Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Rapport over de vuurwerkramp in Enschede (27157).

(Zie vergadering van 24 april 2001.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter. Ik meen dat het voor de Kamer prettig is om te weten dat na mij in de aangegeven volgorde nog zullen spreken de minister van VROM, de minister van Verkeer en Waterstaat, de minister en de staatssecretaris van Defensie, de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ten slotte de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Namens de aanwezige leden van het kabinet dank ik de Kamer voor de inbreng die zij in eerste termijn aan onze gedachtewisseling heeft geleverd. Alle sprekers zijn hun bijdrage begonnen met het uitspreken van betrokkenheid bij de slachtoffers van de ramp. Ik sluit mij daar ook vandaag namens de regering van harte bij aan. De rampzalige gebeurtenis in Enschede is onuitwisbaar in ons aller geheugen gegrift. Op de avond van die rampzalige 13de mei heb ik mij namens het kabinet in Enschede tegenover de burgemeester verplicht, de slachtoffers en de stad Enschede alle nodige steun te verlenen.

Dit debat kan daarom niet gevoerd worden zonder stil te staan bij de slachtoffers, de doden en de gewonden, maar ook bij de hulpverleners die zich tijdens en na de ramp volledig hebben ingezet om iedereen zo goed mogelijk te redden, te helpen en te troosten. Met name denk ik aan de hulpverleners die zelf hun leven in de waagschaal stelden en van wie sommigen zelf het slachtoffer van de ramp werden.

Dit debat kan onzerzijds ook niet gevoerd worden zonder de rapportage van de Commissie onderzoek vuurwerkramp. Ik wil daarom ook vanaf deze plaats de heer Oosting en zijn commissie van harte bedanken voor hun bereidheid, de grote verantwoordelijkheid voor dit onderzoek op zich te nemen en voor het feit dat zij zich daarvan zo gewetensvol hebben gekweten.

Dit debat gaat over wat voor, tijdens en na de ramp is gebeurd en over de politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid. Het debat gaat dan ook zeker, alle sprekers hebben dat centraal gesteld, over het vertrouwen van de burger in de overheid dat door deze gebeurtenissen een slag is toegebracht. Dat vertrouwen moet dus hersteld worden. Dat is de opgave van het gehele openbaar bestuur.

Kort na de ramp in Volendam en kort na opmerkingen van de heer Oosting in de pers heb ik daarom met staatssecretaris De Vries een brief gestuurd aan het kabinet en alle colleges van gedeputeerde staten en gemeentebesturen waarin ik op dit punt de nadruk heb gelegd. Het vertrouwen van de burgers in de overheid hangt naar onze overtuiging, zo schreven wij, rechtstreeks samen met de mate waarin de overheid haar verantwoordelijkheid voor veiligheid vormgeeft. Burgers moeten erop kunnen rekenen dat de overheid de grootst mogelijke aandacht besteedt aan die veiligheid. Wij constateren met zorg dat daarover in toenemende mate twijfel bestaat. Deze twijfel behoort door de overheid zoveel als in haar vermogen ligt, te worden weggenomen. Burgers moeten weten en waarnemen dat de overheid de zorg voor hun veiligheid tot haar belangrijkste taken rekent. Het gaat daarbij meer in het bijzonder om de taak, het risico op rampen en zware ongevallen zo klein mogelijk te maken.

In diezelfde brief heb ik erop gewezen dat ongetwijfeld na deze rampen de zorg voor veiligheid hoog op de publieke agenda's was komen te staan, maar dat het ook van het grootste belang was dat dit onderwerp boven aan die agenda blijft. Wij schreven toen: naar wij verwachten, zullen intensieve discussies tussen regering en parlement en binnen besturen van provincies en gemeenten daar een belangrijke bijdrage aan kunnen leveren. Het in het openbaar uiteenzetten en bespreken van en verantwoording afleggen over het gevoerde en te voeren veiligheidsbeleid maakt immers toetsbaar welke inspanningen door de overheid op dit gebied worden en zijn verricht. Wij verzoeken u, deze discussies en de inbreng van burgers, instellingen en bedrijven daarbij, gelet op hun eigen verantwoordelijkheid waar nodig te bevorderen.

Voorzitter. Deze brief is op sommige plaatsen met enige scepsis ontvangen en werd hier en daar als een soort herderlijk schrijven betiteld. Ik geloof, nu zelfs de heer Mosterd mij vraagt of wij zover zijn dat wij in ons hele land door hebben dat wij dit onderwerp bovenaan de politieke agenda moeten hebben staan, dat wij daar een heel eind mee gevorderd zijn. Er wordt in dit verband wel gesproken over een culturele revolutie. Ik vind dat een woord met gedachteassociaties aan culturele revoluties die mij niet aanstaan. Maar dat er een flinke omslag moet komen in het denken, staat als een paal boven water.

De heer Mosterd (CDA):

Ik ben blij de minister te horen zeggen dat wij een heel eind op de goede weg zijn. Misschien komt hij ook nog met voorbeelden waaruit nadrukkelijk blijkt dat wij niet alleen op die weg zijn, maar vooral ook blijven.

Minister De Vries:

Ik ben nog maar net begonnen met mijn betoog. Ik hoop daar later wat over te zeggen.

Luisterend naar de Kamer kunnen er drie lessen getrokken worden uit de gebeurtenissen in Enschede.

In de eerste plaats moet de overheid zorgdragen voor heldere en eenduidige regelgeving – daarover kom ik straks nader te spreken – en bovenal voor een goed toezicht en een consequente handhaving van de regelgeving. Ook daarover is in ons land een hele discussie geweest en is ook nogal wat scepsis gebleken, maar het is mijn overtuiging dat ook op dat punt grote overeenstemming begint te ontstaan. Het doet mij zeer goed dat dit ook in deze Kamer gebleken is.

Een tweede belangrijk punt dat in het debat naar voren is gekomen, is dat veiligheidsbeleid transparant moet zijn, niet alleen voor de betrokken bestuurders, maar ook voor de burgers. Daarom behoort de overheid de burgers periodiek te informeren over wat er gebeurt op het terrein van veiligheid en over wie daarop aanspreekbaar is.

Het derde thema is dat, hoewel de bestuurlijke structuur in onze complexe samenleving altijd complexiteit zal vertonen, altijd duidelijk moet zijn wie verantwoordelijk is voor welk onderdeel van het veiligheidsbeleid. Die verdeling van verantwoordelijkheden vereist dat bestuurlijk en multidisciplinair intensief wordt samengewerkt. Ook daarover kom ik nader te spreken, omdat "verkokering" in dit debat een sleutelwoord was.

Op al deze gebieden geldt dat de overheid moet zorgen voor de bestuurlijke samenhang, voor de vormgeving van een systematische en permanente aandacht voor het veiligheidsbeleid en voor de rampenbestrijding. Wij moeten niet blijven steken in goede voornemens en ambitieuze actieplannen; wij moeten er vooral voor zorgen dat deze plannen in samenhang worden uitgevoerd. Ook op dat punt bestaat in onze samenleving hier en daar scepsis. Ik heb velen horen zeggen – ook hier is dat voorzichtig geformuleerd – dat er nu wel een groot actieplan ligt met ongeveer 90 punten, maar dat de vraag is of dat plan zal worden uitgevoerd. Tegen degenen die dat tegen mij zeggen, zeg ik: voorzover dat van mij en van ons afhangt, zal dat plan worden uitgevoerd. Ik draag dat ook uit naar de andere overheden, die dat overigens met mij eens blijken te zijn. Wij gaan dat dus doen, want als wij de lessen niet leren waartoe wij ons na de ramp verplicht hebben, zouden wij ongelooflijk tekortschieten. Dan gaat het dus niet om aspectplannen, maar om een brede en integrale aanpak. Dat gaat niet vanzelf; dat moeten wij organiseren, ook en vooral op regionaal en lokaal niveau en natuurlijk ook op rijksniveau. Op lokaal niveau ligt het zwaartepunt van het veiligheidsbeleid, dat daar concreet gestalte moet krijgen.

De leden Van den Doel en Van der Steenhoven hebben heel specifiek gevraagd naar de rol van de gemeenten op dit punt. De primaire verantwoordelijkheid voor het bevorderen van de veiligheid ligt op lokaal niveau, waar lokale partners – veelal onder de regie van de gemeente – het veiligheidsbeleid vormgeven. De gemeente moet zorgdragen voor een lokaal, integraal veiligheidsbeleid. Dit concept is enkele jaren geleden met instemming van de Kamer geïntroduceerd, omdat duidelijk werd dat het niet helder was waar de verantwoordelijkheden berustten en hoe breed die waren gelegen. Het was echter wel duidelijk geworden dat, als de verantwoordelijkheid gelokaliseerd wordt bij de een of andere instelling of overheid en anderen dachten dat die instelling of overheid er maar op moest letten, er nooit sprake zou zijn van goede veiligheid. Het beleidsconcept is dus dat wij proberen om samen met anderen – burgers, bedrijven en instellingen – vorm te geven aan het lokale, integrale veiligheidsbeleid. Daartoe is bevorderd dat alle gemeenten een nota daarover schrijven, zodat iedereen erover nadenkt wat dat betekent. Dat betekent dat er met de verschillende actoren in de gemeenten grondig over die onderwerpen gesproken moet worden. Die nota's zijn er nog lang niet in alle gemeenten; volgens mij zitten wij nu tegen de 40% of 50%. Het is mijn ambitie om te bevorderen dat dit zo snel mogelijk naar 100% gaat, dat het niet alleen maar nota's zijn, maar nota's van goede kwaliteit en dat men zich ook committeert aan uitvoering.

Zoals wij in het kabinetsstandpunt over het integrale veiligheidsprogramma hebben aangegeven, is er ook een ondersteuning nodig; die moet van het Rijk komen. Er kan worden gedacht aan het beter organiseren, het aanbieden van kennis en expertise op dit terrein en het aanbieden van nieuwe instrumenten. Ik wil dat intensiveren. Ik zal met de VNG en het IPO bezien of wij op dit punt kunnen komen tot transparantie, zodat burgers ook dit proces goed kunnen volgen en via een website kennis kunnen nemen van best practices en of wij ondersteuningsteams kunnen vormen die gemeenten steunen bij het tot stand brengen van het veiligheidsbeleid. Daarbij zullen alle spelers, van burgers tot officiële instanties, betrokken moeten worden. Dat zal in het kader van de task force, waar ik straks nog een enkel woord over zal spreken, worden ingevuld. Er is gevraagd wat die task force gaat doen. Ik wil dat graag uiteenzetten. Ik stel mij echter voor dat naarmate wij daarmee iets verder komen – er is op het ogenblik intensief overleg over – wij dit ook aan de Kamer zullen laten weten.

De heer Van den Doel (VVD):

Het integrale veiligheidsprogramma loopt al een aantal jaren. Jaarlijks wordt er in de Kamer over gesproken. De minister zegt dat wij daarbij voortgang moeten boeken. Zo nodig moeten wij de gemeente ook steunen. Daarmee ben ik het eens. Het gaat in dit debat echter ook om de vraag wanneer wij resultaten verwachten. Wij moeten immers verder komen met de veiligheid. Mijn vraag is, ook gezien de lokale autonomie van de gemeenten, wat de inzet is van het kabinet. Wanneer moeten alle gemeenten in Nederland het integrale veiligheidsprogramma niet alleen hebben geschreven maar ook in de praktijk kunnen brengen?

Minister De Vries:

Voor het integrale veiligheidsprogramma is indertijd in een periode van een aantal jaren voorzien. Daarin zullen tal van activiteiten plaatsvinden. Het is mijn ambitie, ervoor te zorgen dat wij aan het eind van het jaar de meeste punten daarvan hebben gerealiseerd. Ik zal trouwens in het overleg met IPO en VNG, dat op het ogenblik zeer intensief wordt gevoerd, mijn gewicht in de schaal leggen.

In het kader van het veiligheidsprogramma is het belangrijk dat in het rapport is opgenomen dat gemeenten over één loket voor de veiligheid zouden moeten beschikken. Ook dat zal de nodige organisatorische veranderingen teweeg brengen. Een van de sprekers bracht gisteren naar voren dat soms acht of negen instanties bezocht moeten worden om die ene vergunning te verkrijgen. Dat kan natuurlijk niet. Wij moeten op dat vlak dus met elkaar zaken doen. Ik loop even vooruit op het actieprogramma dat wij aan de Kamer hebben voorgelegd. Ook daarover zal aan de Kamer gerapporteerd worden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben met de minister van mening dat het belangrijk is dat men slechts bij één loket hoeft te zijn. Achter dat loket zitten echter wel de acht of negen verantwoordelijken, die allemaal iets moeten doen. Is het niet verstandig om bij het werken naar de situatie met één loket, per soort vergunning één eindverantwoordelijke aan te wijzen of daarover afspraken te maken op decentraal of centraal niveau? Als er maar één eindverantwoordelijke is, kan dit immers bij de aanvraag tot een samenhangende vergunningverlening leiden.

Minister De Vries:

Dat lijkt mij van groot belang. Ik kan niet alle verschillende casussen die zich op dit gebied kunnen voordoen, met alle vergunningen die er in dit land nodig zijn, met een voorbeeld afdoen. Het is echter vanzelfsprekend dat als wij streven naar één loket voor veiligheid, direct achter het loket sprake moet zijn van een regie die ervoor zorgt dat alles wat van belang is bijeen wordt gebracht. De verkokering mag niet alsnog toeslaan.

Veel leden zijn ingegaan op de taken van de overheid op het gebied van de veiligheid en op de taken van bedrijven en burgers. Velen hebben daarbij vooropgesteld dat burgers en ook bedrijven een primaire verantwoordelijkheid hebben om voor veiligheid te zorgen. Ik ben het daarmee natuurlijk eens. Dat neemt echter niet weg dat ook de overheid een centrale rol heeft bij het bevorderen van veiligheid, zij het dat die niet exclusief is. Effectief veiligheidsbeleid betekent samenwerking en partnerschap met een integrale aanpak en met eigen verantwoordelijkheid van burgers, bestuurders, bedrijven en hulpverleners. Dit vereist wel een gezamenlijke doelstelling: weten wat wij gaan aanpakken en wie wat doet en waarom. Wij moeten niet alleen een probleem definiëren, maar wij moeten het ook eens zijn over de oplossingsrichting en over wat daarvoor nodig is aan bijdragen van de verschillende partners. Dat is het doel van het actieplan van het kabinet. Wat moeten wij doen, wie moet wat doen, wat is het beleid en wie gaat het uitvoeren? Politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid is keuzen maken en daarover verantwoording afleggen. De centrale verantwoordelijkheid van de overheid in het veiligheidsbeleid impliceert dat die keuzen zichtbaar worden, dat de samenhang in de aanpak ook doorwerkt in de uitvoering en dat de verschillende lijnen samenkomen in een herkenbare bestuurlijke verantwoordelijkheid. De inspanningen van de overheid moeten zichtbaar zijn en over de resultaten moet verantwoording worden afgelegd.

Vele sprekers in eerste termijn hekelden verkokering als een van de redenen waarom zoveel is misgegaan. Mevrouw Wagenaar herhaalde in dit verband de gehele geschiedenis vanaf het rapport-Vonhoff tot en met het jaarverslag van de Raad van State van dit jaar, waarin deze problematiek aan de orde komt. Deze problematiek is helaas niet van vandaag of gisteren en ook voor de toekomst zullen we al het mogelijke moeten doen om verkokering tegen te gaan. Men vroeg of hiervoor nieuwe instrumenten nodig zijn; zo herinnerde mevrouw Scheltema aan het voorstel van de WRR waarin werd gesuggereerd dat het nuttig was om een kwaliteitskamer in te richten. Met de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heb ik hier eerder over gesproken. Ik zei toen dat ik niet op die kwaliteitskamer zit te wachten. Ik vind dat bewindslieden verantwoordelijk zijn voor het functioneren van een departement en dat de Kamer hen daarop moet aanspreken. In die zin is de Kamer dus de kwaliteitskamer. Ik ben niet op zoek naar externe instanties die hier ook weer een input in hebben. De Kamer kan zich laten bijstaan – ik weet dat zij op het gebied van onderzoek met ambitieuze plannen bezig is. Het lijkt me echter geen goede zaak om weer nieuwe instanties te creëren die zich met kwaliteit moeten bezighouden, bijvoorbeeld naast de Algemene Rekenkamer die al indringend bezig is met de bedrijfsvoering binnen departementen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Dit lijkt mij een belangrijk punt in het debat. We hebben gezien waar het mis ging in alle departementen: op de regelgeving, het toezicht, de naleving, noem maar op. Hoezeer men ook van goede wil was, bij geen enkel departement bleek het goed te gaan. Ik ben het met de minister eens dat dit in eerste instantie een taak van de departementsleiding is, maar zowel voor de departementsleiding als voor de Kamer als controlerende instantie kan het nuttig zijn om deskundigen dit soort processen kritisch te laten doorlichten. Ik bedoel niet ieder jaar, of op ieder moment, maar af en toe. Er moet een toetsingskader worden opgesteld, aangereikt en gerapporteerd aan de hand waarvan controle kan plaatsvinden. Ik vind dat de Kamer dat nodig heeft en het lijkt me ook nuttig als wij aan de maatschappij hard willen maken dat het in de toekomst goed zal gaan. Ik vind dus dat de minister dit voorstel te gemakkelijk wegschuift.

Minister De Vries:

Het betoog van mevrouw Scheltema is mij bekend, want wij hebben hierover al eerder van gedachten gewisseld. Ik wil niet zeggen dat hetgeen ik vandaag uitspreek, voor de eeuwigheid moet gelden; wellicht verandert men in de toekomst hierover van mening. Op dit ogenblik moet onze inzet echter zijn dat binnen de departementen, binnen de rijksdienst maar ook bij de andere overheden, een echte kwaliteitsslag wordt gemaakt. Niet voor niets is in het rapport-Van Rijn een uitvoerige paragraaf gewijd aan de noodzaak van een kwaliteitsslag. Ik geloof dat het broodnodig is dat de rijksdienst met de bevordering van kwaliteit aan de gang gaat. In de gehele samenleving zijn in goede organisaties kwaliteitssystemen ingevoerd, maar binnen de rijksdienst is dit in zeer beperkte mate het geval. Innovatie heeft binnen de rijksdienst geen directe invloed op het functioneren van het apparaat. Naar mijn smaak wordt te weinig gebruik gemaakt van de mogelijkheden van informatietechnologie voor snellere kennisoverdracht, ook tussen overheden.

De verkokering bij de overheid is nog steeds een groot probleem. Er wordt overigens wel aan een oplossing gewerkt. Zo heeft de Algemene bestuurdienst een systeem ingevoerd om de mobiliteit van ambtenaren te vergroten. De laatste jaren zijn daardoor zeer veel mensen van het ene naar het andere departement overgestapt en dat helpt.

Aan het introductieprogramma van nieuwe ambtenaren zijn twee nieuwe onderdelen toegevoegd, die ervoor moeten zorgen dat zij van verschillende departementen kennisnemen. Als je niet weet hoe een ander departement functioneert, kom je er nooit achter dat er naast jouw eigen wereld nog een wereld bestaat die eigenlijk met jou aan hetzelfde zou moeten werken.

Het is wellicht mogelijk om in de vaste commissie meer aandacht te besteden aan de vraag hoe wij de kwaliteit van het functioneren van de overheid kunnen bewaken. Zo kan, analoog aan het VBTB, aan de departementen worden gevraagd op welke manier zij werken aan hun kwaliteitsbeleid. Als een dergelijk beleid in de steigers is gezet en de Kamer constateert dat hierover wordt geklaagd, kunnen wij bezien of er nog andere hulpmiddelen nodig zijn. Overigens worden deze klachten tot nu toe regelmatig gevoed door het werk van de Rekenkamer.

Ik ben beducht voor het creëren van instanties die los staan van de dialoog tussen de Kamer en het kabinet, omdat in die dialoog de verantwoordelijkheden samen moeten komen. Hoe de Kamer zich instrumenteert om haar eigen verantwoordelijkheid in te vullen, is uiteraard aan de Kamer. Hoe het kabinet invulling geeft aan zijn kwaliteitsbeleid, is een zaak van het kabinet. Het kabinet hoort daarop echter wel te worden aangesproken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben het eens met wat de minister zegt, maar op zijn laatste opmerking wil ik toch reageren. Hij lijkt er namelijk aan voorbij te gaan dat dit debat een belangrijk moment is. De overheid, zowel kabinet en Kamer, moeten het vertrouwen van de burger in de overheid weer zien te herstellen. Het is ontzettend belangrijk om een instantie in het leven te roepen die de kwaliteit van de departementen toetst ten behoeve van de Kamer. Ik zou het op prijs stellen als wij daar samen over zouden doordenken.

Minister De Vries:

Dit is pas de tweede gelegenheid om hierover te discussiëren en u weet dat ik daar altijd toe bereid ben. Ik meen echter oprecht dat het voor de goede verhoudingen tussen de Kamer en het kabinet van uitzonderlijk belang is dat het kwaliteitselement in onze discussies wordt betrokken. Wij moeten daarvoor niet uitwijken naar een nieuwe instantie die ons moet helpen om hierover te praten. Kwaliteit hoort een essentieel onderdeel te worden van onze discussies.

Voorzitter. Naar aanleiding van recente krantenberichten is gesuggereerd dat de Nationale ombudsman hierbij een rol kan spelen. Ik heb kortgeleden met hem gesproken over de manier waarop hij aan zijn wettelijke taak invulling geeft. Uit dit gesprek is mij gebleken dat het zijn overtuiging is dat hij niet telkens op incidenten moet ingaan als hij ziet dat er meer klachten uit een bepaald domein bij hem binnenkomen. In dat geval is het veel efficiënter om het instituut waarover vaker wordt geklaagd, in zijn totaliteit door te lichten.

Ik las in de krant de suggestie dat de Nationale ombudsman een kwaliteitsbewaker zou kunnen worden. Dat is hij in bepaalde opzichten natuurlijk ook, hetgeen de reden is dat zijn werk door de Kamer en door de departementen zeer serieus wordt genomen. Ik denk echter niet dat hij de aangewezen persoon is om de kwaliteit van departementen in het algemeen te onderzoeken. Ik zit eigenlijk niet te wachten op nieuwe externe functies, functionarissen of instituten, omdat ik zelf krachtdadig probeer te bevorderen dat de rijksdienst zelf meer doet aan kwaliteitsbeleid. Ik zou het wel op prijs stellen als parallel daaraan dit onderwerp een thema wordt in de relaties tussen het kabinet en de Kamer door hiervoor aanspreekpunten te creëren. Het is duidelijk dat kwaliteit en kwaliteitsbeleid noodzakelijk zijn om ervoor te zorgen dat binnen de overheid goed wordt samengewerkt. Dat is immers een van de belangrijkste onderdelen van kwaliteit binnen de overheid.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik heb in eerste termijn betoogd dat externe druk op de overheid nodig is om het lek boven water te krijgen. Het maakt mijn fractie niet zoveel uit of die druk door de Rekenkamer of de ombudsman wordt uitgeoefend. Na twintig jaar discussie, waarin er te weinig is bereikt, hebben wij nu het idee dat de overheid als een soort baron Von Münchhausen zichzelf uit dit moeras kan trekken, maar dat daar wel een externe prikkel voor nodig is. Hoe kijkt u daar tegenaan? Heeft u daar ideeën over?

Minister De Vries:

Op dit moment zou ik daar bezwaar tegen hebben, omdat ik zelf vanaf mijn aantreden op het ministerie van Binnenlandse Zaken voor die prikkel probeer te zorgen. Wij hebben het rapport-Van Rijn niet voor niets geschreven. Ik vind dat het de taak is van de minister van Binnenlandse Zaken om te bevorderen dat er binnen de rijksdienst meer aan kwaliteitswerk wordt gedaan. Uiteraard zal elke bewindspersoon daar zelf aansprakelijk voor zijn, maar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van management en personeel meen ik dat de overheid dat zelf moet doen. Er is natuurlijk altijd een prikkel van buiten, omdat wij geïnspireerd worden door wat anderen wel doen en wij niet. Dat is zeker zo. Maar die verantwoordelijkheid moeten wijzelf nemen en de komende tijd – het gaat natuurlijk niet van de ene dag op de andere – moeten wij daar gestalte aan geven. Het moet zo verankerd worden in onze werkwijze, dat voor de Kamer kenbaar kan zijn of er op een voldoende en adequate wijze aan kwaliteitszorg wordt gewerkt.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Met alle respect, deze discussie duurt al twintig jaar. Wij hebben de Bijlmerramp gehad en nu de ramp in Enschede. Er is een aantal parallellen duidelijk geworden inzake het ontbreken van communicatie tussen de departementen en de verkokering. Ik geloof best dat u de inzet wilt leveren om dat probleem aan te pakken, maar is dat voldoende? Moet uit de confrontatie tussen de overheid en de ontwikkelingen in de samenleving juist geen controlemechanisme ontstaan en moet daar geen impuls van uitgaan om dat proces op gang te brengen bij de overheid?

Minister De Vries:

Ik sluit ook niet uit dat dit gebeurt. Er kunnen altijd impulsen van buiten komen. Ik sluit helemaal niet uit dat in het kader van deze exercitie ook hulp van buiten wordt ingeroepen om ervoor te zorgen dat de overheid lessen leert en de conclusies daarvan kan implementeren. Maar de essentie van mijn betoog is dat dit geïnternaliseerd moet worden. Het moet onderdeel zijn van een normale werkwijze van de overheid. De overheid beschikt over een hele reeks instituten, die op deelonderwerpen orde op zaken kunnen stellen. Het is mijn ambitie dat de overheid, voor wat de normale substantie betreft, meer van dit werk voor haar rekening neemt. Ik hoop dat u die gedachte in ieder geval kunt billijken.

De heer Poppe (SP):

Ik begrijp de minister. Het gaat om duidelijkheid en het creëren van een loket. Op centraal en lokaal niveau moet het allemaal beter geregeld worden. Kwaliteit van de veiligheidshandhaving is belangrijk. Maar zijn daarvoor de mensen en de kennis aanwezig? De minister spreekt over een website, maar ieder mens heeft de neiging om het laaghangende fruit het eerste te plukken. Dat levert de grootste hoeveelheid op. Hoe voorkomt de minister situaties, waarin weliswaar het cafetaria op de hoek brandvrij is en een goede nooduitgang heeft, terwijl honderd meter verderop een gevaarlijk bedrijf staat, waar de veiligheid niet goed wordt aangepakt? Dergelijke bedrijven zijn het hooghangende fruit. Als er een loketfunctie gecreëerd wordt, lopen wij het gevaar dat men begint met het laaghangende fruit. Hoe zorgt de minister ervoor dat men bovenaan begint?

Minister De Vries:

Ik ken die beeldspraak helemaal niet, maar zij heeft natuurlijk een zekere plausibiliteit. Zoiets moet dus niet gebeuren. Wij willen over de volle breedte aandacht besteden aan kwaliteit. U spitst het toe op veiligheid. Collega Pronk zal daar straks ongetwijfeld het nodige over zeggen. Het gaat mij niet om laaghangend fruit, maar om een kwaliteitsslag bij de overheid. U vraagt of ik daar de mensen voor heb. Er zitten op het ogenblik geen mensen op dat werk te wachten. Die moeten wij aantrekken, opleiden en aanstellen, maar als wij vandaag niet beginnen wordt over tien jaar weer de vraag gesteld wat ik met dit rapport heb gedaan. Als ik dan zeg dat ik het naar een externe instelling heb verwezen, vraagt u of ik niet beter had kunnen proberen de conclusies van het rapport tot eigendom van de werkwijze van de overheid te maken. Die poging waag ik nu dus.

De heer Poppe (SP):

Een van de redenen dat wij hier nu over praten, is dat de ervaring leert dat met name op het gebied van lokale veiligheid – ik denk aan de milieudiensten – men druk is met klein werk, waardoor er te weinig menskracht over is voor het hooghangende en gevaarlijke fruit. Hoe denkt de minister de slag te maken om te beginnen met het gevaarlijke fruit dat bovenin hangt?

Minister De Vries:

Wij spreken in dit geval over verschillende domeinen van veiligheid. Niet alleen moet er aandacht worden besteed aan de kleine gevaren en risico's, maar ook aan de grote. Collega Pronk kan daar straks wellicht het best op ingaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister geeft in het kader van de strijd tegen de verkokering aan dat samenwerking van belang is. Ik deel zijn mening. Uit de gebeurtenissen en uit het rapport van de commissie-Oosting blijkt dat juist op het gebied van samenwerking en afstemming tussen de ministeries veel fout is gegaan. De vraag is dan ook of de minister aan de Kamer het vertrouwen kan geven dat juist op dat punt verbeteringen zullen optreden. Ik stel deze vraag omdat de voorgestelde maatregelen weer heel erg in hokjes geplaatst worden.

Minister De Vries:

Wij hebben een programma ontwikkeld dat naadloos aansluit op de aanbevelingen van de commissie-Oosting. Wij willen daarmee de geconstateerde tekortkomingen verhelpen. De heer Slob vraagt nu of wij die ook echt zullen verhelpen. Mijn antwoord daarop is dat mijn uitspraken niet vrijblijvend zijn. Ik heb bij de aanbieding van het rapport van de commissie-Oosting in Enschede al gezegd: als wij zeggen dat wij straks aanbevelingen zullen opvolgen, dan is dat een verplichting. Ik ga die verplichting ook niet zonder getuigen aan. Er is een buitengewoon overzichtelijke lijst met actiepunten beschikbaar en over al die punten zullen wij de Kamer integraal, niet versnipperd, informeren. Het is de bedoeling dat het ministerieel beleidsteam dat zich tot nu toe met de afwikkeling van de nasleep van de ramp heeft beziggehouden, blijft functioneren zolang er werk aan de winkel is. Dat is de Kamer toegezegd. Als ik een en ander niet zou uitvoeren, zou de Kamer mij om verduidelijking vragen. Ik zou dan een reuzengroot probleem hebben.

De heer Van den Doel (VVD):

De VVD-fractie heeft het vertrouwen dat de actiepunten door dit kabinet en volgende kabinetten zullen worden uitgevoerd. Zij zal er ook goed opletten dat dit gebeurt. Wij spreken hier vandaag evenwel over de aanpak van deze ramp. In het kader van verkokering versus integraliteit moeten er structurele lessen worden getrokken. Ik heb gezegd dat coördinatie binnen het kabinet een leeg begrip is dat moet worden ingevuld. Tot nu toe heb ik nog niet gehoord welke structurele maatregelen dit kabinet neemt om over de schotten van de departementen heen te kijken en om tot een integraal beleid te komen. Het gaat daarbij niet om het afwerken van een actiepuntenlijstje van deze vuurwerkramp. Er moeten structurele maatregelen worden genomen.

Minister De Vries:

Andere collega's zullen hierover straks nog het een en ander zeggen. In ieder geval is een van de belangrijkste besluiten van het kabinet, in navolging van een aanbeveling van de commissie-Oosting, om op het gebied van de externe veiligheid een coördinerende minister aan te wijzen. Ik verwijs echter op dit punt nogmaals naar de heer Pronk, want ik heb er geen behoefte aan om zijn inzichten over dit onderwerp te vertolken. Iedereen die met aspecten van onveiligheid te maken heeft, bij vervoer, opslag, bestrijding of op een andere manier, zal betrokken worden bij de coördinatie. Uit het rapport van de Raad van State maak ik op dat er eigenlijk alleen gecoördineerd kan worden als het thema duidelijk is. Ik geloof dan ook dat de keuze met betrekking tot externe veiligheid, in lijn met de aanbeveling van de commissie-Oosting, een heel goede lijn is. En dat is dus nieuw.

De heer Van den Doel (VVD):

De commissie-Oosting heeft aanbevolen om de coördinatie van het externe veiligheidsbeleid neer te leggen bij de minister van VROM. In de reactie van het kabinet is dat beperkt tot het externe veiligheidsbeleid ten aanzien van gevaarlijke stoffen. Dat is een behoorlijke inperking. Vervolgens wordt daarbij gezegd: "mede in acht nemend de onvervreemdbare taken van overigen". Met andere woorden: de minister van Verkeer en Waterstaat gaat over het vervoer van gevaarlijke stoffen over de weg, het spoor en het water. Ik heb gisteren geduid op de systeemverantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken voor het veiligheidsbeleid. Het is dus op dit moment nog niet duidelijk hoe het in de praktijk gaat werken.

Minister De Vries:

Ik geloof dat het een misverstand is. Uiteraard heb ik zelf een hele belangrijke verantwoordelijkheid voor veiligheid, omdat onder mijn departement diensten ressorteren die daarmee dag en nacht bezig zijn: politie en brandweer. Wij proberen de daarmee samenhangende aspecten altijd te coördineren. Er zit ook een nationaal coördinatiecentrum op mijn departement. Het gaat dan om de inzet van die diensten. Er zijn in onze samenleving echter een heleboel veiligheidszaken waarop ik als minister van Binnenlandse Zaken weinig zicht heb. Vóór dit debat was er hier een debat over mond- en klauwzeer. Vanzelfsprekend heeft de minister van Landbouw daarbij het voortouw. Bij voedselveiligheid is het ook vanzelfsprekend dat de minister van Binnenlandse Zaken daar niet het voortouw heeft.

Wanneer zich rampen of andere voorvallen in de samenleving voordoen waarbij politie en brandweer moeten zijn, is het mijn verantwoordelijkheid dat dit op een adequate manier gebeurt. Dat betekent dus dat de algemene inzet die van die diensten verwacht wordt, zich moet kunnen vertalen naar specifieke problemen die zich in een enorme variëteit in onze samenleving kunnen voordoen.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb gisteren als voorbeeld de chloortransporten genoemd en de discussie die daarover is ontstaan. Ik heb niet de indruk gekregen dat dit kabinetsbreed aangepakt wordt. Nogmaals, daar zou de problematiek integraal aangepakt kunnen worden.

De minister sprak in zijn inleiding over verantwoordelijkheden. Ook in het kabinet moet duidelijk zijn waar de verantwoordelijkheid voor iets ligt. Dat moet ook helder zijn in de verdeling. In de reactie van het kabinet tot nu toe vind ik dat niet voldoende helder gemaakt.

Minister De Vries:

Ik geloof dat ik dat moet weerspreken. Wij hebben op het gebied van de externe veiligheid op het ogenblik te maken met hele belangrijke verantwoordelijkheden van de minister van Verkeer en Waterstaat, met grote verantwoordelijkheden van de minister van VROM en met zeer veel aandacht vanuit BZK voor politie en brandweer. Het kabinet heeft gekozen voor een structuur waarbij één minister ervoor behoort te zorgen dat die verschillende aspecten zodanig gecoördineerd worden dat er werkelijk sprake is van afstemming en samenwerking. Doordat wij in ons land gedecentraliseerde overheden kennen, is het natuurlijk van groot belang dat ook daar méér samenwerking komt. Decentralisatie is immers niet uitgevonden om minder te presteren met elkaar maar om méér te presteren. Als blijkt dat samenwerking tussen gemeentelijke, provinciale (in dit geval met wat minder accent) en rijksoverheid zodanig functioneert dat er gaten vallen, dat men niet voldoende met elkaar praat, dat er niet wordt gecommuniceerd, dan is het dus zaak dat die autonome overheidslagen, die allemaal hun eigen verantwoordelijkheid hebben, elkaar de hand geven en het samen beter gaan doen. Dat moet een plus opleveren.

Een van meest in het oog springende lessen uit Enschede en Volendam is dat de communicatie tussen de verschillende overheden tekortschiet. Er gebeurden bij de een dingen, terwijl de ander daar niet van wist en er werd niet over alles op een normale manier gecommuniceerd. Daar komt nog bij, dat men werkt binnen een grote overheid die ook nog eens verkokerd is. Dat hebben wij allemaal kunnen waarnemen en gisteren hebben de leden dat aan de kaak gesteld. Wat wij nu zullen moeten doen, is tussen de verschillende verantwoordelijkheden bruggen slaan. Die verantwoordelijkheden hebben we in de loop der jaren door steeds te verzelfstandigen en het toekennen van een eigen identiteit en verantwoordelijkheid niet gemakkelijker gemaakt. Die bruggen moeten er echter voor zorgen dat beter gepresteerd wordt, want wat nu is gebeurd, kan niet.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter. Ik meen toch, dat de maatregelen waarmee het kabinet komt op een aantal punten concrete invulling behoeven. Met name denk ik daarbij aan het tijdspad, de financiering en de verantwoordelijkstoedeling aan gemeenten. Mijn eerste vraag is of het kabinet hiervoor kan zorgen. Met mijn andere vraag ga ik niet zozeer de diepte in, maar de breedte. Gisteren heb ik de cultuuromslag aan de orde gesteld. Tegen de minister zeg ik: geeft u eens toetsbare criteria aan, zodat de Kamer in het algemeen kan nagaan of de cultuuromslag, waarmee na het rapport van de heer Vonhoff in 1980 een begin zou worden gemaakt, werkelijk gestalte krijgt.

Minister De Vries:

Als u het niet erg vindt, laat ik de periode van 1980 tot mijn aantreden buiten beschouwing. Ik weet overigens ook niet precies wat er in die periode is gebeurd, maar als ik u goed beluister, is dat minder dan u gehoopt had. Allang voordat het rapport van de commissie-Oosting ter tafel kwam, hebben wij gemeend dat bij de overheid een kwaliteitsslag gemaakt zou moeten worden en dat de samenwerking tussen de overheden verbeterd moest worden. Die boodschap heb ik in bijna elke vergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken aangedragen. Decentralisatie is er niet om dingen slechter te doen maar beter. We hebben het gehad over ICT voor de politie. Versnippering is uit den boze. We moeten daarom zorgen voor een centrale regie. Hierover heeft de Kamer mij al vaak kunnen beluisteren.

Nu zegt mevrouw Wagenaar: al die actiepunten zijn nog niet volledig uitgewerkt. Daarin heeft zij gelijk. Ik wijs er wel op dat het rapport van de commissie-Oosting ons eind februari is aangeboden en dat we daarop binnen enkele weken een uitgebreide reactie hebben geschreven. Vervolgens hebben wij daarover 500, 600 vragen van de Kamer beantwoord. Ondertussen pleegden wij overleg met het bedrijfsleven, de VNG en het IPO. Waar ik nu zeer naar verlang, is dat wij in de komende tijd tot een concrete uitwerking komen. Als het zo zou zijn dat de Kamer bij die concrete uitwerking niet merkt dat wij bezig zijn de verkokering te bestrijden en als zij niet merkt dat wij aan de hand van het rapport van de commissie-Van Rijn de komende maanden binnen de rijksdienst dingen aan het doen zijn die leiden tot verbetering, dan moet zij mij ter verantwoording roepen. Het is namelijk mijn ambitie het een en ander voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik heb er wel vertrouwen in dat er wat gebeurt. Waar het mijn fractie nu om gaat, is dat u duidelijk maakt wat u over een jaar bereikt wilt hebben. U geeft voorbeelden en geeft aan wat uw ambities zijn, maar welke doelen wilt u over een jaar, over twee jaar en over tien jaar met die cultuuromslag bereikt hebben?

Minister De Vries:

U vindt daarover veel over in ons rapport. Allereerst wil ik dat er een structurele verankering van het veiligheidsbeleid bij gemeenten komt, zodat dat niet alleen voor de burgers kenbaar is, maar het ook niet meer kan ontsnappen aan de periodieke discussie binnen de gemeenteraden. Dat vind ik ongelooflijk belangrijk. Ik voeg eraan toe dat hierbij sprake zal moeten zijn van transparantie, zodat voor de burgers het proces waarneembaar is.

Verder hoop ik dat de task force die nu werkzaam is op het veld tussen de VNG en het IPO en het Rijk, uitgroeit tot een instrument dat ons kan helpen de werkzaamheden van de verschillende overheden veel beter op elkaar af te stemmen. Ik ben van plan om in het gesprek met de VNG en het IPO in te brengen dat nagegaan moet worden waar sprake is van tegenstrijdige regelgeving. Gisteren werden daar enkele voorbeelden van gegeven. We moeten nagaan hoe de tegenstrijdigheid kan worden weggenomen. Dit moet gebeuren met een actie die meer oplevert dan de vele andere acties die ik in mijn leven heb meegemaakt. Er zijn meer punten in het actieprogramma die over enige tijd iets moeten opleveren en waarmee de verkokering wordt bestreden. Als de heer Pronk er bijvoorbeeld niet voor zou kunnen zorgen dat de externe veiligheid snel reliëf en de coördinatiefunctie gestalte krijgen – maar hij wil daar wel voor zorgen – hebben wij het probleem waarop mevrouw Wagenaar doelt.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

U begint met twee heel goede punten. Vervolgens heeft u het echter weer over "een aantal". Ik ben bang dat we daar als Kamer geen vinger achter kunnen krijgen. Die verkokering is in heden en verleden oorzaak geweest van veel ellende. Juist op het punt van de verkokering zouden alle toetsbare criteria eruit moeten worden gehaald en op een rijtje moeten worden gezet, zodat we daarover aan het eind van de periode kunnen zeggen: op die punten is echt wat gebeurd.

Minister De Vries:

Ik zou daar vóór zijn.

De heer Mosterd (CDA):

Ik kom nog even terug op het antwoord van de minister op een vraag van de heer Van den Doel over de coördinatiefunctie externe veiligheid. Hij kwam met het mooie voorbeeld van MKZ, waarbij het logisch is dat LNV de voorhand heeft. Inderdaad, daar was het wel logisch. Maar in dit geval, bij externe veiligheid, moet BZK met de daaronder ressorterende brandweer toch een zeer belangrijke functie houden? Schept u dan toch de duidelijkheid die u en ik zo graag willen?

Minister De Vries:

Vanuit het vuurwerk geredeneerd – de heer Pronk zal daar uitgebreid op ingaan – had BZK nooit de verantwoordelijkheid daarvoor, noch voor opslag, noch voor vervoer. Vanuit de brandweer hadden we natuurlijk wel een veel grotere betrokkenheid moeten hebben bij de veiligheid. Dat punt staat daarom op onze lijst, aangezien dat een evidente les is die uit Oosting kan worden getrokken. Maar naast vuurwerk zijn er in ons land nog tal van stoffen die opgeslagen en vervoerd worden, waarvan mijn departement als zodanig geen kennis heeft, maar waarbij brandweer en politie natuurlijk betrokken moeten zijn, zeker bij evaluaties. Zoals gezegd, gaat dat over veel dingen. Brandweer en politie houden zich ook bezig met de veiligheid in voetbalstadions en verzorgingshuizen. Die agenda is dus algemeen. De aansluiting op de gevaarlijke stoffen – dat begrijp ik dan maar onder externe veiligheid – is in dat opzicht partieel. Die diensten moeten daar zeer op gespitst zijn.

De heer Mosterd (CDA):

De brandweer heeft duidelijke preventieve taken, vallend onder BZK. Daarover zijn wij het eens. Om die taken goed te kunnen uitvoeren, zal de brandweer heel goed moeten weten wat de gevaren zijn en hoe daarmee moet worden omgegaan. Maar wat als het straks onder twee coördinerend ministers valt?

Minister De Vries:

Dat levert geen problemen op. De brandweer moet inderdaad de expertise hebben waarop u wijst. Die expertise wordt verkregen door betrokken te zijn bij hetgeen gebeurt op het niveau van het departement van VROM, onder de coördinatie van de heer Pronk, waarbij alle kennis zal worden verkregen die benodigd is om rampen te bestrijden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Begin jaren negentig heeft de commissie-Wiegel zich gebogen over coördinerende bewindslieden. Toen kwam aan de orde dat een coördinerend minister een deerniswekkend figuur is als hij geen extra middelen en geld krijgt. Wat stelt het kabinet de coördinerend minister voor de externe veiligheid aan middelen en geld ter beschikking?

Minister De Vries:

Dat zal hij straks zelf graag meedelen. Ik ben alleen maar coördinerend in dit soort zaken! Het is prettig als de collega's straks ook het nodige naar voren brengen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar u bent eerstverantwoordelijk op dit terrein.

Minister De Vries:

Vanuit mijn coördinerende positie zeg ik dat ik met genoegen heb gezien dat de heer Pronk geen deerniswekkend coördinerend bewindspersoon is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar u geeft geen antwoord op mijn vraag. Welke extra instrumenten en middelen krijgt de coördinerend minister om die zware coördinerende functie die het kabinet hem toedenkt, te vervullen en niet deerniswekkend te worden?

Minister De Vries:

Dat ze er komen, staat als een paal boven water. Ik stel voor dat ik de beantwoording verder overlaat aan de heer Pronk.

De heer Van den Doel (VVD):

Als wij ervan uit mogen gaan dat de minister van VROM verantwoordelijk wordt voor de coördinatie van het externe veiligheidsbeleid ten aanzien van gevaarlijke stoffen, moeten wij dan voor het overige externe veiligheidsbeleid bij u aankloppen?

Minister De Vries:

Met alle respect: dat gaat weer om verschillende dingen. Als er criminaliteit is in ons land, wat veel met veiligheid te maken heeft, ben ik verantwoordelijk voor de aanwezigheid van voldoende politie. Ik ben overigens blij dat wij een cao hebben afgesloten die de beschikbaarheid van de politie vergroot. Dat is een doorbraak van enige betekenis. Maar dit terzijde. Op het gebied van de criminaliteit geschiedt de aansturing echter door de collega van Justitie. Zo is het systeem. Dat is ook niet erg, zolang er tussen de collega van Justitie en mij en op regionaal niveau tussen de korpsbeheerders, het OM en de korpschefs maar intensief wordt samengewerkt. Dan kan een politieapparaat zich zowel met justitiële aangelegenheden bezighouden als met vraagstukken van openbare orde.

Het woord "coördinatie" is dus niet vandaag uitgevonden; het is wel telkens weer een opgave om het waar te maken. Dat kan alleen als je dat voor jezelf verankert. Ik spreek bijna elke week met de collega van Justitie over deze problemen. Dat is ook nodig, want wij moeten het in het kabinet met elkaar eens zijn en de dingen moeten op elkaar worden afgestemd. Het overleg dat op lokaal niveau wordt gevoerd tussen politie, justitie en openbaar bestuur, is doorgaans van zeer goede kwaliteit. Men behandelt daar een integrale agenda. Wij zullen daar overigens nog over spreken in het kader van Bestel in balans. Coördinatie is dus niet van vandaag of gisteren. De heer Oosting heeft ook al gezegd dat als de een iets weet en de ander wat anders en als men dan niet in dezelfde commissie zit en elkaar niet tegenkomt, er een groot probleem is, omdat men dan niet weet wat voor informatie er beschikbaar is. Dat mag dus absoluut niet gebeuren.

Wij hebben nu dit probleem bij de kop en het is niet het minste probleem, want het betreft de veiligheid. Wij hebben gezegd dat wij zullen zorgen dat dit niet meer kan gebeuren. Menselijk falen is natuurlijk nooit uit te sluiten, maar wij gaan proberen dat uit te sluiten. Daar bouwen wij een structuur voor. Daar zal de heer Pronk straks nog het nodige over zeggen. Ik denk dat dat een grote verbetering is.

Wij hebben uiteraard gekeken naar de verschillende rollen van de bewindspersonen die erbij betrokken zijn. Om alles goed te laten verlopen, moet er niet met diffuse verantwoordelijkheden worden gewerkt. De collega van Verkeer en Waterstaat, die verantwoordelijk is voor zeer veel gebieden die met veiligheid hebben te maken, moet bijvoorbeeld weten dat zij daar ook ten volle verantwoordelijk voor is. Zij moet echter ook weten dat zij haar werkzaamheden naadloos moet invoegen in een coördinatie, onder leiding van de minister van VROM. Mocht dat tot problemen leiden, dan komt het kabinet eraan te pas om knopen door te hakken en te zeggen hoe het moet gebeuren. Mensen mogen op dit gebied niet langs elkaar heen blijven werken. Ik vermoed dat als dit een goede structuur krijgt het ook zal werken.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik geloof wel dat het u nog wel redelijk zal lukken, maar hoe zit het met uw ambtenaren?

Minister De Vries:

Het is niet mijn gewoonte om in de Staten-Generaal over mijn ambtenaren te spreken. Ik vind dat wij ons moeten beperken tot een discussie tussen bewindspersonen en de Kamer.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Maar er zaten wel knelpunten in het ambtelijk apparaat. Hoe denkt u dat gaan veranderen?

Minister De Vries:

Wij hebben gezien dat er ambtelijk overleg is dat onvoldoende transparant is om ervoor te kunnen zorgen dat problemen binnen het gezichtsveld komen. De collega van SZW zal straks bijvoorbeeld iets zeggen over de CPR. Die commissie heeft ongetwijfeld veel nuttig werk gedaan, maar niet op een zodanige wijze dat het boven de einder kwam. Daardoor wisten politici niet wat er allemaal precies gebeurde. Ik ben er daarom voor dat dit soort instellingen transparanter worden. De heer Van den Doel heeft gevraagd of ik bereid ben om alle commissies door te lichten. Ik voel er wel voor om te kijken of andere interdepartementale commissies informatie met elkaar delen, die als het niet goed wordt behandeld, niet op de tafel van een bewindspersoon terechtkomt.

De Kamer heeft uitvoerig gerefereerd aan het verslag van de Raad van State. De Raad van State wijst op een aantal aspecten: strengere regels, meer coördinatie, betere controle en handhaving, strafbaarstelling van de overheid. Het zijn niet allemaal wondermiddelen. Naar ik meen, hebben wij dat ook vastgesteld. Met de vice-minister-president heb ik een uitvoerig gesprek gehad over het jaarverslag. Het is immers altijd de vraag of er nog een ander wondermiddel is, maar dat is er niet. Het blijft gaan over goede politieke aansturing, over transparantie, over toezicht en controle en over coördinatie. In dit debat hebben wij natuurlijk de neiging om alleen maar bezig te zijn met wat er allemaal fout is gegaan. Dat is ook volstrekt begrijpelijk. Gelukkig zijn in de samenleving ook voorbeelden te vinden van overheden die goede dingen doen. Laten wij dat op de achtergrond zeker vermelden.

Het gaat echter om deze dingen. Is er voldoende bestuurlijke aandacht voor zaken? Als er geen bestuurlijke aandacht, op welk niveau dan ook, is voor een bepaalde zaak, is de kans groot dat het dossier wegzakt en dat niemand er meer naar kijkt. Dat is mogelijk en dat is jammer. Is het bestuur bijvoorbeeld niet geïnteresseerd in handhaving, dan zullen ambtenaren op dat punt op den duur gefrustreerd raken, een andere baan zoeken of die lijn volgen omdat zij zien dat het bestuur het toch niet wil weten. Het gaat dus om de uitstraling van het bestuur op dit punt. Daarom was ik ook buitengewoon ingenomen met de uitstraling van alle interventies hier. Wij stellen de regels niet voor niks, het toezicht houden wij niet voor niks en het handhaven doen wij ook niet voor niks: dat moet de uitstraling zijn. Dat heeft allemaal te maken met de taak die de overheid heeft. Zoals ik van hem ook wel verwachtte, verbond de heer Van den Berg daar nog perspectieven aan, maar ook als men dat niet doet, is het volstrekt duidelijk dat de overheid tegemoet moet komen aan de verwachting dat zij namens en ten behoeve van de samenleving en het welzijn van alle burgers zaken regelt en het maatschappelijk verkeer ordent. Een overheid die dat niet doet en in dat opzicht dus onbetrouwbaar en onberekenbaar wordt, stuurt het maatschappelijke proces in de war. Onze samenleving is gebouwd op betrouwbaarheid. Daarbij hoort de overheid het voortouw te nemen en het voorbeeld te geven.

Er zijn geen panacees of prachtige oplossingen waardoor wij het helemaal voor elkaar hebben en er niks meer aan hoeven te doen. Een voortdurende inspanning is nodig om ervoor te zorgen dat bestuurders en nieuwe bestuurders – dat kunstje moet telkens geleerd worden – weten dat regels er zijn om te worden nageleefd en niet om te zeggen dat het niet uitkomt, waarover de heer Oosting heel ernstige woorden heeft uitgesproken.

In het licht van het jaarverslag van de Raad van State is het wellicht belangrijk om op te merken dat politieke, bestuurlijke en ambtelijke controle allemaal nodig zijn, maar ook een randvoorwaarde zijn ten opzichte van elkaar. Als het ambtelijk niet goed is gegaan, moet het dus niet zo worden geregeld dat de bestuurders het dan wel allemaal doen. Dan komt er helemaal niks meer van terecht, want zonder ambtenaren kan dat helemaal niet. Zorg ervoor dat je integraal over die dingen nadenkt en dat je je ook integraal bij de beleidsvorming op die punten laat ondersteunen.

Tegen de heer Van den Doel heb ik al gezegd dat ik het wel een goed idee vind om eens te bezien of andere interdepartementale overlegcommissies het risico lopen dat ze niet voldoende politiek gehoor krijgen zodat zaken die daar aan de orde komen, doodbloeden. Dat zou natuurlijk jammer zijn. Ik zal proberen dat te doen en te zijner tijd de ervaringen aan de Kamer meedelen.

Wij hebben net een MDW-project afgerond over openbare inrichting. Dat moet overigens nog een stap verder worden gebracht. Ook dat zal tot de nodige initiatieven leiden om regelgeving door te lichten.

De heer Van den Doel vraagt of de hele regelgeving niet integraal op de schop moet. Ik heb mijzelf in verschillende functies regelmatig met dat probleem beziggehouden en ook wel eens leiding gegeven aan een operatie kuising regelgeving. Mijn indruk is dat het beter is, mensen die met regelgeving bezig zijn of daarmee geconfronteerd worden aan te spreken op het tegenkomen van tegenstrijdigheden, onhebbelijkheden of drempels die een adequate, integrale benadering beletten. Ik zal dat eens grondig bespreken met IPO en VNG. Mij lijkt een dergelijk benadering beter dan om in het algemeen alle regelgeving op een rij te zetten en te bestuderen. Dat zal ook niet de insteek van de heer Van den Doel zijn geweest, maar bij regelgeving hebben wij met meer te maken dan met wat wij landelijk vaststellen, hoewel daarover ook wel eens klachten gehoord worden. Daarnaast is er een zee van regelgeving op gemeentelijk niveau. Ik spreek dan nog niet eens over zaken als algemene maatregelen van bestuur, ministeriële verordeningen, uitvoeringsbesluiten en dergelijke. Als de heer Van den Doel zegt dat de een dit en de ander dat wil, dan zitten op dat niveau waarschijnlijk de knelpunten.

Het lijkt mij dus beter, geen studie in algemene zin te organiseren, maar om met IPO en VNG te bevorderen dat er een klopjacht op tegenstrijdige regelgeving wordt georganiseerd door mensen die daarbij betrokken zijn en dat dus weten. Van de voorbeelden die de heer Van den Doel noemde, herkende ik enkele. Er zijn dus mensen die weten dat er tegenstrijdige regelgeving is. Laten zij dat dan melden! In een vorige functie heb ik daar overigens niet altijd geweldige ervaringen mee gehad, maar misschien moeten wij dat positief stimuleren. De heer Hennekens heeft in een recent interview gezegd dat de bomen vaak wat moeilijk van het bos te onderscheiden zijn.

Voorzitter: Dijksma

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter. Ik kan een heel eind meegaan met wat de minister voorstelt. Gezien het belang en de urgentie van de problematiek was mijn voorstel juist, dat onderzoek niet te verengen tot hetgeen zich binnen gemeenten afspeelt. Want dan hebben wij het over de horeca, scholen, ziekenhuizen en dergelijke. Ik dacht meer aan het hele terrein van de veiligheid. Je komt dan ook automatisch uit bij het bedrijfsleven en misschien ook wel bij vervoer en ondergronds bouwen. Dat gaat verder dan het spoor dat nu ingezet is. Daarvoor vraag ik aandacht. Wil de minister erover nadenken om dat spoor te verbreden en niet alleen naar de problematiek van de gemeenten kijken?

Minister De Vries:

Ik maakte mijn opmerking vooral, omdat ik dacht dat de heer Van den Doel het nog breder zag en alle regelgeving wilde bekijken.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb mij beperkt tot veiligheid. Het doornemen van alle regelgeving zou een mammoetoperatie zijn die jaren duurt. Het gaat mij juist om de regelgeving op het gebied van veiligheid. Dat versmalt het onderzoek.

Minister De Vries:

Ik zal het zo maximaal mogelijk onderzoeken, zolang de effectiviteit van de operatie daar niet al te zeer onder lijdt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij met VNG en IPO er een breed project van maken. Het is heel goed, het bedrijfsleven daar ook bij te betrekken, omdat het vaak een onderdeel vormt van de problematiek die het bedrijfsleven bij het dagelijks werk op dit gebied tegenkomt.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik wilde graag nog één aspect naar voren halen dat voortvloeit uit de hartenkreet van prof. Hennekens, waarvoor ik in mijn eerste termijn aandacht heb gevraagd. Ik ben blij dat de minister daarop ingaat. Bij de totstandkoming van nieuwe regelgeving dienen de mogelijkheden tot handhaving een intrinsiek onderdeel te vormen van de hele voorbereiding. Er is wel eens gesproken over een handhavingstoets. Zou dat niet veel consequenter en intensiever moeten gebeuren? Het geldt ook voor de Kamer zelf bij het tot stand brengen van amendementen en allerlei politieke compromissen. De mogelijkheden tot handhaving moeten een bepalend element zijn bij de totstandkoming van regelgeving.

Minister De Vries:

De minister van Justitie past op alle regelgeving een handhavingstoets toe. Ik heb daar nooit een klacht over gehoord. Dat is van belang. Wat in de loop der tijd verandert en dan misschien gevolgen heeft die niemand heeft voorzien, is dat er andere arrangementen komen en de rol van de een ten opzichte van de ander zodanig verschuift dat je je afvraagt of handhaving en toetsing nog wel allemaal in één hand zijn en of er nog wel een ander is die daarnaar kijkt. Ik wil nu geen voorbeelden noemen, maar het komt tegenwoordig voor dat er wordt gezegd dat men niet aan toezicht en handhaving toekomt als men de regelgeving moet verzorgen; daarvoor is het een beetje te kleinschalig. Als je hier serieus mee bezig wilt zijn, moet je ook een beetje aan functiescheiding doen, zodat het niet allemaal in handen ligt van de grote initiator van het geheel. Naar zaken als toezicht, controle en voorschriften moet je af en toe met verschillende ogen kijken, juist omdat bij toezicht en handhaving sterk geldt dat vreemde ogen dwingen en minder sterk geneigd zijn om te zeggen dat men er niets aan had hoeven doen als men het anders had opgeschreven.

Ik kom nu bij de actiepunten. Aan de hand van het rapport kun je natuurlijk zelf een hele hoop actiepunten verzinnen. Ik denk daarom niet dat deze agenda straks uitputtend zal blijken te zijn, maar uit het rapport-Oosting komt wel voort dat wij in ieder geval projectmatig aan de slag moeten met de daarin opgenomen 92 punten. Het is echter mijn wens dat wij, terwijl deze exercitie gaat lopen en wij in overleg zijn met gemeenten en provincies, in staat zijn om er nieuwe gezichtspunten aan toe te voegen die de discussie over veiligheid niet beperken tot actiepunten, maar tot structurele samenwerking. Met alle verantwoordelijkheden die zijn uitgespeld, is het echter duidelijk dat de structurele samenwerking een enorme onderstreping behoeft.

Er zijn ook vragen gesteld over de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik heb daar in het najaar, in oktober of november, een hele middag over gesproken met de vaste commissie voor BZK. Dat stond los van Enschede en hing samen met nota's die op dit punt vragen hadden opgeroepen. Dat ging over de vergruizing van de politieke verantwoordelijkheid, partiële politieke verantwoordelijkheid en ambtelijke politieke verantwoordelijkheid. Ik heb in dat debat – overigens in navolging van een brief van de minister-president over dit onderwerp – gezegd dat dat mij allemaal niet te hanteren leek: een bewindspersoon is te allen tijde politiek volledig verantwoordelijk voor datgene wat binnen de kring van zijn of haar bevoegdheden gebeurt. Er moet dus altijd iemand zijn die in de politiek door de volksvertegenwoordiging aangesproken kan worden op datgene wat op zijn of haar werkterrein is gebeurd. Ik heb daaraan toegevoegd dat dit naar mijn smaak niet alleen betrekking hoeft te hebben op iets wat iemand onder zijn directe verantwoordelijkheid heeft laten plaatsvinden: die verantwoording heeft ook betrekking op dingen uit een verder verleden. Anders zou het immers plotseling niet meer mogelijk zijn om een bewindspersoon ter verantwoording te roepen over iets wat in een vorige periode op een departement gebeurd is. Dat kan natuurlijk niet, want er moet altijd verantwoording zijn.

De kern is dus: verantwoording aan de volksvertegenwoordiging en informatie verschaffen, niet alleen passief, maar ook actief, zodra je weet dat het iets is wat de volksvertegenwoordiging behoort te weten; daarover moet met de volksvertegenwoordiging van gedachten worden gewisseld. Aan het eind van de gedachtewisseling moet worden bezien welke conclusies daaruit worden getrokken. Ik heb al eerder gezegd dat ik er sterk voor ben om verantwoording centraal te zetten.

Er is mij gisteren gevraagd wat ik ervan vind als bewindspersonen – niet noodzakelijkerwijs in Nederland – weggaan voordat zij verantwoording hebben afgelegd. Ik ben daar niet voor, ook als de minister erkent dat er een fout is gemaakt onder zijn verantwoordelijkheid voordat hij tot een verantwoording komt.

In NRC Handelsblad is de heer Coelho zeer geprezen, de Portugese minister van openbare werken die aftrad toen er een brug was ingestort. Ik heb die lof niet begrepen. Ik heb wel begrepen dat deze man aftrad. Er was sprake van een situatie waarin er gedurende tientallen jaren was gewaarschuwd tegen het gevaar van die brug. Er zijn zelfs mensen vervolgd die in de dagen van het ongeluk met de brug gedemonstreerd hadden omdat de brug te gevaarlijk was. Bij het kabinet van de minister van openbare werken in Portugal lag er bovendien een stapel brieven over een reeks van jaren waarin stond dat deze brug zou gaan instorten. Ook onder die omstandigheden bepleit ik dat de minister naar de volksvertegenwoordiging gaat om uit te leggen hoe het in vredesnaam mogelijk is dat dit is gebeurd. Ik vind het niet de goede manier als men zegt: ik ga weg.

Bij de situatie in Enschede kan het wat gevoeliger liggen. Het gaat ook om een afweging die men zelf moet maken. Mijn pleidooi is echter om verantwoording af te leggen. Dat is het hart van de democratie. Als bewindspersonen, of het nu leuk is of vervelend, niet meer over zakelijke onderwerpen spreken met de volksvertegenwoordiging, denk ik dat wij iets zullen missen. Die verantwoording hoort dus naar mijn gevoel plaats te vinden.

Ik kan mij voorstellen dat iemand zegt weg te gaan als er zaken zijn die hem of haar persoonlijk aankleven, die met politiek enzovoorts weinig te maken hebben maar die schade aan het ambt toebrengen. Ik kan mij voorstellen dat zich iets voordoet waardoor een bewindspersoon vaststelt dat het heel erg moeilijk is om de waardigheid van het ambt overeind te houden. Zodra het om politieke zaken gaat, zaken die met verantwoording te maken hebben, behoort men het gesprek met het parlement aan te gaan.

Ik heb al gezegd dat aan het einde van de discussie in het parlement er conclusies getrokken worden. Die hebben vaak te maken met gevolgtrekkingen over een beleidsonderwerp: doe het zus of zo of doe het anders. De gevolgtrekkingen kunnen ook te maken hebben met de vertrouwensregel. Het lijkt mij dat het buiten kijf staat dat dit door de Kamer moet worden beoordeeld. Heeft de Kamer er vertrouwen in dat een bewindspersoon met vertrouwen en gezag op zijn portefeuille leiding kan geven aan het onderwerp waar zijn of haar verantwoordelijkheid voor nodig is? Mevrouw Scheltema heeft het gisteren in deze woorden geformuleerd.

Veel complexiteiten die soms rond de ministeriële verantwoordelijkheid verzonnen worden, lijken mij dan ook overbodig. Men moet echter in de gaten houden dat er verschil bestaat tussen verantwoording afleggen – het hart van het systeem en iets waar bewindslieden toe gehouden zijn – en de conclusies die daaraan verbonden moeten worden. Dat laatste heeft immers te maken met vertrouwen. Daarover gaat de Kamer. De Kamer kan om welke reden dan ook tegen een minister zeggen geen vertrouwen te hebben in zijn of haar verdere functioneren.

Mevrouw Wagenaar heeft gezegd dat het soms complex kan liggen als het gaat om het onderscheid tussen individuele en collectieve verantwoordelijkheid. Voorzover ik kan zien, ligt de situatie bij het collegiaal bestuur op lokaal vlak en het dualistisch systeem van het parlement theoretisch gezien wat anders. In de verantwoordingsleer voor het lokale niveau kan overigens weldegelijk onderscheid worden gemaakt tussen de verantwoordelijkheden van een wethouder en die van het college. Het is niet zo dat de actie van de een altijd consequenties heeft voor de ander. Op nationaal vlak kennen wij het systeem van individuele verantwoordelijkheid van ministers. Het kan daarbij echter gebeuren dat er situaties aan de orde zijn waarbij de Kamer aangeeft dat het niet gaat om een bewindspersoon, maar om het kabinet en het kabinetsbeleid. Ook hier kan er wel degelijk sprake zijn van een gemeenschappelijk optreden. Ik zie trouwens geen relatie met de strafrechtelijke aansprakelijkheid van de staat. De Raad van State ziet die in zijn veelbesproken rapport overigens ook niet, maar ik wil mij niet verder in die discussie storten omdat die al wordt gevoerd tussen de commissie en de minister van Justitie.

Van verschillende kanten is mij gevraagd hoe ik het allemaal zelf beleef. Ik ben zeer overzichtelijk, ik houd er niet twee standaarden op na: ik beleef dit precies zoals ik zojuist heb uiteengezet. Verantwoording voor het parlement vind ik het hart van de democratie. Ik hoor wel eens van mensen dat je benauwd moet zijn als je je moet verantwoorden. En ik geloof dat de heer Rosenmöller zei dat ministers minder moeten gaan slapen. Ik vind dit niet. Ik vind dat ministers moeten begrijpen dat verantwoording de ziel van hun vak is en dat zij dit dus altijd met blijheid moeten doen. Het gaat niet om de minister, maar om het ambt van de minister. Het ambt slaapt nooit – de minister af en toe wel, natuurlijk. Vanuit deze beleving heb ik vanaf het begin uitgedragen dat het kabinet in de Kamer verantwoording aflegt over wat nu en, zo lang als de Kamer wil teruggaan, in vorige perioden is gebeurd en dat het oordeel hierover aan de Kamer is. Het kabinet gaat hier niet over.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter. In een geval als de ramp in Enschede en de kritiek in het rapport-Oosting kan ik mij voorstellen dat een bewindspersoon zich alles zodanig aantrekt dat hij zijn verantwoordelijkheid neemt en als consequentie daarvan aftreedt. Ook de interpretatie van de minister van de ministeriële verantwoordelijkheid maakt het mogelijk dat deze de consequenties aanvaardt na het horen van zoveel kritiek.

Minister De Vries:

De ministeriële verantwoordelijkheid hoeft niet te worden aanvaard, die is er. Ministers nemen geen verantwoordelijkheid, zij zijn verantwoordelijk. Zij leggen verantwoordelijkheid af aan de Kamer. De Kamer zal daarop oordelen over het beleid, de minister of het kabinet.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Hoe ziet u dan de verantwoordelijkheid van het ministerie van Binnenlandse Zaken voor het niet goed omgaan met de resultaten van de vuurwerkramp in Culemborg? Ook die verantwoordelijkheid voor dit ministerie zou tot bepaalde consequenties kunnen leiden.

Minister De Vries:

In eerste termijn is opgemerkt dat het kabinet ruiterlijk heeft toegegeven wat ruiterlijk moest worden toegegeven, namelijk dat er fouten zijn gemaakt. Dat geldt ook voor het ministerie van BZK, daarvoor is geen uitzondering gemaakt. De fouten waarvan het rapport melding maakt, zijn dus geconstateerd en worden door het kabinet zonder mitsen en maren onderschreven. Dat we hierover niet hoeven kibbelen, lijkt me goed voor dit debat. Wat er allemaal is fout gegaan, is zeer te betreuren en de commissie-Oosting heeft dit voortreffelijk uitgezocht.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik waardeer de uiteenzetting van de minister over de ministeriële verantwoordelijkheid. Het is in staatsrechtelijke zin zeer juist dat het afleggen van verantwoording het hart van de democratie vormt. Toch laat hij de zaak verder oplossen in de uitoefening van de vertrouwensregel. Ook dat is staatsrechtelijk juist, maar hier zit toch ook iets tussen: de minister kan namelijk zelf zijn verantwoordelijkheid nemen. Ook al wordt het vertrouwen in hem niet opgezegd, hij kan voor zichzelf voor een bepaalde situatie een zodanige verantwoordelijkheid ervaren, dat hij daaraan zijn conclusies verbindt. Dat is toch ook volstrekt oorbaar?

Minister De Vries:

Wie bepaalt wat oorbaar is? Ik breng hier naar voren wat ik zelf voor juist houd. De beslissing om weg te lopen kan natuurlijk onoorbaar zijn. Ik schilderde zojuist de omstandigheden waaronder in Portugal een minister aftrad. Ik kan mij voorstellen dat een minister zich de vraag stelt of hij nog wel kan functioneren als een volksvertegenwoordiging na dergelijke gebeurtenissen niet tot de conclusie zou komen dat hij moet aftreden. Een dergelijke gang van zaken veronderstelt echter wel een grote betrokkenheid van de minister bij het dossier.

In eerste termijn is gewezen op het rapport van de commissie-Scheltema over de ministeriële verantwoordelijkheid. Als de betrokkenheid van de bewindspersoon bij de gebeurtenissen minder wordt door het verstrijken van de tijd of de betrokkenheid van zijn voorgangers, kan de vertrouwensvraag voor de bewindspersoon in kwestie natuurlijk anders komen te liggen. De Kamer kan echter onder alle omstandigheden haar eigen oordeel vormen. Een bewindspersoon moet zelfs afwegen hoe groot zijn betrokkenheid bij een bepaald dossier is en dat is natuurlijk van groot belang voor zijn uiteindelijke beslissing.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ben het met de minister eens. De minister bevestigt verder in feite mijn stelling dat er naast de volstrekt logische redenering op grond van de staatsrechtelijke regels, ook altijd ruimte is en moet blijven voor een persoonlijke afweging.

Minister De Vries:

Dat weet ik eigenlijk niet. Ik zit hier namelijk niet alleen als persoon, maar ook als functionaris. Ik houd erg van het besef dat ik hier een ambt bekleed. Je moet dus uitkijken om dat ambt te vermengen met persoonlijke overwegingen die je onder bepaalde omstandigheden beter uitkomen. Dat is ook de reden dat ik desgevraagd antwoordde dat ik mij kan voorstellen dat een bewindspersoon besluit om geen verantwoording in de Kamer af te leggen als hem iets persoonlijks aankleeft. Ik denk niet dat het nodig is om een voorbeeld te geven, want ik neem aan dat de Kamer zich in abstracto kan voorstellen dat iets dergelijk zich voor kan doen. Als een bewindspersoon politieke verantwoording moet afleggen over het beleid of het functioneren van het departement, heeft het mijn sterke voorkeur dat algemeen wordt ingezien dat dan altijd verantwoording moet worden afgelegd.

De heer Van den Berg (SGP):

Om een misverstand uit de wereld te helpen: ik ben dat geheel met de minister eens. Toen ik het woord "persoonlijk" in de mond nam, bedoelde ik daarmee de inschatting van een bewindspersoon van zijn functionele verantwoordelijkheid, hetgeen het ambt met zich brengt en zijn toekomstige functioneren in het ambt. Dat kan in die zin wel degelijk een eigen afweging zijn.

Minister De Vries:

Zo uitgelegd ben ik het met u eens. In dat geval krijgt het persoonlijk leven van een minister namelijk een reflectie op de wijze waarop hij zijn ambt uitoefent. Het ambt kan dan schade lijden, doordat die relatie gelegd kan worden. Ik kan mij voorstellen dat een minister in dat geval geen uitleg geeft in de Kamer. Het is echter de kracht van ons systeem dat een minister te allen tijde verantwoording aflegt over het beleid.

De heer Poppe (SP):

De minister zegt dat het afleggen van verantwoording de ziel van het ambt is. Desalniettemin heb ik groot respect voor beide wethouders in Enschede die hun functie hebben neergelegd, de een voor en de ander na het debat. Als persoon zijn zij daar absoluut niet minder van geworden. Ik heb uit bestuurlijk oogpunt ook groot respect voor hun beslissing, want het openbaar bestuur is daar zeker niet slechter van geworden.

Minister De Vries:

Dat heb ik ook niet beweerd.

De heer Poppe (SP):

Ik wil mijn respect betuigen voor de beslissing van deze wethouders.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Minister De Vries:

Ik ben best bereid om mij daarbij aan te sluiten, maar ik vind wel dat het eigenlijk anders zou moeten.

De heer Poppe (SP):

De minister heeft verder gezegd dat er zonder mitsen en maren verantwoording moet worden afgelegd. Hij is vervolgens ingegaan op het vervolg dat aan de aanbevelingen moet worden gegeven. Hij heeft ook een vergelijking getrokken met het aftreden van een minister in Portugal naar aanleiding van het instorten van een brug.

Op het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is de aanbeveling terechtgekomen van de hoofdinspecteur van het brandweerwezen om onderzoek te verrichten naar vuurwerkbedrijven in Nederland. Met die aanbeveling is niets gedaan. Als de minister verantwoording wil afleggen, moet hij aangeven waarom daar niets mee is gedaan. Deze aanbeveling is niet te vergelijken met de gang van zaken in Portugal waar heel veel brieven over die brug aan het ministerie zijn gestuurd, maar er is toch wel een zekere overeenkomst. Door een deskundige, de hoofdinspecteur van het brandweerwezen, is gewaarschuwd voor de risico's van vuurwerkbedrijven. De brief met daarin deze aanbeveling is bij de minister terechtgekomen en hij heeft daar niets mee gedaan. Welke consequentie trekt hij uit deze gang van zaken, gezien zijn opvattingen over verantwoordelijkheid?

Minister De Vries:

Ik heb al aangegeven dat alles wat daarover door de commissie-Oosting en de inspecties is gereleveerd, juist is. Er is indertijd een notitie door mijn departement verstuurd, waarvan achteraf geconstateerd moet worden dat die vollediger had moeten zijn. Dat is één van de klachten over die notitie en die is terecht. Het feit dat die notitie destijds geschreven is, belemmert mij nu niet om ervoor te zorgen dat dergelijke zaken niet meer zullen gebeuren.

De heer Poppe (SP):

De brug is ingestort. De vuurwerkfabriek is op een vreselijke manier de lucht ingegaan. Er bestaat een zekere overeenkomst. De minister van Binnenlandse Zaken heeft in deze kwestie een bepaalde verantwoordelijkheid, omdat er gewaarschuwd is voor de risico's van een aantal bedrijven. Die waarschuwing is blijven liggen en dan is het, gelet op de opvatting van de minister over zijn ambt en de bijbehorende verantwoordelijkheid, terecht om te vragen welke consequentie hij daaruit trekt. Vindt hij het jammer en neemt hij zich voor om het beter te doen of vindt hij dat hij iets heeft laten liggen en dat hij daarvoor geen verantwoordelijkheid kan nemen? Vindt hij dat hij het openbaar bestuur moet verlaten, omdat dit beter zou zijn voor het bestuur? Onder aan de trap is die conclusie al getrokken en dan moet er bovenaan de trap toch ook iets gebeuren.

Minister De Vries:

Ik geloof dat het absoluut geen enkele zin zou hebben als ik, als gevolg van iets dat jaren geleden gebeurd is, zou stoppen met het werk aan de agenda, waarmee ik nu een jaar bezig ben. Die agenda houdt in dat de afwikkeling van de ramp zo goed mogelijk gebeurd en dat dit soort zaken nooit meer kan plaatsvinden. Dus het verlaten van het openbaar bestuur is voor mij nauwelijks een vraag.

De heer Poppe (SP):

Het functioneren van een ministerie hangt natuurlijk nooit van één minister af. Daarom zijn ministers ook in opvolging verantwoordelijk voor de daden van hun voorganger. De lijn die u heeft ingezet, zal moeten worden voortgezet en daar zal de Kamer op moeten toezien, dus ik vind uw argument niet sterk.

Minister De Vries:

Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. Vroeger heb ik een beetje staatsrecht beoefend. Het is belangrijk om in het staatsrecht de zingeving goed in de gaten te houden. Ik denk dat niemand het zou begrijpen als ik het bijltje erbij neer zou gooien. Vorig jaar op 13 mei ben ik direct na de ramp naar Enschede gegaan. Ik heb toen ook met de heer Mans gesproken. Er was sprake van een ongelooflijke motivatie om te werken voor de slachtoffers en de stad en dat was merkbaar bij het gehele ministeriële beleidsteam. Het was een voorbeeld van goede coördinatie. Er is voortreffelijk en zeer eendrachtig samengewerkt. Iedereen vond natuurlijk dat dit nooit meer moet kunnen gebeuren. Ik geloof niet dat het enige zin heeft om de consequenties te trekken, waar de heer Poppe op doelt.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik wil nog even doorgaan op de staatsrechtelijke weg. Gisteren heb ik het rapport van de commissie-Scheltema aangehaald. Daarin staat dat een minister ook verantwoordelijk is voor de fouten die onder zijn voorgangers zijn gemaakt. U maakt heel goed duidelijk dat het niet om de persoon gaat. Ministeriële verantwoordelijkheid wordt in dit land heel vaak verweven met de vraag naar de persoonlijke schuld van de minister. Er wordt vaak gevraagd of de minister ervan heeft geweten, maar dat is niet relevant. Het gaat om het ambt van de minister. Maar de minister zegt ook dat die verantwoordelijkheid wel wat minder wordt in de loop van de tijd. Dat schrijft de commissie-Scheltema niet. Waarom maakt u dat onderscheid?

Minister De Vries:

Dat schrijft de commissie-Scheltema wel. Ik heb het dossier, dat ik in oktober gebruikt heb, vandaag maar meegenomen. De commissie-Scheltema wijdt een korte beschouwing aan de manier waarop moet worden omgegaan met verantwoordelijkheden uit het verleden. Zij schrijft dat een minister natuurlijk ter verantwoording kan worden geroepen voor wat er op zijn departement gebeurd is. Ik citeer: "Indien onder zijn voorganger gebreken in de beleidsvoering zijn opgetreden, zal hij daarin verbetering moeten aanbrengen. Laat hij dat achterwege, dan zal hij daarop aangesproken kunnen worden. De verantwoordingsplicht is ook onder deze omstandigheden niet beperkt tot hetgeen aan de minister persoonlijk verweten kan worden. De toepassing van het vertrouwensbeginsel is opnieuw niet onderworpen aan staatsrechtelijke regels, maar alleen het resultaat van een politieke afweging door de Kamer. Het is overigens niet onaannemelijk dat een minister gemakkelijker de onder zijn ambtsvoorganger gemaakte fouten zal erkennen dan een misgreep die onder zijn eigen leiding tot stand kwam". Bij die opmerking zet ik persoonlijk vraagtekens. Het citaat gaat verder: "Dit gegeven maakt het inderdaad waarschijnlijk dat de nieuwe bewindspersoon vrijer staat tegenover geconstateerde vermoede problemen op zijn departement dan een langer zittende minister. Hij zal dientengevolge ook eerder bereid zijn tot grondige maatregelen ter oplossing van de gerezen problemen. In die zin is zijn handelingsvrijheid groter. Dat neemt niet weg dat men onder alle omstandigheden van de minister mag verlangen dat hij maatregelen neemt zodra uit onderzoek of anderszins blijkt dat er sprake is van een falend beleid. Doet hij dat niet, dan kan hij het vertrouwen van het parlement verliezen." Dit citaat is afkomstig uit Steekhoudend ministerschap. Voor de mensen die staatsrecht beoefenen, is dit absoluut common sense, en voor normale mensen ook. Hiermee maak ik overigens geen onderscheid tussen mensen die staatsrecht beoefenen en mensen die dat niet doen. Er zijn indertijd leden geweest die gezegd hebben dat zij zich schaamden voor de Tweede Kamer. Naar mijn mening is het sterker om te zeggen "dit nooit meer" dan om terug te gaan in de tijd. Ik spreek nu eigenlijk in de context van Culemborg. Ik had daar geen herinneringen aan en ik heb daarom de kranten uit die tijd gelezen. Overigens heb ik ook gelezen wat de heer Veenstra daar vorige week in een krant over zei. De gebeurtenis in Culemborg is beschouwd als een bedrijfsongeval en heeft om die reden geen follow-up gehad, niet in het kabinet en ook niet in de Kamer. Langs de CPR is het niet doorgedrongen tot het politiek niveau, hetgeen zeer betreurenswaardig is. Een kenmerkend verschil met Culemborg is dat er vanaf het eerste moment de grootst mogelijke politieke aandacht voor Enschede is geweest. De Kamer is een jaar lang uitvoerig geïnformeerd en er is een ministerieel team opgesteld dat intensief heeft samengewerkt. Dat team verschijnt nu voor de Kamer met een actieplan waarmee wordt beoogd om aan alle aanbevelingen consequenties te verbinden. Ik vind dit in lijn met hetgeen de commissie-Scheltema gezegd heeft.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De minister heeft mij ten dele geciteerd door te zeggen dat de Kamer zal beoordelen of een minister voldoende vertrouwen heeft om zijn taak naar behoren te kunnen vervullen. Ik heb echter ook gezegd dat een minister zelf tot het oordeel kan komen dat er maatschappelijk zo'n grote knak is veroorzaakt, dat het niet verstandig is om zijn ambt verder te vervullen. Sluit de minister deze mogelijkheid uit? Ik kreeg namelijk de indruk uit het antwoord op de vraag van de heer Van den Berg, dat de minister zich niet zelf over die vraag buigt zolang hij het vertrouwen van de Kamer geniet.

Minister De Vries:

Theoretisch kan alles, maar wat doet iemand concreet? Theoretisch kan iedereen weglopen, maar ik voel er meer voor om op te treden. Als ik de vraag van mevrouw Scheltema moet beantwoorden, namelijk of ik mij in staat acht om de komende tijd leiding te geven aan de omwenteling, dan zeg ik dat ik geen reden heb om daaraan te twijfelen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Daar heb ik het niet over. De minister houdt een mooi verhaal, maar ik vraag hem of hij het staatsrechtelijk mogelijk acht dat een minister of staatssecretaris de maatschappelijke verstoring van de orde door een gebeurtenis zo groot acht, dat hij zijn ambt neerlegt.

Minister De Vries:

Nogmaals, bij voorkeur wordt de weg bewandeld die wij met de democratie geplaveid hebben, namelijk de weg van de verantwoording. Ik geef niet de voorkeur aan mensen die weglopen als het moeilijk wordt.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De minister zegt: men loopt dan weg en legt geen verantwoording af. Er zijn ook wethouders en ministers die tot de conclusie komen dat het beleid zo slecht was dat ze moeten opstappen, maar vervolgens wél verantwoording afleggen om duidelijk te maken waarom ze zijn opgestapt. Ik vind dat u erg gemakkelijk met die werkwijze omgaat. Dit kan toch tegenover de samenleving een goede functie hebben met het oog op het vertrouwen in de politiek.

Minister De Vries:

Dat betwijfel ik. Iedereen moet zijn eigen afweging maken en sommigen maken die anders dan anderen. Ik hecht er zeer aan dat wij onze democratie sterk houden door met elkaar óók over moeilijke dingen te spreken. Ik hecht sterk aan verantwoording tegenover de volksvertegenwoordiging. Ook hecht ik eraan dat de volksvertegenwoordiging een oordeel velt over het beleid – dat doet zij de hele dag – en eventueel ook over bewindslieden.

Voorzitter. Ik wil graag nog iets over andere zaken zeggen die stellig van betekenis zijn, maar ik realiseer mij dat ik veel tijd gebruik.

Wat de kabinetsvisie toezicht betreft wijs ik erop dat wij vlak bij een kabinetsdiscussie over het rapport-Borghouts zijn. Dat komt er dus aan.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik dank u voor deze toezegging, maar ik heb ook aandacht gevraagd voor de rol van de inspecties. Ik neem aan dat u daar nog verder op ingaat.

Minister De Vries:

Ik denk dat dat daarbij betrokken zal zijn.

De heer Van den Doel (VVD):

U bent dus bereid om de rol van de inspecties kritisch te evalueren in relatie met Borghouts en naar aanleiding daarvan met een standpunt naar de Kamer te komen?

Minister De Vries:

Nu u dit zo veronderstelt, denk ik dat dat juist is.

Voorzitter. De VriesEen ander belangrijk onderwerp is de financiële afwikkeling en de schadeafhandeling. Zeer blij was ik met het oordeel van de heer Mosterd dat hier ruimhartig is opgetreden. Er is inderdaad een enorme inspanning geleverd. Ik wil hierbij graag verwijzen naar de rol van de heer Van Lidth de Jeude die een buitengewoon moeilijke en gevoelige taak met veel wijsheid heeft aangevat, samen met zijn commissie. Echter, mevrouw Wagenaar heeft er terecht op gewezen dat er nog problemen zijn die om een oplossing vragen. Ik wil daarvoor de volgende oplossingen aandragen.

In de eerste plaats heb ik deze week met de burgemeester van Enschede een gesprek gehad over een brief die hij namens zijn college aan de Kamer heeft gezonden. Daarin wordt geconstateerd dat er nog problemen zijn die om een oplossing vragen. Ik heb met hem afgesproken dat na de inventarisatie van de problemen, die mogelijk in de loop van de volgende week zal worden afgerond, wordt nagegaan of de commissie-Van Lidth de Jeude kan worden gerevitaliseerd om de problemen aan een wijs oordeel te onderwerpen. Ik zou daar zeer voor zijn. Het gaat op dit moment om een tiental problemen, maar er kunnen er altijd meer komen. Hoewel ik het er nog niet over heb gehad, reken ik erop dat de commissie bereid zal zijn om ook naar deze problemen te kijken.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Dit is voor de mensen in Enschede erg belangrijk. Nagegaan wordt wat de problemen nog zijn, maar nu al is duidelijk dat één knelpunt scherp naar voren is gekomen. Ik doel op de vervolgschade, waaronder letselschade. Gaat de commissie ook daarmee aan de gang?

Minister De Vries:

Ik zou er niet tegen zijn als de commissie ook daarover een oordeel gaf, maar ik heb de indruk dat dit een probleem is dat een zodanige omvang heeft, dat het moeilijk is om het in een Enschedese context te bezien. Vandaar dat ik ervoor zou voelen – ik meen dat dat ook een suggestie van uw kant is geweest – om...

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik wil mij toch even op die Enschedese context richten. Immers, daar gaat het vandaag in de eerste plaats om. Wij moeten hierover vandaag duidelijkheid bieden. De vorige keer heeft u de regelingen waarmee de commissie is gekomen, allemaal overgenomen. Daar heb ik nu dus wel vertrouwen in. Gaat deze commissie ook met vervolgschade aan de gang voor al die mensen die voor een aantal jaren of voor de rest van hun leven gevolgen dreigen te krijgen van deze ramp?

Minister De Vries:

Ik ken de klachten niet. De commissie krijgt alle klachten die geïnventariseerd worden, zal daarover een oordeel geven en met een advies komen. Dat is heel goed.

Ik neem graag de suggestie van mevrouw Wagenaar over dat het heel goed zou zijn om door een goed samengestelde commissie tegemoetkomingen van de overheid in geval van rampen in algemene zin in kaart te laten brengen. Die problemen komen keer op keer terug en er worden steeds nieuwe vragen gesteld. Moet dat nu wel of moet dat nu niet? Wat is de grens van de overheid? Wat de grens van het particulier initiatief? Bij welke soort rampen moet de overheid eigenlijk inspringen? En wat is een ramp? De ene ramp is immers de andere niet. Sommige gebeurtenissen noemen wij wel rampen en andere niet, maar voor de mensen die het aangaat, is het allemaal van grote betekenis. En wat is bijvoorbeeld de betekenis van verzekeringen? In Enschede hebben wij een zeker gewicht toegekend aan het feit dat mensen eigen risico's gedekt hadden. De overheid is natuurlijk niet de algemene schadeverzekeraar van Nederland. Daar ligt een rol voor anderen.

De heer Poppe kwam met een gedachte die al eerder vanuit zijn partij naar voren is gebracht in het overleg over Enschede, namelijk of er geen schadefonds zou moeten zijn. Er zijn natuurlijk schadefondsen in Nederland voor zeer verschillende doeleinden. In dit opzicht is het Nationaal rampenfonds van grote betekenis. Het is daarvoor ook bedoeld. Men kan echter niet zeggen: luister, er is schade, dus er zij een tegemoetkoming. Dat zou de overheid een volstrekt ongelimiteerde verplichting opleggen om in schade tegemoet te komen. Dat kan niet. Er moeten beperkingen zijn. Maar hoe kies je die in wijsheid? Ik geloof dat verstandig is daar zeer grondig naar te laten kijken, zodat wij die vragen voor een wat langere tijd op een goede manier kunnen beantwoorden en niet telkens voor moeilijke afwegingen komen te staan. Deze afwegingen kunnen makkelijker gemaakt worden door particuliere stichtingen, enzovoorts dan door de overheid. De overheid heeft bij alles wat zij doet de verplichting om te kijken hoe zij dat in een ander geval heeft gedaan c.q. zal doen en of zij ten opzichte van andere burgers op een evenwichtige manier bezig is. Daarbij speelt ook de belangrijke vraag, of de overheid bezig is een systeem te sterken dat in Nederland toch in belangrijke mate schade probeert te vergoeden, namelijk het verzekeringssysteem.

De heer Mosterd (CDA):

Zal de commissie-Van Lidth de Jeude ook kijken naar immateriële schade waarover mensen spreken en naar schadevergoedingen die met name bedrijven niet kunnen krijgen vanwege een bepaalde, soms zelfs Europese regelgeving?

Minister De Vries:

Ik zou de heer Van Lidth de Jeude en zijn commissie van tevoren helemaal geen beperkingen willen opleggen. Hij krijgt gewoon de klachten die er zijn en zal daarover moeten adviseren. Ik heb alleen in het kabinetsstandpunt laten opnemen dat naar mijn mening voor tegemoetkoming in immateriële schade van de zijde van de overheid eigenlijk nauwelijks ruimte is. Tegemoetkomen aan immateriële schade is buitengewoon lastig; dat varieert van persoon tot persoon, is heel moeilijk te kwantificeren en je weet absoluut niet waaraan je begint! Het is naar mijn smaak een mer à boire. Wel verwacht ik dat de bredere commissie dit aspect in aanmerking zal nemen. Ik voel er ook veel voor dit soort zaken goed te laten bekijken. Het is zeker zo, dat de regering duidelijk heeft gemaakt dat wij wel ruimhartig terzijde willen staan en dat wij niet willen dat mensen tussen wal en schip geraken. Wij willen dus dat niemand in de kou blijft staan. Wij hebben gisteren gehoord wat het oordeel van de Kamer hierover is. Echter, de deur openzetten voor vergoeding van immateriële schade: ik meen dat dat niet verantwoord zou zijn.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Wat de minister nu zegt, vind ik niet in overeenstemming met wat de minister-president heeft gezegd. De minister-president heeft gezegd: we laten de bewoners niet in de kou staan, we zullen ruimhartig zijn enzovoorts. Het gaat erom dat met het schadefonds een dubbele lijdensweg wordt voorkomen. Er moet snel uitgekeerd kunnen worden en later kan dan nagegaan worden wie uiteindelijk voor de financiële kosten verantwoordelijk is. Daarmee moeten de bewoners zelf zich niet bezig hoeven houden. Daarmee zouden zij een dubbele lijdensweg hebben: de ramp met de traumatische ervaringen en de gevolgen ervan én dan ook nog de financiële schade. Uit ervaring blijkt dat zolang de financiële problemen blijven bestaan, ook de traumatische effecten langer blijven bestaan. De minister weet dat. Daarom geldt toch klip en klaar de vraag: wat is ruimhartig? Hier kunnen wij toch wel van een ramp spreken. Daarover bestaan geen twijfels. Moet men dan niet tot vergoeding van immateriële schade komen? Ik denk hierbij aan mensen die vanwege traumatische ervaringen niet kunnen werken. Daarbij gaat het niet alleen om immateriële, maar ook om materiële schade. De vraag is alleen: hoe moet je de hoogte daarvan vaststellen? Maar moet men hierbij dan niet ruimhartig zijn? De commissie-Oosting heeft in deze richting wel voorstellen gedaan, maar de regering volgt juist die niet op. Dat vind ik niet in overeenstemming met de toezegging van de minister-president. Daarom is mijn concrete vraag aan de minister: waarom volgt u op dit punt de adviezen van de commissie-Oosting niet op?

Minister De Vries:

Misschien vergis ik mij erg, maar ik geloof niet dat de commissie-Oosting pleit voor vergoeding van immateriële schade.

De heer Slob (ChristenUnie):

U heeft in een reactie aan de Kamer klip en klaar gezegd dat het kabinet voor de overheid geen rol ziet weggelegd bij het bevorderen van tegemoetkomingen bij andere dan materiële schade. Dat is een helder standpunt. Het is onderbouwd en er is ook wel iets voor te zeggen. Maar moet ik nu uit de opmerkingen van de minister begrijpen dat hij deze mogelijkheid openhoudt totdat de commissie die opnieuw in het leven wordt geroepen, een overzicht heeft gepresenteerd en wij daarover hebben gesproken?

Minister De Vries:

Ik heb alleen gezegd dat ik het voor ondenkbaar houd dat de overheid zich tot die tegemoetkomingen verplicht. U weet ook dat er door velen wordt geprocedeerd. Daarmee beogen zij schadevergoeding te krijgen. Dan is het een zaak van de rechter. Mijn opvatting is dat zoiets niet moet gebeuren, maar ik ben niet degene die tegen een commissie onder leiding van Van Lidth de Jeude, die met alles in wijsheid is omgegaan, gaat zeggen: daarover mag je geen advies uitbrengen. Het is echter wel handig dat die commissie weet hoe ik hierover denk.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dit is een duidelijk standpunt. Als de commissie-Van Lidth de Jeude met adviezen komt waarmee verder wordt gegaan dan alleen vergoeding voor materiële schade, zegt u dus: daarin gaan wij niet mee.

Minister De Vries:

Tegen mevrouw Wagenaar heb ik gezegd dat ik het idee om wat breder en wat fundamenteler naar alle problemen te kijken, goed vind. Elke keer na een ramp zitten we namelijk met de vraag: hoe doen we dit en hoe regel je dat? Dit soort vragen zullen in de commissie daarom weer wel aan de orde komen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben het op dit punt met mevrouw Wagenaar eens. We hebben het nu over de ramp in Enschede en het is van belang dat we over dit aspect duidelijkheid krijgen. Daarom vraag ik de minister nog een keer: als de commissie met aanbevelingen komt, waarmee verder wordt gegaan dan alleen vergoeding voor materiële schade, zegt u dan nu al daarin niet mee te zullen gaan? Die vraag hoeft hij alleen maar met ja of nee te beantwoorden

Minister De Vries:

De commissie-Van Lidth de Jeude moet er dan ernstig rekening mee houden dat de opstelling van de rijksoverheid is dat die schade niet vergoed zou moeten worden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dus geen ja of nee, maar: misschien.

Minister De Vries:

Ik weet niet hoe u met mensen omgaat, maar het gaat er nu om dat een commissie een advies gaat uitbrengen. Die commissie kent het standpunt van de overheid. In die commissie zitten vrije mensen die hun werk met verantwoordelijkheid doen. Zij brengen advies uit. Ik zeg nu: zij moeten er ernstig rekening mee houden dat de suggestie om met een tegemoetkoming immateriële schade te vergoeden, onverplicht dus, door de overheid waarschijnlijk niet zal worden opgevolgd. Ik hoef ze dat toch niet op een briefje te geven? Hoewel, in feite hebben ze het op een briefje, want het staat allemaal op papier.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter. Ik ben blij dat de commissie-Van Lidth de Jeude wordt gereactiveerd, zodat de knelgevallen alsnog bekeken worden. In mijn inbreng heb ik gevraagd of de regering juist ook vanwege de problematiek in het verleden, bereid is met een notitie te komen waarin de problematiek van de schadevergoeding door de overheid uiteen wordt gezet. Deze problematiek moet niet door de commissie-Van Lidth de Jeude worden onderzocht.

Minister De Vries:

Het verzoek dat u gisteren heeft geformuleerd, kan worden geïncorporeerd in de instelling van een nieuwe commissie, die de problematiek ten fundamente gaat bekijken. Er zal moeten worden bekeken wat de huidige schaderegeling is, welke praktijk is ontstaan en of daarbij grenzen moeten worden getrokken. In het rapport-Oosting staat dat er wellicht dingen zijn gebeurd die precedentwerking kunnen hebben, terwijl verderop staat dat verschillende vragen nog moeten worden beantwoord. Het is belangrijk, die zaak ten principale te bekijken, wat naar ik hoop tot meer zal leiden dan tot een notitie. Ik hoop dat dat leidt tot iets waarvan we kunnen zeggen: dat is grondig uitgezocht, en daarover kunnen we een beslissing nemen.

De heer Van den Doel (VVD):

Uitstekend. Ik neem aan dat de minister de Kamer op de hoogte stelt van de opdracht van die commissie en van de termijn van rapportage, zodat de Kamer weet waaraan zij toe is.

Minister De Vries:

De gedachte is vrij vers, dus geef ons daarvoor nog een paar dagen.

De heer Poppe heeft nog gevraagd, waarom er maar 25 politiemensen zijn betrokken bij de rampenbestrijding. Dat is echt een misverstand. Wij hebben het hier over 25 coördinatoren rampenbestrijding bij de politie, dus bij elk politiekorps één. Als er een ramp is, komen er natuurlijk veel meer politiemensen aan te pas: de staf grootschalig politieoptreden, pelotons ME, kortom, massa's meer dan 25.

De heer Van den Doel heeft gevraagd wie de afspraken over de nieuwe opleiding voor centralisten bewaakt. Collega De Vries en ik houden toezicht op de kwaliteit van het brandweer- en politiepersoneel. Door het Nibra en het LSOP worden opleidingen ontwikkeld en aangeboden voor brandweer en politie. Ook voor centralisten ambulancevervoer is een basismodule ontwikkeld en beschikbaar. De korpsbeheerder van elk korps, het bestuur van de regionale brandweer en de GHOR zijn ervoor verantwoordelijk dat hun personeel voldoende opgeleid en geoefend is. Aan het LSOP zal, net als aan de GHOR, worden gevraagd een vernieuwde opleiding te ontwikkelen voor politiecentralisten op de meldkamers. Deze opleiding zal verplicht zijn voor het vervullen van de functie van centralist.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb de indruk dat de minister inmiddels is afgestapt van de financiële gevolgen van de ramp en vergoedingen daarvoor. De gemeente Enschede heeft in de door de minister genoemde brief de kosten van de gemeente zelf en de hulporganisaties in de regio aan de orde gesteld, waarbij het gaat om gigantische bedragen. Op dit moment is er geen duidelijkheid of en, zo ja, in welke omvang een vergoeding zal worden toegekend. Er is een voorschot betaald dat de echte kosten nog niet eens raakt. Kan de minister daarover meer duidelijkheid geven?

Minister De Vries:

Niet precies over hoe het opgelost moet worden. Ik heb met de burgemeester afgesproken dat we daarover snel bij elkaar zullen komen om een goede oplossing te vinden, zoals tot nu toe steeds is gebeurd.

Ten slotte de lessen van de Bijlmer. Vanaf 13 mei zijn we de hele tijd bezig geweest om te kijken, wat we op basis van de Bijlmeraanbevelingen zouden moeten doen. Wij hebben die aanbevelingen nagevolgd. Het rapport van Ernst & Young, dat de Kamer helaas pas deze week heeft gekregen – hetzelfde geldt voor mijzelf – bevat een evaluatie van het optreden van de rijksoverheid bij de behandeling van de ramp. Wat in ieder geval buitengewoon goed heeft gewerkt, is dat ogenblikkelijk in het kabinet een rijkscoördinator is aangewezen, wat ik ben geworden, om te helpen bij de afwikkeling van de ramp. Daarbij ben ik ondersteund door een departementaal projectteam. Er vond bestuurlijke afstemming in het ministerieel beleidsteam plaats, dat zeer vaak bij elkaar gekomen is. Dit team werd geadviseerd door verschillende interdepartementale ambtelijke overleggen. Ik geloof dat Ernst & Young daarover niet ontevreden was, en ik zeker niet. Wij hebben het afgelopen jaar ongelooflijk hard en eendrachtig gewerkt.

In de brief van de burgemeester van Enschede wordt ook aandacht besteed aan de vraag hoe het nu verder gaat. Het is niet mijn bedoeling dat het coördinerend ministerschap voor deze zaak ophoudt te bestaan. Wij blijven als ministerieel beleidsteam actief, zolang er nog activiteiten zijn die voortvloeien uit de vuurwerkramp. De opgebouwde projectorganisatie blijft dus ook gehandhaafd. Na dit debat gaan wij echter wel een volgende fase in, namelijk het sturen van de uitvoering van alle maatregelen die in het kabinetsstandpunt staan. Ik zal de Kamer elk halfjaar informeren over de voortgang. Ik zal dan integrale rapportages geven over wat er met deze actieprogramma's is gedaan. Dat maakt het voor de Kamer beter mogelijk om de aanpak adequaat te controleren. Dat betekent dat ik echt de verzekering kan geven die ik aan het begin van mijn betoog ook heb gegeven. De burgemeester van Enschede weet dat de bijzondere aandacht van het kabinet voor de stad en voor de slachtoffers de komende tijd gegarandeerd blijft.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter. Ik wil in aansluiting op hetgeen collega De Vries heeft gezegd namens het kabinet, zelf aangeven dat de ramp in Enschede op ons allen grote indruk heeft gemaakt. Dat geldt uiteraard voor alle medewerkers, al dan niet werkzaam bij de inspecties, van mijn departement. Ik voeg hieraan toe dat mijn departement aan al datgene dat nog moet gebeuren onder leiding van de coördinerend bewindspersoon van Binnenlandse Zaken, een maximale bijdrage zal geven. Dat hebben wij ook in de afgelopen periode, bij de wederopbouw in Enschede, gedaan. Dat geldt ook voor alle mogelijke extra activiteiten eromheen, zoals het verplaatsen van andere bedrijven. Ik wil gaarne in gesprek gaan om, als dat noodzakelijk is, een en ander te faciliteren.

Ik ga nu eerst in op het verleden. Ik baseer mij daarbij op hetgeen collega De Vries heeft gezegd over de staatsrechtelijke verantwoordingsplicht van de verschillende bewindspersonen. Wat mij betreft, is dat een verantwoording over de twintig jaar die voorafgaat aan de periode van de ramp in Enschede. Ik zal mijn verhaal in drie onderwerpen verdelen. Ik zal eerst iets zeggen over het veiligheidsbeleid zelf, met een kleine zijstap in de richting van de follow-up van Culemborg. Daarna zal ik iets zeggen over de specifieke activiteiten op het terrein van de inspectie, controle en handhaving. Ten slotte zal ik iets zeggen over vuurwerk in specifieke zin. Ik zal mij wat betreft deze drie onderwerpen eerst beperken tot de periode waarover verantwoording dient te worden afgelegd. Daarna zal ik terugkeren naar die drie onderwerpen en uiteenzetten wat er momenteel gebeurt en wat de voornemens zijn voor de komende periode.

Ik zal dus eerst ingaan op het veiligheidsbeleid in brede zin. Veel van de geachte afgevaardigden hebben hierover gesproken. Het is terecht dat de minister van VROM daarover verantwoording aflegt. In 1979, zo'n twintig jaar geleden, heeft het toenmalige kabinet-Van Agt immers vastgesteld dat de bewindspersoon voor Volksgezondheid en Milieuhygiëne dient te worden belast met de beleidscoördinatie ten aanzien van gevaarlijke stoffen in het algemeen en vuurwerk is een gevaarlijke stof. De taak van de desbetreffende bewindspersoon is toen omschreven als het bevorderen van het tot stand komen van een samenhangend beleid waarin alle aspecten van gevaarlijke stoffen van bron tot afval – dat betekent dus een ketenverantwoordelijkheid – zouden worden samengevat.

In de jaren tachtig is uitvoerig gesproken over de inhoud van die coördinerende positie en is een poging gedaan om daar invulling aan te geven. In een stuk dat in 1983 aan de Kamer is toegestuurd, is die coördinerende positie omschreven als een positie waarin men diende te bewerkstelligen dat over beslissingen overeenstemming zou worden bereikt tussen alle betrokken bewindspersonen. De coördinerende bewindspersoon dient dus te bewerkstelligen dat overeenstemming wordt bereikt. De coördinerend bewindspersoon dient als een onderdeel van zijn coördinerende positie de beleidsvoorbereiding terzake te stimuleren en hij of zij dient te bewerkstelligen dat aspecten daarvan in een vroegtijdig stadium op alle departementen in het beleid worden betrokken, zodat de coördinatie een inhoudelijke betekenis kan hebben. Ik noem het nog een keer: vroegtijdig betrekken, stimuleren van beleidsvoorbereiding gezamenlijk, bevorderen van het bereiken van overeenstemming.

Veel extra bevoegdheden in termen van middelen, menskracht, capaciteit en financiën zijn in de jaren aan de desbetreffende bewindspersonen niet toegekend, maar als ik terugkijk, heb ik niet de indruk dat mijn voormalige collega's Nijpels en Winsemius als deerniswekkende coördinerende bewindspersonen moeten worden gekwalificeerd. Zij hebben aan die taak inhoud gegeven en dat heeft inzake het veiligheidsbeleid na een aantal jaren geleid tot de nota "Omgaan met risico's". Deze is aan het kabinet aangeboden en daarna met de Kamer besproken. Overigens was dat een kleine tien jaar nadat die taak als zodanig was beschreven.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind het prettig dat de heer Pronk duidelijk omschrijft wat de coördinerende taak inhield die in 1979 aan de minister van VROM werd toegedacht. Het heeft echter tien jaar geduurd voordat het beoogde effect kon worden bereikt. Dan schortte er toch iets aan de coördinerende bevoegdheden, aan de inzet of de middelen? Ergens moet het toch aan gelegen hebben dat het niet lukte, dat het almaar bij Verkeer en Waterstaat bleef liggen en dat VROM er niet aan toe kwam?

Minister Pronk:

Ik zal mijn conclusies trekken uit mijn verhaal. Mij is gevraagd om een toelichting op hetgeen zich heeft afgespeeld in de periode tot aan de ramp. Daar ben ik nu mee bezig. Ik trek conclusies als ik mijn verhaal heb geschetst.

De nota "Omgaan met risico's" is onderwerp geweest van een zeer gecompliceerde en intensieve discussie, niet alleen in het kabinet – ik herinner mij daar nog wel iets van omdat ik vanuit een andere positie aan de discussies in het kabinet meedeed – maar ook met de Kamer. De voorstellen van de betreffende minister destijds waren zeer sterk gerelateerd aan het eerste Nationaal milieubeleidsplan, NMP-1. De discussie over die voorstellen concentreerde zich op een tweetal hoofdvragen. De ene hoofdvraag was: wat zijn eigenlijk de bevoegdheden van de betreffende bewindspersoon? Ik stel vast dat ondanks het feit dat in het jaar 1979 die bevoegdheden in coördinerende zin waren vastgesteld, de vraag voortdurend terugkwam. Dat is impliciet een antwoord op de vraag van mevrouw Scheltema. De tweede hoofdvraag was: hoe streng mag je zijn wanneer je spreekt over risico's?

Ik herinner mij heel goed dat toen mijn bewuste toenmalige collega, de heer Alders, op basis van zijn positie die coördinerende bevoegdheden bij een belangrijk onderwerp dat destijds speelde, namelijk de veiligheidsproblematiek rond Schiphol, aan de orde stelde, de vraag werd gesteld waar de minister van VROM zich mee bemoeide. De nota van minister-president Van Agt uit 1979 moest weer worden opgediept om te kunnen bewijzen dat de minister van VROM zich terecht bezighield met veiligheidsvraagstukken. Het was niet altijd vanzelfsprekend. Het moest steeds opnieuw aan de orde worden gesteld, herinnerd en opnieuw worden bevochten.

De discussie destijds was zeer ingewikkeld. Ik heb alles nagelezen ter voorbereiding op dit debat. De zeer uitgebreide briefwisseling over bevoegdheden die toen heeft plaatsgevonden, heeft in de Kamer vier jaar later, in 1993, uiteindelijk geresulteerd in een tweetal beslissingen. De heer Feenstra is aanwezig en hij zal zich ongetwijfeld de motie-Esseling/Feenstra herinneren. Het ging in 1993 over het maximaal toelaatbare risico en de toepassing van het Alara-beginsel als je daaronder bleef. Vervolgens is beslist dat er een AMvB zou worden ingediend bij de Kamer die het externe veiligheidsbeleid voor inrichtingen regelde.

Als ik goed tot mij laat doordringen wat destijds is ervaren binnen het departement na de moeilijke discussie over de risico's, dan moet ik vaststellen – en dat is geen verdediging – dat toen is geconcludeerd dat er in die vier jaar van moeizame discussies over omgaan met risico's op basis van de oorspronkelijke nota, politiek uiteindelijk is gesteld dat het risicobeleid wat minder streng zou moeten worden gevoerd dan is voorgesteld door de betreffende minister. Als ik de stukken nalees, dan wordt de uitkomst van de discussie die eerste tien jaar ervaren als het enigszins afzwakken van de strengheid van het risicobeleid. Er was toen zeer veel oppositie, bijvoorbeeld van de Vereniging van Nederlandse gemeenten – ik heb de stukken bij mij – en het bedrijfsleven over de vraag of er strenge risiconormen moesten worden gesteld, of die belangrijker zouden zijn dan andere normen, bijvoorbeeld met betrekking tot de werkgelegenheid en of die normen wel uniform zouden moeten gelden voor alle typen van inrichtingen met een veiligheidsrisico.

De Kamer zal zich herinneren dat het daarbij ging om de vraag naar het individuele risico en het groepsrisico, de vraag of dat risico hetzelfde moest zijn voor oude, reeds bestaande inrichtingen en voor nieuw te vestigen inrichtingen. De derde hoofdvraag was of daarbij een absolute grenswaarde in acht genomen diende te worden die niet mocht worden overschreden dan wel of er oriëntatiewaarden/streefwaarden die zich in bepaalde situaties voor afwijking leenden, zouden moeten worden gekozen. Dat was de vierde hoofdvraag. De vijfde hoofdvraag was: als je zo'n waarde kiest, is het dan een kans op 10 doden per jaar, 1 op de 100.000, 1 op de 1.000.000, 1 op de 10.000.000 of 1 op de 100.000.000? Het ging om die bandbreedte. Die discussie van destijds heeft ergens in uitgemond, maar de algemene opvatting aan het eind van de discussie was dat de oorspronkelijke ambitie om een streng, gelijkmatig veiligheidsbeleid te voeren voor alle mogelijke inrichtingen, in een sterke afweging was komen te staan ten opzichte van andere waarden en doeleinden in de samenleving.

Dit had ook gevolgen binnen het departement van VROM, want dat bestond uit een aantal departementen: Milieu, Ruimtelijke Ordening en Volkshuisvesting, elk met een eigen filosofie. De consequentie daarvan was dat de in 1993 aan de Kamer beloofde algemene maatregel van bestuur de Kamer niet heeft bereikt. Er is vijf jaar, tot aan 1998, gesproken over en gestudeerd op die algemene maatregel van bestuur, waarvoor concepten zijn geformuleerd. Ik stel op dit moment alleen vast dat zowel binnen het departement als tussen de departementen een voortdurende discussie is gevoerd die tot op zekere hoogte een voorbeeld is van de verkokering waarover de Kamer het heeft gehad.

Eigenlijk ging het ook toen over de vraag naar de mate van gestrengheid in relatie tot twee hoofdvragen in de jaren negentig, die ook te maken hadden met de algemene bestuursfilosofie van de jaren negentig: moet je normen landelijk vaststellen of mag je dat ook overlaten aan andere overheden en – daaraan gerelateerd – moet je het absoluut doen of mag je een afweging tot stand brengen, bijvoorbeeld tussen de veiligheid in de stad en andere elementen van het leefklimaat in de stad? Dat kan bijvoorbeeld betrekking hebben op de werkgelegenheid, maar ook op andere leefomgevingswaarden, bijvoorbeeld op het punt van hinder en dergelijke. Die discussie is – zo trof ik aan – in 1998 niet afgerond; over decentralisatie, over de afweging met andere woon- en leefomgevingswaarden – de Kamer zal zich de discussie over stad en milieu herinneren – en over de mate van gestrengheid is geen uiteindelijke beslissing genomen. Dat betekende dat alleen ten aanzien van een aantal deelonderwerpen, met name het transport, in goed overleg tussen de desbetreffende collega's van Verkeer en Waterstaat en van VROM wel regels en handreikingen konden worden geformuleerd, maar niet voor alle inrichtingen. De verkokering sloeg wel toe, maar gelukkig niet op alle fronten. De Kamer kent ongetwijfeld de desbetreffende, in de jaren negentig uitgebrachte handreikingen en normstellingen voor de veiligheid van het transport van gevaarlijke stoffen.

De heer Van den Doel (VVD):

Het exposé van de minister is heel interessant, met name voor de Kamerleden die toen nog niet in de Kamer zaten. De minister zat ook in die periode in het kabinet en heeft dit dus allemaal mee kunnen maken. Ik heb twee vragen. De minister heeft de afspraken uit 1979 geciteerd die in 1983 zijn bevestigd. Ik doel op de coördinerende rol en wat daarbij hoort. De minister noemt het punt dat de coördinerende minister moet bevorderen dat er beleid ontstaat en dat er uiteindelijk knopen worden doorgehakt. Mijn vraag is of de minister vindt dat de coördinerende rol op dit punt niet is waargemaakt. Deelt de minister die conclusie? Zijn de uitgangspunten van toen over de coördinerende bevoegdheden vandaag nog steeds onverkort van kracht? Die vraag heb ik gisteren aan de minister gesteld. Wat betekent de coördinerende rol van de minister van VROM op dit moment?

Minister Pronk:

Ik deel de conclusie. Het kabinet heeft vastgesteld de conclusie van de commissie-Oosting te delen, namelijk dat de rijksoverheid zowel in haar rol van adviseur, vergunningverlener, toezichthouder als medeverantwoordelijke voor de regelgeving tekort is geschoten. Die algemene conclusie van de commissie-Oosting wordt door het kabinet onderschreven, zonder daar iets aan toe te voegen of iets aan af te doen. Collega De Vries heeft dat ook gezegd. Dat is ook het uitgangspunt van mijn exposé. Er is een groot aantal vragen gesteld. Ik probeer een en ander toe te lichten en uit te werken, ook door een relatie te leggen tussen de coördinerende activiteiten die te maken hebben met advies, vergunningverlening, toezicht houden en de medeverantwoordelijkheid voor regelgeving.

De andere vraag is hoe ik inhoud denk te geven aan de coördinerende positie in de komende jaren. Ik heb zo-even gezegd graag een splitsing aan te willen brengen in mijn betoog met betrekking tot de verantwoording over de periode tot aan Enschede, het heden en de toekomst. Ik kom daar straks dus op terug.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het exposé over het verleden is ontluisterend waar het de gang van zaken bij de overheid betreft. De minister heeft alle vragen die inzake de bedoelde taken aan de orde kwamen en die telkens niet werden beantwoord prachtig geschetst. Dat gebeurde kennelijk allemaal binnen het departement. Het kwam niet op het politieke niveau en het kwam niet bij de coördinerend minister. Het kwam al helemaal niet bij de ministerraad. Pas op 13 juli 1999 wordt er ambtelijk vanuit V en W gezegd dat VROM er iets aan moet doen. Dan schort er toch iets aan de mogelijkheden of aan de mensen? De minister kan er nu op afstand naar kijken. Kan hij aangeven waar het naar zijn gevoel vooral aan heeft gelegen?

Minister Pronk:

Het kwam soms op het politieke niveau terecht. De discussie over NMP-1 heeft in het kabinet plaatsgevonden. Ook is er de briefwisseling van minister Alders met de toenmalige minister-president over de bevoegdheden, die een klein boekwerkje beslaat. Die briefwisseling vond plaats tussen ministers in het kabinet. Ik noem ook de afspraken met de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat, die geleid hebben tot regelgeving voor vervoer van gevaarlijke stoffen. Die afspraak is uiteindelijk op politiek niveau afgekaart tussen beide voorgangers. Ik heb het even niet over vuurwerk. Daarover kom ik straks te spreken. Soms kwam een en ander echter op politiek niveau terecht en soms niet.

Terugkijken op de lange periode die vaak gemoeid was met het tot stand komen van een AMvB of andere regelgeving, of met de uitwerking van een eenmaal genomen beslissing, moet vastgesteld worden dat het te lang heeft geduurd. Vele onderwerpen zijn te laat op politiek niveau aan de orde gekomen. Wanneer die onderwerpen op politiek niveau aan de orde kwamen, leidde dat niet altijd tot een oplossing. Men bleef vaak doorpraten. Dat maken wij altijd mee. Dat gebeurt ook nu nog met betrekking tot een aantal onderwerpen, ook als die tussen bewindslieden aan de orde zijn. Het is echter mogelijk om daarover snel met de Kamer te spreken. Zodra het op politiek niveau aan de orde is, kan iets sneller tot een oplossing worden gebracht. Mijn vaststelling is wel dat een groot aantal punten laat naar voren kwam op politiek niveau. Dat heeft mede een rol gespeeld, naast de specifieke inhoud die werd gegeven aan de positie van een coördinerend bewindspersoon. In ieder geval stel ik vast dat dit alles tot gevolg had dat veiligheid binnen het departement van VROM in toenemende mate zo heeft moeten wedijveren met andere prioriteiten, dat ze geen topprioriteit meer was. Veiligheid was ook niet als een topprioriteit begonnen. De minister van VROM werd in 1979 coördinerend bewindspersoon, overigens ook toen reeds niet voor externe veiligheid in haar totaliteit maar voor externe veiligheid in relatie tot gevaarlijke stoffen. De bevoegdheidsdiscussie was in de afgelopen twintig jaar voortdurend gericht op een zekere beperking. Ik constateer ook dat er sprake was van een zekere murwheid. Toen ik in dit departement aantrad, was er één afdeling externe veiligheid met één persoon en als die afwezig was – wat natuurlijk wel eens het geval was – dan was het moeilijk om een ambtelijk advies over externe veiligheid te krijgen. In belangrijke mate was dit thema dus weggezakt. Ik probeer niets te vergoelijken, maar mij is gevraagd om verantwoording af te leggen.

Culemborg had hiermee te maken. Iedereen beschouwde Culemborg destijds als een intern bedrijfsongeval. De milieu-inspectie heeft eigenlijk alleen maar naar het aspect gekeken dat tot haar bevoegdheid hoorde: de externe consequenties voor het milieu, meer in het bijzonder asbest. De inspectie heeft de ramp in Culemborg dus bezien vanuit de invalshoek van de asbestproblematiek, wat wel vaker gebeurt en ten koste gaat van andere zaken. In de CPR kwam Culemborg aan de orde. De vertegenwoordiging van VROM in de CPR stelde dat zij toen niet over alle rapporten van het justitiële onderzoek kon beschikken. Ik constateer overigens dat rapporten van justitiële onderzoeken naar aanleiding van incidenten, zoals milieu-incidenten of grote problemen, nog steeds niet altijd overal goed terechtkomen; ik wijs hierbij op het onderzoek naar de problematiek rond de bodem van de Diemerzeedijk. Het ligt dus wel voor de hand dat het desbetreffende rapport niet aan iedereen is toegestuurd, al moet ik constateren dat mijn departement weinig alert is geweest bij de fact finding: men wachtte gewoon totdat de rapporten kwamen. De relatie tussen professioneel vuurwerk en externe veiligheid was indertijd alleen bekend bij de instanties die bij het strafrechtelijk onderzoek waren betrokken. Dat moge formeel juist zijn, ik kan mij niet voorstellen dat deze instanties niet zelf op de gedachte komen dat er een relatie ligt tussen professioneel vuurwerk en externe veiligheid. Iedereen weet dat er niet alleen consumentenvuurwerk, maar ook professioneel vuurwerk bestaat. Het verschil tussen beiden is dat het eerste kan ontploffen en het andere alleen maar kan branden. Vastgesteld moet worden dat het departement noch de inspectie destijds zelf tot de conclusie zijn gekomen dat er een relatie zou kunnen worden gelegd tussen professioneel vuurwerk in Culemborg en het vraagstuk van de externe veiligheid. Omdat die relatie niet is gelegd, is Culemborg niet gezien als een extern veiligheidsvraagstuk en is de aandacht na een aantal jaren binnen het departement weggezakt. Die jaren gingen snel voorbij, want de CPR kwam zeer zelden bijeen, zoals iedereen weet.

De heer Mosterd (CDA):

Ik begrijp dat asbest indertijd meer prioriteit kreeg. Ik begrijp echter niet waarom de CPR niet inzag dat zij een standpunt moest innemen over die enorme explosie in Culemborg. Ik begrijp dat niet, maar ik geloof de minister ook niet.

Minister Pronk:

Ik begrijp dat evenmin, zoals ik in mijn eigen woorden zojuist al aangaf. Ik kan mij inderdaad nauwelijks voorstellen – ik ben daarvoor verantwoording verschuldigd – dat er geen directe relatie werd gelegd tussen de externe veiligheid, de explosie in Culemborg en professioneel vuurwerk. Men zegt dat het niet is aangereikt en dat het onderdeel was van het TNO-rapport dat werd opgesteld als onderdeel van het justitiële proces. Ik kan mij voorstellen dat men dat rapport niet onder ogen heeft gehad, maar ik heb al gezegd dat die vragen door het departement zouden moeten zijn gesteld en dat men die relatie zelf had moeten kunnen leggen. Er is hiervoor geen afdoende verklaring, maar de afdelingen werden wel geleidelijk kleiner en mensen werden vervangen. Dat zijn wellicht verklaringen, maar dat neemt niet weg dat het niet goed is te praten, zeker omdat iedereen vanachter deze microfoon dit verhaal zou kunnen vertellen. Dat is ook in het rapport van de commissie-Oosting gesteld. Het zijn echter wel de feiten.

De heer Mosterd (CDA):

De minister is heel open en ik begrijp heel goed wat hij zegt. In de CPR zaten echter niet zomaar mensen. Deze mensen waren door de maatschappij gevraagd om nauwkeurig in de gaten te houden of er ergens risico's waren voor de veiligheid. Ik kan daarom maar niet begrijpen dat zij ondanks hun deskundigheid zo hebben gehandeld.

Minister Pronk:

Ik kan dat ook niet begrijpen, maar ik ben niet voor de CPR verantwoordelijk, maar voor mijn vertegenwoordiging in de CPR en het optreden van de minister die deze vertegenwoordiging had kunnen aansturen. Het is een feit dat de desbetreffende minister destijds – ik maakte deel uit van dat kabinet – de ramp in Culemborg niet in een raad of een onderraad aan de orde hebben gesteld. Het is op politiek niveau dus niet aan de orde gesteld. Ik vind echter dat een minister ook zelf vragen hoort te stellen en alert moet zijn. Ik moet niet vooruitlopen, maar op dit moment vindt er geen ongeluk, ramp of brand plaats zonder dat er nog op dezelfde dag een rapportje op mijn bureau wordt neergelegd. Vervolgens bepaal ik dat het is afgehandeld of geef ik aan, op de hoogte te willen worden gehouden over de afwikkeling. Dat was destijds niet aan de orde, maar dat is nu veranderd. Het is niet goed te praten, maar het is wel te verklaren uit de factoren die ik zo-even heb genoemd. Dit zijn echter de feiten.

De heer Poppe (SP):

Het is een belangrijke opmerking van de minister als hij zegt: "Het is niet goed te praten". Risico's werden al langere tijd afgewogen, op lager niveau vaak ook tegen de gevolgen voor de werkgelegenheid. De inspectie milieuhygiëne beperkte zich tot de asbestproblematiek en het ministerie van VROM had kennelijk geen sterke positie in de Commissie preventie rampen. Dat is weliswaar de erfenis van minister Alders, de voorganger van deze minister, maar het was toch zeker voor iedereen zichtbaar dat het in Culemborg niet alleen om asbest, maar ook om vuurwerk ging. Ook al is het licht, in grote hoeveelheid is dit vuurwerk massa-explosief. Dat werd aangetoond in Culemborg. Dat had juist de eye-opener moeten zijn om met dit soort bedrijven anders om te gaan. Waarom is dat op uw ministerie niet zo gezien? Waarom zocht men naar asbestdeeltjes in plaats van de ontploffing zelf in ogenschouw te nemen?

Minister Pronk:

Dat antwoord heb ik gegeven. Zodra consumentenvuurwerk en andere soorten vuurwerk met elkaar in aanraking komen, is er inderdaad een extra veiligheidsprobleem, omdat dit tot een massa-explosie kan leiden. Als leek zou je kunnen denken dat men vanzelf tot die gedachte kan komen. Kennelijk is dat niet gebeurd en maakte men zich afhankelijk van rapporten, die er niet kwamen. Men heeft het erbij gelaten. Dat mag niet gebeuren. Dat is niet het gevolg van een zwakke positie van een departement in de CPR, want een ministerie is zo sterk als het zichzelf wenst te maken in een interdepartementale commissie. Als men vindt dat men over onvoldoende informatie beschikt, moet men dat maar op een hoger niveau aan de orde stellen. De conclusie dat VROM in het kader van de CPR tekort is geschoten, is juist. Ik heb daar een paar opmerkingen over gemaakt.

Dat had alles te maken met het feit dat in de jaren negentig de hoofdactiviteit van de risiconormering, als onderdeel van het veiligheidsbeleid, uitgewerkt werd. Het ging om zaken, die destijds als zwaar en riskant werden beoordeeld. De hoofdtaak van VROM in de coördinerende functie was de modelmatige risicoanalyse. In die tijd werd de aandacht in de eerste plaats toegespitst op de Seveso-bedrijven. Dat lag zeer voor de hand, omdat die bedrijven internationaal beschouwd worden als de grote, zware en riskante bedrijven, waarover op internationaal niveau afspraken zijn gemaakt. In de tweede plaats ging de aandacht uit naar opslaginrichtingen voor chemicaliën en pesticiden. In de derde plaats ging het om LPG-opslaginstallaties. In de vierde plaats werd gekeken naar luchthavens; daarbij ging het dus om Schiphol. De activiteiten in die periode werden geconcentreerd op die vier categorieën. Als destijds vuurwerkbedrijven beschouwd zouden zijn als Seveso-bedrijven en als bedrijven, waar potentiële zware ongevallen kunnen plaatsvinden, was er directe alertheid geweest. Maar dat was niet het geval. Men concentreerde zich op die vier sectoren. Vuurwerk viel daar niet onder. Men had vuurwerk als zodanig kunnen beschouwen, als Culemborg had geresulteerd in een rapport dat aanleiding had gegeven tot de vaststelling dat er een relatie bestaat tussen het risico van massa-explosiegevaar en het met elkaar in aanraking komen van consumentenvuurwerk en verschillende soorten professioneel vuurwerk. Die relatie is toen niet geconstateerd en dat heeft ertoe geleid dat vuurwerk altijd afzonderlijk is gezien van bedrijven met een zwaar risico. Iedere bewindspersoon krijgt bij zijn aantreden een overdrachtsdossier, waarin de belangrijke problemen staan genoemd en de onderwerpen, waarin hij speciaal geïnteresseerd dient te zijn. Het woord "vuurwerk" kwam in mijn overdrachtsdossier niet voor toen ik in 1998 aantrad. Vuurwerk was verdwenen als een probleem met betrekking tot de veiligheid. Culemborg werd niet gezien als de waterscheiding, waarvoor het had moeten worden gezien. Daardoor is een kans gemist en werd vuurwerk niet beschouwd als een zware en riskante aangelegenheid.

De heer Poppe (SP):

Is de minister van mening dat zijn ministerie een kans gemist heeft en een zeer belangrijke zaak heeft laten liggen? Ik kan mij herinneren dat er naar aanleiding van de grote CMI-brand in Rotterdam een discussie is gevoerd over risico's voor de omgeving. De minister treedt aan en het onderwerp zit niet in het dossier. Wat zegt de minister daar eigenlijk van? Dat kan toch niet worden afgedaan met de termen "een kans laten liggen" en "een foutje". Er is op dit punt sprake van ernstige nalatigheid. Kan de minister daarvoor verantwoording nemen? Of het onderwerp wel of niet in het dossier genoemd werd, doet niet af aan het feit dat de minister het dossier nu eenmaal heeft overgenomen.

Minister Pronk:

Ik doe niets af aan deze zaak. Ik beantwoord de vragen niet in vergoelijkende zin, maar leg slechts uit hoe een en ander is verlopen. Ik concludeer dat veiligheid niet meer de hoge prioriteit kreeg die het onderwerp verdiende. In de jaren na 1991, de nasleep van Culemborg, is er een kans gemist. Toen ik in 1998 aantrad was Culemborg natuurlijk allang weer vergeten. Alles heeft een bepaald politiek momentum en verdwijnt daarna op een gegeven moment.

De heer Poppe (SP):

In mijn eerste termijn sprak ik over een overheid zonder geheugen. De minister geeft aan dat Culemborg uit beeld verdween, het momentum voorbij ging en de zaak dus gesloten was. Zegt hij met deze woorden dat met deze gang van zaken de basis is gelegd voor een ramp die uiteindelijk in Enschede plaatsvond?

Is de minister van mening dat het Besluit risico's zware ongevallen dermate aangescherpt moet worden, dat bedrijven die een risico voor de omgeving vormen onder het besluit moeten vallen. De woonomgeving, bewoners en werknemers van bedrijven in de omgeving, zou in dat geval absoluut geïnformeerd moeten worden over het risico van de buurman.

Minister Pronk:

De heer Poppe stelt twee vragen. Er is inderdaad sprake van een gemiste kans, niet alleen door mijn departement maar ook door andere. Ik spreek echter alleen voor mijn departement. Als het ongeluk niet had plaatsgevonden, dan had die kans zich niet eens voorgedaan. De kans is destijds evenwel gemist, ook door mijn departement. Op de tweede vraag van de heer Poppe kom ik straks terug. Het antwoord daarop is: ja.

De heer Van den Doel (VVD):

In het rapport dat de Kamer ontvangen heeft naar aanleiding van de ramp in Culemborg staat dat inspecteurs van VROM geen enkele aanleiding zagen om de veiligheidsafstanden bij te stellen. Het bureau Adviseur milieuvergunningen van Defensie heeft op basis van Culemborg wel de conclusie getrokken om de veiligheidsafstanden bij te stellen en heeft een en ander ook verwerkt in de handboeken. Hoe ziet de minister de functionele relatie tussen zijn verantwoordelijkheid voor het externe veiligheidsbeleid en het optreden van de inspectie?

Minister Pronk:

Ik kom straks terug op dat wat ik in reactie op hetgeen ik aantrof heb gedaan. Reeds bij voorbaat zeg ik op de vraag van de heer Van den Doel dat ik van mening ben dat dit soort veiligheidsafstanden dient te worden aangepast om een grotere mate van veiligheid te garanderen. Ik zal daar straks uitvoerig op terugkomen.

Een derde belangrijk punt, naast veiligheid en Culemborg, betreft de Inspectie ofwel de handhaving. Wij hebben in de jaren negentig het volgende meegemaakt. Wij hebben gezien hoe de inspectie terecht is gekomen in een maalstroom waarbij in het algemeen werd vastgesteld dat departementen zich in toenemende mate zouden moeten gaan onthouden van een overmaat aan inspectieactiviteiten.

Voorzitter. Wij kennen met betrekking tot het milieu een eerstelijns- en een tweedelijnstoezicht. Het eerstelijnstoezicht is vooral geconcentreerd op activiteiten waarvoor de rijksoverheid zelf direct bevoegdheid heeft. Men denke hierbij aan besluiten die voortvloeien uit de Wet milieugevaarlijke stoffen; het gaat hierbij om asbest, cadmium, PCB's, CFK's enz. Ook gaat het hierbij om productregelingen die vallen onder de Wet milieubeheer: verpakkingen, autobanden enz. Vervolgens betreft het de grensoverschrijdende afvaltransporten en de kernenergie. Het tweedelijnstoezicht betreft het toezicht op andere overheden wanneer die overheden het bevoegd gezag zijn. In het kader van het eerstelijnstoezicht controleert de inspectie alle desbetreffende bedrijven. In het kader van het tweedelijnstoezicht controleert de inspectie de andere overheden.

Voorzitter. In de jaren negentig werd, in samenhang met de algemene filosofie van delegatie binnen de publieke sector, vastgesteld dat het tweedelijnstoezicht op afstand diende te worden geplaatst. Dit betekende dat er minder werd gecontroleerd voorzover andere overheden bevoegd gezag waren. Dit is destijds uitvoerig met de Kamer besproken, hetgeen heeft geresulteerd in het op afstand plaatsen van het tweedelijnstoezicht, zulks ten gunste van meer activiteiten in het kader van het eerstelijnstoezicht. In 1994 werd, in overleg met de Kamer, geconstateerd dat de activiteiten die de rijksoverheid zou moeten ontwikkelen om de capaciteit van gemeenten en provincies te versterken, zodat zij de eigen taken in het kader van hún eerstelijnstoezicht zouden kunnen waarmaken, hadden plaatsgevonden. Tegen die achtergrond kon men op rijksniveau bewust het tweedelijnstoezicht terugnemen.

Voorzitter. Dit heeft betekend dat het aantal activiteiten in het kader van het tweedelijnstoezicht – ik denk hierbij aan het bezoeken van bedrijven die vielen onder het eerstelijnstoezicht van andere overheden – tot een minimum werd teruggebracht. Eigenlijk werd het een administratieve controle op basis van stukkenonderzoek. Dat is een bewuste keuze geweest en kan de inspectie niet worden verweten. Het zijn bewust politieke beslissingen geweest, genomen op het niveau van de bewindspersonen en uitvoerig met de Kamer besproken, bijvoorbeeld in het kader van begrotingsoverleg. Dat heeft te maken met de algemene teneur in de jaren negentig om veel over te laten aan de gemeenten; de rijksoverheid op afstand.

Dat had betrekking op die bedrijven en productieprocessen die niet vielen onder het eerstelijnstoezicht en daartoe behoorde vuurwerk. Ik betreur dat en kom daarop straks terug, maar het was in de desbetreffende periode de algemene lijn met betrekking tot de inspectie en de handhaving. In het kader van het tweedelijnstoezicht op de andere overheden werden steekproefsgewijs onderzoeken verricht bij de gemeenten. De inspectie onderzocht niet alle gemeenten, dat was technisch en fysiek onmogelijk. Het is de Kamer bekend dat dit niet is gebeurd in Enschede. Er heeft echter in Enschede wel een onderzoek plaatsgevonden door de inspectie volkshuisvesting. Die keek echter alleen naar de bouwregelgeving ten aanzien van woningen. Overigens kwam die inspectie bij die steekproef tot de conclusie dat de vergunningverlening in de gemeente Enschede met betrekking tot de bouwregelgeving onvoldoende gewaarborgd was. Helaas moeten wij vaststellen dat er geen communicatie bestond tussen de inspectie volkshuisvesting, de inspectie milieu en de inspectie ruimtelijke ordening en er dus geen consequenties werden getrokken uit de constateringen van de inspectie volkshuisvesting ten aanzien van het functioneren van een bepaalde gemeente.

De heer Poppe (SP):

Zegt de minister nu eigenlijk dat het neoliberale denken van dit kabinet met betrekking tot de terugtredende overheid veel te ver is doorgeschoten?

Minister Pronk:

Ik heb het over de jaren negentig, ik heb het niet over dit kabinet. Die keuze heeft niets te maken met neoliberaal; neoliberaal heeft iets te maken met de relatie tussen overheid en markt. Hier gaat het om de relatie tussen de rijksoverheid en de overige overheden. De delegatie binnen de publieke sector is van dien aard geweest dat het dus voor de hand lag dat er door de inspectie op landelijk niveau geen intensieve activiteiten meer werden uitgeoefend met betrekking tot het tweedelijnstoezicht. Ik betreur dat maar het was dé denklijn in de jaren negentig en die werd ook sterk verdedigd. Men dacht zo over de relatie tussen de rijksoverheid en de medeoverheden. Op een groot aantal terreinen bestaat die denklijn nog steeds. Ik mag de geachte afgevaardigde de heer Poppe nog eens in herinnering brengen de discussie die ik met hem en anderen heb gehad bij de begrotingsbehandeling milieu in november vorig jaar. Toen ging het bijvoorbeeld over de vraag of de rijksoverheid een sterkere vinger in de pap zou moeten hebben bij de controle op de afvalstortplaatsen. De meerderheid van de Kamer heeft toen gezegd dat de rijksoverheid daarvan een beetje moet wegblijven vanwege het feit dat er gekozen is voor een zware verantwoordelijkheid voor de medeoverheden. De heer Poppe weet ook dat daarover in dit huis verschillend werd gedacht.

De heer Poppe (SP):

Soms blijkt achteraf dat een meerderheid niet altijd gelijk heeft.

Zegt de minister dat hij als verantwoordelijke voor het departement over die periode verantwoordelijk is voor een basis waarin dingen konden gebeuren die uiteindelijk tot deze vreselijk ramp hebben geleid? Neemt hij die verantwoordelijkheid ook?

Minister Pronk:

Uiteraard. De heer De Vries heeft gezegd: ik sta hier ter vervulling van een ambt. De vervuller van het ambt is uiteraard verantwoordelijk voor alle beslissingen die ooit zijn genomen door dragers van hetzelfde ambt, ongeacht de persoon die er op een gegeven heeft gestaan. Uiteraard draag ik ook de verantwoordelijkheid voor het terugdraaien van beslissingen. Daarover zal ik straks iets zeggen, want de heer Poppe weet heel goed hoeveel er zijn teruggedraaid. Nu gaat het echter om de vraag: in hoeverre zijn bepaalde situaties uit te leggen, te verklaren, een logisch sequeel van algemene beslissingen op het terrein van veiligheid, controle en handhaving?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Ook ik wil bijzonder graag een verklaring voor sommige situaties. Als ik goed geïnformeerd ben waren er voorschriften voor de opslag, de hoeveelheid, de wijze waarop moet worden opgeslagen, voor de locaties, de inrichtingen enzovoorts. Daarvoor golden wettelijke voorschriften of regels. De minister zegt: politiek werd besloten tot vermindering van toezicht. Er kwam een tweedelijnstoezicht, toen werd het nog wat minder en het werd een administratieve zaak. Ik vind het heel merkwaardig dat dit kon gebeuren. Meent de minister dat dit kon, omdat het bureau Adviseur milieuvergunningen bij Defensie was ondergebracht en omdat werd verondersteld dat men daar wel toezicht zou houden? Was dat misschien een van de redenen waarom bij de inspectie zo terughoudend werd opgetreden? Heeft men dit bij de overweging betrokken?

Minister Pronk:

Het antwoord daarop is: ja. In het midden van de jaren negentig is uitdrukkelijk gekozen voor tweedelijnstoezicht, voor toezicht op afstand. In 1997 is de Kamer daarover geïnformeerd toen een discussie werd gevoerd over het jaarverslag over 1996 van de inspectie milieuhygiëne. Toen is gesteld dat voor de inspectie milieuhygiëne het streven is – en nu citeer ik – geleidelijkaan minder toezicht uit te oefenen op de uitvoering (toezicht op gepaste afstand), waarbij vertrouw en controleer de leidraad is. Dat was in het midden van de jaren negentig de leidraad: vertrouw en controleer. Men had capaciteit genoeg en men heeft gezegd: controleer. Ik voeg hieraan toe dat twee extra factoren een rol speelden: de nadruk op eerstelijnstoezicht en de geleidelijke afslanking van de totale omvang van het personeelsbestand van de inspecties. Dat betekent dat keuzen werden gemaakt, dat de vertrouw- en controleerfunctie door minder mensen werd uitgeoefend en dat daaraan een andere inhoud werd gegeven. Die andere inhoud was vooral administratief van karakter. Er werd gewerkt op basis van stukken en dus niet op basis van bezoeken.

Dan probeer je als inspectie zoveel mogelijk deskundigheid bij anderen in te winnen. De inspectie heeft niet alleen een controlefunctie, maar soms ook een adviesfunctie. Het is bekend dat de adviesfunctie ten aanzien van het specifieke onderwerp vuurwerk werd ondergebracht bij het meest deskundige onderdeel van de totale rijksoverheid en dat zich dat bevond bij het departement van Defensie. Natuurlijk gebeurde dat in het kader van een efficiënte aanpak.

Je moet vaststellen dat dit tegelijkertijd betekent dat toen die deskundigheid daar werd gevonden, de inspectie er niet zoveel aandacht meer aan besteedde. Zij ging er vanwege het "vertrouw en controleer maar weinig" van uit dat bij die andere overheid alles goed gebeurde. Er was wel contact, maar niet een dergelijk contact dat Defensie werd gevraagd verantwoording aan de inspectie af te leggen. Er gold een wederzijds vertrouwen.

Deze gang van zaken hield verband met de algemene filosofie: het is tweedelijnstoezicht, toezicht op gepaste afstand volgens het beginsel "vertrouw en controleer".

Dan kom ik toe aan het vuurwerk zelf. Dat was onderwerp van een zeer ingewikkelde bevoegdheidsverdeling. Opslag van vuurwerk heeft altijd onderdeel uitgemaakt van de bevoegdheid van de minister van VROM, omdat regelgeving over opslag werd gebaseerd op de Wet milieubeheer. Maar vuurwerk is een complex product. Het gaat niet alleen om opslag, maar ook om het bezigen, dat is het afsteken, om het afleveren daarvoor, om het organiseren van een feest waarop wordt gebezigd – het verkrijgen van een vergunning om een bepaalde activiteit te organiseren – om transport en het ter aflevering voorhanden hebben van vuurwerk. Dat is een hele keten van activiteiten, van import tot aan bezigen. Al die andere activiteiten vielen destijds onder de Wet gevaarlijke stoffen. In 1979 is door de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat aangekondigd dat de reikwijdte van de Wet gevaarlijke stoffen voortaan zou moeten worden beperkt tot vervoer van gevaarlijke stoffen. Dat betekent dat alle andere activiteiten, dus niet de opslag en ook niet het vervoer, maar "bezigen plus" in de lucht zouden komen te hangen. Opslag heeft nooit onderdeel uitgemaakt van discussie tussen departementen; dat was het probleem niet. Vervoer evenmin: dat was geregeld bij Verkeer en Waterstaat, en opslag bij VROM. Maar "bezigen plus" verkeerde in een soort vacuüm. Daarover is heel lang gesproken. Dat vacuüm had niet betrekking op consumentenvuurwerk, want daarvoor was destijds beslist dat dat zou vallen onder de Warenwet, die viel onder WVC, thans VWS. Daarover zijn in de jaren tachtig beslissingen genomen.

Na de totstandkoming van de Wet gevaarlijke stoffen is begonnen aan de voorbereiding van de overdracht van Verkeer en Waterstaat naar VROM in 1985, met betrekking tot alle resterende bevoegdheden: "bezigen plus". Daarvoor is alles geprobeerd wat mogelijk was. Ik heb dat destijds geschetst in een brief aan de Kamer. Er zijn conceptbesluiten gemaakt, waarin dat met betrekking tot professioneel vuurwerk werd geregeld. Die conceptbesluiten hadden soms betrekking op het certificeren van bedrijven, soms op het certificeren van personen, soms hadden ze betrekking op ideeën die naar voren kwamen vanuit Justitie, namelijk de introductie van een vergunningenstelsel. Er was altijd een nieuw probleem voor een nieuwe oplossing, interdepartementaal. Het heeft dus geduurd van 1985 tot aan 1999, oftewel 14 jaar, voordat door departementen een erkenningsregeling voor de vuurwerkbranche werd vastgesteld, waarvan de opzet was uitbesteed aan de branche zelf, die niet zou kunnen worden geaccordeerd, omdat zij niet voldeed aan de Europese regelgeving en normen inhield die als niet acceptabel werden beschouwd. Er waren nog andere argumenten. Alle departementen, Justitie, Verkeer en Waterstaat, VROM, Sociale Zaken, waren van mening dat dat niet kon. Eigenlijk waren wij toen, in juni 1999 – dat was de eerste keer dat ik met vuurwerk werd geconfronteerd – terug bij af.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Het is onbestaanbaar wat de minister hier schetst. Waar lagen de meningsverschillen tussen VROM en Verkeer en Waterstaat bij dit dossier? Waarom is het dossier tussen 1985 en 1999 nooit op ministerieel niveau terechtgekomen? Daar horen toch de beslissen te worden genomen.

Minister Pronk:

Er waren op een groot aantal terreinen verschillen van opvatting. Er zijn namelijk vier of vijf verschillende methoden gebruikt, zoals personencertificatie, bedrijfscertificatie en vergunningverlening. Dat betekent dat ook de verschillen van opvatting in die 14 jaar veranderden. Het ging niet alleen om verschillen van mening tussen Verkeer en Waterstaat en VROM, want het departement van Justitie speelde daar ook een belangrijke rol bij. Die had namelijk terecht bepaalde opvattingen over de handhaafbaarheid. Men was met name geïnteresseerd in het tegengaan van illegale handel in vuurwerk.

Het heeft allemaal veel te lang geduurd; onbegrijpelijk lang. Ik neem aan dat dat wel eens op politiek niveau aan de orde is geweest, maar ik weet dat niet. Ik stel alleen vast dat ik er op 13 juni 1999 mee werd geconfronteerd. Mij werd toen voorgesteld om de laatste fase, de erkenningsregeling, niet te accorderen. Dat was om een aantal redenen die volgens mij terecht waren. Ik heb daarom dezelfde dag beslist dat wij dat niet zouden doen en dat er met iets anders moest worden begonnen. Ik heb toen twee dingen gezegd. Ten eerste moest de branche zelf maar een erkenningsregeling maken, privaatrechtelijk. Ten tweede heb ik gezegd dat er wel een vuurwerkbesluit zou komen. Die opdracht heb ik gegeven op basis van een aantal uitgangspunten. Het hoofduitgangspunt was in 1999 – waar ik overigens afstand van heb genomen – dat Verkeer en Waterstaat de vergunningverlenende taak voor het bezigen van vuurwerk zou overdragen aan VROM. Die taak moet echter niet bij het departement liggen, maar bij het lokale bestuur. Zij zouden een dergelijk vuurwerkbesluit uit moeten werken. Daarvoor moesten een aantal criteria worden geformuleerd, bijvoorbeeld op het punt van vakbekwaamheid voor degenen die met het vuurwerk werken. Die opdracht is in juli 1999 gegeven. Daar is vervolgens aan gewerkt, in overleg met Verkeer en Waterstaat. Op 10 mei 2000 was er een conceptvuurwerkbesluit gereed. Die was tot stand gekomen op basis van de instructie die ik had gegeven, namelijk om de bevoegdheid tot vergunningverlening voor het bezigen van vuurwerk te leggen bij het lokaal gezag. De beslissing was nog niet genomen toen de ramp in Enschede kwam.

Ik ben na de ramp tot de conclusie gekomen dat wij een verkeerde keuze hadden gemaakt bij de opstelling van het conceptvuurwerkbesluit. Ik heb dan ook direct na de ramp opdracht gegeven om dat concept in die zin te wijzigen dat de bevoegdheid niet meer zou liggen op het lokaal niveau, maar dat alles in één hand zou komen, met uitzondering van het transport, want dat was goed geregeld. De bevoegdheid zou niet op lokaal niveau, maar op provinciaal niveau moeten liggen. Dat vuurwerkbesluit heeft de Kamer inmiddels ontvangen. Ik ben daarop vooruitgelopen door een adviesregeling te maken die tot aan het van kracht worden van het vuurwerkbesluit geldt.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik wil toch nog even terug naar het verleden. Welke maatregelen heeft u op uw departement genomen om te zorgen dat er nooit meer iets 14 jaar kan blijven hangen?

Minister Pronk:

Dat is een onderdeel van de cultuurverandering. Die cultuurverandering houdt vele dingen in. Ik zal daar straks wat meer over zeggen. Het is overigens geen culturele revolutie; je kunt niet van de ene op de andere dag plotseling omwentelen en 180 graden gedraaid zijn. De cultuurverandering houdt wel in dat veel meer op een politiek niveau dient te worden getild in plaats van dat het binnen interdepartementaal ambtelijk overleg wordt gehouden. Dat sleept voort totdat men tot een bepaalde overeenstemming is gekomen. Medewerkers van departementen delen liever niet aan hun bewindspersoon mee dat zij er nog niet uit zijn. De trots is immers samen iets uitwerken en eruit komen, waarna de paraaf kan worden gesteld. Een van de elementen van de cultuurverandering is daarom eerder instructies vragen en eerder mededeling doen van nog niet bereikte overeenstemming, zodat op het niveau van bewindspersonen knopen kunnen worden doorgehakt. Dat is geen culturele revolutie, dat is een verandering die naar mijn indruk veel tijd vergt. Het vereist immers een ombuiging van de instelling die men in een bureaucratie heeft. Dat kost tijd, maar het is in belangrijke mate reeds op mijn departement aangeslagen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik wil die vraag toespitsen op de samenwerking tussen Verkeer en Waterstaat en VROM. Wij hebben gesproken over de verkokering. Dit lijkt mij een voorbeeld dat daar wel bij past. Dat heeft de minister ook zelf aangegeven. De ministers spelen ook een rol in die verkokering. Ambtenaren nemen dat over. Hoe denkt de minister dat die verkokering tussen ministeries zoals VROM en Verkeer en Waterstaat, die een zekere natuurlijke animositeit hebben, doorbroken kan worden?

Minister Pronk:

Er is altijd animositeit tussen departementen. Dat zijn culturen die niet altijd met elkaar stroken. Een officiële coördinerende positie van een bewindspersoon is zeer belangrijk om te voorkomen dat die culturen blijven botsen. Ik zal daar straks nog op ingaan, maar misschien kan ik er nu al iets over zeggen.

Coördinatie is geen panacee in die zin dat één bepaalde wijze van coördineren dé oplossing is op dit soort terreinen. Het gaat niet om de vraag of je bijvoorbeeld alle verantwoordelijkheden inzake vuurwerk in één hand moet leggen. Het vuurwerk wordt geïmporteerd, vervoerd en afgestoken. Het gaat niet alleen maar om de stof. Je moet ook beslissingen nemen over de functies. Je kunt een coördinerende bevoegdheid in handen leggen van degenen die verantwoordelijk zijn voor het bouwen, voor het transport of de consumptie: Economische Zaken of Volksgezondheid. Je kunt de coördinerende bevoegdheid ook in handen leggen van degene die vooral kijkt naar een bepaalde dimensie. Dat kan een sociale dimensie zijn, bijvoorbeeld arbeidsomstandigheden, of een menselijke, de gezondheidsconsequentie. Het blijft echter altijd een keuze. Denk niet dat, als de coördinerende bevoegdheid van het begin tot het eind op basis van de functie of dimensie in handen is gelegd van een minister...

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

En de politieke verantwoordelijkheid?

Minister Pronk:

...of departement, daarmee de definitieve oplossing is gevonden. Er zijn altijd keuzen te maken. De functies, de dimensies en de keten blijven bestaan. Je zult ervoor moeten zorgen dat die coördinerend bewindspersoon over voldoende middelen en menskracht beschikt en dat hij of zij ook het recht heeft, iets aan de orde te stellen in de ministerraad, dus het recht van initiatief heeft, dat te doen. Daarnaast is het een aangelegenheid van culturen tussen alle medewerkers die bereid zullen moeten zijn, gezamenlijk tot een oplossing te komen. Het is een kwestie van mentaliteit, bevoegdheid en organisatie. Er is niet één ideale, coördinerende bevoegdheidsoplossing die altijd als een panacee kan gelden.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik kan dit tot op zekere hoogte volgen. Ik vraag mij af of het niet veel te maken heeft met de manier waarop de ministers praten over hun departement en de departementen waarmee moet worden samengewerkt. Houden de ambtelijke medewerkers niet vooral rekening met de manier waarop hun ministers over de verschillende departementen praten? Leiden zij daaruit niet af hoe samengewerkt moet worden? Als je de verkokering wilt doorbreken, moet die houding dan niet veranderen?

Minister Pronk:

De Kamer heeft gesteld dat Nederland een zeer verkokerde bureaucratie heeft. Wij hebben in antwoord op het rapport-Oosting vastgesteld dat dit in belangrijke mate het geval is. Maar laten wij heel eerlijk zijn: de wijze waarop de Nederlandse politieke besluitvorming plaatsvindt, met besluitvorming voorafgaande aan kabinetsbeslissingen, in onderraden, in interdepartementale coördinatievergadering, maar ook in de ministerraad zelf is veel minder verkokerd dan in de meeste andere West-Europese landen. Wij hebben zo'n uitgebreide en intensieve mogelijkheid, ook op het politieke niveau regelmatig met elkaar van gedachten te wisselen en er samen uit te komen dat wij ver voorliggen, zo constateer ik, ook op basis van mijn eigen contacten en ervaringen, op andere landen waar men bijvoorbeeld op politiek niveau veel minder vaak bijeen komt, waar onderraden nauwelijks bestaan en de ministerraad zeer kort vergadert. Er wordt bij ons dus reeds heel veel op politiek niveau besproken.

Desondanks is er een verkokeringsvraagstuk. In belangrijke mate is dat het gevolg van het feit van de afscheiding van mandaten tussen departementen en van de omvang van de departementen. Het heeft ook iets te maken met "span of control" en met culturen die bestaan binnen de bureaucratieën om iets zelf op te lossen. Het is de trots van een bureaucratie, iets zelf in overleg met anderen op te lossen, zonder naar de minister te moeten gaan. Je kunt het dus zo goed mogelijk proberen te organiseren door veel op politiek niveau bij elkaar te komen, maar het blijft een vraagstuk van span of control en van cultuur. Je zult het dus gezamenlijk moeten doen. Je kunt het niet alleen maar oplossen met bevoegdheidsregelingen en dergelijke.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Mosterd het woord geef, zou ik de minister willen vragen hoeveel tijd hij nog nodig heeft.

Minister Pronk:

Ik ben op de helft. De tweede helft kan sneller. Ik heb dat deel afgehandeld dat te maken heeft met de periode tot aan de verantwoording. Ik ga nu iets zeggen over de wijze waarop wij nu optreden op de drie terreinen. Daarover kan ik korter zijn, omdat het allemaal te maken heeft met de problemen die ik heb geschetst.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Ik heb goed naar de minister geluisterd. Hij heeft gezegd dat de opslag van vuurwerk altijd een verantwoordelijkheid van zijn ministerie was, dat het tweedelijnstoezicht is verminderd, misschien wel om meer ruimte te krijgen voor het eerstelijnstoezicht, met name in adviserende zin. Vuurwerk viel daar niet onder, hoewel dat duidelijk een zeer gevaarlijke stof is, omdat het ministerie van Defensie als extra adviseur erbij gehaald wordt. Ik vraag mij af waarom het ministerie van VROM vanuit het eerstelijnstoezicht daaraan niet meer heeft gedaan of had moeten doen.

Minister Pronk:

Vuurwerk viel niet onder het eerstelijnstoezicht van VROM. Het viel niet onder de Seveso-bedrijven waarbij vergunningen werden gegeven door de medeoverheden. Dat betekende dus per definitie tweedelijnstoezicht. Dan zal het departement dus moeten bekijken of de medeoverheden hun werk goed doen. VROM bezoekt niet de bedrijven die door die medeoverheden worden gecontroleerd. Ik stel vast – ik ga nu dus iets zeggen over hoe dat verandert – dat het aantal bezoeken aan de gemeenten en de controle van de wijze waarop de gemeenten hun eigen eerstelijnsbevoegdheden uitvoeren, geleidelijk werd verminderd door een afname van de menskracht en van de financiële kracht en doordat er binnen de beperkte hoeveelheid mensen en financiën een grotere nadruk werd gelegd op de steeds toenemende eerstelijnsbevoegdheden, waar vuurwerk dus niet onder viel.

De heer Mosterd (CDA):

Begrijp ik nu goed dat ook het eerstelijnstoezicht geleidelijk minder werd?

Minister Pronk:

Met betrekking tot het eerstelijnstoezicht kan ik vaststellen dat de activiteiten van de inspectie aanzienlijk zijn toegenomen met betrekking tot alle genoemde functies, zoals GMO's, de producten en gevaarlijke stoffen waarbij de overheid zelf haar bevoegdheid heeft en de kernenergie. Die toename van het eerstelijnstoezicht op dat uitgebreide pakket van activiteiten is in de jaren negentig om twee redenen ten koste gegaan van het tweedelijnstoezicht: ten eerste als gevolg van die toename, terwijl de menskracht niet toenam – integendeel: er is zeer aanzienlijk bezuinigd op de omvang van de inspectie – en ten tweede als gevolg van de zojuist uiteengezette en destijds uitgebreid met de Kamer gecommuniceerde filosofie.

Ik heb gezegd dat de veiligheid als prioriteit te veel moest wedijveren. Ik stel vast – de Kamer weet dat, want wij hebben uitvoerig over deze onderwerpen gesproken – dat wij deze zaak in de afgelopen periode behoorlijk hebben hernomen. In de eerste plaats heeft veiligheid een belangrijke extra prioriteit gekregen. Binnen het departement van VROM was als gevolg van de door mij geschetste ontwikkelingen de hinderproblematiek – stank, geluid en verontreiniging – belangrijker geworden dan veiligheid. Dat is veranderd: er is een begin gemaakt met een cultuurverandering. Ik praat niet over een culturele revolutie, maar over een cultuurverandering die binnen VROM veiligheid hoog op de agenda heeft geplaatst. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat ik kort na mijn aantreden, vlak voor het einde van 1998, een kranteninterview gaf waarin ik zei: "Van geluid ga je niet dood". Ik ken alle nuances, maar het was van groot belang om de nuances even achterwege te laten en om aan te geven dat er een grotere prioriteit moest worden gegeven aan veiligheid en gezondheid ten koste van de aan hinder, bijvoorbeeld geluid, gegeven prioriteit.

Als er één belangrijke culturele verandering aan de orde is, is dat de herprioritering van veiligheid en gezondheid – ik heb dat altijd "onomkeerbaarheidsvragen" genoemd – ten koste van de omkeerbaarheidsproblemen, de te redresseren leefomgevingsproblemen. Dat is gestart in de afgelopen jaren. Ik stel vast dat dit bijvoorbeeld tot uiting is gekomen in het ter implementatie van de Seveso-richtlijn in 1999 – dus voor de ramp in 2000 – geïmplementeerde Besluit risico's zware ongevallen. Wij zijn ten aanzien van een aantal belangrijke onderwerpen veel activiteiten gaan ontplooien; chloor is daar een voorbeeld van. De geachte afgevaardigde heeft gezegd dat dit verkokerd gebeurt, quod non. Het daarover met collega Netelenbos gevoerde overleg is hier één element van; het overleg met collega Jorritsma om bijvoorbeeld te komen tot een aanpak van het vraagstuk van de chloortransporten in relatie tot de toekomst van het Antheüs-werkgelegenheidsproject in Groningen, is hier een tweede voorbeeld van. Wij behandelen het desbetreffende onderwerp met zijn drieën, daarbij concluderend dat in de desbetreffende aanpak van het veiligheidsvraagstuk een afweging wordt betracht tussen veiligheid en werkgelegenheid.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik ben blij dat de minister wellicht iets kan rechtzetten. Ik heb indertijd niet bij het algemeen overleg over dit onderwerp gezeten. Ik citeer echter uit VNG-Magazine, waarin de minister zegt dat het chloortransport binnen de veiligheidsnormen wordt afgehandeld, wat volgens hem echter niet wil zeggen dat het allemaal wel goed is. Hij zegt het transport verder terug te willen dringen, maar de veiligheid alleen te kunnen benaderen in het kader van het milieu en dus niet in het kader van het transport. Dat verwacht ik niet van iemand die deel uitmaakt van een kabinet waarin sprake is van een integrale benadering van veiligheid. De opmerking geeft aan waar de grenzen liggen voor deze minister. Dat verwacht ik zeker niet als het gaat om de coördinerende rol van de minister. Wellicht kan de minister dat rechtzetten.

Minister Pronk:

Dat heb ik gedaan. Ik kan de veiligheid alleen maar vanuit milieuoverwegingen benaderen. Ik heb reeds aangegeven dat veiligheid in 1979 werd gezien als een onderdeel van de coördinerende functie van de minister voor milieu. Dat is mijn bevoegdheid. Daarover is voortdurend een discussie gevoerd: mag de minister voor milieu zich wel met veiligheid bezighouden? Milieu is gezien als een te definiëren dimensie, inclusief veiligheidsaspecten. Ik doe het vanuit die optiek. Collega Netelenbos kijkt, bijvoorbeeld als het gaat om vervoer van vuurwerk, vanuit de transportinvalshoek. Men kan het anders coördineren. Dat heb ik net aangegeven. Er is echter nooit een definitief betere manier van coördinatie: vanuit functies, vanuit dimensies of vanuit de ketenverantwoordelijkheid voor een product in zijn totaliteit. Het gaat erom de zaken gezamenlijk zo goed mogelijk te doen. Bij dit voorbeeld vind ik dat er sprake is van eendrachtige samenwerking, overigens nog voordat de coördinerende bevoegdheid met betrekking tot de externe veiligheid voor gevaarlijke stoffen door het kabinet aan mij was opgedragen.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik kom bij de hamvraag en misschien ook wel bij de lakmoesproef op dit punt. Stel dat er sprake is van verschillen tussen ministers, ministeries of ambtenaren, wellicht V en W en VROM of VROM en BZK, wie hakt dan de knopen door zodat wij niet, zoals met de vuurwerkregeling, tien jaar lang bezig zijn?

Minister Pronk:

Knopen worden altijd doorgehakt in een kabinetsbijeenkomst of in een onderraad. Dat zijn wij zo gewend. Belangrijk is om inderdaad knopen door te hakken en een probleem niet te laten doorakkeren. Er kan nooit één bewindspersoon een knoop doorhakken. Iedereen heeft te maken met bepaalde aspecten van zijn of haar competentie. Belangrijk is dan om gezamenlijk een geschilpuntennotitie op te stellen en voor te leggen aan een onderraad of de ministerraad, zodat in de desbetreffende raad een beslissing kan worden genomen. Die les is geleerd. Vaak wordt een en ander vergemakkelijkt doordat een oplossing geld kost. Dat is in dit geval ook zo.

De heer Poppe (SP):

De minister komt naar ik hoop reeds volgend jaar – in ieder geval sneller dan het jaar 2003 – met een risicokaart van Nederland waarop productievervoer van gevaarlijke stoffen over weg, water en spoor, inclusief op- en overslag duidelijk wordt. De minister heeft gezegd dit integraal aan te pakken: het gaat om import, productie, transport, op- en overslag en bezigen van gevaarlijke stoffen, of het nu acrylonitril is of vuurwerkbuskruit. Betekent dit nu dat als een bepaalde stof gekwantificeerd is als een gevaarlijke stof, deze valt onder het Besluit risico's zware ongevallen? De minister wilde dat immers aanscherpen. Dan valt ook de hele keten onder de minister. Dan zijn wij de verkokering toch kwijt?

Minister Pronk:

Ja. Het is mijn bedoeling om hoge prioriteit te geven aan en de zaken toe te spitsen op een aantal specifieke vraagstukken. Ik heb chloor genoemd. Ik kan ook wijzen op wat wij in de afgelopen periode hebben gedaan met betrekking tot de munitiedepots. Ik kan andere voorbeelden geven. Daarbij is geprobeerd om alles bij elkaar te brengen in het kader van een algemeen beleid. Dat algemeen beleid bestaat uit een aantal elementen. Het is van het allergrootste belang om te komen tot een registratieplicht voor hetgeen als riskant moet worden beschouwd. De Kamer heeft reeds van mij een voorinventarisatie ontvangen. Die is publiek gemaakt en er moet volgens een vooropgezet systeem commentaar op komen. De volledige registratie zal compleet moeten zijn ultimo 2002. Op basis van die registratie van al datgene wat gevaarlijk is, moet er een prioritering komen met betrekking tot het beleid ten aanzien van specifieke gevaarlijke instellingen. Ik weeg hierbij tussen twee wijzen van aanpak: een aanpak in het kader van de risicoanalyse, of een effectbenadering. Het kabinet moet hierover beslissen. Met een groep betrokken bewindspersonen die ik coördineer zullen hiertoe aan het kabinet voorstellen worden gedaan. Wij hebben vastgesteld dat wij soms de voor vuurwerk gekozen effectbenadering ook elders kunnen hanteren. De kern van het verschil tussen de risicobenadering en de effectbenadering is dat de effectbenadering ervan uitgaat dat er geen enkel slachtoffer is, ongeacht het aantal keren dat een ongeluk zich voordoet; daarbij worden argumenten met betrekking tot ruimtelijke ordening gebruikt, zoals afstandsoverwegingen. De risicobenadering gaat uit van de kans op het aantal ongelukken en op het aantal dodelijke slachtoffers ten gevolge van het ongeluk. In antwoord op een van de gestelde vragen ben ik van mening dat een keuze tussen beide mede kan berusten op een oordeel over het maatschappelijk nut van de activiteiten: zo kun je overwegen dat LPG een groter maatschappelijk nut heeft dan vuurwerk. Dit is een politieke afweging: in het overleg tussen kabinet en Kamer zou zo'n beslissing kunnen worden genomen. In dat kader zal verder een aanscherping moeten komen van drempelwaarden voor bedrijven die vallen onder het BRZO. Ik ben voornemens om die voor vuurwerkbedrijven ook aan te scherpen. Wanneer wij zullen spreken over het vuurwerkbesluit, zal ik die drempelwaarden voor vuurwerkbedrijven ook aanscherpen, zodat bepaalde vuurwerkbedrijven daar ook onder kunnen vallen. In het kader van de risicobenadering – dit gaat over heel veel bedrijven en heel veel riskante situaties – ben ik bovendien voornemens om de reeds geschatte risico's opnieuw te valideren en te toetsen. Vele risicoanalyses zijn namelijk modelmatig vastgesteld. Het is de vraag welke coëfficiënten en variabelen ik wel en niet heb opgenomen. In het overleg met de Kamer, met name over de spoorwegemplacementen, heb ik wel eens de gedachte gewisseld, dat sommige risicoanalyses wellicht niet overeenkomen met de feitelijke risico's, omdat soms een bepaalde factor buiten beschouwing is gelaten of aan een bepaald deelrisico een coëfficiënt is gegeven. In het kader van het veiligheidsbeleid zal dit moeten worden gevalideerd, aan de hand van een rangorde van geconstateerde gevaren.

Met een aantal van deze zaken zijn wij al begonnen voor de ramp in Enschede. De AMvB externe veiligheid zal binnen afzienbare tijd de Kamer bereiken. De opstelling ervan heeft lang geduurd. Hij is nu in conceptvorm klaar en ik hoop dat hij nog dit kalenderjaar de Kamer bereikt, eindelijk na zo'n lange voorbereiding. Ook ben ik al geruime tijd bezig om de gewijzigde prioriteitenvaststelling tot uitdrukking te brengen in het in voorbereiding zijnde NMP. Bovendien is inmiddels ook besloten om in veel sterkere mate ruimtelijke ordening en milieubeleid met elkaar in overeenstemming te brengen, omdat dit in het verleden "geschotte" terreinen waren.

Nog voor de ramp in Enschede is een discussienota over de toekomst van de ruimtelijke ordening aan de Kamer gestuurd. Vervolgens is na de ramp in Enschede een discussienota over het milieubeleid opgesteld die de Kamer intussen ook heeft bereikt. Deze nota's zijn naar elkaar toegeschreven, in die zin dat ruimtelijkeordeningsinstrumenten ook een onderdeel kunnen vormen van veiligheidsbeleid. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een minimum- of maximumafstand tussen een plaats die risicovol is en woningen.

De Kamer weet dat ik dit beleid inmiddels al twee jaar toepas. Dat is overigens buitengewoon lastig in het Schipholbeleid, omdat in het kabinet is afgesproken dat ruimtelijkeordeningsinstrumenten een rol kunnen spelen in het overleg met medeoverheden. Dat is dan overleg over de beslissing om bepaalde bedrijven waar mensen lange tijd, soms dag en nacht, werken, toe te staan binnen bepaalde veiligheidszones. Dat is een nieuwe aanpak van het veiligheidsbeleid, die veel overleg met andere partijen vereist.

De heer Mosterd (CDA):

De registratieplicht voor risicovolle bedrijven en de inzet op de grootste risico's is goed beleid. Kan hij echter de garantie geven dat die risico's allemaal bekend en geregistreerd zijn? Kan hij verder garanderen dat er passende maatregelen genomen zijn? Het mag immers niet bij registratie blijven.

Minister Pronk:

Ik kan garanderen dat bekend is welke bedrijven onder de Seveso-bedrijven vallen. Wij hebben echter nog onvoldoende inzicht in wat precies gevaarlijk is. Dat is de reden dat ik vorig jaar juni heb voorgesteld om een algemene registratie in te voeren. De Kamer heeft de nota terzake inmiddels ontvangen en ook de resultaten van de voorlopige registratie. Die voorlopige registratie is zeker niet limitatief. De volledige registratie wordt overigens eind volgend jaar afgerond. Ik heb de Kamer echter ook medegedeeld dat ik niet zal wachten met het ontwikkelen van beleid op basis van die registratie totdat de registratie compleet is.

Er wordt begonnen met een aantal specifieke categorieën die maatwerk vereisen. Uit de ervaringen van de jaren tachtig en negentig kan immers de les worden getrokken dat uniform beleid waarschijnlijk op zoveel verzet zal stuiten, dat je niet echt veel verder komt. Ik heb nu de nodige aandacht gegeven aan vuurwerk en dat maatwerk kan waarschijnlijk ook op andere categorieën worden toegepast. Als dit debat is afgehandeld en het vuurwerkbesluit is besproken met de Kamer, beschikken wij over twee belangrijke maatstaven voor de aanpak van ander categorieën binnen de registratie.

Ik garandeer dat die registratie het komende jaar volledig zal worden afgerond en dat het kabinet zich zal inzetten om binnen een bepaald tijdsbestek tot adequate acties over te gaan voor alle verschillende categorieën van die registratie. Overigens moet dat tijdsbestek met de Kamer worden besproken. De categorie vuurwerk is inmiddels afgerond en het tijdsbestek voor de registratie van munitiedepots is aan de Kamer bekendgemaakt. Alle andere categorieën kunnen binnen afzienbare tijd volgen.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat de minister inmiddels anderhalf uur aan het woord is en dat alle interrupties het debat flink laten uitlopen.

De heer Poppe (SP):

Registratie is natuurlijk prima, maar wat wordt daarmee gedaan? Onderzoek heeft inmiddels uitgewezen dat bij een ongeval met een chloortrein 5000 doden kunnen vallen, maar die treinen rijden desondanks nog steeds door het land. Hoe denkt de minister dit probleem op te lossen? Dat zal niet zo gemakkelijk zijn, want een bedrijf dat hiervoor een vergunning heeft, blijft natuurlijk gewoon doorrijden. Dit is maar één voorbeeld van de noodzaak dat de overheid zich krachtiger opstelt ten opzichte van het particuliere belang van een onderneming met aandeelhouders. Zal de minister hiervoor maatregelen nemen?

Minister Pronk:

Ik ben met mijn collega's overeengekomen om de kwestie van het chloor voor het einde van dit jaar af te handelen. Hoe dat gebeurt, weet ik niet precies, maar de inzet is duidelijk en die heb ik ook met de Kamer besproken. Er is een aantal opties, waarover wij gezamenlijk onderhandelen met het desbetreffende bedrijf. Dat gaat geld kosten. Ik ben bezig daar een bepaald bedrag voor te reserveren in de begroting van het komend jaar. De hoogte van dat bedrag doet er nu niet toe, want dat gaat dan een eigen leven leiden. Maar het is echt onze inzet om de onderhandelingen hierover dit jaar af te ronden. Het moet niet over de verkiezingen worden getild.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De registratie van allerlei soorten vuurwerk is prima.

Minister Pronk:

Het gaat niet alleen om vuurwerk, maar om alles, wat gevaarlijk is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik beperk mij even tot vuurwerk. Van een soort vuurwerk weten wij nu al dat het massa-explosief en gevaarlijk is. Dat is het vuurwerk in de klasse 1.1. Bent u van plan dat soort vuurwerk in Nederland te verbieden?

Voorzitter: Weisglas

Minister Pronk:

Wij hebben binnen afzienbare tijd een overleg over het vuurwerkbesluit. De Kamer heeft dat overleg uitgesteld tot het einde van de komende maand; anders was het morgen geweest. Wij moeten daar nog over spreken. Onze voorstellen zijn gedaan. In dit debat is een aantal andere voorstellen naar voren gekomen, onder andere van u en van de heer Van der Steenhoven. Ik stel voor dat wij die in het kader van het vuurwerkbesluit bespreken. De mogelijkheid om iets te verbieden bestaat, maar het kabinet heeft niet voorgesteld om de import te verbieden. De heer Van der Steenhoven noemde de mogelijkheid om het te verbieden op basis van andere redenen. Hij stelde voor om alleen eerlijk vuurwerk toe te laten. Als heel gevaarlijk vuurwerk op een eerlijke manier – dat betekent in goede arbeidsomstandigheden – zou worden geproduceerd, mag het wel toegelaten worden, maar als het met kinderarbeid en dergelijke wordt geproduceerd, mag dat niet, zo suggereerde hij. Dat is een aanpak in de lijn van de eerlijke spijkerbroeken, de eerlijke koffie enzovoort. Ik vind dat een creatieve gedachte, die overigens niet direct uitgaat van veiligheid in Nederland. Dit zou denkbaar kunnen zijn.

Het kabinet heeft overwogen om bepaalde soorten vuurwerk te verbieden. Maar wij hebben uiteindelijk gekozen voor een aanpak, waarbij vuurwerk wordt toegelaten in Nederland, ook in de klasse 1.1, maar met eisen inzake de veiligheid van opslag, waardoor ook echt de veiligheid kan worden gegarandeerd. Er komt dus geen importverbod. Dat zou denkbaar zijn, maar daar hebben wij niet voor gekozen. Wij hebben in het kader van het vergroeningsbeleid voor de belastingen wel gekozen voor onderzoek van de mogelijkheid van heffingen op vuurwerk. Die heffingen zouden enige prohibitieve kenmerken kunnen krijgen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Heeft u niet voor een importverbod gekozen, omdat het niet handhaafbaar is, of is dat niet de reden?

Minister Pronk:

Wij hadden de indruk dat het beter handhaafbaar is om vuurwerk gewoon toe te laten en de opslag slechts toe te staan op een beperkt aantal plekken op grote afstand – 800 meter – van plaatsen waar mensen wonen dan om bepaalde categorieën niet toe te laten. Na de ramp in Enschede is immers gebleken dat vuurwerk op een verkeerde manier wordt geclassificeerd. Ik heb een onderzoek laten plegen naar alle vuurwerkbedrijven; de Kamer heeft dat ontvangen. 50% van al het vuurwerk was verkeerd geclassificeerd. Er wordt heel wat gemanipuleerd met de labels en de registratie. Als je een bepaalde categorie toestaat en andere categorieën niet, krijgen die laatste een verkeerd label en zit je met dat probleem. Dus wij zijn ervoor, import toe te staan en zeer strenge eisen te stellen aan de opslag van al het professioneel vuurwerk. Die aanpak heb ik vanuit handhaafbaarheidsoverwegingen voorgesteld aan het kabinet, temeer omdat het onderscheid tussen de verschillende categorieën weinig uitmaakt. Als een klein beetje vuurwerk uit categorie 1.1 in contact komt met vuurwerk van andere categorieën, is alles direct al massa-explosief.

De heer Van den Berg (SGP):

De commissie-Oosting stelde de meer fundamentele vraag naar de maatschappelijke aanvaardbaarheid van risico's van materiaal, dat toch eigenlijk luxe materiaal is en dat niet behoort tot de noodzakelijke zaken van het bestaan. Mijn fractie bepleit een bredere discussie daarover. Ik begrijp dat u die discussie nu ophangt aan het vuurwerkbesluit. Ik zou dat niet eigenlijk vinden, want die discussie moet nu gevoerd worden.

Minister Pronk:

Dat mag, alleen is het heel moeilijk om het maatschappelijk nut van vuurwerk te vergelijken met het maatschappelijk nut van LPG en andere gevaarlijke stoffen. Die afweging moet bij elke stof afzonderlijk gemaakt worden. Ik heb zo-even aangegeven dat de keuze tussen een risicobenadering en een effectbenadering bepaald zou kunnen worden door het maatschappelijk nut. Daarbij heb ik ook gesteld dat ik een gering maatschappelijk nut toeken aan vuurwerk. Vuurwerk is fun, en niet meer dan dat. Het maatschappelijk nut ervan is hoogstens werkgelegenheid. Het geringe maatschappelijk nut van vuurwerk is voor mij een belangrijke overweging geweest om niet te kiezen voor een risicobenadering, maar om te kiezen voor een effectbenadering die gebaseerd is op zeer strenge eisen met betrekking tot hoeveelheden en afstanden. Als er ooit weer wat gebeurt, mag er geen enkel slachtoffer vallen. Om die reden is er voor de strenge eis van 800 meter gekozen.

De gebrekkige kwalificatie waarmee wordt gemanipuleerd, is een groot probleem. Al het niet-legale materiaal is in beslag genomen en ligt momenteel op munitieopslagplaatsen met de intentie om te worden afgedaan. Momenteel zoeken wij naar een mogelijkheid om ons van al het vuurwerk te ontdoen. De zaak is buitengewoon ingewikkeld. Er zijn op een bepaalde plek in Berlijn proeven gedaan. Binnenkort neem ik een beslissing over de wijze waarop wij ons van die gigantische hoeveelheid illegaal vuurwerk op een veilige manier kunnen ontdoen. Het is nog niet zo eenvoudig.

De heer Van den Berg (SGP):

Begrijp ik dat de minister eigenlijk helemaal geen behoefte meer heeft aan een brede maatschappelijke discussie, omdat hij reeds heeft gekozen voor een effectbenadering? Is dat het antwoord van de minister op die discussie?

Minister Pronk:

Wat vuurwerk betreft, is dat mijn antwoord. Ik dacht evenwel dat de heer Van den Berg doelde op een brede maatschappelijke discussie over alle mogelijke andere risico's. Naar mijn mening moet die stof voor stof en type inrichting voor type inrichting beantwoord worden, waarna bepaalde beslissingen kunnen worden genomen over het al dan niet accepteren van risico's.

Voorzitter. Ik heb aangegeven op welke manier het veiligheidsbeleid, naast het vuurwerkbeleid, reeds is geïncorporeerd in het beleid van de afgelopen periode. Ik voeg daaraan toe dat ook met betrekking tot het werk van de inspectie aanzienlijke wijzigingen tot stand zijn gebracht. Allereerst is er een zeer grote nadruk gelegd op handhaving. Handhaven is vooropgesteld. Uit dat oogpunt wordt momenteel ieder halfjaar met de Kamer overlegd over handhaving in zijn totaliteit aan de hand van halfjaarlijkse verslagen en brieven die wij de Kamer toesturen. Bovendien is vastgesteld dat de inspectie prioriteiten moest stellen op basis van een werkplan. Die prioriteiten zijn in 1999 voor het eerst vastgesteld. In 2000 zijn prioriteiten bijgesteld en toegespitst op veiligheidsvraagstukken, waardoor alle andere activiteiten van de inspectie een geringere prioriteit hebben gekregen. Ook de top van de inspectie milieuhygiëne is anderhalf jaar geleden gewijzigd. Er is een ander hoofd benoemd. Bovendien is besloten om de drie inspecties, volkshuisvesting, milieuhygiëne en ruimtelijke ordening, samen te voegen om te voorkomen dat schotten tussen met name milieu, bouw- en regelgeving en ruimtelijke ordening een belangrijke rol zouden spelen. Zo'n fusie tussen drie inspecties kost altijd even tijd, maar krijgt haar definitieve beslag per 1 januari van het aanstaande jaar. De Kamer weet ook dat boven de inspecties inmiddels milieu-inlichtingen- en opsporingsdiensten zijn ingesteld, die specifieke recherchebevoegdheden hebben. Bovendien is de hele tweedelijnsaanpak veranderd in de afgelopen periode. De opdracht is gegeven om de steekproeven uit te breiden in verschillende branches. Per branche worden meer bedrijven bezocht. Meer gemeenten zijn onderwerp van onderzoek geworden. Het totale aantal bezoeken aan bedrijven en gemeenten is toegenomen. Het tweedelijnstoezicht is dus weer teruggekomen. De opdracht aan de inspectie is gegeven om zich – het is op het departement jargon geworden – als "cowboys" te gedragen en dus ook zelf, eigenstandig en onaangekondigd, bezoeken af te leggen. Met andere woorden: geen inspecties meer op basis van stukken, achter het bureau, alléén maar ook concrete, onaangekondigde bezoeken in het land. Bovendien is de opdracht gegeven om al datgene wat als onjuist wordt geconstateerd, niet onderdeel te laten zijn van een overlegstructuur om geleidelijkaan te komen tot verbeteringen, maar om tot aanwijzingen te komen. Wij zullen niet aarzelen om op te treden. Dat kan betekenen dat gemeenten in gebreke worden gesteld door vast te stellen dat taakverwaarlozing heeft plaatsgevonden.

Voorzitter. Die cultuurverandering is niet het gevolg van Enschede, maar van de constateringen die wij hebben gedaan op basis van de geschiedenis die ik heb geschetst. Dat proces is gestart in 1999 en krijgt geleidelijkaan zijn beslag. Dit kan niet van de ene dag op de andere, maar de trend is gezet. Mij is gevraagd hoe kan worden zekergesteld dat verbeteringen inderdaad zullen optreden. Zowel met betrekking tot het veiligheidsbeleid in het algemeen als met betrekking tot vuurwerk als met betrekking tot het functioneren van inspectie, controle en handhaving, is er nu zoveel tot stand gebracht en op gang gekomen, dat de lessen van Enschede en van andere grote incidenten inderdaad samen met de constateringen in het algemeen kunnen leiden tot een zodanig inhoud geven aan de coördinerende positie van een minister voor milieu die zich ook bezighoudt met veiligheidsvraagstukken, dat de ongelukkige samenloop van omstandigheden die is geconstateerd in het rapport-Oosting, zich in de komende periode niet meer behoeft voor te doen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter. In de media heeft de minister aangegeven hoe hij zijn verantwoordelijkheid ziet. Hij heeft gezegd dat, als een substantieel gedeelte van de Kamer vindt dat hij zijn verantwoordelijkheid moet nemen, hij daaraan gevolg zal geven. Hoe ziet hij nu precies zijn verantwoordelijkheid? Na zijn aantreden zijn bepaalde maatregelen getroffen op het terrein van de handhaving, maar het gaat nu toch vooral om de situatie die tot de ramp heeft kunnen leiden. Hoe ziet hij zijn verantwoordelijkheid als minister van VROM in dat verband?

Minister Pronk:

Als een zware. Dat heb ik ook aangegeven door uitvoerig in te gaan op al datgene wat mijn departement in de afgelopen jaren wel of niet goed genoeg heeft gedaan: veel goed, veel traag, lang niet alles goed genoeg. Zoals collega De Vries heeft aangegeven, is de huidige bewindspersoon altijd staatsrechtelijk verantwoordelijk voor al datgene dat ooit in verband met zijn ambt is gedaan. Die verantwoording wordt hier afgelegd. Ik neem geen verantwoordelijkheid, ik draag die verantwoordelijkheid. Dat is de zuivere staatsrechtelijke traditie die ik zelf ook aanhang. Dat betekent inderdaad, net zoals collega De Vries heeft gesteld, dat je die verantwoording altijd vanuit het ambt dient af te leggen.

Daarna komt de vertrouwensvraag naar voren. Mijn verantwoording heb ik genomen door op de drie hoofdterreinen – veiligheid, vuurwerk en handhaving – medio 1999 direct al zelf initiatieven te nemen ter verandering. Er is sprake geweest van een uitvoerige omslag op het terrein van het handhavingsbeleid. Er is prioriteit gelegd bij het veiligheidsbeleid en het vuurwerkbeleid is aangescherpt vanaf medio 1999. Daarmee heb ik mijn verantwoording genomen reeds voordat de ramp in Enschede plaatsvond en niet slechts daarna. Dat dient naar mijn mening een reden te zijn voor de Kamer om vertrouwen in mij uit te spreken. Zodra de Kamer of een belangrijk deel van de Kamer vindt dat, gegeven de schets die ik heb gegeven, dit vertrouwen mij onvoldoende toekomt, zou ik niet kunnen functioneren.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb nog een antwoord tegoed op mijn vraag over de verantwoordelijkheidsrelatie tussen zijn ministerie en het ministerie van Defensie als het gaat om de advisering bij milieuvergunningen.

De minister heeft eind vorig jaar een brief aan de Kamer gestuurd waarin hij aangeeft de inspectie milieuhygiëne te willen uitbreiden met 65 fte's. Hij heeft ook gezegd de uitvoering van het toezicht te gaan intensiveren maar dit wel afhankelijk gesteld van overleg met medeoverheden gezien hun eigen bevoegdheden. Kan de minister aangeven hoe die extra middelen ingezet worden, ook in relatie tot de gemeenten?

Minister Pronk:

De uitbreiding van die inspectie met 65 fte's is op mijn initiatief tot stand gekomen voorafgaande aan de ramp in Enschede. De beslissing is genomen in het kader van de begrotingsvoorbereiding die uiteindelijk haar beslag heeft gekregen bij de indiening op de derde dinsdag in september. De uitbreiding was echter door mij reeds geëntameerd in het begrotingsoverleg dat in januari/februari van een bepaald jaar start. Dat had niet direct met vuurwerk te maken. Het was een dringend noodzakelijke uitbreiding omdat er in de jaren negentig veel te veel was bezuinigd op de omvang van die inspectie. Ik probeer dat onder meer op te vangen door een integratie van de drie inspecties waardoor er geen overheadproblemen meer zijn. Dat is echter niet voldoende, er moet ook worden uitgebreid voor de taken die ik aangaf. Dat betekent een veel meer cowboyachtige aanpak van het tweedelijnstoezicht. Bovendien moeten er extra activiteiten worden ontplooid op het terrein van menskracht en financiën om het vuurwerkbesluit goed tot uitvoering te kunnen brengen. Het vuurwerkbesluit dat u heeft gekregen, is dan ook vergezeld van een financiële paragraaf. Bovendien zijn wij daarover in gesprek bij de voorbereiding van de begroting voor het jaar 2002.

De coördinerende positie van de minister van VROM voor het veiligheidsbeleid moet natuurlijk ook met extra financiën worden beslaan. Ik heb voorstellen gedaan om in het kader van het veiligheidsbeleid, het planschadebeleid en straks in het kader van de activiteiten te financieren uit het ICES, adequate middelen ter beschikking te stellen. Ik kan daarop nu niet verder ingaan, maar hopelijk worden daarover aanstaande vrijdag nadere beslissingen genomen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Het ministersschap bestaat uit het volgen van een continu proces. De minister heeft duidelijk gemaakt dat in het verleden op zijn departement een groot aantal dingen niet zijn gedaan, fout zijn gegaan, zijn nagelaten enzovoorts. Dat heeft uiteindelijk mede de basis gelegd voor de mogelijkheid van de ramp in Enschede. De minister heeft gezegd dat als hij van een ruime minderheid in de Kamer het vertrouwen krijgt, hij zijn verantwoordelijkheid neemt en opstapt. Ik herinner er ook aan dat de minister heeft gezegd dat de veiligheid hoger op de agenda wordt gezet. De trend is gezet, de voorbeelden gegeven en bediscussieerd. Dat doet echter niets af aan het feit dat men niet met sorry zeggen over hetgeen in het verleden is gebeurd, een nieuwe toekomst tegemoet kan gaan. Deze minister kan hetgeen hij op de rails heeft gezet niet als minister afmaken, meen ik. Op lager niveau hebben politiek verantwoordelijke bestuurders hun verantwoordelijkheid genomen. Ik meen dat zoiets een zelfzuiverend vermogen van een overheid is en de bevolking daarin vertrouwen kan geven. Gelet op deze constatering wil ik de minister een vraag stellen, mede vanwege het feit hij de trend heeft gezet en de verdere uitvoering in overleg tussen de Kamer en welke regering dan ook gedaan moet worden. Moet hij nu niet zelf, gelet op zijn uitspraak dat hij zal opstappen als een ruime minderheid van de Kamer het vertrouwen in hem uitspreekt, zeggen: ik heb mijn best gedaan, fouten erkend, geprobeerd het nodige te herstellen en nu trek ik de conclusie? De trend is gezet en vindt de minister ook niet dat wij ervoor moeten zorgen dat de bevolking weer vertrouwen in de overheid krijgt? Zegt hij nu: het hoofdbestuur van het land moet gezuiverd worden?

Minister Pronk:

Ik zal de discussie die net met collega De Vries is gevoerd, niet herhalen. Collega De Vries heeft namens het kabinet gesproken. Ik wil hieraan wel het volgende toevoegen.

In antwoord op de talloze vragen die mij zijn gesteld, heb ik uitvoerig geschetst wat er is gedaan op de drie hoofdterreinen veiligheid, vuurwerk en handhaving. Niet alles was verkeerd. Er zijn dingen verkeerd gegaan en ik heb daarover uitvoerig gesproken. Daarbij heb ik niet gezegd: het lag niet aan mijn departement, maar aan andere departementen. Dit is het. Soms is traag gehandeld, maar men heeft zijn best gedaan. Niet altijd is alles even goed gelopen. Dat is de vaststelling die uiteindelijk resulteert in de constatering: wij zijn het eens met het rapport van de commissie-Oosting.

Ik stel vast dat ik hiermee verantwoording heb afgelegd en dat ik mijn verantwoordelijkheid heb genomen. Ik ben niet begonnen met pas na de ramp lessen te trekken. Ik heb uitvoerig geschetst dat zowel op het terrein van de handhaving als op het terrein van het veiligheidsbeleid in 1999 en 2000 zeer veel op gang is gekomen en dat een aantal zaken tot stand is gebracht. Er is versnelling gebracht in het nemen van een vuurwerkbesluit. Dit alles zou voor mij reden dienen te zijn om ervan uit te gaan dat het gerechtvaardigd is in mij vertrouwen te stellen. Het is aan de Kamer dat uit te spreken. Dat is het normale vervolg op het afleggen van verantwoording aan dit huis.

De voorzitter:

Wil de heer Poppe zelfs op dit punt nog interrumperen?

De heer Poppe (SP):

Dit is wel het belangrijkste punt van de discussie.

De voorzitter:

Nog één korte, aanvullende vraag van u dan.

De heer Poppe (SP):

Dat de minister voor die vreselijke ramp in Enschede al is begonnen met het aanbrengen van een aantal beleidswijzigingen, met het op de rails zetten van iets nieuws, is op zichzelf niet bijzonder. Zoiets doet elke nieuwe minister. Blijft: sorry zeggen kan niet genoeg zijn na wat er is gebeurd. Dit was een on-Nederlandse ramp. Hiervoor moet op het hoogste niveau verantwoordelijkheid worden genomen, zoals ook is gebeurd na het instorten van de brug in Portugal. Mijn vraag aan de minister is daarom: zou het voor het openbaar bestuur niet zeer zuiverend zijn als hij, zeker na wat hij heeft gedaan en op de rails heeft gezet, zijn conclusie trekt? Zou dat niet sterker zijn?

Minister Pronk:

Het antwoord is neen. Ik leg verantwoording af omdat ik verantwoordelijkheid draag. Ik heb in de afgelopen jaren verantwoordelijkheid genomen. Ik ben van mening dat ik uw vertrouwen waard ben, maar het is aan u iets anders uit te spreken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. De minister heeft mijn vraag over de coördinerende bevoegdheid half beantwoord. Onder de leiding van de coördinerende minister van VROM kon alles gedurende veel jaren misgaan. Wat geeft hem de overtuiging dat het nu met een nieuwe coördinerende bevoegdheid van VROM ineens wel veel beter zal gaan? Ik heb gehoord dat hij middelen probeert te verwerven, maar het gaat ook om instrumenten. De agenderingsbevoegdheid was er al. Ik vraag mij af welke extra instrumenten zijn er gekomen, waardoor de minister het vertrouwen heeft dat de coördinerende bevoegdheid van VROM inderdaad zal werken?

Minister Pronk:

Er kan nooit een 100%-garantie worden gegeven, en dat wordt ook niet gevraagd. Waarom heb ik dat vertrouwen? In de eerste plaats omdat dit een zozeer gepolitiseerde aangelegenheid is, dat dit nog heel lang belangrijk zal worden geacht in het politiek overleg tussen regering en Kamer. In de tweede plaats omdat ik dat vertrouwen ook in mijzelf heb. Dat mag ik zeggen. In de derde plaats omdat er heel duidelijke afspraken zijn gemaakt over dit onderwerp, die niet alleen te maken hebben met de vraag wat een coördinerend bewindspersoon is. Dat was de theoretische discussie die zich in de jaren tachtig voordeed op een aantal terreinen. Ik doel op de coördinerende bevoegdheden van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. In de vierde plaats omdat daaraan extra middelen zullen worden toegekend. De discussie daarover is gestart. Ik heb daarbij de nodige claims gelegd, zij het van een iets andere orde dan die, gelegd door één van de aanwezige collega's. Er zijn claims gelegd om het coördineren inhoud te kunnen geven qua financiën en menskracht. Samen geven deze vier overwegingen mij het vertrouwen dat een en ander nog heel lang topprioriteit zal blijven houden.

De heer Slob (ChristenUnie):

U heeft een vrij uitvoerig exposé gegeven over hoe u aankijkt tegen de ministeriële verantwoordelijkheid, wat een helder verhaal was. Heeft daarbij het gegeven meegespeeld dat mede door het slecht functioneren van uw ministerie op een groot aantal onderdelen het vertrouwen in de overheid ernstig is geschaad in de afgelopen periode?

Minister Pronk:

Ja, zeer zeker. Ik heb mijzelf en mijn medewerkers de belangrijke opdracht gegeven, in toespraken ook binnen mijn eigen apparaat, dat dé hoofdtaak voor 2001 is, het herstel van het vertrouwen van burgers in de overheid. Dat wat in het rapport-Oosting en door collega De Vries is geschetst, heb ik ook zelf geschetst. Ik vind dat één van de belangrijke opdrachten van de rijksoverheid. Ik ben overigens niet van mening dat dat vertrouwen pas kan worden hersteld door middel van genoegdoening in de vorm van aftreden van bepaalde bewindspersonen. De heer De Vries heeft daarover het nodige gezegd, waarbij ik mij volledig aansluit. Ik heb daaraan toegevoegd dat dat zeer zeker niet noodzakelijk is wanneer die verantwoording in de afgelopen jaren allang is genomen, zoals dat regelmatig in het overleg met de Kamer is besproken. Er is de afgelopen jaren uitvoerig met de Kamer over veiligheid, handhaving en vuurwerk gesproken.

Minister Netelenbos:

Voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor de gemaakte opmerkingen. Verder spreek ik vanaf deze plaats mijn oprechte deelneming uit aan het adres van de slachtoffers en hun familie, en aan alle bewoners van Enschede. Ik dank de commissie-Oosting voor het uitstekende rapport, dat ons in staat stelt, over deze ramp op een zeer gestructureerde wijze met elkaar van gedachten te wisselen, en om de vele aanbevelingen die zijn gedaan uit te voeren en goed in de gaten te blijven houden. Ik heb geluisterd naar wat is gezegd door de heren De Vries en Pronk. Verschil tussen nu en vroeger is dat nu wordt gemonitord wat wordt afgesproken. Ik heb heel veel inspecties langs zien komen in mijn politieke carrière: die van volksgezondheid, die van onderwijs en nu ook de rijksverkeersinspectie. De verschillen tussen bijvoorbeeld het begin van de jaren negentig en nu is dat afspraken die zijn gemaakt, worden gevolgd. Die worden dus bespreekbaar gemaakt. Dat gebeurt ook als het gaat om de afspraken die worden gemaakt ingevolge de bespreking van de commissie-Oosting.

Ik ben als minister voor Verkeer en Waterstaat betrokken bij het dossier inzake het vuurwerk via de transportsectoren en het afleveren en bezigen van vuurwerk. De heer Van der Steenhoven heeft mij gevraagd of het voor het ministerie van Verkeer en Waterstaat wel belangrijk is dat er over veiligheid wordt nagedacht. Dat treft mij zeer. Wij zijn namelijk al vanaf 1998, toen wij spraken over de schoonschipdiscussie met betrekking tot Schiphol, met een enorme transitie bezig. Vanaf eind 1998 zijn wij binnen het departement bezig om het begrip "transparantie", het afleggen van verantwoordelijkheid en het ervoor zorgen dat beleid, handhaving en toezicht uit elkaar wordt getrokken, vorm te geven. Als u het huidige missiestatement van mijn departement vergelijkt met dat van twee jaar geleden, valt het op dat veiligheid nu een kernactiviteit is. Dat is nieuw. Dat is ook terug te vinden in de contracten die mijn SG met de DG's sluit en die ik met mijn SG sluit. Veiligheid is een kernprioriteit geworden. Dat houdt in dat in al het beleid dat te maken heeft met Verkeer en Waterstaat, veiligheid centraal wordt gesteld. Straks zal dat ook terug te vinden zijn bij de VBTB-procedure, waarbij het gaat om doelen, middelen, veiligheid, inzet van middelen, uitkomsten en bijstellingen.

Er is gesproken over chloor en er is gevraagd of er ten aanzien daarvan wel sprake is van integraal beleid. Er is inderdaad sprake van integraal beleid. De minister van VROM en ik zijn het volstrekt eens als het gaat om dat beleid. Ik was echter niet uitgenodigd bij het desbetreffende debat. Als er echter aan wordt gedacht om dat type van transport weg te halen van het spoor en het vervoer per schip te laten gaan, moet ik vanuit mijn verantwoordelijkheid zeggen dat dat gevaarlijker is en dat dat dan niet verstandig is.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De minister heeft in het Nieuwsblad voor transport niet alleen gezegd dat, als het om de veiligheid gaat, transport van chloor per trein beter is dan per schip – daar kan ik mij iets bij voorstellen – maar ook dat het haar niet goed lijkt als het transport van chloor per trein verboden zou worden. De minister van VROM was echter juist bezig om te onderzoeken of dat een optie was. Ik vond dat zij daarmee door die onderhandelingen heen fietste. Ik vroeg mij af hoe dat gecoördineerd werd.

Minister Netelenbos:

Als het gaat om transportregulering, is er bijna altijd sprake van internationale afspraken, dus in het kader van de EU of zelfs de VN. Dat geldt overigens ook voor vuurwerk. Dat betekent dat Nederland niet zomaar een geïsoleerde beslissing kan nemen. Dat neemt niet weg dat het belangrijk is om te kijken hoe aan vervoerpreventie kan worden gedaan en hoe er beleid kan worden opgesteld, waarvan het handhaven van risicozoneringen en vrijwaringsgebieden onderdeel uitmaakt. Dat is op zichzelf al een lastig vraagstuk. Op dit moment spreek ik met alle overheden over vrijwaringszones bij spoorwegen, rijkswegen en Schiphol. Daarbij valt mij één ding op: als wij bijvoorbeeld zeggen dat de vrijwaringszone bij rijkswegen minimaal 75 meter moet zijn, vinden de meeste gemeenten dat een heel slecht idee. Dat komt omdat zij bouwplannen hebben die niet sporen met een dergelijke benadering. Ik hoop dat wij straks, wanneer wij dat beleid bespreken, gezamenlijk dit soort vrijwaringszones vastleggen omdat die belangrijk zijn, voor de veiligheid, maar ook voor de leefbaarheid en het milieu.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De minister maakte zich zorgen over een eventueel verbod van vervoer van chloor en vroeg zich af of dat op internationaal niveau wel kon. Overigens was dit een onderdeel van het onderzoek dat de minister aankondigde. Zij zei echter niet wat haar zorgen waren op het gebied van die veiligheid van het chloortransport, terwijl men zich daar in Nederland nog steeds vrij breed zorgen over maakt.

Minister Netelenbos:

De heer Van der Steenhoven suggereert nu opnieuw dat er geen zorgen zijn over veiligheid en transport, maar die zijn er wel. Het handhaven van beleid is daarom buitengewoon belangrijk. Ik heb bepaald niet de reputatie dat ik iemand ben die gedoogt. Ik ben erg voor een optredende overheid. Ik ben er ook voor dat boetes worden uitgedeeld als dat van tevoren is afgesproken. Ik noem Schiphol en, niet te vergeten, de Nederlandse Spoorwegen. Ik hoop dat wij dat ook doen als dat soort dingen aan de orde is. Ik kan mijn nog wel discussies herinneren, ook hier, waaruit bleek dat men dat bij nader inzien toch wel reuze streng vond. De overheid dient bij dit soort zaken streng te zijn. Het gedoogbeleid is wat mij betreft bij veiligheid en transport niet aan de orde.

De heer Pronk wees er al op dat de opvatting over een algemene maatregel van bestuur over de externe veiligheid een feit is, zodat wij over de precieze inhoud daarvan ook onderling kunnen spreken. Deze maatregel is belangrijk, want daarmee wordt bij wet geregeld hoe je met externe veiligheidsvraagstukken om zal gaan. Dat maakt de verhouding veel helderder.

De heer Poppe (SP):

Een niet onbelangrijk deel van dit debat gaat natuurlijk over het verleden. In het verleden is iets gebeurd; daardoor kon de situatie ontstaan die wij allemaal vreselijk vinden. Waarom heeft de rijksverkeersinspectie na de ervaring in Culemborg...

Minister Netelenbos:

Daar kom ik nog uitvoerig over te spreken.

De heer Poppe (SP):

Dan wacht ik daarop.

Minister Netelenbos:

Ik reageerde op de heer Van der Steenhoven, die in algemene termen sprak over veiligheid en het departement van Verkeer en Waterstaat.

Voorzitter. Eind 1998 zijn veranderingen gestart. Deze zijn geëffectueerd in 1999, met als sluitstuk de nieuwe inspectie voor Verkeer en Waterstaat op 1 juli 2001. Tot nu toe vielen het beleid en de inspectie onder één directoraat-generaal. Dat gold dus voor lucht, water, spoor en weg. Dat vind ik geen goede zaak. In de ontvlechtingsoperatie worden de inspecties daarom van het beleid gescheiden. De Kamer heeft daar al twee keer stukken over gekregen. Vanaf 1 juli hebben wij derhalve te maken met één inspectie voor Verkeer en Waterstaat. Dat houdt in dat altijd prioriteitenstelling aan de orde zal zijn. Met een inspectie van 1200 man kun je immers niet alle situaties in Nederland iedere dag opnieuw intensief bewaken. Ik ben daarom voornemens om de prioriteitenstelling, de handhaving en het toezicht expliciet met de Kamer te bespreken. Er zal gemonitord worden en de inspectie zal ieder jaar een jaarverslag uitbrengen zonder tussenkomst van de beleidsafdelingen. Keuzen maken, prioriteren en ervoor zorgen dat het toezicht en de handhaving goed wordt geregeld gebeurt dus vanaf 1 juli op een andere manier. Dat vind ik een goede zaak omdat beleid, handhaving en toezicht niet onder één regie horen te vallen. Een en ander is vergelijkbaar met het minister van VROM. Per 1 juli zal deze verandering afgerond zijn. Zoals bekend, zal de heer Mertens, voormalig inspecteur-generaal van het ministerie van Onderwijs, de inspecteur-generaal zijn van de nieuwe inspectie voor Verkeer en Waterstaat.

In Nederland worden iedere dag opnieuw zo'n 10.000 gevaarlijke stoffen vervoerd. Het is belangrijk dat dit zichtbaar is en dat er een atlas voor de gevaarlijke stoffen is. Voor het wegvervoer is zo'n risicoatlas klaar. Voor gemeenten, provincies en wegbeheerders is nu zichtbaar waar gevaarlijke stoffen dominant worden vervoerd. Voor het spoorvervoer is deze atlas deze zomer klaar. Voor het vervoer over water bestaat reeds een gecomputeriseerd systeem waarbij ieder binnenvaartschip of ander schip dat de haven binnenvaart en gevaarlijke stoffen vervoert, zichtbaar is voor de haven- of waterwegbeheerder. Bij calamiteiten weet men daardoor snel hoe men dient op te treden. Voor de transparantie en het inzicht in het vervoer kunnen wij in toenemende mate beschikken over deze informatie.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de vervoersclassificatie. Deze vragen hebben met name te maken met het onderwerp vuurwerk. De classificatie voor transport is internationaal geregeld in het kader van de Verenigde Naties. Men gaat ervan uit dat het bij het vervoer van gevaarlijke stoffen gaat om wereldhandel die zich vrij over de wereld beweegt. Er is een bepaalde regulering nodig om ervoor te zorgen dat die handel zo kan worden afgewikkeld.

Daarbij gaat men ervan uit dat het land van herkomst primair verantwoordelijk is voor de classificatie. Ik kom straks te spreken over de hiaten in deze benadering. Het betreft niet alleen het vervoer van vuurwerk, maar ook andere gevaarlijke stoffen. Andere partijen hebben eveneens een belangrijke rol in deze keten van transport, zoals de importeur en het bedrijf waar de stoffen heengaan. De rijksverkeersinspectie houdt controles op het hele vervoer en dus ook op het vervoer van vuurwerk.

Bij de prioriteitenstelling de afgelopen jaren viel de keuze voor intensieve controles niet op vuurwerk. Er zijn prioriteiten gesteld onder andere voor rij- en rusttijden en voor touringcars waarmee op een gegeven ogenblik veel ongevallen waren. Ik heb deze Kamer indertijd vertrouwelijke informatie toegestuurd over problemen, onder andere met overbelading in het transport. Ook heb ik met controle van alle gevaarlijke stoffen in het algemeen te maken. Controles op vuurwerk hadden daarbij geen bijzondere prioriteit. Vanaf 1979 is vooral aandacht besteed aan vuurwerk via thema's op basis van waarnemingen. Dat gold bijvoorbeeld voor verpakkingen die te licht waren, waardoor meer risico werd gelopen. Dergelijke thema-acties vonden opnieuw plaats in 1997, 1998 en 1999. De verwachting was dat in 1999 als gevolg van het millennium er heel veel vuurwerk naar Nederland zou komen. Daarom werd het belangrijk gevonden extra aandacht aan vuurwerk te besteden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Vanaf 1999 is er aandacht voor vuurwerk. Ik vind dat heel merkwaardig. Ik lees in een van de rapporten dat vanaf 1979, dus twintig jaar voor 1999, al is besloten dat het bezigen van ontploffingsgevaarlijke stoffen, waaronder vuurwerk, niet meer tot de verantwoordelijkheid van het ministerie van Verkeer en Waterstaat zou moeten behoren. Daarover is gecommuniceerd in de Kamer. Maar dan duurt het nog tot 1999 voordat daarvoor aandacht is!

Minister Netelenbos:

Dat zijn wel twee te onderscheiden zaken. Het een heeft te maken met transport. Transport heeft altijd de aandacht van de RVI. Elk transport van gevaarlijke stoffen valt onder het toezicht van de rijksverkeersinspectie, dus ook vuurwerk. Maar het bezigen heeft te maken met het afleveren van vuurwerk en het vervoeren naar een plaats waar het professionele vuurwerk wordt afgestoken. Het is juist dat vanaf 1979 een discussie gaande was tussen het ministerie van VROM en mijn ministerie. De minister van VROM heeft de lijdensweg van dat dossier uitvoerig geschetst. Ik sprak nu echter over het toezicht op het vervoer. Dat begint in de havens waar de containers binnenkomen; vervolgens gaat het om het vervoer – vaak ook in een container, per vrachtauto, die net als de chauffeur aan bepaalde eisen moet voldoen – en de aflevering bij een vuurwerkbedrijf of opslagplaats.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U hebt gelijk: dat zijn twee verschillende wegen. Ik ben echter benieuwd naar de visie van Verkeer en Waterstaat op de door de heer Pronk geschetste lijdensweg.

Minister Netelenbos:

Met betrekking tot het afstoten van het dossier "bezigen" ben ik van mening dat de minister van VROM de lijdensweg uitstekend heeft geschetst. Bij de invulling is vervolgens gebleken dat de invalshoek die is gekozen voor de formeel-juridische regeling telkens op problemen stuitte. Mijn waarneming is dat dit niet te maken had met competentieproblemen; die problemen spelen bij departementen heel vaak een rol, maar in dit geval dacht mijn departement duidelijk niet dat het een activiteit kwijt zou raken die het liever wilde houden. Dat blijkt ook uit de documenten. De wijze waarop het juridisch werd geregeld, stuitte echter tot in 1999 op problemen. Daardoor kwamen er telkens kinken in de kabel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Is er in uw departement nooit boosheid ontstaan over deze moeizame gang van zaken? Heeft men op een gegeven moment niet hogerop – ik neem aan: de minister van Verkeer en Waterstaat – in de ministerraad gezegd dat dit, gelet op de Wet vervoer gevaarlijke stoffen en de Wet milieugevaarlijke stoffen, zo niet langer kon? Is dat via Verkeer en Waterstaat ooit in de ministerraad aangekaart?

Minister Netelenbos:

Wat ik daarvan heb kunnen waarnemen, is het volgende: vanaf juni 1999 zijn de heer Pronk en ik hierover in discussie gegaan. De start van die discussie was gelegen in het feit dat vanuit de branche werd gevraagd om de regels over het afsteken van vuurwerk te versoepelen omdat men anders bang was dat er te weinig "bezigers" waren die tijdens het millennium al dat vuurwerk zouden kunnen afsteken. Dat was de eerste keer dat wij beiden betrokken werden bij de discussie over het bezigen van vuurwerk. Wij hebben toen beiden gezegd dat er geen sprake kon zijn van versoepeling van de regels. Ook was toen duidelijk dat er ook al jarenlang een dossier lag waarbij een overdracht aan de orde behoorde te zijn, maar niet was gerealiseerd. Die draad is toen in politieke zin opgepakt. Dit betreft dus mijn eigen waarneming; of mijn voorgangers wel eens boos zijn geworden, wordt niet opgeschreven. Dat kan ik hier dus niet naar voren brengen.

Het classificeren van vuurwerk is een uiterst belangrijk onderwerp in relatie tot de bevindingen van de commissie-Oosting. Aan het gebruik van de classificatie die te maken heeft met transport, ook voor opslagsituaties, kleven een aantal problemen. Bij de classificatie – 1.1, 1.2, 1.3 en 1.4 – gaat het om een indeling naar schadelijke effecten. Deze effecten hebben te maken met de stof en de verpakking, dat is als het ware artikelgebonden, maar de effecten zijn evenzo in belangrijke mate situatiegebonden. Er is dan ook een groot verschil met betrekking tot transport, opslag en het veranderen van de verpakking, bijvoorbeeld voor het samenstellen van vuurwerkpakketten. Dat is niet één op één met elkaar in overeenstemming te brengen. Het is daarom erg goed dat wij bij de opslag straks uitgaan van 1.1. Dat betekent dat rekening wordt gehouden met de zwaarste categorie en dat er geen fouten worden gemaakt bij de classificatie bij opslag als zodanig.

Met betrekking tot het transport zijn op dit moment een aantal initiatieven aan de orde. Er bestaat grote twijfel met betrekking tot de uitvoering van de VN-bepalingen en de verantwoordelijkheid van het land van herkomst. Dat is heel duidelijk uit de bevindingen gebleken. Veel van het vuurwerk komt uit China. Dat betekent dat de Chinese autoriteiten van groot belang zijn. Daarmee is dan ook contact gelegd. Ik heb dat gedaan op mijn reis door China. Mijn medewerkers hebben dat daarvoor al gedaan. Afgesproken is om evenzo met instemming van China ervoor te zorgen dat in de julivergadering in Genève van de Verenigde Naties activiteiten dienen te worden ondernomen om ertoe te komen dat de classificatie beter controleerbaar is. Dat is een lastig vraagstuk. Afspraken in VN-verband zijn dan ook van groot belang. Het betekent tevens dat steun van derde landen ook van groot belang is. Door mijn medewerkers is dan ook met een aantal belangrijke Europese spelers gesproken, opdat die ook steun zullen verlenen aan een dergelijke benadering.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik begrijp het belang van internationale afspraken. Uiteindelijk zijn wij daar het beste mee weg. Wat echter als het niet lukt? Heeft de minister een termijn in gedachten waarop het in Nederland geregeld moet worden, ongeacht de internationale afspraken?

Minister Netelenbos:

Het duurt nog een aantal jaren voordat de afspraken sluitend zijn gemaakt. Als het lukt om de afspraken te maken in juni, werken de procedures in VN-verband zo dat het minimaal twee jaar duurt voordat een uitgewerkt voorstel geëffectueerd is. Wij zouden dan in zo'n geval spreken over het jaar 2003. Daarom is het in de tussentijd belangrijk dat bij transport met vuurwerk wordt uitgegaan als ware het vuurwerk van de zwaarste categorie, namelijk 1.1, tot we iets beters hebben. Daar werken wij op dit moment aan. Het bezwaar dat daaraan kleeft, is dat de aanvoer in de Rotterdamse haven dramatisch achteruitloopt. Het is dan ook een financiële kwestie. Er moet meer betaald worden voor vervoer van 1.1-vuurwerk. De regulering is ook zwaarder. De kosten van het vervoer zijn al met al van een andere orde. Het is dan ook te verwachten dat de markt daarop nu reeds reageert. Men mag echter veronderstellen dat het vuurwerk dan elders kan worden aangevoerd, bijvoorbeeld in Antwerpen of Hamburg. Op dit moment wordt daarom met de buurlanden afgesproken om een vergelijkbaar beleid te voeren. Anders komt het vuurwerk alsnog via een andere route Nederland binnen. Dit vraagt om een fikse handhavingorganisatie en ook om goede afspraken met onze buurlanden. Illegaliteit is sowieso een lastig vraagstuk in deze branche. Dat maakt dat, met betrekking tot het teruglopen van de import via de Rotterdamse haven, ervoor gezorgd moet worden dat dezelfde problemen niet via een andere manier Nederland binnenkomen.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Het is interessant wat de minister zegt. Heeft zij op dit moment aanwijzingen dat vanwege de strenge controle in de Rotterdamse haven de illegale aanvoer elders toeneemt?

Minister Netelenbos:

Nee. Wij houden echter heel goed toezicht op een en ander. Er landen gemiddeld tussen de 800 en 1000 containers met vuurwerk in de Rotterdamse haven. In totaal gaat het om zo'n 600.000 containers met gevaarlijke stoffen. Als te zien is dat het aantal dramatisch terugloopt, moet in de oriëntatie op het toezicht ervoor gezorgd worden dat men zicht houdt op de ontwikkelingen. Dit betekent afspraken met buurlanden en een belangrijke opdracht voor het KLPD, douane en de RVI.

De heer Van den Doel (VVD):

Dit soort transport hoeft niet te worden aangemeld. Men weet dus niet wat er in een vrachtauto zit. De RVI kan echter niet op goed geluk auto's tegenhouden. Hoe kan de minister een en ander effectueren? Zij zegt dat de stromen veranderen en dat het toezicht geïntensiveerd moet worden. Wat zijn echter de instrumenten om dit waar te maken?

Minister Netelenbos:

Met betrekking tot import uit derde landen, niet via de haven van Rotterdam, dienen wij afspraken te maken met onze buurlanden. Dat is een belangrijk aangrijpingspunt. Daarnaast moet de controle in de opslagplaatsen geïntensiveerd worden. De minister van VROM heeft hierover uiteraard al het een en ander gezegd. Dit hoort bij de ketenbenadering, je kunt niet één deel van de keten overslaan. In de komende tijd, wanneer we te maken zullen hebben met een transportbenadering die via de zwaarste categorie wordt georganiseerd – internationaal is die overigens betwist, maar zolang er geen heldere afspraken zijn, doen wij het toch – moet je zicht houden op het vervoer, samen met onze buurlanden, die zeer gevoelig zijn voor dit dossier.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter. Het vervoer is een punt, maar ook hetgeen wordt vervoerd. In VN-verband zal worden gepoogd om hierover verder te praten. Vrijdag ontvingen wij echter een brief van de minister van Justitie waarin stond dat China weigert om mee te werken aan de controle op de classificatie van vuurwerk. Vindt de minister dat wij dit vuurwerk moeten accepteren, zolang wij niet weten wat ons land binnenkomt?

Minister Netelenbos:

De brief van de minister van Justitie had een ander aangrijpingspunt, namelijk een lopend strafrechtelijk onderzoek. China heeft medegedeeld dat het daaraan niet wenst mee te werken. Wel heeft men mij in China verklaard dat men zich zal inspannen voor een certificering van bedrijven die mogen exporteren. China heeft veel problemen met de productie van vuurwerk. Men heeft mij verklaard – al moet dit verder worden vastgelegd – dat men uitsluitend via gecertificeerde bedrijven zal exporteren. Vaak gebeurt dit via de haven van Hong Kong. Met de autoriteiten van Hong Kong zullen justitiële afspraken moeten worden gemaakt over uitlevering en dergelijke, wat in juli zal gebeuren. China werkt wel mee aan de inzet van de VN en aan het beter handhaafbare toezicht op de classificatie. China en tal van Europese landen steunen het initiatief hieromtrent.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

In de brief van de minister van Justitie wordt duidelijk gesproken van het niet meewerken aan de classificatie, misschien in het kader van het onderzoek. Heeft u enig toezicht op de door China toegepaste certificering? De huidige situatie is namelijk dramatisch, met alle gevolgen van dien voor de Chinezen – vaak kinderen – zelf.

Minister Netelenbos:

Juist om die reden hechtte ik er zo aan om mijn reis naar China doorgang te doen vinden. Wij hebben hierover afspraken gemaakt en wij zullen daarop toezien. Op dit moment heb ik geen reden om te twijfelen aan de toezeggingen op politiek niveau. Daarnaast is de VN belangrijk, omdat de daar gemaakte afspraken wereldwijd gelden. Verder ontwerpen wij zogenaamde "defaultlijsten". Deze lijsten worden in andere Europese landen al gebruikt, in Nederland niet. Hierin wordt beschreven wat voor vuurwerk het is en wat voor etiket erop hoort te zitten, zodat een controleur via die lijst gemakkelijk controleren kan. Het is de bedoeling dat een op de drie containers voor binnenlands gebruik zullen worden geopend en gecontroleerd. Ditzelfde geldt voor een op de tien containers voor doorvoer naar andere Europese landen. Het toezicht zal dus via die lijsten worden geïntensiveerd.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter. Een opmerking over invoer en opslag. Als via de Rotterdamse haven minder binnenkomt en de minister geen aanwijzing heeft voor illegale invoer, dan moet er in vergelijking met pakweg een jaar geleden ook minder vuurwerk opgeslagen liggen. Als dat niet het geval is, dan heeft dit vuurwerk wellicht een illegale oorsprong. Heeft de minister hier inzicht in?

Minister Netelenbos:

Daar kan ik op dit moment niet klip en klaar op antwoorden. Het verstrekken van bezigingsvergunningen valt onder de jurisdictie van mijn departement en het is opvallend dat het aantal aanvragen voor deze vergunningen afneemt. Die afname is ook voor de komende Koninginnedag opvallend en dat kan wel eens te maken hebben met de aanvoer van vuurwerk.

De heer Poppe weet heel goed dat de gevaarzetting op vrachtwagens zichtbaar is en dat oranje borden achterop vrachtwagens laten zien dat en in een groot aantal gevallen welke gevaarlijke stoffen worden vervoerd. Deze gevaarzetting is onderdeel van een ketenbenadering en bepaalt onder meer welke eisen aan de chauffeur en de vrachtwagen zelf moeten worden gesteld. Zijn gedachte om een zichtbare gevaarzetting voor stationaire voorzieningen door te voeren, is zeker het overwegen waard. Bij de verdere uitwerking van het externe veiligheidsbeleid kan hieraan aandacht worden besteed. De bestaande systematiek kan immers mogelijk ook voor stationaire voorzieningen worden gebruikt. Op die manier kunnen burgers ook zien welke stoffen ergens liggen. Dan moeten zij overigens weer wel de codering en anderszins pictogrammen kunnen lezen, en dat is weer wel ingewikkeld.

Net als bij het departement van VROM had men bij mijn departement het gevoel dat de ramp in Culemborg een ongeval in een vuurwerkfabriek betrof. In die tijd bestond overigens het korps controleurs gevaarlijke stoffen nog, een korps dat later is opgegaan in de bestaande RVI. Een aantal KCGS-controleurs richtte zich volledig op vuurwerk, maar wel uitsluitend op het laden en lossen en niet op de gang van zaken in de fabriek zelf.

Mevrouw Wagenaar suggereerde dat mijn departement de vertrouwelijke stukken van het openbaar ministerie heeft ontvangen, maar dat is zeker niet het geval, want die zijn nooit naar mijn departement gestuurd. Hieruit moet echter wel de les worden getrokken dat een inspectie, verantwoordelijk voor het vervoer, zich bij een calamiteit met gevaarlijke stoffen, ongeacht de omstandigheden waaronder dat gebeurt, dient af te vragen of een en ander een relatie heeft met hetgeen waarvoor zij verantwoordelijk is. Deze vraag moet men zich voortdurend stellen. Dat is toen niet gebeurd, omdat men deze calamiteit benaderde als een ongeluk in een fabriek. Het gevolg daarvan was dat men geen relatie legde met transport en classificatie.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Om misverstanden te voorkomen: ik vroeg de minister of zij wist van het bestaan van deze onderzoeken en, zo ja, waarom de directie transportveiligheid ze dan niet heeft opgevraagd. Ik vroeg met andere woorden waarom deze directie niet actief heeft gehandeld.

Minister Netelenbos:

Men heeft dat niet gedaan, omdat dat niet paste in de benadering die ik zojuist schetste. Een dergelijke benadering zou inderdaad nu niet meer moeten kunnen. Verkeer en Waterstaat moet zich bij een ongeluk met gevaarlijke stoffen bij een raffinaderij of een stationaire installatie altijd afvragen of zij daaruit lessen kan trekken voor de transportsector in zijn geheel. Het trekken van lessen wordt straks bij de coördinatie heel belangrijk. De minister van VROM heeft al uitvoerig geschetst wat de problemen zijn bij coördinatie en het zal inmiddels dan ook wel duidelijk zijn dat fricties in de keten altijd risicovolle momenten zijn. Alleen coördinatie en alertheid kunnen voorkomen dat dergelijke momenten zich voordoen.

De heer Mosterd (CDA):

Het ministerie had via de CPR toch zeker toegang tot alle kennis die op dat moment over gevaarlijke stoffen beschikbaar was? Men had dan toch moeten weten dat hier dezelfde zaken speelden als waarop de CPR controleerde? De medewerkers van het ministerie moeten hiervan hebben gehoord van hun collega's in de CPR, en dan toch...

Minister Netelenbos:

Ik heb de notulen van de CPR onder ogen gehad. Dit punt is, totdat het werd afgevoerd, elk jaar geagendeerd. Als het geagendeerd was is er niet gesproken over classificatie en transport. Verder zijn de vertrouwelijke stukken van het openbaar ministerie nooit naar de CPR gestuurd, laat staan dat zij daar zijn geagendeerd. Die stukken zijn namelijk nooit door mijn departement ontvangen. Ik wil dat soort dingen altijd heel goed weten. Ik wil altijd weten of het niet naar ons departement is gestuurd. De mensen van de RVI en van mijn beleidsdirectie, die daar indertijd ook al werkten, bevestigen dat dit nooit gebeurd is. Men heeft vervolgens bedacht dat het om een vuurwerkfabriek ging en niet om transport. Daarmee is natuurlijk een fout gemaakt en op dat punt moet een les geleerd worden. Maar het is niet besproken.

Het valt op dat TNO er wel van wist. TNO is de belangrijkste adviseur van de RVI als er twijfel bestaat over de classificatie en als er onderzoek moet worden verricht om te bepalen of de classificatie in orde is. TNO heeft nooit gemeld dat er met opslag van vuurwerk in relatie tot Culemborg iets niet in orde was. Er was hier zeker sprake van een niet-lerende overheid en van verkokering. Het is vanuit de diverse invalshoeken niet op mijn departement terechtgekomen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik begrijp het echt niet. In het rapport van de commissie-Oosting staat dat een van medewerkers van het KCGS in het strafrechtelijk onderzoek naar de ramp is gehoord. Het was op uw departement dus wel bekend dat er iets aan de hand was en dat er een onderzoek werd ingesteld. Als zo'n medewerker gehoord is, weet hij dat toch.

Minister Netelenbos:

Maar dat is natuurlijk iets anders dan te kunnen beschikken over vertrouwelijke stukken en de feitelijke situatie in te kunnen schatten. Het is juist dat leden van het KCGS zijn gehoord, zoals in het rapport van de commissie-Oosting staat. Maar er is geen relatie gelegd tussen classificatie, vervoer en de ramp in de vuurwerkfabriek te Culemborg.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Is dat niet een beetje dom?

Minister Netelenbos:

Ja, die les moet nu geleerd worden. Het is niet goed dat dit ergens is blijven zitten. In 1992 is het beleid drastisch veranderd, maar mensen van het KCGS, die indertijd in Culemborg rondliepen, hielden toezicht op inladen en uitladen. Dat was de rol van het KCGS. Die rol is in 1991 afgeschaft en toen is besloten dat de sector zelf mensen zou aanwijzen, die gekwalificeerd waren om het toezicht te houden. Vervolgens is het KCGS opgegaan in de rijksverkeersinspectie en moest de inspecteur breder toezicht houden dan uitsluitend op vuurwerk. Het thema werd toen meer in algemene zin "gevaarlijke stoffen".

Voorzitter. Mevrouw Scheltema vroeg naar de vergunning die in oktober 1999 aan SE Fireworks is afgegeven. In de opslag lag 30 ton extra vuurwerk, terwijl dat niet conform de vergunning was. De vergunning die door de RVI is afgegeven, betrof deskundigen die op een zogenaamde schietlijst werden geplaatst. Deze deskundigen mogen bezigen. De vergunning had dus betrekking op individuen die op een lijst stonden en die bij het afschieten van vuurwerk de benodigde handelingen mogen verrichten. De constatering dat er 30 ton vuurwerk te veel opgeslagen was, moet van de volgende kanttekening worden voorzien. Als gevolg van een verzoek van de branche om wat luchthartiger met die schietlijst om te gaan, kreeg de inspecteur van de RVI de opdracht erop toe te zien dat er geen sprake zou zijn van een soepeler benadering van die vergunningen. Dit betrof dus het toezicht van de RVI. Vervolgens had de inspecteur, in het kader van zijn oog- en oorfunctie, natuurlijk kunnen zien dat er sprake was van te veel opslag. Er is met de directie van SE Fireworks gediscussieerd over de vergunningaanvraag voor extra capaciteit, die was ingediend. De directie ging ervan uit men die vergunning ook zou krijgen. De betreffende inspecteur heeft geconstateerd dat er weliswaar een verzoek was ingediend om meer tonnages te mogen opslaan, maar hij meende dat de opslag nog niet volledig vol was. Hij heeft dus niets gedaan met zijn constatering. De inspecteur bezocht het bedrijf ten behoeve van de vergunningverlening aan de bezigers en de plaatsing op de schietlijst. Bezien werd of het bedrijf zich volledig hield aan de vergunningplicht van het bezigen van vuurwerk in de opmaat naar het millennium.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind het een merkwaardig verhaal dat men zich luchtiger opstelde op het moment dat de minister met haar collega van VROM het vuurwerk als punt van aandacht beschouwde. Op 13 juli 1999 was het een punt van aandacht geworden.

Minister Netelenbos:

De inspecteur was niet luchtig. De branche was van mening dat er vanwege het millennium te weinig bezigers van vuurwerk zouden zijn, waardoor allerlei festiviteiten geen doorgang zouden kunnen vinden. De branche verzocht daarom, de vergunningsplicht lichter te maken. Wij vonden evenwel niet dat wij dat verzoek in positieve zin konden beantwoorden. Omdat het de vraag was of de branche daarmee akkoord ging, hielden inspecteurs van de RVI toezicht op dat gegeven. Zij hebben een vergunning afgegeven aan een aantal medewerkers van SE Fireworks, die vervolgens op de schietlijst werden geplaatst omdat zij aan de vergunningsplicht voldeden. Die mensen zijn met naam en toenaam bekend. Er is met de directie van SE Fireworks een discussie over de opslag van vuurwerk gevoerd, maar de RVI-inspecteur houdt geen toezicht op opslag. Hij heeft als inspecteur, en als burger, wel de taak om de oog- en oorfunctie uit te voeren, maar hij is niet tot de conclusie gekomen dat er te veel vuurwerk lag.

Voorzitter. De heer Van der Steenhoven heeft gevraagd naar de verbreding van taak en kennis van de RVI-inspecteurs. Ik heb al gezegd dat vanaf 1992 de taakstelling van de verschillende inspecteurs is verbreed. Niet alleen vuurwerk, maar alle gevaarlijke stoffen moesten geïnspecteerd worden, en er dienden integrale controles plaats te vinden waarbij aan alle relevante wetten moest worden getoetst. Er kwamen ook andere wetten bij, zoals de Wet goederenvervoer over de weg en het Rijtijdenbesluit, waarop wat handhaving betreft moest worden toegezien door de RVI. Vanaf 1995 is er gespecialiseerd naar modaliteiten als water, luchtvaart, weg en rail. Momenteel worden als gevolg van de aanbevelingen van de commissie-Oosting 30 inspecteurs extra opgeleid ten behoeve van de controle op vuurwerk waaronder het nemen van monsters. Eén op de drie containers voor binnenlands gebruik en één op de tien containers voor doorvoer zullen worden geopend. Van de 1000 containers is gemiddeld 70% bedoeld voor binnenlands gebruik en 30% voor doorvoer naar andere Europese landen.

De heer Mosterd (CDA):

Er moet een geweldig controle gaan plaatsvinden. Kunnen wij erop vertrouwen dat die inderdaad te realiseren is? Er schijnen bijvoorbeeld niet veel mensen in Nederland in staat te zijn om met verschillende soorten vuurwerk om te gaan. Nemen de inspecteurs straks wel deskundig waar of de situatie deugt? Wellicht zit het niet in de kwantiteit, maar juist in de classificatie. Kunnen de inspecteurs een en ander goed bekijken?

Minister Netelenbos:

Er worden 30 inspecteurs voor dit doel opgeleid. Daarnaast zijn reeds aangekondigde defaultlijsten die zullen worden gebruikt voor inspectie en controle van groot belang, omdat die inzicht verschaffen in het soort vuurwerk, de vorm van het vuurwerk en het etiket op het vuurwerk. Vervolgens dient men bij twijfel TNO in te schakelen dat dan diepteonderzoek kan doen. Dat onderzoek moet helaas op dit moment nog geschieden in Berlijn. Dat kan om milieutechnische redenen niet in Nederland plaatsvinden. De minister van VROM heeft al gezegd dat wij nu bezien of het niet mogelijk is, dit soort onderzoek ook in Nederland te gaan doen. Men kan zich voorstellen dat in verband met de dynamiek van het nemen van dergelijke beslissingen, het feit dat men daarmee naar Berlijn moet een rem is op het houden van dit type van toezicht, terwijl de kosten zeer hoog zijn. In 1993 is zo'n diepteonderzoek gedaan en toen moest de importeur ƒ 250.000 betalen om het vuurwerk om te pakken. Men kan zich voorstellen wat voor enorme juridische procedures daarbij aan de orde komen. Immers, zo'n importeur legt zich daar niet zomaar bij nee. Overigens leidde dat onderzoek toen tot een positief resultaat; die classificatie was toen niet in orde. In 1995 is een vergelijkbaar onderzoek gedaan; toen bleek dat de classificatie wél in orde was. Men ziet wel hoe sporadisch dergelijk onderzoek werd uitgevoerd. Dat is een gevolg van de regeling zoals die is uitgewerkt. Nogmaals, wij gaan nu na of en hoe dit kan worden veranderd.

De heer Mosterd (CDA):

Mijn conclusie is dat u hiermee zegt: wij kunnen de garantie geven dat dat vuurwerk op een deskundige en verantwoorde wijze wordt gecontroleerd, zodat de veiligheid voor de burger op een verantwoorde wijze kan worden gegarandeerd. U zegt hiermee ook: als mijn inspecteurs vuurwerk tegenkomen terwijl het toevallig gaat om een bevoegdheid van minister Pronk van VROM – en het lijkt niet te kloppen – dan zullen ze tóch optreden. Met andere woorden: geen verkokering.

Minister Netelenbos:

Dat woord "garantie" is mijns inziens in dit kader niet goed toepasbaar. Wat we doen, is dat wij dit met volle inzet topprioriteit geven. Verder zal de inspectie elk jaar verslag doen van haar bevindingen. Men zal zich ook extern verantwoorden, óók tegenover het parlement. De inspectie zal dus niet alleen aan mij verantwoording afleggen, maar ook aan de Kamer. De bevindingen van de inspectie laten zich vanaf 1 juli bespreken, niet alleen met de minister, maar ook met de inspecteur-generaal. Dat vind ik een grote verbetering. Zo ging het altijd al bij volksgezondheid en onderwijs, maar niet bij mijn inspecties.

Eén op de drie containers wordt geopend. Natuurlijk moeten wij in VN-verband proberen om het beleid te verstevigen, maar wij dienen alert te blijven. De inzet wordt maximaal en ook de transportketen wordt op die manier benaderd. Er zijn nu bepaalde fricties. Wanneer is het transport, wanneer wordt het opslag en wanneer wordt het bezigen? Die fricties moeten goed worden bewaakt, hetgeen te maken heeft met coördinatie en andere verantwoordelijkheden. De minister van VROM is straks primair voor het vuurwerkbesluit als zodanig verantwoordelijk. Bezigen en aflevering gaan van Verkeer en Waterstaat naar VROM. Dit leidt ertoe dat er drie fricties minder zullen zijn. Ook zullen er drie momenten van vergunningverlening minder zijn. Dat lijkt mij een zeer grote verbetering.

Voorzitter. Ik ben voluit verantwoordelijk voor het beleid dat ik op dit terrein zelf heb gevoerd, maar uiteraard ook – zulks op grond van het ambt van minister van Verkeer en Waterstaat – voor datgene wat mijn voorgangers hebben gedaan. Ik onderstreep nog eens dat veiligheid een zeer grote prioriteit heeft binnen mijn departement, hetgeen sterk terug te vinden is in alle sleuteldocumenten. Deze verandering is in de afgelopen twee jaar opgetreden. De vorming van de inspectie vind ik daarbij van uitermate groot belang. Mevrouw Scheltema vraagt mij of het ambtelijke apparaat luistert naar de beleidsuitspraken van de minister. Ik denk dat zij daarvan overtuigd mag zijn. Ik ben met een grootscheepse reorganisatie bezig; 1200 mensen gaan over in één inspectiedienst. Op termijn komt ook de inspectie van Rijkswaterstaat aan de orde, waarbij het eveneens om een zeer groot aantal gaat. Echter, aangezien niet alles tegelijk kan worden veranderd, doe ik het in fasen.

Al met al hoop ik dat ik het vertrouwen van deze Kamer verkrijg waar het erom gaat dat het beleid met betrekking tot transport en veiligheid goed wordt uitgevoerd.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik vond de afsluiting van het betoog van de minister van Verkeer en Waterstaat haaks staan op het verhaal van minister De Vries. Die geeft aan dat er ontzettend veel fout zit en dat hij zijn uiterste best zal doen om het weer in orde te maken. Maar minister Netelenbos zegt eigenlijk: het ging altijd goed, het gaat goed en heb vertrouwen dat het goed blijft gaan. Maar er is toch wel degelijk iets aan de hand en een aantal dingen is drastisch fout gegaan? Dan moet er toch iets veranderen en dat beluister ik eigenlijk niet bij deze minister.

Minister Netelenbos:

Dat vind ik nu toch jammer, want ik heb niet anders dan aangegeven dat wij juist ontzettend aan het veranderen zijn vanuit de noodzaak om dat te doen: onderscheid tussen beleid, handhaving en toezicht; zorgen dat er niets impliciet kan gebeuren maar prioriteitenstelling met betrekking tot handhaving en toezicht. In een land waar zo'n 10.000 gevaarlijke stoffen worden vervoerd, zul je altijd prioriteiten moeten stellen. Dat gebeurt nu impliciet, maar vanaf 1 juli 2001 gebeurt dat expliciet. Dat betekent ook dat wij aan de Kamer zullen meedelen wat de topprioriteiten zijn. Daarvan wordt verslag gemaakt. Een en ander wordt bespreekbaar gemaakt. De Kamer kan zelfstandig de Inspectie voor Verkeer en Waterstaat horen. Dat zijn nogal wat veranderingen. Die veranderingen worden geëffectueerd vanuit de basisgedachte dat het daarvoor niet goed was geregeld.

Ik ben het overigens eens met de schets van de minister van VROM. Ook ik heb in mijn politieke leven heel veel inspecties voorbij zien gaan. De kijk op inspecties is enorm veranderd. Ik geef een voorbeeld uit de onderwijswereld. De inspecties van het onderwijs zaten decennialang achter in de klas te kijken hoe de leraar lesgaf. Eind jaren tachtig, begin jaren negentig waren wij van mening dat dit niet meer kon, dat paste niet bij de zelfstandige burger, dat paste niet bij de autonomie van degene die voor de klas stond. Vervolgens gingen wij op metaniveau via papier controleren. Het onderwijs zelf maakte verslagen en de inspectie had een papierencontrole. In de loop van de jaren negentig zijn wij tot de conclusie gekomen dat dit niet werkt. Er komt nu een team van inspecteurs dat de hele school doorlicht. Ik weet vanuit mijn vorige functie dat de school dat niet prettig vond en nu nog niet, want ik lees nog steeds over het onderwijs. Diezelfde beweging zie je bij ieder inspectoraat. Dat zie je bij Verkeer en Waterstaat, bij VROM, bij iedereen. Maar over die mentale verandering met betrekking tot toezicht hebben wij hier indertijd met elkaar gediscussieerd.

De voorzitter:

Vanuit deze stoel kun je niet altijd iedereen tevreden maken. Met die wetenschap schors ik nu de vergadering. Het is de bedoeling om na de schorsing de eerste termijn van de kant van de regering af te maken. Alle overige bewindslieden die in eerste termijn het woord voeren, zullen dat vanavond doen. Daarna wordt de beraadslaging geschorst tot naar verwachting morgenochtend 11.00 uur.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 21.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Minister De Grave:

Mevrouw de voorzitter. De vuurwerkramp in Enschede op 13 mei van het vorige jaar heeft zeer veel leed en schade veroorzaakt. Nabestaanden, familie en vrienden van de slachtoffers ervaren dit nog iedere dag. In Enschede heeft de ramp een enorm litteken achtergelaten. Velen worden nog tot vandaag de dag hard met de gevolgen van die ramp geconfronteerd. Ik wil dan ook van mijn kant en mede namens alle medewerkers van mijn departement medeleven uitspreken.

Het was direct na de ramp duidelijk dat een diepgaand en onafhankelijk onderzoek naar de oorzaak van de ramp nodig was. De gemeente Enschede, de provincie Overijssel en het Rijk hebben daarop gezamenlijk de Commissie onderzoek vuurwerkramp, beter bekend als de commissie-Oosting, ingesteld. Er is ook onderzoek gedaan door een achttal rijksinspecties en het openbaar ministerie.

Al snel werd duidelijk dat ook het bureau Adviseur milieuvergunningen van Defensie nadrukkelijk bij de vergunningverlening aan SE Fireworks was betrokken. Daarom hebben de staatssecretaris en ik kort na de vuurwerkramp de heer Booij, voormalig-directeur van de defensieaccountantsdienst, opdracht gegeven onderzoek te laten doen naar het functioneren van het bureau Adviseur milieuvergunningen in algemene zin. Later is het adviesbureau Stuvex hierbij betrokken. Er werd niet gevraagd de ramp en de betrokkenheid van het bureau bij het handelen van SE Fireworks te onderzoeken. Dat werd namelijk reeds door de andere instanties gedaan. Het ging de staatssecretaris en mij om een oordeel over het functioneren van het bureau, zodat, indien nodig, maatregelen konden worden genomen zonder de conclusies van de andere onderzoeksrapporten te moeten afwachten. Het bureau functioneert immers nog steeds als adviseur bij de verlening van vergunningen voor de opslag van vuurwerk.

In de door ons geïnitieerde rapporten zijn forse tekortkomingen geconstateerd. Met deze rapporten kregen de staatssecretaris en ik zicht op het disfunctioneren van het bureau AMV, zeg ik in antwoorden op vragen van de heer Mosterd en mevrouw Scheltema. Het gaat daarbij om tekortkomingen die ook zijn vermeld in het rapport van de commissie-Oosting. Het overtuigende rapport van die commissie, dat in februari 2001 is verschenen, maakt duidelijk dat veel is misgegaan of beter had gekund. Ik onderschrijf als minister van Defensie de conclusies van het rapport van de commissie-Oosting, hoe hard die ook voor het departement van Defensie zijn.

Voorzitter. Ik wil vervolgens ingaan op de in de eerste termijn door de Kamer gestelde vragen. Gelet op de portefeuilleverdeling zal de staatssecretaris ingaan op vragen over het functioneren van het bureau Milan. Vooraf wil ik benadrukken dat er voor de bij Defensie gemaakte fouten wel verklaringen zijn en dat hier en daar nuanceringen zijn aan te brengen, maar dat deze geen rechtvaardiging vormen voor de door de commissie-Oosting vastgestelde tekortkomingen.

Mevrouw de voorzitter. Op zichzelf is het begrijpelijk dat invulling van de forse bezuinigingsbedragen waar Defensie in de jaren negentig mee is geconfronteerd, hun vertalingen vinden in personeelsreducties. Het personeelsbestand van Defensie is sedert de val van de Berlijnse muur gehalveerd. In reactie op vragen van onder anderen mevrouw Wagenaar zeg ik: bij de invulling van elke bezuinigingsmaatregel dient de vraag onder ogen te worden gezien of de consequentie ervan verantwoord is. In het concrete geval van de laatste inkrimping van het bureau Milan, waartoe in 1997 werd besloten zonder aanpassing van de taak van het bureau en bij oplopende werkdruk door toename van het aantal vuurwerkopslagplaatsen, kan de conclusie geen andere zijn, dan dat deze inkrimping niet verantwoord was. Taken en middelen moeten met elkaar in overeenstemming zijn. Bij ontoereikende middelen moet via de organieke lijn de problematiek worden gesignaleerd, wat uiteindelijk tot nadere politieke afwegingen moet leiden.

Op 30 maart 1999, vrij kort na het aantreden van de bewindslieden van Defensie, heb ik een brief aan de Kamer gestuurd over de naar mijn mening noodzakelijke veranderingsoperatie bij Defensie. De aanleiding voor deze brief was onder andere het rapport van de commissie-Van Kemenade over het functioneren van Defensie na de val van de enclave Srebrenica. In het algemeen overleg dat hierover in juni heeft plaatsgevonden, heb ik aangegeven dat bij Defensie een cultuuromslag nodig was naar een open en transparante defensieorganisatie, met heldere verantwoordingslijnen, aanspreekbaarheid op het eigen functioneren, in interactie met de samenleving. Een zeer centraal onderdeel bij dat veranderingsproces werd gevormd door versterking van de informatievoorziening aan de bewindslieden. Een cultuuromslag die ervoor moet zorgen dat problemen niet toegedekt, maar aangepakt worden.

Sedert de brief aan de Kamer is er veel veranderd en verbeterd. Ik heb daarover regelmatig met de Kamer gesproken. In februari jongstleden heb ik besloten, onder externe leiding het veranderingsproces bij Defensie te laten evalueren. Ik realiseer mij dat deze cultuuromslag de tekortkomingen uit het verleden niet ongedaan kan maken. Maar die omslag geeft mij wel het vertrouwen dat tekortkomingen, zoals geconstateerd door de commissie-Oosting bij Defensie, in deze omvang niet meer zullen voorkomen.

De heer Mosterd (CDA):

Waarop baseert u dit? Het ging om een specifieke afgeronde taak, die in de toekomst afloopt.

Minister De Grave:

De kern is dat het disfunctioneren van het bureau Milan niet aan de orde is geweest, en dus niet op de politieke agenda is gekomen. Een organisatie die transparant werkt en verantwoording aflegt, moet ervoor zorgen dat problemen op de juiste plaats aan de orde worden gesteld. Er is bij Milan, en bij Defensie bezuinigd. Maar ook bij bezuinigingen moet worden nagegaan of taken en middelen nog wel in overeenstemming met elkaar zijn. Dat had dus terecht moeten komen op het bord van de bewindslieden. Zij hadden de afweging moeten maken. Bezuinigingen zijn evenredig verdeeld over de verschillende sectoren, zodat bureau Milan 25% minder heeft gekregen. De cultuuromslag bij Defensie moet ervoor zorgen dat in voorkomende gevallen – niet meer bij Milan; die taak gaat over naar een ander departement – de informatie optimaal is. Er moet een cultuur komen waarin problemen worden gemeld en aangepakt, en niet onder tafel verdwijnen. Bij de gang van zaken rond Srebrenica zijn parallellen zichtbaar. Ook daar ging het om het feit dat Defensie problemen veel te lang in de eigen organisatie heeft gehouden. Er was geen cultuur waarin verantwoording werd afgelegd over problemen, waarin problemen werden benoemd om daarmee de ambtelijke en politieke leiding van het departement de gelegenheid te geven, de problemen te kunnen aanpakken.

De heer Mosterd (CDA):

Dus trekt de minister nu de conclusie dat de cultuur nu zo is, dat er een transparante organisatie is en dat soortgelijke problemen allemaal op zijn bord komen.

Minister De Grave:

Ik heb gezegd dat ik regelmatig met de Kamer heb gesproken over die cultuuromslag. Ik heb de indruk dat de Kamer mij in deze operatie krachtig heeft gesteund. Verder heb ik gezegd dat ik van mening ben dat er bij Defensie veel is verbeterd. Zo'n proces is echter nooit af; daar moet je voortdurend achteraan lopen. Vandaar dat ik om een extern onderzoek heb gevraagd. Dan kunnen mensen van buiten kijken of de zaak ook echt is verbeterd en of er nog zwakke punten zijn. Dat moet de oplossing zijn en dat moet het vertrouwen geven dat fouten niet meer in deze mate voor zullen komen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De minister zei dat hij niet van het bestaan van het bureau af wist. Dit bureau had echter een cruciale functie. Daar zat de enige expertise in Nederland en daar wist men hoe je met vuurwerk om moest gaan en wat gevaarlijk was. Men had de wettelijke taak om gemeenten te adviseren. Bij Defensie spelen meer gevaarlijke stoffen een rol. Hoe kan hij er zeker van zijn dat er bij Defensie geen andere bureaus zijn die aan zijn aandacht zijn ontsnapt?

Minister De Grave:

Daar kun je nooit 100% zekerheid over hebben. Problemen moeten worden benoemd, onder ogen worden gezien en worden aangepakt. Dat was precies de kern van de cultuuromslag. Als het gaat om hetgeen de afgelopen jaren is bereikt op dat punt, verwijs ik naar de vele gesprekken die ik daarover met de Kamer heb gevoerd. Ik heb niet voor niets de naam Srebrenica laten vallen, want dat illustreert de indringendheid die met dit proces gemoeid ging. De mate van succes van dat proces geeft mij het vertrouwen dat het niet meer op dezelfde wijze zal gebeuren en dat in deze organisatie het gevoel bestaat dat men in dat soort situaties aan moet geven dat er een probleem is. Bij een bezuiniging kan dan ook niet meer worden gezegd dat het pondspondsgewijs gebeurt. Een bureau dat belangrijke taken heeft, moet dan zeggen dat dat niet kan en dat er alleen maar kan worden bezuinigd als de taken ook worden aangepast. Defensie is 73.000 mannen en vrouwen groot. Het moet daarom van onderop komen. Ik kan als minister van Defensie onmogelijk alles nagaan wat er gebeurt bij die organisaties. Het moet in de mentaliteit van die organisaties een centrale rol krijgen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

U zegt dat de organisatie groot is. Dat is ook zo, maar er wordt met gevaarlijke stoffen gewerkt en die moet men controleren. Als zo'n bezuiniging plaatsvindt, geven de mensen die daar verantwoordelijk voor zijn, dan geen signalen naar boven? Dat moet toch ook in de situatie van het bureau Milan zijn gebeurd? Waarom is dat dan niet besproken en naar boven doorgegeven?

Minister De Grave:

Ik heb in antwoord op vragen aangegeven dat het staatsrechtelijk niet relevant is of ik feitelijk van iets wist of niet, want ik draag daar gewoon de verantwoordelijkheid voor. Ik kan alleen zeggen dat zolang ik minister van Defensie ben geweest de problematiek van het bureau Milan nooit op de politieke agenda heeft gestaan. Dat is niet goed, maar het is wel een feit. Vandaar ook dat ik probeer aan te geven waar het vandaan kan komen. Dit is een belangrijk onderdeel van een bredere problematiek bij Defensie. Er was een sterke neiging om problemen niet te benoemen en niet naar boven te brengen, maar ze zelf op te lossen. Op dat punt moet dan ook een cultuurverandering plaatsvinden. Die heeft ook plaatsgevonden.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Bij uw aantreden wist u natuurlijk dat die cultuur er was en dat het om gevaarlijke processen binnen Defensie zou kunnen gaan. Heeft u toen niet gevraagd of u alles wist en of er geen dingen waren die niet waren gemeld? Ik kan mij voorstellen dat als u zo'n organisatie binnenkomt, u dat soort vragen stelt.

Minister De Grave:

Die vragen heb ik veel gesteld, bijvoorbeeld in het kader van het dossier-Srebrenica. Daar speelde het namelijk nadrukkelijk een rol, ook naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van Kemenade. Je kunt echter pas vragen stellen over iets, als je weet dat er op dat punt een probleem is. Bij Defensie spelen zoveel belangrijke onderwerpen die met leven en dood te maken hebben, dat er een signaal moet zijn dat er sprake is van een probleem. Het is geen rechtvaardiging, want het had zo niet mogen gebeuren, maar ik kan nu niet anders dan aangeven hoe het feitelijk heeft plaatsgevonden. Nergens is het beeld naar voren gekomen dat daar een probleem was, niet in notities, nota's of signalen, niet extern of intern. De staatssecretaris zal hierop ook ingaan, evenals op de vragen over de signalen van de VNG, die overigens een andere achtergrond hebben. Was er maar een brief gekomen met de kreet dat het bureau Milan met 3,5 medewerker die taken niet kan uitvoeren. Dat had wellicht geleid tot maatregelen, maar het is niet gebeurd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik waardeer de openhartigheid van de minister, maar ik vraag mij wel één ding af. Hij zegt zeer terecht dat een reorganisatie niet pondspondsgewijs kan plaatsvinden; er moet ook een discussie over de taken plaatsvinden. Defensie werd geconfronteerd met een gigantische reorganisatie. Dat weten we allemaal. Daar hebben wij hier toe besloten. Ik vraag mij af of die takendiscussie in het algemeen wel gepaard ging met de bezuinigingsoperatie en het bureau Milan dus een vreemde eend in de bijt was. Of moet ik constateren dat het bij Defensie beleid was om bij reorganisaties gewoon maar te kijken hoe het uitpakte?

Minister De Grave:

Die indruk heb ik niet. Ik heb wel de indruk dat het af en toe erg op macroniveau is gebeurd. Het ging ook om enorme bezuinigingsbedragen. Het is wel macro afgewogen. Er is wel gekeken wat het betekende voor het functioneren van de krijgsmacht, maar dat gebeurde op hoofdtermen: hoeveel divisies eraf, wat betekent het voor de bijdrage aan de NAVO en vredestaken, wat betekent het voor die taken als je eenderde van de ambtenaren bij de centrale organisatie laat afvloeien? Dat was macro. Een bureau van drie, vier man is betrokken bij de macrobeoordeling van het directoraat materieel. Dat directoraat gaat over miljarden aan aankopen per jaar. Daar is wel naar gekeken, maar dit bureautje had in de defensieorganisatie een heel marginaal bestaan. Dat is ten onrechte, maar het is wel waar. Juist omdat de defensieorganisatie zo groot is, is het zo belangrijk dat diep in de organisatie het gevoel leeft dat iets kan worden gedaan als er iets aan de hand is. Het blijkt ook wel dat medewerkers van het bureau Milan zich hebben afgevraagd of het wel kon, maar dat is daar gebleven. Dat had natuurlijk via de organieke lijn naar boven moeten komen. Dat is een terechte vraag, maar dat kan alleen maar als een organisatie daarvoor een cultuur heeft, als men wil inzien, als men zich wil realiseren en wil accepteren dat besluiten aan de top in de praktijk tot problemen kunnen leiden. Het is dan juist een taak van die organisatie om dat te signaleren en aan te pakken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Er was dus geen begeleidingsproces bij de follow-up? Het is gewoon bij de macrotaakverdeling gebleven. De concrete invulling van de delen en de kleine onderdelen werd opengelaten.

Minister De Grave:

Uit de stukken die ik daarover heb gelezen, is bij mij het beeld ontstaan dat er heel veel is gediscussieerd, ook met de Kamer, over de implementatie van de bezuinigingsbedragen bij Defensie. Maar juist omdat het om zulke grote bedragen en zulke grote reorganisaties ging, heeft men zich erg geconcentreerd op die belangen. Daarbij is zo'n relatief klein onderdeel van het directoraat materieel nooit aan de orde geweest.

Het kernpunt is dat dit begrijpelijk is, maar niet verdedigbaar. Een en ander moet zo georganiseerd worden dat dit signaal wel naar boven komt. Het is ondenkbaar dat de leiding van een departement alles wat er in die enorme organisatie gebeurt, weet. Het moet echter cultuur zijn dat het wordt gesignaleerd en naar boven komt, zodat er iets mee kan gebeuren. Dat is noodzakelijk voor de verantwoording die wordt afgelegd, maar ook voor het vermogen van bewindslieden om daar leiding en sturing aan te kunnen geven. Ik vind dat op dat punt bij Defensie veel is veranderd en verbeterd.

Zo'n affaire als in Ermelo is heel vervelend, maar er wordt tegenwoordig aangifte gaan. Er volgt een marechausseeonderzoek, er komt een open communicatie over. Wij zitten natuurlijk niet te wachten op al die publiciteit in de kranten. Dat is heel vervelend, maar elke keer leg ik weer uit dat het onvermijdelijk is. Defensie is een onderdeel van de overheid. Het komt in de openbaarheid en daar moet verantwoording over worden afgelegd. Als er dingen mis zijn, moeten ze worden gemeld, hoe vervelend dat ook is en hoe vervelend de publiciteit daarover ook is. Als het wordt achtergehouden, is dat nog erger. Dat kan niet in een onderdeel van de rijksoverheid zoals de defensieorganisatie.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik heb twee vragen.

Een minister die een departement overneemt van zijn voorganger, ontvangt dossiers. Die dossiers worden overgedragen en er worden handjes geschud. Acht minister De Grave zijn voorganger mede verantwoordelijk voor het feit dat hij niet op de hoogte is gesteld van zaken waarvoor hij uiteindelijk verantwoordelijk is geworden?

Kan de minister misschien schetsen in hoeverre het disfunctioneren van het bureau Milan verantwoordelijk is voor de explosieve kracht die bij de brand ontstond? Ik doel met name op de hoeveelheid massa explosief materiaal die bij SE Fireworks lag.

Minister De Grave:

Voorzitter. Ik geloof dat het mijn voorganger op geen enkele wijze valt te verwijten dat in het zeer uitvoerige overdrachtsdossier het probleem met het bureau Milan niet is genoemd. Al die tijd heeft het probleem van dit bureau geen rol gespeeld in politieke of bestuurlijke afwegingen. Er is nooit een signaal geweest dat er iets mis was met het functioneren van dat bureau. Een voorganger kan alleen maar een bepaald probleem melden aan zijn opvolger als hij daarvan zelf kennis heeft. Het feit dat dit probleem niet bekend was, is de echte kern van het probleem bij het functioneren van het departement.

De tweede vraag kan ik alleen maar beantwoorden met een verwijzing naar het rapport van de commissie-Oosting. Daarin zijn deze conclusies getrokken. Ik heb daar helemaal niets aan toe te voegen. Zij hebben zo grondig naar de problemen gekeken, dat ik niet eens de pretentie wil hebben dat ik op deze vraag een zinnig antwoord zou kunnen geven. De commissie-Oosting heeft het heel exact, heel nauwkeurig, heel verantwoord en zorgvuldig geformuleerd.

De heer Poppe (SP):

Dan heb ik nog twee vervolgvragen.

Het departement is wel overgedragen, maar niet goed. De onderdelen waarvoor de minister verantwoordelijk is, zijn overgedragen, maar niet de daaronder liggende onderdelen, zoals zo'n klein bureautje. Dat is nalatigheid die de voorganger van de minister te verwijten is.

Minister De Grave:

Hij wist het toch niet? Hij kan toch alleen maar melden wat hij zelf weet?

De heer Poppe (SP):

Een minister hoort dat te weten. Zo simpel is het. Minister De Grave behoorde het ook te weten, maar hij wist het niet, want hij heeft die verantwoordelijkheid ook overgenomen. Is hij het daarmee eens?

Wat de commissie-Oosting zegt, is natuurlijk wel duidelijk, maar mijn vraag is in hoeverre de minister zichzelf politiek verantwoordelijk acht voor de explosiekracht die is vrijgekomen.

Minister De Grave:

Ik acht mij politiek verantwoordelijk voor de conclusies die de commissie-Oosting heeft getrokken. De commissie heeft dat zo precies, zo nauwkeurig en evenwichtig geformuleerd dat het mij heel onverstandig lijkt, daaraan eigen interpretaties te geven. Het beeld dat de commissie-Oosting schetst, onderschrijf ik volledig. Daartoe wil ik mij beperken.

De heer Mosterd (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De minister wist niet hoe het bureau Milan op dat moment functioneerde. Wist hij voor die rampzalige explosie op 13 mei wel af van het bureau Milan?

Minister De Grave:

Hoewel het staatsrechtelijk totaal niet relevant is, want het gaat er niet om of ik er feitelijk van wist, is het voor de verantwoordelijkheidsvraag relevant dat ik ervoor verantwoordelijk ben, met de staatssecretaris. De staatssecretaris zal er straks dieper op ingaan. In het antwoord op de schriftelijke vragen staat dat noch de staatssecretaris noch ik op een of andere wijze met het probleem van het bureau Milan zijn geconfronteerd in politieke of bestuurlijke zin. Er heeft geen agendering plaatsgevonden. Ik begrijp de achtergrond van de vraag van de heer Poppe wel. In antwoord op eerdere vragen heb ik gezegd: was dat maar gebeurd, was het maar twee jaar geleden op mijn bureau terechtgekomen. Dan was niet uitgesloten geweest dat er was ingegrepen. Dat had wellicht in de ketenbenadering van de commissie-Oosting...

De heer Mosterd (CDA):

De minister is daar heel duidelijk over. Wist hij überhaupt wel van het functioneren van dit bureau? Wist hij wat de taak was van het bureau?

Minister De Grave:

In de schriftelijke antwoorden is aangegeven dat het bestaan van het bureau bij mij niet bekend was. Ik kan mij voorstellen dat veel mensen dat vreemd vinden, maar er werken 73.000 mensen bij Defensie. Zo'n bureau wordt bekend op het moment dat er een reden is geweest voor politieke of bestuurlijke aandacht. Je richt je op problemen die je aantreft. Ik heb in het begin van mijn periode enorm veel tijd gestoken in de naweeën van val van de enclave Srebrenica, vooral in de gevolgen die dat heeft gehad voor het departement. Het is ook de heer Mosterd waarschijnlijk bekend dat er veel problemen waren op het departement van Defensie. De onderlinge verhoudingen waren slecht. De communicatie was slecht. Er waren problemen tussen de centrale organisatie en de militaire. Er waren ook veel emotionele naweeën van de val van Srebrenica bij de krijgsmachtonderdelen. Die situatie heeft echt heel veel bestuurlijke aandacht gevergd, wat ook tot een nota heeft geleid. Daarna zijn er andere belangrijke problemen gekomen: de Kosovo-oorlog, de deelname van Nederland aan vredesoperaties, de personeelsproblematiek, de invulling van de nieuwe bezuinigingen op Defensie en de Defensienota. Ik weerleg daarmee niet mijn verantwoordelijkheid, maar ik probeer uit te leggen dat je je in zo'n geweldige organisatie concentreert op de onderwerpen die ministeriële en bestuurlijke aandacht vergen. Als een organisatie goed functioneert, moet het ook zo gaan; de minister kan en mag zich niet met alles bezighouden. De organisatie moet draaien, want anders heeft de minister geen tijd om zich bezig te houden met dit soort belangrijke vraagstukken. Als er ergens een probleem is, ook in een klein onderdeel van de organisatie, moeten de organisatie en de cultuur daarin echter wel zodanig zijn dat dat signaal naar boven komt.

De heer Mosterd (CDA):

Ik ben het met u eens dat het een heel klein deel in de organisatie was, maar dat kleine deel was verantwoordelijk voor een ontzettend zware taak. De conclusie kan niet anders zijn – dat zegt u zelf ook – dat u daar de volle verantwoordelijkheid voor houdt.

Minister De Grave:

Ja, daar heb ik de volle verantwoordelijkheid voor. Alles wat ik zeg, doet daar ook niets aan af. Ik poog de Kamer alleen maar uit te leggen hoe dit heeft kunnen ontstaan en waarom het door mij in gang gezette veranderingsproces zo belangrijk is, juist om te voorkomen dat mijn opvolger, of ik, over vijf of vier jaar met een vergelijkbaar probleem wordt geconfronteerd. Ook een klein onderdeel kan immers inderdaad cruciaal zijn. Er zijn bijvoorbeeld onderdelen bij de militaire inlichtingendienst die cruciale taken vervullen. Alles wat de krijgsmacht doet, ook bij kleine onderdelen, heeft te maken met belangrijke elementen van gevaar. Het is dus ongelooflijk wezenlijk en belangrijk dat de organisatie zo functioneert dat, als er problemen zijn, die problemen worden gesignaleerd.

De heer Mosterd (CDA):

U voelt natuurlijk die enorme verantwoordelijkheid, want die verschrikkelijke gebeurtenis had wellicht voorkomen kunnen worden door een adequaat optreden aldaar.

Minister De Grave:

Ik was net toe aan het formuleren van mijn eigen verantwoordelijkheid. Daar geldt natuurlijk de zin van de commissie-Oosting voor; die geldt voor de hele keten van verantwoordelijkheden. Dat speelt bij al die elementen: als dat onderdeel anders of beter had gefunctioneerd, had dat wellicht kunnen leiden tot een andere situatie. Dat is zeker waar.

De heer Slob (ChristenUnie):

U geeft aan dat u niet op de hoogte was van het bestaan van het bureau. In oktober vorig jaar had u in een interview voor het programma De Hunnen van RTV-Oost al aangegeven dat u daar niet van op de hoogte was. In dat interview, dat schriftelijk terecht is gekomen in het blad Twentevisie van oktober 2000, zei u dat het niet relevant is of u wel of niet wist dat dat werk onder Defensie valt: "Ik ben er politiek verantwoordelijk voor. Ik ga er niet van uit dat het functioneren van majoor C. de oorzaak is geweest van de vuurwerkramp, maar stel toch dat ik daar uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor moet nemen, dan neem ik die, klaar. Mijn aftreden staat in geen verhouding tot wat in Enschede is gebeurd". Die uitspraken uit oktober 2000 zult u zich ongetwijfeld herinneren. Hoe ziet u die uitspraken nu, in het licht van de snoeiharde, door u onderschreven conclusie van het rapport-Oosting dat, als het bureau zijn werk beter had gedaan, niet uitgesloten kan worden dat de gemeente Enschede de milieuvergunningverlening van SE Fireworks grondiger had aangepakt dan zij heeft gedaan, met alle effecten vandien?

Minister De Grave:

Ook dit loopt vooruit op wat ik steeds probeer te doen, namelijk te komen tot het element van de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik zie geen licht tussen wat ik tot nu toe heb gezegd en wat ik in dat interview heb verklaard, met uitzondering van dat laatste element, waar ik nu graag op inga. Dat element betreft inderdaad de ministeriële verantwoordelijkheid en de vraag hoe ik die zelf beleef. In de eerste plaats speelt natuurlijk de formele staatsrechtelijke verantwoordelijkheid, waar collega De Vries uitvoerig over heeft gesproken. Er is echter ook de eigen afweging, waar vele Kamerleden begrijpelijkerwijs en terecht naar hebben gevraagd: hoe moet worden omgegaan met de eigen – niet persoonlijke, maar aan het ambt verbonden – verantwoordelijkheid voor hetgeen is fout gegaan? Dat is natuurlijk niet alleen hier, maar zeker ook voor de getroffenen in Enschede zelf relevant. Voor het beantwoorden van die vraag is het antwoord op een andere vraag cruciaal. Ik doel op de vraag die ik mijzelf moet stellen: of ik als minister van Defensie een bijdrage kan leveren aan het herstel van geschokt vertrouwen in de overheid, zeker ook of juist bij de inwoners van Enschede. Ik wil er geen geheim van maken dat ik mij deze vraag op zeer indringende wijze heb gesteld. Dat is dus niet alleen maar van gisteren.

Het antwoord van mij op die vraag is dat ik tot de conclusie ben gekomen dat herstel van vertrouwen uiteindelijk slechts kan worden bereikt door beleid, maatregelen en inzet. Ik ben tot de conclusie gekomen dat ik daar voor de volle 100% voor ben gemotiveerd. Ik ben tot de conclusie gekomen dat ik er als minister van Defensie, met alles wat ik in mij heb, toe wil bijdragen dat de lessen van Enschede niet zullen worden vergeten. In mijn afweging heb ik dat het zwaarst laten wegen. Daarmee ontken ik niet dat er andere elementen in de afweging zijn. Die afweging moet ik zelf maken. De heer Slob heeft mij ook uitgenodigd om deze persoonlijk afweging voor te houden. Onverlet de afweging en de verantwoordelijkheid van de Kamer is mijn afweging zoals ik die heb gegeven.

De heer Slob (ChristenUnie):

Uiteraard respecteren wij de afweging die de minister heeft gemaakt. Ik keer echter toch even terug naar oktober 2000, toen de minister in zijn afweging in termen van oorzaak en gevolg dacht. Hij heeft heel nadrukkelijk gezegd dat als het bureau dat onder zijn verantwoordelijkheid valt aantoonbaar fouten heeft gemaakt die tot de rampen hebben geleid...

Minister De Grave:

U moet correct citeren. Ik heb gezegd: als aantoonbaar duidelijk is dat de oorzaak van de ramp ligt bij het bureau. Ik geloof echter niet dat de commissie-Oosting dat zo heeft geformuleerd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb een letterlijk citaat gegeven uit het rapport van de commissie-Oosting. Daarin wordt heel nadrukkelijk ingezoomd op het bureau waarvoor de minister verantwoordelijk is. De strekking daarvan is dat als het bureau beter had gefunctioneerd, de gemeente Enschede naar alle waarschijnlijkheid beter haar werk had gedaan, met andere effecten op 13 mei vorig jaar.

Minister De Grave:

De verantwoordelijkheid voor alle onderdelen van de keten moet worden afgewogen tegen de andere elementen die ik heb gegeven. Ik heb gezegd dat er ook herstel van vertrouwen noodzakelijk is. Dat kan alleen maar gebeuren als beleid, inzet en maatregelen daartoe bijdragen. Die twee elementen lagen op de weegschaal. Ik heb mijn afweging daarbij gegeven.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De minister heeft een indringende afweging gemaakt en hij heeft die hier open neergelegd. Er ligt echter ook de conclusie van de commissie-Oosting, die zegt dat de overheid in haar rol van adviseur, vergunningverlener en toezichthouder tekort is geschoten. Dan is de vraag aan de orde wat het ministerie van Defensie daaraan had kunnen doen. De minister zegt op 30 april 1999 een brief aan de Kamer te hebben gestuurd. Er zou een cultuuromslag plaatsvinden. Op dat moment functioneerde het bureau al een jaar op een manier die de minister als volstrekt onvoldoende kwalificeert. Een jaar na die brief vindt de vuurwerkramp plaats. Ten tijde van het schrijven van die brief worden nog steeds vergunningen verleend onder controle van het bureau waarvoor de minister verantwoordelijk is. Als hij dat erbij betrekt, is er toch ook een duidelijke rol voor de minister weggelegd in het proces?

Minister De Grave:

Het blijft een afweging van de verschillende relevante aspecten. Het functioneren van bureau Milan en de conclusies die de commissie-Oosting heeft getrokken, slaan op de periode vanaf 1991. Als ik mij niet vergis, is een belangrijk deel van de kritiek van de commissie-Oosting op het bureau Milan gefocust op het gebeuren in 1991, naar aanleiding van de Culemborgramp. Welk partje daarvan precies sinds mei 1991 heeft plaatsgevonden, kan ik niet goed wegen.

Ik accepteer dat bij de afweging ook dit aspect meegenomen moet worden. Uiteindelijk moeten ook de andere aspecten gewogen worden. De heer Slob vraagt naar mijn afweging. Ik kan alleen mijn argumenten geven. Voor mij heeft de doorslag gegeven, los van de ministeriële verantwoordelijkheid, dat ik volledig en voor 100% gemotiveerd ben om alles in te zetten om het geschonden vertrouwen te herstellen. Dat is ook een onderdeel van de ministeriële verantwoordelijkheid.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik twijfel niet aan die intentie. Ik geef echter aan dat de minister zegt dat de problemen bij Defensie onder het vloerkleed werden geschoven. De minister heeft een brief gestuurd. Een jaar later worden er nog steeds vergunningen afgegeven op een manier die niet mag en niet kan. De minister heeft hier dus twee jaar lang verantwoordelijkheid voor gedragen en er iets aan kunnen doen.

Minister De Grave:

Mijnheer Van der Steenhoven, u bent financieel specialist en moet het nog maar eens goed narekenen. Ik trad aan in augustus en de brief werd in maart verstuurd: dat is dus geen jaar na mijn aantreden. Ik reageerde al op uw vraag over het jaar daarna. Wij kunnen lang discussiëren over de tijd die nodig is voor een cultuuromslag bij een organisatie als Defensie, met deze omvang en met een zeer lange traditie op dit terrein. Ik vraag mij ook af hoe dit jaar moet worden gewogen tegen uw conclusie. Ik geloof niet dat de commissie-Oosting haar conclusie op basis van dit ene jaar heeft getrokken. Een heel belangrijk deel daarvan was ook gebaseerd op haar kritiek op het functioneren van het bureau Milan naar aanleiding van de ramp in Culemborg en dat is al een heel lange tijd geleden.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat die conclusie over een langere periode gaat. Wel is het belangrijk om te bekijken wat u en andere ministeries hadden kunnen doen om de cultuuromslag te bewerkstelligen. U zegt dat u daarmee doorgaat, maar mijn vraag blijft: had u in die twee jaar niet meer kunnen doen om die cultuuromslag te bewerkstelligen en ervoor te zorgen dat dit soort dingen niet onder de tafel verdwenen?

Minister De Grave:

Ik heb hierover niets meer te zeggen dan ik heb gezegd.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter. De minister is zeer helder en ik vind het zeer te prijzen dat hij bij zijn conclusies en het nemen van zijn verantwoordelijkheden ook de inwoners van Enschede betrekt. Maar daarover heb ik juist een vraag: hoe geeft hij vorm aan die verantwoording aan de bewoners van Enschede, juist omdat er een rechtstreekse link lag tussen het falen van het bureau Milan en het gebeuren in Enschede? Hoe gaat hij dat communiceren?

Minister De Grave:

Ik communiceer dit in belangrijke mate door mijn bijdrage aan dit debat. Ik moet en wil dat doen met alles wat ik in mij heb. Ik wil voortgaan met dit voor Defensie cruciale proces, in de wetenschap dat daar zoveel meer van grote betekenis gebeurt. De les van Enschede moet zijn dat die fouten nooit meer op deze wijze zullen worden gemaakt. Ik vind dus dat ik dit moet doen, dat is mijn afweging. Maar ik kan dit alleen maar doen als uw Kamer hierin vertrouwen heeft. Ik baseer het vertrouwen op het beleid dat ik heb ingezet en ook op het feit dat ik hierover vaak en langdurig met de Kamer heb gesproken en de Kamer mij op dat punt altijd krachtig heeft gesteund.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Er passeerde iets opmerkelijks: de minister zei dat het herstel van vertrouwen uiteindelijk is te verkrijgen door beleid. Ik probeer de minister niet op woorden te vangen, maar bedoelt hij dat dit vertrouwen er nu niet is?

Minister De Grave:

Ja, bij de burgers. Het lijkt mij evident dat het vertrouwen bij de burgers stevig is geschonden.

De heer Poppe (SP):

U zegt dus dat er geen vertrouwen meer is. Dat is opmerkelijk, want uw collega's zeggen dat zij opstappen als er geen vertrouwen meer is.

Minister De Grave:

Ik heb het niet over het vertrouwen van de Kamer gehad of over de vertrouwensregel. Het gaat om het herstel van het vertrouwen van de bevolking en ik heb daarbij de bewoners van Enschede uitdrukkelijk genoemd.

De heer Poppe (SP):

Ik stel mijn vraag omdat wij hier mede namens de bevolking staan.

Minister De Grave:

Ik had het dus niet over de vertrouwensregel, maar antwoordde op uw vraag over mijn persoonlijke afwegingen. De vertrouwensregel is een zaak voor de Kamer.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Direct na de ramp, maar ook vandaag heeft de minister van Binnenlandse Zaken zijn betrokkenheid en deelneming namens het kabinet uitgesproken. De minister heeft dit zojuist gedaan namens alle medewerkers van het ministerie van Defensie. Desalniettemin hecht ik eraan om ook bij deze gelegenheid vanuit mijn persoon de betrokkenheid en deelneming aan slachtoffers, nabestaanden en andere betrokkenen bij deze verschrikkelijke ramp uit te spreken.

Zoals de minister al zei, zal ik het een en ander zeggen over het bureau Milan en het bureau Adviseur milieuvergunningen. Ik hoef na het debat hierover met de minister van Defensie niet te herhalen dat dit bureau forse kritiek te verduren heeft gekregen. Wellicht ten overvloede kan ik nog wel herhalen dat ik de conclusies onderschrijf van de commissie-Oosting over het bureau Milan.

Een van de punten kritiek op het bureau AMV richt zicht op de follow-up van de explosie in Culemborg in 1991. Mevrouw Wagenaar en de heer Mosterd hebben gisteren de vraag aan de orde gesteld of het niet zo is dat er geen of onvoldoende actie is ondernomen. Ik wil de Kamer enkele waarneming mijnerzijds voorhouden over de relatie tussen dit bureau en Culemborg.

Naar aanleiding van een onderzoek dat op verzoek van het ministerie door TNO is verricht, is deze kwestie in de CPR aan de orde gesteld. Het ministerie van Defensie had geen zitting in deze commissie, omdat men geen wetgevings- en beleidsverantwoordelijk had op de terreinen die in de CPR aan de orde kwamen. De activiteiten van het bureau AMV beperkten zich daardoor tot hetgeen waarvoor men zich direct verantwoordelijk voelde. Dit is een waarneming, een gegeven.

Een andere waarneming is dat in het rapport dat in opdracht van het openbare ministerie door TNO is uitgevoerd, staat dat er geen aanwijzingen zijn gevonden voor de oorzaak van de ontploffing in 1991. Desalniettemin heeft, zoals ook in het rapport van de commissie-Oosting is opgemerkt, het bureau AMV in 1991 wel het initiatief genomen voor een aanvullend onderzoek door TNO. Dat onderzoek was gericht op de effecten van de explosies van enkele soorten groot vuurwerk.

De resultaten van dat onderzoek heeft men gebruikt om veiligheids afstanden aan te passen in het interne memorandum Opslag groot vuurwerk van 1992. Deze normen werden vervolgens door het bureau AMV gebruikt bij de advisering. Ook daarover zijn anderen geen mededelingen gedaan, zoals uit het onderzoek blijkt. Men heeft dat niet gedaan, omdat men zich alleen richtte op het gebruik van die normen voor de eigen adviestaak.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

U zegt dat men een en ander niet heeft laten doorwerken in de advisering. Op bladzijde 229 van het rapport van de commissie-Oosting staat dat met name van de DMKL als wettelijk adviseur van de gemeenten voor vuurwerkinrichting mocht worden verwacht dat zij de kennis over risico's van professioneel vuurwerk die zij uit het TNO onderzoek had verworven, ten volle had laten doorwerken in haar advisering. Dit is ten onrechte niet gebeurd.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is echt een misverstand. Ik zei namelijk dat de uitkomsten van het aanvullende TNO-onderzoek dat door het ministerie van Defensie is geïnitieerd, zijn gebruikt om de veiligheidsafstanden aan te passen en dat die afstanden in een eigen memorandum zijn opgenomen. Daarna heb ik aangegeven dat men dat niet aan andere departementen, instituten en instanties heeft medegedeeld. Men heeft het alleen intern gebruikt en het niet naar buiten gebracht. Dat is een waarneming die ook uit het rapport van de commissie-Oosting kan worden gedestilleerd. Ik geef nu alleen mijn waarnemingen. Mijn oordeel geef ik zo meteen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Wat bedoelt u met intern gebruik? De taak van dit bureau was toch te controleren of vuurwerkopslag voldoet aan de wettelijke normen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is niet juist, want dit bureau was zowel adviseur als controleur. Deze combinatie is een probleem, waar ik zo ook nog iets over zal zeggen. Bij het adviseren aan de vergunningverstrekker hanteerde men dit memorandum, waarin de uitkomsten waren verwerkt die men had verkregen door TNO een extra onderzoek te laten verrichten naar de explosie in Culemborg.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Er staat in het rapport van Oosting nu juist dat men dat niet heeft gebruikt bij de advisering. Dat is het verschil.

Staatssecretaris Van Hoof:

Men heeft het verwerkt in het eigen memorandum. Zo heeft men geopereerd en vervolgens is de vraag aan de orde of men zich daarna steeds gehouden heeft aan het eigen memorandum.

De heer Mosterd (CDA):

Kunnen wij dus zeggen dat er na Culemborg sprake was van een sterke verkokering en dat men het doel waarvoor men ingehuurd werd, namelijk het op een aanvaardbaar niveau brengen van de veiligheid, niet goed in de gaten hield? Het ging alleen om het interne doel.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik denk dat de constatering, die ik hier kort weergeef, inderdaad is dat dit bureau zich zeer geconcentreerd heeft op de eigen taak. Naar aanleiding van Culemborg heeft men nog wel het initiatief genomen om aanvullend onderzoek te plegen, maar daar heeft men verder niets anders mee gedaan dan eigen gebruik. U noemt dat een activiteit binnen het verkokerde element Defensie; dat is waarschijnlijk exact de essentie van de waarneming, die ik u schets. Daar heeft u gelijk in.

De heer Mosterd (CDA):

Het doel van het werk werd door dit bureau kennelijk op dat moment dus helemaal niet gezien. Anders had men het verwerkt in de advisering aan Enschede.

Staatssecretaris Van Hoof:

Advisering en controle zag men als het doel van het werk. Nogmaals, dit is slechts een deel van het verhaal. Ik wil zo nog een opmerking maken over de wijze waarop men daar verder mee omgegaan is, om vervolgens vast te stellen dat het bureau niet functioneerde, zoals het moest functioneren. Maar dat hebben wij allen in het rapport van de commissie-Oosting kunnen lezen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het bureau heeft de informatie misschien niet voldoende geïntegreerd in de advisering, maar men had toch contact met de inspectie milieuhygiëne? Die inspectie nam het tweedelijnstoezicht op zich en vulde dat administratief in, met name omdat Defensie de advisering zou uitbrengen en controle zou uitoefenen. Ik neem aan dat er toch enig contact tussen beide departementen was. Het verbaast mij dat de aanscherping in dat memorandum, hoe mager die ook was, niet doorgegeven is aan het ministerie van VROM, met name aan de inspectie milieuhygiëne.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het zou voor de hand hebben gelegen dat de conclusies van het rapport van TNO, die op dat moment kennelijk voldoende waren om het eigen functioneren, de eigen intenties en de eigen doelstelling te verbeteren, doorgegeven waren. Het is op zich verbazingwekkend dat dit niet gebeurd is. Maar dat veronderstelt dat men die conclusies in een bredere context zou hebben gezien. Ik schetste u al dat een van de waarnemingen was dat men niet breed participeerde in de commissie. Men was een beetje op zichzelf aangewezen en zo functioneerde men ook. Nogmaals, dat is een waarneming. Ik praat het daarmee niet goed. Er zijn meer van dit soort waarnemingen van het functioneren van dit bureau.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is een waarneming. Is de andere waarneming die hieruit gedistilleerd kan worden, dat er eigenlijk geen contact was tussen het bureau Milan en de inspectie milieuhygiëne?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik durf u niet te vertellen dat er nooit contact geweest is. Het is in ieder geval duidelijk dat men de kennis, die men opgedaan heeft naar aanleiding van dit onderzoek, niet doorgegeven heeft. Dat is duidelijk.

De heer Van den Doel (VVD):

Wij moeten dit verhaal even afmaken. Ik heb deze vraag gesteld aan de minister van VROM, die er geen antwoord op gaf. Ik denk dat nu de cirkel rondgemaakt moet worden. Er is door Defensie niet gecommuniceerd met VROM over de aanpassing van het handboek. Dat is duidelijk. In de CPR was een actiepunt vastgesteld voor VROM, naar aanleiding van Culemborg. Ik heb de minister van VROM gevraagd hoe hierover gecommuniceerd is met Defensie. Mag ik nu afleiden dat dit ook door VROM nooit geprobeerd is?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb net aangegeven dat er uiteraard contacten geweest zijn. Er is onder andere over werkzaamheden gesproken, maar ik denk niet dat in die contacten over dit element gecommuniceerd is.

Voorzitter. Ik kom terug op het rapport van de commissie-Oosting en het feit dat TNO in Culemborg bewijzen heeft gevonden voor een foute classificatie van vuurwerk. Ook in dat opzicht had het bureau AMV een rol kunnen spelen. Het bureau AMV beschouwde het controleren van de classificatie as such echter niet tot zijn taak. Het bureau controleerde namelijk of de hoeveelheid opgeslagen vuurwerk conform de classificatie van de transportverpakking in overeenstemming was met de vergunningvoorwaarde. Zoals bekend – verkokering ja – was de classificatie van de transportverpakking de verantwoordelijkheid van een andere instantie. Ook dit is slechts een waarneming die verklaart waarom het bureau AMV, achteraf gereconstrueerd, niet gedaan heeft wat men vandaag tegen de achtergrond van de ramp zou verwachten.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Hetgeen de staatssecretaris zegt, is natuurlijk wel een ernstig gegeven. Het bureau wist door het TNO-rapport van de verkeerde classificaties, maar het deed helemaal niets met die wetenschap. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit?

Staatssecretaris Van Hoof:

Het bureau had niet de taak om de classificaties te controleren. De medewerkers maakten de verpakking niet open, omdat zij aannamen dat de inhoud gelijk was aan de vermelding op het etiket. Aangezien de controle niet tot de taak van het bureau AMV behoorde, maar de taak was van een andere instantie, is een en ander op zich verklaarbaar. Gelet op het feit dat er kennelijk sprake was van foute classificaties, mag men zich echter afvragen of het bureau er niet desalniettemin aandacht aan had moeten besteden. De waarneming is dat het bureau dat niet gedaan heeft.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

En dat wel had moeten doen?

Staatssecretaris Van Hoof:

"Moeten" formeel niet, maar het bureau had op basis van de beschikbare informatie de volgende stap kunnen zetten.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

De staatssecretaris zegt "formeel niet", maar dan komen wij meteen terecht in de verkokering "dan had iemand anders het moeten doen".

Staatssecretaris Van Hoof:

Die verkokering ontkennen wij ook niet.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Met het oog op het doorbreken van de verkokeringsgedachte is mijn vraag daarom: had het bureau het niet moeten doen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik doe op dit moment slechts de waarneming van de feitelijke achtergrond en de positie die iedereen daarin had. Ik probeer achteraf te reconstrueren – niet meer en niet minder, want ik heb niet zelf met die mensen tot in detail gesproken – hoe zaken gelopen zijn, hoe verantwoordelijkheden ervaren zijn en hoe met een en ander omgegaan is. Het bureau heeft zich op zijn formele taak geconcentreerd en heeft kennelijk geen andere verantwoordelijkheden ervaren. Het had echter over het muurtje heen kunnen kijken en mogelijkerwijs zo nu en dan kunnen controleren of wat er op de etiketten stond echt in de dozen zat.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

De staatssecretaris zegt "had kunnen kijken", maar ik vraag naar zijn beoordeling: had het bureau niet gewoon moeten kijken?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik kom op die beoordeling terug, omdat ik eerst een aantal waarnemingen wil doen en er daarna wat over wil zeggen.

De heer Mosterd (CDA):

Als ik hoor op welke manier de taak is uitgevoerd, dan concludeer ik dat het bureau nalatig is geweest bij het uitoefenen van zijn taak. Deelt de staatssecretaris die conclusie?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik stel vast dat het bureau AMV heeft geopereerd vanuit de filosofie dat de controle op de classificatie in relatie met de inhoud van de verpakking elders behoorde. Vanuit die optiek heeft het bureau zelf geen controle verricht, anders dan incidenteel als een doos reeds geopend was.

De heer Mosterd (CDA):

U onderschrijft niet mijn stelling dat er sprake is van nalatigheid?

Staatssecretaris Hoof:

Het was tegen de achtergrond van wat van dit bureau verwacht moest worden, rekening houdend met de wettelijke taak, in formele zin hun taak niet. Echter, ik heb al aangegeven dat verwacht mocht worden dat men, kennis hebbend van Culemborg, niet alleen zou hebben gekeken naar hoeveel er was opgeslagen, maar ook naar wat er opgeslagen lag. Overigens zijn er wat dit betreft nog meer elementen en ook ten aanzien daarvan kan de vraag worden gesteld of niet anders had moeten worden gehandeld. Ik heb het nu over waarnemingen op grond waarvan zaken kunnen worden uitgelegd, niet méér dan dat.

De heer Mosterd (CDA):

Ik concludeer dat u mijn woorden over nalatigheid onderschrijft.

Staatssecretaris Hoof:

Neen, als ik dat zou doen, zou ik dat zo zeggen. Ik denk dat u hieraan een andere betekenis toekent dan ik tot nu toe heb gedaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De staatssecretaris zegt dat het bureau de controle van de classificatie niet tot zijn taken rekende. Men dacht dat die taak elders werd uitgevoerd. Waar werd dat dan gedaan, in de ogen van de medewerkers van dit bureau?

Staatssecretaris Hoof:

Dat werd gedaan door de transportinspecteur, zo nam men aan, Verkeer en Waterstaat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Men nam aan dat Verkeer en Waterstaat de verpakkingen zou openmaken bij binnenkomst in Nederland?

Staatssecretaris Hoof:

De classificatie is in formele zin voor het transport geregeld. Dat transport viel niet onder de wettelijke taak van het bureau AMV, en dus... Ik geef toe dat dit een "digitale" redenering is, maar men heeft op grond daarvan de conclusie getrokken dat dit geen taak was voor het bureau.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Men heeft ook niet gedacht dat het nuttig was dat degene die daar wél naar moest kijken, wist dat er enige problemen waren.

Staatssecretaris Hoof:

Dat heb ik al bevestigd.

Voorzitter. De heer Slob heeft gevraagd wat er zou zijn gebeurd wanneer het bureau AMV zijn werk beter zou hebben gedaan. Ik denk dat ik die vraag kan beantwoorden met een verwijzing naar de conclusie van de commissie-Oosting. Als ieder van de verantwoordelijken anders had gehandeld op de punten waarop de commissie kritiek heeft geleverd, had dat kunnen leiden tot de situatie waarin de ramp zich niet kon voordoen. Dat geldt één op één ook voor het bureau AMV.

De heer Van der Steenhoven vraagt of klachten van de gemeenten over het functioneren van het bureau de bewindslieden ooit hebben bereikt. Voorzitter. Zoals de minister al heeft aangegeven, is dat niet het geval geweest. Klachten die de VNG ontving van gemeenten betroffen onder meer het rechtstreeks adviseren van ondernemers, dus buiten de gemeente om, en het verrichten van betaalde nevendiensten. Deze klachten zijn door de VNG aan het ministerie van VROM gemeld en dit heeft geleid tot een onderzoek door de Koninklijke marechaussee. Naar aanleiding daarvan werd eind 1999 de belangenverstrengeling waarvan sprake was onder de aandacht gebracht van de waarnemend directeur materieel van de Koninklijke landmacht. Vervolgens is een nader intern onderzoek gestart, waarna rechtspositionele maatregelen werden getroffen ten aanzien van de medewerkers die het betrof. Overigens, op dit moment loopt naar deze functionarissen ook een strafrechtelijk onderzoek. De zaak is dus in handen van het OM en daarmee valt dit nu buiten de competentie van Defensie. Met die klachten is het nodige gebeurd.

Vorig jaar september zijn de richtlijnen terzake van de integriteit tegen het licht gehouden en is een nieuwe regeling voor integriteitsbescherming binnen de defensieorganisatie tot stand gebracht. Die richtlijn heeft onder andere betrekking op contacten met het bedrijfsleven en op het verrichten van nevenwerkzaamheden; kortom, de situaties die hier aan de orde zijn.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik wil nog even terug naar de klachten van de VNG. Die dateren immers van vóór de ramp. Het duurde wel heel erg lang voordat er eindelijk iets ging gebeuren. Had dat niet veel sneller gekund en gemoeten?

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat weet ik niet. De klachten zijn in eerste instantie bij het ministerie van VROM terechtgekomen en ik weet niet hoe het daar gegaan is. Het onderzoek is uitgevoerd door de Koninklijke marechaussee als onderdeel van Justitie, dus niet van Defensie. Wij hebben geen invloed op die onderzoeken. Ik moet u ook zeggen dat ik niet paraat heb hoelang dat onderzoek geduurd heeft. Nadat er door de Koninklijke marechaussee gerapporteerd is, zijn er bij de Koninklijke landmacht maatregelen genomen op grond van een intern onderzoek.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Maar hadden die maatregelen niet eerder genomen kunnen en moeten worden?

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat weet ik niet, op de eerste plaats omdat ik niet weet wat er bij de brievenbus is gebeurd als ik het zo onparlementair mag uitdrukken. Op de tweede plaats ga ik niet over het onderzoek van de Koninklijke marechaussee.

Het bureau AMV trad op als adviseur onder andere van de gemeente Enschede die het bevoegd gezag was bij de vergunningverlening. Ook had het bureau de taak toezicht uit te oefenen op de naleving van de vergunning. De door de commissie-Oosting geconstateerde tekortkomingen richten zich zowel op de adviserende als op de toezichthoudende taak. Een van de redenen is de onderbezetting waarover de minister reeds sprak, een andere reden is het ontbreken van een functiescheiding tussen advisering en toezicht. Beide taken waren samengebracht bij dezelfde functionarissen. Vervolgens zijn er ook nog externe factoren zoals het werkaanbod, met alle gevolgen vandien. Ook dat wordt in het rapport van de commissie-Oosting vermeld. Men heeft toen binnen het bureau prioriteiten gesteld en daarbij de nadruk gelegd op de advisering in plaats van op het toezicht. Ook dit betreft een waarneming die alleen maar te verklaren is omdat een advies binnen een vaste termijn moet worden gegeven. Met andere woorden: omdat men gebonden was aan een bepaalde tijd waarop dat advies er moest zijn, is daar de prioriteit gelegd. Er bestonden overigens ook geen externe richtlijnen met betrekking tot de frequentie en de invulling van het toezicht, waardoor die prioriteitenstelling intern kon plaatsvinden.

De problemen bij het bureau AMV hebben niet de aandacht gekregen die nodig was en dat is misschien wel een understatement. Tussen de leiding van het bureau en de leiding van het directoraat materieel Koninklijke landmacht werd hierover ook onvoldoende gesproken. Er zijn ten onrechte geen maatregelen genomen om de problemen op te lossen. De politieke leiding werd niet geïnformeerd. Dat is pas gebeurd na de vuurwerkramp in Enschede.

De commissie-Oosting constateert ook, dat de regelgeving met betrekking tot vuurwerk en vuurwerkinrichtingen complex en ontoegankelijk is. Bij de overheid was er onduidelijkheid over taken en verantwoordelijkheden. Dat heeft ook in deze situatie een rol gespeeld en zijn weerslag gevonden in de onzuivere advisering door het bureau AMV. Overigens maakt het nieuwe vuurwerkbesluit een einde aan de onduidelijkheid over taken en verantwoordelijkheden ten aanzien van vuurwerk.

Voorzitter. Met betrekking tot het bureau AMV heb ik een aantal waarnemingen weergegeven. Deze waarnemingen zijn op zichzelf verklaringen voor de gang van zaken en zij geven weer dat het bureau AMV binnen de directie materieel Koninklijke landmacht te veel aan zijn lot werd overgelaten, om mevrouw Scheltema te citeren. Deze waarnemingen zijn ook verklaringen voor de manier waarop in de loop der jaren het functioneren van het bureau steeds maar verslechterde. Dit zeg ik in reactie op opmerkingen van mevrouw Wagenaar. Het slecht functioneren vertaalde zich in negatieve zin in het vervullen van de rol door AMV bij de advisering en de controle van de vergunningverlening aan SE Fireworks. Er zijn verklarin gen voor de tekortkomingen, maar het zijn geen rechtvaardigingen. Hiermee praat je niet goed wat er is gebeurd. Zij vormen geen excuus.

Met de verklaringen geef je ook niet een afdoende antwoord op de vraag die bij veel slachtoffers en ook bij de Kamer nog leeft, de vraag hoe het mogelijk was dat dit allemaal kon gebeuren. Eigenlijk past bij die vraag voor Defensie bescheidenheid en misschien moet ik zeggen: nederigheid, gelet op de rol van het bureau AMV binnen de directie materieel Koninklijke landmacht. Ik betreur de rol die dit bureau heeft gespeeld zeer. Tegenover de Kamer en de betrokkenen in Enschede kan ik alleen maar herhalen dat wij die zeer betreuren en dat het belangrijk was en is om er alles aan te doen dat dergelijke situaties niet meer ontstaan. Juist tegen deze achtergrond hebben de minister en ik na het verschijnen van de door ons geïnitieerde rapporten, het rapport van de heer Booij en het rapport van het adviesbureau Stuvex, maatregelen laten nemen ter verbetering van het functioneren van het bureau AMV.

De heer Mosterd vroeg waarop ik mijn veronderstelling baseer dat in de toekomst beter zal worden gehandeld. Ik wijs hem erop dat de personele capaciteit is versterkt, de functies advies en toezicht zijn gescheiden, de aansturing van het bureau is verbeterd en zijn werkwijze is aangescherpt. Twee nieuwe adviseurs zijn aangenomen en de administratieve ondersteuning is uitgebreid. De ingevoerde functiescheiding houdt in dat het toezicht wordt uitgeoefend door een ander dan degene die het advies voor de vergunningverlening heeft gegeven. Deze maatregelen zijn bedoeld om het adequaat functioneren van het bureau zeker te stellen totdat het nieuwe vuurwerkbesluit in werking treedt, hetgeen misschien in de loop van dit jaar zal zijn. De nieuw aangetrokken medewerkers volgen thans een opleiding om vanwege de specifiek vereiste kennis, aan de gestelde eisen te kunnen voldoen. Gedurende het opleidingstraject worden ze onder begeleiding ingezet bij de werkzaamheden. Zolang het bureau nog als zodanig functioneert, moeten deze maatregelen de ingezette kwaliteitsverbetering waarborgen. Daarop mogen de leden van deze Kamer, maar ook de mensen in het land rekenen en vertrouwen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik mis één aspect in de verbeteringen die nu worden aangekondigd, namelijk een ander systeem van klachtenbehandeling. Immers, als er iets schrijnend is, is het dat de gemeente Enschede op 22 juni 1999 heeft geklaagd over de advisering door het bureau Milan. Dat is nergens hoger terechtgekomen; die klachten zijn door het bureau zelf afgedaan. De VNG klaagde pas een halfjaar later, maar daarvoor was dit dus al aan de orde.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb in zijn algemeenheid over de aanscherping van de werkwijze gesproken. Daar horen bij: rapportages en klachtenafhandeling.

Het effect van de vuurwerkramp is binnen de directie materieel Koninklijke landmacht, de souschef werving en het bureau Milan natuurlijk enorm geweest. Daar heeft men inmiddels in de gaten wat in het verleden niet goed is gegaan. Het rapport van de commissie-Oosting is niet voorbijgegaan aan de commissie-Oosting. We moeten nu niet het idee hebben dat men zich dat daar niet realiseert. Men weet dat, en men heeft naast de opgelegde maatregelen ook de werkwijze aangepast, wat ook geldt voor de desbetreffende chef en medewerkers. Vanuit die optiek gezien, valt het element van de klachtenbehandeling daarbuiten; die behandeling is integraal onderdeel van het verbeteringsproces.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben blij dat te horen. Maar ik wil meer horen over de integraliteit. Als er een klacht binnenkomt bij de directeur materieel over het functioneren van het bureau, en die directeur verwijst door naar dat bureau, is dat toch raar? Hoe doet u dat nu?

Staatssecretaris Van Hoof:

Daar heeft u volledig gelijk in. In de periode die u noemt is een klacht van de gemeente Enschede inderdaad terechtgekomen, via de souschef werving, bij het bureau waarover de klacht werd ingediend. Als u zegt dat dat element niet op zijn best was ingevuld, om het voorzichtig te formuleren, heeft u gelijk. Een directeur materieel laat dit soort zaken dus niet meer door de betrokken medewerker behandelen.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik wil opheldering over het moment tussen de klachtindiening door de VNG en dat van de ramp. Is toen door de ambtelijke en/of politieke leiding van het departement aan de bel getrokken, waardoor maatregelen hadden kunnen worden genomen voor 13 mei 2000? Ik doel op maatregelen om het slechte werken van het bureau tegen te gaan.

Staatssecretaris Van Hoof:

Daar gingen de klachten niet over. Die gingen over het feit dat medewerkers van het bureau bezig waren met nevenwerkzaamheden en belangenverstrengeling.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

En dus ging het over het slechte functioneren van het bureau. Mijn heel politieke vraag is: had de ambtelijke of de politieke leiding van het departement daarvan voor de ramp in Enschede kunnen weten?

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is geen politiek element. Wat u vraagt, is het functioneren vanuit de taakstelling van het bureau. Voldoet men aan datgene, wat men als bureau moet doen? Daarnaast hebben twee medewerkers van het bureau zich op het strafrechtelijke pad begeven. Die heeft alles te maken met het feit dat twee werknemers van dit bureau zich op het strafrechtelijke pad hebben begeven. Dat is een ander element. Men maakte tekeningen voor de vuurwerkdistribuant, met een eigen rekening en in de eigen tijd en met de middelen en kennis die men had. Het had alles te maken met dit soort nevenwerkzaamheden. Ik denk dat het een dimensie extra is in een strafrechtelijk geschil rondom datgene waarvoor men functioneel en volgens de taakstelling verantwoordelijk was. Als u zegt dat het, naast het functioneel niet adequaat opereren, toch heel triest is dat twee medewerkers op die manier de zaak "belazeren", dan heeft u gelijk. Dat is ook de reden waarom er op dit moment nog een onderzoek bij het OM loopt.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Dan blijft mijn vraag of de ambtelijke dan wel de politieke leiding van het departement dat had kunnen weten vóór 13 mei 2000.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het was bekend dat er een onderzoek werd gedaan door de Koninklijke marechaussee. Ik heb zojuist uitgelegd wat de taak en de positie van de Koninklijke marechaussee is in relatie tot het departement van Defensie, de minister en mij. Wij hebben geen invloed op datgene wat het openbaar ministerie doet.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik denk dat het niet elke dag zal gebeuren dat er de marechaussee een onderzoek doet binnen het ministerie van Defensie. Ik kan mij dan ook voorstellen dat u daarvan op de hoogte was. Als de marechaussee een onderzoek gaat doen waarmee u formeel niets te maken heeft, lijkt het mij logisch dat u zelf ook gaat kijken naar dat bureau en dat u weet dat dat bureau er is, dat het bepaalde dingen doet en dat er iets mis is. Misschien stuit u bij dat onderzoek dan ook op andere problemen, bijvoorbeeld de manier waarop men bedrijven adviseert als het gaat om vuurwerk.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het gaat om de vraag wat je wel en wat je niet krijgt gemeld. De minister heeft zojuist uitvoerig geschetst wat er wel en niet wordt gemeld aan bewindspersonen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

U was op de hoogte.

Staatssecretaris Van Hoof:

Nee, ik was niet op de hoogte, althans niet van dit onderzoek. Wie was er wel op de hoogte? Dat heb ik geschetst: de directe baas. Die heeft naar aanleiding van het eerste onderzoek van de Koninklijke marechaussee een aanvullend onderzoek laten doen. Op het moment dat de Koninklijke marechaussee, lees het openbaar ministerie, aan het werk gaat, is er voor Defensie geen rol weggelegd. Wij kunnen wel rechtspositionele administratieve maatregelen nemen, zoals schorsen of mensen de toegang tot de werkplek ontzeggen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Heeft u die mensen geschorst?

Staatssecretaris Van Hoof:

Nee, wij hebben die mensen niet geschorst.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Wie heeft dat dan gedaan?

Staatssecretaris Van Hoof:

Deze mensen zijn geschorst door de directeur materieel, hun directe baas en de eerstverantwoordelijke bevelhebber.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

U zei zojuist dat u op de hoogte was van het onderzoek van de marechaussee.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb gezegd dat de plaatsvervangend directeur materieel op de hoogte was van het onderzoek en dat die daarna een intern onderzoek heeft geïnitieerd.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Als de marechaussee een onderzoek doet naar een onderdeel van Defensie, wordt de politieke leiding daar dan niet van op de hoogte gesteld?

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat gebeurde niet altijd, maar tegenwoordig gebeurt dat wel in het kader van de operatie die de minister zojuist heeft geschetst.

De heer Mosterd (CDA):

De staatssecretaris heeft aangegeven dat hijzelf ook vindt dat er vreselijke fouten zijn gemaakt. Het gaat hem er dan ook om middels zijn beleid het vertrouwen van de burger terug te winnen. Hij zal daar met enthousiasme aan werken. Heeft hij ook de persoonlijke afweging gemaakt of hij dat vertrouwen terug kan winnen, gelet op hetgeen allemaal is gepasseerd in Enschede?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik wil afsluiten en daarmee tegelijk een antwoord geven op de vraag van de heer Mosterd.

Wanneer je dit allemaal overziet, kun je niet anders dan constateren dat vele jaren geleden maatregelen genomen hadden moeten worden. Het is ernstig dat de vuurwerkproblematiek binnen Defensie pas na de ramp in Enschede de nodige aandacht heeft gekregen. Ik heb al gezegd hoezeer ik dat betreur. Wij zijn het de slachtoffers van Enschede dan ook verschuldigd om de geleerde lessen niet te vergeten en daar iets mee te doen.

De minister en ik hebben de Kamer in de loop van dit debat verschillende maatregelen voorgehouden. Ik noem het initiatief tot nadere onderzoeken, nog voordat het rapport van de commissie-Oosting er was. Ik noem ook de rapporten van de commissie-Booij en van Stuvex, die een rol konden spelen bij de rapportage van de commissie-Oosting. Bij het Stuvex-rapport is nagegaan of er wellicht nog andere risicovolle situaties waren. Ik noem verder het onderzoek waar wij het net over hebben gehad in de richting van de medewerkers die nog eens extra over de schreef waren gegaan, de aanscherping van de aansturing van alle elementen die zojuist aan de orde waren. Een pakket aan verbetermaatregelen.

Die maatregelen zijn in feite de conclusie. Daar moeten wij keihard aan blijven werken, zeker zolang dat bureau nog onderdeel uitmaakt van het departement van Defensie. Uit het feit dat die maatregelen er zijn en het feit dat wij aangeven die maatregelen zolang dat nodig is te zullen blijven uitvoeren – ik denk overigens niet alleen aan het bureau AMV, maar ook aan de krijgsmacht – mag worden afgeleid wat de conclusie is geweest van mijn verantwoordelijkheidsafweging. Er is mij alles aan gelegen om datgene te realiseren wat nodig is en wat de mensen van ons mogen vragen voor het beter functioneren van de defensieorganisatie en de maatschappij.

Voorzitter: Weisglas

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Ook ik wil, als bewindspersoon van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, beginnen met het uitspreken van ons medeleven met de slachtoffers van de verschrikkelijke gebeurtenissen in Enschede.

Ik maak eerst in het kort algemene opmerkingen over de conclusies die het kabinet heeft getrokken uit het gebeurde in Enschede voor het arbeidsveiligheidsbeleid, waarvoor ik primair verantwoordelijk ben. Vervolgens wil ik ingaan op enkele vragen over de Commissie preventie rampen.

De veiligheid van werknemers binnen bedrijven behoort gewaarborgd te worden door de werkgever, zoals in de Arbowet is bepaald. De Arbodiensten ondersteunen de werkgever hierin. De arbeidsinspectie houdt toezicht en handhaaft waar nodig. Voor een effectievere handhaving is sedert 1 november 1999 de bestuurlijke boete geïntroduceerd, die handhaving met een lik-op-stukaanpak mogelijk maakt. Door deze aanpak kan de arbeidsinspectie nu al een stuk slagvaardiger optreden.

Het kabinet is van mening dat bij bedrijven met grote hoeveelheden gevaarlijke stoffen meer borgingen noodzakelijk zijn. De problematiek is complex en de maatschappelijke belangen zijn evident. Vanaf volgend jaar zullen veel meer vuurwerkbedrijven en andere bedrijven met ontplofbare stoffen onder een strenger regime van de overheid vallen. Dit regime wordt vormgegeven door het Besluit risico's zware ongevallen van de ministeries van VROM, BZK en SZW en het Arbobesluit. Om meer bedrijven onder het regime van deze besluiten te laten vallen, zullen de stoffendrempelwaarden van vuurwerk en andere ontplofbare stoffen in het Arbobesluit en het Besluit risico's zware ongevallen worden aangepast. Het laatste gebeurt in samenspraak met het ministerie van VROM, het ministerie van Binnenlandse Zaken en de Europese Unie. Daarnaast zal de regeling van de arbeidsveiligheidsrapportage, zoals is bepaald in het Arbobesluit, worden vervangen door een aanvullende risico-inventarisatie en evaluatieverplichting. Inzet is een hoog beschermingsniveau van de werknemers.

Naast het reeds scherpe toezicht door de arbeidsinspectie op dit soort bedrijven, vraagt dit een meer specifiek toezicht door het bedrijf en de Arbodienst. Inhoudelijk behelst de aanvullende verplichting de uitvoering door het bedrijf van een aanvullende veiligheidsanalyse op basis van ongevalsscenario's. Door middel van een plan van aanpak dat het bedrijf op basis van deze scenario's opstelt, dient het bedrijf aan te tonen dat de veiligheidssituatie van een voldoende hoog niveau is. De arbeidsinspectie zal over extra deskundigheid kunnen beschikken om al deze verscherpte eisen effectief te kunnen handhaven.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de commissie preventie van rampen met gevaarlijke stoffen, de CPR. De CPR was en is een orgaan dat vier ministeries bijeenbracht die veiligheid in hun takenpakket hebben: VROM voor de externe veiligheid, Sociale Zaken voor de arbeidsveiligheid, Binnenlandse Zaken voor brandpreventie en rampenbestrijding en Verkeer en Waterstaat voor transportveiligheid. Het ministerie van Sociale Zaken was vanaf de oprichting in de jaren zestig voorzitter van deze commissie. Dat was in een tijd waarin de milieupoot van VROM nog niet was ontwikkeld.

Hoofdtaak van de CPR was het geven van technische en organisatorische adviezen aan de vier departementen over het veilig omgaan met gevaarlijke stoffen. Deze adviezen werden veelal in richtlijnen opgenomen, de zogenaamde CPR-richtlijnen. Deze richtlijnen geven naast een schets van de regelgeving vooral de stand der techniek weer en goede praktijken over de omgang met gevaarlijke stoffen. In haar veertigjarig bestaan heeft de CPR de nodige waardevolle richtlijnen geproduceerd, zoals ook de heer Van den Doel heeft opgemerkt. Dat was bijvoorbeeld op het terrein van LPG, aardgas en ammoniak.

Desondanks is in de situatie rond Enschede natuurlijk duidelijk gebleken dat de CPR een zwakke bestuurlijke en organisatorische positionering had. De CPR bevindt zich betrekkelijk laag in de ambtelijke organisatie en is samengesteld uit het middenmanagement van de betrokken departementen. Door mevrouw Wagenaar werd erop gewezen dat de Commissie preventie van rampen met gevaarlijke stoffen niet over eigen middelen beschikte. De commissie werd louter als een bundeling van deskundigheid beschouwd die geen eigenstandig budget nodig had. De budgetten moesten binnen de eigen departementale begroting worden gevonden. De verknoping met de departementale belangen kwamen de transparantie in de advisering niet ten goede. Er was geen eenduidige verantwoordelijkheidsverdeling en dat kan gemakkelijk tot inertie leiden. Dat heeft de follow-up van de ramp in Culemborg ruimschoots aangetoond.

Men heeft kunnen lezen dat de CPR op 13 juni 1991 van de vertegenwoordigers van Binnenlandse Zaken middels een korte notitie het verzoek had gekregen, de vuurwerkrichtlijn te herzien naar aanleiding van de explosie in de vuurwerkfabriek in Culemborg. Zoals in het rapport van de commissie-Oosting en van de rijksinspecties is gemeld, heeft het verzoek van het ministerie van BZK niet tot werkelijke actie binnen de CPR geleid. Het onderwerp vuurwerk is feitelijk nooit uit de oriëntatiefase gekomen en is ook nooit tot het politieke niveau doorgedrongen.

Zonder opgaaf van redenen in de notulen werd het onderwerp vervolgens op 31 maart 1994 door de voorzitter met instemming van de CPR-leden van de agenda geschrapt. Het kabinet heeft de conclusie van de commissie-Oosting dan ook onderschreven dat de CPR geen effectieve follow-up aan de ramp in Culemborg heeft gegeven en daarmee is tekortgeschoten. Het ministerie van Sociale Zaken had zich als voorzitter beter van zijn taak kunnen kwijten.

Het mag duidelijk zijn dat het kabinet de bestuurlijke constructie en werkwijze van de CPR onduidelijk acht en niet goed. Het kabinet heeft daarom voorgesteld, de CPR te vervangen door een onafhankelijke, technische adviesraad voor gevaarlijke stoffen die door de minister van VROM zal worden ingesteld. Deze commissie zal drie grote voordelen hebben ten opzichte van de huidige CPR. Het eerste is dat zij een onafhankelijke adviespositie krijgt, dat wil zeggen onafhankelijk van de departementale belangen. De commissie zal ook over een eigen budget beschikken en zal dus niet steeds hoeven te bedelen voor de financiering van onderzoeken. Bovendien zal de commissie een openbare en daardoor transparante advisering aan de bewindslieden kunnen verschaffen. Dat zal de departementen ongetwijfeld dwingen tot effectiever optreden. Kortom: deze oplossing is transparanter, onafhankelijker en helderder dan de eigen CPR.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U hebt een goede uitleg gegeven over het technisch adviesbureau, maar ik heb gevraagd of het niet een beetje dubbelop is: een expertisecentrum bij de inspectie milieuhygiëne en daarnaast een onafhankelijk, transparant adviesbureau. Is dat niet weer vragen om moeilijkheden? Waarom clusteren wij de deskundigheid inzake gevaarlijke stoffen, zeker het vuurwerk, niet bij één instantie?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Die vraag kan eigenlijk beter door de minister van VROM worden beantwoord, omdat hij beide instituties onder zijn hoede zal hebben, maar het is natuurlijk helder dat dit adviescollege een direct adviserende functie zal hebben. Het zal dus een andere functie hebben dan het kennisexpertisecentrum. Wij vinden het van belang om dat onafhankelijk te positioneren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dan zal ik die vraag morgen aan de minister van VROM stellen. Ik blijf het merkwaardig vinden dat het voorzitterschap van de Commissie preventie rampen door het ministerie van SZW werd bekleed. Is er nooit bedacht dat het logischer zou zijn dat het ministerie van Binnenlandse Zaken dat zou doen? Preventie, brandweer en rampbestrijding behoorden toch altijd tot de authentieke taken van Binnenlandse Zaken? U bent naar mijn gevoel een vreemde eend in de bijt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb al gezegd dat het historisch verklaarbaar is hoe dit zo gegroeid is. Het is ontstaan in de jaren zestig. Het gaat vooral om het omgaan met gevaarlijke stoffen en dus niet primair om brandpreventie. Als je er nu naar kijkt, zou je zeggen dat het bij VROM moet; het toekomstige adviescollege wordt wel onafhankelijk, maar wordt ingesteld door de minister van VROM. Toen deze commissie werd ingericht, beschikte het ministerie van SZW echter als enige ministerie over expertise inzake gevaarlijke stoffen. Het onderwerp werd voornamelijk benaderd vanuit het perspectief van de arbeidsveiligheid.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Hoe was dan de taakopvatting van dat college? Op mijn vraag is geantwoord dat die taakopvatting zuiver procedureel was. Rekende het ministerie van SZW het niet tot zijn taak om kwalitatief goede adviezen te krijgen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat was natuurlijk het geval, maar dat gold voor alle ministeries die in de commissie zaten. Het voorzitterschap van SZW was nogal technisch van aard. Zeker in de recente jaren was de ophanging van de commissie veel minder logisch dan in het begin. Ik heb geprobeerd om duidelijk te maken dat er geen goede politieke verantwoordelijkheidsverdeling was. Iedereen was verantwoordelijk; dan krijg je het gevaar dat eigenlijk niemand meer hoofdverantwoordelijke is. Daarom heeft het kabinet gezegd dat het zo niet kan doorgaan en dat dit op een andere manier vorm moet worden gegeven.

De heer Poppe (SP):

Is er met dit nieuwe, onafhankelijke technisch bureau niet sprake van een vlucht vooruit? De staatssecretaris heeft zojuist aangegeven waarom de CPR niet helemaal goed functioneerde: zij had geen budget en eigenlijk geen eigen plek. Zou het niet beter zijn om de daar bestaande kennis – als die voldoende is – een eigen plek te geven in een aparte overheidsdienst? Waar wordt het nieuwe onafhankelijke instituut immers gesitueerd, wie zullen er zitting in hebben, waar haalt het zijn kennis vandaan en hoe onafhankelijk is "onafhankelijk"? Wordt de minister verantwoordelijk voor het instituut? Zijn de huidige CPR-richtlijnen overigens niet meer deugdelijk? Het is immers blijkbaar geen goed bureau.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat laatste zou ik zeker niet willen zeggen. Uit de gebeurtenissen van de afgelopen jaren is echter wel duidelijk geworden dat de positionering niet gelukkig was. Bij de keuze voor zo'n onafhankelijk college hebben wij eigenlijk zeer sterk gekeken naar de ervaringen met de Gezondheidsraad, die in principe precies dezelfde positie heeft als dit beoogde adviescollege. Dat bevalt ons goed. Het zijn experts uit het veld, die op een onafhankelijke manier expertise en adviezen kunnen leveren aan de overheid. De overheid kan daar immers niet altijd over beschikken. Juist een onafhankelijke positie geeft aan de advisering extra transparantie en extra onafhankelijkheid.

De heer Poppe (SP):

Ik ben niet zo blij met een aantal CPR-richtlijnen. Na de chemiebrand in Rotterdam ben ik nogal aan de steggel geweest met een aantal mensen van de CPR. Daar zit echter wel kennis en jarenlange ervaring. Gaat die over naar het nieuwe, onafhankelijke instituut of krijgen deze mensen een andere taak binnen de departementen waar zij nu werken?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat zal allemaal goed bekeken moeten worden. Essentieel is dat het adviescollege niet uit ambtenaren zal bestaan.

De heer Poppe (SP):

Men zou dan een andere baan krijgen. Deze mensen zullen immers niet graag weg gaan. Ik doel met de term "vlucht vooruit" op het instellen van een onafhankelijke commissie om een probleem op te lossen in het geval men zelf geen besluiten durft te nemen. Die indruk heb ik.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het wordt puur een adviescollege. Uiteindelijk zullen de besluiten door de regering zelf genomen moeten worden. Aan die verantwoordelijkheid wordt geen tittel of jota afgedaan.

De heer Poppe (SP):

De eindverantwoordelijkheid ligt bij een minister of staatssecretaris. Waarom wordt er dan niet gekozen voor een overheidsdienst en dus voor een directe lijn? Er is nu toch sprake van een grotere afstand?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daarvoor is niet gekozen omdat vaak expertise van buiten nodig is. Ook de CPR betrok zeer veel technische kennis van buiten.

De heer Mosterd (CDA):

Heeft de staatssecretaris binnen het ministerie van Sociale Zaken nooit een terugkoppeling meegemaakt uit de CPR over hoe de zaken daar functioneerden? Wist hij daar niets van? Hoorde hij het nu voor het eerst? Hoe ziet hij de verantwoordelijkheid van het ministerie, met een arbeidsinspectie die nadrukkelijk betrokken was bij SE Fireworks?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Er is sprake van volledige verantwoordelijkheid. Ik heb dat in mijn betoog opgenomen. Heb ik signalen ontvangen? Nee, die heb ik niet ontvangen. Ik zou die wel binnenkort hebben ontvangen, ware deze ramp niet geschied, omdat de CPR bezig was met een evaluatie af te ronden. Daarin kwamen dezelfde klachten naar voren als die hier zijn geschetst.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter. Diverse leden van het kabinet hebben hun deelneming betuigd aan de slachtoffers van de ramp. Ik onderschrijf dat. Het kabinet heeft grote waardering voor de inzet van de hulpverleningsdiensten en andere overheidsdiensten bij de bestrijding van de ramp. Ik deel het oordeel van de commissie-Oosting dat door hen voortreffelijk werk is geleverd.

De heer Van den Berg ben ik erkentelijk dat hij in zijn eerste termijn de overleden brandweerlieden heeft herdacht. Ik sluit mij bij zijn woorden aan.

Voor het herstel van het vertrouwen in de overheid is doorslaggevend dat de lessen zoals die door de commissie-Oosting zijn getrokken, en door het kabinet zijn onderschreven, in praktijk worden gebracht. Ik zie dat mede als mijn taak. De aanbevelingen van de commissie ter verbetering van de organisatie van de rampenbestrijding acht het kabinet noodzakelijk en zullen integraal worden uitgevoerd.

Daarbij gelden twee speerpunten. In de eerste plaats het intensiveren van het preventiebeleid op het terrein van de rampenbestrijding. Dat houdt onder andere in het moderniseren van de cultuur van de brandweer in ons land: meer accent op preventie binnen de brandweer en meer accent op multidisciplinair werken. Ontkokering dus ook in die sector! In de tweede plaats geldt als speerpunt het verbeteren van de mechanismen van verantwoording en toezicht.

Er zijn vragen gesteld over de systeemverantwoordelijkheid van het Rijk met betrekking tot de rampenbestrijding. Op het terrein van de rampenbestrijding is het Rijk verantwoordelijk voor het systeem van wet- en regelgeving, zorgt het Rijk voor bepaalde landelijke voorzieningen als het sirenenet, C2000 en straks de Landelijke ondersteuningsdienst, biedt het Rijk inhoudelijke ondersteuning aan gemeenten, regio's en provincies bij de uitoefening van hun taken, bijvoorbeeld via de Leidraad Oefenen die beschikbaar is gesteld, en draagt het Rijk een deel van de kosten. De gemeenten zijn primair verantwoordelijk voor het voorkomen en bestrijden van rampen en zware ongevallen en voor de voorbereiding daarop. Sommige taken oefenen zij overigens uit op regionaal niveau. De provincie houdt toezicht op de gemeentelijke voorbereiding op de rampenbestrijding en straks op de voorbereiding op regionaal niveau aan de hand van het rampenplan, rampbestrijdingsplan en beheersplan. Het kabinet wil de verantwoordelijkheden van de diverse partners op het terrein van de rampenbestrijding aanscherpen. Om de samenwerking tussen de bij de rampenbestrijding betrokken diensten en organisaties te versterken, zullen zij worden verplicht om een beheersplan rampenbestrijding op te stellen. In dit beheersplan, dat een wettelijke verankering krijgt, worden afspraken vastgelegd tussen de besturen van de brandweer, de geneeskundige hulpverlening en de politie over het samenhangend functioneren van de onder hun verantwoordelijkheid vallende diensten. De regionale brandweer wordt bij wet primair verantwoordelijk gesteld voor de totstandkoming van het beheersplan rampenbestrijding. In antwoord op de vraag van de heer Mosterd geef ik aan dat hiermee aan de taak van de brandweer als leidende organisatie binnen de rampenbestrijding een extra accent wordt toegekend. Diens coördinerende en sturende rol krijgt zo nader gestalte.

De heer Mosterd (CDA):

Ik vind die versterking prima, daar ben ik het van harte mee eens. Toch vallen de brandweer en rampenbestrijding onder uw staatssecretariaat en daarom draagt u wel degelijk verantwoordelijkheid voor deze zorg, ook al is die gedecentraliseerd naar de gemeenten.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Zeker. Ik bevestig dit uitdrukkelijk door aan te geven dat de aanpassing van de wet- en regelgeving een onderdeel van de systeemverantwoordelijkheid van het Rijk bij de rampenbestrijding is en dus ook de verantwoordelijkheid van deze bewindspersoon. Wij doen dat onder andere door de coördinerende rol van de brandweer een extra wettelijke verankering te geven.

De heer Mosterd (CDA):

Zegt u nu dat u zonder de aanpassing van de regelgeving niet het gereedschap had om er wat aan te doen? Dat kan ik mij niet voorstellen, want de brandweer valt uiteindelijk onder Binnenlandse Zaken, dus onder uw verantwoordelijkheid. U stelt hiervoor middelen beschikbaar en faciliteert, dus u bekijkt toch ook hoe een en ander doorwerkt? In dat geval komt men toch tot de conclusie dat het niet heeft gewerkt?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

De brandweer valt ten eerste onder de gemeentelijke verantwoordelijkheid. Brandweer is volgens de Brandweerwet een lokale taak: de gemeente is de verantwoordelijke spil van de organisatie van de brandweer en rampenbestrijding in ons land. De gemeente oefent die taak in veel gevallen uit in regionale samenwerking met andere gemeenten: verlengd lokaal bestuur dus. Je ziet dat die organisatie in veel gevallen een monodisciplinair karakter draagt. Met andere woorden: in de voorbereiding van de rampenbestrijding komt onvoldoende synergie tot stand tussen de brandweer, de politie en de geneeskundige hulpverlening. Een dergelijk signaal is van beneden naar boven gekomen. Dat signaal pak ik op door belang te hechten aan de multidisciplinaire samenwerking; daarin zit namelijk de meerwaarde van de rampenbestrijding. De uit de praktijk gebleken vrijblijvendheid wil ik dus vervangen door een veel strakkere organisatie.

De heer Mosterd (CDA):

Prachtig, dat is dus de verbreding die u hierin wilt aanbrengen. Maar de brandweer heeft op gemeentelijk niveau een bepaalde taak, bijvoorbeeld via de brandbeveiligingsverordening om bepaalde zaken op te sporen en via gebruikersvergunningen om ervoor te zorgen dat aan gevaarlijke bedrijven adequate vergunningen worden gegeven. Was het niet juist uw taak om erop toe te zien dat het systeem waarin de brandbeveiligingsverordening en de gebruikersvergunningen een belangrijke rol hoorden te spelen, daadwerkelijk functioneerde?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Jazeker, de inspecties hebben de gemeenten herhaaldelijk het signaal gegeven dat het niet goed zat bij de brandveiligheid en de vergunningverlening. Het is mijn conclusie dat het belangrijk is dat de inspectie zelf moet bewaken wat er met die signalen gebeurt. Dit aspect van het functioneren van de inspecties heeft onvoldoende aandacht gekregen.

De bestaande bestuurlijke structuur biedt provincie en Rijk de mogelijkheid om in uitzonderlijke situaties aanwijzingen te geven tijdens een ramp, maar niet in de preventie- en voorbereidingsfase. Het kabinet wil deze leemte opvullen door de provincie een zwaardere rol te geven in het toezichtarrangement. De rol van de provincie binnen de voorbereiding op de rampenbestrijding wordt aangescherpt.

Het kabinet wil de commissaris van de Koningin belasten met de toetsing van de regionale beheersplannen voor rampenbestrijding. Als de kwaliteit van het plan daartoe aanleiding geeft, kan de commissaris van de Koningin de verantwoordelijke regiobesturen uitnodigen, het beheersplan te wijzigen. Mochten de verantwoordelijke regiobesturen van de brandweer, de geneeskundige hulpverlening en de politie niet tot overeenstemming komen, dan stelt de commissaris van de Koningin het beheersplan vast.

Aan dit beheersplan zal een bestuurlijke rapportage worden gekoppeld. De bestuurders van de regionale brandweren zullen aan de gemeenten en aan de provincies periodiek rapporteren over de uitvoering van het regionaal beheersplan. Ik hecht daar waarde aan, omdat dit de gemeenteraden en provinciale staten een additioneel instrument in handen geeft om het college van burgemeester en wethouders, gedeputeerde staten en de commissaris van de Koning ter verantwoording te roepen over het door hen gevoerde beleid.

De provincies zullen op basis van de ontvangen rapportages de bewindslieden van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties rapporteren over hun bevindingen met betrekking tot de kwaliteit van de rampenbestrijding.

De heer Van den Doel vroeg of er een landelijk model komt voor de controle door de provincies. Dat is inderdaad het geval. De provincies werken mede op mijn verzoek aan een eenduidig toetsingskader ter beoordeling van de regionale beheersplannen en de bestuurlijke rapportages van de regionale brandweer.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik bedank de staatssecretaris voor zijn toezegging, maar mijn vraag ging toch iets verder. De rampenbestrijdingsorganisatie in Enschede had een eigen model ontwikkeld. Dit model was heel complex en heeft niet goed gewerkt, omdat de regionale en de lokale coördinatie langs elkaar heen liepen. Met het oog daarop vroeg ik of het niet tot de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris behoort om een advies te geven over de beste manier om een rampenbestrijdingsorganisatie op te zetten. Zo'n organisatie moet ook goed werken onder crisisomstandigheden. Blauwdrukken die onder normale omstandigheden achter de tafel worden ontwikkeld, worden dikwijls niet getest om uit te vinden of ze ook onder crisisomstandigheden werken.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Het antwoord op de vraag van de heer Van den Doel is bevestigend. Dat leerproces is inderdaad van groot belang. Vastgesteld moet worden dat het leerproces nog geen integraal onderdeel uitmaakt van de organisatie. Dat betekent dat er veel meer zal moeten worden gewerkt met audits en kwaliteitsbeoordeling van de organisatie. Verder zal de effectiviteit van de organisatie in ogenschouw moeten worden genomen. Dat is expliciet de bedoeling.

Mevrouw Scheltema heeft er zeer terecht op gewezen dat het Rijk niet alleen plannen moet voorschrijven, maar ook moet waken over de naleving van die plannen. Daarbij past een systeem van hoor en wederhoor over de effectiviteit en de uitvoerbaarheid van een en ander. Wij zullen elkaar veel meer moeten bevragen. Ik neem haar signaal dat er een veel intensievere dialoog moet worden gevoerd, dan ook zeker serieus.

Het kabinet heeft besloten de inspectie brandweer en rampenbestrijding en de inspectie politie te versterken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is de conclusie van de inspectie zelf dat de weinig actieve wijze waarop het ministerie zijn oekazes begeleidt, ertoe leidt dat ze slecht worden opgevolgd. In de praktijk komt het erop neer dat de plannen die op het ministerie worden bedacht bij de gemeenten worden gedropt. Hoe denkt de staatssecretaris hierin verandering te brengen?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Mevrouw Scheltema formuleert nu toch iets te scherp. Op dit moment wordt er gewerkt aan handleidingen voor het organiseren van de rampenbestrijding. Een van die handleidingen is de handleiding "Maatramp". Die is bijvoorbeeld beschikbaar gesteld aan de regio's om te inventariseren wat de risico's zijn en waar men zich bestuurlijk op wil richten in zo'n regio. Dat is een handreiking van het ministerie van BZK aan de regio's. Het wordt niet op die regio's gedropt, maar er is sprake van een proces. Eerst wordt er een initiële versie gepresenteerd. Het commentaar daarop wordt verzameld. Vervolgens wordt er een officiële versie uitgebracht. Daarbovenop komt nu, naar aanleiding van de binnengekomen commentaren, een nieuwe handreiking inzake de operationele prestaties, die regio's aan die inventarisatie van risico's kunnen koppelen. Met andere woorden, het is een interactief proces, waarin het ministerie van BZK kwaliteitsondersteuning biedt, maar de eigen wijsheid ook voortdurend aanpast en bijslijpt aan de hand van de commentaren en ervaringen van de regio's.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is mooi, maar is het vanuit het perspectief van Binnenlandse Zaken niet nuttig om af en toe met prikacties te bekijken of zo'n geactualiseerde handreiking wordt gebruikt? Het opvolgen van goede adviezen blijkt in deze hele zaak toch een groot probleem te zijn geweest.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik denk dat het essentieel is dat het gehele systeem van verantwoording, rapportage en toezicht wordt aangescherpt. In de eerste plaats hebben de provincies en in het bijzonder de commissarissen van de Koningin in hun gebied daarbij een cruciale taak. Zij staan het dichtst bij de gemeenten. Ik vind het gewoon een essentieel onderdeel van het functioneren van provincies. In het regeerakkoord is niet voor niets afgesproken om de rol van de provincies in dit soort zaken te versterken. Op deze manier geef ik daar invulling aan. Maar u heeft volstrekt gelijk dat er daarnaast de beroemde systeemverantwoordelijkheid van het Rijk is. Die hoop ik in te vullen, zoals ik heb geschetst.

Het kabinet wil de coördinerende rol van de inspectie uitbreiden. De inspectie rampenbestrijding krijgt als taak periodiek een algemene doorlichting van de voorbereiding op de rampenbestrijding op regionaal niveau te verrichten en daarover integraal te rapporteren, dus met inbegrip van de relevante bevindingen van de andere betrokken inspecties. Het idee is dus ook hier om het leervermogen van de overheid, dat zo gebrekkig is gebleken, te reactiveren. Ik heb al gezegd dat ik het noodzakelijk vind dat de betrokkenheid van de bestaande controlerende organen daarbij wordt vergroot. Daarbij denk ik in het bijzonder aan de gemeenteraad en aan provinciale staten. Op die manier wordt het bevoegd gezag door middel van democratische controle ook gestimuleerd. Het is mijn persoonlijke hoop dat bij de komende gemeenteraadsverkiezingen de deelnemende politieke partijen expliciet in hun verkiezingsprogramma's en in hun campagnes aandacht zullen besteden aan het onderwerp brandveiligheid en rampenbestrijding. Zij moeten duidelijk maken welk belang zij hieraan hechten, zodat de terugkoppeling een belangrijke rol kan spelen in het behoud en het vergroten van de kwaliteit van het systeem.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

De staatssecretaris spreekt over democratische controle en verantwoording met betrekking tot gemeenteraden en provinciale staten. Kan hij expliceren hoe hij zijn verantwoordelijkheid op dit punt precies ziet? Hij zegt dat partijen in de gemeenteraadsverkiezingen er een issue van moeten maken, maar met welk issue gaat de staatssecretaris voor de rampenbestrijding straks de verkiezingen in?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Los van de onbedoelde partijpolitieke dimensie van die vraag, kan ik u zeggen dat ik op dit beleidsterrein voor 42 van de 92 aanbevelingen, conclusies en actiepunten die het kabinet heeft vastgesteld, een exclusieve of gedeelde verantwoordelijkheid met andere partners in de rampenbestrijding heb. Het is mijn ambitie om leiding te geven aan het proces, waarin die 42 aanbevelingen in praktijk worden gebracht. Dat kan ik per definitie niet alleen, omdat in de rampenbestrijding meerdere partners actief zijn. Maar ik zie daarin voor mijzelf bij uitstek een aanjaagfunctie weggelegd.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

U ziet voor uzelf dus een stimulerende rol weggelegd. Maar als lid van een controlerende instantie constateer ik dat u zich dan straks gemakkelijk kunt verschuilen achter de bewering dat de gemeenten of de provincies niet wilden meedoen. Op welke elementen in die aanjaagfunctie kunnen wij u dan afrekenen?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Die vraag is geloof ik ook aan minister De Vries gesteld. Hij heeft de Kamer toegezegd dat het kabinet integraal zal rapporteren over de uitvoering van die aanbevelingen, gekoppeld aan een tijdsschema. Dat moet nader vorm krijgen. Daar kunt u ons op afrekenen. Er zijn heldere termijnen, waardoor duidelijk is wat er op welk moment gebeurt. Er zijn 92 aanbevelingen, die onmogelijk binnen veertien dagen kunnen worden uitgevoerd. Dat vraagt ook niemand. Ze moeten echter wel aan termijnen worden gekoppeld. Die termijnen gelden gedeeltelijk voor het Rijk, gedeeltelijk voor de provincies en gedeeltelijk voor de gemeenten, maar het Rijk heeft de taak om ervoor te zorgen dat het tempo behouden blijft.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

De staatssecretaris verbindt zich in ieder geval aan termijnen en het Rijk heeft daarvoor de verantwoordelijkheid.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ja.

De heer Mosterd (CDA):

Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt over de aanjaagfunctie, gelet op het feit dat brandweer en veiligheid tot zijn beleidsterrein behoren. Ik snap echter niet dat die aanjaagfunctie wat kennis betreft buiten het ministerie van BZK gepositioneerd wordt. Ik zou de expertise juist bij BZK versterken, omdat dat ministerie straks de kennis moet verspreiden. Hoe kan ik het een met het ander rijmen? Heeft de staatssecretaris straks voldoende expertise in huis om die aanjaagfunctie inhoudelijk goed te kunnen uitoefenen?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Jazeker. Ik heb gezegd dat een aantal elementen in het systeem wordt ingebouwd om de expertise verder te vergroten. Ik denk bijvoorbeeld aan de landelijke ongevallenraad die moet worden ingesteld, waarvoor ik samen met de minister nadere voorstellen zal doen. Dat is een belangrijk onderdeel van de kwaliteitsverbetering en van het leervermogen op het punt van rampen. Als er wat gebeurt, moet er integraal over gerapporteerd worden in plaats van versnipperd met zeventien verschillende rapporten, want dat werkt alleen maar verwarrend. Op die manier gaat er geen positieve werking uit naar het leervermogen van de overheid. Ook dat is dus een essentieel onderdeel van de terugkoppeling binnen mijn eigen departement.

Voorzitter. Ik kom op de tweede rode lijn in het beleid ten aanzien van de rampenbestrijding, namelijk de preventie. Tijdens het project versterking brandweer is gebleken dat veel korpsen nog te weinig aandacht besteden aan preventie. Dan gaat het bijvoorbeeld ook om het oefenen. In antwoord op een vraag van de heer Van den Berg geef ik aan dat in de afgelopen jaren een aantal initiatieven is genomen en extra middelen beschikbaar zijn gesteld om het oefenen door de brandweer op een hoger niveau te brengen. Aan de gemeenten is een landelijke Leidraad Oefenen door de brandweer beschikbaar gesteld. Verder is met de waterschappen een oefenmodule opgesteld en is een oefenverplichting voor luchtvaartterreinen uitgewerkt. In voorbereiding zijn onder andere maatregelen om multidisciplinaire oefenterreinen en multidisciplinaire pools van oefenleiders tot stand te brengen. Aan mevrouw Wagenaar zeg ik toe dat ik bereid ben om te bezien of een financiële prikkel op oefenen kan worden ingebouwd in de nieuwe financieringssystematiek voor de brandweer.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Dat "bezien" heeft de staatssecretaris mij een jaar geleden ook al toegezegd en daar is het verder bij gebleven. Ik wil gewoon graag dat de staatssecretaris het regelt.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ja, maar ik kan dat niet alleen regelen. Dat moet in samenspraak met de gemeenten geregeld worden. Ik kom zo dadelijk te spreken over de wijze waarop ik die samenspraak dit jaar nog wil organiseren, zodat wij aan het eind van dit jaar op dit punt politieke conclusies kunnen trekken.

Om de deskundigheid op het gebied van preventie te vergroten en de instroming van gekwalificeerd kader bij de brandweer te blijven garanderen, zal de capaciteit van de officiersopleiding worden vergroot. Om de gemeenten bij de planvorming te steunen, is de landelijke Leidraad Maatramp uitgebracht. Dit jaar volgen nog een Leidraad Operationele prestaties en een Leidraad Gevaarlijke stoffen. Ook zullen de gemeenten nog dit jaar criteria en procedures voor de veiligheid van ondergrondse bouwwerken worden aangeboden. De ministeries van Verkeer en Waterstaat en BZK werken aan een wet ter waarborging van de veiligheid van tunnels.

Territoriale congruentie, dus het op elkaar afstemmen van de grenzen van regio's van politie, brandweer en geneeskundige hulpverlening, is naar de mening van het kabinet essentieel om de multidisciplinaire samenwerking te bevorderen. Het kabinet waardeert de voortgang die in een aantal regio's inmiddels wordt geboekt, maar is van mening dat het tempo omhoog moet. De commissarissen van de Koningin hebben mij toegezegd hun inspanningen op dit punt te zullen intensiveren. Daarnaast is het nodig de multidisciplinaire samenwerking tussen brandweer, politie en ambulancesector te versterken, alsmede de coördinerende rol van de brandweer daarbinnen. Daartoe zal een samenhangend stelsel van kwaliteitscriteria worden ontwikkeld met de betrokken besturen en diensten, en zal ik met de VNG en het IPO overleggen over de introductie van audits ten aanzien van het functioneren van de kwaliteit van de rampenbestrijding.

De heer Poppe (SP):

Het Besluit risico's zware ongevallen wordt uitgebreid en gaat ook gelden voor weg, water en transport. Dat betekent dat in een heleboel situaties waarin nu met een handvol vrijwillige brandweermannen en een commandant wordt gewerkt, veel hoger opgeleid personeel of beter getrainde vrijwilligers moeten worden ingezet. Hoe denkt men hierin te voorzien? Ik denk hierbij aan de risicokaart van Nederland: wegen, waterwegen, spoor, bedrijven enz. Men heeft heel wat mensen nodig om de rampenbestrijding op het niveau te krijgen dat hierbij hoort.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

U heeft volstrekt gelijk. Dit vergt investeren en opleiden en daarvoor worden extra middelen beschikbaar gesteld. De door u genoemde risicokaart vind ik een belangrijk initiatief. Risico-inventarisaties zullen verplicht worden gesteld, maar daaraan moet natuurlijk wél een goed concept ten grondslag liggen. Op initiatief van de commissaris van de Koningin in Overijssel wordt wat dit betreft binnenkort een proef gestart. De provincie werkt daarbij samen met de regio Twente, de deelnemende gemeenten en het Rijk, om zo'n risico-inventarisatie op regionaal en provinciaal niveau van de grond te tillen. Dit kan vervolgens dienen als pilotproject voor de rest van het land. Er wordt gekozen voor een integrale benadering. Wij maken hier haast mee.

De heer Poppe (SP):

Wat moet er gebeuren wanneer de wetgeving is aangescherpt zodat daar meer bedrijven onder vallen, terwijl de rampenbestrijding niet op orde is? Stel dat een belangrijke weg langs bijvoorbeeld Stellendam loopt, waarlangs gevaarlijke stoffen worden vervoerd. In Stellendam hebben ze niet veel brandweermensen. Hoe wordt dit nu opgelost? Wie gaat het betalen? Is dat de eigenaar van de weg?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter. Het opstellen van dergelijke risico-inventarisaties zal mijns inziens bij uitstek werk zijn van mensen die daarvoor bij de regionale brandweer de leiding hebben. Je ziet vaak in regio's waarin geen grote centrumgemeenten zijn, dat de gemeenten de regio gebruiken als kenniscentrum.

Voorzitter. Het kabinet vindt dat de aanbevelingen van de commissie een aanleiding vormen om het beleid inzake het samenvoegen van meldkamers te intensiveren. Op korte termijn zullen maatregelen worden voorbereid, gericht op het samenvoegen van de meldkamers van brandweer, ambulancezorg en politie. Ik ga ervan uit dat dit een proces is dat wordt gedragen door de deelnemende besturen. Ik sluit wetgeving als optie niet uit, maar mijn voorkeur gaat ernaar uit dat het proces van onderop gestalte krijgt, mits het opschiet. Uitgangspunt is hierbij: maximaal 25 meldkamers, dus één per hulpverleningsregio, naast de meldkamers van de Koninklijke marechaussee en het Korps landelijke politiediensten.

Het kabinet onderschrijft de aanbeveling van de commissie om de coördinatie en de samenhang tussen gemeentelijke en provinciale diensten en brandweer te verbeteren. Daartoe zal in de eerste plaats worden ingezet op het versterken van de samenhang in het gemeentelijke veiligheidsbeleid. Het gaat hier onder andere om het in samenhang brengen van bouw- en milieuvergunningen en de gemeentelijke activiteiten in het kader van de ruimtelijke ordening. De rol van de brandweer bij vergunningverlening moet worden versterkt. Hierover start ik overleg met de VNG. Indien wettelijke verankering nodig is, denk ik aan vastlegging in de Brandweerwet.

Voorzitter. Het kabinet heeft besloten tot het oprichten van een landelijke ondersteuningsdienst rampenbestrijding. Daarmee geeft het kabinet invulling aan de aanbeveling van de commissie om de bestuurlijke en praktische ervaring die personen hebben opgedaan bij de bestrijding van rampen, te bundelen in een landelijk expertise- en bijstandsteam dat snel ondersteuning kan bieden. Deze landelijke faciliteit heeft in de eerste plaats tot taak, de actuele kennis over en ervaring met de diverse aspecten van fysieke veiligheid en rampenbestrijding te bundelen en als vraagbaak beschikbaar te zijn voor gemeenten, bijvoorbeeld in verband met het opstellen van een gemeentelijke risicoanalyse.

Ik kom nu te spreken over de motie-Wagenaar waarin er bij de regering op wordt aangedrongen, in overleg met andere overheden mogelijkheden te scheppen om nog ontbrekende financiële middelen beschikbaar te krijgen. De Kamer heeft uitgesproken dat er 145 mln op tafel dient te komen. Voorzitter. Ik kan de Kamer meedelen dat dit bedrag er komt, en méér dan dat. Het kabinet voert deze motie dus uit. Hierover is kennelijk verwarring ontstaan; ik hecht eraan, die weg te nemen. Het kabinet heeft immers besloten, meer middelen voor de rampenbestrijding uit te trekken dan in de motie is gevraagd. In totaal neemt het budget voor dit doel toe met 174 mln tot 203 mln in 2003. Daarenboven zijn nog extra middelen uitgetrokken voor de financiering van een nieuw communicatiesysteem. Het kabinet heeft besloten, een kleine 300 mln extra uit te trekken om de invoering van het systeem C2000 te versnellen. Zoals bekend, is dit een digitaal communicatiesysteem met veel meer bandbreedte – en dus capaciteit – en ook betere kwaliteit, zodat een belangrijke verbetering in de communicatie bij rampen kan worden bereikt. Of hiermee voldoende resultaat wordt bereikt, moet blijken uit de tussentijdse evaluatie dit jaar van het beleid inzake rampenbestrijding. Ik wil er zeker van zijn dat ook de komende kabinetsperiode voldoende middelen van Rijk, provincie en gemeente beschikbaar zullen zijn voor de rampenbestrijding. Daarom heb ik opdracht gegeven tot een breed landelijk onderzoek naar de financiering van rampenbestrijding in samenwerking met VNG en IPO die deel uitmaken van de stuurgroep die tot dit doel is opgericht. Die evaluatie, die in mei van start gaat en naar ik meen in november zal worden afgesloten, heeft in de eerste plaats tot doel de voortgang van het versterkingsproces in de regio's te analyseren, in de tweede plaats de vraag of het budget voor de rampenbestrijding nadere intensivering vergt in de komende kabinetsperiode om die versterking ook blijvend te verankeren en in de derde plaats om te bezien of de systematiek van de financiering – de verdeling van de rijksmiddelen tussen de regio's – voldoende tegemoetkomt aan de verschillen in de financiële behoeften tussen die regio's op grond van risicoanalyses.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik ben erg blij met die heldere toezegging, zeker na de verwarring die door de schriftelijke beantwoording is ontstaan. De staatssecretaris zegt dat er boven die 203 mln nog een extra prikkel nodig is en dat hij dat laat onderzoeken. Daaruit komt dan een bedrag en mijn vraag is of dit kabinet zich daaraan wil committeren.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik moet bekijken hoe dat feitelijk kan worden georganiseerd. Aannemend dat het lukt om in november/december met het eindproduct op tafel te komen, dan moet daarover op korte termijn worden gesproken door de provincies, de gemeenten en het Rijk. Realistischerwijs komen dan volgend jaar de betrokken overheden met een totaalpakket. Dan zitten wij nog ruimschoots vóór de begrotingsbehandeling van september 2002. De facto betekent dit dat het primair aan de orde moet komen bij de opstelling van de begroting 2003 die in de zomer van 2002 zal worden voorbereid.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Wij weten natuurlijk niet hoe het zal verlopen met de verkiezingen en hoe snel er een kabinet komt. Maar wil dít kabinet zich daaraan committeren?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Als er sprake is van een heldere overstemming tussen de diverse overheden over wat er nodig is, zal dat een belangrijk onderdeel zijn van de besluitvorming in het kader van de kabinetsformatie. Politiek gesproken, wil ik mij daar graag aan committeren. In juridische zin kan het kabinet dat echter pas doen bij de begrotingsbehandeling. Zo zit de begrotingssystematiek in elkaar. Het gaat erom dat ik het belangrijk vind dat er in dit land politieke overeenstemming wordt bereikt tussen alle betrokken overheden over wat er de komende periode noodzakelijk is.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Maar u geeft nu het politieke commitment van dít kabinet om die boodschap mee te geven naar een eventueel volgend kabinet?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Mevrouw Wagenaar heeft gevraagd om een actieprogramma op het terrein van de brandveiligheid. De commissie-Alders is gevraagd een dergelijk voorstel te doen. Deze commissie heeft aangegeven dat zij het niet nodig vindt om na de scan die is gehouden onder 30 gemeenten, nog een landelijk onderzoek te organiseren en dat zij meteen wil overgaan tot een analyse van welke maatregelen er nodig zijn. Ik hecht daar belang aan. Ik denk dat de planning van de commissie-Alders zal zijn om in juni te komen met aanbevelingen. Het kabinet zal die aanbevelingen samen met de medeoverheden bespreken en met een kabinetsstandpunt naar de Kamer komen.

Voorzitter. De heer Mosterd en de heer Van den Doel hebben gevraagd of de onafhankelijke ongevallenraad sneller zou kunnen worden ingesteld. De planning is dat op korte termijn een hoofdlijnennotitie wordt voorgelegd aan de ministerraad, waarin wordt aangegeven welke organisatievorm die raad zou moeten krijgen, hoe het feitenonderzoek moet worden gedaan en op welke manier integraal onderzoek kan worden gedaan, ook als het bijvoorbeeld gaat om defensieongevallen waarbij staatsveiligheid een rol kan spelen. Voorts zal internationale afstemming nodig zijn en zal de relatie met de inspecties worden beschreven. Deze acties zullen dus op korte termijn worden genomen. Daarna zal over de hoofdlijnennotitie een consultatieronde met een aantal belangrijke organisaties worden gehouden. Ik denk daarbij aan de VNG, het IPO, het overlegorgaan Verkeer en Waterstaat, de Raad voor transportveiligheid en dergelijke. Zodra de commentaren zijn verwerkt, zal de hoofdlijnennotitie aan de Kamer kunnen worden aangeboden. Dat zal direct na de zomer zijn. Dan kan over de generieke oriëntatie een gedachtewisseling plaatsvinden.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter. Stel dat de Kamer zou afzien van behandeling van die notitie en dat zij het kabinet vraagt snel met wetgeving te komen, zodat tijd wordt gewonnen. Zou in dat geval, dus als de Kamer afziet van behandeling van de notitie, de wetgeving sneller tot stand komen?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Theoretisch wel, zij het dat ik niet weet of wij veel tijd zullen winnen. Ik meen dat het realistisch is ervan uit te gaan, dat dit een lastige materie is en dat de kwestie juridisch goed geregeld moet worden. Als we zoiets doen, moeten we het echt goed doen en niet achteraf het gevoel hebben dat deze of gene moer nog moet worden aangedraaid. De wetgeving moet in één keer deugen. Zeker zal onmiddellijk na het uitbrengen van de hoofdlijnennotitie intern in ambtelijke zin het voorbereidingsproces van wetgeving een aanvang nemen. Dat proces kan uiteraard worden bijgestuurd aan de hand van de discussie met de Kamer. Het is geheel aan de Kamer te bepalen op welk moment zij een discussie wil en of zij die überhaupt wel wil.

De heer Van den Doel (VVD):

Het punt dat breed in de Kamer leeft is, dat wanneer wij de wetgeving pas volgend jaar kunnen behandelen en die behandeling niet voor de verkiezingen kunnen afronden, wij een jaar verder zijn voordat een volgend kabinet de draad kan oppakken. Dat zou, gelet op de urgentie die iedereen aanwezig acht, jammer zijn.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Zeker, voorzitter. U kunt er daarom op rekenen, dat van de kant van de rijksoverheid al het mogelijke zal worden gedaan om het proces te bespoedigen. Ik kan evenwel niet de garantie geven, dat een en ander op datum x of y zal zijn gerealiseerd. De termijn zal afhankelijk zijn van de commentaren die wij krijgen. De planning is evenwel strak door te gaan met het werk aan dit belangrijke onderwerp en om zo spoedig mogelijk met wetgeving te komen.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik ben het met de heer Van den Doel eens, dat als door behandeling van de notitie over te slaan de wetgeving sneller tot stand komt, die behandeling kan worden overgeslagen. Kan in de wet worden opgenomen, dat de rampenraad de taak krijgt om lessen en maatregelen na rampen te monitoren? Als dat het geval is, is er ergens een onafhankelijke instantie die alles goed en blijvend in de gaten houdt en die daarover rapporteert.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter. Over die suggestie moet ik nadenken. Mijn spontane reactie nu zou zijn, dat ik dit primair een taak van de regering vind. De regering moet ervoor zorgen dat de lessen die na rampen worden getrokken, integraal worden toegepast. Dat geldt naar aanleiding van de Bijlmerramp, de Herculesramp, de ramp in Enschede en die in Volendam. Ik vind dat wij zoiets niet aan de raad moeten delegeren. Ik ga er wel van uit dat als zo'n raad in een concrete situatie onderzoek doet, die raad de lessen naar aanleiding van vorige rampen bij het onderzoek betrekt en zich afvraagt of die voldoende zijn geleerd. Dat is echter de natuurlijke loop der dingen.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Maar mijn vraag is of deze raad blijvend lessen in de gaten kan houden of monitoren. Als dat het geval is, gebeurt dat ergens heel systematisch en op een plek waar niet de waan van de dag heerst.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik verwacht dat de raad zowel gevraagd als ongevraagd ons advies kan geven. Dat is een heldere zaak. De raad zal dat echter vooral doen aan de hand van concrete gevallen.

Voorzitter. Mevrouw Wagenaar heeft nog gevraagd wanneer de veiligheidseffectrapportage wordt ingevoerd. Het werk aan deze rapportage stagneert niet. Er wordt thans in vijftien gemeenten met de rapportage geëxperimenteerd. Aan de hand van de proef die in de praktijk wordt genomen, zullen wij op zo kort mogelijke termijn bezien op welke manier invoering bij alle gemeenten zal kunnen plaatsvinden.

Voorzitter. Ik meen hiermee de belangrijkste vragen te hebben beantwoord.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter. Ook ik begin met nogmaals mijn medeleven uit te spreken met alle getroffenen van de vuurwerkramp. Ik was in mei vorig jaar, toen ik in Enschede was, diep onder de indruk van het verdriet en de ontreddering die ik daar bij de mensen aantrof. Ik realiseerde mij toen al dat veel van deze mensen nog heel veel extra aandacht en hulp nodig zouden hebben.

Ik dank de geachte afgevaardigden voor de inbreng in eerste termijn. Ik heb drie punten waarover aan mij vragen zijn gesteld: de directe hulpverlening, met name de ambulancecapaciteit, de nazorg en het gezondheidsonderzoek. Wat de directe hulpverlening betreft, was het goed om gisteren te horen dat Kamerbreed waardering bestaat voor de inzet van de hulpverleners. Ik onderstreep dat die inzet heel goed was. De heer Van den Doel heeft gesteld dat onvoldoende rekening wordt gehouden met calamiteiten, dat ambulancecapaciteit het stiefkindje van de rampenbestrijding lijkt en dat er een zekere basiscapaciteit moet zijn. De algemene beleidslijn is dat er in principe in iedere regio een goede, adequate basiszorg voor ambulancezorg aanwezig is. Ik ga daar nu niet uitgebreid op in, maar het zal duidelijk zijn dat we normen hebben voor bereikbaarheid, beschikbaarheid en capaciteit. Die basisvoorziening moet kunnen worden opgeschaald bij grootschalige rampen. Om die reden moet er in iedere regio een ambulancebijstandsplan zijn, waarbij uiteraard ook een relatie moet worden gelegd met naburige regio's. Je moet het bij zo'n ramp immers van de buren hebben. Ook het landelijk bijstandsplan voor de ambulancezorg, dat naar verwachting dit jaar zal worden afgerond, zal daarbij een belangrijke rol spelen. Daarin kan dat allemaal goed worden vastgelegd. Daarnaast kan het op basis van een vastgesteld zorgniveau in een bepaalde regio, bijvoorbeeld uit een oogpunt van openbare veiligheid – denk aan de aanwezigheid van gevaarlijke industrie, waarbij meer kans op ongelukken bestaat – nodig zijn dat boven op de basisvoorziening additioneel en continu meer inzet nodig is qua paraatheid en beschikbaarheid. Dat is dan de verantwoordelijkheid van het lokaal openbaar bestuur. Dan noem ik nog de paraatheid van het ambulancepersoneel ten behoeve van de geneeskundige combinaties bij rampsituaties, waarvoor het Rijk een financiële bijdrage verstrekt. Dat is eigenlijk te vergelijken met de geneeskundige hulp bij ongevallen en rampen. Spoedeisende medische hulp is in normale situaties ingebed in de gezondheidszorg. Bij crises en rampen vindt opschaling plaats en gaat de regie naar het openbaar bestuur.

De heer Van den Doel (VVD):

De basiscapaciteit van de reguliere hulpverlening is de dagelijkse gang van zaken. Als er een calamiteit is, is meer capaciteit nodig. Ik heb niet die indruk dat die capaciteit per GHOR-regio is geïnventariseerd en afgezet tegen de reguliere aanwezige capaciteit. De commissie-Oosting heeft daarover een kritische opmerking gemaakt. Als de reguliere capaciteit in een GHOR-regio ontoereikend is voor calamiteiten, moet er capaciteit bij. Hoe is dat geregeld in dit land?

Minister Borst-Eilers:

Ik zei niet dat het er in iedere regio al is. Er moet in iedere regio een ambulancebijstandsplan zijn, waarin is vastgelegd wat aan hulp van naburige regio's wordt ingeroepen. U herinnert zich dat er in Enschede te veel ambulances waren, omdat uit de omgeving en uit verder gelegen streken ambulances naar Enschede kwamen. Achteraf was het laatste niet nodig geweest. Dat duidt er al op dat die plannen nog niet zijn zoals ze wezen moeten. Het moet namelijk bekend zijn waar uit de naburige regio's extra ambulances kunnen worden gehaald. Het moet niet zo zijn dat iedereen maar op eigen initiatief naar zo'n ramp toe gaat. Men is daar nu druk mee aan het werk. De hele ambulancezorg wordt nu onderzocht. Dit jaar zullen daar diverse rapporten over verschijnen. De Landelijke federatie van ambulancezorg heeft onlangs een nieuwe voorzitter gekregen, die er fris en stevig tegenaan zal gaan. Het moet allemaal goed worden vastgelegd, zodat bij rampen precies bekend is wat er gebeuren moet.

De heer Van den Doel (VVD):

Wil de minister dan wel toezeggen dat de Kamer bijvoorbeeld eind van dit jaar wordt geïnformeerd over de situatie per regio en over de vragen of de ambulancebijstandsplannen zijn gerealiseerd en of de capaciteiten toereikend zijn? Als een ambulance op het moment dat er een ongeval plaatsvindt van 150 km ver moet komen, is er iets mis. Het eerste half uur is namelijk cruciaal.

Minister Borst-Eilers:

Dat ben ik met u eens. Ik doe die toezegging dan ook graag. Wij zijn al bezig met het in kaart brengen van de basiscapaciteit. De opschalingskwestie kan dan meteen worden meegenomen.

Diverse sprekers hebben zich tevreden betoond over de manier waarop de gemeente Enschede en het ministerie van VWS de nazorg hebben aangepakt. Dat doet ons deugd. Het ging om het opzetten en in stand houden van een informatie- en adviescentrum en het op gang brengen van integraal georganiseerde psychosociale nazorg. Aangezien dit, uiteraard met vallen en opstaan, goed is verlopen en nog steeds goed functioneert, is het een goed voorbeeld van een wel degelijk lerende overheid. Wij hebben dit immers zo aangepakt als gevolg van de lessen die wij hebben geleerd uit de ramp na de ramp in de Bijlmer.

De heer Van den Doel heeft gesproken over de uitvoering van de nazorg door de stichting Consense en heeft gevraagd of die niet te ondoorzichtig is en er niet te veel bureaucratie is. In het begin was er inderdaad de nodige onduidelijkheid over aanpak en inhoud van de nazorg op lange termijn. Je hebt natuurlijk te maken met verschillende instanties en iedereen doet het om zijn eigen manier. De coördinatie heeft dan ook veel energie gekost. Dat is uiteindelijk echter toch goed gelopen. Er is overleg gevoerd door VWS, de gemeente en de stichting Consense. Het is goed dat die stichting er nu is en dat alle betrokken instellingen daarin participeren. Ik ben ervan overtuigd dat de huidige constructie slagvaardig en werkbaar is. Het is belangrijk dat de uitvoering van de nazorg gedragen wordt door alle betrokken instellingen en door de direct betrokkenen. De Belangenvereniging slachtoffers vuurwerkramp is ook bij de opzet betrokken geweest. De nazorg zal overigens verleend worden zolang die nodig is.

De heer Van den Doel heeft een vraag gesteld naar aanleiding van het voorstel van de Belangenvereniging slachtoffers vuurwerkramp over het idee om slachtoffers die onder medische behandeling zijn een persoonsgebonden budget te geven. Het systeem van het persoonsgebonden budget is echter alleen van toepassing op de AWBZ-zorg. Dat is zo in de thuiszorg, de gehandicaptenzorg en de geestelijke gezondheidszorg. Op het terrein van de medische zorg kennen wij dit systeem niet. Ik zie ook geen aanleiding om voor mensen die onder medische behandeling zijn in Enschede een andere situatie te creëren dan elders in het land. Ik denk echter dat wij de nazorg in de komende jaren steeds kunnen blijven aanpassen aan veranderende behoeften van de getroffenen. Ik zal er op laten toezien dat dat ook gebeurt. Wij willen van deze psychosociale nazorg in Enschede ook zelf weer leren. Je wilt het natuurlijk een volgende keer – ik hoop dat die nooit komt, maar je weet het niet – weer beter doen. Wij monitoren dat heel zorgvuldig. Als de behoeften veranderen, zullen wij ervoor zorgen dat ook de aanpak van die nazorg verandert.

De heer Van den Berg vroeg terecht aandacht voor het belang van een goede evaluatie van de meer specifieke nazorg. In het hele traject zal op diverse onderdelen evaluatie plaatsvinden. Daarin is voorzien. Zo wordt door middel van gezondheidsmonitoring – hoe ervaren de mensen hun lichamelijke en geestelijke gezondheid – steeds de vinger aan de pols gehouden van het beleid dat in gang is gezet. Ook krijgen wij zo aanwijzingen waaruit blijkt of en, zo ja, hoe wij de inhoud van die nazorg moeten intensiveren of op een andere manier moeten aanpassen.

Over het gezondheidsonderzoek zijn opmerkingen gemaakt door de heer Van den Doel, mevrouw Scheltema en de heer Mosterd. Met name de heer Mosterd was nogal kritisch over het nut van zo'n onderzoek. Als ik hem goed heb begrepen, doelde hij vooral op het lichamelijk onderzoek, het bloed- en urineonderzoek, waar ook de commissie-Oosting zich wat kritisch heeft uitgelaten.

Het uitvoeren van een compleet gezondheidsonderzoek na een ramp is een uitdrukkelijke wens van de Kamer. Die wens is uitgesproken tijdens het debat na de Bijlmerenquête. Het is die wens die wij vervuld hebben. Nog niet eerder is zo vroeg na een ramp zo omvangrijk gezondheidsonderzoek uitgevoerd. Wat was nou het doel daarvan?

Ik wil daar drie doelen uitpikken. Het eerste doel is de geruststelling. Die is cruciaal als er ook maar enigszins sprake is – al is dat vooral in de hoofden van de mensen – van mogelijke blootstelling aan schadelijke stoffen. Het tweede doel is het goed in kaart brengen van de behoefte aan nazorg. Er wordt dus nagegaan hoe het staat met de inwerking van de ramp op de lichamelijke en geestelijke gezondheid. Daarbij moet ook een nulmeting worden gedaan. Die kan natuurlijk per definitie alleen via een enquête worden gedaan omdat je niet van tevoren weet waar een ramp gaat plaatsvinden. Die vragenlijsten zijn goed samengesteld. De Kamer heeft in de rapporten ook kunnen zien dat er inderdaad verschillen zijn in sommige symptomen voor en na de ramp. Soms zijn die verschillen zelfs heel significant. Een derde doel is dat je met het onderzoek laat zien dat je de problemen erkent. Die erkenning kan ook een heilzame werking hebben. Dat is ook gebleken uit gesprekken met de mensen die aan het onderzoek deelnamen.

Omdat de voorlopige bevindingen van de lucht- en bodemmeting naar schadelijke stoffen goed uitpakten, hebben wij in het begin geaarzeld of wij toch nog via een bloed- en urineonderzoek naar blootstelling moesten zoeken. Wij hebben dat toch gedaan. Uit het debat rond de Bijlmerenquête is immers gebleken dat je daar niet al te terughoudend mee moet zijn, ook vanwege die ongerustheid bij mensen. In feite hebben wij als uitgangspunt gekozen dat je zo snel mogelijk na de ramp bij zo'n onderzoek al datgene moet doen wat je later niet meer kunt inhalen als je dan tot de conclusie komt dat je het beter had kunnen doen. Zeker zo'n eerste keer hebben wij een overweging gemaakt: het kost wel veel geld en het vergt veel tijd van iedereen, maar laten wij het nu eens echt grondig aanpakken, laten wij heel goed evalueren of het allemaal de moeite waard is geweest en laten wij ook criteria ontwikkelen die ons in de toekomst moeten helpen bij de beslissing of wij wel of niet een bloed- en urineonderzoek naar bepaalde stoffen moeten doen. Dat hebben wij ook in het antwoord op de schriftelijke vragen geschreven.

Inderdaad zijn gelukkig in bloed en urine van de mensen geen verhoogde hoeveelheden aangetroffen van stoffen die te maken zouden kunnen hebben met vrijgekomen stoffen bij de vuurwerkramp. Als wij dat niet onderzocht hadden, had niemand dat met zekerheid kunnen zeggen. Stel dat er ongerustheid bij de mensen was ontstaan, dan hadden wij met lege handen gestaan.

De resultaten van de rest van het gezondheidsonderzoek hebben heel duidelijk aangetoond hoe groot de impact is geweest voor de bewoners uit het getroffen gebied, passanten en hulpverleners. Op grond van die bevindingen willen wij de monitoring van de gezondheid de komende jaren voortzetten. Het onderzoek van bloed en urine zullen wij echter niet voortzetten, omdat dit na deze negatieve resultaten geen zin meer heeft.

Tegen de heer Van den Doel wil ik tot slot nog zeggen dat een gezondheidsonderzoek in deze vorm geen automatisme is, want ook van deze ramp zullen wij weer leren. Het is wel belangrijk dat wij aan de hand van dit onderzoek, dat ook wetenschappelijk heel intensief wordt begeleid, zo goed mogelijke richtlijnen en criteria ontwikkelen voor de toekomst, hoewel ik hoop dat die zich nooit zal voortdoen.

Voorzitter. Ik meen hiermee de aan mij gerichte vragen te hebben beantwoord.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De minister zegt van een dergelijk gezondheidsonderzoek geen automatisme te willen maken, omdat je er ook van kunt leren hoe het misschien anders gedaan moet worden. Als het geen automatisme is en een volgende keer zo'n onderzoek niet wordt gedaan, komt er dan niet dezelfde discussie als bij de Bijlmerramp? Is het niet goed een zeker automatisme, gezien de ervaring na de Bijlmerramp, aan te houden?

Minister Borst-Eilers:

Ik ben blij dat de heer Van der Steenhoven deze vraag stelt, want ik kan het dan wat toelichten. Het uitgangspunt blijft dat de Tweede Kamer terecht gewezen heeft op het belang van een gezondheidsonderzoek na een ramp. Ik bedoelde te zeggen dat een gezondheidsonderzoek in deze vorm geen automatisme is. Wij willen hiervan leren. Je zult ook moeten beoordelen of de ramp groot genoeg is en er veel mensen getroffen zijn. Je zult de gezondheid van mensen moeten monitoren en volgen. Door belangstelling voor hun gezondheid verleen je die erkenning. Een van de belangrijkste dingen is misschien wel dat je erachter komt wie zo beschadigd is, ook psychisch, dat hij psychosociale hulp nodig heeft. Je moet dus niet wachten tot iemand een volledig posttraumatisch stresssyndroom heeft, maar proberen, dat zoveel mogelijk te voorkomen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De tweede termijn zal, zoals u weet, morgen om ongeveer 11.00 uur aanvangen.

Sluiting 23.02 uur