de consument die belangrijk is. De minister belooft volledige transparantie. Binnen vijf jaar moet het bedrijfsleven als het om de veehouderij gaat een transparante keten hebben gerealiseerd met etikettering van vleesproducten. Toch vragen wij de minister hierover sterk de regie te gaan voeren. Moet er niet nu al wetgeving voorbereid worden, zodat wanneer het niet blijkt te lukken op vrijwillige basis, er snel verder gehandeld kan worden en eindeloze onderhandelingen worden voorkomen? De overheid zal natuurlijk ook de controle en de handhaving van de transparantie in de keten ter hand moeten nemen. Hoe gaat zij dat doen?

Wij maken ons over de gentechvrije keten bijzondere zorgen. Zolang de overheid dit volledig overlaat aan de markt, zal er weinig van terechtkomen. Het mag toch niet alleen van de biologische landbouw afhangen? Overigens wordt die natuurlijk ook op dat punt bedreigd. Wij willen een plan van aanpak inzake realisering van de gentech-vrije keten. Hoe is de stand van zaken rond de Nederlandse voedselautoriteit?

De groei van de biologische landbouw lijkt te stagneren en wat ons betreft heeft dat ook echt te maken met het beleid. In de varkens- en pluimveehouderij zijn veel problemen. Wij zijn dan ook blij dat in ieder geval ten aanzien van de varkens de minister met een goed plan is gekomen. Een compliment voor allen die hier hard aan getrokken hebben. Het is evenwel nog te beperkt. Een uitbouw naar meer varkenshouders en supermarkten is nodig. De minister stelt 4 mln gulden beschikbaar als investeringspremie. Daar zouden wellicht 15 bedrijven van kunnen profiteren. Is dat niet erg aan de magere kant? Moeten wij niet heel snel naar een volgende stap? Overigens wil mijn fractie de omschakelingsregeling voor meerdere sectoren openstellen en in stand houden. Wij vragen ons af of er ook niet voor andere intensieve sectoren, zoals de pluimveehouderij, een bepaalde investeringssubsidie moet komen.

Afschaffen van de btw op biologische varkensvlees en pluimvee zou een belangrijk punt zijn. Als dat niet gaat lukken in Europa, moeten wij wellicht overwegen om niet-duurzaam geproduceerd vlees in het hoge btw-tarief te brengen. Ik krijg hier graag een reactie van het kabinet op.

Een tijdelijke directie biologische landbouw op het ministerie is een idee waar mijn fractie al eerder mee is gekomen. Wij horen voortdurend dat er dringend meer menskracht en kennis nodig is op het ministerie zelf om een goede regiefunctie te kunnen vervullen voor die biologische landbouw. Het gaat er daarbij bijvoorbeeld ook om ervoor te zorgen dat de belemmeringen en regelgeving – daar hebben wij gisteren in NRC Handelsblad weer het een en ander over kunnen lezen – weg worden genomen. Er moeten nieuwe afzetmarkten geïnitieerd worden. Wat ons betreft moet er op het ministerie behoorlijk wat gebeuren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mevrouw Vos zei heel gemakkelijk: dan moet het vlees maar in het hoge btw-tarief. GroenLinks is altijd degene die zegt dat het vreselijk is als de sociale minima erop achteruit gaan. Dit gaat echter ten koste van de sociale minima. Vlees is namelijk een basislevensbehoefte voor veel mensen. Weet u hoeveel het extra gaat kosten?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben mij daarvan bewust. Daarom is het ook onze voorkeur om het biologisch vlees in het nultarief te brengen. Ik vind echter wel dat als wij willen dat consumenten duurzamer gaan consumeren, wij echt iets moeten gaan doen aan het te grote prijsverschil tussen duurzaam, biologisch geproduceerd vlees en niet duurzaam geproduceerd vlees. Het is dan echt te overwegen om dan toch dat hogere btw-tarief in te gaan zetten. Wij zullen er echter veel aan doen om te zorgen dat juist de laagste inkomens hier niet onder te leiden hebben.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Hoeveel gulden gaat dit een minimaal gezin met twee kinderen kosten?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb aan de minister gevraagd om ook naar dit instrument te kijken. De minister is daar overigens al mee bezig. Ik neem aan dat wij dit soort cijfers van de regering krijgen. Dan zal er nader naar gekeken moeten worden. Overigens zou het ons een lief ding waard zijn als de opbrengst van deze btw-verhoging, als het zover mocht komen, geïnvesteerd gaat worden in de duurzame sector.

Voorzitter. Wij willen graag dat er op het ministerie meer ketenmanagers aangesteld worden voor het bemiddelen van vraag en aanbod in de biologische keten. Wij willen ook dat ten aanzien van de supermarkten er een aantal initiatieven wordt genomen. Het lijkt ons goed dat supermarkten jaarlijks in hun jaarverslag publiceren wat zij gedaan hebben aan de verkoop van biologische en andere producten en dat er een plan komt voor het aanstellen van een groene commissaris, analoog aan bijvoorbeeld de werknemerscommissaris. Verder denken wij dat het stimuleren van biologische catering een bijdrage zou kunnen leveren.

De ruimte voor experimenten moet echt vergroot worden. Daar is nu vaak te weinig ruimte voor. Wij kennen natuurverenigingen die daar tegenaan lopen. Verder moeten jonge boeren en boerinnen in de toekomst ook kansen hebben. De minister zegt dat aan een vestigingspremie eisen voor vernieuwing moeten worden gekoppeld. Wij zijn het daar op zich mee eens, maar legt hij de lat nu niet te hoog en is het bedrag dat hij beschikbaar stelt niet te laag? Wij willen graag meer geld voor vernieuwende jonge agrariërs.

Ten slotte wil ik een paar punten over het natuurbeleid naar voren brengen. Wij zijn blij met de extra 75 mln, maar het bedrag van 175 mln incidenteel komt absoluut niet tegemoet aan de motie die de Kamer heeft ingediend. Er is een structurele verhoging van het budget nodig.

Er moet meer geld komen. Agrarisch natuurbeheer blijft daarbij een onderdeel. Wij denken wel dat het van belang is om de natuurresultaten zorgvuldig te monitoren en te evalueren. Het lijkt ons van belang om dat natuuroffensief bijvoorbeeld te verbreden naar LTO.

Ik sluit mij graag aan bij de vragen over de natuurcompensatie.

In het notaoverleg met de staatssecretaris hebben wij gesproken over de verdroging. Zij zou nagaan of binnen de gebiedsgerichte subsidiëring geoormerkt geld voor verdroging beschikbaar gesteld kan worden. Is daar meer duidelijkheid over? Wij zouden graag zien dat op korte termijn afspraken worden gemaakt om geld gericht in te zetten in de nieuw te begrenzen ecologische hoofdstructuur. Kan daarbij speciaal worden gekeken naar die gebieden die voor bestrijding van de verdroging van belang zijn?

De staatssecretaris heeft ons niet overtuigd van haar standpunt inzake de A73 dat zij ons heeft toegestuurd. Voor ons had zij een heldin kunnen worden, als zij een stokje had gestoken voor deze versnippering van de natuur. Het heeft niet zo mogen zijn. Wij wachten af wat het verder gaat betekenen.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter. Namens de fractie van de VVD blik ik terug op het beleid van minister Brinkhorst en staatssecretaris Faber, de successen, de kritische punten en enkele kanttekeningen daarbij plaatsen. Later in mijn bijdrage zal ik ingaan op de naar onze mening noodzakelijke modernisering van het ministerie.

De afgelopen jaren zijn enkele successen geboekt. De opkoopregeling bijvoorbeeld is een groot succes geworden. Ik heb daar de minister de vorige week een zuinig compliment voor gegeven. Hij kent de redenen waarom wij enigszins terughoudend zijn.

De fractie van de VVD ziet de minister vooral als een hele goeie crisismanager. Tijdens de MKZ-crisis heeft deze minister over het algemeen alert gereageerd. Wij verschillen en verschilden misschien wel wat van mening over de inhoud van kleinere zaken of over de aanpak, maar dat zal ongetwijfeld ter sprake komen bij de evaluatie. Leren moeten wij, desnoods allemaal. Over het algemeen wist deze minister in de hectische tijden de crisis aardig te managen.

In de begroting voor 2002 staat dat de ontwikkelingen die moeten worden doorgevoerd ten opzichte van de consument en de maatschappij binnen de grenzen van het aanpassingsvermogen van de sector zouden moeten worden genomen. Dat zijn mooie woorden, maar vorige week al bleken het loze woorden te zijn. Toen het verzoek kwam om in het kader van de ammoniakwetgeving de aanpassing van het dierenwelzijn gelijk te laten lopen met de aanpassing van de milieueisen in Europa van 2007 tot 2013, kregen wij nul op het rekest. De minister wilde daar niet aan. Op papier lijkt het mooi, maar de eerste fout in de praktijk is alweer gemaakt.

Het ministerie heeft de laatste tijd een enorme hoeveelheid nota's naar buiten gebracht. Het ontbreekt daarbij helaas aan de nodige daadkracht. Er is werkelijk sprake van een stortvloed aan nota's. Ik hoef er maar een paar te noemen: Voedsel en groen, Kracht en kwaliteit, Zicht op gezonde teelt van Wijffels. Deze nota's gaan niet vergezeld van de nodige daadkracht. Wij krijgen regelmatig signalen uit het veld en niet alleen uit de primaire sector, maar uit de hele keten dat het te onduidelijk is wat men aanmoet met de verschillende beleidsvisies. Als er een visie is, hoort daar daadkracht bij, want anders weet men niet waar men aan toe. De volgende visie is al weer geschreven, terwijl de vorige nog niet is uitgewerkt.

De kans dat het beleid toch weer wordt veranderd of aangepast, veroorzaakt een vorm van standstill op bedrijfsniveau. Veel bedrijven investeren niet meer en nemen een afwachtende houding aan. Zij anticiperen absoluut niet meer, omdat zij ervan overtuigd zijn dat het de volgende maand of over een halfjaar toch weer anders is.

Collega Waalkens heeft al gesproken over de jonge boeren. Wij zullen voor hen er iets op moeten vinden om de bedrijfsovername te vergemakkelijken. Mijn collega heeft hiertoe een amendement ingediend. Collega Van der Vlies zal dat ook doen. Wij moeten maar eens zien of wij die amendementen in elkaar kunnen schuiven om gezamenlijk tot een verbetering van de bedrijfsovername te kunnen komen. Het is nogal wat als je tegenwoordig als jonge boer een bedrijf moet overnemen.

Wij zullen ervoor moeten zorgen dat innovatie weer betekenis krijgt. Nederland zou de proeftuin van de wereld moeten worden. Dat waren wij vroeger ook. Nederland stond erom bekend: in Nederland was de landbouw ongeveer uitgevonden en daar moest je naartoe om te studeren. Kijk maar naar Wageningen en het aantal buitenlandse studenten. Je hebt daar wel een betrouwbare overheid voor nodig.

De heer Ter Veer (D66):

De markt is daarbij ongetwijfeld het leidende principe, maar als die jonge boer bij u langskomt, maakt u een loketje open, helpt u hem bij het financieren van die bedrijfsovername en vraagt u hem of hij nog meer subsidie wil hebben. U denkt waarschijnlijk dat u samen met de heer Van der Vlies een nog mooier amendement daarvoor kunt maken.

De heer Oplaat (VVD):

Nee, dat hebt u niet goed begrepen. Het gaat niet om een vorm van subsidie, maar om begeleiding die men zou kunnen inkopen of inhuren bij een bedrijfsovername, à la het ministerie van EZ. Op dat ministerie bestaan vergelijkbare regelingen, waarvan bijvoorbeeld de jonge fietsondernemer gebruik kan maken. In die richting moet het worden gezocht. Daarvoor is wel herstel van vertrouwen nodig.

De heer Atsma (CDA):

U wees op de stortvloed aan regels, voorschriften en nota's. Ik ben dat met u eens: sinds augustus hebben wij van het ministerie meer dan 130 brieven en bijlagen ontvangen. Al die nota's zijn hier besproken. Er zijn slechts weinig nota's waar u "nee" tegen hebt gezegd. U zei ook dat Nederland weer de proeftuin van Europa moet worden. Tot wanneer was Nederland in uw beleving de landbouwproeftuin van Europa? Is die positie misschien in de afgelopen acht jaar verloren gegaan?

De heer Oplaat (VVD):

Nee, al daarvoor, want er is in de wereld al heel snel een vingertje geheven in de richting van Nederland. Daarvoor moeten wij dus verder terug, naar de ontwikkeling in de jaren zestig en zeventig. Wat al die nota's betreft: een nota is een nota en daaruit moeten daadkracht en beleid voortvloeien. Wat al die brieven aan de Kamer betreft: met name de CDA-fractie vraagt elke week bij de regeling van werkzaamheden of de minister een brief over een bepaald onderwerp aan de Kamer kan sturen. Wij stellen vast dat er een stortvloed van nota's is en dat zij elkaar nogal eens bijten.

Ik keer terug naar het begrip "de betrouwbare overheid", dat in de landbouwpolitiek in ere zou moeten worden hersteld. Het landbouwbeleid zou weer moeten worden gekenmerkt door meer consistentie en meer betrouwbaarheid. Alleen zo kan van de ondernemers worden verwacht dat zij zich zullen inzetten voor innovatie en herstructurering en dat zij kunnen anticiperen op alle veranderingen in de maatschappij. Geen woorden, maar daden! Er moet duidelijkheid komen en de visies zullen duidelijk op papier moeten worden uitgewerkt. Dat zal de verdere verduurzaming van de agrarische sector alleen maar ten goede komen; iedereen heeft de mond vol van verduurzaming en duurzame landbouw. Zou de minister overigens de juiste definitie van "duurzame landbouw" kunnen geven? In het kader van de voorbereiding van de begrotingsbehandeling heb ik met verschillende organisaties en verenigingen in het land gesproken, die allemaal een eigen visie op de definitie van "duurzame landbouw" hebben. Kan de minister ons aangeven wat dat is? Het woordenboek is daar stellig over.

Nu kom ik bij de harmonisering van het beleid op het punt van de handel, de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de minister als gelegenheids-Europeaan. De VVD-fractie vindt dat de minister zich meer moet inzetten voor een eerlijke liberalisering van de agrarische sector. Er zal een eerlijke, marktgerichte landbouwpolitiek moeten worden gevoerd. De minister zal er meer voor moeten zorgen dat Nederland kan meedraaien in een wereldwijd level playing field. Er zal dus niet wisselend moeten worden omgesprongen met de Europese dimensie van het landbouwbeleid, want wisselend is marktverstorend. Landbouw loopt nu vaak niet binnen de pas met betrekking tot het EU-beleid. De ondernemer krijgt daardoor te maken met allerlei regels en heeft daardoor slechts een beperkte concurrentiekracht.

Als het de minister uitkomt, moet alles Europees worden aangepakt; denk aan het nitraatbeleid en het non-vaccinatiebeleid. Als het echter even niet uitkomt, wordt de Europese context buiten beschouwing gelaten; denk aan de pelsdierhouderij, de veemarkten, de ammoniak, de gewasbeschermingsmiddelen en dergelijke. Ook werkt de minister met wisselende kopgroepen. Duitsland behoort nu ineens tot de kopgroep op het punt van het pluimvee; het Verenigd Koninkrijk vormt samen met Nederland de kopgroep op het punt van de nertsen. Wij hebben kunnen leren dat wisselende contacten een gevaar kunnen opleveren. Het komt natuurlijk niet erg standvastig over dat de minister de ene keer de wetgeving op basis van Europa wil uitvoeren en de andere keer niet. Is dit dan de minister die de weg kent in Europa? Hij lijkt ons niet meer dan een gelegenheids-Europeaan. In de toekomst zal er daadwerkelijk een eenduidige uitvoering van beleid moeten komen. Op die manier zal er draagvlak blijven voor het beleid en kan een verdere stap worden gezet naar een nog duurzamere, diervriendelijke landbouw die aansluit bij de wensen van de consument en de maatschappij.

De heer Poppe (SP):

Amen.

De voorzitter:

Ik mag niet meer schrappen, maar het laatste woord had niet uitgesproken hoeven te worden.

De heer Poppe (SP):

De heer Oplaat spreekt van eerlijke liberalisering en een eerlijke markt. Doelt hij daarmee op vormen van marktbescherming tegen, bijvoorbeeld, producten die elders door omstandigheden goedkoper gemaakt kunnen worden? Gaat het om een zekere marktbeperking, marktbeheersing of -bescherming?

De heer Oplaat (VVD):

Mijn antwoord is een duidelijk "nee". Als wij de Europese dimensie niet op de landbouw toepassen en nationaal verder gaan, zoals met de nertsenhouderij of het sluiten van de veemarkten, zal de concurrentiekracht van de landbouw als sector achterop gaan lopen in Europa. Het wordt dan moeilijker om een liberaliseringsslag te maken. Als wij ervoor zorgen dat wij op gelijk niveau staan met Spanje, Zweden en alle landen die daar tussen zitten, is het veel gemakkelijker om de benodigde liberaliseringsslag te maken. Ik doel dus niet op marktbescherming en dergelijke.

De heer Poppe (SP):

De VVD bedoelt dus te zeggen dat degenen die achteraan in de rij lopen het tempo bepalen?

De heer Oplaat (VVD):

Een land kan het voortouw nemen om een bepaalde richting in te slaan en andere landen vragen om mee te doen. Het afschaffen van de legbatterijen is gelukt, mede dankzij de inzet van Nederland. Dat gebeurt echter op Europees niveau. Dat is eerlijke liberalisering. Als het hier wordt verboden, wordt het immers ook in Spanje verboden. De minister wil er een schepje bovenop doen door een kopgroep te vormen met onder andere Duitsland. De VVD heeft reeds eerder duidelijk aangegeven daar tegen te zijn. Het zet geen zoden aan de dijk. Het zet ons immers op achterstand, omdat de betrokken productie, in het geval van de nertsen, alsnog verplaatst zal worden naar kooien in andere landen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Dat willen wij ook niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De kopgroep is geen kleintje, maar wordt gevormd door Duitsland, België, Zweden en Denemarken. Het gaat om zo ongeveer geheel Noordwest-Europa. Zou de heer Oplaat zich niet een beetje schamen als Nederland niet in zo'n kopgroep zit als het gaat om het verbeteren van dierenwelzijn voor legkippen?

De heer Oplaat (VVD):

Het antwoord is "nee". Nederland is lid van de Europese Unie. Daarbinnen zijn afspraken gemaakt over het verbieden van legbatterijen en kooihuisvesting. Daaraan moeten wij ons houden. Het merendeel van de productie op het gebied van pluimvee vindt overigens plaats in de zuidelijke landen en niet in het noordelijke deel van Europa.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Een aantal landen in Europa, waarmee wij ons verwant voelen, zeggen een stap extra te willen zetten omdat het dierenwelzijn hen wat waard is. Zij willen een stap extra zetten en vooruitlopen op een en ander. Daardoor zal het imago van de sector verbeteren. Is de VVD puur uit angst voor concurrentie of wat dan ook niet bereid om die stap te zetten? Is de VVD uit economische overwegingen niet bereid om iets extra's te doen voor het dierenwelzijn?

De heer Oplaat (VVD):

Nederland voelt zich verwant met alle landen binnen de Europese Unie en straks ook met eventueel nieuw toetredende landen. De VVD vindt dat grote stappen zijn en moeten worden gezet op het gebied van dierenwelzijn. Daarbij moet als motto gelden "samen uit, samen thuis". De keuze van mevrouw Vos betekent per definitie verslechtering van het dierenwelzijn. De vorming van een kopgroep, bijvoorbeeld door voor het nertsenverbod te stemmen, betekent immers dat de productie zich verplaatst naar Denemarken, Frankrijk of Spanje. Als wij met elkaar van mening zijn dat, bijvoorbeeld, de nertsenhouderij moet worden verboden, moet dat op Europees niveau aangepakt worden. Dan pakken wij pas winst. Die bereikt men niet met een koploperspositie. Dan kiest men in feite voor verslechtering van het dierenwelzijn. Wie stappen vooruit wil zetten, moet dat samen in Europa doen. Wij voelen ons immers verwant aan alle Europese landen.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Ik zie de problemen die de heer Oplaat schetst inzake de concurrentieverhoudingen. Kan het niet dat zijn dat vorming van een kopgroep sneller tot eenheid kan leiden omdat de discussie vervolgens losgetrokken kan worden?

De heer Oplaat (VVD):

Het is prachtig om te kunnen zeggen dat wij een coalitie gesloten hebben met Duitsland en dat minister Kunast en minister Brinkhorst in de Europese Raad samen optrekken om dingen gerealiseerd te krijgen. Als men het daar niet voor elkaar kan krijgen, zijn wij echter stom bezig door de boel in Nederland te verbieden en op slot te doen. Men kan dan zeggen dat de problemen opgelost zijn op het vlak van dierenwelzijn. De productie zal echter verplaatst zijn naar andere landen. Als wij het willen, moeten wij het doen. De minister dan ook heeft heel sterk en goed gehandeld inzake het legbatterijverbod. Dat heeft hij keurig gedaan. Dat geldt immers voor geheel Europa. De volgende stap is dat de minister bij de volgende WTO-onderhandelingen moet zeggen dat batterijkipjes uit Amerika de EU niet binnen mogen komen. De eerste stap is gezet. Wij hebben een koploperspositie in de wereld op het gebied van welzijn. Dat is een mooie stap, maar het komt aan op de volgende stap.

De heer Waalkens (PvdA):

U hebt gezegd dat de Nederlandse landbouw zich moet positioneren als proeftuin en dat de landbouw indertijd is uitgevonden in Nederland. Hoe moeten wij dat zien? U schetst zoveel dilemma's dat wij niet vooruit kunnen lopen. Hoe wilt u invulling geven aan het begrip "proeftuin voor de landbouw"?

De heer Oplaat (VVD):

Dat zal ik moeten staven met een voorbeeld. Men vindt dat wij iets moeten doen aan milieu en dierenwelzijn. Een aantal ondernemers in het zuiden van het land heeft zich gegroepeerd in het samenwerkingsverband Het zuivere ei. Zij hebben grote stappen vooruit gezet. De ammoniakuitstoot is ongeveer tot nul gereduceerd. Zij hebben grote investeringen gedaan, onder andere in grotere kooien. Als wij nu gaan zeggen dat wij een koploperspositie moeten innemen, dan betekent het einde oefening voor die bedrijven. Dan gaat al die kennis verloren en blijken de miljoenen die daarin zijn gestoken, weggegooid geld te zijn. Een ander voorbeeld is de nertsenhouderij in Nederland. Er zijn zelfs zwembaden achter in de kooien gemaakt. Nederland heeft op dat gebied een koploperspositie en kan dat nu verder in Europa gaan uitdragen. Dat bedoel ik met de proeftuin van de wereld.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik ben het ermee eens dat wij de landbouw een kans moeten geven. Hoe wilt u die normen oprekken? Ik zie nog niet het verband tussen de proeftuin die u voorstelt en de dilemma's die u schetst.

De voorzitter:

Het is een herhaling van zetten. Ik stel voor dat de heer Oplaat zijn betoog vervolgt.

De heer Oplaat (VVD):

De VVD-fractie is van mening dat wij eerst het gemeenschappelijk landbouwbeleid moeten hervormen, alvorens wij kunnen overgaan tot het toelaten van nieuwe landen tot de Europese Unie. Wij willen een financieel debacle in de toekomst voorkomen. Wat is de inzet van de minister in dezen? Hoe denkt de minister het toekomstig gemeenschappelijk landbouwbeleid te kunnen financieren? Ik heb gelezen dat staatssecretaris Benschop heeft gezegd dat de inkomenstoeslagen wel zullen blijven bestaan, ook voor de nieuwe landen. Daaruit maak ik op dat wij niet eerst gaan hervormen, alvorens nieuwe lidstaten kunnen toetreden. Ik dacht dat deze minister een andere mening was toegedaan. Ik krijg graag een reactie van het kabinet.

De heer Atsma (CDA):

Wat is uw reactie op de opmerkingen van minister Zalm over de uitbreiding van de EU en de wijze waarop die gefinancierd moet worden? Minister Zalm heeft gezegd dat het geen cent meer mag kosten. Europa moet het doen met het bedrag dat wij nu uitgeven. Dat is hetzelfde als wat de heer Benschop heeft gezegd.

De heer Oplaat (VVD):

Dat sluit exact aan bij mijn verhaal. Eerst moeten wij het gemeenschappelijk landbouwbeleid hervormen en de financiering herzien. Dan pas kunnen wij overgaan tot de uitbreiding van de Europese Unie.

Voorzitter. Wij moeten ons niet alleen richten op de Europese dimensie, maar wij moeten ons ook meer gaan inzetten voor de wereldwijde marktgerichte landbouw. De Verenigde Staten pleiten voor een sterke en liberale marktgerichte landbouw en hebben altijd kritiek op het beleid van de EU op dit dossier, maar hebben zelf boter op het hoofd. Zij zijn de marktverstorende sector. Neem de LEI-cijfers er eens bij. Volgens die cijfers ontvangt de gemiddelde Amerikaanse agrariër 26.400 gulden ondersteuning. Daar staat tegenover dat de Europese boer 10.800 gulden ondersteuning krijgt. Als de nieuwe Farm Act van president Bush wordt aangenomen, worden de verschillen nog groter. De Verenigde Staten roepen wel altijd dat men in Europa aan de subsidietrog ligt, maar het tegendeel is dus het geval, als wij de cijfers van het LEI mogen geloven.

De VVD-fractie hecht aan een open markt, maar voor de geïmporteerde producten moeten natuurlijk wel dezelfde eisen gelden als voor de Nederlandse producten, vooral in verband met de voedselveiligheid. De normen hiervoor zullen moeten worden vastgelegd in duidelijke Europese richtlijnen. Pas dan kan een harmonieus beleid ontstaan.

De minister van LNV heeft zich ten doel gesteld om het aantal regels en wetten waarmee boeren en tuinders worden geconfronteerd, te verminderen. Daar is de afgelopen periode niets, maar dan ook helemaal niets van terechtgekomen. Het aantal regels en wetten dat over boeren wordt uitgestort, is alleen maar toegenomen, alle goede bedoelingen van de minister ten spijt. Ook de Kamer is daar debet aan, omdat zij het soms weer een slagje anders of een slagje scherper wil. Ondernemers moeten nog steeds voor verschillende doeleinden steeds opnieuw dezelfde gegevens aanleveren. Tot nu toe wordt onvoldoende ingespeeld op de mogelijkheden die nieuwe technologieën bieden. Tijdens het begrotingsonderzoek heeft de minister gezegd dat hij ervoor zal zorgen dat nog vóór zijn demissionair worden in mei 2002, in het normale geval, het groene loket op orde is. De VVD-fractie zou in dezen een voorstel willen doen, namelijk om met een paar mensen uit de sector rond de tafel te gaan zitten en te komen tot één formulier waarmee één keer per jaar alle gegevens worden aangeleverd, waarna alle overheden (Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen) en ieder ander die ertoe bevoegd is en denkt dat het nodig is, van die gegevens gebruik kunnen maken. Dit lijkt mij zeker nodig, vooral nu boeren tegenwoordig drie tot zes uur per week druk bezig met het invullen van alle formulieren. Ook ik had het voorbeeld willen geven – collega Atsma heeft dat echter al gedaan – van de 81 formulieren die nodig zijn voor het afleveren van een paar slachtkuikens.

Er is ook onduidelijkheid over de regelgeving. Zo is er soms verschil van interpretatie tussen de Gezondheidsdienst, de RVV en de AID, terwijl er daarnaast ook regels van de ministeries van VROM en VWS komen die af en toe botsen met de doelstellingen en de regels van het ministerie van LNV. Hier is meer harmonisatie nodig.

Ik kom daarmee vanzelf op de RVV waar veel klachten over komen. De RVV is een log orgaan en de keuringspunten zijn geopend van negen tot vijf. De handelswaren die gekeurd moeten worden, komen echter 24 uur per dag binnen en dat zorgt natuurlijk voor grote problemen. In de praktijk wordt de RVV absoluut niet ervaren als een partij die mee wil werken. Het kost alleen maar geld. Ik heb vandaag weer een brief gekregen van een poelier die met name in de periode september t/m december veel slacht, maar grote problemen heeft met de RVV omdat men ook 's nachts wil slachten. Wij hebben met het Agrarisch importplatform gesproken, waarbij is gebleken dat er logistieke problemen zijn rond de zeecontainers. Door de RVV-controles wordt de afhandeling van deze containers zodanig opgehouden dat het tienduizenden guldens per dag kost, terwijl wij van betrokkenen te horen krijgen dat, als het iets anders wordt aangepakt, de RVV dezelfde controle kan uitvoeren en de afhandeling van de containers veel vlotter kan verlopen. Op dit vlak is er dus nog een slag te maken.

Al met al vindt de VVD-fractie dat een modernisering op het ministerie moet plaatsvinden. Wij hebben de punten aangegeven: lastendruk, onduidelijke regelgeving en gebrek aan draagvlak bij controles.

De heer Atsma (CDA):

U spreekt over renovatie op het ministerie; dat is prima. U hebt ook dezelfde riedel afgedraaid over de regelgeving als ik heb gedaan, en bent met ons van mening dat er minder regels moeten komen. Vindt u dan ook dat er minder ambtenaren zouden moeten zijn dan de huidige 7000?

De heer Oplaat (VVD):

Ik ga niet over het personeelsbeleid. Het gaat mij erom dat er minder regels komen. Misschien betekent vermindering van regels wel meer controles.

De heer Atsma (CDA):

Hoe zegt u? Minder regels betekent méér controles?

De heer Oplaat (VVD):

Het zou kunnen betekenen dat er eens een extra controle moet plaatsvinden.

De heer Atsma (CDA):

Als u dat bedoelt, moet u daar helder in zijn.

De heer Oplaat (VVD):

De VVD vindt niet dat er per definitie meer gecontroleerd moet worden, maar het zou een gevolg kunnen zijn. Ik spreek mij echter niet uit over het personeelsbeleid en ik noem ook geen doelstelling met betrekking tot het verminderen van het aantal ambtenaren. Het lijkt mij niet verstandig dat de Kamer zich daarmee gaat bemoeien.

De heer Poppe (SP):

Te veel papier en te veel regels en het moet allemaal veel eenvoudiger worden? Dan heeft Paars het toch wel slecht gedaan in de afgelopen acht jaar.

De heer Oplaat (VVD):

Een fractie van Paars had winst kunnen boeken als u voor onze Minas-motie had gestemd. Dan hadden wij een grote slag gemaakt want dan men wekelijks uren minder hoeven te besteden aan het invullen van formulieren.

De heer Poppe (SP):

Dat is gezever!

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter. Tijdens het begrotingsonderzoek heeft de VVD-fractie al te kennen gegeven de biologische landbouw als een nichemarkt te zien. Het is belangrijk dat de markt wordt gestimuleerd en niet de productie. Als er een markt is voor biologische landbouw, springen de producenten er vanzelf wel op in. Ik denk in dit verband aan de afspraken die zijn gemaakt met een groot winkelconcern in Nederland. De VVD ziet dus perspectief voor de biologische landbouw, maar dan wel binnen de mogelijkheden van de markt. Wij vinden dat vooral ingezet moet worden op de duurzame landbouw, omdat wij dan groter groepen mee kunnen krijgen en er grotere milieuwinst kan worden geboekt.

Voedselveiligheid is in relatie met bijvoorbeeld dierenwelzijn te allen tijde prioriteit nummer 1. Het lijkt mij dat wat betreft de dioxine-eieren in Siebengewald met twee maten wordt gemeten. Het getuigt een beetje van een dubbele moraal. Je kunt niet zeggen: omdat het biologische eieren zijn, doen wij er niets aan en moeten onze kinderen er maar niet meer dan twee in de week eten. Stel je nu eens voor dat dit in de gangbare landbouw – 97% van de Nederlandse landbouw – was gebeurd; dan zou Nederland te klein zijn geweest en zou een stortvloed van regels over de sector zijn uitgestort. Eigenlijk zegt de minister – en ik zeg het nu even zwart-wit – dat je rustig ziek mag worden, maar dan alleen van biologische dioxine-eieren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Waar baseert u dit op? Het kabinet heeft toch niet gezegd dat er geen maatregelen moeten worden genomen? Ik neem aan dat ook het kabinet van mening is dat dit probleem moet worden opgelost.

De heer Oplaat (VVD):

Het probleem is opgelost.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nee, het probleem is niet opgelost. Er moet iets aan gebeuren.

De heer Oplaat (VVD):

De Kamer heeft een brief gekregen waarin staat dat je niet meer dan één ei per dag moet eten en de kinderen niet meer dan twee eieren per week. Dat is de oplossing die de minister voorstelt. Daarnaast loopt er nog het nodige onderzoek. Op 40 bedrijven is hetzelfde probleem geconstateerd. Ik geef u op een briefje dat, als men dioxine-eieren had gevonden in een legbatterij, u de eerste was geweest die allerlei maatregelen had geëist. Maar ik heb u nu helemaal niet gehoord. Waarom eist u geen maatregelen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Gisteravond hadden wij een overleg over dierenwelzijn en toen heb ik gezegd dat er natuurlijk een oplossing moet komen voor dit probleem. Je moet eerst precies weten wat er aan de hand is en vervolgens moeten op zeer korte termijn maatregelen worden genomen. Het gaat overigens niet alleen om biologische bedrijven, maar om bedrijven waar kippen buiten scharrelen. Uiteraard moet dit probleem worden aangepakt en ik ga ervan uit dat het kabinet daarvoor zorgt.

De heer Oplaat (VVD):

Het kabinet heeft een oplossing aangedragen en ik ben benieuwd of er nog meer maatregelen komen.

Voorzitter. De agribusiness is een belangrijk punt. De minister besteedt veel aandacht aan de primaire sector en dat is ook wel logisch, gezien de ellende daar in de afgelopen jaren. Het is echter van groot belang dat er eens wat meer aandacht wordt besteed aan de rest van de keten. De agribusiness is zeer belangrijk voor de Nederlandse economie. In de primaire agrarische sector zijn nu nog zo'n 96000 ondernemers werkzaam, maar in de agribusiness tussen de 500.000 en 600.000. Dat is ruim 10% van de nationale werkgelegenheid. Na de Verenigde Staten is Nederland de grootste exporteur van agrarische producten en voedingsmiddelen ter wereld. De agribusiness heeft naast de primaire agrarische sector dan ook een belangrijke invloed op de instandhouding van het platteland als afnemer van grondproducten uit de primaire sector en als werkgever. De agribusiness is niet weg te denken uit de Nederlandse economie en is van internationale betekenis. Kan de minister bewerkstelligen dat een fatsoenlijk aanspreekpunt en een fatsoenlijk beleid wordt ingericht voor de gehele kolom? De indruk bestaat dat het ministerie er vooral voor, en sommigen ervaren tegen, de primaire agrarische sector is. Het gevoel heerst dat er geen aanspreekpunt is voor de gehele keten. Dit is juist belangrijk in een tijd waarin het ketendenken en de dialoog in de keten steeds belangrijker worden. De gehele keten draagt immers de verantwoordelijkheid voor duurzaamheid, voedselveiligheid en dierenwelzijn. Momenteel slaat echter alles terug op de primaire sector. Als voorbeelden noem ik de dioxinecrisis, waarbij in een kringetje werd rondgepraat tussen ministeries en organisaties. Alles sloeg uiteindelijk terug op de primaire sector, terwijl die part noch deel heeft gehad aan de problemen omdat de oorzaak verder in de kolom lag. Het is dan ook verstandig om een soort aanspreekpunt in te richten. Het is gemakkelijker gezegd dan gedaan, maar mijn fractie ziet dat toch graag.

Tijdens de overleggen van 7 mei en 24 juli is de minister gevraagd om in het kader van de reconstructie wat extra's te doen voor de MKZ-gebieden. De minister heeft daarop geantwoord dat hij van mening was dat de reconstructie naar voren kon worden gebracht en dat andere structuurversterkende maatregelen konden worden ingezet mits de provincies er geld bij zouden leggen. De provincie Friesland heeft inmiddels 14 mln neergelegd, Gelderland heeft 10 mln en Overijssel heeft 2 mln neergelegd. De vraag is waaruit de extra structuurversterkende maatregelen zullen bestaan. Waar blijft de minister met het geld dat hij hier tegenover wil stellen? In dit verband kom ik ook op de stand van zaken met betrekking tot het bijladen van het vee en de compartimentering. Het wordt tijd om te bekijken of al die regels daadwerkelijk nog noodzakelijk zijn of dat deze langzamerhand kunnen verdwijnen.

De heer Atsma (CDA):

Ik deel de mening van de heer Oplaat over de bijdragen uit de provincies naar aanleiding van de MKZ-perikelen. Ik heb in mijn bijdrage op dit punt toegevoegd dat het noodfonds waarin de provincie Friesland in maart een bedrag van 14 mln stort, nadrukkelijk wordt beschouwd als een noodfonds. Is de heer Oplaat het met mij eens dat een match moet plaatsvinden met onze noodfondsgelden? Is hij het met mij eens dat naar aanleiding van de stemmingen van begin juli er 85 mln in ons noodfonds zit?

De heer Oplaat (VVD):

De minister van LNV stelde in het algemeen overleg van 24 juli dat een verbreding van het fonds mogelijk moet zijn waarbij door hen een relatie met de reconstructie van de concentratiegebieden zou kunnen worden gelegd. Dit is ook de inzet van de fractie van de VVD geweest. Het gaat er niet om, het geld aan de individuele boer te geven. Het gaat erom, gebiedsgericht wat extra's te doen en te bekijken of een reconstructie, op vrijwillige basis, naar voren kan worden gehaald. Op die manier kan extra geld gegenereerd worden voor het gebied.

De heer Atsma (CDA):

Ik vroeg de heer Oplaat of hij van mening is dat er een match moet plaatsvinden en of het noodfonds als noodfonds beschouwd moet worden. Het is ook de heer Oplaat bekend dat een van de provincies in het geheel niet valt onder de criteria van de reconstructiegebieden. Is hij met mij van mening dat er 85 mln gulden in het noodfonds zit, inclusief de 25 mln waarover begin juli in dit huis is gestemd? De heer Oplaat zei daarover later dat het om een stemfoutje ging en dat een en ander zou worden teruggedraaid. Hij is daartoe niet overgegaan en het geld zit dan ook nog in het noodfonds.

De heer Oplaat (VVD):

De heer Atsma en ik spreken langs elkaar heen. In het algemeen overleg is door de minister gezegd dat op het ogenblik veel initiatieven van regionale aard worden genomen, bijvoorbeeld door de heer Boxem, gedeputeerde in Gelderland, en door de heer Nijpels, commissaris van de Koningin in Friesland. De minister stelde dat regionale initiatieven gekoppeld worden aan rijksinitiatieven. Het overleg bij bedrijfsbeëindiging of bij reconstructie wordt dus gezamenlijk door de regio en het Rijk ingezet. Daar gaat het de VVD-fractie om, dat mensen daadwerkelijk geholpen worden in het gebied. Het gaat er niet om, elk bedrijf zomaar geld te geven. Het gaat om de vraag of er een match kan plaatsvinden, zodat extra gelden naar het gebied kunnen worden gesluisd.

De heer Atsma (CDA):

Ik vraag nu voor de derde keer naar de besteding van de 25 mln gulden die hier begin juli via amendering is vrijgemaakt voor steun aan boeren en anderen die zijn getroffen door MKZ. In een overleg in november zei mevrouw Voûte dat ook gedupeerden in de recreatieve en toeristische sector en in de horecasector geholpen zouden moeten worden en dat daartoe de criteria van het noodfonds zouden moeten worden opgerekt. Dat is gezegd en daar krijg ik graag een reactie op.

De heer Oplaat (VVD):

Waarschijnlijk komen wij op hetzelfde uit. Ons gaat het erom dat de minister heeft gezegd dat een verbreding van het fonds mogelijk was, ook voor reconstructie en voor regionale initiatieven. Dat betekent dus dat het ook kan voor recreatie en toerisme. Reconstructie is meer dan alleen landbouw. Als wij daarmee extra geld voor structuurversterkende maatregelen zouden kunnen genereren, moeten wij dat doen. Of dat dan komt uit het noodfonds of uit een pot voor reconstructie, maakt ons niet uit. Als er maar structuurversterkende maatregelen kunnen worden genomen.

Voorzitter. Rest mij nog een opmerking over inkomensschadeverzekering. Bijna jaarlijks zijn er problemen met schades die zijn veroorzaakt door ziekten, wateroverlast enz. In 1998 is op initiatief van mijn collega Geluk een motie over dit onderwerp ingediend, waarin de regering wordt gevraagd verzekeringen tegen dit soort risico's mogelijk te maken en hiertoe ook het initiatief te nemen. Pogingen zijn tot op heden helaas blijven steken in goede voornemens. Onderzoek toont aan dat een forse premie nodig is en dat het eigen risico hoog zal zijn. Besprekingen tussen de landbouworganisaties en de betrokken minister hebben geen resultaat opgeleverd. De bijdrage van de rijksoverheid schijnt het struikelblok te zijn. Er ontstond een welles-nietesspelletje over de hoogte van de bijdrage. Zou het niet verstandig zijn om een onafhankelijke commissie onderzoek te laten doen naar de hoogte van de rijksbijdrage die nodig is om te komen tot een vorm van verzekering? Hoe zal worden gehandeld als er weer schade optreedt als gevolg van een overlast als in 1998?

Aan het slot van mijn eerste termijn resumeer ik de wensen van mijn fractie. De VVD wil minder nota's, meer daadkracht, meer innovatie, meer Europees denken, geen wisselende contacten, hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid voordat andere landen toetreden, de mogelijkheid om ondernemers één maal per jaar de gegevens voor alle instanties te laten leveren, modernisering van het ministerie – dienstverlenend – meer regie en aandacht voor de agribusiness, structuurversterkende maatregelen voor de MKZ-gebieden, een onafhankelijke commissie die onderzoek verricht naar een verzekeringssysteem en ten slotte een minister die uitgaat van de kracht van de sector.

De heer Atsma (CDA):

U waarschuwde tegen wisselende contacten. Wisselend contact met de CDA-fractie is absoluut niet gevaarlijk, want op veel punten zijn wij het met elkaar eens. Volgens de heer Oplaat moet de minister betrouwbaar zijn, consistent optreden en visie hebben. In de eerste alinea van zijn betoog gaf hij echter al aan dat juist dat ontbreekt. Wil hij de minister niet een rapportcijfer geven? Het is namelijk nogal wat, zo'n opsomming.

De heer Oplaat (VVD):

Ik hoop dat u nog een paar minuten geduld hebt. Het rapportcijfer zal worden uitgedeeld door mijn collega Klein Molekamp.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter. Op 15 oktober jl. heeft de Kamer uitvoerig met de staatssecretaris gediscussieerd over het natuurbeleid en de natuurbegroting. Door de Kamer zijn toen vele kritische kanttekeningen geplaatst. Ondanks het vele extra geld dat de afgelopen jaren voor natuur beschikbaar is gekomen – laten wij dat vooral niet bagatelliseren, mevrouw Vos! – was er een bijna Kamerbreed gevoel van onvrede. Een gevoel dat ook in den lande breed wordt gevoeld. Dat zou de staatssecretaris zich moeten aantrekken. De kernvraag aan de staatssecretaris is: hoe is het mogelijk dat bij zoveel extra financiën zo weinig draagvlak is te bespeuren voor de manier waarop beleid wordt uitgevoerd?

In het overleg van 15 oktober is ook uitvoerig ingegaan op de landinrichting. Dat is een belangrijk instrument voor het landelijk gebeid, dat veel onderhandelingen vereist. Het is dan ook buitengewoon frustrerend als in de eindfase blijkt dat het Rijk onvoldoende middelen beschikbaar heeft om afspraken bestuurlijk waar te maken. Dat is frustrerend voor provincies, die jarenlang bezig zijn geweest in het traject en voor de boeren, die uiteindelijk besluiten hun grond toch een herbestemming te geven. De boeren krijgen hierdoor het gevoel met een onbetrouwbare overheid te maken te hebben. Daarom is in het overleg duidelijk aan de orde gekomen dat voor de VVD-fractie het honoreren van het bestaande beleid en de claims die daaruit voortvloeien, de hoogste prioriteit heeft. De vraag is nu of het extra geld dat bij de najaarsnota beschikbaar komt, wordt bestemd voor de financiering van de bestaande claims – door het project echt af te ronden, kunnen frustraties voor de toekomst voorkomen worden – of dat dit naar nieuwe projecten gaat.

De heer Ter Veer (D66):

Ik mag alsjeblieft hopen dat de staatssecretaris dit categorisch afwijst.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat vind ik een buitengewoon merkwaardige opmerking. Er is jarenlang met mensen onderhandeld om tot een nieuwe inrichting te komen. Door te zeggen dat u hoopt dat de staatssecretaris de mensen die de onderhandelingen gevoerd hebben en met succes afgerond hebben, in de kou zet, positioneert u D66 als een onbetrouwbare partij. De VVD wil in ieder geval geen onbetrouwbare partij zijn.

De voorzitter:

Het is natuurlijk heel verleidelijk om hier een groot dispuut over op te zetten, maar ik sta u slechts een korte vraag toe, mijnheer Bolhuis.

De heer Bolhuis (PvdA):

Ik dacht dat die extra middelen bestemd waren voor natuur en het realiseren van de EHS en de ecologische verbindingszones. De heer Klein Molekamp lijkt nu te suggereren dat die extra middelen aangewend moeten worden voor de landinrichting, terwijl de staatssecretaris in de begroting al 40 mln gulden extra voor de landinrichting heeft weten uit te trekken. Dat is toch voldoende om aan al die verplichtingen tegemoet te komen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Neen, dat is niet voldoende om aan al die verplichtingen tegemoet te komen. De staatssecretaris heeft dat ook heel duidelijk aan de Kamer laten weten. Een groot aantal landinrichtingsprojecten is bedoeld om natuurverbeteringen tot stand te brengen. Daarom moeten die projecten, waar jarenlang over onderhandeld is, in ieder geval gehonoreerd worden. Ik zeg dit vanuit de natuurdoelstelling. Niets is erger dan dat men meewerkt, maar het gevoel krijgt dat er niets gebeurt. Als dat gebeurt, zullen de buren, de neven en de nichten de volgende keer zeggen: begin er niet aan, want het kost je onnoemelijk veel tijd en daarna laten ze je in de kou staan. Het gaat mij dus om landinrichtingsprojecten waarin de natuur en de realisatie van natuurverbeteringen centraal staan. Ik hoop dat ik u daarmee gerustgesteld heb en dat u wel die betrouwbaarheid uitstraalt.

Voorzitter. Eenzelfde verlies aan draagvlak dreigt te ontstaan bij het agrarisch natuurbeheer. Jarenlang heeft de politiek boeren en particulieren opgeroepen om meer aan natuurbeheer te doen. Nu dit politieke pleidooi in de sector gehoor vindt, lijkt de politiek terug te schrikken voor de gevolgen. Het akkerrandenbeheer is zo'n succes dat de regeling voor dit jaar is gesloten. De Kamer heeft echter meermalen kenbaar gemaakt dat zij meer geld voor agrarisch natuur wenselijk acht. De staatssecretaris stelt evenwel minder geld beschikbaar voor nieuwe projecten. Dat is voor de VVD-fractie onbegrijpelijk en het doet ook geen recht aan de inspanningen van de boeren en de uitspraken van het parlement. Hier is trouwens niet alleen de staatssecretaris op aanspreekbaar, maar ook de minister. Het is immers de minister die er bij de bedrijven op aandringt dat zij diversifiëren en dat zij naar aanvullende inkomstenbronnen zoeken, ook buiten de landbouw. Wanneer bedrijven op deze verbredingsgedachte inspelen en het ministerie laat ze vervolgens in de kou staan, dan zullen zij een volgende keer niet meer op die verbredingsgedachte ingaan. Dat kan echter nooit de bedoeling zijn van de pleidooien die de minister houdt voor verbreding. Ik kan het de boeren in ieder geval niet meer uitleggen. Aangezien de staatssecretaris het mij ook niet heeft kunnen uitleggen, hoop ik dat de minister een consistent verhaal heeft.

Zoals ik al heb gezegd, is er in het overleg over de natuurbegroting Kamerbreed gevraagd om meer geld voor agrarisch natuurbeheer. Daarvoor is op drie verschillende manieren dekking gezocht, namelijk in het amendement-Bolhuis, het amendement-Van der Vlies en het amendement-Klein Molekamp. Inmiddels is hier nog het amendement-M.B. Vos bij gekomen. De staatssecretaris heeft die drie dekkingen als ondeugdelijk of onwenselijk bestempeld. Ik heb haar enkele malen gevraagd, het initiatief te nemen om tot een voor haar aanvaardbare dekking te komen. Dat is helaas niet tot stand gekomen. Ik trek hierbij mijn amendement in, teneinde één van de andere amendementen aan een meerderheid te helpen.

De voorzitter:

Het amendement-Klein Molekamp (stuk nr. 5) is ingetrokken.

De heer Atsma (CDA):

Welk amendement gaat de heer Klein Molekamp steunen? Ik heb namelijk het idee dat het niet per definitie zo is dat de VVD één van de amendementen aan een meerderheid kan helpen. Misschien kunnen wij dan ook een steentje daaraan bijdragen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik zal dat in tweede termijn beantwoorden, omdat ik nog een tweede suggestie heb. Mijn fractie kan zich namelijk ook voorstellen dat de dekking voor deze amendementen wordt gevonden in de POP (Plattelandsontwikkelingsprogramma)-gelden. Nu wordt immers een deel van die gelden ingezet voor de aankoop van natuurgebieden. De bewindslieden hebben aangegeven dat dat eigenlijk niet de bedoeling was voor de besteding van deze gelden. Een groter aandeel van deze gelden voor agrarisch natuurbeheer in plaats van aankoop lijkt mijn fractie dan ook logisch, gezien de uitspraken van de beide bewindslieden. Bovendien kan dat leiden tot cofinanciering vanuit Brussel. Het is geen amendement, maar ik geef het mee als suggestie, het antwoord van beide bewindslieden afwachtend.

Ik eindig met enkele algemene opmerkingen over het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en zijn bewindslieden. Bij het aantreden van deze minister heeft hij zich erover verbaasd dat de landbouwportefeuilles in de Kamer vooral in handen zijn van boerenwoordvoerders. Hij bracht dit op een toon, alsof hij deze woordvoerders meer als belangenbehartigers zag dan als volwaardige volksvertegenwoordigers. Dat lijkt mij een misplaatst dédain. Mij kan hij dat verwijt in ieder geval niet maken, want mijn overgrootvader was de laatste boer in de familie. Vanuit deze afstandelijkheid heb ik mij in deze kabinetsperiode op velerlei punten verbaasd over het optreden van beide bewindslieden. Nogmaals, mijn collega Oplaat heeft gezegd dat de VVD-fractie als crisismanager veel waardering heeft voor deze bewindspersoon. Maar anders ligt dat voor de rol van de minister als transitiemanager. Regering, parlement en boerenorganisaties zijn het erover eens dat verdergaande veranderingsprocessen in land- en tuinbouw noodzakelijk zijn. Dat zal enerzijds betekenen dat een groot aantal bedrijven op de wereldmarkt zal moeten concurreren, maar dan moeten deze bedrijven daartoe wel in staat zijn. Wat dat betreft, moeten er niet allerlei aanvullende eisen komen die deze concurrentiepositie volstrekt scheef trekken. Het is duidelijk dat het Nederlands agrarisch bedrijfsleven tot de beste ter wereld behoort. Maar soms krijg je de indruk dat dat overal wordt herkend, erkend en gewaardeerd, behalve in eigen land.

De te verwachten ontwikkelingen zijn in het NMP-4 uitgewerkt, en er wordt gesproken over transitie, over verandering. Die veranderingen moeten bij boeren en tuinders plaatsvinden. Zij moeten worden gestimuleerd en gefaciliteerd door de overheid. Maar daarbij is volstrekt duidelijk dat een geslaagd veranderingsproces vereist dat je als overheid mensen voor je denkbeelden weet te winnen. Je moet niet de mensen bestrijden, maar met hen meedenken, ze meenemen in veranderingen. Op dat gebied had de VVD-fractie meer van deze bewindspersonen verwacht. Natuurlijk, het groene front van de jaren zeventig en tachtig tussen ministerie, Kamer en boerenorganisaties heeft geleid tot het uitstellen van moeilijke, maar noodzakelijke beslissingen. Naar die tijd verlangt mijn fractie dan ook niet terug. Maar wat de minister nu presteert, lijkt wel om te slaan in het tegendeel. Wat dat betreft, kan deze minister soms een arrogantie uitstralen die tenenkrommend kan zijn. En als ik dat zeg, wil dat wat zeggen! Het lijkt wel alsof het hem behaagt, de boeren zoveel mogelijk te bruuskeren Dat is misplaatst en contraproductief. Iedereen weet immers dat dergelijke manieren de noodzakelijke veranderingsprocessen ondermijnen. Daarmee verknalt de minister voor een deel zijn eigen beleid. Mijn fractie doet dan ook niet voor het eerst een dringend beroep op deze minister om op een andere wijze te communiceren met het landbouwbedrijfsleven en met individuele boeren. Laatst is mij opgevallen dat de frustratie bij sommigen diep zit. Ik denk dat wij dit, als wij die transitieprocessen willen realiseren, te allen tijde moeten voorkomen. Wij moeten begrijpen hoe moeilijk de beslissingen zijn die sommige boeren moeten nemen. Het zou goed zijn als de minister hen het gevoel gaf dat hij hen wil begrijpen, dat hij met ze meeleeft en wil bekijken hoe hij ze meeneemt op dat veranderingsproces. De minister en de VVD-fractie verschillen op zichzelf niet van mening over het feit dat dit moet plaatsvinden. Als het de laatste maanden lukt die transitie te realiseren en als de minister de boeren meeneemt, dan kunnen het buitengewoon vruchtbare maanden zijn.

Ik vat samen. In zijn rol als crisismanager heeft mijn fractie waardering voor de minister. In zijn rol als transitiemanager verwacht mijn fractie dat zijn kwaliteiten de komende maanden beter tot hun recht komen.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog een antwoord van de heer Klein Molekamp tegoed. Dit heeft geen betrekking op de frustraties over de VVD-houding in het MKZ-gebied. Dat hoort de heer Dijkstal vanavond wel. Het gaat mij om het rapportcijfer voor de minister. Vindt de heer Klein Molekamp dat de minister door mag gaan? Welk rapportcijfer krijgt hij? Als dat cijfer onvoldoende is – dat concludeer ik uit de ellenlange opsomming van de heer Klein Molekamp – welke conclusie verbindt hij daar dan aan?

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Atsma heeft maar half geluisterd. Wij hebben veel meer waardering voor de minister in zijn rol als crisismanager dan wij voor het CDA in de crisistijd hadden. Het CDA was in de crisistijd een zwalkende, onevenwichtige partij. Op dat moment zou ik het roer niet graag aan het CDA hebben overgelaten. In zijn rol als transitiemanager moet de minister nog beter worden. Ik zie dat als een uitdaging voor de komende maanden. Wij zijn nog niet bezig met de kabinetsformatie. Wat dat betreft wachten wij eerst het antwoord van de kiezer af.

De heer Atsma (CDA):

De heer Klein Molekamp spreekt over een zwalkend beleid, maar hij heeft het CDA daar de afgelopen jaren wat betreft het landbouwdossier niet op kunnen betrappen. Wij hebben de VVD daar wel op betrapt. De heer Klein Molekamp weet zelf waar dat het geval was, op welke plaatsen, in welke regio's en waarom. Daar gaan wij nu niet verder op in. Ik wacht echter nog steeds op het rapportcijfer over de minister. De heer Oplaat zei dat de heer Klein Molekamp met dat cijfer zou komen. Toen de heer Klein Molekamp naar het spreekgestoelte liep, wekte hij de indruk als een schoolmeester een rapportcijfer te willen geven. Ik denk dat de minister dit ook op prijs stelt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb gesproken over een zwalkend beleid gedurende de crisisperiode. Wij hebben draaiboeken vastgesteld, maar wat deed het CDA? Het CDA deed alsof er geen draaiboeken waren. Het CDA voelde op een gegeven moment een stuk emotie, maar die voelden wij ook. Wij voelden echter ook dat we de brand moesten blussen. Daarna begon het CDA te praten over vaccineren, maar als er wat dat betreft sprake was geweest van een Kamermeerderheid, als de minister die had overgenomen, dan had dit niet alleen de dood van de dieren betekend, maar ook de dood van de gehele bedrijfstak.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, u stelt een vraag, maar u krijgt geen antwoord. Dat is het recht van de heer Klein Molekamp.

Mijnheer Klein Molekamp, u moet niet met andere woorden herhalen wat u zojuist heeft gezegd en een niet gestelde vraag voor de tweede keer beantwoorden. Het is mooi geweest tussen de heren.

Ik wil de eerste termijn van de kant van de Kamer afmaken, maar ook om uiterlijk half twaalf klaar zijn. Dat wil zeggen dat ik interrupties niet of nauwelijks meer toesta.

De heer Poppe (SP):

Wat jammer, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef toe dat het eerlijker zou zijn indien de heer Poppe met gelijke munt zou worden terugbetaald, maar die dans ontspringt hij.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Mijn fractie heeft onder deze minister nog nauwelijks hoop op een maatschappelijk verantwoord en op de toekomst gericht landbouwbeleid. Ik zie niemand verbaasd kijken, maar ik citeer uit de Handelingen van vorig jaar. Zo begin ik nu weer, dus het staat nu weer in de Handelingen.

Afgelopen jaar was het jaar van de MKZ: het massaal afmaken van gezonde dieren door een rigoureus uitgevoerd krankzinnig non-vaccinatiebeleid van de EU, gevolgd door asociale strafkortingen. Op dat punt is er sprake van verbeteringen, maar niet in voldoende mate. Gaat de minister het non-vaccinatiebeleid in december torpederen? Hoe groot is de kans dat wij binnenkort weer kunnen overgaan op een landbouwkundig beschaafde bestrijding, dus met vaccinatie van besmettelijke dierziekten?

Naar aanleiding van de MKZ- en BSE-ellende is de denkgroep-Wijffels ingesteld. Op het rapport-Wijffels en het beleidsvoornemen "Houden van dieren" is ideologisch weinig aan te merken. Koeien in de wei, varkens weer de ruimte geven, geen lange afstandstransporten, dat zijn zaken waar wij al langer voor pleiten. In het regeerakkoord staat echter letterlijk: "Voor een leefbaar platteland moeten economische concurrentiekracht, sociale cohesie, ecologische duurzaamheid en culturele identiteit bevorderd worden". Voorzitter. Dat is onder de huidige omstandigheden zoiets als het bevorderen dat wij water moeten kunnen laten branden. Zowel Wijffels als de minister praat met een dubbele tong: de ene kant vrije markt en de andere kant moet het allemaal beter. Maar op de woeste baren van de vrije markt zullen de Nederlandse boer, het dier en het landschap de dupe zijn van economische mechanismen die alleen maar aanzetten tot grootschalige intensieve dierhouderijen. Juist in ons kleine maar vooral ook kwetsbare lage landje kunnen wij niet zonder milieueisen die op zichzelf duur zijn. Dat betekent dat het ten koste gaat van de internationale concurrentiekracht. Het is van beiden één.

Hierdoor worden wij er nu mee geconfronteerd dat 30% tot 35% van de boerengezinnen onder het bestaansminimum leven en 90 boeren per week stoppen met hun bedrijf. Kunnen wij dan spreken van de in het regeerakkoord zo geprezen economische concurrentiekracht en sociale cohesie? Neen, zegt de SP, wij kunnen alleen spreken van een meedogenloze kaalslag in het platteland ten koste van boerengezinnen, dierenwelzijn en landschap. Er is crisis op het platteland, niet alleen in Nederland maar in geheel Europa. De minister kan dan een redelijk crisismanager zijn geweest bij de MKZ, maar van deze crisis heeft hij echt de ballen verstand! Dat is de werkelijkheid en het zijn de gevolgen van acht jaar Paars. Het zijn juist de meer duurzame gezinsbedrijven die vanwege onder andere de kredietwaardigheidseisen van de banken gedwongen worden om te stoppen dan wel om te intensiveren en dus weer schuldenlasten op hun nek te nemen. Daar helpen een paar centen voor agrarisch natuurbeheer en biologische landbouw geen moedertje lief aan. Ook de recente ontwikkelingen rond het biovarkensvlees zijn slechts een minimale druppel op een grandioos gloeiende plaat. In het Agrarisch Dagblad van vandaag staat overigens een prachtige foto van een boerderij met scharrelvarkens. Dat is dus een bewijs dat het kan, maar er staat wel bij: op termijn wil de supermarkt dat 15% van al het verkochte varkensvlees biologisch is geproduceerd. Op termijn 15%, men kan wel nagaan welk een druppeltje op de gloeiende plaat dat dus is.

De heer Oplaat heeft gezegd dat Nederland na de Verenigde Staten het grootste exporterende land van de wereld is op agrarisch gebied. Dan wil ik hem toch zeggen dat als het gaat om plantaardige producten Nederland 75% importeert. Dat zijn dus al die bulkcarriers met veevoer die Rotterdam en Amsterdam binnenkomen met tapioca, graan, citruspulp en wat dies meer zij. De gehele Nederlandse varkenshouderij en kippenhouderij hangen aan het infuus van die bulkcarriers. Daar worden onze Nederlandse pluimvee- en varkenshouders echt niet gelukkig van en de dieren zeker ook niet. Je moet je dus afvragen of wij wel zo blij moeten zijn met dat fregat van Rotterdam als dat de gevolgen zijn voor de veehouderij in Nederland.

Voorzitter. Wil Paars zijn eigen regeerakkoord serieus nemen, dan zal er inzicht moeten komen in alle oorzaken en gevolgen van de negatieve ontwikkelingen die zich binnen de agrarische sector afspelen. En daar zal dan vervolgens beleid op moeten worden gemaakt. Ik wil de minister daarom ook vragen of hij bereid is om onderzoek te doen naar de oorzaken en gevolgen van het stoppen van 90 boerenbedrijven per week, naar de druk om over te gaan tot schaalvergroting en intensivering, naar de structurele problemen in met name de akkerbouw als gevolg van te lage opbrengsten en in samenhang met deze negatieve ontwikkelingen, naar de gevolgen voor de nationale voedselproductie, het kwaliteit van het landschap, het dierenwelzijn en de sociale cohesie op het platteland. Er zijn veel onderzoeken gedaan. Jan Douwe van der Ploeg heeft er een mooi boek over geschreven. Het LEI heeft onderzoeken gedaan. Ook in Wageningen is er veel kennis op dit gebied. Het punt is echter dat al die kennis in de wetenschap is blijven hangen en nooit goed gecoördineerd de politiek heeft bereikt. Vandaar mijn vraag aan de minister of hij bereid is om onderzoek te doen, dat grotendeels een literatuuronderzoek kan zijn, om een geïntegreerd inzicht te krijgen in de ontwikkelingen op het platteland.

De bestrijding van salmonella en campylobacter zal krachtig ter hand genomen worden. Dat horen wij echter al jaren. De vraag is dan ook wanneer de minister komt met een wettelijke termijn en met normen waaraan de sector zal moeten voldoen.

Ik wil nog een paar opmerkingen maken over het hoofdstuk biotechnologie in deze begroting. In een deel daarvan lees ik een soort Nostredamusvoorspelling. Ik geef enkele citaten: enorme kansen voor de toekomst, kan een belangrijke bijdrage leveren aan de terugdringing van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, kan de volksgezondheid op een hoger peil brengen, duidelijke informatie aan de consument over de toepassing van gemodificeerde grondstoffen in de voedselketen is absoluut noodzakelijk om een breed vertrouwen te wekken. De SP heeft niets met genetische manipulatie van voedingsgewassen. Dat vinden wij absoluut onnodig en daar zijn wij dan ook op tegen. Vertrouwen wekken bij de consument hoeft van ons ook niet. De consument maakt zelf wel uit waar hij vertrouwen in heeft. Meer informatie, echte informatie, geven aan de consument, dat lijkt ons essentieel. Dat kan beter gisteren dan vandaag. Welke concrete maatregelen gaat de minister nemen? Is hij bereid verplicht te stellen dat gentechproducten met een duidelijk merkteken op het label herkenbaar zijn voor de consument?

In de toelichting op bladzijde 9 staat: een GGO-vrij marktsegment voedingsmiddelen zal daarom blijven bestaan. Hoezo? Minister Pronk antwoordde op 21 november op vragen van de heer Stellingwerf en mij: In de praktijk kan vanuit genetisch gemodificeerde gewassen die zijn toegelaten tot de markt of die tijdens veldproeven mogen bloeien, uitkruising optreden naar landbouwsystemen die GGO-vrij willen produceren. Dus is de vraag hoe de minister van LNV een GGO-vrij marktsegment kan garanderen.

Het beleid van deze minister is niet verder gekomen dan veel lelijke woorden over boeren, een meedogenloos MKZ-beleid, in navolging van Europa, en veel mooie woorden over hoe het in de toekomst zal moeten. Er is echter een volstrekt gebrek aan progressief beleid om die betere toekomst voor de landbouw ook waar te kunnen maken. Het platteland is met deze minister aan het roer alleen maar in een diepere crisis terecht gekomen. Dat is slecht voor de boeren, slecht voor de beesten, slecht voor het landschap en slecht voor ons allemaal.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter. De laatste begrotingsbehandeling in een kabinetsperiode is altijd een bijzondere. Het gaat dan om het opmaken van de winst- en verliesrekening, met daarnaast het schetsen van grootse visioenen, vooral om achter te laten voor de opvolgers, ook als dat Brinkhorst/Faber-2 zal zijn. Ik wil mijn bijdrage beginnen met nog verder terug te grijpen. Dit jaar vieren wij binnen de D66-familie het feit dat 35 jaar geleden D66 werd opgericht. In het oer-verkiezingsprogramma stond onder meer: D66 streeft naar de opheffing van het Landbouwschap. Dat is gelukt. Dat is een direct resultaat van Paars 1, dat immers de ontzuiling van het middenveld nastreefde. Paars stelt het primaat van de politiek centraal. D66 doet dat ook opnieuw in haar recente verkiezingsprogramma.

Een tweede jaartal waarbij ik stil wil staan is 1981. In dat jaar werd D66 geciteerd in een ANP-bericht. Dat bericht luidde: wanneer zetten wij een bordje bij de ingang van de Peel met de tekst: dit gebied is vol voor varkens? Twintig jaar later is het zover. Varkensstallen worden in grote getale gesloopt. Onder het motto "huizen voor stallen" worden varkensstallen gesloopt en in plaats daarvan verschijnen huizen.

Minister Brinkhorst heeft een klavertje vier geplukt. Een klavertje vier brengt geluk, voorspoed of iets van dien aard, maar je moet er wel iets voor doen. Je moet de wei in en actief zoeken. Dat is gelukt. Wat staat er op die vier blaadjes van het klavertje vier van Brinkhorst? Daar staat: mest, MKZ, biologische landbouw (BL) en NVa. Ik loop ze alle vier langs.

Mest. Dankzij drie paarse ministers is in twee kabinetsperiodes het mestprobleem opgelost. Mocht straks het CDA weer meeregeren, dan komt het in een gespreid en opgeschud bed. Het credo is dan eindelijk terecht geworden: elke veehouder is verantwoordelijk voor de mest die in zijn bedrijf ontstaat en hij zorgt voor een verantwoorde afzet. De regering en de Europese Unie kijken toe of dit op een verantwoorde manier gebeurt.

Er is sinds twee weken een extra stuk gereedschap in de juridische gereedschapskist gekomen: de Wet herstructurering varkenshouderij. Na vier jaar procederen en juridisch toetsen is het verlossende woord gesproken. De Wet herstructurering varkenshouderij kan in werking treden. Wat vindt de regering hiervan? Wil de minister het persbericht hierover nog eens opsturen naar de redactie van het LTO-blad Oogst. Het stoort mij dat die zo'n kromme en onjuiste voorlichting geeft aan haar leden. Daaruit kan alleen maar misverstand voortkomen. Proficiat dus aan drie paarse ministers van Landbouw en ook bescheiden een beetje aan onszelf en aan die fracties die als medewetgever deze wet mede hebben mogelijk gemaakt.

Over de mestafzetcontracten heb ik nog een vraag. Wat gebeurt er als een veehouder per 1 januari 2002 geen mestafzetcontract heeft. Komt dan de AID de veestapel opladen en afvoeren?

MKZ. Het jaar 2001 gaat voor de landbouw de boeken in als het jaar van de MKZ. Het is een ervaring die geen van de betrokkenen in de koude kleren is gaan zitten. Dat geldt ook voor de ambtenaren van de AID en de RVV die een loodzwaar karwei hebben moeten klaren en die wij hierbij nog eens complimenteren. Gelukkig is, zeker in vergelijking met Groot-Brittannië, de epidemie nog snel onder controle gebracht. Nu is de opdracht, te zorgen voor een ander vaccinatiebeleid. Wij wensen de minister veel succes bij de grote conferentie over vaccinatie die de volgende maand in België wordt gehouden. Met een nieuwe wind bij de WTO moet het gesternte als gunstiger worden ingeschat.

Wat vindt de minister van het artikel van Wouter van der Weijden van het CLM in NRC Handelsblad over de terreuraspecten die ook aan het moedwillig verspreiden van het MKZ-virus zitten. Is het waar dat de FAO een waarschuwing aan de EU heeft gegeven dat zij met het non-vaccinatiebeleid een groot risico liep? Hoe schat de minister de houding van de Britten in?

Biologische landbouw. Eindelijk krijgt de biologische landbouw de wind in de zeilen. Twee recente congressen hebben mij gesterkt in deze bevinding. De eerste was een internationaal congres van het Productschap vee, vlees en eieren en het tweede een congres in Wageningen van de voedingsindustrie. Biologische landbouw wordt nu een volwaardige stroom in de voedingsmiddelenkolom, dankzij de betrokkenheid van allen door de hele kolom. Meerjarenafspraken staan garant voor een blijvende beloning, ook voor de primaire producenten in de keten. En zo hoort het ook. Hulde aan die grootwinkelbedrijven die zich daartoe langjarig verplichten.

De fractie van D66 betreurt het dat de Consumentenbond nog de grote afwezige is. Wat een schril contrast met de Spaanse evenknie, zo mochten wij waarnemen tijdens een werkbezoek aan Spanje. De Spaanse bond doordringt de consument van de ijzeren logica dat hogere kwaliteit samengaat met een hogere prijs. Let op, zo zeggen zij, de kwaliteit van het leven en dus de kwaliteit van het voedingsmiddelenpakket verdient en rechtvaardigt de hoge prijs.

Terzijde vraag ik de minister om zijn oordeel over de nu weer aan de dag tredende kapitaalzwakte van Dumeco, de vleescoöperatie. Stemt het droef dat na al die jaren van ketendenken en ketenbelijdenis een zo essentiële schakel als vertegenwoordigt door Dumeco kapitaalzwak op de rug ligt? Wil de minister als hij het aangekondigde gesprek met het Centraal bureau levensmiddelenhandel heeft ook indringend met hen daarover praten?

NVa. De fractie beschouwt het feit dat de NVa in wording is toch vooral als een succes van de minister van voedsel in samenhang met groen. Voeding is een zaak van 16 miljoen Nederlanders. Zij eten elke dag, de hele dag door en doen dit omdat zij morgen weer gezond op willen. Meer dan 15 miljoen Nederlanders zijn gezond en blijven dat, onder meer omdat zij een gezond leef- en voedingspatroon hebben. Zieke mensen hebben baat bij een eventueel dieet. Die expertise kan door het voedseldepartement in één moeite door geleverd worden.

Het mag duidelijk zijn dat het voortbestaan van een zelfstandig ministerie van LNV voor de fractie van D66 niet ter discussie staat. Over de voedselcomponent heb ik genoeg gezegd. Daarbij te voegen is de wereldwijde zorg voor het voeden van 8 miljard mensen. Zo goed als ons land zijn partij meeblaast op het punt van veiligheid, ontwikkelingssamenwerking, Wereldbank en vele andere terreinen, moeten wij onze partij ook willen meeblazen op het punt van de wereldvoedselvoorziening, uiteraard in nauwe samenwerking met de FAO en waar nodig de WTO en de Wereldbank. Voedselproductie gaat zowel om techniek als om economie. Bij bijvoorbeeld EZ zou het probleem veel te zeer als een louter economisch probleem worden behandeld. "Voedsel en groen", wat nu de gangbare term is, kan dan licht worden misverstaan en zou ten onrechte als twee loketten kunnen worden beschouwd: één loket voor voedsel en één loket voor groen. Het gaat juist om de samenhang der dingen: het gebruik van de groene ruimte ook in samenhang met de plattelandsontwikkeling. Daarom had ik in een eerdere zin van mijn tekst al opgenomen "voedsel in samenhang met groen". What's in a name? In een naam is dus alles.

Nog een klavertje vier. Internationaal staan voor dit departement grote zaken op de agenda. De minister heeft daar terecht een aparte DG voor aangesteld. De argeloze luisteraar die de afkortingen GLB, MOE, FAO en WTO kan duiden, kan direct door naar de eindwedstrijd van de nieuwsquiz. Achter elk van deze afkortingen gaan grote vraagstukken en net zo grote Nederlandse belangen schuil. Ook op al deze vier terreinen is deze minister actief geweest, maar in de plaveisels van respectievelijk Brussel, Warschau, Rome en Doha groeien geen planten, zelfs geen klavertjes vier. Daarom verklaar ik hierbij dat hij er, wat mij betreft, van mag uitgaan dat hij een virtueel klavertje vier geplukt heeft.

Nieuwe namen: Terlouw, Kremers, Van Kemenade en Schnabel; deze minister verrast ons door de keuze van prominenten die hij voor diverse functies weet aan te trekken. Ook dat is een bijdrage aan het door dit departement nagestreefde wijder openzetten van het venster.

Over de staatssecretaris heb ik drie opmerkingen. In de eerste plaats feliciteer ik haar met de extra 75 mln gulden. In de tweede plaats wil ik het woord "pacht" al even laten vallen. Wij krijgen uiteraard het debat daarover nog, maar ik ben van mening dat wij dat begrip te veel als een op zichzelf staand fenomeen benaderen en behandelen. Ik ben ook heel benieuwd of december op dat punt een eindoplossing zal brengen als je dit punt niet wilt zien in samenhang met grondbeleid, grondprijzen et cetera. Op de derde plaats is er de nota Zicht op gezonde teelt. De bespreking heeft plaatsgevonden; er moet nog gestemd worden, maar ik mag aannemen dat het in uitvoering nemen reeds voortvarend ter hand is genomen.

Tot slot een alinea over mijn collega's. Dit is mijn laatste begrotingsbehandeling. Ik ben van de school die op zijn afscheid een gezellige receptie wil en die van mijn collega's niets dan goeds luid wil verkondigen. De harde noten moeten dan dus al gekraakt zijn. Dat doe ik dus nu; beste collega's, zet u, voorzover nodig, dus schrap. Gefeliciteerd met uw aller gunstige plaatsen op de verkiezingslijsten. U gaat dus nog een periode door, maar let alstublieft op één ding: landbouwpolitiek gaat over meer dan datgene wat zich op het boerenerf afspeelt. Wanneer zult u dat nou eens gaan begrijpen? Alstublieft, ga naar de voedingsindustrie en de grootgrutters, voed de Consumentenbond op en leer de journalisten af om steeds achter één excentrieke boer aan te lopen en over hem te schrijven. Landbouwpolitiek gaat over voedsel in samenhang met groen, hier, en over de 800 miljoen ondervoede mensen.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Voorzitter. Waarom blijven boeren boeren? Dat was zo ongeveer de onderzoeksvraag van de minister aan de directeur van het Sociaal en cultureel planbureau, Paul Schnabel. Na lezing van Schnabel's essay blijkt een boer eerder ondanks dan dankzij het ministerie van LNV boer te blijven. Ik citeer: "Na God is ook de minister uit Jorwerd verdwenen". Zonder nu de titel van het boek van Geert Mak te willen exegetiseren, is dit in wezen een zeer harde karakterisering van het huidige landbouwbeleid. Boeren staan er samen alleen voor. Deze typering van Schnabel getuigt van de kloof tussen stad en platteland die na de Tweede Wereldoorlog is gegroeid en van de kilheid van het huidige liberale landbouwbeleid, die de kloof in meerdere opzichten versterkt. Die kloof wordt overigens ook gedemonstreerd door het feit dat de minister deze gedegen sociologische en cultuurantropologische analyse blijkbaar nodig heeft om die basale vraag te kunnen beantwoorden.

Waarom blijft een boer tot het einde toe boer? Waarom gaat de boer niet simpelweg van zijn vermogen genieten, zo vroeg de minister zich af. Die vraag is doortrokken van de individualistische tijdgeest. Hij mag natuurlijk gesteld worden. Als de minister van Landbouw die vraag stelt, is dat veelzeggend. Ligt hier ten diepste ook niet de oorzaak van het feit dat de minister de afgelopen tweeënhalf jaar de sector keer op keer onnodig heeft gebruuskeerd? Moeten wij in het licht van het essay van Paul Schnabel de conclusie trekken dat er tussen de sector en de minister, casu quo de regering, sprake is van een culturele kloof? Schnabel, sprekend over de drijfveren van boeren, heeft het over een morele connotatie en over "het besef in een lange keten van generaties boeren te staan". Die traditie is deel van de identiteit van de boer. Zo zien boeren het zelf. Dat wordt uitgedrukt in een gevoel van verbondenheid met de grond, de omgeving en de natuur, aldus Schnabel.

Ik zou daar een verdere verdieping aan willen geven in die zin dat de levenswijze van het boer zijn, ook vaak met levensbeschouwelijke aspecten en dus met de diepste overtuigingen samenhangt. Veel boeren zien hun arbeid als het verantwoordelijkheid dragen voor het beheer van de schepping. De vrucht van hun arbeid wordt daarbij gezien als de zegen van God. In die zin is het boer zijn voor velen een hoge roeping. Het is rentmeesterschap pur sang. Vanuit die visie wordt een bijdrage geleverd aan publieke waarden als voedselvoorziening, natuur en landschap. Het is duidelijk dat wij een dergelijke, diepgewortelde structuur niet lichtvaardig kunnen veronachtzamen. Wat hier wordt opgeofferd, keert niet meer terug. Het is een onomkeerbaar proces.

Ik neem aan dat de minister bij deze gelegenheid van de begroting ook op het essay zal ingaan. Ik verzoek de minister daarbij in te gaan op de vraag of de analyse van Schnabel gevolgen zal hebben voor het te voeren beleid. Ik neem aan dat het verhaal tenminste gevolgen zal hebben voor de manier waarop de minister omgaat met en spreekt over de sector. Laten wij wel beseffen dat veel van de veronderstelde botsingen tussen de minister en de sector in wezen eenzijdige confrontaties betreffen, veroorzaakt door in mijn opvatting onwijze uitlatingen van de minister. Uiteraard hangt het in het essay aan de orde gestelde onlosmakelijk samen met de politieke visie op landbouw en met het noodzakelijk geachte beleid. In de voorliggende begroting wordt in de beleidsagenda de visie van de minister op de toekomst van de landbouw verwoord.

De minister geeft enerzijds aan dat de veehouderij in ons land geen toekomst meer heeft met strategieën die uitgaan van internationaal kostprijsleiderschap en prijsconcurrentie. In het kabinetsbeleid gaat anderzijds het bevorderen van economisch perspectiefvolle en internationaal concurrerende agroketens hand in hand met het stimuleren van duurzame productiemethoden in zowel land- als tuinbouw. Hiertoe is een omslag in de sector noodzakelijk. Dit is volgens de minister in de afgelopen jaren nog niet snel genoeg gegaan. Het proces van verandering dient zowel versneld als geïntensiveerd te worden. Daarmee zegt de minister nogal wat. De minister wil toch niet beweren dat de sectoren te traag en te vrijblijvend hebben geopereerd? Erkent de minister dat men een sector ook kan overvragen, zeker als men weet in de meeste opzichten in een volstrekt afhankelijke positie te verkeren? Bij het beleidsvoornemen dierenwelzijn, gisteren, hebben wij het daarover ook gehad. Volgens de minister moet binnen het bepleitte veranderingsproces het standpunt blijven gelden dat de sector zijn product afzet op de markt, waar normale, economische wetmatigheden gelden. Geen ondersteuning, de markt moet zijn werk doen. Onder invloed van de liberale markt komen de prijzen juist onder druk te staan. Wereldmarktprijzen hebben een fluctuerend en incidenteel karakter en zijn niet gebaseerd op kostendekkende productiekosten, laat staan dat zij kosten voor ons landschap en kosten ten bate van het door ons gewenste niveau van dierenwelzijn verdisconteren. Als het beleid van de minister niet blijkt te werken doordat de consument uiteindelijk een laagste prijs de hoogste prioriteit geeft, dan prijzen wij de Nederlandse agrarische sector uit de Europese markt en de wereldmarkt. Dan importeren wij meer bulkproducten uit landen waar minder strenge normen gelden en exporteren wij in wezen dierenwelzijnproblemen die in dit land ontoelaatbaar worden geacht.

Onze fractie houdt vast aan vormen van productiebeheersing waarmee de prijzen voor de boer positief kunnen worden beïnvloed en tegelijkertijd de Europese uitgaven voor landbouw kunnen worden teruggedrongen. Als de regering blijft vasthouden aan deze lijn, dan zullen binnen de EU bondgenootschappen gesloten moeten worden. Daardoor kan de prijs positief beïnvloed worden. Naar onze mening kan een gedifferentieerd btw-tarief voor voedingsmiddelen daarbij een belangrijke rol spelen. Dient in dit kader dan niet de conclusie getrokken te worden dat, wanneer in Europees verband de legbatterij verboden wordt, aan de Europese grenzen een heffing wordt geïntroduceerd op batterijeieren die van buiten Europa dreigen te komen? Ik hoorde de heer Oplaat dat ook al zeggen. Doen wij dat niet, dan zijn wij alleen maar bezig met het verschuiven van problemen. Hoe ziet de minister dit?

De in Nederland vrijkomende legbatterijen, enkele honderdduizenden per jaar, worden nog steeds massaal naar Oost-Europa geëxporteerd. Nederland maakt zich daarmee totaal ongeloofwaardig: zelf tot een verbod komen en zelfs de verrijkte kooi willen overslaan, maar tegelijkertijd de narigheid exporteren. Ik dring er bij de regering op aan om met deze dubbelhartigheid af te rekenen. De sector is er blijkbaar niet toe in staat. Met een tijdelijke sloopregeling kan dit probleem de wereld uit geholpen worden. Tot 2012 komen er 4,5 miljoen van die batterijen vrij. Dat gaat dus allemaal naar landen als Oekraïne. Als wij dit concrete probleem al niet uit de wereld kunnen helpen, wat is dan het verhaal over dierenwelzijn nog waard?

Ik heb een vraag over de discussie over de verrijkte kooi. De AMvB die er op dit punt ligt, lijkt een wetsbehandeling te krijgen. De minister wil de fase van de verrijkte kooi overslaan. Wij kunnen ons daar iets bij voorstellen. Er is nu nog geen probleem. Als wij er over enkele jaren één kunnen voorkomen, moeten wij daar nu over nadenken. Ik ben echter wel van mening dat wij deze discussie er niet doorheen kunnen drukken. Er zal een goed debat over moeten plaatsvinden. Nu begrijp ik dat de sector ook nadenkt over de mogelijkheden om de verrijkte kooi over te slaan. Men denkt op dit moment aan vormen van groepshuisvesting van leghennen. Nu is men bang dat de nieuwe AMvB deze op zichzelf positieve ontwikkeling uitsluit. Wil de minister in de AMvB zodanige ruimte scheppen dat deze ontwikkelingen niet op voorhand worden uitgesloten? Is dit geen mogelijkheid om de impasse die nu dreigt te doorbreken?

Dat de bedrijfseconomische zorgen binnen de landbouwsector reëel zijn, blijkt ook weer eens uit het onderzoek naar de inkomens in de agrarische sector. Er is in de jaren 1996 tot 1999 sprake van een reële inkomensdaling van 20%. Dat het totale nominale gezinsinkomen licht is gestegen, is te danken aan de neveninkomsten die buiten het bedrijf worden verdiend. Het LEI-onderzoek was beperkt tot de relatie tussen de administratieve last en de hoogte van het inkomen. Het LEI heeft wel breder naar de oorzaken van de inkomensproblemen gekeken en daaruit blijkt dat 25% van de sector onder de armoedegrens zit. Zonder neveninkomsten zou het zelfs 45% zijn. Ik vind het jammer dat de regering in de aanbiedingsbrief bij het rapport niet verder komt dan te concluderen dat een vermindering van de administratievelastendruk gewenst is. Er wordt met geen woord gerept over andere oorzaken van de armoede, bijvoorbeeld over de vraag in hoeverre het beleid hieraan bijdraagt.

Veel ondernemers zijn getroffen door de MKZ-crisis en voelen zich in de steek gelaten door de politiek. In de beantwoording van Kamervragen hierover zegt de minister van Sociale Zaken botweg dat de gedupeerde ondernemers in overgrote meerderheid zelf oplossingen zoeken voor de gerezen problemen. Dat komt omdat de meeste gedupeerden simpelweg geen adequate voorziening door de overheid wordt geboden. Als een beroep op de BBZ al wordt gehonoreerd, betekent het vrijwel zonder uitzondering hulp in de vorm van een lening. Het MKZ-fonds wordt op deze manier een fopspeen. Ik heb begrepen dat slechts elf ingediende aanvragen zijn toegewezen en dat er rond 1 mln gulden is uitgekeerd. Er is 25 mln beschikbaar en volgens de heer Atsma nog veel meer. Ik denk dat dit voor een deel op waarheid is gebaseerd. Wij vinden het onacceptabel dat veel gedupeerde ondernemers onder het minimum zitten, terwijl de overheid een flinke zak met geld heeft klaarstaan die bijna onaangeroerd is. Je zou met enig sarcasme kunnen zeggen dat er een meevaller gloort van 25 mln gulden, maar dat willen wij niet als een meevaller betitelen.

Gerelateerd aan het punt van de armoede is de problematiek van de bedrijfsbeëindiging en de bedrijfsopvolging. Uit de landbouwtellingen blijkt dat het aantal bedrijfshoofden van 50 jaar en ouder zonder opvolger van 1996 tot 2000 is toegenomen van 57% naar 67%. Dat betekent dat er heel wat boeren op niet al te lange termijn zullen stoppen. Dat zal de minister niet zo'n ramp vinden, maar wij vragen ons af wat dit betekent voor de vitaliteit van de sector als geheel. Als er om welke reden ook onvoldoende jonge enthousiaste boeren zijn, heeft dat repercussies voor de gehele sector.

Over de ontwikkelingen in de biologische landbouw heb ik gemengde gevoelens. Enerzijds zijn er de recente cijfers van een afnemende groei in het biologisch landbouwareaal. Anderzijds zien wij gelukkig dat er een doorbraak is bereikt in de sector van het varkensvlees. Dat is een goede zaak. Ik wil de minister daarmee complimenteren, maar het is eigenlijk maar een klein begin. Er zijn nog zoveel andere sectoren in de voedingsmiddelenketen die ook dit pad op moeten.

Dan heb ik nog een vraag over de wet inzake ammoniak en veehouderij. De mogelijkheden om bedrijven of dieren te verplaatsen, zijn aanwezig, maar beperkt. Het zou voor ons bespreekbaar zijn om te bezien wat de mogelijkheden zijn om dierverplaatsing mogelijk te maken naar extensieve akkerbouw- en weidegebieden, niet om daarmee nieuwe intensieve gebieden te creëren, maar om op basis van gesloten kringlopen gemengde bedrijfsvoering mogelijk te maken. Uitwassen kunnen voorkomen worden door uit te gaan van de voorwaarde dat de mest op eigen grond moet kunnen worden aangewend. De flexibiliteit zou daarmee fors worden vergroot en op deze manier kan een vitaal gemengd bedrijf in de plaats komen voor twee in de gevarenzone verkerende bedrijven. Wil de minister daar in de beantwoording op ingaan?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen: bij deze laatste begrotingsbehandeling onder dit kabinet roep ik de bewindslieden op om in het landbouwbeleid meer warmte uit te stralen. De SGP-fractie heeft meermalen kritiek gehad op de opstelling van de minister ten opzichte van de boeren. Ook heeft mijn fractie veel kritiek op het beleid dat gevoerd is tijdens de MKZ-crisis. Vraag de boeren naar hun mening en de reacties zijn vrijwel allemaal dezelfde: "Willen ze ons eigenlijk nog hier hebben? Ze willen ons weg hebben". Daarom mijn oproep om meer met de sector mee te leven. Boeren hebben dat nodig en verdienen het ook dat het ministerie laat merken dat hun arbeid wordt gewaardeerd.

De minister zegt altijd dat hij zich niet wil opstellen als een belangenbehartiger van de sector. Dat hoeft ook niet, maar dat wil niet zeggen dat hij van de weeromstuit tegenover de sector terecht moet komen. Dat gebeurt naar onze mening te vaak. Ik heb de minister van Economische Zaken nog nooit horen beweren dat er te veel bedrijven in Nederland zijn. Integendeel, zij probeert zoveel mogelijk bedrijven naar ons land te halen, ook al dragen die bij aan verhoging van de milieudruk. Trek nu eens de vergelijking. Kunnen die bedrijven dan altijd alles? Nee, natuurlijk niet. De vergunningverlening is strak genormeerd.

Er zijn vele boeren die geen perspectief meer zien om hun bedrijf rendabel te houden, en hun kinderen dus adviseren om maar ander werk te zoeken. Meer dan 40% zit onder de armoedegrens en dat percentage neemt helaas in rap tempo toe. Kortgeleden lag het nog op 25. Daarnaast leiden hogere milieunormen en lagere wereldmarktprijzen tot een verdere daling van de inkomsten. Is het daarom verwonderlijk dat zoveel boeren de kans hebben aangegrepen om mee te doen met de opkoopregeling of de wijk hebben genomen naar het buitenland? Je vraagt je wel eens af hoeveel er nu emigreren. Zijn daar cijfers van, bijvoorbeeld over de laatste tien jaar?

De politiek staat voor de uitdaging om in het kader van het rapport van de commissie-Wijffels en het regeringsstandpunt daarbij – het rapport is door de regering omarmd – en gelet op onder andere het essay van Schnabel reëel perspectief te bieden. Daar heeft de sector schreeuwend behoefte aan. De SGP-fractie wil daaraan een opbouwend-kritische en derhalve constructieve bijdrage leveren. Extensivering waar nodig, landbouwontwikkeling en innovatie waar dat even kan. De kosten van dit proces mogen niet eenzijdig op de boeren drukken. De hele kolom moet meedoen en de consument zal moeten wennen aan een hogere prijs voor een veilig product.

Verschillende sectoren zijn getroffen door veeziektes, de nasleep van de varkenspest en de door ons indertijd heftig bestreden herstructureringswet varkenshouderij, de erfenis van het vorige kabinet. Die wet betekende voor de varkenssector een keiharde klap. De rundvleessector kreeg nog de BSE-crisis te verwerken en heeft daardoor veel schade geleden, terwijl dat uiteraard in zeer versterkte mate gold voor de MKZ-crisis die ook de schapen- en geitensector trof.

In de begroting wordt in de beleidsagenda terecht relatief veel aandacht besteed aan de MKZ-crisis. Het heeft dit jaar het landbouwbeleid beheerst. De evaluatie van de MKZ-crisis is nog aanstaande; die komt in maart, april volgend jaar. Dat is ook het laatst mogelijke moment onder dit kabinet, maar de minister heeft toegezegd dit te doen. De SGP-fractie heeft zich tijdens deze crisis zeer kritisch opgesteld. De kwestie van de strafkortingen is nog steeds niet tot een goed einde gebracht. Nog steeds hangen boeren kortingen van honderdduizenden guldens boven het hoofd. Mijn fractie bepleit nogmaals een generaal pardon of een reductie tot de hoogte van boetes die in normale omstandigheden voor overtredingen worden opgelegd.

Daarnaast vragen wij aandacht voor de problematiek van de compartimentering van de kalverenhandel, waar deze problematiek heel vervelend neerslaat. Ik verwijs naar de brief van het bedrijfschap hierover. Wil de minister toezeggen dat hij nogmaals met de sector hierover in overleg zal treden, om tot snelle en goede oplossingen te komen?

Eenzelfde actie vragen wij met betrekking tot het zogenaamde opladen van dieren. Er is een robuust MKZ-crisisbeleid gevoerd dat van lieverlee zou worden "afgepeld". Dit blijft echter nog liggen. Het Verenigd Koninkrijk is nog niet helemaal MKZ-vrij, maar ik vind toch dat deze knelpunten in goed overleg moeten kunnen worden gemitigeerd en uiteindelijk verholpen.

Wat betreft het noodfonds sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Atsma over de onderuitputting en verruiming van de criteria.

Wij hebben er indertijd voor gepleit om de stalgenoten van een met BSE besmette koe in leven te laten. De minister heeft daarin uiteindelijk toegestemd, maar niemand kiest ervoor. Dat komt door de gescheiden aanvoer van de melk en de verhandelbaarheid van de dieren. Dat is mij althans geworden. Uit de lichaamstaal van de minister maak ik op dat ik er naast zit, maar dat hoor ik dan morgen wel. Er zijn geen veterinaire risico's meer en daarom vraag ik of dat nog nodig is en of niet à la Duitsland tot een versoepeling kan worden gekomen.

Over het agrarisch natuurbeheer hebben wij uitvoerig gesproken tijdens het notaoverleg. Ik verwijs nog maar eens naar mijn amendement.

Wat betreft de bedrijfsopvolging is er sprake van een knelpunt. Ik vind dat wij moreel verplicht zijn om te zoeken naar werkbare impulsen die vernieuwend zijn, kwaliteitswinst opleveren en de bedrijfsopvolging iets vergemakkelijken. Dat zou kunnen gebeuren door bijvoorbeeld facilitering van bedrijfsbegeleiding door middel van een adequaat bedrijfsplan, aan de hand van adviezen van LTO, DLV, banken en accountants. Voor het amendement, dat ik op dit punt heb ingediend, vraag ik een welwillende opstelling.

Twee jaar geleden is mij een notitie toegezegd over landbouw en fiscaliteit. Onlangs heb ik staatssecretaris Bos gevraagd om die notitie nog voor de behandeling van de landbouwbegroting naar de Kamer te sturen. Hij zou een uiterste poging doen, maar het is er niet van gekomen. Wanneer kunnen wij die notitie nu eindelijk verwachten?

Ik heb ook nooit meer iets vernomen over de aangenomen motie met betrekking tot de gevolgen voor de flankerende sectoren van de intensieve veehouderij.

Voorzitter. Vorige week hebben wij de stankwet aanvaard. Nu blijkt echter dat het amendement van mevrouw Vos tot grote consternatie leidt in de reconstructiecommissies. Ik gun haar haar succes, maar het is contrair aan de motie die ik vorig jaar in de Kamer aanvaard kreeg om de verwevingsgebieden er wél bij te betrekken. Ze zijn er nu weer uitgehaald en dat levert de nodige consternatie op. Er ligt in ieder geval een probleem voor de minister. Dat zal hem dezer dagen zijn aangereikt of zeer binnenkort geworden. Daar zullen wij iets aan moeten doen. De minister knikt en zal het dus weten.

Ik vraag de voorzitter voor zijn begrip om een halve minuut te besteden aan de heer Pieter ter Veer.

De voorzitter:

Daarvoor krijgt u een extra half minuutje.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Ter Veer, de voorzitter van de vaste commissie voor LNV, heeft afscheidswoorden gesproken. Als ondervoorzitter heb ik de behoefte daarop in te gaan. Ik heb immers wel enig recht van spreken. De heer Ter Veer en ik zijn op dezelfde dag, 10 juni 1981, in deze Kamer geïnstalleerd ofwel beëdigd. Wij kennen elkaar dan ook reeds vele jaren. Hoe komt de heer Ter Veer over als iemand van de grote lijn? Hij heeft dat zo-even nog bewezen want hij heeft ons een boodschap meegegeven: kijk vooral eens naar de omgevingsfactoren en verlaat het boerenerf, het microgebeuren. Deze woorden geven zijn stijl weer: laconiek, relativerend, maar ook betrokken en deskundig, daarover kan geen misverstand bestaan. Hij is altijd gezellig, dat mag ook wel eens gezegd worden. Ik had vaak wel de neiging zijn welbevinden te vernemen. Hij herinnert zich dat wel. Hij heeft de minister een paar klavertjes vier zien plukken. Als ik aan klavertjes denk, dan denk ik aan geluk, aan veevoer, aan konijnenvoer – als ik klaver kon plukken voor mijn konijnen, kwam ik goed thuis – en aan groenbemester. Laat het eerste zijn deel moge zijn.

Ten slotte kom ik aan de afronding van mijn inbreng. De landbouw is een prachtige sector, waarin dicht bij de schepping wordt geleefd. De levende werkelijkheid en de interactie van plant, dier en mens zijn boeiend. Als ergens het Bijbels genormeerd rentmeesterschap rechtstreeks gestalte kan krijgen, dan is het hier wel. Dat mag ons allen wel inspireren en blijven inspireren om de kenmerken van de sector te blijven optimaliseren.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De bewindslieden zullen morgenavond na de dinerpauze antwoorden.

Sluiting 23.44 uur