Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 mei 2001 over onderwijshuisvesting.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Naar aanleiding van het algemeen overleg over de evaluatie van het Gemeentefonds en de onderwijshuisvesting wil ik enkele opmerkingen maken. Ik was het niet met de minister en de staatssecretaris eens dat voor onderwijshuisvesting voldoende geld beschikbaar zou zijn. Bij de evaluatie van het Gemeentefonds is namelijk niet meegenomen dat er ook sprake is van achterstallig onderhoud. In het geval van Aalburg is dat goed zichtbaar. Daar komt bij dat aan het onderwijs een aantal nieuwe taken is opgedragen, die op hun beurt weer leiden tot extra kosten en extra volumebehoefte. In dit verband herinner ik eraan dat het kabinet zich in de van september 1996 daterende nota "Lokale lastendruk" op het standpunt heeft gesteld dat bij introductie van nieuw of geïntensiveerd rijksbeleid de gevolgen voor gemeentelijke uitgaven in beeld moeten worden gebracht. Om te voorkomen dat als gevolg van rijksbeleid de gemeentelijke lasten automatisch stijgen, wordt in dit kader nadrukkelijk de mogelijkheid van een financiële dotatie aan gemeenten overwogen. Zo kunnen ze in staat worden gesteld om kostendekkende tarieven te hanteren en kan de stijging van de totale omvang van de gemeentelijke lasten als gevolg van nieuw rijksbeleid worden voorkomen. Dat is het standpunt van het kabinet. Wat mij betreft is het nu: boter bij de vis. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de evaluatie van de kosten van onderwijshuisvesting in het Noorman-den UylGemeentefonds er alleen voorstellen over het verdeelsysteem zijn gedaan;

overwegende dat er tekorten zijn in het bouwkundig onderhoud, de renovatie en nieuwbouw van schoolgebouwen, mede op basis van verouderde normeringen;

overwegende dat nieuwe taken in het onderwijs, zoals "Weer samen naar school", vmbo, ICT en het studiehuis, leiden tot een grotere en aangepaste ruimtebehoefte van de schoolgebouwen, waarvan het primaat van de financiering ligt bij de rijksoverheid op grond van het kabinetsstandpunt in de nota "Lokale lasten";

overwegende dat uit het overleg met de gemeenten verwacht mag worden dat uit de extra accresstijging een bijdrage aan de onderwijshuisvesting gerealiseerd zal worden;

van mening dat de rijksoverheid een extra investeringsimpuls dient te geven aan het kwalitatief en kwantitatief op peil brengen van schoolgebouwen met bijbehorende bijdragen in het Gemeentefonds;

verzoekt de regering, uiterlijk per 1 september 2001 in afstemming met de gemeenten aan de Kamer een sluitend plan van aanpak te presenteren voor uitbreiding, verbetering en onderhoud in kwalitatieve en kwantitatieve zin van schoolgebouwen, voorzien van een adequate financiering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Van Splunter, Hoekema, Slob en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 14(27400 B).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de Voorzitter. In het overleg hebben wij gesproken over een situatie in de gemeente Aalburg. Het voortouw in dezen ligt bij de heer Van der Vlies. Ik deel wat dat betreft mede dat de fractie van de PvdA zich niet kan vinden in het standpunt van de regering. Minister Zalm heeft een keiharde toezegging gedaan. Daar willen wij de regering aan houden.

De heer Van Splunter (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ook voor de fractie van de VVD heeft het algemeen overleg van 15 mei jl. niet de helderheid gebracht waar zij op hoopte. Wel is duidelijk geworden dat meer geld voor onderwijshuisvesting beschikbaar komt. Hoeveel dat zal zijn en uit welke bron dat moet komen, weten wij echter nog steeds niet. In de brief die de minister ons naar aanleiding van het algemeen overleg zond, kreeg ik geen antwoord op de vraag hoe de problemen van snel groeiende gemeenten in de periode van 10 jaar in de nieuwe groeimaatstaf worden opgelost. Wellicht kan hij daar nog even op ingaan. Dat de problemen in totaliteit groot zijn, is echter duidelijk. De VVD-fractie meent dat de problematiek goed in kaart moet worden gebracht. Tijdens het algemeen overleg vroeg ik om een financieel overzicht van de totale behoefte aan onderwijshuisvesting. Ook op die vraag heb ik geen antwoord gekregen. De brief van de minister van 18 mei jl. heeft daar ook geen verandering in gebracht. Het zal u niet verbazen dat wij daarom de motie van mevrouw Noorman mede hebben ondertekend.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter. Ik wil twee opmerkingen maken over de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 18 mei jl. naar aanleiding van het algemeen overleg. In de eerste plaats noem ik de kwestie Aalburg. De minister schrijft dat het principieel onjuist wordt geacht om de Raad voor de financiële verhoudingen een bindende arbitrage te laten uitvoeren in de kwestie Wijk en Aalburg. Ik meen dat de minister daar spijt van krijgt, omdat het risico vrij groot is dat de Kamer deze zaak via een amendement met een andere bewindspersoon zal regelen. Het is mogelijk dat dan een resultaat ontstaat dat de minister niet fraai zal vinden. De minister schrijft dat arbitrage mogelijk is, als Aalburg meent dat de Financiële-verhoudingswet en de maatstaven verkeerd worden toegepast. Het lijkt wel op uitlokking van de minister in de richting van Aalburg. Stel dat Aalburg het hiermee eens is, wie moet dan de arbitrage uitvoeren? Is het eerder voorgekomen dat in zo'n geval arbitrage plaatsvindt?

In de tweede plaats wil ik een opmerking maken over de gemeente Groenlo en de andere gemeenten die ook wel worden samengevat onder de naam "de bende van vijf". Deze gemeenten vormen een subgroep binnen de groep van veertien cofinancieringsgemeenten. De minister schrijft dat hieraan niets meer te doen is, omdat de gemeenten hadden kunnen weten dat financiële risico's werden genomen op het ogenblik waarop cofinanciering plaatsvond. Wil de minister een toelichting geven op het punt dat de gemeente Groenlo heeft aangekaart bij de Kamer, en mogelijk ook bij de minister en de staatssecretaris, dat destijds door het ministerie van OCenW in 1994 is gesteld dat de risico's van een te geringe vergoeding uit het Gemeentefonds niet hoog worden ingeschat? De gemeente Groenlo meldt ons dat de korting op het Gemeentefonds in het totaal 14% bedraagt, terwijl destijds is aangegeven dat er een bandbreedte zou zijn voor de tekorten van 3,75%.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Over het onderwerp onderwijshuisvesting zijn de argumenten meerdere malen met elkaar, de minister en de staatssecretaris gewisseld. Ik moet constateren dat wij op een aantal punten niet dichter bij elkaar zijn gekomen. Dat neemt niet weg dat de brief van 18 mei een aantal antwoorden geeft en een aantal zaken verduidelijkt.

Wat ons betreft, resteren drie punten. Ik noem de huisvesting van de school in Wijk en Aalburg. Tijdens de behandeling van de laatste Najaarsnota is over deze huisvesting gesproken. Minister Zalm heeft toen toegezegd dat naar onorthodoxe oplossingen zal worden gezocht. Daar is echter niets van terecht gekomen. Ik weet, dat de heer Van der Vlies overweegt om op dit punt bij de behandeling van de Voorjaarsnota een amendement in te dienen. Ik kan hem namens de CDA-fractie nu reeds mededelen dat wij dat graag tegemoet zien.

Een tweede punt betreft de krappe hoeveelheid geld in het Gemeentefonds voor onderwijsvesting. Dat is van het begin af aan het geval geweest en de overgangsregeling heeft hierin geen verbetering gebracht. Afgesproken is dat het extra accres dat het Gemeentefonds krijgt, geoormerkt wordt voor onder andere onderwijs. Het is nog niet bekend om hoeveel geld het gaat, maar dat iets aan het achterstallig onderhoud bij het onderwijs moet gebeuren staat buiten kijf. In hoeverre maakt de motie die mevrouw Noorman heeft ingediend gebruik van dat extra accres? Als dat namelijk het geval is, voegt de motie niets toe aan het reeds voorgenomen besluit van de regering.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Noorman wil interrumperen, maar ik ben in verwarring gebracht omdat ik het gevoel heb dat u over een motie die u beiden hebt ondertekend in discussie wilt gaan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het CDA heeft de motie niet ondertekend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de motie staat: ten dele benutten van het accres. Daarenboven is extra investering nodig. Daarmee behoudt de motie volledig haar waarde.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Dank voor de toelichting van de zijde van mevrouw Noorman. Uit deze toelichting blijkt wel, dat afhankelijk van de mate waarin dat ten dele uit dat extra accres wordt ingevuld de motie van mevrouw Noorman al dan niet een grotere of kleinere toegevoegde waarde heeft. Helderheid op dit punt is er nu niet.

Ten slotte resteert het probleem van een aantal gemeenten die in 1994 akkoord zijn gegaan met een cofinanciering voor onderwijsnieuwbouw in de vorm van een financieringsarrangement. De heer Hoekema sprak hier reeds over. Het arrangement bestond uit een eigen gemeentelijke bijdrage en een twintigjarige annuïtaire geldstroom. Door OCW is steeds gezegd dat het door de gemeenten gelopen en te lopen risico gering is. Daar zijn brieven over. Op basis van de toezegging van de OCW, zo staat er in een brief van 10 januari 1994, zijn de raden en de desbetreffende provincies akkoord gegaan, omdat het hier een investering betrof die de draagkracht van de gemeenten ver te boven ging. Vanaf 1996 is door de vijf betreffende gemeenten, waaronder Groenlo, Wijchen en Nieuwegein, steeds op deze toezegging gewezen, maar zonder resultaat. De overgangsregeling ging uit van een bandbreedte waarbij de korting uit het Gemeentefonds niet hoger mocht zijn dan 3,75%. De bewuste vijf gemeenten vallen echter buiten deze norm, maar het grootste deel van de andere gemeenten er binnen. Die vijf gemeenten zitten dus met alle financiële narigheid. Dit probleem moet worden opgelost. Samen met de heren Van der Vlies en Slob heb ik een motie voorbereid die ik de Kamer graag wil voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een aantal gemeenten die een cofinancieringsarrangement hebben gesloten met het Rijk ten aanzien van onderwijsnieuwbouw een financieel nadeel ervaren dat ligt boven de afgesproken bandbreedte;

overwegende dat door het ministerie van OCW in het verleden het vertrouwen is gewekt dat de door de gemeenten gedane voorfinanciering zou worden terugbetaald;

spreekt uit dat deze gemeenten tijdelijk een extra uitkering ontvangen die het financiële nadeel terugbrengt tot de afgesproken bandbreedte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven, Van der Vlies en Slob. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(27400 B).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Wij kunnen er lang en kort over praten, maar duidelijk is dat de onderwijshuisvesting te krap in het jasje zit. Sinds wij de onderwijshuisvesting hebben gedecentraliseerd, ligt de eerste verantwoordelijkheid voor een oplossing bij de gemeentebesturen. Het Rijk zou er dus zijn handen van kunnen aftrekken. Toch kan dat niet en waarom niet? Omdat er sinds de decentralisatie onderwijsinnovaties hun beslag hebben gekregen. Die waren destijds overigens in het vooruitzicht gesteld. Die onderwijsinnovaties hebben ruimtelijke implicaties. Hier en daar neemt het ruimtebeslag er door toe. Ik zeg "hier en daar", want het neemt niet overal toe. Het ruimtebeslag hangt namelijk ook af van het gebouw en de vraag of iets al dan niet inpasbaar is. Vaak is dat niet het geval. Daarom heeft het Rijk op dit punt nog steeds een verantwoordelijkheid. Daarom heb ik mijn handtekening onder de motie van mevrouw Noorman-den Uyl willen zetten. Die motie past overigens goed bij een motie die ik in het verleden indiende en die dezelfde intentie had. Die motie kreeg toen ook de steun van de Kamer. Het is prima dat nu de lijn wordt doorgetrokken. Ik heb de vijfknelpuntgemeentenmotie van mevrouw Van der Hoeven meeondertekend, omdat ik vind dat zij valide argumenten heeft en de kwestie terecht onder onze aandacht brengt.

Mijn laatste punt betreft de situatie van de school in de gemeente Wijk en Aalburg. Daarover zijn door mij enkele moties ingediend die kamerbreed werden gesteund. De intentie van de Kamer is dus helder. De regering legt die moties tot nu toe naast zich neer. Dat doet ze niet zomaar, ik erken dat. Natuurlijk is er serieus naar gekeken. Er is gewezen op de geldende rechtsbeginselen en de noodzaak van goed en behoorlijk bestuur. Dat soort overwegingen doen veronderstellen dat het gevraagde niet kan. De laatste keer dat de Kamer hierover met de regering sprak, voerde minister Zalm namens het kabinet het woord. Hij stelde onorthodoxe en creatieve oplossingen in het vooruitzicht. Van die oplossingen is het echter ook niet gekomen. Mijn vraag was het indienen van weer een motie. Dat lijkt een doodlopende weg en daarom dacht ik: dan maar een amendement bij gelegenheid van de behandeling van de Voorjaarsnota. De fracties die mij in dezen steunen, heb ik toegezegd dat ik met hen overleg zal plegen over de dekking.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter. Om te beginnen, merk ik op dat mij van te voren is meegedeeld dat de staatssecretaris van Financiën niet was uitgenodigd, omdat Wijk en Aalburg hier niet aan de orde zou komen. Het was de leden bekend dat de staatssecretaris dit onderwerp behandelt en dat dit bij de Voorjaarsnota weer aan de orde zal komen. Ik kan zijn rol nauwelijks overnemen, maar ik wil hier wel een opmerking over maken, ervan uitgaande dat de discussie hierover bij de Voorjaarsnota zal worden voortgezet. Mevrouw Noorman heeft gezegd dat minister Zalm op dit punt een keiharde toezegging heeft gedaan, maar volgens mij heeft zij de uitspraak van de heer Zalm, die in de Handelingen is na te lezen, geheel anders geïnterpreteerd dan de heer Zalm die bedoeld heeft. Ik heb mij hier natuurlijk in verdiept en daarom weet ik dat de heer Zalm heel nadrukkelijk heeft gesproken over algemene regelingen. Verder heeft hij in elke fase van het debat herhaald dat hij niet bereid was om voor een enkel incidenteel geval een oplossing te zoeken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij kunnen natuurlijk aan tekstexegese doen, maar ik wil nu van de minister weten of hij erkent dat minister Zalm heeft gezegd dat hij ervoor zou zorgen dat de zaak bij de Miljoenennota geregeld was. De heer Van der Vlies heeft in dat debat nog eens expliciet gevraagd of dit dan geregeld zou zijn en minister Zalm heeft die vraag bevestigend beantwoord. Daarna heeft de voorzitter nog opgemerkt dat de minister voor een onorthodoxe oplossing had gepleit en dat dit goed genoteerd was. Ik mag dus hopen dat er iets ligt waar de Kamer op mag rekenen.

Minister De Vries:

Ik heb er geen behoefte aan om die hele tekst voor te lezen. Mevrouw Noorman weet evenwel dat regelingen meestal betrekking hebben op meer dan een geval. Minister Zalm heeft herhaaldelijk gezegd dat het verkeerd is om een bedrag aan een individuele school in een individuele gemeente toe te kennen en dat er geen bonus gezet zou moeten worden op het feit dat iemand heel effectief actie voert, omdat dit in andere situaties weer niet past. Verder heeft hij gezegd dat hij dus vond dat dit via algemene regels gedaan moest worden. Tot slot heeft hij gezegd: "Ik zal mij er persoonlijk mee bemoeien. Ik acht mij daarop aanspreekbaar door de heer Van der Vlies. Ik heb tenslotte ooit op zijn aansporing een randschrift geregeld; dus dit moet ook kunnen, maar wel in een algemene vorm en niet in de vorm van nr. 91 van de lijst." Naar mijn mening en naar de mening van de regering – de Kamer kan hier straks nog meer in detail over spreken met minister Zalm – is het correct om nu de aantekening te maken dat minister Zalm het niet over het bijzonder tegemoet treden van een gemeente heeft gehad, maar heeft gezegd dat hij bereid was om te zoeken naar algemene regelingen. Hij heeft daar overigens ook de aard van aangegeven. Het zou daarbij namelijk moeten gaan om gemeenten met een centrumfunctie of groeikernen. En de Kamer weet dat wij op dat punt een voorziening hebben getroffen. Dit is het enige wat ik hier thans over wil zeggen. Ik neem aan dat het mogelijk is om in het debat over de Voorjaarsnota met minister Zalm van gedachten te wisselen over hetgeen hij gezegd heeft. Het leek mij echter niet correct om deze aantekening niet te maken in dit debat.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister weet dat ook ik bij dat debat betrokken was. Daarom wil ik even bevestigen wat mevrouw Noorman zegt – laat het op zijn minst de beeldvorming zijn rondom de uitgewisselde signalen – namelijk dat het langs algemene regels zou behoren te gaan, maar dat er om een onorthodoxe ingreep werd gevraagd en dat die is toegezegd. Zolang iets langs algemene lijnen gaat, heb je geen onorthodoxe dingen nodig, althans bijna nooit. Ik moet nu even voorzichtig zijn, anders geef ik iets weg wat ik graag in mijn zak houd. Dit is evenwel het beeld dat kamerbreed van dat debat is blijven bestaan. Wij hadden hierop gehoopt, maar het is er niet van gekomen. Vandaar deze inzet.

Minister De Vries:

Ik heb niets meer toe te voegen aan wat ik hier al over gezegd heb. Minister Zalm zal het een genoegen zijn om dit debat straks voort te zetten. Overigens moet de heer Van der Vlies niet zo bang zijn om iets weg te geven wat hij graag in zijn zak houdt, want het is veel beter te geven dan te ontvangen. Dat zou hij als orthodox man toch moeten weten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben blij dat dit hier een keer is verklankt.

Minister De Vries:

Dan zijn wij het daarover eens, zij het dat het met betrekking tot Aalburg niet zo simpel ligt. De heer Hoekema heeft hierover een opmerking gemaakt die ik van een kanttekening wil voorzien. Hij vroeg wie terzake eventueel de arbitrage zou moeten doen. In mijn brief heb ik geschreven dat het niet voor de hand zou liggen dat dit door een advieslichaam van de regering gebeurt. Ik kan mij voorstellen dat de heer Hoekema daar enig begrip voor heeft. Toch zei hij dat ik er misschien spijt van zou krijgen, want wie zou het anders moeten doen. Als de gemeente Aalburg vindt dat men door het bestuur niet correct wordt behandeld, kan men vragen om een ander besluit. Tegen alle besluiten van de overheid, ook van de rijksoverheid, staat immers een rechtsgang open en dat is natuurlijk iets beter dan een arbitrage. Ik wil absoluut niet aan uitlokking doen, maar ik ben ook niet iemand die probeert om onze rechtsbescherming onder de korenmaat te houden. Wij hebben een groot systeem van rechtsbescherming en als Aalburg meent dat men ten onrechte door de overheid op een bepaalde wijze wordt bejegend, ook in vergelijking met anderen, lijkt het mij heel goed mogelijk om daartegen in rechte op te treden. Dat is nog veel mooier dan hetgeen in een arbitrage zou kunnen gebeuren. Ik zal in elk geval de heer Zalm aanraden om zich over arbitrage te buigen; dat is altijd een goed onderwerp in een tijd waarin "mediation" hoog in het vaandel staat.

Mevrouw Van der Hoeven maakte een opmerking over de vijf gemeenten die indertijd een cofinancieringsarrangement hadden. Zij meent dat niet helemaal recht is gedaan aan de afspraken die toen zijn gemaakt. Ik moet dat bestrijden. Met een aantal gemeenten die een cofinancieringsarrangement hadden, is vastgesteld dat bij de nieuwe wijze van financiering een financieel probleem zou kunnen ontstaan. Het financiële arrangement bestond uit een eigen bijdrage van de gemeente en een vijftienjarige annuïtaire geldstroom van het ministerie, die uiteraard op een gegeven moment stop kwam te liggen. Toen is het niet redelijk geacht om de gemeente daarvan het slachtoffer te laten worden en is een overgangsregeling getroffen waarbij het financiële nadeel over een aantal jaren werd uitgesmeerd. Dat is in alle openheid gebeurd en ook in de Kamer aan de orde geweest. Ik heb de overtuiging dat dit een goede regeling was. Het lijkt mij ongewenst om op deze besluitvorming terug te komen, dus ik ontraad de motie die mevrouw Van der Hoeven op dit punt heeft ingediend.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter. De heer Van der Vlies gebruikte een mooie beeldspraak: de verwachting is dat onderwijs te krap in het jasje zit waar het de huisvesting betreft. Dat zit natuurlijk achter de door velen onderschreven motie van mevrouw Noorman. Het zijn vraagstukken die qua urgentie toenemen, omdat de eisen aan het onderwijs de afgelopen periode flink zijn toegenomen. In het algemeen overleg heb ik al aangegeven dat de Kamer vrij recent informatie heeft ontvangen over de stand van zaken in het onderwijs. Ik doel op de eerste monitor in 1999, waarin heel duidelijk zichtbaar was, op welke wijze gemeenten omgaan met de onderwijshuisvesting. Op basis daarvan kon worden gesteld dat de gemiddelde onderhoudssituatie van de buitenzijde van de gebouwen goed is. In de verschillende overleggen is gebleken dat desondanks nu, dus in 2001, heel scherp wordt getwijfeld aan de wijze, waarop de onderwijshuisvesting erbij staat, zelfs met alle nieuwe impulsen die aan de binnenkant van de gebouwen plaatsvinden, zodat in de Voorjaarsnota budgetten zijn vrijgemaakt voor de komende jaren.

Ik wil de Kamer graag de gegevens leveren om dat debat te voeren met recentere gegevens dan die, welke er sinds 1999 liggen. In 1999 gaf de monitor nog aan dat uitgevoerde inspecties aantonen dat de buitenzijde van de schoolgebouwen goed is en dat de gemeenten weliswaar beleidsarm maar adequaat de onderwijshuisvesting aanpakken. In die periode is het nodige gebeurd. Ook de eisen, gesteld aan het onderwijs, zijn toegenomen. De motie van mevrouw Noorman spreekt erover dat er mogelijkerwijs een verouderde normering is in de wijze, waarop naar de gebouwen wordt gekeken. Er zijn meer onderdelen in de onderwijsbegroting waarin we niet meer spreken over sober en doelmatig, maar waarin echt wordt gekeken wat er nodig is. In het vacuüm dat is ontstaan, wil ik de Kamer het volgende toezeggen. Om te beginnen is dat een monitor van de financiële aspecten, zoals overigens al toegezegd in het algemeen overleg. Ik neem aan dat de Kamer de financiële aspecten goed in beeld wil hebben, omdat er nog steeds grote verschillen zijn tussen de verschillende gemeenten. Verder zal worden ingegaan op de bestuurlijke aspecten: op welke wijze geven de gemeenten vorm aan hun zorgtaken? Die gegevens komen, zoals gezegd, uit de monitor. Op dit moment worden alle gemeenten in Nederland daarover bevraagd. De ervaringen van schoolbesturen wil ik daarbij leggen. Zij kunnen daarover immers net anders rapporteren dan de gemeenten zelf. Twee jaar geleden is er een groot onderzoek geweest naar de onderhoudstoestand van de schoolgebouwen. In het laatste algemeen overleg viel mij op dat de Kamer vermoedt dat de onderhoudstoestand slecht is, hoewel dat op basis van de uitgevoerde inspecties niet kan worden gesteld. Dat wil ik graag onderbouwen met een onderzoek. Naar aanleiding van het algemeen overleg van 15 mei heb ik besloten, een vervolg te geven aan het onderzoek dat een aantal jaren geleden is uitgevoerd: een nieuwe schouw van de gebouwen. Daarmee wil ik de kwaliteit van de schoolgebouwen in kaart brengen. Dat is een omvangrijk onderzoek. Ik wil de monitor en dit onderzoek in september naar de Kamer sturen, opdat deze onderbouwd kan spreken over wat er al of niet extra nodig is.

De motie van mevrouw Noorman op stuk nr. 14 gaat ervan uit, dat een extra investeringsimpuls noodzakelijk is, naast de extra accresstijging. Ik wil die conclusie pas trekken na de discussie, volgend op de door mij toegezegde stukken. In het algemeen overleg heb ik aangegeven dat er al overleg wordt gevoerd met de VNG. In haar eigen publicaties heeft de Kamer kunnen lezen, dat een eerste belangrijke stap is gezet. Ook de VNG heeft laten weten dat een gedeelte van het accres kan worden aangewend voor onderwijshuisvesting. ICT, het studiehuis en vmbo zijn operaties waarbij soms sprake is van ruimtebehoefte. Dit punt wil ik in beeld brengen, voordat de Kamer spreekt over de extra investeringsimpuls. De financiële over- en afwegingen wil ik dus graag maken na ommekomst van de door mij toegezegde onderzoeken. Mevrouw Noorman vraagt uiterlijk per 1 september om een plan van aanpak voor uitbreiding, verbetering en onderhoud. Ik zal dat ín september doen, maar het lukt mij niet, dat voor 1 september te doen. Over deze onderzoeken moeten omvangrijke afspraken met gemeenten en onderzoeksbureaus gemaakt worden. Ik kan een en ander niet meer bespoedigen dan ik al gedaan heb. Een schouw van onderwijsgebouwen is een zeer arbeidsintensieve bezigheid.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als de Kamer de uitkomsten van het onderzoek voor Prinsjesdag krijgt, kan ik daarmee leven. Heeft de staatssecretaris zich overigens wel goed gerealiseerd dat de onderhoudsnormen in de ogen van de Kamer niet meer van deze tijd zijn? In dit verband heeft zij gesproken over sober maar doelmatig. Op deze wijze worden andere overheidsgebouwen echter niet ingericht.

Daarnaast is het van belang dat de extra ruimtebehoefte op de vier genoemde beleidsvelden ook daadwerkelijk in beeld wordt gebracht. De norm voor computerwerkplekken kan op dit moment in de scholen niet toegepast worden. Een school die een klas van twintig kinderen met computers wil laten werken, heeft een substantiële ruimtebehoefte. Gemeenten moeten op dat punt worden gecompenseerd opdat kinderen krijgen waar zij recht op hebben.

De voorzitter:

Ik krijg de indruk dat de staatssecretaris evenals ik van mening is dat dit meer een statement was dan een interruptie.

De heer Hoekema (D66):

Wil de staatssecretaris tot haar huiswerk rekenen bij het onderzoek ook te betrekken de afschrijvingstermijn van scholen?

Staatssecretaris Adelmund:

Bij de algemene bekostiging van bijvoorbeeld leermiddelen en aanverwante zaken speelt het vraagstuk van de afschrijving ook een rol. De afschrijvingstermijnen zijn vaak zodanig dat je kind op hetzelfde stoeltje zit als waar je zelf op gezeten hebt. Nu gaat het echter om de buitenkant van de gebouwen. Op basis van een schouw wil ik mij een beeld vormen van de stand van het onderhoud. Sinds 1999 zijn er de nodige vernieuwingen in het onderwijs doorgevoerd. Vanaf de decentralisatie in 1999 is het beter gegaan met de onderwijshuisvesting. Dit gebeurde overigens mede onder leiding van de heer De Vries, die toen nog bij de VNG werkzaam was. De Kamer stelt nu echter extra eisen. Voor ik daarop inga, wil ik het onderzoek afwachten om te kunnen beoordelen of de situatie sinds 1999 is veranderd. Toen werd het onderhoud overigens als "goed" beoordeeld. Ik wil ook eerst een gesprek met de VNG over de mogelijke extra eisen die onderwijskundige vernieuwingen met zich brengen. Bij motie wordt overigens ook gevraagd om een en ander af stemmen met de gemeenten.

De vraag is inderdaad of het accres voldoende is om aan de extra kwaliteitsnormen te voldoen. Zoals gezegd, kan ik daar niet vooruitlopen. Ik heb de wensen van mevrouw Noorman en de heer Hoekema heel goed gehoord. Ik vraag de Kamer het aan mij over te laten de monitor vorm te geven, met de VNG te spreken en een schouw van de gebouwen te laten uitvoeren. De resultaten hiervan zullen in september a.s. aan de Kamer gezonden worden. Ik begrijp heel goed dat de algemene beschouwingen van de nodige onderwerpen moeten worden voorzien. Dit concrete punt is daar heel goed geschikt voor. Iedereen weet waar het over gaat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er zal op een later tijdstip over de ingediende moties worden gestemd.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.