Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 juni 2001 over ICT in het onderwijs.

De voorzitter:

Gezien de zeer volle agenda voor de rest van deze dag, kondig ik aan dat ik het strenge, doch altijd vriendelijke voorzittersregime bij dit onderwerp zal moeten hanteren.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben deze week naar aanleiding van het overleg van vorige week een brief van de minister ontvangen, waarin hij onder meer inging op het discussiepunt dat veel aandacht heeft getrokken, namelijk de vraag of reclame op Kennisnet nu wel of niet is toegestaan. De brief van de minister heeft naar de mening van mijn fractie niet die helderheid gebracht die wij graag hadden gezien. De minister gaat niet in op de tekst van het handvest van de stichting Kennisnet, hoewel wij hem dat wel hadden gevraagd. De discussie over reclame en filtering van Kennisnet voegt hij volgens ons te veel samen, waardoor de verwarring alleen maar groter in plaats van kleiner wordt. Ik zal straks nader ingaan op die filtering.

De brief van de minister en het overleg van vorige week over de reclame zijn voor mijn fractie aanleiding, mede namens een aantal collega's de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de website van Kennisnet een leermiddel is en als zodanig een belangrijke rol kan spelen bij de integratie van ICT in het onderwijs;

overwegende dat volgens het convenant sponsoring in het onderwijs reclame in leermiddelen niet is toegestaan;

van mening dat reclame als wervende commerciële uiting niet op Kennisnet thuishoort;

van mening dat doorklikmogelijkheden naar websites met een commerciële lading of waar producten ter verkoop worden aangeboden, niet mogen worden toegestaan op de voor kinderen, scholieren en BVE-deelnemers bestemde delen van Kennisnet;

van mening dat vermelding van een merknaam of logo op Kennisnetpagina's alleen is toegestaan als dat functioneel is;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de betreffende passages in het handvest voor de stichting Kennisnet dienovereenkomstig worden gewijzigd en spreekt uit dat subsidiëring van de stichting Kennisnet niet zal plaatsvinden tot deze wijziging is doorgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Barth, Lambrechts, Van Bommel, Rabbae, Slob en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 69(25733).

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over die filtering. De minister heeft aangegeven 50 mln beschikbaar te hebben om die te verbeteren. Dat heeft bij mijn fractie de vraag opgeroepen hoe dat zich verhoudt tot het lopende contract van Kennisnet. Daarin was volgens ons de filtering met maatwerk per school goed geregeld. In de motie hebben wij nadrukkelijk ruimte gelaten voor doorklikmogelijkheden op de sites die bestemd zijn voor leraren en het management van de school, omdat voor volwassenen een ander reclameregime kan gelden dan voor jongeren. Wij hebben die mogelijkheid ook opengelaten omdat daardoor bijvoorbeeld de educatieve uitgeverijen op Kennisnet nog een plek kan worden gegeven.

Ik wil nog een motie indienen die zich richt op de bestuursvorm van de stichting ICT in het onderwijs. Mevrouw Lambrechts, de heer Van Bommel en ik hebben gezamenlijk deze motie opgesteld waarin de minister wordt verzocht, de bestuurspositie van die stichting zo te regelen dat het onderwijsveld daarin een natuurlijke meerderheid heeft. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ontwikkeling van ICT in het onderwijs via Kennisnet wordt ondergebracht in de stichting Kennisnet en dat advisering en informeren van scholen over ICT in het onderwijs wordt ondergebracht in de stichting ICT op school;

overwegende dat onderwijsorganisaties beide stichtingen oprichten en daarmee verantwoordelijkheid op zich nemen voor een succesvolle ontwikkeling van ICT in het onderwijs via beide stichtingen;

van mening dat integratie van beide stichtingen voor de hand ligt;

overwegende dat net als bij de stichting Kennisnet geregeld dient te zijn dat onderwijsorganisaties een meerderheidspositie innemen in de raad van toezicht van de stichting ICT op school;

verzoekt de regering, een meerderheidspositie voor onderwijsorganisaties in de statuten van de stichting ICT op school te verankeren en niet over te gaan tot subsidiëring van deze stichting tot dit geregeld is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Barth, Lambrechts en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70(25733).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In het algemeen overleg van vorige week zijn twee, of eigenlijk meer, geschilpunten met de minister blijven liggen. Het eerste is de reclame op Kennisnet. De SP-fractie is er een groot voorstander van om de commercie zoveel mogelijk uit de scholen te weren. Dat betekent wat ons betreft een reclamevrij Kennisnet. Een Kamermeerderheid heeft zich daar al eerder over uitgesproken, maar de minister komt nu met een andere uitleg over het begrip "leermiddel" en Kennisnet is volgens de minister geen leermiddel. Die discussie vind ik niet zo vruchtbaar. De SP-fractie ziet Kennisnet wel als een leermiddel. In ieder geval willen wij de commercie daarvan weren. Om die reden heb ik de motie die mevrouw Barth heeft ingediend, medeondertekend.

Een tweede geschilpunt betreft de betrokkenheid van het onderwijs bij de stichting ICT op school. Ik denk dat mevrouw Barth voldoende heeft uitgelegd waarom dat van belang is en dat het in de rede ligt dat er een meerderheidpositie komt voor vertegenwoordigers uit het onderwijs. Op grond daarvan heb ik ook die motie medeondertekend.

Ten slotte ga ik nog in op twee andere moties die zullen worden ingediend door de D66-fractie. Beide moties zullen resulteren in meer vrijheid voor de scholen.

De voorzitter:

U kunt niet spreken over een motie die nog niet is ingediend. Dan had u uw naam na die van mevrouw Lambrechts op de sprekerslijst moeten zetten.

De heer Van Bommel (SP):

Het standpunt van de SP-fractie is dat de scholen zoveel mogelijk vrijheid moeten krijgen bij de besteding van de middelen voor ICT. Dat kan door de financiering via de scholen te lopen, zodat de scholen zelf kunnen kiezen van welke diensten zij in de toekomst gebruik willen maken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijnheer de voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn uitgebreide brief van vorige week. Ik zal op een paar punten terugkomen.

Ik sluit mij aan bij wat mevrouw Barth gezegd heeft over de reclame. Ook de D66-fractie is niet gecharmeerd van reclame, niet in de eerste en niet in de tweede ring. Wij zijn het Kennisnetavontuur ingegaan onder de aanname dat Kennisnet een hoogwaardige, niet-commerciële educatieve leeromgeving biedt en dat willen wij zo houden. Een functioneel logootje hier of daar kan wat ons betreft, maar meer zeker niet.

Dan kom ik op de kwestie van de bekostiging van dure licenties. Die heb ik ook in de Kamer aan de orde gesteld. Het is altijd de vrees van mijn fractie geweest dat scholen straks voor besturingssystemen, applicaties en "upgrades" dure licenties zullen moeten betalen. De vraag is of daarmee wel voldoende recht wordt gedaan aan het principe van Kennisnet: kennis delen. Dan moet je die kennis niet heel duur moeten kopen. Daarover lees ik jammer genoeg niets in de brief van de minister aan de Kamer. Daarom heb ik mede namens een aantal collega's de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat softwareleveranciers, waaronder educatieve uitgeverijen, in toenemende mate hun software via Kennisnet gaan aanbieden aan de scholen;

overwegende dat het tot nu toe gebruikelijk is dat het gebruik van deze software geregeld is via licenties en dat betaald moet worden per licentie;Lambrechts

overwegende dat deze wijze van betaling voor het gebruik van software voor scholen enorme licentielasten met zich kan brengen;

van mening dat de essentie van Kennisnet moet zijn kennis delen en niet kennis duur kopen;

verzoekt de regering, te laten onderzoeken of er voor de scholen geen voordeliger alternatieven zijn, zoals "pay per view", het aanpassen en beschikbaar stellen van "open source software" en "open source content" en voorts de Kamer en het onderwijs over de uitkomst hiervan zo spoedig mogelijk te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Barth, Rabbae en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71(25733).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Dan kom ik bij de toekomst van NL.Tree. Dit najaar neemt de minister een besluit over de verdere gang van zaken met betrekking tot het fysieke net en de daaraan verbonden diensten.

De voorzitter:

U moet zich beperken tot het indienen van de motie, want uw tijd is om.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daarom hebben ik samen met de collega's Barth, Wijn en Van Bommel de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat portalorganisatie en contentontwikkeling worden ondergebracht in de stichting "Kennisnet", dat de advies- en informatiefunctie wordt ondergebracht in de stichting "ICT op school" en dat de fysieke infrastructuur is ondergebracht bij NL.Tree;

overwegende dat het huidige contract met NL.Tree betreffende de uitrol van de infrastructuur en de daaraan verbonden diensten volgend jaar ten einde loopt;

overwegende dat dit najaar een besluit zal worden genomen over het verdere gebruik van de fysieke infrastructuur van Kennisnet en de daaraan verbonden diensten;

van oordeel dat ook in de toekomst geen sprake mag zijn van gedwongen winkelnering voor scholen;

van mening dat het principe van vraagsturing en arrangementen op maat de inrichting en het gebruik van het fysieke netwerk Kennisnet en de daaraan verbonden diensten zullen moeten bepalen;

van oordeel dat het daarvoor wenselijk is dat de financiële middelen voor het gebruik van de infrastructuur en de daaraan verbonden diensten via de scholen gaan lopen;

verzoekt de regering, te onderzoeken of een vrijwillig abonnementssysteem op basis van gedifferentieerde pakketten aan diensten en tarieven voor het gebruik van de fysieke infrastructuur en de daaraan verbonden diensten daartoe een geschikt instrument zou kunnen zijn, en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Barth, Wijn en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72(25733).

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter. De minister heeft ons na het algemeen overleg nog een brief gestuurd met nieuwe informatie over de financiering en opzet van Kennisnet. Wij praten dan niet over de fysieke infrastructuur, maar over de content en de activiteiten op het net zelf.

De stichting Kennisnet krijgt een subsidie van 45 mln gulden van het ministerie. Wij willen dit geld liever direct aan de scholen geven, zodat Kennisnet niet in stand blijft door gedwongen winkelnering maar door tevreden scholen.

De brief is daarover niet duidelijk. Het is niet duidelijk of de minister echt die kant uit wil en ook niet of dit al voor 2005, bijvoorbeeld in 2003 het geval kan zijn. Daarom dien ik graag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een centraal aangestuurde ontwikkeling van Kennisnet aanvankelijk nodig was om het gebruik van ICT in het onderwijs voldoende van de grond te krijgen;

overwegende dat scholen zelf verantwoordelijk zijn voor de vormgeving van hun ICT-beleid en hierbij kunnen samenwerken;

overwegende dat het wenselijk is dat er meer aanbieders zijn van ICT-services en -content voor het onderwijs dan Kennisnet alleen;

overwegende dat ontwikkeling van content eventueel apart op projectbasis financieel kan worden ondersteund;

overwegende dat de stichting Kennisnet (i.o.) daarom niet door een directe subsidie van het ministerie van OCW zou moeten worden gefinancierd, maar door vraaggestuurde financiering waarbij het budget aan scholen wordt gegeven die vervolgens in vrijheid kunnen kiezen voor het gebruik van Kennisnet;

verzoekt de regering, dit als uitgangspunt te nemen bij de verdere ontwikkeling van haar toekomstvisie, en aan te geven op welke kortst mogelijke termijn de financiering van de stichting Kennisnet kan worden veranderd van subsidiefinanciering door OCW naar financiering via scholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73(25733).

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter. Kennisnet moet vriendelijk, kindvriendelijk, schoolvriendelijk en veilig zijn. Kennisnet moet een doorlopende leeromgeving en geen doodlopende leeromgeving zijn. Kennisnet moet een leerportaal zijn en geen stolp en geen tunnel.

De VVD-fractie zal de motie-Barth c.s. om die reden niet ondersteunen. Wij achten die motie overbodig, maar vooral onverstandig. Overbodig omdat de minister de laatste bestuurlijke en bedrijfstechnische waarborgen heeft toegezegd die op school nodig zijn. De VVD vindt dit waterdicht, werkbaar en afdoende. Ik noem maar wat: het handvest rond het reclameconvenant, 50 mln gulden extra voor schoolautonome beveiliging en de aangepaste samenstelling van de raad van toezicht.

Ik laat u een foto zien uit Universe, een blad van de Katholieke Universiteit Brabant. Daarop staat de voorzitter van het college van bestuur, mevrouw Van Rooy, en daarnaast de voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw Van der Hoeven. De tekst luidt: ik ben een wandelende reclamezuil. Op mijn beurt zeg ik dan: mevrouw Van Rooy is goed terechtgekomen, ondanks het feit dat zij een reclamezuil is.

Tot slot dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nu reeds een wettelijke regeling met betrekking tot sponsoractiviteiten op scholen van kracht is;

voorts overwegende dat op de relatief autonome school niet de wetgever, maar het bestuur, de leraren en de ouders bepalen wat wenselijke of onwenselijke vormen van sponsoring in het onderwijs zijn;

van oordeel dat voor sponsoring, reclame, vormen van publiek-private samenwerking en maatschappelijk ondernemen (commerciële activiteiten) zowel on-line als off-line dezelfde regels moeten gelden;

voorts van oordeel dat het convenant dat door de regering met besturenbonden, vakorganisaties en ouderorganisaties en anderen over sponsoring gesloten is, ook van toepassing dient te zijn op het Kennisnet;

verzoekt de regering, in overleg met deze organisaties (convenantpartners) een beoordelingskader te ontwikkelen voor de toepassing van commerciële activiteiten op Kennisnet, en de Tweede Kamer hierover nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Cherribi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74(25733).

De heer Wijn (CDA):

Allereerst stel ik vast dat mevrouw Van Rooy voorzitter van het college van bestuur is van een universiteit. Als gesproken wordt over reclame op Kennisnet, gaat het over lagere en middelbare scholen. Het gaat dan wel over een ander type leerling c.q. student.

De heer Cherribi vraagt in de motie, een beoordelingskader te ontwikkelen, terwijl de minister ons reeds een beoordelingskader heeft voorgelegd. Wat moet er veranderd worden ten opzichte van het voorliggende beoordelingskader?

De heer Cherribi (VVD):

Het is de bedoeling van de motie dat de minister over het beoordelingskader met de ouders, de bestuurders en de bonden gaat praten. De VVD vindt dat de scholen autonoom zijn. Zij moeten eigen keuzes maken. Wat voor off-line geldt, moet ook voor on-line gelden, hetgeen betekent dat de on-line onderwijspraktijk naadloos moet aansluiten bij de off-line onderwijspraktijk.

De heer Wijn (CDA):

Maar...

De voorzitter:

Ik heb gezegd: één vraag. Juist bij onderwijs moet u weten dat een, een is.

De heer Wijn (CDA):

U geeft mij vanmiddag weinig ruimte.

De voorzitter:

Ik geef u meer ruimte dan welke woordvoerder ook.

Gelet op de lengte van een aantal ingediende moties, is het redelijk om de minister vijf minuten de gelegenheid te geven, zich voor te bereiden op zijn antwoord.

De vergadering wordt van 14.54 uur tot 14.59 uur geschorst.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik wil beginnen met de beantwoording van een vraag die mij nog is gesteld in dit debat door mevrouw Barth, te weten de vraag in hoeverre filtering in het contract staat. Immers, ik heb aangegeven dat een bedrag van 50 mln gulden beschikbaar is voor filters ten behoeve van Kennisnet. Onderscheid moet worden gemaakt tussen beveiliging en filtering. Er is op dit moment een centrale beveiliging als uitvloeisel van het contract; dat zit in het totale contract. Scholen willen echter graag beveiliging op maat en dat brengt extra kosten met zich. De financiering van die filtering maakt geen deel uit van het contract. Wat er wel deel van uitmaakt, is de filtering van Kennisnet ten opzichte van aanvallen van buitenaf.

De motie van de heer Wijn op stuk nr. 73 verzoekt de regering onder meer een vraaggestuurde financiering als uitgangspunt te nemen bij de verdere ontwikkeling van haar toekomstvisie en aan te geven op welke kortst mogelijke termijn de financiering van de stichting Kennisnet kan worden veranderd van subsidiefinanciering door OCW naar financiering via de scholen. Ik heb in de brief waar de heer Wijn naar verwees, aangegeven dat ik in die richting wil denken. Ik wil echter met de onderwijsorganisaties overleggen over de vraag op welke termijn het zou kunnen. Er moet namelijk iets opgestart worden; het betreft ook iets waar net mee is begonnen. Het lijkt mij goed dat wij met de onderwijsorganisaties en vertegenwoordigers van de scholen praten. Hij zal er evenwel niet over verbaasd zijn dat de lijn zoals hij die hier aangeeft, een lijn is die mij zeer aanspreekt: laat de scholen er zelf over beslissen. Die kant wil ik op.

De heer Wijn noemde zelf als termijn 2003. Ik weet niet of dat zou kunnen, maar ik wil het met de onderwijsorganisaties bekijken. Als het een goede ontwikkeling wordt met Kennisnet, zullen scholen daar uiteraard graag gebruik van willen maken, maar je moet het natuurlijk wel op gang laten komen. Dat is het enige wat ik vraag, namelijk om het te kunnen bekijken met de onderwijsorganisaties en Kennisnet ook een kans te bieden een interessante partner te zijn voor scholen. Welnu, dan moet er natuurlijk eerst wat worden opgebouwd om vervolgens de scholen vrijheid te laten in de keuze daarvan. Dat lijkt mij een heel belangrijk punt. Ik wil de motie derhalve uitvoeren en ik zal in het najaar ook op dit punt, wanneer we het tevens hebben over de toekomst van Kennisnet, nadere informatie aan de Kamer doen toekomen, conform het verzoek van de heer Wijn in deze motie.

Mevrouw Barth (PvdA):

De motie van de heer Wijn spreekt uit dat het volledige bedrag dat nu bestemd wordt voor de website van Kennisnet, naar de scholen zelf moet gaan. Het betekent dat je een zeer verbrokkelde financiering krijgt als je 45 mln gulden over 10.000 scholen gaat verdelen. Dan zal het onderwijsveld toch niet meer van start willen met de stichting Kennisnet, als dit het perspectief is?

Minister Hermans:

Dat is ook de reden waarom ik zeg dat ik over de termijnen wil spreken. Ik wil erover praten met de onderwijsorganisaties wat op dit punt de mogelijkheden zijn. Het algemene beginsel dat scholen ruimte moeten krijgen om zelf de keuze te maken waar men uiteindelijk wil gaan winkelen, letterlijk en figuurlijk, lijkt mij een juist uitgangspunt. Ik heb alleen aangegeven en nog eens goed gestipuleerd dat ik 2003 veel te vroeg vind. Ik vind dat je wel iets moet kunnen laten beginnen en dat er iets op tafel moet liggen, want dan pas is er een mogelijkheid voor keuze. Dat is hetgeen ik wil doen. Ik heb nu de afspraak met de onderwijsorganisaties liggen; die afspraak heb ik gemaakt om op een bepaalde termijn de zaak tot stand te laten komen. Dit is de weg die ik zou willen volgen, maar ik zou wel met hen willen bezien wanneer het mogelijk is de financiering langs de andere weg te laten lopen. Ik wil dit zeker doen, maar ik zie het niet op heel korte termijn gebeuren.

Voorzitter. Ik kom bij de motie van mevrouw Lambrechts op stuk nr. 72, die de regering verzoekt te onderzoeken of een vrijwillig abonnementssysteem op basis van gedifferentieerde pakketten aan diensten en tarieven voor het gebruik van de fysieke infrastructuur en de daaraan verbonden diensten, een geschikt instrument zou kunnen zijn en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te berichten. Dat zal ik graag uitvoeren, want het lijkt mij een goed punt om ernaar te kijken of dit tot de mogelijkheden behoort.

In de motie op stuk nr. 71 van mevrouw Lambrechts c.s. wordt de regering gevraagd, te laten onderzoeken of er voor de scholen geen voordeliger alternatieven beschikbaar zijn, zoals pay per view, het aanpassen en beschikbaar stellen van open source software en open source content en voorts de Kamer en het onderwijs over de uitkomst hiervan zo spoedig mogelijk te berichten. Ik zal dat doen. Als wij in staat zijn om gratis content te krijgen voor het onderwijs, ben ik de laatste om dat tegen te houden. Ik wil ook kijken of het mogelijk is om in plaats van met licenties met pay per view te werken en wat de kosten daarvan zijn. Ik wijs er alleen op dat het verkrijgen van educatieve software heel erg lastig is, laat staan gratis. Wij moeten daarin wel reëel zijn. Ik zal het onderzoeken en de Kamer daarover rapporteren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is heel fijn. Door middel van pay per view, pay per use of pay per click kan kennisgenomen worden van bepaalde zaken en daarvoor moet wel betaald worden.

Minister Hermans:

De Kamer vraagt mij, te onderzoeken of er alternatieven zijn. Als wij de gegevens op tafel hebben, moet de afweging gemaakt worden.

In de motie op stuk nr. 70 van mevrouw Barth, mevrouw Lambrechts en de heer Van Bommel wordt de regering verzocht, een meerderheidspositie voor onderwijsorganisaties in de statuten van de stichting ICT op school te verankeren en niet over te gaan tot subsidiëring van deze stichting totdat dat geregeld is.

Die motie is eigenlijk al uitgevoerd. Het moet echter nog definitief worden vastgelegd in de statuten. Naar aanleiding van het onderwijsdebat heb ik daarover een akkoord bereikt met de onderwijsorganisaties. Er is een extra vertegenwoordiger uit het onderwijs toegevoegd en daarmee bestaat de meerderheid uit mensen afkomstig uit het onderwijs. Ik voer die motie dus uit.

Naar mijn mening staan de motie op stuk nr. 69 en de motie op stuk nr. 74 tegenover elkaar. In de motie op stuk nr. 74 verzoekt de heer Cherribi de regering, in overleg met deze organisaties (convenantspartners) een beoordelingskader te ontwikkelen voor de toepassing van commerciële activiteiten op Kennisnet en de Tweede Kamer hierover nader te informeren. Ik wil dat graag oppakken.

Ik loop even de verschillende punten van de motie op stuk nr. 69 van mevrouw Barth c.s. na. Er staat onder andere: van mening dat de website van Kennisnet een leermiddel is. Mevrouw Lambrechts gaf net aan dat ik in de discussie over het opzetten van Kennisnet altijd heb gezegd dat het een educatieve leeromgeving betreft, zoals een school dat ook is. Vorig jaar stemde men daarmee in en dat kan men niet plotseling veranderen.

Ik ben het eens met de overwegingen dat "reclame in leermiddelen niet is toegestaan" en "dat reclame als wervende commerciële uiting niet op Kennisnet thuishoort". De overweging "dat doorklikmogelijkheden naar websites met een commerciële lading of waar producten ter verkoop worden aangeboden, niet mogen worden toegestaan op voor kinderen, scholieren en BVE-deelnemers bestemde delen van Kennisnet" is naar mijn overtuiging in strijd met de in Lissabon gemaakte afspraak, dat iedere school toegang moet hebben tot internet. Het is de vraag of hiermee de kinderen, de scholieren en de BVE-deelnemers niet worden afgesloten van internet. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Mevrouw Barth (PvdA):

Kennisnet bevat een zoekmachine en via die zoekmachine krijgen de scholen allemaal open toegang tot internet.

Minister Hermans:

Het gaat met name over de website waarop content staat. Op de site die wij zelf in handen hebben, zit namelijk geen reclame. Het doorklikken op onze site heeft te maken met de onderlinge verdeling en doorverwijzing voor kinderen, scholieren, BVE-deelnemers, docenten en ouders. Daarop zit de doorklik. Ik begrijp wel wat mevrouw Barth bedoelt, maar voorkomen moet worden dat het in strijd is met de afspraken van Lissabon. Er moet een open toegang zijn van Kennisnet tot internet.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Ik hecht er echt aan om een toelichting te geven.

De voorzitter:

Dan vraagt u nog maar een AO aan. Het normale strenge regime bij een VAO is dat er moties worden ingediend, dat de minister reageert en dat er wordt gestemd. Ik geef u het woord dus niet!

Mevrouw Barth (PvdA):

Maar de minister interpreteert mijn motie niet goed. Ik hecht er toch echt aan om dat recht te zetten.

De voorzitter:

Dan vraagt u maar een nieuw AO.

De heer Wijn (CDA):

Gegeven de context, lees ik in de motie dat doorklikmogelijkheden vanuit wervende commerciële reclame-uitingen naar websites niet zijn toegestaan. Leest de minister de motie ook op die manier?

Minister Hermans:

Ik lees de motie en ik kijk naar de Kamermeerderheid. Ik probeer slechts aan te geven dat ik een aantal dingen niet kan doen, namelijk als ze in strijd zijn met eerdere afspraken. Ik zeg tegen mevrouw Barth niet dat dit haar bedoeling is en ik zeg ook niet dat ik die interpretatie aan de motie wil geven. Ik zeg alleen dat dit de interpretatie niet mag zijn. Het is van groot belang dat wij daar helderheid over hebben.

Ik ben het ermee eens dat merknaam of logo toegestaan is als het functioneel is. Vervolgens wordt de regering verzocht om te bevorderen dat de desbetreffende passages in het handvest van de stichting Kennisnet dienovereenkomstig worden gewijzigd, en spreekt de Kamer uit dat subsidiëring van de stichting Kennisnet niet zal plaatsvinden tot deze wijziging is doorgevoerd. Refererend aan het dictum van de motie van de heer Cherribi, zeg ik dat ik met de partners wil overleggen om te kijken op welke wijze wij reclame-uitingen die op de drie sites aanwezig zijn, kunnen terugdringen. Verder moeten wij natuurlijk bezien of daadwerkelijk sprake is van reclame-uitingen die wervend van aard zijn. Daarbij moet aangetekend worden dat ik niet in problemen wil komen met het doorklikken naar internet. De filtering op Kennisnet van binnen naar buiten moet er nog komen. Ik zal de Kamer over een en ander rapporteren, voordat subsidiëring van de stichting Kennisnet plaatsvindt. Ik heb een concepthandvest liggen. Met de partners ga ik in overleg naar aanleiding van de uitspraak van de Kamer. Bezien zal worden op welke wijze dit moet leiden tot aanpassing van het handvest.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben blij met de beweging in het standpunt van de minister. Eerder heeft hij namelijk gezegd dat Kennisnet niet tot ontwikkeling kan komen als er geen reclame op kan worden aangeboden. Nu gaat hij bezien of het toch niet kan binnen de voorwaarden die de Kamer stelt.

Minister Hermans:

Wij moeten niet tot scherpslijperij komen. Ook ik ben geen voorstander van wervende reclameteksten op aangeboden sites. Tegelijkertijd moeten wij ons realiseren dat wij bij de BVE-sector midden in het bedrijfsleven terechtkomen. Dat is iets om over na te denken. Nogmaals, ik heb het over wervende reclame. Mevrouw Barth zei het in het algemeen overleg: logo ja, wervende reclame nee. Ik zal bezien wat wij kunnen doen, onder handhaving van het concept van Kennisnet, onder handhaving van de opzet waarin het onderwijs in content een product op tafel krijgt dat voldoende body en kracht heeft om interessant te zijn. Als dat door allerlei beperkingen niet lukt, als het onderwijsveld er dan geen vertrouwen in heeft, dan zal iedereen rechtstreeks vanuit de scholen het internet opgaan. En dan hebben wij helemaal niets meer te vertellen. Nogmaals, ook ik ben geen voorstander van wervende reclame, ook ik wil de afspraken die met de sponsoring in publiek-private samenwerking zijn gemaakt, gewoon nakomen. Ik zal bezien op welke wijze dit moet leiden tot aanpassing van het handvest, zonder dat het kind met het badwater wordt weggegooid. Als wij de duivel met Beëlzebub willen uitdrijven, zijn wij net zo ver van huis. Als er niets van Kennisnet terechtkomt, dan gebeurt precies datgene wat wij niet willen, namelijk rechtstreeks doorklikken naar internet.

De heer Van Bommel (SP):

Zal de minister de Kamer na het overleg met de convenantspartners direct informeren?

Minister Hermans:

Vanzelfsprekend. Nogmaals, ik wil niet eindigen met een lege huls, waarbij iedereen rechtstreeks vanuit de portalsite van Kennisnet doorklikt naar internet. Dat kan ook niet de wens van de Kamer zijn.

De voorzitter:

De minister heeft gezegd dat hij de moties op de stukken nrs. 70, 71, 72 en 73 zal uitvoeren indien ze worden aangenomen. Ik neem aan dat de indieners de moties willen intrekken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik wil mijn motie absoluut niet terugtrekken. Ik wil er in de toekomst nog vele malen op terug kunnen komen. Daarom vind ik het belangrijk om een uitspraak van de Kamer te hebben.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat geldt voor mijn moties ook. Ik wil dat er een heldere uitspraak van de Kamer ligt.

De heer Wijn (CDA):

Dat geldt voor mijn motie ook, omdat mevrouw Barth er zojuist een uitleg aan gaf die absoluut niet strookt met wat er precies in staat.

De voorzitter:

Ik merk op dat u eraan hecht om overbodige moties in stemming te brengen. Daar heeft u het recht toe.

De beraadslaging wordt gesloten.