Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brief van de minister van Justitie over de uitvoering van moties voorgesteld tijdens het interpellatiedebat bouwfraude (28093, nr. 8).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Korthals:

Voorzitter. Alvorens in te gaan op de meer specifieke vragen, wil ik eerst even stil blijven staan bij de drie kernvragen die naar mijn mening in dit debat aan de orde zijn. De eerste betreft het standpunt van de regering met betrekking tot de door uw Kamer ingediende moties, met name de aangenomen motie op stuk nr. 1, waarin de regering wordt verzocht beklag te doen tegen de beslissing van het OM. De tweede vraag richt zich op de handelwijze van het OM. Heeft het OM de transactie kunnen afsluiten binnen de daarvoor bestaande kaders, mede gelet op de politieke verantwoordelijkheid van de minister voor het openbaar ministerie? De derde vraag is welke conclusies de regering alles overziende trekt uit deze zaak met het oog op de toekomst.

Voorzitter. In de brief die ik namens het kabinet aan de Kamer heb geschreven, is aangegeven dat de regering de motie waarin haar wordt gevraagd op grond van artikel 12 Wetboek van Strafvordering beklag te doen tegen de beslissing van het OM te Haarlem om de betrokken bedrijven niet te vervolgen, niet zal uitvoeren. Dat artikel 12 Wetboek van Strafvordering is er niet voor bedoeld om de regering, waarvan de minister van Justitie deel uitmaakt, in staat te stellen om terug te komen op de onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie genomen individuele afdoeningsbeslissing. De regering of een minister is niet een rechtstreeks belanghebbende in de zin van genoemd artikel 12, zodat daarom alleen al uitvoering van de motie eenvoudigweg niet mogelijk is.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter. De PG heeft aangegeven dat de regering wel degelijk belanghebbende was en dat dit voor hem juist de reden was om de minister niet op de hoogte te stellen. Er wringt dan toch iets als de PG aangeeft dat de regering belanghebbende is en de minister dat de regering op geen enkele wijze belanghebbende in dezen is!

Minister Korthals:

Voorzitter. Wij hebben het nu over artikel 12 Wetboek van Strafvordering en de rechtstreeks belanghebbende zoals het in dat artikel bedoeld is. Daarvan stel ik duidelijk dat de regering of de minister van Justitie dat niet is in de zin van dat artikel 12. Daarom zouden wij niet eens tot bezwaar kunnen overgaan!

De heer Leers (CDA):

Dan begrijp ik het wellicht niet, maar ik ben geen jurist. Wellicht dat de minister mij op dit punt kan helpen. De PG geeft aan dat inzake de schikking de regering belanghebbende is en dat hij om die reden de minister van Justitie niet heeft geïnformeerd. Dat heeft de minister toch ook gehoord?

Minister Korthals:

Ik heb niet alles gehoord, maar de regering is natuurlijk wel betrokken partij. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat is natuurlijk duidelijk betrokken partij.

De heer Leers (CDA):

De PG heeft niet gesproken over betrokken partijen, maar over belanghebbende!

Minister Korthals:

Voorzitter. Ik zeg u dat de regering betrokken partij is en dat de Staat bij de beschikking ook financieel betrokken is en daar dus ook belanghebbende bij is. Waar wij het nu over hebben – en daar sprak de voorzitter van het college van PG's ook over – is over de formulering van artikel 12 Wetboek van Strafvordering!

De heer Leers (CDA):

Neemt de minister dan afstand van de opmerking van de PG? Als hij zegt dat die niet juist is, wat doet hij daarmee dan? Hij is daar politiek gezien toch verantwoordelijk voor? Het is toch raar dat de PG aangeeft dat hij de minister niet heeft geïnformeerd omdat hij belanghebbende is en dat de minister zegt dat de regering op geen enkele manier op grond van dat artikel 12 haar beklag had kunnen doen omdat zij geen belanghebbende is? Dat blijft toch wringen? Ik wil dan graag weten wat de minister vindt van de uitspraken van de PG.

Minister Korthals:

Om precies te zijn: ik heb niet alle uitspraken van de voorzitter van het college van procureurs-generaal voor mij. Hij had het echter niet over artikel 12, maar over de financiële betrokkenheid, zoveel is wel zeker. In die zin sprak hij over "belanghebbende". Wij hebben het nu over de rechtstreeks belanghebbende in de zin van artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik geloof dat er een misverstand dreigt te ontstaan. Een slachtoffer van een strafbaar feit kan toch worden gerekend tot de rechtstreeks belanghebbenden?

Minister Korthals:

Jazeker, maar nu hebben we het over de vraag of de regering rechtstreeks belanghebbende is. Artikel 12 is niet geschreven voor de regering om terug te komen op eerdere beslissingen. Het gaat in die gevallen werkelijk om de benadeelde.

De heer Van Oven (PvdA):

U herhaalt nu wat u in uw brief schrijft. De vraag is echter: als een slachtoffer rechtstreeks belanghebbende kan zijn, kan de Staat der Nederlanden, als door de fraude benadeelde, dan niet worden beschouwd als rechtstreeks belanghebbende?

Minister Korthals:

In de zin van artikel 12 niet, om de doodeenvoudige reden dat het de staat om staatsrechtelijke redenen niet mogelijk is om enerzijds een schikking te treffen en anderzijds daartegen op te komen. Dat is ook duidelijk, want anders zou de overheid volstrekt onbetrouwbaar worden.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik heb begrepen dat er staatsrechtelijke bezwaren zijn, maar dat hoeft toch niet in de weg te staan van de constatering dat de Staat der Nederlanden als slachtoffer van fraude een rechtstreekse belanghebbende kan zijn in de zin van artikel 12?

Minister Korthals:

Naar mijn gevoel kun je niet het slachtoffer zijn van je eigen beslissing. Bovendien is V en W in dit geval akkoord gegaan met de schikking en is er een vaststellingsovereenkomst gekomen. V en W was hier kennelijk tevreden mee. Kennisnemend van dit feit is het OM overgegaan tot een schikking.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat klopt, maar ook de omstandigheid dat je de vergoeding in huis hebt, brengt niet met zich dat je geen directe belanghebbende meer bent. De PvdA-fractie onderscheidt deze zaken: dus aan de ene kant de vraag wie de rechtstreekse belanghebbende is en, los daarvan, aan de andere kant de vraag of de regering, als vertegenwoordiger van de Staat der Nederlanden, beklag kan indienen. Het is de vraag of de minister dit onderscheid ook niet moet aanbrengen.

Minister Korthals:

Juist omdat de regering geen directe belanghebbende kan zijn in de zin van artikel 12, kan zij niet in bezwaar.

De heer Van Oven (PvdA):

Uit welk wettelijk voorschrift volgt dat de regering dit niet kan?

Minister Korthals:

De heer Van den Berg heeft daarover in het debat al een heel duidelijke opmerking gemaakt: het is dermate logisch dat dit niet kan, dat dit niet wettelijk hoeft te worden vastgelegd.

De heer Van Oven (PvdA):

U leidt dit dus af uit het ongeschreven staatsrecht?

Minister Korthals:

Ja. Laat ik heel duidelijk zijn: wij hebben hierover al uitvoerig in de Kamer gesproken in het kader van strafrechtelijke aansprakelijkheid ten aanzien van lagere en centrale overheden. Ik weet dat de PvdA ook voorstander is van een strafrechtelijke aansprakelijkheid voor de centrale overheid, maar ook de PvdA erkent dan in ieder geval dat dit voor de minister van Justitie een moeilijke positie oplevert. Zelfs als wordt overgegaan tot een strafrechtelijke aansprakelijkheid van de centrale overheid, dan behoeft dit nog een formele procedure ten behoeve van de minister van Justitie. Dit zou bijvoorbeeld kunnen worden gevonden in een bepaalde functie van de procureur-generaal.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik ga ermee akkoord dat die spanning bestaat, maar ik wil u een ander voorbeeld voorleggen. Op grond van de Wet op de strafrechtelijke ministeriële verantwoordelijkheid kan het OM overgaan tot de vervolging van een minister, als hoofd van een departement. Dit gebeurt evengoed onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. Ook daar wordt dus de eenheid van de Staat doorbroken. Dus volstrekt ondenkbaar dat je die spanning laat bestaan, is het niet.

Minister Korthals:

Als er sprake is van een ambtsmisdrijf, is het niet het OM dat tot vervolging overgaat, naar de procureur-generaal bij de Hoge Raad.

De heer Van Oven (PvdA):

Op last van hetzij de Tweede Kamer, hetzij de regering.

Minister Korthals:

Precies. Dat is dan wel een onafhankelijke instantie of functionaris, niet zijnde het OM, die valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie.

De heer Van Oven (PvdA):

Als de vervolging plaatsvindt op last van de regering, dan is de beslissing wel degelijk onder verantwoordelijkheid van de regering.

Minister Korthals:

De uiteindelijke beslissing tot vervolging wordt genomen door de procureur-generaal bij de Hoge Raad. Dat is expliciet in de wet geregeld. Er kan wel een voorstel worden gedaan door de Tweede Kamer dan wel door de regering, maar de beslissing als zodanig wordt door de procureur-generaal genomen.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik denk niet dat u gelijk heeft.

Minister Korthals:

Ik denk het wel.

De heer Poppe (SP):

Het is zoeken naar een uitweg. Ik vind dat de minister hier te afhoudend tegenover staat. Artikel 12 spreekt over rechtstreeks belanghebbende. De schikking is niet gemeld aan de minister van Justitie en zeker niet aan de minister van Verkeer en Waterstaat. Die is rechtstreeks belanghebbende, omdat Verkeer en Waterstaat 8 mln gulden tekortkomt. Een minister die 8 mln is kwijtgeraakt door fraude, kan zeggen: ik ben rechtstreeks belanghebbende. De minister van Verkeer en Waterstaat moet in beklag gaan bij het hof. Ik bied deze uitweg aan de minister aan. Het zou tot nieuwe jurisprudentie kunnen leiden.

Minister Korthals:

Toen de schikking door het OM is aangegaan, was Verkeer en Waterstaat met de bedrijven akkoord. Verkeer en Waterstaat wist het al. U zegt nu dat de overheid 50 mln gulden heeft teruggekregen. Het zou 58 mln hebben kunnen zijn. Het is niet gezegd dat dit bedragen waren die van fraude afkomstig zijn. Het OM heeft gesteld dat sprake is van een maximale ontnemingsvordering van 29,1 mln gulden. Waarschijnlijk zou het lager zijn uitgekomen. In die situatie zou Verkeer en Waterstaat 20 mln gulden tekortkomen. Toen liep u te hoop en zei: de minister van Justitie is weinig principieel. Nu komt u zelf met het argument: er kan 8 mln minder worden besteed aan scholen. U moet consequent zijn in uw eigen redenering.

De heer Poppe (SP):

Ik sprak in eerste termijn over politie, scholen en dergelijke. Dat duidde erop dat het om maatschappelijk geld gaat. Ik heb het er niet over welke buit alsnog binnengehaald kan worden. Ik stel vast dat nog steeds sprake is van fraude van 8 mln. Daarom is de minister van Verkeer en Waterstaat rechtstreeks belanghebbende. Het gaat om rechtvaardigheid.

Minister Korthals:

De minister van Verkeer en Waterstaat is akkoord gegaan met dat bedrag van 50 mln. Waarschijnlijk vond zij dat voldoende of ruim voldoende. U zegt nu wel dat er 8 mln meer in zat, maar dat staat op generlei wijze vast. In een ontnemingsprocedure zou het maximaal 29,1 mln zijn geweest. Verkeer en Waterstaat kon heel goed met die schikking leven.

De heer Poppe (SP):

In die schikking zal toch niet hebben gestaan dat de minister van Verkeer en Waterstaat akkoord gaat met het feit dat waarschijnlijk nog 8 mln in de knip van genoemde bedrijven blijft. Wij hebben het over het rechtsgevoel. Daarvoor is deze minister verantwoordelijk. Er is nog iemand rechtstreeks belanghebbende en dat is de minister van Verkeer en Waterstaat. Die komt nog tekort. Biedt dat niet de mogelijkheid om te zeggen: laten wij langs die weg een poging doen om via een beklagbrief aan het hof de zaak open te krijgen? Zo niet dan hebben wij een antwoord van het hof en is er ook jurisprudentie, dus duidelijkheid. Waar een wil is, is een weg, maar als je niks wil, is alles weg.

Minister Korthals:

Voorzitter. Er zijn juridische redenen op grond waarvan wij dat beklag niet willen en er zijn ook staatsrechtelijke redenen. De belangrijkste reden is dat wij hierover zelf een standpunt behoren in te nemen. Als wij het onjuist vinden om als overheid tegen een beschikking in bezwaar te gaan waartoe wij zelf min of meer besloten hebben, behoren wij daartegen niet in bezwaar te gaan. Los daarvan is onze overtuiging dat wij, als wij bij de rechter zouden komen – wat op zichzelf dwaas is – in 99,9% van de gevallen niet-ontvankelijk worden verklaard. Wij moeten als overheid niet zo dwaas doen om dat risico te lopen.

De heer Leers (CDA):

Nu de minister het rekensommetje herhaalt, is het goed een toezegging mijnerzijds gestalte te geven. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de minister heeft aangegeven dat dit een van de beste deals is die het OM ooit heeft gesloten. Hij heeft gezegd: u moet maar eens duidelijk maken wanneer ik dat heb opgemerkt. Dat staat in het stenogram van 14 november 2001. De minister heeft letterlijk gezegd: "Ik denk dat het OM denkt dat ze zo'n beetje de beste deal sinds jaren hebben gesloten". Daar heb ik totaal andere ideeën over.

Minister Korthals:

Precies. U zei in uw termijn dat ik dit de beste deal noemde en ik interrumpeerde net op dit punt. U hebt het in ieder geval goed voorgelezen!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb de minister een aantal keren horen zeggen dat de minister van Verkeer en Waterstaat tevoren heeft ingestemd met de schikking.

Minister Korthals:

Ik had het over Verkeer en Waterstaat en ik neem dus aan dat het ook geldt voor de minister van Verkeer en Waterstaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat wil dus zeggen dat het openbaar ministerie niet de minister van Justitie tevoren heeft geïnformeerd maar de rechtstreeks belanghebbende, de minister van Verkeer en Waterstaat.

Minister Korthals:

Nee, niet geïnformeerd. Het openbaar ministerie heeft kennisgenomen van de schikking die tot stand is gekomen met Verkeer en Waterstaat. Hetzelfde geldt als een slachtoffer met de dader een schikking weet te treffen. Dan zal in beginsel het openbaar ministerie zeggen: nu is het voor ons tijd om al dan niet tot een schikking te komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus dan is er iets anders aan de hand. Dan heeft niet het openbaar ministerie geschikt, maar de regering zelf. In dat licht is de opmerking van De Wijckerslooth heel interessant dat de rijksoverheid niet geïnformeerd was omdat zij benadeelde was.

Minister Korthals:

Voor alle duidelijkheid. Het gaat om twee schikkingen. De ene is de strafrechtelijke schikking die het OM met de verdachten heeft getroffen, in dit geval de rechtspersonen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Met instemming van de minister van Verkeer en Waterstaat hebt u gezegd. Daarom gaat het mij.

Minister Korthals:

Nee, de minister van Verkeer en Waterstaat heeft – zo moet u het zien – overeenstemming bereikt met deze rechtspersonen. Daarvan kennisgenomen hebbend, heeft het OM gezegd: wij kunnen op verschillende gronden een schikking treffen in strafrechtelijke zin. Daar kom ik later nog op terug.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Was de minister van Verkeer en Waterstaat tevoren op de hoogte van de strafrechtelijke schikking, in tegenstelling tot u?

Minister Korthals:

Dat weet ik niet. Dat geldt in ieder geval wel voor de schikking tussen Verkeer en Waterstaat en de betrokken bedrijven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar waarom zegt u dan dat de minister ervan op de hoogte was? Dan ontstaat een andere situatie. Dan begrijp ik dat u geen beklag kunt doen. Dat is zo, omdat de regering met open ogen heef ingestemd met deze schikking. Vanzelfsprekend kunt u dan geen beklag doen, maar dat is een volstrekt andere situatie dan wanneer het openbaar ministerie het zelfstandig heeft gedaan en u het niet wist.

Minister Korthals:

Wij hebben te maken met twee schikkingen. De eerste is met Verkeer en Waterstaat. Daar wist Verkeer en Waterstaat natuurlijk van. De andere schikking betreft die 1 mln. Veel leden van de Kamer vinden dat dit geen schikking had mogen zijn, maar dat het tot een rechtszaak had moeten komen. Als eerste argument is gegeven dat er dan een veroordeling zou zijn gekomen, hetgeen uitsluiting zou hebben gegeven. Ik ben u overigens dankbaar voor de opmerking dat een transactie ook tot uitsluiting kan leiden. Dat argument van uw collega's gaat dus niet meer op. Voorts ging het om de openbaarheid. De betekenis van de openbaarheid van een strafrechtelijke procedure is heel nadrukkelijk omschreven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar u gaat niet in op mijn vraag. Schijnbaar weet u het niet. Was de minister van Verkeer en Waterstaat van tevoren op de hoogte van de strafrechtelijke schikking? Was zij geïnformeerd door het openbaar ministerie? Zo ja, waarom wist u er dan niet van? Dan begrijp ik in ieder geval wel waarom er geen beklag kan worden ingediend.

Minister Korthals:

Ik denk dat ze er van tevoren niet van op de hoogte was. U hebt echter zelf kunnen constateren dat de minister van Verkeer en Waterstaat op 13 november, een dag voor het interpellatiedebat, een brief aan de Tweede Kamer heeft geschreven waarin zij zegt dat er een schikking is getroffen. Zij wist het dus al wel iets eerder dan ik.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Misschien kan de minister mij wat helpen bij de vorming van het beeld hoe het allemaal is gegaan. In de Kamer hebben een aantal leden hem voortdurend gealerteerd op deze kwestie. Tegelijkertijd vinden er besprekingen met Verkeer en Waterstaat plaats, om de zaak tot een einde te brengen op de manier waarop dat nu is gebeurd. De minister van Justitie is gealerteerd, de minister van Verkeer en Waterstaat is gealerteerd. Dan moeten zij toch beiden op de hoogte zijn van de gesprekken over de afwikkeling die op het ministerie van Verkeer en Waterstaat plaatsvinden? Dat kan toch niet anders?

Minister Korthals:

Ik ben natuurlijk niet gealerteerd, behalve dat men kan zeggen dat ook ik op de hoogte behoor te zijn van al hetgeen in de Tweede Kamer moet worden besproken. De heer Leers wees op de politieke gevoeligheid van de kwestie, zodanig dat Verkeer en Waterstaat niet een, twee, drie genoegen moest nemen met welke schikking dan ook. Verkeer en Waterstaat heeft uiteindelijk met 50 mln genoegen genomen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat gebeurt toch ook niet op een achternamiddag? Dat is toch onderwerp van breedvoerige besprekingen? Ik kan mij voorstellen dat, zeker waar het over dat type bedragen en dat type gevoeligheden gaat, er door ministers onderling over wordt gesproken of zulk een schikking geaccepteerd moet worden dan wel of andere wegen moeten worden bewandeld?

Minister Korthals:

Nee, dit is puur een zaak die Verkeer en Waterstaat aangaat. Dat kent de ins en outs van de overeenkomst die is gesloten met KSS, Strukton en HBW. Het weet precies wat daar aan de hand is. Het weet ook precies wat de eigen eventuele verliespositie is geweest. Dat heeft de onderhandelingen gevoerd.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het weet natuurlijk alles van de technische kant van de zaak, maar niet van de juridische kant. Dan komt het ministerie toch naar de minister van Justitie? Dan vindt er toch een onderonsje plaats tussen beide bewindspersonen, over de vraag of de overheid een handige deal maakt door op zo'n manier tot een schikking te komen, dan wel of een andere oplossing moet worden gevonden? Daar hebt u het toch over met elkaar?

Minister Korthals:

Nogmaals, het zijn twee trajecten. Het ene hangt wel af van het andere. Het openbaar ministerie gaat niet over tot een strafrechtelijke schikking als over de andere zaken niet eerst een schikking is getroffen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

U hebt er dus bilateraal nooit over gesproken met de minister van Verkeer en Waterstaat? U wist er gewoon niets van dat die gesprekken plaatsvonden?

Minister Korthals:

Ik wist daar niet van.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter. Ik word gehandicapt door de vertrouwelijkheid van de brief...

Minister Korthals:

Nee, daar kom ik nog op terug. U kunt daar rustig uit citeren, want de vertrouwelijkheid wordt opgeheven.

De heer Van Oven (PvdA):

In de transactie staat dat zij van kracht wordt op het moment dat in het kader van een vaststellingsovereenkomst een bedrag van 20 mln gulden is betaald. Dan kunnen wij toch constateren dat die betaling als voorwaarde deel uitmaakt van de transactie?

Minister Korthals:

Dat is precies wat ik zeg. Voor het openbaar ministerie was het van het allergrootste belang dat in ieder geval Verkeer en Waterstaat tevreden was over de totale afdoening.

De heer Van Oven (PvdA):

Als dan tevens duidelijk is dat Verkeer en Waterstaat daarvan op de hoogte is, moet ik met mevrouw Halsema, de eenheid van de regering in aanmerking nemende, vragen hoe de procureur-generaal dan kan zeggen dat hij de minister van Justitie niet op de hoogte heeft gebracht, mede omdat die belanghebbende was.

Minister Korthals:

Van de strafrechtelijke schikking die getroffen ging worden! Daar heb ik het over.

De heer Van Oven (PvdA):

Het is toch wel heel bijzonder dat de procureur-generaal de minister van Justitie niet op de hoogte zou brengen van een schikking in het kader waarvan hijzelf belanghebbende zou zijn?

Minister Korthals:

Wij hebben bij de reorganisatie van het OM een intensief debat gevoerd over de aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Justitie. De gehele Kamer was daar zeer terughoudend over, om de doodeenvoudige reden dat het grote gevaar op de loer ligt dat een minister, opgejaagd door de Kamer, zich met individuele strafzaken gaat bemoeien. Daarom heb ik altijd als uitgangspunt genomen dat een minister van Justitie zo min mogelijk in individuele strafzaken tot een aanwijzing komt. Dat betekent ook dat hij de gang van zaken in beginsel overlaat aan het OM. Omdat zich politiek gevoelige situaties kunnen voordoen bij met name de hoge transacties waarin de minister gekend moet worden, is afgesproken onder welke omstandigheden de hoge transacties kunnen worden aangegaan.

De heer Van Oven (PvdA):

Hebt u de uitzending gezien waarin de PG optrad?

Minister Korthals:

Neen.

De heer Van Oven (PvdA):

Naast het argument dat de minister van Justitie niet te zeer op individuele dossiers mag ingaan, voerde hij aan dat het in deze zaak "een extra argument is dat de minister als belanghebbende kan worden aangemerkt". Dit zijn verschillende argumenten en daaruit kan moeilijk anders worden begrepen dan dat hij doelde op de positie van de regering als slachtoffer van de strafzaak.

Minister Korthals:

Als de PG dit zo gezegd heeft, zal hij dit bedoeld hebben. Ik verdedig mij op deze wijze en spreek met name over terughoudendheid ten aanzien van zaken.

De heer Van Oven (PvdA):

De vraag was: hoe kan de PG tot de uitspraak komen dat het extra lastig is in het geval de rijksoverheid ook nog benadeelde is, als de minister van Verkeer en Waterstaat al eerder – noodgedwongen in verband met de voorwaarden voor de transactie – op de hoogte was?

Minister Korthals:

Ik kom hierop terug.

De heer Poppe (SP):

Mijn twijfel neemt toe. De minister zei duidelijk dat hij niet geïnformeerd is en dat het OM zelfstandig gehandeld heeft. Er is sprake van twee transacties. De een is strafbaar en de ander is bedoeld om geld, waarmee gefraudeerd is, terug te krijgen. Binnen het kabinet moet daarover uitgebreid gesproken zijn. Wil de minister nu zeggen dat hij daar zo weinig bij betrokken is geweest dat hij geen contact heeft opgenomen met de heer De Wijckerslooth met de vraag: u gaat toch niet schikken?

Minister Korthals:

Wij hebben daarover geen contact gehad. Ik kom zo terug op de redenering van de heer De Wijckerslooth waarom hij in dit geval van mening was dat hij de regering daarover niet moest inlichten. Dit heeft inderdaad te maken met het punt dat de heer Van Oven naar voren bracht.

De voorzitter:

Is het niet verstandiger om, nu de minister zegt dat hij daarop terugkomt, hem eerst de kans te geven om dit deel van zijn betoog af te maken? Maar misschien wil de heer Leers een vraag over iets anders stellen.

De heer Leers (CDA):

Ik vind het zeer vreemd dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat al aan het onderhandelen is en dat de minister van Justitie van niets weet. Bij het algemeen overleg over het plan van aanpak inzake de reorganisatie van het OM heeft de minister gezegd dat hij over individuele gevallen zeer terughoudend moet zijn. Echter, zo zei hij, als het een belangrijke zaak is met bijvoorbeeld een grote politieke impact is het logisch dat de minister aanwijzingen moet kunnen geven. Maar dit is toch een zaak met een grote politieke impact? In mei 2000 is in de Kamer over de Schipholtunnel gesproken. Verschillende fracties wilden geen genoegen nemen met een afkoop van de schade. Ik vind het onbegrijpelijk dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat wel gaat dealen en u van niets weet.

Minister Korthals:

Dit is precies het punt waar ik op kom, namelijk de vraag of het openbaar ministerie de juiste beslissing heeft genomen in deze zaak.

Het openbaar ministerie heeft deze zaak afgehandeld op grond van de Aanwijzing hoge transacties. Dit is een aanwijzing van het college van procureurs-generaal. Dit soort aanwijzingen wordt altijd vastgesteld nadat hierover in de overlegvergadering overeenstemming is bereikt tussen het college en de minister. De Aanwijzing hoge transacties heeft betrekking op ernstige misdrijven die met een vermogensrechtelijke sanctie kunnen worden afgedaan, bijvoorbeeld omdat geen vrijheidsstraf kan worden opgelegd. Het laatste is het geval als het om rechtspersonen gaat.

In de brief heb ik aangegeven wat de overwegingen van het openbaar ministerie zijn geweest om een transactie aan te bieden. Ik zal deze niet allemaal herhalen, maar benadruk de overwegingen dat Verkeer en Waterstaat 50 mln gulden heeft terugontvangen, dat de transactie is aangegaan voor een bedrag dat gelijk staat aan de maximale boete die door de rechter kan worden opgelegd bij bewezenverklaring van de valsheid in geschrifte en dat alles in de openbaarheid is geschied door het persbericht. Het college van procureurs-generaal is betrokken geweest bij de beslissing om een transactie aan te bieden, zoals de aanwijzing vraagt.

Dan resteert de vraag of het college de minister had moeten informeren. De Kamer kent mijn standpunt in dezen, namelijk dat de minister van Justitie, gegeven de taakverdeling die is opgenomen in de Wet op de rechterlijke organisatie, zich zo weinig mogelijk moet willen bemoeien met individuele strafzaken. Het uitgangspunt is en moet zijn dat de vervolgingsbeslissing in individuele strafzaken primair voorbehouden is aan het openbaar ministerie en niet aan het bestuur. Er moeten dan ook echt heel bijzondere redenen zijn die het college ertoe dienen te brengen, de minister te raadplegen bij voorgenomen beslissingen. Ik noem een aantal situaties waarin dit kan plaatshebben.

Ik word geïnformeerd als het treffen van een schikking beleidsmatige consequenties heeft. In de eerste plaats gebeurt het als de wens om te schikken is ingegeven door de overweging, op een bepaald terrein een stelselmatig schikkingsbeleid te gaan voeren. Met andere woorden, de schikking is het begin van nieuw beleid. In de tweede plaats word ik geraadpleegd als er een schikkingsvoorstel voorligt op een terrein waarop dit niet gebruikelijk is. Te denken valt aan drugscriminaliteit. Ten slotte wordt er overleg gevoerd als het openbaar ministerie voorwaarden aan een schikking wil verbinden die niet eerder aan een schikking zijn verbonden. Bij een milieudelict kan bijvoorbeeld een bedrijf ertoe worden verplicht, maatregelen te nemen voor herinrichting van bedrijfsprocessen. Ik benadruk dat het hierbij gaat om hoge uitzonderingen. Het is in de afgelopen periode nog niet voorgekomen dat deze omstandigheden zich hebben voorgedaan in een mate waarin overleg tussen het openbaar ministerie en mij aangewezen was.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Is een schikking bij een fraude van deze omvang gebruikelijk?

Minister Korthals:

Natuurlijk ben ik nagegaan hoe vaak schikkingen voorkomen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Bij een fraude van deze omvang?

Minister Korthals:

In het jaar 2000 zijn zij 132.000 keer voorgekomen. Slechts bij enkele tientallen is er sprake van heel hoge schikkingen; in het jaar 2000 is het in de orde van grootte van zeventien. Overigens ben ik daarin niet gekend.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Vergelijkbare schikkingen bij een fraude van deze omvang, die in het parlementaire debat al een geschiedenis hebben, zijn toch niet te noemen? Dan heeft het toch een bijzonder karakter?

Minister Korthals:

Het gaat erom dat er strafrechtelijk recht gedaan wordt. De enige mogelijkheid om strafrechtelijk recht te doen, is het opleggen van een geldboete. Deze geldboete is krachtens artikel 225 juncto 23 maximaal één miljoen gulden. De volgende vraag is of dit bedrag voldoende is. Hiervan heb ik gezegd dat de strafmaxima, die overigens zelden gebruikt worden, voor deze bijzondere omstandigheden wel eens verhoogd zouden moeten worden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het blijft staan dat dit, gelet op de omvang van de fraude, een bijzonder geval is, waarvan toch verondersteld mag worden dat het in de rede ligt dat het bij u wordt voorgelegd. Dit, los van de vraag of een rechter tot een ander oordeel komt of tot een andere geldboete. Dat is een tweede zaak.

Minister Korthals:

Wij hebben hier te maken met valsheid in geschrifte. Daar gaat het om en in die situatie gebeuren vele fraudegevallen en vinden er vele schikkingen plaats. Waar het u nu om gaat, is dat de omvang voldoende aanleiding zou moeten zijn om de minister van Justitie te informeren. Die omvang is als zodanig nog niet vastgesteld. Na onderzoek van het openbaar ministerie is vastgesteld dat er in ieder geval voor 3 mln aan valse facturen zouden zijn en wellicht – dat is te bewijzen – oplopend naar 29 mln. Dat staat in de brieven.

De heer Leers (CDA):

De minister is in ieder geval consistent met hetgeen hij heeft gezegd in de Eerste Kamer bij het debat over de reorganisatie van het openbaar bestuur. Hij heeft daar gezegd dat in het geval van individuele zaken het uitgangspunt moet zijn dat de minister grote terughoudendheid moet betrachten. Hij zegt daarbij echter ook: niettemin zijn er situaties waarin de minister zijn terughoudendheid geheel of gedeeltelijk moet laten varen. Hij beroept zich hier op de stellingname van zijn ambtsvoorganger, de heer Hirsch Ballin. Hij haalt daarbij een aantal voorbeelden aan: de strafzaak moet gevolgen hebben voor het algemene opsporingsbeleid enz. Dat is hetzelfde als wat de minister zo-even hier zei. Echter, als ik dan kijk naar wat de heer Hirsch Ballin zelf heeft gezegd in die tijd, bij de begrotings behandeling, dan lees ik: die bijzondere omstandigheden waarin je wel als minister actief moet worden, zijn veelal gelegen in gebeurtenissen waaraan de publiciteit aandacht besteedt en kunnen een scala van beslissingen beslaan zoals die omtrent het al dan niet doen van een opsporingsverzoek, omtrent de wijze ervan of omtrent het al of niet volgen van een gerechtelijk vooronderzoek, in ieder geval betrekking hebbend op een schikkingsvoorstel. De minister sluit, met andere woorden, aan bij de heer Hirsch Ballin...

Minister Korthals:

Nee, dat is niet waar.

De heer Leers (CDA):

...want dat heeft hij zelf in de Eerste Kamer gezegd. Vervolgens geeft, in dat debat, de heer Hirsch Balling aan bij welke gebeurtenissen hij vindt dat de minister wel degelijk actief moet worden. Dat is bij zaken die politiek gevoelig zijn. Ik heb de minister zonet voorgehouden dat wij hier te maken hebben met een zaak die politiek gevoelig is en die al in de publiciteit lag. Dan begrijp ik zijn antwoord niet meer.

Minister Korthals:

Voor alle duidelijkheid merk ik het volgende op. De hele discussie die wij met de heer Hirsch Ballin gehad hebben, was er mede op gericht om nog eens vanuit de Kamer aan te geven dat wij een zo groot mogelijke terughoudendheid wilden hebben in individuele strafzaken. Daar waar beleidsmatige overwegingen een rol spelen, is inderdaad de mogelijkheid van een aanwijzing van de minister nodig. Ook in individuele strafzaken wanneer het een beleidsmatig perspectief heeft, niet gericht tegen de verdachte – ik kan bijvoorbeeld ook noemen euthanasiestrafzaken – kan het gewenst zijn om de minister een aanwijzing te laten geven.

Waar het hier nu om gaat, is dat er een schikking is getroffen tegen het maximale bedrag door het college van procureurs-generaal. Dan kun je op een gegeven moment de vraag stellen of het een gevoelige zaak betreft waarvan het college van procureurs-generaal op de hoogte moet worden gesteld, maar dan is nog niet gezegd dat in die situatie ook de minister op de hoogte moet worden gesteld. Immers, er staat in de aanwijzing: in voorkomende gevallen. Het is derhalve ter beoordeling van het college van procureurs-generaal. Misschien zouden wij daar bij de bespreking van de Aanwijzing hoge transacties wat andere criteria voor moeten stellen.

De heer Leers (CDA):

Wij hebben er hier een debat over of de minister wel of niet terughoudend moet zijn in het geval van bijvoorbeeld deze schikking. Daarbij beroept hij zich, in de discussies die hij heeft gevoerd in het parlement, op een aantal gedragsregels daaromtrent. Wat betreft een aantal van die gedragsregels heeft hij volstrekt gelijk; daar is hij consistent in. En wat betreft de andere gedragsregels verwijst hij naar de lijn die zijn ambtsvoorganger heeft gehanteerd. Daartoe hoorde met name dat de minister van Justitie de terughoudendheid geheel of gedeeltelijk moet laten varen, indien de strafzaak gevolgen heeft voor het algemene opsporings- of vervolgingsbeleid of wanneer de volksvertegenwoordiging zijn ministeriële verantwoordelijkheid activeert. Wat is er nu hier gebeurd? Wij hebben zijn verantwoordelijkheid geactiveerd op dat punt, al vorig jaar. Vorig jaar is in de Kamer gesproken over deze zaak.

Minister Korthals:

Nee, niet in strafrechtelijke zin, maar in de zin dat deze zaak goed zou worden afgehandeld. Ik heb de stukken er natuurlijk ook op nagelezen. U haalt er nu opeens de strafrechtelijke kant bij en die was toen niet aan de orde; er is met geen woord over gesproken.

De heer Leers (CDA):

Daar is wel degelijk over gesproken. Wij hebben namelijk aangegeven dat wij geen genoegen wilden nemen met het slechts terugbetalen van het te veel betaalde geld. Toen was al vastgesteld dat er in 28 gevallen fraude was gepleegd en dat bedrijven hun zakken hadden gevuld met winst die toebehoorde aan de overheid, althans aan de NS op basis van overheidsfinanciering. Wij hebben gezegd dat het zo niet kon, dat het geld terug moest komen en dat het daarbij niet mocht blijven.

Minister Korthals:

Daar is het dus ook niet bij gebleven. Vandaar dat die transactie tot stand is gekomen, een maximale transactie. Als deze zaak voor de rechter zou zijn gekomen, was de maximale boete één miljoen gulden geweest. De uitspraak zou dan overigens pas in 2003 of 2004 zijn gekomen en als men in cassatie zou zijn gegaan, zou het nog langer hebben geduurd. Er is dus uitgehaald wat erin zat.

De heer Leers (CDA):

Financieel gezien is dat juist. Voor het rechtsgevoel van de burger is er echter niets uitgehaald. Bovendien kunnen deze bedrijven nu gewoon doorgaan. Zij hebben geen strafblad en hebben zich met het betalen van één miljoen gulden verzekerd van deelname aan overheidsaanbestedingen.

Minister Korthals:

Dan verwijs ik naar het argument van mevrouw Halsema, artikel 24 van de richtlijn. Zij geeft aan dat er wel degelijk een weigeringsgrond is in het geval van het maken van een grote fout.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat staat niet in de brief.

Minister Korthals:

Dat hoeft er ook niet in te staan, omdat hierover nog een brief komt van Verkeer en Waterstaat.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan een heel eind meegaan in de door de minister bepleitte terughoudendheid. Achteraf vraag je je dan wel af waarom dezelfde persoon in 1997 met Kamervragen bij de vorige minister van Justitie op maatregelen heeft aangedrongen, toen er ook sprake was van een schikking.

In de aanwijzing staat dat in verband met politieke gevolgen het college van procureurs-generaal in voorkomende gevallen de minister van Justitie zal raadplegen. Dit is dan toch bij uitstek een zaak die politieke en publicitaire gevolgen heeft? Waarom heeft het college de minister niet van tevoren geraadpleegd?

Minister Korthals:

Deze vraag brengt mij bij het volgende deel van mijn betoog: had het openbaar ministerie mij moeten informeren in verband met de politieke gevoeligheid van de zaak? Niemand zal vandaag ontkennen dat dit een politieke zaak is. Het is echter politiek gewórden. Het gaat om de juiste context.

De eerste discussie over de schikking dateert reeds van half november 2000. De context was toen heel anders. Op dat moment had niemand redelijkerwijs kunnen vermoeden dat deze kwestie zou samenvallen met de discussie over de aanbestedingsfraude. Destijds was de context dat de Staat door de gepleegde valsheid in geschrifte financieel nadeel had geleden. De inzet was om de daders daarvan te straffen en om het geleden nadeel vergoed te krijgen. Als het college dan op een gegeven moment vaststelt dat Verkeer en Waterstaat instemt met een financiële regeling inzake het geleden nadeel met de Nederlandse Spoorwegen, als het college in aanvulling daarop kan vaststellen dat de verdachte rechtspersonen instemmen met het aangaan van een transactie voor het hoogst mogelijke bedrag, als vervolgens kan worden vastgesteld dat een en ander is geschied conform de daarvoor geldende regels, dat er onvoldoende bewijs is om de natuurlijk personen te vervolgen en dat het alternatief voor de transactie zou zijn een waarschijnlijk lang slepende gerechtelijke procedure met onzekere uitkomst, dan kan ik er begrip voor opbrengen dat het college dit dossier op voorhand niet aan mij heeft voorgelegd.

De heer Dittrich (D66):

In de tekst van de aanwijzing staat dat bij transacties van 1 mln gulden of meer de minister door het college gekend dient te worden. Het is dan toch logisch dat het college bij zo'n zaak naar de minister stapt? Het is dan aan de minister om vervolgens te kijken hoe hij ermee omgaat. Hij moet hier vandaag toch erkennen dat het fout is gegaan?

Minister Korthals:

Ik zal even precies citeren uit punt 6: "Het behoeft geen nader betoog dat de parketleiding in gevoelige zaken aanleiding zal vinden, contact op te nemen met het college van procureurs-generaal dat in voorkomende gevallen" – dus ter beoordeling van het college – "de minister van Justitie zal raadplegen. Het college dient altijd gekend te worden in transacties van 1 mln gulden of meer, omdat deze transacties per definitie gevoelig zijn." Er staat dus niet in dat ook de minister daarvan op de hoogte moet worden gesteld in voorkomende gevallen.

De heer Dittrich (D66):

Er staat wel in dat het per definitie gevoelig is. Een per definitie gevoelige zaak moet toch altijd aan de minister worden voorgelegd, zeker als het gaat om een bedrag van 1 mln gulden?

Minister Korthals:

Laten wij eerlijk zijn. De transactie wordt toch mede bepaald door de draagkracht van degenen die het strafbare feit hebben begaan? Als het een minder vermogende onderneming was geweest, was er misschien maar vier ton getransigeerd. Dan waren waarschijnlijk de winsten ook niet zo groot geweest. Met andere woorden: je kunt het niet helemaal relateren aan het bedrag.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat om de vraag wanneer u politieke verantwoordelijkheid kunt nemen. Dat kunt u doen nadat het college u tevoren heeft ingeseind. Dan neemt u een beslissing: u keurt iets goed of niet. Nu zegt u dat het college u niet op de hoogte had gesteld. U zult het dan toch met mij eens zijn dat de tekst van de aanwijzing gewijzigd moet worden, zodat u in politiek gevoelige zaken altijd tevoren op de hoogte wordt gesteld?

Minister Korthals:

Daarover gaat de discussie die wij op 12 december voeren. Er zijn ook wel argumenten tegen te verzinnen. Een van de grote problemen waar ik als minister van Justitie mee te maken heb, is dat ik in veel te veel individuele strafzaken op een of andere manier gekend word. Of het nu gaat over doorlaten, over inzetten van infiltranten of noem maar op, het betekent in feite dat de politiek op de stoel van de vervolger gaat zitten. Als men het mij voorlegt, neem ik de beslissing.

De heer Dittrich (D66):

Dat is een schijnargument. Dat soort kwesties is in de Kamer besproken. Daar is de politieke conclusie uitgerold dat u in sommige situaties tevoren zo'n beslissing voorgelegd krijgt. Daar bent u als minister van Justitie mee akkoord gegaan.

Minister Korthals:

Precies, maar nu gaat het om een uitleg van die Aanwijzing hogere transacties. Ik heb zojuist al aangegeven dat het college van procureurs-generaal in dit geval niet verplicht was om het aan mij voor te leggen.

De heer Dittrich (D66):

Mijn stelling is dat het een verplichting zou moeten worden, want dan kunt u veel beter uw politieke verantwoordelijkheid nemen. Bent u het daarmee eens?

Minister Korthals:

Ik heb gezegd dat wij daarover op 12 december komen te discussiëren. Ik heb alvast een tegenargument opgeworpen.

De heer Dittrich (D66):

Maar ik wil daar zo graag op dit moment over discussiëren, want het staat in dit debat centraal.

Minister Korthals:

Het is eigenlijk allemaal tot stand gekomen, voordat de bouwfraude aan de orde kwam. Die kwestie heeft ongetwijfeld een heel grote rol gespeeld in de discussie die wij nu voeren. Zij heeft een dynamiek aan dit alles gegeven die haar weerga niet kent. In de discussie van vandaag blijkt dat meerdere woordvoerders de bouwfraude nog steeds verwarren met hetgeen er bij de Schipholtunnel aan de hand is.

De heer Van Oven (PvdA):

De minister is hoe dan ook verantwoordelijk voor het transactiebeleid van het OM, direct of indirect. Daarin is vormgegeven in de eerder genoemde aanwijzing. De minister heeft in april bij brief aangegeven dat er in twee jaar 88.000 transacties in misdrijfzaken zijn geweest, waarmee in negen gevallen meer dan 100.000 gulden is gemoeid. Transacties zijn dus zeer uitzonderlijk. Het percentage is alleen in honderdsten uit te drukken. Als in zo'n uitzonderlijk geval het college van procureurs-generaal de minister niet informeert, vraag ik mij af welke opvatting dit college huldigt over de woorden "in voorkomende gevallen". Wanneer wordt de minister dan wel gewaarschuwd?

Minister Korthals:

Dat is niet afhankelijk van de hoogte van het bedrag. Op het moment dat wij de strafmaxima gaan verhogen, zullen er meer gevallen zijn die in dit jaar boven de miljoen zijn afgedaan. Maar dit terzijde. In voorkomende gevallen is het primair ter beoordeling van het college.

De heer Van Oven (PvdA):

Dan heb ik nog een andere vraag. U zegt dat u zich kunt voorstellen dat het college van PG's tot deze beslissing is gekomen. Geldt dat ook voor de wijze waarop zij invulling hebben gegeven aan de aanwijzing?

Minister Korthals:

Nee, maar daarmee heeft u een goed punt. Daarom heb ik er ook direct op aangedrongen om over die aanwijzing te spreken om duidelijkheid te krijgen over de wijze waarop wij daaraan gestalte willen geven. Ik kom voor 12 december met voorstellen in die richting.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat betekent dus ook dat uw uitspraak dat u het optreden van het OM verantwoord acht, niet wil zeggen dat u daarmee gelukkig bent.

Minister Korthals:

U weet, het is een marginale toetsing als ik zeg dat het verantwoord is. Dat wil nog niet zeggen a. dat ik zelf de beslissing zo genomen zou hebben en b. dat ik er gelukkig mee ben. Daar laat ik het bij.

De heer Van Oven (PvdA):

Zou u die beslissing zo genomen hebben?

Minister Korthals:

Dat weet ik niet, want dan had ik eerst alles moeten bestuderen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. De minister zegt dat de hoogte van het bedrag er eigenlijk niet toe doet. Dan wil ik de minister er graag aan herinneren dat de hoogte van een boete zich recht evenredig verhoudt tot de ernst van het delict. De minister vergelijkt de boete hier steeds met de transactie. Hier is een package deal gesloten. Het gaat niet om 1 mln, maar om 3 mln. Het gaat hier om een langslepende kwestie onder zware parlementaire en maatschappelijke belangstelling. Toch kan de minister het billijken dat hij niet is geïnformeerd. Dan begrijp ik hem toch goed?

Minister Korthals:

Laat ik heel duidelijk zijn: het is wel een boete per rechtspersoon van 1 mln en niet van 3 mln. Bovendien is niet waar dat het afhangt van de ernst van de zaak; het hangt ook af van de draagkracht. Ik zeg dit met name tegen de heer Poppe, anders komt hij weer naar voren met opmerkingen dat het allemaal klassenjustitie is. Wel is het waar dat het bedrag voor grote bedrijven met grote winsten te laag is. Daarom ben ik ook voor een verdergaande verhoging van de strafmaxima.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor deze bedrijven is het gewoon een acceptabel bedrijfsrisico geweest. Dat neemt niet weg dat ik het vreemd vind dat, ondanks het feit dat dit een langslepende kwestie is waarbij het om zeer hoge bedragen gaat, de minister het kan billijken dat hij niet is geïnformeerd. Sterker, de minister geeft de indruk dat hij, gezien de herrie die hij nu heeft met het parlement, het in de toekomst niet meer wil billijken. Maar dat ligt dan ook alleen aan de herrie die hij met het parlement heeft.

Minister Korthals:

Ja, maar deze zaken vallen wel zeer ongelukkig met elkaar samen. Ik ken alle incidenten die genoemd zijn. Of het nu de Dover-zaak is, de Mink K.-zaak of de Algerijn. Ik hoor er niets meer van. Het is allemaal goed afgelopen. De Dover-zaak begon met het doorlaten en eindigde met het verstrekken van verkeerde informatie. Zo begon het interpellatiedebat over de bouwfraude en toen kwam en passant als vraag tussendoor de Schipholtunnel naar voren en nu eindigt het weer op een heel andere manier. Dat is iedere keer zo, omdat de Kamer zich helemaal gaat verdiepen in die strafzaken en er altijd weer iets nieuws naar boven komt. En ik sta hier weer!

De voorzitter:

Maar mevrouw Halsema ook.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, alle vorige keren ook. En als ik u was, zou ik geen slapende honden wakker maken, want ik kan mij nog levendig de deal herinneren die geen deal mocht heten, omdat u ook niet was geïnformeerd. Dus wat dat betreft is er inderdaad sprake van een herhaling van zaken. Ik vind, eerlijk gezegd, dat dit niet in uw voordeel spreekt. Sterker, ik vind het ook echt discutabel dat de zaken samenvallen, omdat de minister van Verkeer en Waterstaat schijnbaar op de hoogte is geweest van de schikking en er toch mee akkoord is gegaan op het moment dat de zaak rond de schaduwboekhouding al speelde. Dat vind ik van een gebrek aan respect voor het parlement en voor de samenleving getuigen.

Minister Korthals:

Over die schaduwboekhouding wisten wij op dat moment niets. Wij wisten wel dat er wat zou kunnen spelen, maar ook nu nog hebben wij het over vermeende bouwfraude. Die boeken heb ik pas de 13de gekregen. Toen was met Verkeer en Waterstaat deze overeenkomst allang gesloten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U heeft één dag voor het debat een persbericht naar buiten gebracht over deze zaak en dat maakte deel uit van de schikking. Het openbaar ministerie heeft, als onderdeel van de schikking, de betrokken bedrijven tot 1 december de tijd gegeven om een besluit te nemen. U legt dus zelf dat verband. U moet daarvoor ook gewoon de verantwoordelijkheid nemen.

Minister Korthals:

Ik meen dat al op 29 december 2000 een schikkingaanbod is gedaan. Uiteindelijk is de zaak op 6 november ter fine aan de wederpartij voorgelegd. Het is echt toevallig dat dit samenviel met de Zembla-uitzending. Voor mij als minister van Justitie was het begin van de bouwfraude de overhandiging van de schaduwboeken. Dat was het grote moment waarop wij actie konden ondernemen.

Toch trek ik conclusies voor de toekomst. Wat betekenen deze ontwikkelingen daarvoor? Er zijn wat mij betreft vier punten aan de orde. In de eerste plaats heb ik de Kamer toegezegd dat ik nog eens samen met het college wil kijken naar de Aanwijzing hogere transacties. Ik kom daarover nog met de Kamer te spreken, met name over de vraag of er nog scherpere kaders kunnen worden gesteld ten behoeve van de beslissing om een zaak al dan niet voor de rechter brengen. In de tweede plaats neem ik de vraag in overweging of de hoogte van de maximaal op te leggen boete voor rechtspersonen naar boven moet worden bijgesteld. In de derde plaats acht ik het aangewezen dat nog eens goed wordt gekeken naar de mogelijkheden om frauderende bedrijven uit te sluiten bij de aanbesteding van bouwprojecten. Ik wil hier klip en klaar verklaren dat ik persoonlijk en niet louter op strafrechterlijke gronden de handelwijze, voorzover die mij bekend is, van de betrokken bedrijven veroordeel.

De heer Van Oven (PvdA):

Na een vonnis is uitsluiting mogelijk. Ik heb de suggestie gedaan om een transactie daaraan gelijk te stellen. Bent u bereid om die gedachte te overwegen?

Minister Korthals:

Dat betreft de bestuurlijke aanpak, die niet primair bij mij ligt, maar bij degenen die de aanbestedingen doen. Mevrouw Halsema heeft er al op gewezen dat een schikking niet onder de weigeringsgrond valt die voortdurend in de Kamer naar voren is gebracht. Een andere weigeringsgrond is echter dat iedere aannemer die in de uitoefening van zijn beroep een ernstige fout heeft begaan van deelneming aan een opdracht kan worden uitgesloten. Een schikking terzake valsheid in geschrifte zal zeker worden meegewogen in de beoordeling of er een beroepsfout is gemaakt. Ik zoek dit nog nader uit en hierop kom ik zeker terug in de toegezegde brief. Naar mijn gevoel is het nu al mogelijk dat die transactie daaronder valt. Het is in dat geval dus al een weigeringsgrond. Degenen die bang waren dat de rechter niet is ingeschakeld omdat de bedrijven toch niet uitgesloten zouden worden, zullen waarschijnlijk dus gerustgesteld worden.

De heer Van Oven (PvdA):

Mijn suggestie was breder. Een transactie betekent geen openbare berechting, geen strafblad en geen titel afkomstig van de strafrechterlijke veroordeling voor een civiele actie. Wanneer de transactie wordt gelijkgesteld aan het vonnis, zijn ten minste die laatste twee gevolgen ondervangen. Bent u bereid om die suggestie te overwegen en daarover wellicht voor 12 december de Kamer van advies te dienen?

Minister Korthals:

Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat dit ook in de aangekondigde brief komt te staan. Ik zal er zeker aandacht aan besteden en er mijn mening over geven, als die al niet wordt vermeld in de brief die het ministerie van Verkeer en Waterstaat voor 12 december a.s. aan de Kamer zal sturen.

De heer Van Oven (PvdA):

Het gaat niet om Verkeer en Waterstaat. Het is een justitiële kwestie, namelijk de vraag of transactie en vonnis op die wijze gelijkgesteld kunnen worden. U kunt daar als minister van Justitie toch een oordeel over geven?

Minister Korthals:

Het gaat om de vraag of aan een vonnis een bestuursrechtelijke consequentie wordt verbonden. Dat gebeurt langs bestuursrechtelijke weg, bijvoorbeeld in een richtlijn of elders. De vraag is of diezelfde consequentie verbonden moet worden aan een transactie. Ik zeg daar met u ja tegen. Daarover bestond onzekerheid, die nog niet geheel is weggenomen, maar ik denk dat het een van de weigeringsgronden is.

De heer Van Oven (PvdA):

Mijn suggestie was breder, namelijk of die transactie gelijkgeschakeld kan worden met het vonnis, ook wat strafblad en uitgangspunt voor een civiele actie betreft.

Minister Korthals:

Dat moet ik nog bekijken, maar ik weet wel dat bij een verklaring omtrent goed gedrag, die nodig is voor bepaalde functies, de transactie wel degelijk wordt meegerekend. Ik weet niet of de wijze waarop dat gebeurt, precies overeenkomt met die bij een vonnis. Ik zal dat nagaan en daarop terugkomen in de brief.

De heer Dittrich (D66):

De minister overweegt toch niet om alle transacties die bijvoorbeeld in verkeerszaken zijn gedaan, gelijk te stellen met een rechterlijke vonnis? Dat zou voor al die verkeersovertreders nog wel eens verkeerd kunnen aflopen.

Minister Korthals:

Dat is een goede opmerking, maar ik neem aan dat de heer Van Oven doelt op de transacties bij misdrijf.

Ik wil toch de feitelijke gang van zaken aangeven rond de natuurlijke personen: zijn zij geïnformeerd over de beslissing hen niet te vervolgen en, zo ja, hoe? Ik vind het belangrijk om dat te doen, ook voor mijzelf.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Trekt de minister nu de conclusie dat de instrumentenkoffer van het openbaar ministerie ontoereikend is om in de gevallen waarover wij nu spreken, het recht adequaat te handhaven? Is als gevolg van deze gang van zaken naar voren gekomen dat de rechtsstaat en het rechtsgevoel van mensen onnodig zijn gefrustreerd omdat die instrumentenkoffer ontoereikend bleek?

Minister Korthals:

Een deel van wat u zegt, is waar. Mij lijkt dat het voor een heleboel mensen heel vervelend is om te vernemen dat mensen die wellicht voor zo'n hoog bedrag hebben gefraudeerd – of dat zo is, weet ik niet, want dat is door de rechter niet vastgesteld – maar een maximale boete van 1 mln gulden kunnen krijgen. Dat is een van de voorbeelden. In die zin heeft u gelijk.

De heer Dittrich (D66):

De minister zegt dat hij vier lessen trekt voor de toekomst. Hij heeft er drie genoemd. Nu begint hij aan het kopje "natuurlijke personen". Of is dat ook een les voor de toekomst?

Minister Korthals:

Nee. De vierde les heb ik inderdaad niet genoemd: ik wacht het lopende onderzoek naar de zogenaamde zaak-Bos en de eventuele lessen die daaruit kunnen worden getrokken, af. Voor de duidelijkheid meld ik dat in de bouwfraudezaak zeer hard wordt gewerkt. Ongetwijfeld zal de gedachte bestaan dat dit niet was gebeurd als de Kamer er niet bovenop had gezeten, maar dan was het ook gebeurd. Vanaf het begin hebben wij ongelooflijk veel belangstelling gehad voor de schaduwboekhouding, maar wij moesten haar wel krijgen. Daar ging het om.

Voorzitter. Voor alle duidelijkheid zet ik eerst op een rij wat voor mededelingen aan verdachten mogelijk zijn als niet tot vervolging wordt overgegaan. 1. Bij een gerechtelijk vooronderzoek krijgt een verdachte een kennisgeving van niet verdere vervolging. 2. Als een verdachte als zodanig bij het openbaar ministerie is ingeschreven, ontvangt hij een sepotbericht. 3. Als iemand als verdachte is gehoord, maar niet als zodanig is ingeschreven, is er geen voorgeschreven schriftelijke afdoening. In deze zaak was de derde situatie aan de orde. De bestuurders waren wel als verdachten gehoord, maar niet als zodanig ingeschreven. Dat hoefde ook niet omdat geen dwangmiddelen behoefden te worden toegepast tegen deze bestuurders. Met eventueel inschrijven is daarom gewacht op de inhoudelijke bestudering van het proces-verbaal van onderzoek. Omdat toen besloten is hen niet te vervolgen, is het niet tot inschrijving gekomen. Voorafgaand aan de transactiebesprekingen in november 2000 is binnen het openbaar ministerie besproken of voldoende bewijs en voldoende grond aanwezig waren voor vervolging van de rechtspersonen en de natuurlijke personen. Het antwoord daarop was "ja" voor de rechtspersonen en "nee" voor de natuurlijke personen als feitelijk leidinggevende opdrachtgevers ex artikel 51 van het Wetboek van Strafrecht. Er was op dat punt geen rechtstreeks verband te bewijzen tussen de bewijsbare valsheden, namelijk de 28 facturen, en de gedragingen van de leidinggevenden zoals ik in de brief heb gesteld, mede omdat er onvoldoende schriftelijk bewijs was. Dan moet u denken aan notulen of andere boeken en dergelijke. Verder waren daarvoor onvoldoende getuigenverklaringen aanwezig.

De heer Van Oven (PvdA):

Zijn degenen die zuiver, feitelijk valsheid in geschrifte hebben gepleegd daarbij ook betrokken? Uit de fraudezaak vloeit voort dat die er moeten zijn geweest.

Minister Korthals:

Ik neem aan dat die er zijn geweest, maar ik moet u daar dan in tweede instantie nader over informeren.

De heer Van Oven (PvdA):

Betekent dat nu dat bij alle verdachten van vlees en bloed of personen die in het kader van dit onderzoek door de politie of recherche zijn gehoord dit in geen enkel geval heeft geleid tot inschrijving als verdachte?

Minister Korthals:

Die conclusie klopt. Ik heb net al aangegeven dat er voldoende aanleiding was om dat te doen. Dat had dus te maken met de bijzonder moeilijke bewijssituatie waarvoor het OM zich bij leidinggevenden van rechtspersonen gesteld ziet en dat weet u.

De heer Van Oven (PvdA):

Kunt u ons dan zeggen hoeveel van die personen zich op hun zwijgrecht hebben beroepen?

Minister Korthals:

Ik kan dat nu niet zeggen, maar dat moet ongetwijfeld na te gaan zijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Vindt u het zelf niet opmerkelijk dat, als inderdaad een aantal mensen zich op hun zwijgrecht hebben beroepen, het daarbij dan is gebleven? Eerst inschrijving van een rechtspersoon als verdachte en dan het niet ingeschreven worden als verdachte van natuurlijke leidinggevende personen die zich op hun zwijgrecht hebben beroepen? Vindt u dat nu wel het verrichten van voldoende opsporingsonderzoek?

Minister Korthals:

Daar hebben wij toch het OM voor? Dat is een professionele instantie die dat moet beoordelen. Die moet kijken of er voldoende bewijs kan worden verzameld tegen verdachten. In ons Nederlandse strafrecht hoort daar ook bij dat degene die wordt aangemerkt als verdachte zich op zijn zwijgrecht kan beroepen. Dat kan betekenen dat daardoor onvoldoende bewijs boven tafel komt, maar dat moeten wij toch overlaten aan het OM.

De heer Van Oven (PvdA):

Het is zo moeilijk te volgen dat wanneer er sprake is van valsheid in geschrifte op grote schaal, waarbij factoren of stukken zijn vervalst die door iemand zijn verstuurd of door iemand zijn getekend, men niet achter de identiteit van die personen kan komen en via die personen tot vaststelling van strafbare feiten. Dat is moeilijk te volgen.

Minister Korthals:

Maar dat is dan ook net het probleem waar wij nu in zitten. In feite zitten wij nu middenin de strafzaak. Er zal dus preciezer moeten worden beoordeeld wat er zoal gaande is geweest. Ik kan dat niet en heb daarvoor het OM waaraan ik dat ook overlaat. Ik heb voldoende vertrouwen in het OM om dat te kunnen beoordelen.

De heer Van Oven (PvdA):

Weet u zeker dat de niet inschrijving van de mensen van vlees en bloed als verdachte niets te maken heeft met de afdoening van de zaak ten opzichte van de rechtspersonen?

Minister Korthals:

Volgens mij heeft het daar niets mee te maken, maar als u vraagt of ik het zeker weet, dan moet ik daar nadere informatie over inwinnen en dat zal ik ook doen. Vooralsnog mag u aannemen dat dit niet het geval is!

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. In de brief van de minister aan de Kamer staat toch heel duidelijk dat een van de redenen voor een schikking met de rechtspersonen was dat die zaak tegen die natuurlijke personen bewijstechnisch erg moeilijk was. De minister heeft ook geschreven dat mensen zich op hun zwijgrecht konden beroepen, maar verbindt daar wel de conclusie aan dat recidive in die bedrijven heel moeilijk, zo niet onmogelijk is geworden, omdat mensen naar andere posities zijn geplaatst. Vindt de minister het nu niet innerlijk tegenstrijdig dat enerzijds natuurlijke personen zich op hun zwijgrecht beroepen en anderzijds zijn opmerking dat recidive niet meer mogelijk is? De mensen werken nog steeds in hetzelfde bedrijf!

Minister Korthals:

Voor een deel zijn die mensen wel weggegaan, maar er is ook sprake van een gedragscode binnen het bedrijf. Met andere woorden: men heeft de indruk dat men binnen het bedrijf zich niet meer op deze wijze aan zoiets zal overgeven!

De heer Dittrich (D66):

Als iemand zich op zijn zwijgrecht beroept – dat is een processuele houding innemen om te voorkomen dat het OM onder andere aan bewijs komt – waarom verbindt u daar dan de conclusie aan dat recidive er niet meer in zal zitten?

Minister Korthals:

Dat is wel een gevaarlijke stelling die de heer Dittrich naar voren brengt. Het feit dat iemand zich beroept op zijn zwijgrecht is volgens ons strafrechtelijk systeem nog geen reden om die persoon verder als verdachte aan te merken. Dat is een recht van iedereen die als verdachte is aangemerkt.

De heer Dittrich (D66):

Je bent dan al verdachte en dan mag je je natuurlijk op je zwijgrecht beroepen, maar er is jurisprudentie van de Hoge Raad die stelt dat dit in sommige situaties ook wel tegen je gebruikt kan worden als er ander bewijsmateriaal is. In uw brief hebt u zelf toegegeven dat er vervalste facturen zijn, dat er facturen over en weer zijn gegaan zonder dat daar arbeid tegenover stond. Rechtspersonen hebben erkend dat zij fout hebben gehandeld. Dat zijn toch allemaal strafrechtelijk belangrijke gegevens?

Minister Korthals:

Hiermee begeven we ons echt in de strafzaak.

De heer Dittrich (D66):

U heeft dit allemaal zelf aan de Kamer geschreven!

Minister Korthals:

Daarom vond het OM ook dat hieruit geen serieuze vervolging kon voortkomen. Zo heeft het OM het dus beoordeeld en dat had te maken met de verdachten die het had verhoord, met allerlei andere informatie en met het feit dat tussen het opmakers van de facturen en de leidinggevenden geen directe verbindingen konden worden gelegd. Wij kunnen ervan uitgaan dat het serieus hiernaar heeft gekeken.

De heer Dittrich (D66):

Hiermee ontstaat het volgende beeld: als je een natuurlijke persoon bent die werkt binnen een rechtspersoon en de rechtspersoon neemt de schuld op zich, dan ontspring je als natuurlijke persoon de dans.

Minister Korthals:

U weet dat er vele zaken zijn geweest waarin men ook heeft geprobeerd om de feitelijk leidinggevende veroordeeld te krijgen, maar daarbij zijn neus heeft gestoten. Ik hoef u alleen maar de zaak rond de Slavenburg Bank te noemen; en zo zijn er vele gevallen bekend waarin het bewijsrechtelijk heel moeilijk was om de leidinggevende veroordeeld te krijgen.

De heer Dittrich (D66):

Maar hier gaat het om vervalste facturen, die gewoon in een dossier zitten. We weten wie ze hebben ondertekend en welke bestuurders daarvoor de verantwoordelijkheid dragen.

Minister Korthals:

Ik ga ervan uit dat men aan degenen die de vervalste facturen hebben ondertekend, heeft gevraagd of zij daartoe opdracht hebben gekregen van de feitelijk leidinggevende. Daar is dus niets uitgekomen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik heb hier beslist geen goed gevoel bij. Die valse facturen zijn namelijk niet uitgeschreven in de bouwkeet, maar ergens hoog in de kantoren van de genoemde bedrijven. De mensen die de facturen hebben uitgeschreven en ondertekend, zijn ook natuurlijke rechtspersonen. Die kunnen dus worden vervolgd als in de schikking niet is overeengekomen dat van verdere vervolging geen sprake zal zijn. De minister zegt dat wij ervan moeten uitgaan dat dit niet zo is, dus bij wijze van spreken zou dit alsnog kunnen. Het gaat er niet om of het een rechtstreeks leidinggevende was die de opdracht gaf om valse facturen uit te typen. Nee, degene die het heeft gedaan, heeft een valse factuur ingediend waarop geld is geïncasseerd. Die wordt vervolgd. Als er wel sprake is geweest van opdrachten die om allerlei redenen niet zijn uitgesproken, dan zal die persoon vanzelf praten. Dat is de enige manier om bij de top te komen die hiertoe echt de aanzet heeft gegeven. Maar als men al van tevoren zegt: "de bewijslast is moeilijk, we stoppen er maar mee", is de minister van Justitie dan niet verplicht om tegen het OM te zeggen dat het zich er niet zo gemakkelijk van mag afmaken, overigens zonder op de inhoud in te gaan?

Minister Korthals:

Ik vind het merkwaardig dat juist u dit naar voren brengt. Er is best wel iets voor te zeggen om degene die het daadwerkelijk heeft gedaan, te vervolgen. Maar als men de boekhouder binnen het bedrijf zou pakken en de leidinggevende niet, dan bent u volgens mij de eerste die zegt dat er sprake is van klassenjustitie; en dan heeft u nog gelijk ook! Een van de redeneringen van het OM was dus: als we de leidinggevenden niet kunnen krijgen, dan zullen we degenen die daar iets gerings bij hebben gedaan, daar niet op pakken.

De heer Poppe (SP):

Dit klinkt heel plausibel, maar ik denk niet dat er één boekhouder of iemand anders is geweest met verstand van het schrijven van facturen voor dat soort grote projecten. Dat lijkt me namelijk erg ingewikkeld, er moeten veel mensen aan te pas komen om zo'n factuur deugdelijk te laten zijn en niet al te snel laten opvallen als vervalst. Nee, een aantal mensen moeten zich er echt over hebben gebogen en achter de naam van die mensen kom je pas als degene die zijn naam eronder heeft gezet, voor de rechter komt. Die zal in het onderzoek van het OM namelijk gegarandeerd namen noemen. Er is ook iemand geweest die het geld heeft geïncasseerd, en dat was niet de boekhouder, want die ontvangt slechts zijn loon. Maar als hij meer dan zijn loon heeft ontvangen, dan is er wel weer een verdere verwijzing naar boven. Ik bedoel maar, zo zet je toch een onderzoek op poten?

Minister Korthals:

Dit kan allemaal waar zijn, maar ik ben er ook niet bij. Nogmaals, ik laat dit over aan de recherche en aan het OM en ga ervan uit dat die het goed doen.

De heer Poppe (SP):

Ik denk dat ik, in deze situatie en als volksvertegenwoordiger, moet zeggen dat ik er geen vertrouwen in heb dat het goed is gegaan. Ik vind dat het een taak van de minister is om ervoor te zorgen dat het OM er alles aan doet om fraudeurs, oplichters en andere boeven te pakken. Hier heeft u een kans om uw taak uit te oefenen. Volgens mijn gevoel is het niet rond. Als het geen onderdeel van de deal is, dan kan het alsnog gebeuren.

Minister Korthals:

Het algemene beleid van de minister van Justitie is dat degenen met een daderindicatie opgespoord moeten worden en moeten worden vervolgd. Er zijn helaas nog vele situaties waarin niet tot een veroordeling wordt overgegaan of te weinig bewijs is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In NRC Handelsblad van 16 november zegt de advocaat van een van de bedrijven dat het OM heeft ingestemd met het verzoek van de bedrijven de omvang van het wederrechtelijk verkregen voordeel niet meer te zullen uitzoeken. In de brief schrijft de minister dat de natuurlijke personen is meegedeeld dat zij niet worden vervolgd. Is een deel van de schikking dat de natuurlijke personen strafrechtelijke immuniteit wordt geboden?

Minister Korthals:

Nee. Men heeft eerst gekeken naar de natuurlijke personen. Men kwam tot de conclusie dat tegen de natuurlijke personen geen vervolging kon worden ingesteld. Toen is men het traject van de rechtspersoon gaan bewandelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat betekent dat, over andere periodes en andere handelingen, het nog wel degelijk mogelijk is dat de natuurlijke personen vervolgd kunnen worden.

Minister Korthals:

Je kunt ook verwachtingen wekken. Heel essentieel is dat ook de overheid betrouwbaar moet zijn. Het kan niet zo zijn dat je eerst mensen als verdachte gaat aanmerken en horen en dan zegt: er zit niets in, wij gaan niet door met verdere vervolging. Dat lijkt mij een moeilijke situatie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor nieuwe strafbare feiten. Er zijn maar drie kwartalen onderzocht in 1989. De periode van werkzaamheden betreft acht jaar. Is er strafrechtelijke immuniteit verleend of is het wel degelijk mogelijk voor andere periodes en nieuwe strafbare feiten de natuurlijke personen te vervolgen? Ik vind het absurd, als de angst voor een verkeerde verwachting ertoe leidt dat het OM niet meer vervolgt.

Minister Korthals:

Het systeem is dat je vrij bent voor die strafbare feiten die onderzocht zijn. Voor andere feiten is het OM vrij om te doen. Ik neem aan dat deze feiten niet zodanig zijn dat het OM er zicht in heeft dat het gaat leiden tot strafbare feiten en vervolging.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Vindt er nog onderzoek plaats?

Minister Korthals:

Ik dacht dat dit was afgesloten.

De voorzitter:

Dit is de tweede keer, mijnheer Poppe, dat ik tegen u moet zeggen dat het ongebruikelijk is om in eenzelfde interruptieronde nog een keer terug te komen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb de naam van J. Rossing van HBG genoemd. In NRC van 10 mei 2000 heeft hij onder de kop Geknoei bij bouw Schipholtunnel toegegeven dat met vervalste facturen is gewerkt. Achteraf vindt hij dat onaanvaardbaar. Strukton, het moederbedrijf van de NS wilde de cijfers opfleuren. Dat is toch een aanwijzing dat wij er bovenin zitten. Is dat geen aanleiding om deze persoon te vragen wat er aan de hand is?

Minister Korthals:

De heer Rossing was niet als bestuurder van een van de verdachte rechtspersonen werkzaam. Hij deed de uitspraken tijdens een integriteitsscreeningsonderzoek ten behoeve van gunning bij de aanleg van de IJbrug, dus niet in een strafrechtelijk onderzoek.

De heer Poppe (SP):

Was hij wel directeur van HBW?

Minister Korthals:

Mijn informatie is dat hij dat niet was.

De heer Poppe (SP):

Dat weet u niet zeker? Dat wilt u laten nagaan?

Minister Korthals:

Uiteraard wil ik dat nagaan. Alles wat ik hierover zeg – wat mij gevraagd wordt, is zeer feitelijk – zal ik nog eens nagaan. Betrokkene was toen het allemaal gebeurde in elk geval geen bestuurder, voorzover ik weet. Maar het gezicht van de heer Poppe staat zo stellig dat ik er bijna bang van word.

De heer Poppe (SP):

Dat hoeft niet.

Minister Korthals:

Ik zal het voor de zekerheid in elk geval nog eens nagaan.

Voorzitter. De heer Van Oven vroeg ook nog: wat was de betrokkenheid van de ambtenaren van Verkeer en Waterstaat bij de transactie? De transactie is gesloten door het openbaar ministerie pas nadat, zeg ik nogmaals, deze ambtenaren met de NS een teruggave waren overeengekomen. Verkeer en Waterstaat heeft dus een rol gespeeld bij een van de voorwaarden van de schikking die het openbaar ministerie heeft gesloten, maar niet bij de transactie als zodanig.

De heer Van Oven (PvdA):

Wij hebben al gewisseld dat de schikking tussen Verkeer en Waterstaat en de bedrijven deel uitmaakt van de transactie. Geldt ook het omgekeerde, in die zin dat het voornemen van het OM om tot een transactie te komen deel uitmaakt van de schikking die door Verkeer en Waterstaat is getroffen met de NS?

Minister Korthals:

Voorzover mij bekend, is het antwoord nee.

Voorzitter. Gevraagd is door mevrouw Verbugt: welke maatregelen zijn in de bedrijven genomen om recidive te voorkomen? In beide bedrijven is een gedragscode opgesteld. Verder heeft de nieuwe directeur van HBW expliciet afstand genomen van de indertijd toegepaste methode, waarvan gedacht wordt dat deze heeft geleid tot fraude die door het OM in ieder geval voor 3 mln is vastgesteld.

Ik kom tot de vraag wanneer de minister van Verkeer en Waterstaat op de hoogte was van de schikking met de desbetreffende bedrijven. Sinds het moment dat er werd gesproken over een schikking tussen de NS en het ministerie van Verkeer en Waterstaat was dat departement uiteraard ervan op de hoogte. Wanneer de minister zelf daarvan op de hoogte is gesteld door haar ambtenaren is mij onbekend. Naar mijn mening doet dit er overigens staatsrechtelijk niet zoveel toe.

Voorzitter. Mevrouw Verbugt vroeg: is zorgvuldig onderzoek gedaan naar het wederrechtelijk verkregen voordeel? Het antwoord op deze vraag is: ja. Ik verwijs naar mijn antwoord in de brief van 26 november jl. De door KPMG vermelde winst van 58 mln is onderzocht. Voorzover het betrof de ongeveer 190 facturen ging het om een totaalbedrag van 29 mln. Daaruit zijn 28 facturen bewijsbaar geacht tot een bedrag van 3 mln. De andere door KPMG vermelde winst – nog eens 29 mln – bood strafrechtelijk te weinig aanknopingspunten voor onderzoek.

Het antwoord op de vraag of op verzoek de bedrijven geen verder onderzoek daarnaar is gedaan, is nee. Het standpunt van het parket is voorgelegd aan het Bureau ontneming openbaar ministerie. Dit leidde niet tot een gewijzigd standpunt. Er was geen sprake van een verzoek van bedrijven om geen verder onderzoek te doen. Uiteindelijk heeft de problematiek van het wederrechtelijk verkregen voordeel haar beslag gekregen in de regeling tussen Verkeer en Waterstaat en de NS enerzijds en de NS en de bouwbedrijven anderzijds. De transactie is daarom eerst aangeboden nadat aangetoond was dat de betalingen daadwerkelijk hadden plaatsgevonden.

De heer Van Oven (PvdA):

Is daarmee sprake van een finale regeling in die zin dat door het ministerie van Verkeer en Waterstaat kwijting is verleend van eventuele restantschulden?

Minister Korthals:

Ik weet dat een vaststellingsovereenkomst is opgesteld. Ik neem aan dat daarin een finale kwijting is opgenomen. Het zou mij zeer verbazen als dit niet het geval was.

Voorzitter. Ik meen dat er aanleiding is om te onderzoek of de geldboete die bij fraude kan worden opgelegd in alle gevallen wel toereikend is. De maximale geldboete die bij misdrijf volgens het Wetboek van Strafrecht kan worden opgelegd aan natuurlijke personen is 100.000 gulden. De maximale goedboete die kan worden opgelegd aan rechtspersonen is een miljoen. Er zijn zaken waarin een geldboete van één miljoen ontoereikend kan zijn, gelet op de winsten die met het begaan van een misdrijf kunnen zijn behaald. Ook in die zaken moet het strafrecht een passende bestraffing mogelijk maken.

Nu kan worden tegengeworpen dat er naast de mogelijkheid van beboeting ook de mogelijkheid van voordeelsontneming is. Via de maatregel van voordeelsontneming kunnen de illegaal verkregen winsten worden afgeroomd, maar deze maatregel dient enkel het rechtsherstel. De veroordeelde wordt in de positie gebracht waarin hij zou zijn geweest als hij geen misdrijven had gepleegd.

Mijns inziens is het gewenst dat naast deze maatregel de mogelijkheid gaat bestaan om een boete op te leggen die uit een oogpunt van vergelding, speciale en generale preventie passend is. Het maximum van een miljoen gulden maakt een passende beboeting van rechtspersonen in zaken als de onderhavige naar mijn gevoel niet mogelijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister heeft volgens mij nog nooit een bevredigend antwoord gegeven op de vraag waarom het wederrechtelijk verkregen voordeel niet is ontnomen. Dat kan namelijk wel degelijk deel uitmaken van een transactie.

Minister Korthals:

Dit is nu precies waarom ik, misschien wat onverstandig, heb gezegd dat ik denk dat het OM denkt dat er een goede deal is gemaakt. Als er een ontnemingsactie zou zijn geweest, had het OM naar zijn eigen oordeel 3 mln oplopend tot 29 mln verkregen. Het zou in elk geval veel minder dan 50 mln zijn geweest. Het OM was tevreden met hetgeen Verkeer en Waterstaat en de Nederlandse Spoorwegen zijn overeengekomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar wil ik wel een relativering bij plaatsen. Die 50 mln is in belangrijke mate vestzak-broekzak. Dat geld wordt door de Nederlandse Spoorwegen betaald.

Minister Korthals:

Maar Verkeer en Waterstaat heeft de Nederlandse Spoorwegen dan toch 50 mln minder subsidie gegeven. Dat is toch wel betaald aan Verkeer en Waterstaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

En wie is grootaandeelhouder van de Nederlandse Spoorwegen?

Minister Korthals:

Dit is natuurlijk gewoon een overeenkomst tussen twee partijen. In ieder geval heeft Verkeer en Waterstaat 50 mln extra beschikbaar om andere dingen te doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar dat gaat af van het openbaarvervoersbeleid van de NS, dat voor de Nederlandse overheid uitermate belangrijk zou moeten zijn. U heeft hier helemaal geen winst op gemaakt. De suggestie dat er 50 mln extra bij is gekomen is ten onrechte, want u hebt niet geplukt van de bedrijven, maar van het openbaar vervoer. Dat is niet in het belang van ons of van u.

Minister Korthals:

Nu komen wij helemaal op het terrein van de Nederlandse Spoorwegen. Hoe is het gegaan? Strukton en HBW zijn twee ondernemingen die ieder 10 mln hebben betaald aan de Nederlandse Spoorwegen. De NS hebben nog eens 30 mln extra betaald. Een van de redenen zou wel eens kunnen zijn dat Strukton een volle dochter is van de Nederlandse Spoorwegen. De Nederlandse Spoorwegen kunnen op een gegeven ogenblik best een overname van Strukton willen. Voor de NS is het dan niet aantrekkelijk dat Strukton een procedure boven het hoofd heeft hangen. Daarom kan er best wel eens een behoorlijk gunstige regeling voor Verkeer en Waterstaat uit zijn gekomen. De transactie met het openbaar ministerie is de maximale transactie geweest die kon plaatsvinden.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. In de brief van eergisteren schrijft de minister nog, dat hij nogmaals in overweging zal nemen of de maximale boetes zouden moeten worden aangepast. Hij zal de Kamer hierover zo spoedig mogelijk berichten. Het antwoord dat hij zojuist gaf was zo stellig, dat ik de indruk heb dat hij al besloten heeft dat de maximale boetes omhoog gaan. Is die interpretatie juist?

Minister Korthals:

Het is mijn inzet, dat wel te gaan doen. Anderhalf jaar geleden heb ik over deze kwestie aan de Kamer een uitgebreide brief geschreven. Duidelijk is dat alle strafmaxima met elkaar samenhangen. Het moet dus een evenwichtig geheel blijven of er moet een bijzondere reden zijn. Mijn gevoel zegt dat wij die wel kunnen vinden om de strafmaxima te verhogen.

De heer Van den Berg (SGP):

Gaat u daar nu aan werken of beraadt u zich hier nog op en krijgen wij een nadere brief?

Minister Korthals:

Er komt uiteraard een brief. Ik zeg dit niet zo maar. Dit zit in een van de actiepunten die ik heb aangegeven.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb liever dat de minister meteen aan een voorstel tot wetswijziging gaat werken.

Minister Korthals:

Er wordt zo gemakkelijk over gedaan, maar dit soort zaken is erg ingewikkeld. Het is gemakkelijker gevraagd dan gedaan. Wij doen in ieder geval ons best.

De voorzitter:

Enkele fracties hebben om een schorsing gevraagd voordat de tweede termijn begint.

De vergadering wordt van 15.50 uur tot 16.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hoef natuurlijk niemand erop te wijzen dat de spreektijd in tweede termijn eenderde is van die in eerste termijn.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter. Excuus voor het feit dat wij nog even beraad nodig hadden over de belangrijke zaak die wij vandaag met de minister besproken hebben.

In dit debat zijn zeer veel juridische argumenten gewisseld. Hoe scherpzinnig en verfijnd dit ook is gebeurd, het heeft niet het onrechtvaardigheidsgevoel bij ons weggenomen. Gewone burgers in ons land blijven zitten met de vraag hoe het kan dat fraude bij de aanleg van een infrastructuurproject met overheidsgeld niet wordt bestraft, dat dit overheidsgeld in de zakken van betrokkenen verdwijnt en dat de minister om formele redenen niets kan of wil doen. Zo blijft de minister met juridische argumenten bestrijden waarom hij geen beklag kan doen. Ik kan slechts vaststellen dat hierover geen zwart-witoordeel bestaat omdat de juridische situatie op dit punt gewoonweg niet duidelijk is. Daarom blijft onze voorkeur ernaar uitgaan dat de minister de rechter vraagt, deze onduidelijkheid op te heffen, of een voorstel doet voor aanpassing van artikel 12 Wetboek van Strafvordering. Ik vraag de minister, zijn opvattingen hierover te geven.

Het moge helder zijn dat wij als fractie van het CDA tot het uiterste hebben geprobeerd, de schikking, die mijn fractievoorzitter terecht onaanvaardbaar heeft genoemd, ongedaan te maken.

De heer De Graaf (D66):

Ik hoor straks graag wat dit "onaanvaardbaar" precies betekent.

In eerste termijn zei u al dat men het er in de rechtswetenschap niet over eens is hoe het moet worden geïnterpreteerd. Ik ben nog niemand in de juridische wereld tegengekomen die er anders over denkt dan het kabinet en overigens ook een aantal fracties in deze Kamer. Is dit niet een beetje doekje voor het eigen bloeden omdat u in de maag zit met die ongelukkige motie?

De heer Leers (CDA):

Ik houd vast aan onze inspanning, die welgemeend was en erop gericht was, de schikking, die wij een monstrum en onacceptabel vinden, van tafel te krijgen. Dus hebben wij hiervoor alles uit de kast gehaald, inderdaad ook tegen het randje van het juridisch mogelijke aan. Ik erken dat er twee belangen langs elkaar schuren, het belang van de minister als politiek verantwoordelijke voor het openbaar ministerie en het belang bij de aanleg van een infrastructuurproject waarbij zoveel geld in de zakken van anderen verdwijnt. Ik heb een uiterste poging gedaan om in overleg met de fractie van de Partij van de Arbeid te zoeken naar een weg om de schikking van tafel te halen. Dit kan ik niet van u zeggen. U was er bij voorbaat van overtuigd dat het allemaal niet kon. Ik heb ook verder geen enkele poging van u gezien om de schikking van tafel te krijgen.

De heer De Graaf (D66):

Met een beetje wijsheid en een beetje gezond staatsrechtelijk inzicht was u twee weken geleden tot dezelfde conclusie gekomen en had u geen motie ingediend die u uiteindelijk alleen maar verder van huis brengt doordat zij onuitvoerbaar is. Had dan gewoon meteen gezegd dat u van alles en nog wat met parlementaire enquêtes wilt, waar u misschien zo meteen mee komt, maar probeer niet een monstrum te bestrijden met een ander monstrum. Dat heeft geen enkele zin.

De heer Leers (CDA):

U mag mij gebrek aan wijsheid verwijten, maar wijsheid van u heb ik op dit punt ook niet gezien.

Wij betreuren het dat het niet mogelijk is gebleken, de schikking ongedaan te maken, temeer omdat het om een gevoelige kwestie gaat. Dit is in het debat voldoende gewisseld. De Schipholtunnel was eerder in de Kamer aan de orde. Nog erger is het dat de schikking overeengekomen is vlak voor de interpellatie naar aanleiding van de Koop Tjuchem-zaak. Dit vonden wij buitengewoon opvallend. Hierbij komt dat de individuele bestuurders al waren gevrijwaard van vervolging voordat er überhaupt sprake was van een overeenkomst. Het is spijtig dat hieraan niets meer te doen is. Tenzij... er nieuwe feiten aan het licht komen. De vraag is dan ook of de minister wil bevorderen dat het openbaar ministerie alsnog onderzoek doet naar feiten rondom de Schipholfraude die buiten de schikking vallen. Bij de Schipholfraude zijn slechts werkzaamheden van de zogenaamde KSS-combinatie onderzocht. Als ik het mij goed herinner, was daarnaast een groep andere bouwers actief bij het project betrokken, verzameld in de zogenaamde KSZ-combinatie. Wat nu zo opmerkelijk is, is dat ook díe bouwers in het KPMG-rapport worden genoemd als ontvangende partij. Als de minister dit nu zo ziet, zou hij dan niet kunnen toezeggen dat hij op dit punt verder onderzoek wil gaan doen? Of moeten wij dat misschien zelf maar gaan doen?

Dat brengt mij bij de relatie tussen de minister en het openbaar ministerie. Wij blijven van mening dat de minister had moeten worden geïnformeerd, gelet op de grote gevoeligheid en het feit dat deze zaak politiek al was geactiveerd. Het gaat hier, nogmaals, om een zaak van grote politieke importantie. Het feit dat de minister zelf in zijn brief al aangeeft dat hij in samenspraak met het OM zal gaan onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om de Aanwijzing hoge transacties in misdrijfzaken aan te passen, geeft aan dat ook hij vindt dat de huidige gang van zaken niet kan. Voor ons blijft overigens op dit punt de minister volledig verantwoordelijk en heeft het voor de Kamer geen nut om de gang van zaken aan het OM te wijten.

Dat brengt mij bij de politieke beoordeling van deze hele gang van zaken. Mijn fractie was, is en blijft van oordeel dat deze gang van zaken zo niet had moeten gebeuren en dat het in ieder geval nooit meer zo mag gebeuren. Daarnaast blijven wij grote moeite houden met de gang van zaken rond de schikking, een schikking waarbij het hoogste bedrag ooit is uitgekeerd. Het is de beste deal sinds jaren volgens het OM, maar de minister wist van niets. De minister is en blijft echter verantwoordelijk en daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de door het openbaar ministerie aangegane transactie in de Schipholzaak indruist tegen het rechtsgevoel;

voorts overwegende dat de door het OM aangegane transactie inzake de Schipholfraude moet worden beschouwd als "hoog" en "gevoelig" als bedoeld in de Aanwijzing hoge transacties van het OM;

constaterende dat de minister van Justitie politiek verantwoordelijk is voor het doen en laten van het OM;

van oordeel Leersdat de minister onvoldoende inhoud heeft gegeven aan zijn politieke verantwoordelijkheid;

verzoekt de minister, de Kamer per ommegaande te informeren op welke wijze hij in deze en dergelijke zaken invulling zal geven aan zijn politieke verantwoordelijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(28093).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Moet ik de motie zo interpreteren dat u eigenlijk alles afkeurt wat de minister van Justitie in deze zaak heeft gedaan, maar dat u het niet op papier wilt zeggen?

De heer Leers (CDA):

Nee, zo moet u dat niet interpreteren. Wij vinden dat de minister in dezen zijn verantwoordelijkheid niet heeft genomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Heb ik het goed dat u zowel de schikking afkeurt, als het feit dat het openbaar ministerie, onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister, de minister niet heeft geïnformeerd, en dat daar waar de minister zegt daar begrip voor te hebben, dit volgens u niet acceptabel is en ook niet uit te leggen is aan burgers vanwege het rechtsgevoel en alles wat daaraan annex is? Dat gevoegd bij de omvang van de fraudezaak laat wel de vraag open hoe u dan de handelwijze van de minister kwalificeert.

De heer Leers (CDA):

Op dat punt wilde ik ook een motie indienen, voorzitter. Echter, ik heb die motie zo-even bij het verzamelen van mijn papieren laten liggen. Ik zal derhalve snel moeten zoeken of ik de motie nog kan terugvinden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U kunt ook gewoon de vraag beantwoorden. Dat is misschien het makkelijkste; daar heeft u geen papier voor nodig, denk ik, want u kent heel veel papieren in deze zaak.

De heer Leers (CDA):

Zeker, maar misschien zou u dan zo vriendelijk willen zijn om de vraag nog even samen te vatten. Ik kan de bedoelde motie zo gauw niet vinden.

De heer Weisglas (VVD):

Hij is zijn motie van wantrouwen kwijt!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn vraag is deze. Hoe karakteriseert u in politieke zin de handelwijze van de minister, daar waar de CDA-fractie heeft gezegd dat zij de schikking niet aanvaardbaar acht, dat zij het onterecht vindt dat het openbaar ministerie de minister niet geïnformeerd heeft, dat het hier gaat om een omvangrijke fraudezaak en dat het rechtsgevoel van burgers met voeten is getreden? Kortom, hoe karakteriseert u tegen die achtergrond de handelwijze van de minister?

De heer Leers (CDA):

U zou nu graag van mij horen dat ik de handelwijze van de minister in zijn geheel afkeur. Ik heb al aangegeven dat ik u een motie met een andere inhoud zal voorleggen. Daaruit zal blijken wat ik vind. De minister van Justitie heeft niet willen luisteren naar de Kamer.

Ten eerste hebben wij er moeite mee dat hij om technische redenen weigerde vanuit zijn formele positie beklag te doen tegen een schikking waarmee wij niet tevreden waren. Ten tweede blijft het voor ons een raadsel dat de minister van Justitie niet was geïnformeerd over de schikking, terwijl zijn collega van Verkeer en Waterstaat daarvan wel op de hoogte was. Ook die gang van zaken vinden wij niet kunnen. Ten derde blijft de minister volledig verantwoordelijk voor het openbaar ministerie. Het blijft voor ons volkomen onbegrijpelijk dat de communicatie tussen de minister van Justitie en het openbaar ministerie op zo'n slechte wijze plaatsvindt en dat de minister niet is geïnformeerd over de schikking. Het is een slechte gang van zaken. De minister heeft in dezen zijn verantwoordelijkheid niet genomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Volgens mij geeft u nu de inhoud van uw motie weer. Ik wil de kwestie even op de man af en in Haagse termen aan u voorleggen. In tweede termijn heeft u al een keer of drie, vier het woord "onacceptabel" gebruikt. Uw fractievoorzitter heeft afgelopen vrijdagavond in het journaal de term "onaanvaardbaar" gebruikt. Waarom zegt u niet, deze binnen en buiten de Kamer gebruikte woorden bij elkaar opgeteld, tegen deze minister dat zijn handelwijze in deze zaak niet meer de steun heeft van de CDA-fractie en dat hij als de minister van Justitie niet meer geloofwaardig kan opereren in fraudezaken en de aanpak daarvan? Dit is een wezenlijk onderdeel van het werk van een minister van Justitie. Daarmee zou de politieke steun van de CDA-fractie voor het beleid van deze minister wegvallen. Waarom zegt u dat niet gewoon?

De heer Leers (CDA):

Omdat wij dat niet willen zeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat vindt u dan eigenlijk nog goed aan de minister in deze zaak?

De heer Leers (CDA):

Wij hebben de minister opgeroepen om het beleid te veranderen. Wij hebben de minister opgeroepen om zijn verantwoordelijkheid te nemen. Nogmaals, ik vind dat hij zijn verantwoordelijkheid niet heeft genomen. Ik ga hier geen motie van afkeuring of wantrouwen indienen. De minister heeft niet overtuigend aangegeven dat hij geen mogelijkheden ziet om de schikking van tafel te halen. De heer Rosenmöller hoort van mij niet de woorden die hij zou willen horen. Ik nodig hem uit om die woorden in een eigen motie vast te leggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister rekent de handelwijze van het openbaar ministerie niet alleen in politieke zin tot zijn verantwoordelijkheid, maar heeft ook in materiële zin begrip uitgesproken voor het niet informeren en alles wat daarmee annex is. Hoe kan de heer Leers tegen die achtergrond vertrouwen uitspreken in het toekomstige beleid van de minister? Een halfjaar geleden hadden wij hier een debat over de ramp in Enschede. Toen zette de fractie van het CDA laag in en kwam zij hoog uit met een motie van wantrouwen. Nu zet zij hoog in en komt zij laag uit. Ik wens u er veel succes mee om dat de komende maanden aan de burgers uit te leggen.

De heer Leers (CDA):

U hebt het over hoog inzetten en laag uitkomen en laag inzetten en hoog uitkomen. De CDA-fractie beoordeelt de gang van zaken van keer tot keer. Deze keer hebben wij vastgesteld dat de minister zijn verantwoordelijkheid op een aantal punten heeft laten liggen, dat er stevige opmerkingen zijn te maken over het gevoerde beleid, ook ten aanzien van het zonder er kennis van te hebben accepteren van een schikking. De heer Rosenmöller wil horen dat wij deze minister het vertrouwen niet meer geven. Dat oordeel spreek ik hier niet uit. Het vertrouwen is er zolang wij dat in hem hebben. Als dat vertrouwen verloren gaat, zullen wij dat ook op papier zetten. Dat heb ik niet gedaan. Ik betreur wat er rond deze kwestie is gebeurd, maar meer krijgt de heer Rosenmöller van mij niet te horen.

De heer De Graaf (D66):

Of het nu hoog inzetten laag eindigen of omgekeerd is, het fladdert in ieder geval aan alle kanten. Dat brengt mij tot de vraag wat ik moet verstaan onder die weekenduitspraak van uw fractievoorzitter: onaanvaardbaar. Was dat alleen een uitspraak voor het weekend om vervolgens in de week weer over te gaan tot de orde van de dag? Of meende uw fractievoorzitter wat hij zei en bedoelde hij daarmee dat het niet uitvoeren van de motie door de minister in politieke zin onaanvaardbaar is voor de CDA-fractie? U omzeilt die vraag, maar ik vind dat de Kamer ook recht heeft op een duidelijk antwoord.

De heer Leers (CDA):

Mijn fractievoorzitter heeft vorige week, toen het allemaal naar buiten kwam en de brief er nog niet was, gezegd dat die schikking onaanvaard was. Ik denk dat iedere Nederlander dat gevoel had en ik hoop dat dit ook voor u geldt. Vervolgens is de minister na de interpellatie met zijn brief gekomen en heeft hij een toelichting gegeven. In die toelichting zitten elementen die mij niet zinnen. Dat blijf ik vinden. Op andere punten geeft de minister op rationele manier aan hoe het gelopen is. Ik kan de minister daarna helemaal in de hoek duwen, neersabelen en tegen hem zeggen dat hij alles fout heeft gedaan, maar ik vind dat dit niet het geval is. Je moet de opmerkingen van mijn fractievoorzitter zien in het licht van de situatie zoals die was toen wij kennisnamen van een schikking die het hoogste bedrag ooit betrof. Nogmaals, ik ben niet gelukkig met de gang van zaken, maar het is voor mij niet onaanvaardbaar.

De heer De Graaf (D66):

Dat is precies het probleem voor in ieder geval een deel van deze Kamer. U spreekt hier heel hoge woorden en keurt eigenlijk alles af, maar zegt vervolgens dat u niet alles afkeurt. Uw fractievoorzitter wacht niet eens op de brief van de minister, waarvan hij wist dat die na het weekend zou komen. Hij zegt op vrijdagavond al dat het onaanvaardbaar is. Maar als het puntje bij paaltje komt, kijkt de CDA-fractie een beetje omhoog en zegt dat zij het eigenlijk niet meer weet, maar dat zij te weinig in huis heeft om de minister naar huis te sturen. Dat is absoluut zwak en zwalkend.

De heer Leers (CDA):

Ik had wel eens willen weten of u aan mijn zijde had gestaan, als wij de minister naar huis hadden willen sturen.

De heer De Graaf (D66):

Neen, ik zou het er niet mee eens zijn, maar ik had wel gezegd " 's ochtends een vent, 's avonds een vent en omgekeerd", zoals de heer Verhagen dat zo plastisch weet uit te drukken.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik krijg graag nog meer duidelijkheid. Wij hebben eerst gehoord dat de gang van zaken voor het CDA "onaanvaardbaar" is. Na de brief van het kabinet heeft het CDA er ineens wel begrip voor dat het kabinet een onmogelijke motie niet kan uitvoeren. Bij de afronding van dit debat zegt u dat de minister zijn verantwoordelijkheid niet heeft genomen. U heeft nu een tweede motie nodig om uit te leggen wat de eerste betekent. Wat neemt u de minister nu eigenlijk kwalijk?

De voorzitter:

Mevrouw Verbugt, zojuist heeft de heer De Graaf twee keer dezelfde vraag gesteld. Deze vraag is trouwens al talloze malen gesteld. De heer Leers krijg nog één keer de gelegenheid om antwoord te geven, maar daarna mogen er geen vragen meer over dit onderwerp gesteld worden.

De heer Leers (CDA):

Mevrouw Verbugt zou eigenlijk heel blij moeten zijn met mijn woorden. Zij wil kennelijk graag horen dat ik het allemaal heel slecht vind. Ik heb aangegeven wat ik ervan vind. Ik heb ook gezegd op welke punten de minister het er naar onze mening bij heeft laten zitten. Daar ben ik klip en klaar over geweest. Vervolgens heb dit in een motie onderstreept. Dat lijkt mij voldoende.

Voorzitter. De berichten van de afgelopen weken over de bouwnijverheid leiden tot enige bedenkingen ten aanzien van de overheid als opdrachtgever. Ik stel vast dat er op dit punt in ons land iets heel erg mis is. Niet voor niets heeft de fractie van het CDA bij het interpellatiedebat de betrokken ministers gevraagd, een diepgaand onderzoek in te stellen. Dit neemt niet weg dat de Kamer ook een eigen verantwoordelijkheid heeft. Die verantwoordelijkheid onderstreep ik met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is dat de Kamer zelf onderzoek doet naar de aard en omvang van de fraude in de bouw, alsmede naar de vraag of justitie in staat is, hier adequaat tegen op te treden;

is van oordeel dat een onderzoek (enquête) ex artikel 140 dient te worden ingesteld, waarbij getuigen verplicht kunnen worden, te verschijnen om onder ede een verklaring af te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leers en Van Oven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(28093).

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. De motie spreekt over onderzoek, enquête. Ik wil graag van de heer Leers weten wat hij hiermee wil. Wil hij wat al een week in bespreking is in de Kamer, namelijk een inventarisatie, eventueel een tijdelijke commissie en vervolgens, als het onderzoek van die tijdelijke commissie onvoldoende duidelijkheid biedt, eventueel een enquête? Of zegt hij nu: Leersdat maakt mij allemaal niet uit; ik wil, al was het maar voor het beeld der natie, gewoon nu kiezen voor een enquête.

De heer Leers (CDA):

Of dat "voor het beeld der natie" moet zijn, weet ik niet. Ik wil in ieder geval dat de onderste steen boven komt. De CDA-fractie wil dat alle parlementaire instrumenten die ons ter beschikking staan, gebruikt worden. Ik realiseer mij heel goed dat er normaal gesproken begonnen wordt met een onderzoekscommissie die wellicht kan uitmonden in een enquêtecommissie. Alleen werd mij gaandeweg het debat en overdenkend waar wij hier mee bezig zijn, steeds duidelijker dat wij al heel snel tegen de grenzen van het onderzoek van een onderzoekscommissie aan zullen lopen. Wij kunnen namelijk geen enkel bedrijf verplichten te verschijnen voor die commissie om alle informatie te verstrekken. Dus zullen wij een instrument moeten hebben om die bedrijven daartoe te verplichten. Hoewel ik mij kan vinden in de gedachtegang achter het opstarten van een werkgroep, denk ik toch dat wij gewoon helder moeten zijn en dat wij moeten kiezen voor het opstarten van een onderzoek dat hoe dan ook zal uitmonden in een enquête en die enquête moet ons de gelegenheid bieden om mensen onder ede te horen. Anders schieten wij niet op. Dan krijgen wij geen enkele informatie en verzandt elke inspanning van de Kamer om de zaak zelf ter hand te nemen.

De heer De Graaf (D66):

Ik kan mij niet herinneren dat wij het in dit debat hierover hebben gehad. In dit debat gaat het om de strafvorderlijke aspecten van de Schipholzaak. Dus er is eigenlijk niets wezenlijks veranderd sinds vorige week en eigenlijk niet eens sinds vanmiddag, toen ik het er met u nog over had. Toen hoorde ik het woord "enquête" helemaal niet. Nu plotseling is het opgeschaald, omdat u vindt dat wij de scherpste middelen moeten hanteren om de bedrijven te laten komen. Dat getuigt niet van veel vertrouwen in de Nederlandse burger en bedrijven om met de Kamer te komen praten. Ik begrijp absoluut niet dat u niet de normale procedure wilt volgen, die u vorige week nog wel wilde volgen en die wij ook in het kader van de IRT-enquête hebben gevolgd, namelijk eerst kijken wat wij precies willen weten, dan kijken of wij de informatie op de normale manier kunnen krijgen en als dat niet kan, het scherpste wapen inzetten. Het scherpste wapen in het begin inzetten, kan leiden tot botheid.

De heer Leers (CDA):

Ik heb mijn argumenten genoemd: het feit dat je via een enquête mensen onder ede kunt horen, dat mensen weten dat zij hun vertrouwelijke informatie kwijt kunnen bij de Kamer en dat mensen met belastende informatie weten dat die informatie niet tegen hen gebruikt kan worden. Dat zijn toch allemaal argumenten om uiteindelijk in te stemmen met een enquête. En als u niet mee wilt doen, dan hoor ik dat wel.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Wij hebben in eerste termijn van de heer Leers gehoord dat hij het ontzettend belangrijk vindt dat het lopend justitieel onderzoek, dat wij eerder hebben ingezet naar aanleiding van de grootschalige vermeende bouwfraude en waar wij allemaal voor waren, niet voor de voeten gelopen wordt. De heer Leers wilde een duidelijke scheiding aanbrengen tussen wat de Kamer kan doen en het onderzoek van het OM. Wat is er nu in tweede termijn gebeurd, waardoor de heer Leers plotseling alles met alles in verband wil brengen en kennelijk het gevaar niet meer ziet dat een parlementaire enquête op dit moment in deze fase het justitieel onderzoek voor de voeten kan lopen?

De heer Leers (CDA):

U hebt gelijk dat het van belang is dat het justitieel onderzoek niet verweven wordt met de werkzaamheden van de Kamer. Maar zoals ik al heb gezegd, de Kamer heeft haar eigen verantwoordelijkheid. Ik wil mevrouw Verbugt op de man af vragen of zij het acceptabel vindt dat wij nog een jaar moeten wachten op de gegevens en de informatie van de zijde van het kabinet, van het ministerie van Justitie en van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Vindt zij dat acceptabel? Wij niet en dat is de reden waarom wij voorstellen om te beginnen met een parlementaire enquête van de Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Verbugt vertelt straks wat zij namens haar fractie vindt.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de heer Leers.

De voorzitter:

Ik hoop dat het een andere vraag is.

De heer Poppe (SP):

Het zijn twee vragen. De eerste is: wat bedoelt de heer Leers met "onderzoek, enquête"? Bedoelt hij daarmee het zwaarste wapen, de parlementaire enquête?

De voorzitter:

Die vraag heeft de heer De Graaf zojuist gesteld.

De heer Poppe (SP):

Dan krijg ik twee antwoorden.

De heer Leers heeft zich niet zo duidelijk uitgesproken over de positie van de minister, die de mede door hem ingediende motie eigenlijk niet uitvoert. Hij komt nu met iets zwaarders. Is dat om te verdoezelen dat hij zijn poot niet stijf wil houden?

De heer Leers (CDA):

Ik heb al gezegd dat ik het zeer betreur dat het niet mogelijk is. Ik heb de minister nogmaals uitgedaagd om via de ex artikel 12-procedure wel beklag te doen of om de regeling aan te passen. Ik verneem graag wat de minister daarvan vindt. Wij blijven het in ieder geval zeer betreuren dat dit instrument niet gebruikt kan worden en de motie door de minister dus niet wordt uitgevoerd.

De heer Poppe (SP):

U betreurt dat.

De heer Leers (CDA):

Wat moet ik anders zeggen?

De heer Poppe (SP):

Wij betreuren dat allemaal, maar keurt u het beleid ook af?

De heer Leers (CDA):

Daar ben ik uitvoerig op ingegaan.

De voorzitter:

Interrupties moeten wel een andere vraag betreffen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Heeft u nog overwogen, op een iets andere manier dan via een motie van twee collega's te proberen, draagvlak in de Kamer te vinden voor een instrument dat ertoe leidt dat de onderste steen boven komt? Dat wil namelijk iedereen. Het lijkt er nu op alsof dit een onderdeel wordt van een politieke kwestie. Dat zou voor het instrument jammer zijn.

De heer Leers (CDA):

Dat is zeer nadrukkelijk overwogen, maar ik heb vandaag zoveel overwogen. Bij andere collega's zijn echter andere argumenten in het geding. Zij willen op dit moment nog niet aan dit zwaardere middel van een enquête. Ik heb aangegeven waarom ik oprecht van mening ben dat je dit middel niet kunt missen. Je krijgt anders niks te horen van bedrijven en daarom zal de Kamer dat zware instrument moeten gebruiken. Doen wij dat niet, dan leidt elke bedoeling van de Kamer tot niets, met alle respect voor de goede inzet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij hebben in alle debatten een enquête nooit uitgesloten. Nu wordt voor het eerst zo'n motie ingediend. U had haar, op uw naam, rond kunnen laten gaan, waardoor er een breder draagvlak ontstaat.

De heer Leers (CDA):

U krijgt haar zo.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Dit debat gaat over de onvrede over de schikking die is getroffen door het openbaar ministerie met een aantal bedrijven in het kader van de Schipholzaak. Het gaat in essentie om twee vragen. In het debat op 14 november jl. was de vraag of er sprake kon zijn van het corrigeren van de schikking. Bij brief van de minister van Justitie is de ondubbelzinnige politieke uitspraak namens het kabinet gedaan, gehoord de wens van de meerderheid van de Kamer, dat het niet zal komen tot een correctie van die schikking, de inbeklagprocedure, vanwege een aantal in de brief genoemde redenen. Dat is de feitelijke situatie. Wij hebben en houden daar, ook na de brief van de minister en het debat in eerste termijn, een aantal vragen bij. Er is onvrede over de – collega Van Oven typeerde het kort – discrepantie tussen de verantwoordelijkheden en de bevoegdheden op dit punt. Dat kan niet langer. Uiteindelijk moet die feitelijke situatie worden geaccepteerd. Collega Halsema heeft in eerste termijn al bij interruptie de minister van Justitie voorgehouden dat wij het beter hadden gevonden als die zaak voor de rechter was gekomen. De rechter had zich dan in ieder geval kunnen uitspreken over het al dan niet ontvankelijk zijn van deze zaak. In juridische zin was dat dan het laatste en meest heldere antwoord op de vraag of de correctie op de schikking plaats had kunnen vinden. Nu die weg niet meer te bewandelen is, ook niet in politieke zin, moeten wij die terzijde schuiven. Het gaat immers niet alleen maar om de juridische kant van de zaak, het gaat uiteindelijk om een politieke afweging in tweede termijn van de instrumenten die voorliggen.

De vraag rest of de schikking had kunnen worden voorkomen. Hier zit immers iemand die voluit politiek verantwoordelijk is voor de schikking die wij allen zo betreuren. Die schikking wordt weliswaar door onze fractie en door andere fracties zeer betreurd, maar niet zozeer door de minister van Justitie. Het is zeer te betreuren dat het openbaar ministerie de minister van Justitie niet heeft geïnformeerd over die schikking, terwijl dat wel had moeten gebeuren. De Aanwijzing hoge transacties leidt ook in de interpretatie van de minister tot de stelling dat wij wel degelijk over een politieke zaak spreken. De interpretatie van de Aanwijzing hoge transacties kon en moest dus tot de conclusie leiden dat het openbaar ministerie de minister van Justitie had moeten informeren over deze politiek gevoelige zaak. Dat kon de minister van Justitie in de positie brengen om een aanwijzing te geven en de zaak voor de rechter te brengen. Dat is immers de zaak waarover wij in essentie spreken. Wij vinden dat niet alles op alles is gezet om de natuurlijke personen voor de rechter te brengen, terwijl daarvoor wel alles op alles had moeten worden gezet. Het argument in de brief dat er op voorhand onvoldoende bewijs is, vinden wij ongelukkig gekozen en niet overtuigend. Ook daar ontbreekt het aan daadkracht bij de minister van Justitie om een mogelijke veroordeling in deze ernstige kwestie helder te krijgen.

De minister zegt dat een zaak voor de rechter hooguit 1 mln zou opleveren en dat de schikking nu ook 1 mln heeft opgeleverd, maar dat vind ik te boekhoudkundig. Dat is een centenkwestie. Het gaat hier veel meer om de politieke verantwoordelijkheid en het gevoel van recht, dat burgers van de politiek verlangen in een omvangrijke fraudezaak. Een omvangrijke fraudezaak moet leiden tot een veroordeling voor de rechter. Tussen de overheid en de bedrijven is een schikking getroffen. Het belang van de bedrijven om tot een schikking te komen, kan ik heel goed definiëren, maar het belang van de overheid om tot die schikking te komen, kan ik op geen enkele wijze definiëren. Dat nemen wij de minister van Justitie zeer kwalijk. Het wekt de suggestie dat je in Nederland aan vervolging kunt ontkomen als je over voldoende geld beschikt, ook als de fraude als zodanig door iedereen wordt erkend en een onomstreden zaak is.

Deze situatie, gevoegd bij de politieke verantwoordelijkheid leidt tot het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

betreurt het dat het openbaar ministerie een schikking heeft getroffen met drie bedrijven in de zaak van fraude bij de uitbreiding van de Schipholtunnel;

betreurt het dat de minister van Justitie niet vooraf door het openbaar ministerie is geraadpleegd over de schikking;

constaterende dat hiermee de minister de mogelijkheid van het geven van een aanwijzing aan het openbaar ministerie om tot vervolging over te gaan is onthouden, waardoor de schikking had kunnen worden voorkomen;

constaterende dat de minister begrip heeft voor de handelwijze van het openbaar ministerie;

constaterende dat de minister politiek verantwoordelijk is voor de handelwijze van het openbaar ministerie;

spreekt alsRosenmöller haar mening uit dat onder verantwoordelijkheid van de minister van Justitie besluiten zijn genomen die ernstig afbreuk doen aan het rechtsgevoel van de burgers in deze omvangrijke fraudezaak;

keurt het beleid van de minister van Justitie in deze zaak af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(28093).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Bij het toekomstige beleid valt het ons zeer op dat de minister geen consequenties verbindt aan de onvrede in de Kamer over de schikking. Hij zegt er misschien iets mee te doen, hoewel het niet de overtuiging van het kabinet is dat de fouten die gemaakt zijn, zouden leiden tot een andere koers.

Collega Halsema heeft uitgebreid gesproken over de zwarte lijst. Mij dunkt dat gezien de reacties van de minister het kabinet niet negatief zal oordelen over de motie inzake de zwarte lijst die gisteren via de regeling van werkzaamheden aan de beraadslagingen van vandaag is toegevoegd.

De onderste steen moet inderdaad boven komen. Geen enkele partij in deze Kamer heeft het monopolie op die stelling. Daarom moet geen enkel instrument worden uitgesloten. Wij zullen dan ook instemmen met de motie van de collega's Leers en Van Oven. Als je iets anders doet, zou daarvan wel een heel raar signaal uitgaan. Die politieke opmerking voeg ik er wel aan toe.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. De essentie van de verdediging van de minister tegen nogal al wat opmerkingen uit de Kamer die niet zijn mis te verstaan, is niet meer dan een herhaling van wat hij al eerder heeft gezegd en geschreven, namelijk dat hij niet tegen zichzelf in beklag kan gaan, omdat dit gek zou zijn.

De minister is daarmee verantwoordelijk voor het feit dat natuurlijke personen, in dit geval de leidinggevenden of witteboordencriminelen, straf konden en kunnen ontlopen. Hij is ook verantwoordelijk voor het gezonde rechtsgevoel dat velen in Nederland hebben, zeker degenen die deze zaak volgen. Hij is verantwoordelijk voor het feit dat het OM hem niet heeft geïnformeerd over de schikking. Hij is echter ook verantwoordelijk voor het feit dat hij zelf niet heeft geïnformeerd en geen gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheid tot het geven van een aanwijzing.

De minister wil de motie niet uitvoeren, hoewel de Kamer en de bevolking dat wensen en er geen aangetoonde, echt juridische beletselen zijn. Verschillende rechtsgeleerden die door iedereen geraadpleegd zullen zijn, zoals Buruma en Tak, zeggen dat de motie uitvoerbaar is. Het is althans niet gek haar uit te voeren.

Als natuurlijk persoon hoeft de minister niet bang voor mij te zijn, zoals hij zojuist zei. Maar als minister moet hij wel op zijn tellen passen. De SP-fractie heeft de minister van Justitie altijd geprezen voor zijn optreden, omdat hij zich niet laat opjagen door allerlei mensen en partijen die roepen om hardere straffen, meer bevoegdheden voor de politie. Hij laat zich niet opjagen door de waan van de dag. Daarom betreuren wij het des te meer dat het zo is gelopen en wij ons nu gedwongen voelen, een motie van afkeuring in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Justitie niet heeft geïntervenieerd bij het tot stand komen van een schikking tussen het openbaar ministerie en de drie bouwbedrijven in de Schipholtunnelfraudezaak;

constaterende dat de minister van Justitie respectievelijk de regering niet bereid is beklag te doen bij het gerechtshof te Amsterdam tegen de getroffen schikking;

van mening, dat de tot stand gekomen schikking alsook de weigering van de minister van Justitie daartegen beklag te doen, ingaan tegen het rechtsgevoel van de burger en de indruk vestigen van klassenjustitie;

keurt de handelwijze van de minister van Justitie af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(28093).

De heer Poppe (SP):

Het is triest dat de man met het beste dossier in deze zaak nu buiten staat en de man met het slechtste dossier in deze zaak door kan gaan als minister van Justitie of eigenlijk als minister van klassenjustitie.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Wat mij eigenlijk in dit debat wat verbaast, is dat sommige fracties kennelijk woordvoerders voor het weekend hebben en woordvoerders na het weekend, fractievoorzitters in het weekend en dan weer gewone woordvoerders door de week. Dat is jammer, want ik had de heer Balkenende graag zelf willen vragen om nog eens uit te leggen wat zijn "onaanvaardbaar" precies betekende, maar wellicht horen wij dat wel een andere keer!

Voorzitter. Dit debat ging over de brief van de minister, met als kern de vraag of de motie van de PvdA en het CDA over de beklagprocedure kon worden uitgevoerd. De regering heeft aangegeven welke argumenten ertoe leiden dat die motie niet uitvoerbaar is. Wij twijfelen daar niet aan en volgens mij was dat twee weken geleden ook al duidelijk. Wat mij nu verbaast van de fracties van de PvdA en het CDA is dat zij hierin eigenlijk niet kiezen. Het is een keuze, het is één van de twee. Of je zegt: het was wat onbezonnen, de motie was een beetje dom, maar vooruit, wij hebben ons laten overtuigen, de argumenten zijn hartstikke duidelijk en wij leggen ons daarbij neer, de regering heeft gelijk of wij het nu leuk vinden of niet, het is een feit, je kunt de motie niet uitvoeren! Of je zegt: regering, je zit maar wat te kletsen, wij geloven er geen barst van. Ik hoorde de heren Van Oven en Leers allerlei kanttekeningen plaatsen. Maar, dan moet je ook doorzetten en moet je ook een motie indienen waarin staat: wij, een Kamermeerderheid – je weet maar nooit – in ieder geval twee grote fracties vinden dat de motie hoe dan ook moet worden uitgevoerd en dat het proefproces moet worden uitgelokt. Het is hier geen van tweeën, het is zo'n beetje het openhouden van alle opties en nergens voor kiezen. Dat vind ik buitengewoon zwak. De overtuigingskracht van beide fracties is er in dit debat niet beter op geworden.

De heer Leers (CDA):

Misschien heeft de heer De Graaf toch niet goed geluisterd naar wat ik heb gezegd en was hij te veel bezig met zijn eigen tekst. Ik heb duidelijk aangegeven dat de minister naar onze overtuiging zijn verantwoordelijkheid niet heeft genomen. Om de zaak niet even snel af te kaarten heb ik vervolgens een motie ingediend die oproept om tot een enquête te komen. Alsof dat niks is! Ik zou de heer De Graaf toch willen verzoeken om zijn oordeel over de inzet van de CDA-fractie iets bij te stellen, want hij doet daar geen recht aan!

De heer De Graaf (D66):

Ik vrees dat mijn oordeel er niet milder op wordt en zeker niet door deze argumentatie, want die enquête vindt u nodig voor de algemene problematiek van de bouwfraude en die is niet nodig vanwege het oordeel van de regering over de uitvoerbaarheid van de motie. Mijn punt is dat u gewoon moet zeggen wat u wilt! Of u aanvaardt wat de regering zegt – de heer Van Oven sprak over tandenknarsend accepteren, maar er zaten wel heel wat twijfels, kanttekeningen en aarzelingen bij – of u aanvaardt het niet en zegt u dat er een proefproces moet komen. Die vraag ontloopt u!

De heer Leers (CDA):

Neen, ik heb de minister er verschillende malen toe uitgenodigd, ik heb aangegeven dat de situatie niet zwart-wit is en ik dacht dat ik als eerste min of meer heb aangegeven dat de minister wel degelijk ook overtuigende argumenten heeft, maar dat dit bij ons niet leidt tot moties zoals die zijn ingediend door collega's aan de andere kant. Voor ons is het niet zo dat wij de minister daarom naar huis willen sturen. Ik heb wel degelijk aangegeven wat wij ervan vinden, dat er dingen zijn gebeurd die ons zeer tegen de borst stuiten en dat wij vinden dat de minister op een aantal punten niet zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. Daar kunt u toch niet omheen?

De heer De Graaf (D66):

Maar het een is nog niet gelijk aan het ander. U bent niet de enige. Ik denk dat de hele Kamer buitengewoon teleurgesteld is in het feit dat het tot een schikking is gekomen in plaats van een vervolging. Volgens mij is er geen fractie die daar anders over denkt. Dat vinden wij buitengewoon droevig, niet alleen omdat de zaak het waard is om te worden vervolgd en dus de bedrijven zouden moeten worden vervolgd, maar ook omdat door deze schikking het rechtsgevoel in de samenleving behoorlijk is ondermijnd. Daar zijn wij het als Kamer, 150 mensen, volgens mij ook volledig over eens. Misschien verschillen wij daar van mening over met de minister van Justitie, maar die heeft hier een marginale toetsing en heeft zich daar voorlopig toe beperkt. Dat was overigens wel wat anders dan twee weken geleden, want toen was hij veel meer tevreden over de schikking naar het mij voorkomt. U koppelt vervolgens niet door naar hetgeen u ervan vindt. U vindt namelijk, zoals u in eerste termijn ook duidelijk heb gemaakt, dat u de opvatting van de regering niet juist vindt. Trek daar dan de consequentie uit!

De heer Leers (CDA):

Wij hebben tot het laatst toe geprobeerd om in ieder geval die schikking van tafel te krijgen met de instrumenten die ons daarvoor ter beschikking staan, maar van u heb ik daar niets van gehoord! Ik heb de heer De Graaf geen enkele bijdrage zien leveren aan een poging om het kabinet zover te krijgen om de schikking van tafel te krijgen. De heer De Graaf heeft die schikking geaccepteerd. Wij zijn er tot het laatste moment mee bezig geweest. Wij hebben de minister bovendien aangegeven dat wij vinden dat hij in het verkeer met het OM zijn verantwoordelijkheid onvoldoende heeft genomen. Ook daarvan vinden wij dat het fout is gegaan. Daar heb ik de heer De Graaf nog niet over gehoord. Ik heb rond de bouwfraude het verzoek ingediend om te komen tot een enquête Het mag immers niet alleen over de zaak van de Schipholtunnel gaan. Het ligt veel breder. Dat moet er ook bij betrokken worden. Ik ben dus op drie punten actief geweest. De heer De Graaf gaat op geen enkel punt in en zegt vervolgens dat het CDA haar mening niet heeft gegeven. Dat vind ik raar.

De heer De Graaf (D66):

De heer Leers heeft niet goed geluisterd naar de bijdrage van collega Dittrich in eerste termijn. Bovendien ben ik nog niet klaar als het gaat over wat ik vind van de handelwijze van het openbaar ministerie. De heer Leers is twee weken geleden ten strijde getrokken tegen windmolens. Halverwege de rit wordt hem duidelijk dat het inderdaad windmolens zijn. De heer Leers wil het echter toch niet helemaal zien en zegt dat er wat is, maar dat hij niet meer precies weet wat. Het zijn gewoon windmolens, mijnheer Leers!

D66 vindt het buitengewoon bedroevend dat het tot deze schikking is gekomen. Het is echter een feit dat die niet kan worden teruggedraaid via de beklagprocedure.

Ik kom vervolgens bij de tweede essentiële vraag. Hoe gaat de minister van Justitie om met zijn politieke verantwoordelijkheid en de bevoegdheden die daarbij horen? Ik ben het zeer met de minister van Justitie eens – dat zal hem niet verbazen, ook gelet op de ervaringen van de afgelopen acht jaar – dat een minister van Justitie buitengewoon terughoudend moet zijn met het geven van schriftelijke aanwijzingen inzake individuele vervolgingsbeslissingen. Ook daarmee lijkt een grote Kamermeerderheid het eens te zijn. Mijn stelling is echter dat juist vanwege die terughoudendheid, en om goed af te wegen of die inderdaad in acht wordt genomen, de minister goed moet zijn geïnformeerd. Hij moet niet alleen achteraf zijn geïnformeerd. Wanneer het om belangrijke zaken gaat die de samenleving raken en kunnen schokken, moet hij ook vooraf worden geïnformeerd. De Aanwijzing hoge transacties geeft de ruimte aan het college om in voorkomende gevallen bij gevoelige zaken de minister van Justitie vooraf te raadplegen. Er is sprake van een zekere marge. Er vindt een afweging van het college plaats. Ik ben niet tevreden met de manier waarop de minister dit zojuist heeft toegelicht, namelijk alleen als het grote, beleidsmatige consequenties heeft. Hij noemde drie uitzonderingen. Dat gaat echter voorbij aan het feit dat er niettemin zaken zijn die de samenleving zeer kunnen raken, waarbij dus ook een politieke afweging plaats hoort te vinden, en waarover de minister een oordeel moet geven. Daar is de minister voor. Daar is ook de eventuele, in uiterste omstandigheid te gebruiken schriftelijke aanwijzingsbevoegdheid voor. Daarom vinden wij dat de minister daarover te terughoudend is. Wie zo formalistisch redeneert, holt daarmee eerder de politieke verantwoordelijkheid uit en verzwakt die eerder dan dat die juist wordt versterkt.

Wij vinden dat de politieke verantwoordelijkheid ook in dit debat voorop hoort te staan. Dat is de reden waarom wij vinden dat de minister twee dingen moet doen. Hij denkt zelf ook een beetje in deze richting. Hij moet heel goed kijken naar de aanwijzingen of er geen scherper kader moet worden gegeven bij de vraag wanneer men tot een schikking kan komen. De minister zegt dat hij de huidige schikking niet onverantwoord vindt. Hij zegt tegelijkertijd naar scherpere kader te willen streven. Materieel zegt hij niet vreselijk gelukkig te zijn met deze beslissing. Anders zou hij niet zeggen dat hij scherpere kaders wil. Dat is dus winst in vergelijking met twee weken geleden.

De minister moet tevens nastreven dat het college van PG's niet alleen duidelijker weet wanneer zij de minister moeten informeren, maar ook dat zij in dit soort zaken de minister eerder moet informeren. Ik kom dan ook tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het betreurenswaardig is dat het openbaar ministerie een schikking heeft getroffen in de zaak van de fraude bij de uitbreiding van de Schipholtunnel zonder dat de minister van Justitie van tevoren geraadpleegd was;

overwegende dat in de Aanwijzing hoge transacties in misdrijfzaken is opgenomen dat het college van procureurs-generaal "in voorkomende gevallen" de minister van Justitie van tevoren in gevoelige zaken zal raadplegen;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de Aanwijzing hoge transacties in misdrijfzaken in die zin wordt aangepast, dat de minister altijd in gevoelige zaken van tevoren door het college van procureurs-generaal wordt geraadpleegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

De motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Halsema, Leers, Poppe en Van Oven.

Zij krijgt nr. 14(28093).

De heer De Graaf (D66):

Het geschonden rechtsgevoel moet zoveel mogelijk worden hersteld. Dat vereist het nodige van het openbaar ministerie, van de minister van Justitie, maar ook van de Kamer. Dat is een van de redenen dat wij het pleidooi voor parlementaire actie en onderzoek inzake bouwfraudes steunen, maar dan wel graag in de goede volgorde. Als het nodig is, kan het een enquête zijn, maar dat moet tegen die tijd maar blijken. Wij moeten daar niet op voorhand toe beslissen als excuus voor een overigens zwakke vertoning.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Het debat wordt gevoerd aan de hand van moties die eerder zijn ingediend. Dat leidt wat betreft de transactie met de Schipholtunnel tot de blijvende conclusie dat het weinig bevredigend is verlopen. Wij hebben tot het uiterste getracht om een oplossing te vinden. Dat is ons echter niet gelukt omdat de regering een ander, maar overigens te respecteren, standpunt heeft ingenomen. Dat betekent voor ons dat het boek wat dat betreft is gesloten.

Uitgaande van de redenering "verantwoordelijk is verantwoordelijk" constateren wij dat de minister van Justitie ten volle verantwoordelijk is voor het transactiebeleid. Dat betekent dat de voorfase om tot beslissingen in het kader van het transactiebeleid te komen zo moet zijn dat hij die verantwoordelijkheid kan dragen. Het heeft te maken met de informatievoorziening door het openbaar ministerie. Het OM schiet in deze zaak tekort. De vraag of departementsambtenaren zijn geïnformeerd over het voornemen van het college van PG's is open gebleven. Ik krijg daar graag nog een reactie op van de regering.

Van belang is dat de minister van Justitie de beslissing van het college van PG's om met die schikking akkoord te gaan voor zijn verantwoording heeft genomen. Hij heeft die beslissing in het vorige debat en in dit debat ook verantwoord genoemd. Niettemin heeft hij bij de discussie over de uitvoering van de aanwijzingen voor transacties laten blijken dat het wat hem betreft geenszins een vanzelfsprekende beslissing was. Daar leidt mijn fractie uit af dat de minister zich ook een andere afloop van die beslissing had kunnen voorstellen. Gegeven het feit dat wij de zaak niet kunnen terugdraaien, zullen wij het daar op dit ogenblik mee moeten doen. Dan moet die Aanwijzing hoge transacties wel veel meer duidelijkheid gaan bieden. Daartoe heeft de minister in zijn brief van 26 november bepaalde stappen aangekondigd, maar daar zullen wij nog verder over spreken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik luister goed naar de immer zorgvuldig formulerende collega Van Oven. Redeneert hij nu niet iets te veel naar zichzelf toe? De minister heeft gezegd dat hij begrip heeft voor de schikking en voor het feit dat het openbaar ministerie hem als minister van Justitie in deze omstandigheid niet heeft geïnformeerd. Hij heeft eraan toegevoegd dat het altijd een marginale toetsing is.

De heer Van Oven (PvdA):

In dat debat hebben wij hem toen gevraagd, of hij ook zelf tot die beslissing zou zijn gekomen en of hij die beslissing gelukkig vindt. Daar heeft hij zich expliciet niet over uitgelaten, zeggende – en ik denk dat hij daarin gelijk had – dat hij het dossier niet kende. Ik heb echter begrepen dat hij zich ook een andere afloop had kunnen voorstellen. In het kader van de marginale verantwoordelijkheid zullen wij het daarmee moeten doen, tot de Aanwijzing hoge transacties nadere duidelijkheid verschaft en nadere criteria stelt. Ik hoop dat wij de minister daartoe zullen kunnen aansporen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het zou een interessante vraag zijn of de minister hier kan bevestigen dat hij zich een andere afloop had kunnen voorstellen. Dat veronderstelt immers een wat kritischer benadering van de houding van het openbaar ministerie dan hij, als politiek verantwoordelijke, materieel heeft ingevuld bij het uitspreken van begrip voor de inhoudelijke beslissingen die het openbaar ministerie heeft genomen.

De heer Van Oven (PvdA):

Nu, ik wil die vraag mét u nog wel eens stellen, maar ik ben bang dat de minister in het kader van zijn marginale verantwoordelijkheid niet met ultieme duidelijkheid daarover zal komen, tenzij wij hem verzoeken om het hele dossier door te ploegen, maar dan zijn wij nog wel een tijdje bezig.

Het feit dat wij een en ander accepteren, betekent ook dat wij niet zullen meegaan met de moties van de heren Rosenmöller en Poppe. Ook zullen wij niet meegaan met de motie van de heer Leers die moet worden beschouwd als een niet-expliciete motie van afkeuring.

Ik dien een motie in over de transacties die mede is ondertekend door mevrouw Halsema en de heer Dittrich.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

betreurt het dat het openbaar ministerie (OM) te Haarlem in verband met fraude in het kader van de Schipholtunnelzaak transacties is aangegaan met drie aannemersbedrijven op grond waarvan die bedrijven niet voor de rechter hoeven te verschijnen;

overwegende dat door de toename van het aantal transacties steeds meer opsporings- en vervolgingsbeslissingen aan de controle van de strafrechter worden onttrokken;

overwegende dat een doorzichtig systeem op basis waarvan een transactie kan worden aangegaan noodzakelijk is;

voorts overwegende dat door deze ontwikkeling het wenselijk is dat de democratische controle door het parlement dient te worden versterkt;

verzoekt de regering:

• - de Kamer op geregelde tijdstippen op de hoogte te stellen van de hoogte, de aard en de omvang van de aangeboden transacties;

• - een nadere omschrijving op te stellen onder welke omstandigheden de leiding van het OM verplicht is de minister van Justitie tijdig en volledig te informeren over een aan te bieden transactie, waarbij in ieder geval de transacties boven de 100.000 gulden behoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven, Halsema en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(28093).

De heer Van Oven (PvdA):

Tot slot, voorzitter, de vraag wat de Kamer rest te doen. Strikt genomen heeft dat inderdaad – de heer De Graaf heeft daar gelijk in – geen betrekking op de strafzaak als zodanig. Er kan geen sprake van zijn dat de Kamer gaat proberen om het nog eens over te doen, nu de Schipholtunneltransactie niet meer omkeerbaar is. Het wijst echter wel op de noodzaak dat wij moeten proberen om de waarheid te vinden op het brede vlak van de bouwfraude. Het ligt dan voor de hand dat de Kamer daar zelf onderzoek naar gaat doen. In dat verband steunt de PvdA-fractie de motie van de heer Leers. Ik wijs er daarbij nog op dat uiteraard eerst het voortraject – dat volgt overigens ook uit de motie – van een parlementaire enquête moet worden gevolgd. Het zou echter anderzijds gek zijn om er nu omheen te draaien, dat wij stellig verwachten dat het op een parlementaire enquête zal uitlopen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Het hele debat gaat over het niet uitvoeren van een motie die door de fractie van de heer Van Oven is ingediend. Als de heer Van Oven nu alles rond deze motie van de afgelopen week op een rijtje zet, is hij dan van mening dat die motie heeft bijgedragen aan het herstellen van het rechtsgevoel van de burger?

De heer Van Oven (PvdA):

Ja, absoluut. Van ganser harte antwoord ik daar bevestigend op. Wij hebben het over een inhoudelijke discussie die naar de mening van mijn fractie nog niet was afgerond. Er lagen nog duidelijke en moeilijke vragen voor. Naar aanleiding van een aantal ingediende moties heeft de minister een brief naar de Kamer gestuurd, hetgeen tot het debat heeft geleid dat nu al ongeveer vijf uur duurt en waarin een groot aantal opinies zijn gewisseld en gezamenlijke standpunten zijn geformuleerd. Uit dit debat lijkt naar voren te komen dat de Kamer tot nader onderzoek zal komen en de minister het transactiebeleid vrij drastisch zal wijzigen in samenspraak met de Kamer. Ik beschouw dat als pure winst voor het rechtsgevoel van de Nederlandse burger.

Mevrouw Verbugt (VVD):

U bent dus blij met de motie die vorige week door de heer Van Gijzel is ingediend.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik ben blij met de motie die de heer Van Gijzel samen met de heer Leers heeft ingediend en die door de Kamer is aanvaard, al was het alleen omdat die de basis is geweest voor een uiterst vruchtbare discussie in de Tweede Kamer.

De heer Van den Berg (SGP):

De heer Van Oven heeft een aantal moties genoemd dat hij niet steunt en dat hij terecht heeft gekwalificeerd als moties van afkeuring. Ik zal hieruit niet opmaken dat hij de door mij ingediende motie wel steunt, maar ik wil er even op wijzen dat die geen motie van afkeuring is. Met mijn motie wordt geprobeerd om te markeren dat deze situatie eens maar nooit weer mag plaatsvinden. Ik neem aan dat de heer Van Oven deze benadering steunt.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik steun de strekking van die motie. Ik zal bekijken of de formulering van de motie voldoende mogelijkheden biedt voor een consequent transactie- en vervolgingsbeleid.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige antwoord. Ik stel vast dat de discussie van vandaag er niet toe heeft geleid dat de onvrede over de transactie is weggenomen. De minister heeft weliswaar aangegeven dat hij er begrip voor heeft dat het openbaar ministerie de schikking niet heeft voorgelegd, maar ik heb de minister niet horen zeggen dat hij gelukkig is met de situatie. Een en ander is echter waarschijnlijk de consequentie van het op afstand plaatsen van het openbaar ministerie van de minister. Mijn fractie wil die lijn ook niet loslaten, omdat zij geen voorstander is van ingrepen door de politiek in individuele strafzaken.

De minister noemt vier punten waarop nadere bezinning zal plaatsvinden. De VVD-fractie kan zich daarin vinden. Ik heb al in eerste termijn voorgesteld, te bezien of de Aanwijzing hoge transacties geoptimaliseerd of aangescherpt kan worden. Ook de hoogte van het maximale schikkingsbedrag kan wellicht worden aangepast. Van het uitsluiten van bedrijven bij een aanbesteding zal in ieder geval een preventieve werking uitgaan. In dit verband is het jammer dat de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat nog niet beschikbaar is en wij die niet bij dit debat hebben kunnen betrekken. Verder loopt een strafrechtelijk onderzoek naar de vermeende grootschalige bouwfraude. De touwtjes worden dan ook langs een heleboel lijnen strakker aangetrokken. Mijn fractie steunt deze aanpak die effectiever is dan een lege motie die onuitvoerbaar is. Als de heer Leers stelt dat de minister niet wil luisteren, dan noem ik hem"hardleers".

De schikking inzake de fraude bij de aanleg van de Schipholtunnel kunnen wij niet terugdraaien. De vraag is op welke wijze wij in de toekomst kunnen afrekenen met fraude bij aanbestedingen. De eerste prioriteit is om de onderste steen boven te brengen. De fractie van de VVD kiest daarbij voor een stapsgewijze aanpak. Om de onderste steen te vinden, moeten wij laag voor laag verwijderen. Als wij te hard van stapel lopen en willekeurig stenen uit de muur kappen, dan lopen wij het risico dat wij straks onder een omvallende muur bedolven raken zonder dat wij de onderste steen vinden. Mijn fractie kiest daarom voor een parlementair onderzoek als eerste stap, waarbij verdere stappen niet op voorhand uitgesloten zijn. Naar ik begreep, was dat tot enkele minuten geleden ook de opvatting van de heer Leers en van de fractie van de PvdA. Nu de PvdA-fractie "geGijzeld" dit debat is ingegaan, moet plotseling het grootst mogelijke geschut worden ingezet als ultieme wapen: de enquête, het e-woord wordt uit de kast getoverd. Wij zijn er niet van overtuigd dat het geschonden rechtsgevoel van de burger hersteld kan worden met dit soort spierballentaal.

De heer Leers (CDA):

Hoe denkt u dat geschonden rechtsgevoel van de burger dan te herstellen?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Door een geleidelijke, stap-voor-stapbenadering. Door op de eerste plaats op zoek te gaan naar de feiten, vervolgens vast te stellen of die strafbaar zijn en, zo ja, hoe die kunnen worden vervolgd. Daarna kunnen wij bezien hoe het aanbestedingsbeleid kan worden verbeterd. Dat zijn allemaal stappen waarover wij eerder overeenstemming hadden met de fracties van CDA en PvdA.

De heer Leers (CDA):

Met die stappen van u zal de burger echt blij zijn, zeg.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Nog maar enkele minuten geleden was u het daar ook mee eens, maar in de pirouette die u zo-even maakte, kunnen wij echt geen koers ontdekken. Hoe dan ook, duidelijk is dat de hele Kamer ongelukkig is met de schikking. De hele Kamer wil ook de onderste steen boven halen. Er is overeenstemming over een parlementair onderzoek, maar plotseling blijkt dat twee fracties er behoefte aan hebben hun aftocht te dekken. Een onmogelijke motie kan immers niet worden uitgevoerd. Als het antwoord daarop is: dan maar een parlementaire enquête, raken we de weg kwijt. De VVD-fractie wil de onderste steen boven hebben, maar zij wil niet het risico lopen om al over de eerste steen te struikelen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Het geschonden vertrouwen in de rechtsstaat is vandaag breed besproken. Van alle kanten is duidelijk afkeuring over de schikking uitgesproken. De vraag is dan of de schikking voorkomen had kunnen worden. Cruciale tweede vraag daarbij is, of de minister er tijdig van op de hoogte was. Hij heeft hier breed op geantwoord. Daarin gaf hij aan dat er dingen waren die opnieuw vraagtekens opriepen. Denk bijvoorbeeld aan de onderhandelingen met Verkeer en Waterstaat. De minister heeft een definitie gegeven van het begrip bijzondere transactie. Daarbij gaf hij aan dat transacties van deze omvang zelden voorkomen. Ik denk dat het ministerie, het OM en de minister zelf een inschattingsfout hebben gemaakt inzake de vraag of dit al dan niet ter kennis van de minister had moeten worden gebracht. Ik betrek de stelling dat de minister het had moeten weten, dat de minister het had kunnen weten, maar dat hij het niet heeft geweten en dat, nu de gevolgen daarvan zichtbaar worden, hij daarvan ten laatste zegt: als ik alles had geweten, had ik wellicht een andere afweging gemaakt. Daarmee zegt hij achteraf in feite: ik ben misschien ook wel ongelukkig met hoe het is gegaan en ik moet mijn verantwoordelijkheid onder ogen zien waar het gaat om de bekrassing van de rechtsstaat. Het is een wrange constatering dat aan dit alles geen gevolgen kunnen worden verbonden voor natuurlijke personen. Hier is uitvoerig over gesproken. De conclusie van al die beraadslagingen is, dat het hoogst onbevredigend is te moeten constateren: de minister vertrouwde het OM en daar moet het bij blijven.

De minister heeft gezegd dat de instrumentenkoffer van het OM moet worden uitgebreid. Daartoe heeft hij enkele suggesties gedaan, waarover in de komende tijd nog zal worden gedebatteerd. Bij interruptie heb ik al aangegeven dat dit een impliciete erkenning is van het feit dat die instrumentenkoffer thans ontoereikend is om de rechtsstaat adequaat te kunnen waarborgen. Deze vaststelling zegt ook weer veel over het oordeel van de minister over hoe het in deze zaak is gegaan. Al met al: dit had zo niet gemoeten. De gang van zaken rondom de bouwfraude keuren wij af en wij verbinden daaraan de conclusie dat de minister in dezen tekort is geschoten.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Om te beginnen, dank ik de minister van Justitie. Ik constateer dat wij uren hebben gedebatteerd, maar naar mijn bescheiden mening hebben wij weinig nieuws gehoord. Ik heb de indruk dat enkele fracties veel tijd nodig hadden om een draai te maken vanuit een positie waarvan op voorhand duidelijk had kunnen zijn dat die niet houdbaar was.

Het gaat vandaag over de schikking. Ik heb in het eerste debat al gezegd dat die schikking niet terug te draaien is. Vandaag heb ik dat herhaald. Op dit punt moet ik het dus eigenlijk met de minister eens zijn. Dat neemt niet weg – dat heb ik vandaag en ook in eerdere debatten volstrekt helder gemaakt – dat die schikking nooit getroffen had mogen worden. De minister heeft in dit debat geen argumenten kunnen aanvoeren om ons van dit oordeel af te brengen. Ik ga niet alle argumenten herhalen, maar wij vinden het ethisch niet verantwoord dat in deze gevoelige en zware zaak, waarin het gaat om duidelijke misdrijven met grote financiële gevolgen, geen gerechtelijke vervolging heeft plaatsgehad. Het moment van de schikking was ontijdig. De minister was niet geïnformeerd, terwijl dat wel had moeten gebeuren. Ook waar het gaat om het niet vervolgen van natuurlijke personen, moet de conclusie getrokken worden dat het zo niet had gemoeten. Dit valt voor ons in de categorie: eens maar nooit weer.

De minister heeft, eigenlijk op voorhand, een aantal acties aangekondigd in reactie op onze aangehouden motie. Ik noem herziening van het aanwijzingsbesluit en hogere transacties. Verder moet helderder worden wanneer transacties kunnen plaatsvinden. Voorzover het nog niet duidelijk was, moet ook helderder worden dat de minister in dit soort gevallen altijd geïnformeerd moet worden. De minister heeft ook toegezegd dat hij de hoogte van de boetes serieus gaat bekijken. Dat is prima. De Kamer zal dit moment echter moeten markeren door haar treurnis uit te spreken over de gang van zaken en aan te geven dat de minister maatregelen moet nemen opdat dit voortaan anders gaat. Dit alles ligt vast in de motie die reeds is ingediend en die, hopelijk, straks ook in stemming komt. Zo-even is al terecht geconstateerd dat de motie niet moet worden gezien als een motie van afkeuring, maar als een motie waarin de gang van zaken wordt betreurd en aanzetten worden gegeven voor een verbetering voor de toekomst.

Tot slot kom ik op de parlementaire verantwoordelijkheid. Ook mijn fractie heeft van het begin af aan gezegd dat er alle reden is om een parlementaire enquête te overwegen. Wat dat betreft, vinden wij de uitspraak die ons nu wordt voorgelegd, niet verkeerd. Wij betreuren het wel dat de wijze waarop dit door de fracties van CDA en PvdA is gedaan, nodeloos tot een politisering van dit voor de Kamer zo belangrijke instrument heeft geleid. Normaal gesproken, wordt na een zorgvuldige voorbereiding door een tijdelijke commissie vervolgens over het algemeen Kamerbreed besloten tot het instellen van een parlementaire enquête. De gang van zaken doet afbreuk aan dat beeld, dat volgens ons het meest zuiver is. Niettemin zullen wij deze motie steunen.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de minister van Justitie, deel ik de Kamer mee dat de motie-Van der Steenhoven (28093, nr. 4) en de motie-Van den Berg (28093, nr. 5), die waren ingediend bij de interpellatie over de bouwfraude, maar zijn aangehouden, nu ook onderdeel uitmaken van dit debat.

De motie-Rosenmöller (28093, nr. 12) en de motie-Poppe (28093, nr. 13) zijn vervangen door de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

betreurt het dat het openbaar ministerie een schikking heeft getroffen met drie bedrijven in de zaak van fraude bij de uitbreiding van de Schipholtunnel;

betreurt het dat de minister van Justitie niet vooraf door het openbaar ministerie is geraadpleegd over de schikking;

constaterende dat hiermee de minister de mogelijkheid van het geven van een aanwijzing aan het openbaar ministerie om tot vervolging over te gaan waardoor de schikking had kunnen worden voorkomen, is onthouden;

constaterende dat de minister begrip heeft voor de handelwijze van het openbaar ministerie;

constaterende dat de minister politiek verantwoordelijk is voor de handelwijze van het openbaar ministerie;

constaterende dat de minister van Justitie respectievelijk de regering niet bereid is, beklag te doen bij het gerechtshof te Amsterdam tegen de getroffen schikking;

spreekt als haar mening uit dat onder verantwoordelijkheid van de minister van Justitie besluiten zijn genomen die ernstig afbreuk doen aan het rechtsgevoel van de burgers in deze omvangrijke fraudezaak;

keurt het beleid van de minister van Justitie in deze zaak af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller en Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(28093).

Minister Korthals:

Voorzitter. Voor alle duidelijkheid: ik heb daarop al commentaar gegeven in mijn brief.

De heer Leers vroeg nog of ik bereid was, artikel 12 aan te passen, opdat de minister naar de rechter kan. Ik meen al impliciet, maar misschien zelfs expliciet te hebben gezegd dat ik daar niets voor voel, want wat is dan de ministeriële verantwoordelijkheid voor het OM? Kan de burger dan nog op een schikking met het OM vertrouwen als de minister van Justitie, dus de Staat, een dergelijke zaak kan willen terugdraaien? Daar moet ik dus "nee" op zeggen.

Dan kom ik direct op de motie van de heer Leers, waarvan ik tot mijn spijt niet het nummer heb. Zij verzoekt de minister, de Kamer per ommegaande te informeren op welke wijze hij in dezen invulling kan geven aan zijn politieke verantwoordelijkheid. Met die overwegingen ben ik het deels oneens, deels eens. Maar het dictum zoals het er staat, komt aan de orde bij de Aanwijzing hogere transacties. Ik heb dus niet echt behoefte aan de motie als zodanig.

De heren Leers en Van Oven hebben een motie ingediend over een eventueel parlementair onderzoek of een enquête. Die richt zich volgens mij meer tegen de Kamer dan tegen de minister van Justitie. Met andere woorden: ik zal daarover mijn oordeel niet geven. Bij al deze zaken moeten wij overigens ongelooflijk voorzichtig zijn dat een enquête niet het strafrechtelijk onderzoek doorkruist.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U maakt die opmerking over de relatie tussen het strafrechtelijk onderzoek en een parlementair onderzoek of enquête niet voor niets. Aan het ene kant zegt u dat dat een zaak van de Kamer is, wat natuurlijk formeel juist is. Aan de andere kant heeft u dus blijkbaar zorgen over het feit dat een parlementair onderzoek, of nu al uitspreken dat er een parlementaire enquête zou moeten komen, een strafrechtelijk onderzoek nadelig beïnvloedt. Kunt u dat nader toelichten? Dat kan namelijk van belang zijn voor de stemming.

Minister Korthals:

In het verleden werden duidelijke afspraken gemaakt met het OM, op welke wijze gevolg zou worden gegeven aan een parlementaire enquête, zodat men niet in elkaars vaarwater zou komen. De commissie-Kalsbeek ging op een gegeven moment iets verder dan haar opdracht, en keek ook operationeel. Daarin zitten gevaarlijke risico's, in die zin dat getuigenverklaringen die zijn afgelegd bij de parlementaire enquête of bij het onderzoek wel eens niet bruikbaar zouden kunnen zijn in het strafrechtelijk onderzoek.

De heer Van Oven (PvdA):

Is het niet zo dat in het verleden zowel bij de parlementaire enquête opsporingsmethoden als bij de bouwenquête uit 1987, geleid door de heer K. de Vries, telkens tot heel behoorlijke afspraken kon worden gekomen, wat in de praktijk niet tot problemen heeft geleid?

Minister Korthals:

Ik weet niet of het helemaal geen problemen heeft gegeven. Ik heb één voorbeeld genoemd dat toch op zijn minst twijfelachtig was. Maar dat zou betekenen dat er in ieder geval heel duidelijke afspraken moeten worden gemaakt met het OM. Ik geef toe dat dat in het verleden ook is gebeurd.

De heer Van Oven (PvdA):

Misschien dat dat weer zou kunnen?

Minister Korthals:

Ik kom toe aan de motie van de heer Rosenmöller. Hij zal begrijpen dat ik daarvan geen voorstander ben. Ik wil deze op zijn minst onvriendelijke motie afwijzen.

Hetzelfde geldt voor de motie van de heer Poppe.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. De reactie van de minister is geen verrassing voor mij. De minister heeft dat wat het openbaar ministerie heeft gedaan en wat onder zijn politieke verantwoordelijkheid is gebeurd, verdedigd. Dat is zijn recht en zijn taak. De minister heeft dit ook inhoudelijk tot het zijne gemaakt. Tegelijkertijd heeft de gehele Kamer haar zorg geuit over het effect daarvan op het rechtsgevoel van mensen. De een heeft gezegd dat, als je geld hebt, je onder een veroordeling uit kunt. De ander spreekt in andere termen, maar het komt allemaal op hetzelfde neer. Hoe kijkt de regering tegen dat politiek maatschappelijke signaal aan?

Minister Korthals:

Voorzitter. In het vorige debat was sprake van twee belangrijke argumenten, op grond waarvan je tegen de schikking kon zijn. Ten eerste wilde men bij de rechter zijn vanwege de openbaarheid. In de brief heb ik uitvoerig aangegeven dat die openbaarheid puur is bedoeld met het oog op de strafrechtelijke controle. Ten tweede ging het om de uitsluiting. Daar komen wij nog met een brief op terug. Mevrouw Halsema, fractiegenote van de heer Rosenmöller, heeft al aangegeven dat er wellicht mogelijkheden zijn een schikking, een transactie dus, als weigeringsgrond aan te merken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het kabinet heeft het feit dat het tot een schikking is gekomen niet overtuigend duidelijk kunnen maken aan een Kamermeerderheid. Hoe beoordeelt de minister dat? De Kamer accepteert dat niet. Zij verbindt daar verschillende consequenties aan, maar de minister accepteert dat wel.

Minister Korthals:

Ik heb al aangegeven dat het bij dit soort zaken heel belangrijk is dat natuurlijke personen voor de rechter kunnen komen. Dat is voor mij het belangrijkste element in het geheel geweest. Ik vertrouw erop dat het OM goed heeft bekeken of dat tot de mogelijkheden behoorde. Als het gaat om rechtspersonen heb ik zaken van deze omvang, indien dat mogelijk is, liever voor de rechter dan dat er een schikking wordt getroffen. Er zijn evenwel omstandigheden, in dit geval de schikking die is getroffen tussen Verkeer en Waterstaat en de NS, die op een gegeven moment een voorwaarde kunnen worden voor het treffen van een schikking van 1 mln gulden, de maximale boete die kan worden opgelegd. Wij hebben hiervan geleerd dat de maximale boete in dit soort situaties niet toereikend kan zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu even los van het geld. De minister heeft liever dat rechtspersonen ook voor de rechter komen bij dit soort fraudezaken. Dat kan geen opmerking zijn met een algemene strekking. Deze moet ook slaan op deze situatie.

Minister Korthals:

Bij voorkeur, maar het hangt altijd van de omstandigheden af of dat daadwerkelijk moet gebeuren.

Er wordt overigens voortdurend gezegd dat het rechtsgevoel geweldig is geschokt. Het zou misschien goed zijn precies aan te geven waardoor dat rechtsgevoel is geschokt. Dan krijg je een meer directe discussie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het rechtsgevoel is geschokt, omdat de rechter niet is staat is gesteld een uitspraak te doen over een fraudezaak met betrekking tot de Schipholtunnel, terwijl iedereen ervan overtuigd is dat een aantal bouwbedrijven die fraude heeft begaan. Het is volstrekt helder dat die bedrijven belang hebben bij een schikking. Het is ook volstrekt helder dat die bedrijven geen belang hebben bij een strafrechtelijke procedure, laat staan een veroordeling. Dat is het belang van de bedrijven. Dat is het antwoord op de vraag waardoor het rechtsgevoel is geschaad.

Minister Korthals:

Maar het feit dat er een transactie voor 1 mln gulden is getroffen, betekent toch wel dat de bedrijven in ieder geval schuld erkennen in deze zaak en dat ze daarvoor de maximale boete willen betalen. Daarbij zou je nog maar moeten afwachten of die boete door de rechter zou zijn opgelegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U realiseert zich toch ook heel goed dat, los van de vraag of met een schikking en de daaraan verbonden boetes sprake is van erkenning van schuld, het natuurlijk toch wel iets anders is als de rechter een veroordeling uitspreekt in de richting van bedrijven die zich schuldig hebben gemaakt aan fraude? Dat is toch in essentie waarom het gaat? Dat is natuurlijk ook de reden waarom die bedrijven zo gretig zijn ingesprongen op de mogelijkheid om tot een schikking te komen.

Minister Korthals:

Het resultaat zou maximaal hetzelfde zijn geweest, namelijk 1 mln gulden. De reden waarom die bedrijven graag die schikking hebben behalve die 1 mln gulden boete, kan er ook in zijn gelegen dat ze zo snel van dit soort zaken af willen zijn om voort te gaan. Overigens geldt dat argument voor een deel ook voor het openbaar ministerie. Wanneer alles verwoordt tot megazaken en langlopende procedures, dan loopt het aan het eind van de rit nog meer vast dan op het ogenblik het geval is.

De heer Van Oven (PvdA):

Wij hebben hier te maken met de wezenlijke vraag wat buiten het resultaat en de controle op het onderzoek, een openbare rechter nog toe te voegen heeft. Ik heb u in eerste termijn voorgehouden namens mijn fractie dat dit mede de uitdeuking van de rechtsorde is. Er is een deuk in gekomen en geprobeerd moet worden die te herstellen. Dat is een behoefte van slachtoffers, van derden die eventueel opnieuw tot dat soort gedragingen kunnen komen en van vierden die eenvoudigweg door dergelijke gebeurtenissen ontdaan zijn en willen zien dat dit wordt rechtgezet. Kan de minister zich in die gedachtegang verplaatsen?

Minister Korthals:

Ja, en dat staat ook in de Aanwijzing hogere transacties. Daar waar de rechtsorde geschokt is, zal minder snel worden overgegaan tot een schikking. De vraag is evenwel wanneer de rechtsorde is geschokt. Over het algemeen is ervan uitgegaan – daar moeten wij dus over praten op 12 december – dat de rechtsorde geschokt is wanneer het gaat om fysieke bedreiging van leven en welzijn. Bijvoorbeeld als een rechtspersoon blauwzuur zou hebben laten ontsnappen op een of andere vreselijke manier en personen werkelijk bedreigd zouden worden in hun volksgezondheid. In die situatie is er sprake van dat de rechtsorde geschokt is. U vindt nu – daar valt ook best wat voor te zeggen en ik wil er ook graag verder met u over discussiëren – dat wanneer er fraudes van die omvang of mogelijk van die omvang aan de orde zijn, er geen schikking zou moeten worden getroffen.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik zie uit naar die discussie en ik geef bij wijze van voorschot als de opinie van de PvdA-fractie mee, dat ook in gevallen van fraude van ernstige en grote omvang de doorsneeburger en daarmee de samenleving geschokt zal zijn en uit dien hoofde graag in het openbaar berechting zal zien.

Minister Korthals:

Ja, dat is duidelijk. Overigens heeft u deze gedachte al eerder neergelegd. Op zichzelf heb ik daar ook wel begrip voor. Dat kan ik nu al zeggen.

De heer De Graaf (D66):

Wat vindt u zelf? Vindt u zelf dat door zo'n zaak de rechtsorde is geschokt? Ik meen dat u daar als minister van Justitie best een eigen opinie over mag geven.

Minister Korthals:

Door ieder misdrijf is de rechtsorde op enigerlei wijze geschokt. Vervolgens gaat het erom hoe je tot een oplossing komt. Het idee bij velen is dat wanneer het vergrijp zo groot is, dat het beter is dat de rechter daarover komt te oordelen in plaats van dat het getransigeerd wordt met een persbericht. Hoewel ik nog wel enige ruimte wil houden voor de discussie op 12 december, kan ik u nu reeds zeggen dat ik daar wel begrip voor heb.

De heer De Graaf (D66):

Misschien een beetje flauw, maar toch: dan begrijpt u dus ook dat Kamerlid dat een paar jaar geleden zei: een schikking is toch voor meer onbelangrijke zaken en vervolging is meer voor de echt belangrijke zaken waar de rechtsorde bij is geschokt?

Minister Korthals:

U doelt op het Kamerlid Korthals.

De heer De Graaf (D66):

Ik doel op een uitstekend Kamerlid, dat tot enige jaren geleden deel uitmaakte van deze Kamer.

Minister Korthals:

Dat was een verstandig mens.

De heer De Graaf (D66):

U gebruikt de verleden tijd. Ik weet niet of ik daar blij mee moet zijn.

Minister Korthals:

Voorzitter. Ik ben uiteraard tegen de motie van de heer Poppe. De heer Poppe wekt iedere keer weer de indruk dat er sprake is van klassenjustitie. Ik ben daar in mijn betoog ook op ingegaan. Naar mijn gevoel is daar geen sprake van. Het is wel waar dat de strafmaxima voor dit soort overtredingen of misdrijven en voor dit soort ondernemingen wellicht te laag zijn.

De heer Poppe (SP):

Ik kom daar inderdaad steeds op terug en ik zal dat ook blijven doen zolang mensen strafvervolging af kunnen kopen als zij daar geld voor hebben. Iemand die wordt gepakt met twee tandenborstels, heeft die mogelijkheid niet, want die heeft daar het geld niet voor. Dat is een vorm van klassenjustitie

Minister Korthals:

Als het een ander bedrijf was geweest, dat minder vermogend was – de draagkracht speelt mee bij het transactievoorstel dat wordt gedaan door het openbaar ministerie – was er misschien een transactievoorstel gedaan van 200.000 gulden en dan zou, terwijl de zaak even ernstig was, in de Kamer waarschijnlijk niemand hebben gezegd dat het krankzinnig is dat er een schikking is getroffen.

De heer Poppe (SP):

Niet van mijn kant.

Minister Korthals:

Ik kom nu op de motie van de heer De Graaf. In het dictum wordt gevraagd om aanpassing van de aanwijzing. Ik heb al gezegd dat ik daarnaar zal gaan kijken. Ik vind het echter te vlug om nu al te verklaren dat altijd raadpleging plaatsvindt. Ik geef de heer De Graaf in overweging om de motie aan te houden tot na het debat op 12 december. Ik heb echter geen overwegende bezwaren tegen deze motie.

Over de motie van de heer Van Oven en met name de twee punten in het dictum het volgende. In het algemeen is het mogelijk, zoals ik onlangs heb gedaan, om de Kamer te informeren over transacties. Ik zal dat ook doen. Ik heb zojuist gezien dat het gaat om 17 transacties van boven de 100.000 gulden in het jaar 2000. Dat is dus wel een doenlijke zaak. Dat neemt niet weg dat ik toch met de Kamer intensief wil debatteren over de betrokkenheid van de minister van Justitie bij strafzaken. Ik vind dat een enge en gevaarlijke ontwikkeling. Dat komt echter allemaal aan de orde in het debat op 12 december.

Als het gaat om de motie van de heer Van den Berg is mij niet helemaal duidelijk wat hij met de publieke verantwoording van de bouwers bedoelt. Ik denk dat het een overbodige motie is.

De heer Van Oven (PvdA):

De minister heeft nog een vraag niet beantwoord, namelijk of de departementsleiding op de hoogte was van de voorgenomen transactie op het moment of nadat het college tot een beslissing was gekomen.

Minister Korthals:

Men was voordat het college tot een beslissing was gekomen niet op de hoogte. Volgens mij zijn zij op hetzelfde moment op de hoogte gekomen als ik. Dat is dus eigenlijk gebeurd naar aanleiding van de vraag van de heer Van Gijzel in het interpellatiedebat van 14 november over de bouwfraude.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Alvorens wij gaan stemmen, heb ik een vraag in procedurele zin aan collega Leers, maar misschien kunt u ook uw gedachte daarover laten gaan. De minister zegt iets over de afstemming tussen de strafrechtelijke kant van het onderzoek en de wens om tot een parlementair onderzoek c.q. enquête te komen. Ik heb mijn sympathie met die motie uitgesproken. Is het misschien verstandig, de stemming over die motie aan te houden, opdat wij precies weten wat wij doen, mede in relatie tot het strafrechtelijk onderzoek? Er kunnen dan afspraken worden gemaakt. Een nader advies van het Presidium is niet ongebruikelijk bij dit soort besluiten, mede met het oog op de werkwijze van de Kamer.

De voorzitter:

Ik heb het Reglement van orde er even op nagekeken. Ik beschouw deze motie als een voorstel door een of meerdere leden gedaan. Voor de liefhebbers: dat staat in artikel 142 van het Reglement van orde. Dat betekent dat je eerst een tijdelijke commissie moet instellen. Als die tijdelijke commissie is ingesteld, formuleert zij precies wat er wel en niet moet gebeuren. Pas dan wordt besloten wat precies de opdracht is van een eventuele enquêtecommissie. De gang van zaken zoals beschreven in het Reglement van orde, hoeft niet in strijd te zijn met de ingediende motie. Ik merk wel op dat de motie iets formeler en uitvoeriger had kunnen zijn.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Mag ik aannemen dat de indieners van deze motie achter deze interpretatie van u staan, zodat wanneer wij stemmen, wij weten hoe wij een en ander moeten begrijpen.

De heer Leers (CDA):

Uiteraard hebben ook wij naar het Reglement van orde gekeken. Het is precies zoals u aangeeft.

De heer De Graaf (D66):

Dat betekent dus dat als deze motie door de Kamer wordt aangenomen, pas na de werkzaamheden van de tijdelijke commissie een apart besluit door de Kamer moet worden genomen om daadwerkelijk over te gaan tot de instelling van de Wet op de parlementaire enquête.

De voorzitter:

Dat is altijd zo. De Wet op de parlementaire enquête voorziet er namelijk niet in dat onmiddellijk bij motie wordt vastgesteld dat er een enquête gehouden wordt. De wet voorziet erin dat de voorbereidingen voor een eventuele enquête in gang gezet worden. Ik lees de motie zo, dat dit de bedoeling is. Uit de opmerking van de heer Leers maak ik op dat het inderdaad de bedoeling is van de heer Van Oven en hem.

De heer De Graaf (D66):

Ik laaf mij graag aan uw wijsheid.

De voorzitter:

Die is niet meer dan wat al in het Reglement van orde staat, mijnheer De Graaf.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Enkele fracties hebben voor de stemming wat tijd gevraagd voor beraad. Ik zou die tijd kunnen laten samenvallen met de avondpauze. Ik stel de Kamer voor, te schorsen tot kwart over zes en daarna te stemmen. Meteen na de stemming volgt de avondpauze. Ik denk dat ik velen van u daar een genoegen mee doe.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.54 uur tot 18.15 uur geschorst.