Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het gezamenlijk gezag van rechtswege bij geboorte tijdens een geregistreerd partnerschap (27047).

De voorzitter:

Ik deel de woordvoerders mee dat de heer Rouvoet, als tweede op de sprekerslijst vermeld, ziek is. Voorts heb ik de heer Van der Staaij, als vierde op de sprekerslijst vermeld, toegestaan om als laatste het woord te voeren.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Santi (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Bij de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel heeft mijn fractie zich positief over dit wetsvoorstel uitgesproken. Het beoogt om in gevallen van geregistreerd partnerschap bij de geboorte van een kind automatisch gezamenlijk gezag vast te stellen. Daarbij gaat het om ouderlijk gezag en niet om afstamming. Wij kennen het verschil; bij ouderlijk gezag heeft men het nadrukkelijk over de verzorgingssituatie. Tegen die achtergrond is het wat vreemd wanneer wordt gezegd: wél bij geregistreerd partnerschap van man en vrouw, wél bij geregistreerd partnerschap van vrouw en vrouw maar niet bij geregistreerd partnerschap bij man en man. Mijn fractie constateert hier een zekere ongelijkheid.

Ik weet dat in de stukken uitvoerig is uitgelegd waarom men op deze wijze handelt. Als belangrijkste argument wordt aangevoerd dat er, als een kind wordt geboren, altijd een moeder is. Dat spreekt voor zich en er zou sprake kunnen zijn van een incongruentie wanneer zou worden gezegd: automatisch ouderlijk gezag voor beide ouders. Niettemin meen ik te moeten zeggen – het wordt ook vermeld in het advies van de commissie-Kortmann – dat ook een oplossing moet worden geboden wanneer het gaat om "man en man". Daarom heb ik een amendement ingediend dat erop is gericht dat de zaak in het geval van een geregistreerd partnerschap van man en man, aan de griffier wordt voorgelegd en dat deze aan de hand van artikel 252, eerste lid, de registratie accepteert. De griffier kan aan de hand van datgene wat in artikel 252, tweede lid is gesteld, ook tot een afwijzing komen. In dat geval kunnen betrokkenen in beroep gaan. Voorzitter, wij menen dat met een dergelijke regeling tegemoet wordt gekomen aan het bezwaar van ongelijke behandeling dat aan dit wetsvoorstel is verbonden. Immers, daarmee worden "man en man" wat minder goed bedeeld bij het optrekken van de rechtspositie in het kader van gezamenlijk gezag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Uw amendement spreekt mij aan, maar ik constateer dat u daarmee toch, wellicht onbedoeld, een ongelijke positie creëert voor een heterogeen geregistreerd partnerschap; dat geval komt in uw amendement niet voor. Bent u bereid om ook dit geval in uw amendement op te nemen? Dat zou wat mij betreft de bedoeling moeten zijn.

De heer Santi (PvdA):

Ik heb vooral een oplossing gezocht voor de man-mansituatie. Ik heb wel aan een uitbreiding gedacht, maar ik wacht eerst de beantwoording van de staatssecretaris af. Daarna zal ik nagaan of ik tot een bijstelling moet komen.

De heer Dittrich (D66):

In de toelichting op uw amendement stelt u dat u in het licht van een gelijke behandeling van een relatie van twee mannen met dit amendement bent gekomen. Zou men dit wetsvoorstel niet primair moeten benaderen op grond van de belangen van het kind? Heeft u dat gedaan? Vindt u dat u met dit amendement die belangen in alle situaties dient?

De heer Santi (PvdA):

Ik gaf al aan dat de griffier op het moment waarop een dergelijke registratie wordt voorgelegd punten conform de wetgeving kan toetsen. In mijn amendement gaat het over een situatie waarin de moeder is overleden en de geregistreerde partner nadrukkelijk tot gezag bevoegd moet zijn. Het gaat hierbij, net als in het wetsvoorstel, om het belang van het kind. Er mag voor het kind geen vacuüm bestaan wat de relatie met de geregistreerde partner betreft. Nogmaals, het is in het belang van het kind dat geregistreerde partners gezamenlijk het gezag hebben.

De heer Dittrich (D66):

In de structuur van de wet en in dit wetsvoorstel is het, indien een kind buiten een geregistreerd partnerschap wordt geboren – de situatie van uw amendement – altijd de rechter die de belangen van het kind moet afwegen indien er een gezamenlijk gezag moet komen. In uw amendement maakt u op de structuur in het wetboek een uitzondering, terwijl u in de toelichting stelt dat u de situatie in het licht van gelijke behandeling wilt rechttrekken.

De heer Santi (PvdA):

Je kijkt altijd naar het belang van het kind. De geregistreerde partners zullen het ouderlijk gezag uitoefenen. Ik heb al uitgelegd wat het belang van het ouderlijk gezag is, het gaat vooral om de verzorging en de opvoeding. In dit geval gaat het om een kind dat geboren is binnen een geregistreerd partnerschap. Dan is het goed dat op een gemakkelijker wijze het ouderlijk gezag verkregen kan worden in plaats van dat de moeilijke gang naar de rechter moet worden gemaakt.

De heer Dittrich (D66):

Door zijn amendement legt de heer Santi niet de afweging bij de rechter – waar dit in alle andere situaties wel het geval is – maar bij het register. Dit is een doorbreking van het wettelijke systeem. Waarom stelt de heer Santi dit voor?

De heer Santi (PvdA):

Ik verwijs hiervoor naar artikel 252, waarin de voorwaarden staan waaraan voldaan moet worden. Ook staan daarin de momenten waarop de griffier moet weigeren. Uiteraard is het voor betrokkenen mogelijk om in beroep te gaan.

Er wordt enige uitleg gegeven over de positie van de donor ten opzichte van de geregistreerde partners. Het blijft de vraag op welke wijze donoren hun eventuele rechten kunnen uitoefenen. Ik ga er hierbij vanuit dat er sprake is van een family life tussen donor en kind.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk dat, wanneer twee mensen een geregistreerde partnerschap met elkaar zijn aangegaan en tijdens dat partnerschap wordt een kind geboren, beide partners automatisch – van rechtswege dus – het gezamenlijke gezag over het kind krijgen. Dit is alleen het geval als het kind niet al in een familierechtelijke betrekking tot een ander staat. Vaak gaat het dan over situaties waarin twee vrouwen een partnerschap hebben gesloten en één van hen moeder van een kind wordt. De andere vrouw krijgt dan het gezamenlijke gezag met de moeder over het kind. Pas wanneer er een verwekker is die het kind van tevoren heeft erkend, treedt het automatische gevolg niet in werking en zal de moeder met haar partner naar de rechter moeten gaan om een gezagsvoorziening aan te vragen.

De fractie van D66 heeft dit wetsvoorstel bekeken door de bril van het belang van het kind. Wij vinden dat de staatssecretaris gelijk heeft dat voorkomen moet worden dat een periode van gezagloosheid ontstaat wanneer bijvoorbeeld de moeder in het kraambed overlijdt en de geregistreerde partner nog geen gezag heeft gekregen. Zo'n situatie is namelijk niet in het belang van het kind. Toch is dat de huidige wet. Daarom is de fractie van D66 van mening dat het een goed wetsvoorstel is, omdat het in deze situatie verandering brengt. Wij gaan ervan uit dat wanneer de moeder en haar partner hun relatie hebben laten registreren, zij ook naar de buitenwereld toe bekend hebben willen maken dat zij gezamenlijk de verantwoordelijkheid willen dragen over het kind dat binnen hun relatie wordt geboren en dat zij alle rechten en plichten willen uitoefenen ten aanzien van dat kind.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Meent de heer Dittrich dat het gezagsvacuüm alleen door deze wettelijke maatregel, het van rechtswege geven van gezamenlijk gezag, kan worden geregeld of dat het ook op andere wijze kan, bijvoorbeeld tijdelijk totdat de rechter een uitspraak heeft gedaan over voogdij of gezag?

De heer Dittrich (D66):

Dat kun je ook op andere wijze regelen. Mijn fractie vindt echter dat de regering het op goede wijze heeft geregeld in dit wetsvoorstel, aanknopend bij andere situaties waarin je van rechtswege het gezag krijgt. Er hoeft dus geen extra handeling te worden verricht. Dat kan echter alleen in situaties dat een kind wordt geboren binnen die relatie.

Dat leidt mij tot mijn volgende punt. De commissie-Kortmann heeft een aantal andere situaties onderkend en gezegd dat je ook daarin eigenlijk van rechtswege een gezamenlijk gezag zou moeten laten ontstaan. Eén van die situaties heeft collega Santi in een amendement vervat. Uit mijn interrupties aan zijn adres heeft u echter kunnen opmaken dat mijn fractie vindt dat het ingewikkelde, maar uiteindelijk toch heldere systeem van de wetgever door dat amendement wordt doorbroken. In dat amendement gaat het over een kind dat niet binnen een geregistreerd partnerschap is geboren, maar in een andere situatie. Als in die situatie vervolgens de moeder van dat kind komt te overlijden en de vader al een ander partnerschap heeft laten registreren, zou de vader volgens het amendement van de heer Santi van rechtswege het gezag met die partner kunnen delen. Mijn fractie vindt dat je dan terug moet naar het systeem van de wet en dat het dan aan de rechter is om dit toe te kennen. Ik wil de heer Santi echter wel gelijk geven dat in veel situaties de rechter tot het oordeel zal komen, dat het in het belang van het kind is dat er een gezamenlijk gezag ontstaat.

De heer Santi (PvdA):

Mijn amendement behelst natuurlijk niet "van rechtswege". Dat staat er niet.

De heer Dittrich (D66):

Daar heeft de heer Santi gelijk in. Als ik dat zo heb gezegd, was dat verkeerd. Hij vraagt het aan de griffier in het kader van de aantekening. Hij haalt de toets weg bij de rechter. En dat vindt mijn fractie niet in het belang van het kind. Mijn fractie is het dus niet eens met het amendement van de heer Santi, ook al is de gedachte op zichzelf heel sympathiek.

Wanneer geregistreerde partners gezamenlijk het gezag over een kind hebben en zij ontbinden hun partnerschap, wat niet via de rechter hoeft te gaan, blijft het gezamenlijk gezag in stand. Pas als één van beide partners aan de rechter een voorziening vraagt, zal de rechter het gezag splitsen en aan één van de ouders geven. Dan hebben wij het intussen over een conflictsituatie en zal het dus ook voorkomen dat de rechter de ouder die het gezag als gevolg van de rechterlijke uitspraak niet krijgt, een omgangsregeling zal toekennen. Daarover gaat mijn laatste vraag aan de staatssecretaris.

Wij ontvangen regelmatig in de Tweede Kamer wanhopige oproepen van ouders die een door de rechter toegekende omgangsregeling hebben, die niet geëffectueerd kan worden omdat de ouder die het kind verzorgt, op een hardnekkige manier weigert medewerking te verlenen. Mijn fractie vindt dit een onacceptabele situatie, want een kind heeft recht op contact met beide ouders, hoezeer zij ook onderling van mening verschillen en conflicten kunnen hebben, tenzij de rechter heeft vastgesteld dat het niet in het belang van het kind is om met één van beide ouders contact te hebben. Omdat wij door deze regeling een categorie ouders erbij krijgen die conflicten kunnen krijgen over omgangsregelingen, is mijn vraag welk beleid deze staatssecretaris gaat voeren om in dit soort situaties de tegenwerking van de verzorgende ouder te doorbreken. De vorige staatssecretaris heeft een strafbaarstelling van die ouder afgewezen omdat het niet opportuun werd geacht. Ik steun dat, maar ik sta met lege handen tegenover die ouders die mij vragen wat hen dan te doen staat. Zij hebben een omgangsregeling van de rechter gekregen maar de andere ouder weigert daaraan mee te werken. Welke alternatieven ziet deze staatssecretaris? Deze vraag heeft natuurlijk niet alleen op dit onderwerp betrekking maar het is wel een heel serieus vraagstuk.

De heer Vos (VVD):

Het onderwerp is weliswaar zijdelings met dit voorstel verbonden, maar deelt de heer Dittrich mijn opvatting dat het huidige sanctie-instrumentarium niet goed werkt in het onverhoopte geval dat de ouder niet meewerkt?

De heer Dittrich (D66):

Ik ben dat met u eens en dat is ook de reden waarom ik samen met u een motie heb ingediend, die ook aanvaard is. om een proef mogelijk te maken met omgangshuizen. Het is een hulpmiddel maar het is natuurlijk geen adequaat antwoord.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik denk, dat de heer Dittrich toch iets verder is gegaan. Het omgangshuis voorziet in het voorkomen van uiteindelijke sancties en nu heb ik begrepen dat hij, als het omgangsrecht niet zou werken, wil meedenken in de lijn wat wellicht ontoereikende middelen zijn om alsnog de door de rechter vastgestelde regeling af te breken.

De heer Dittrich (D66):

Ja, dat was mijn standpunt in het vorige overleg. Dat wil ik niet overdoen maar ik werp wel de vraag op, omdat de politiek op een gegeven moment toch met lege handen staat als zij ouders naar een rechter verwijst, wanneer deze rechter in het belang van het kind een omgangsregeling toewijst maar een van de ouders daaraan weigert mee te werken. De andere ouder staat dan met lege handen. Het is een erg belangrijk onderwerp en ik verzoek de staatssecretaris haar gedachten daar eens over te laten gaan: hoe kunnen we een stap verder gaan, dit alles in het belang van het kind?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik herinner mij het debat over de omgangshuizen en ik heb daarin staatssecretaris Cohen gevraagd of het mogelijk is om het gezag dat door de weigerachtige ouder wordt uitgevoerd over te doen gaan naar de ouder die klaarblijkelijk welwillender is. Dat zou onderzocht worden. Hoe staat de heer Dittrich tegenover een dergelijk idee en houdt hij dit als sanctiemogelijkheid voor mogelijk?

De heer Dittrich (D66):

Ook toen heb ik u geantwoord, dat als dat in het belang van het kind wordt geacht door de rechter die dat op de zitting behandelt, dit tot een rechterlijke uitspraak kan leiden. Het gebeurt ook wel eens, dat het gezag van de ene ouder omgezet wordt in het gezag van de andere ouder, hoewel het een uitzondering is. Op zichzelf is het echter mogelijk. Als de rechter in dat geval het in het belang van het kind oordeelt, lijkt mij dat een goede zaak. Ook dat is echter geen algemeen antwoord op dit probleem.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Het geregistreerd partnerschap is een samenlevingsvorm waar jaarlijks enige duizenden paren voor kiezen. Het betreft paren van gelijk en verschillend geslacht. Van groot belang is, dat de paren zich prettig voelen in de door hen gekozen samenlevingsvorm. De wettelijke structuur dient aan de stabiliteit van de samenlevingsvorm bij te dragen. Het voorliggende wetsvoorstel komt daaraan mijns inziens tegemoet. Vanzelfsprekend worden ook in een geregistreerd partnerschap kinderen geboren. Het is van belang, dat zo snel mogelijk zekerheid ontstaat over wie de verantwoordelijke opvoeders zijn. Daarvoor moeten thans nog enige stappen worden gezet.

Als nu een kind geboren wordt binnen een geregistreerd partnerschap, ligt er niet automatisch een juridische relatie tussen de geregistreerde partner van de moeder en het kind. De mannelijke partner moet het kind eerst erkennen en vervolgens samen met de moeder naar het gezagsregister toe voor de aantekening. De vrouwelijke partner heeft het nog wat moeilijker; zij moet samen met de moeder bij de rechter een verzoek indienen tot gezagsuitoefening.

Het wetsvoorstel gaat mijns inziens terecht uit van de veronderstelling, dat geregistreerde partners gezamenlijk duurzaam de verantwoordelijkheid willen dragen voor kinderen die in de relatie worden geboren. Wat betreft de verantwoordelijkheid voor de kinderen is er geen reden om onderscheid te maken tussen ouders in het huwelijk en ouders in een geregistreerd partnerschap. Het wetsvoorstel stelt daarom terecht voor om het gezamenlijk gezag van rechtswege te doen ontstaan bij beide ouders, en wel ouders in een huwelijk en ouders in geregistreerd partnerschap. Daarmee kan voorkomen worden dat kinderen tussen de wal en het schip vallen. Direct vanaf de geboorte zijn immers naasten voor het kind ook juridisch verantwoordelijk.

In de schriftelijke voorbereiding heeft de VVD onder meer vraagtekens geplaatst bij de argumentatie waarom het kabinet is afgeweken van het advies van de commissie-Kortmann wat betreft het geregistreerd partnerschap van twee mannen. Deze commissie had voorgesteld ook voor het partnerschap van twee mannen een eenvoudige regeling te overwegen ter verkrijging van – voor het geval het kind geen moeder meer heeft – het gezag. Het kabinet heeft in antwoord daarop uiteengezet dat het wil voorkomen dat de moeder buiten spel wordt gezet. Het is aannemelijk dat zich dat in een aantal gevallen, zoals het kabinet beschrijft, zal voordoen. Als de moeder minderjarig is, loopt zij bij de door de commissie-Kortmann voorgestelde regeling het risico buiten spel te worden gezet. Het is de VVD echter nog onvoldoende duidelijk waarom die argumentatie ook van toepassing is als de moeder is overleden. Als de moeder is overleden en het kind geboren is in een geregistreerd partnerschap, heeft dat kind weer zo snel mogelijk behoefte aan juridische opvoedverantwoordelijkheid. Ik verzoek de staatssecretaris daar enige woorden aan te besteden.

Ik wil hierbij tevens nogmaals de mogelijkheid aan de orde stellen van een kind dat geboren wordt in een relatie tussen twee vrouwen. Op dit moment is het niet mogelijk, indien daar direct familierechtbetrekkingen met beide ouders ontstaan. Ook daardoor kan de stabiliteit van het kind geweld worden aangedaan. Zonder twijfel verkeren kinderen die geboren worden in een relatie van twee vrouwen in een afwijkende situatie. Zij hebben twee moeders en geen vader. Zij hebben er baat bij, juridisch niet onnodig te worden uitgezonderd. Ik kan mij in dit kader voorstellen dat de staatssecretaris nader nadenkt over de mogelijkheid dat een vrouw die het kind niet op de wereld heeft gezet, het kind toch erkent op voorhand, zodat het kind direct nadat het geboren wordt, in de familielijnen van de twee vrouwen valt. Daarvoor is wel noodzakelijk dat de donor heeft aangegeven dat hij zich tot het doneren als zodanig beperkt en overigens geen contact met het kind nastreeft. Wat is in dit verband de opvatting van de staatssecretaris?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie benadert de vraagstukken rondom het gezag over het kind vanuit het belang van het kind zelf, zoals ook andere collega's reeds hebben opgemerkt.

De CDA-fractie staat op het standpunt dat het belang van het kind doorgaans het meest wordt gediend, wanneer het kind door zijn natuurlijke ouders wordt opgevoed en deze ouders het gezamenlijk gezag over het kind uitoefenen. Dit uitgangspunt behoudt ook zijn kracht wanneer het kind opgroeit in een situatie waarin het niet met een van de biologische ouders samenleeft, bijvoorbeeld na een scheiding. Het mag niet zo zijn dat de natuurlijke ouder van rechtswege de verantwoordelijkheid van de opvoeding wordt ontnomen ten gunste van de partner van de andere natuurlijke ouder. Het uitgangspunt van dit wetsvoorstel staat hier haaks op en maakt tot regel wat uitzondering zou moeten zijn.

De CDA-fractie vindt het merkwaardig dat het gezag van rechtswege bij het geregistreerd partnerschap wordt geregeld. Het geregistreerd partnerschap was immers duidelijk bedoeld als publiekrechtelijke vorm van samenwonen. Er was destijds bewust voor gekozen de relatie tot kinderen hierbuiten te houden. Het CDA was indertijd kritisch ten opzichte van het geregistreerd partnerschap voor personen van verschillend geslacht, juist omdat zij kinderen kunnen krijgen en het huwelijk dan een veel betere rechtspositie voor kinderen schept. Dat argument is toen door de regering terzijde geschoven. Het CDA krijgt nu in feite met terugwerkende kracht gelijk, in die zin dat het geregistreerd partnerschap geen ideale rechtsvorm is voor het geval er kinderen komen. Het merkwaardige is nu dat twee jaar na de invoering de directe relatie ten opzichte van kinderen alsnog wordt geregeld. Daarmee is het geregistreerd partnerschap bijna identiek geworden aan het huwelijk. Welke verschillen zijn er eigenlijk nog over? Wat zijn voor de regering de belangrijkste overwegingen om de twee rechtsvormen, geregistreerd partnerschap nieuwe stijl en huwelijk, naast elkaar te laten bestaan?

Het geregistreerd partnerschap lijkt een huwelijk met een andere naam te zijn geworden. Uiterst verwarrend allemaal. Acht de staatssecretaris het mogelijk dat het geregistreerd partnerschap om die reden op enig moment kan komen te vervallen? De staatssecretaris geeft nu aan dat zij daar niets in ziet omdat er een behoefte aan blijkt te bestaan en lang niet alle paren die een geregistreerd partnerschap sluiten, kinderen willen of zullen krijgen uit die relatie. Dat laatste geldt natuurlijk evengoed voor paren die huwen. Wanneer het geregistreerd partnerschap zo wordt aangekleed dat het steeds meer op het huwelijk gaat lijken, valt er voor paren minder te kiezen. Als dit onderscheidend vermogen ontbreekt, valt de rechtsgrond voor het handhaven van geregistreerd partnerschap weg. Welke redenen zijn er voor de staatssecretaris om twee nagenoeg identieke rechtsfiguren naast elkaar te behouden?

De CDA-fractie moet rekening houden met de realiteit dat kunstmatige bevruchtingstechnieken en andere samenlevingsvormen dan het huwelijk de afgelopen tijd aanleiding zijn geweest voor een meerderheid in de Kamer om de biologische werkelijkheid als uitgangspunt van het familierecht los te laten. De CDA-fractie wil desondanks in het belang van het kind de natuurlijke, biologische verwantschap als uitgangspunt handhaven, terwijl de rechter in situaties die daarop een uitzondering vormen, een beslissing dient te nemen inzake het gezag.

Tijdens de debatten over de totstandkoming van het geregistreerd partnerschap heeft de CDA-fractie erop gewezen dat een onwenselijke situatie ontstaat wat betreft de relatie tot eventuele kinderen, indien deze rechtsfiguur wordt opengesteld voor paren van verschillend geslacht. Een huwelijk regelt niet alleen de betrekkingen tussen de partners, maar tevens de familierechtelijke betrekkingen tot de kinderen. Geregistreerd partnerschap doet dit laatste tot op heden niet. Om die reden leek het de CDA-fractie niet wenselijk om het geregistreerd partnerschap open te stellen voor paren van verschillend geslacht. Zij wil dit voorbehouden aan paren van gelijk geslacht, die de betrekkingen tot de kinderen apart moeten kunnen regelen. De vorm van het huidige geregistreerd partnerschap is al niet de keuze van het CDA, maar met al haar onvolkomenheden onderscheidt deze rechtsfiguur zich wel van het huwelijk.

Het bevreemdt de CDA-fractie dat met het indienen van dit wetsvoorstel niet is gewacht op de evaluatie van het geregistreerd partnerschap. Het ligt meer voor de hand om de inhoud van het geregistreerd partnerschap op basis daarvan te bespreken. Hoe is het met die evaluatie gesteld?

De heer Vos (VVD):

Er blijven verschillen bestaan tussen geregistreerd partnerschap en het huwelijk, te weten bij het naamrecht, het erfrecht en het nationaliteitsrecht. Er wordt nu een klein bruggetje geslagen wat betreft het gezag. Kunt u nader beschrijven waarom u daar zo op tegen bent?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik zeg niet dat ik erop tegen ben. Ik kan mij voorstellen dat het geregistreerd partnerschap in het belang van de kinderen nog meer op het huwelijk gaat lijken, bijvoorbeeld wat betreft erfrecht. Ik ben benieuwd in hoeverre het mogelijk en wenselijk is om voor een van de twee rechtsfiguren te kiezen, wanneer zij naar elkaar toegroeien. Uitgaande van de belangen van kinderen en van partners hebben twee identieke rechtsfiguren niet zoveel zin. Het is heel raar om dat zo te houden. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris de verschillen ziet en waardeert en op grond waarvan zij meent dat het geregistreerd partnerschap als rechtsfiguur niet overbodig is.

De heer Vos (VVD):

Ik heb begrepen dat ongeveer 3000 paren per jaar kiezen voor geregistreerd partnerschap. Dat zijn er niet vreselijk veel. Vindt u dat die paren een verkeerde keuze maken of gunt u hen de vrijheid te kiezen voor een iets andere rechtsvorm voor hun samenleving dan het huwelijk?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het is interessant om te weten waarom deze paren kiezen voor geregistreerd partnerschap. Het kan zijn dat zij daarvoor kiezen, omdat zij geen directe relatie tot de kinderen willen. Als er straks een evaluatie is van het geregistreerd partnerschap, kunnen wij daaruit leren op grond van welke overwegingen partners daarvoor kiezen. Misschien vinden zij het helemaal niet wenselijk dat het meer op het huwelijk gaat lijken. Als het alleen pro forma is en inhoudelijk in de sfeer van het recht niet anders dan het huwelijk, moet je je afvragen of het alleen symboliek is. Ik houd er niet zo van om alleen omwille van de symboliek allerlei rechtsfiguren naast elkaar in stand te houden. Welke waarde hecht de staatssecretaris aan het geregistreerd partnerschap als unieke rechtsfiguur?

De heer Vos (VVD):

Is het niet mogelijk dat partners op grond van rationele en emotionele overwegingen die relatievorm kiezen die het beste bij hen past? Het geregistreerd partnerschap is misschien een wat minder geregelde vorm dan het huwelijk en dat zal een aantal mensen aanstaan. Vindt u dat bezwaarlijk?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Volgens mij regelen wij vandaag ook iets waarover wij die partners niet bevraagd hebben. De heer Vos vraagt of ik het wenselijk vind om mensen in hun vrije keuze te blokkeren. Dat is precies wat wij hier vandaag aan het doen zijn, aangezien het geregistreerd partnerschap juist door dit voorstel een andere inhoud krijgt. De vraag is dan eigenlijk ook of het niet billijk zou zijn om in ieder geval te weten hoe mensen tegenover het geregistreerd partnerschap staan. Wij voeren hier ook een discussie over een aanpassing waarvan wij ons moeten afvragen of mensen daardoor niet in hun keuzevrijheid worden belemmerd. Je kunt in ieder geval stellen dat de keuze wat minder wordt, omdat de rechtsfiguren meer op elkaar gaan lijken in plaats van dat de diversiteit wordt behouden.

Voorzitter! Ik vraag aan de staatssecretaris hoe wij straks die eerste vijf jaar geregistreerd partnerschap moeten evalueren wanneer er al twee keer, eerst door de openstelling van het huwelijk en nu door dit wetsvoorstel, majeure wijzigingen ten opzichte van de startpositie zijn geweest. Hoe gaan wij dat doen? Wordt dat dan toch nog verder bij die evaluatie betrokken?

Het CDA vindt dat het huwelijk de rechtsvorm is die kinderen de beste juridische positie geeft vanaf hun geboorte. Dat wil niet zeggen dat kinderen die buiten het huwelijk worden geboren, niet even liefdevol kunnen worden opgevoed. Maar kinderen hebben, wat mijn fractie betreft, recht op een optimale rechtspositie, en niet slechts op een maximale. Dat zou tot de opvatting kunnen leiden dat juist daarom geregistreerde partners van rechtswege het gezamenlijk gezag moeten krijgen, juist ten behoeve van de positie die dit hun kinderen geeft. Voorzover dit de geregistreerde partners van verschillend geslacht betreft, is dit ook de opvatting van het CDA, afgezien van het feit dat dit tot een grotere gelijkheid tussen huwelijk en geregistreerd partnerschap leidt en wij het nut niet zien van het handhaven twee nagenoeg identieke rechtsfiguren. Daar waar het echter paren van gelijk geslacht betreft, is voor het CDA het feit dat in een dergelijke situatie bij de geboorte van een kind altijd het belang van een derde – de andere biologische ouder – gewogen moet worden als het gaat om het toekennen van gezag, reden om dit voorstel afwijzend te benaderen. De positie van kinderen die geboren worden binnen het geregistreerd partnerschap van een paar van gelijk geslacht, zal om reden van het bestaan van die andere natuurlijke ouder altijd anders zijn dan de positie van kinderen die binnen een geregistreerd partnerschap van een paar van verschillend geslacht worden geboren. Het gaat om ongelijke gevallen die volgens dit voorstel gelijk behandeld gaan worden.

De vraag is of het geregistreerd partnerschap onderscheidend kan blijven als rechtsfiguur zonder dat het belang van kinderen daarmee geschaad wordt. De staatssecretaris geeft in antwoord op vragen van mijn fractie aan dat zij tot op heden geen concrete voorbeelden kent van geschonden belangen van kinderen die geboren worden in een geregistreerd partnerschap. De drempels waarover zij spreekt in verband met het kunnen uitoefenen van het gezamenlijk gezag door geregistreerde partners, lijken dus niet dermate groot te zijn dat kinderen daar schade van ondervinden. Dat is voor de CDA-fractie een geruststellende gedachte. Geregistreerde partners, zo zegt de staatssecretaris, zijn goed voorgelicht en voorbereid waar het gaat om een relatie tot kinderen.

De reden die aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt, bevreemdt de CDA-fractie in het licht van die voorgaande opmerking. Ik wil graag nader ingaan op de reden die de staatssecretaris aangeeft voor het totstandkomen van dit wetsvoorstel. Het gaat om het voorkomen van een gezagsvacuüm ingeval de moeder wegvalt en er nog geen gerechtelijke beslissing is genomen inzake het gezamenlijk gezag. Het doen voorkomen hiervan, zo stelt de staatssecretaris, heeft geleid tot het totstandkomen van dit wetsvoorstel. Mijn eerste vraag is of een dergelijke situatie zich al meerdere malen heeft voorgedaan en hoe in die situatie in het belang van het kind gehandeld is. Is hier sprake geweest van touwtrekken om het gezag over het kind te verkrijgen, bijvoorbeeld door de partner van de moeder en de familieleden of door de andere natuurlijke ouder van de baby? Kan de staatssecretaris concluderen of het rechtvaardiger geweest was indien er geen gerechtelijke tussenkomst was geweest? Was dat meer in het belang van het kind geweest?

De staatssecretaris zegt zelf dat zij waagt te betwijfelen of de rechtspositie van de tweede biologische ouder – in leven en bekend – in die mate bij een toedeling van gezag betrokken is dat een toedeling van gezag niet van rechtswege aan twee personen tezamen, niet zijnde beide biologische ouders, zou kunnen geschieden. Indien de rechtspositie van een bekende donor door de rechter betrokken wordt bij het toewijzen van gezag, is dit dan niet tevens in het belang van het kind, omdat het nu eenmaal de verantwoordelijkheid van zijn biologische ouder betreft? Is hier niet een vergelijking te trekken met het wetsvoorstel inzake adoptie door paren van gelijk geslacht, waarbij in het geval er sprake is van een bekende donor, deze in het oordeel van de rechter zal moeten worden betrokken? Het gaat dan weliswaar om het doorsnijden van alle betrekkingen, maar het van rechtswege toekennen van het gezag veronderstelt dat dit noch het belang van de donor, noch het belang van het kind schade toebrengt. Samen met de staatssecretaris waag ik dit inderdaad te betwijfelen. Kan zij hier nogmaals, en dan wat uitgebreider dan in de nota naar aanleiding van het verslag, op ingaan?

Ook vraag ik de staatssecretaris hoe het komt dat een situatie waarbij een gezagsvacuüm ontstaat, kan voorkomen, juist omdat aanstaande, niet met elkaar gehuwde ouders zich volgens haar in het algemeen goed laten voorlichten over de gevolgen voor het kind in verband met het ongehuwd zijn. Zij zegt dat in de brochures over het geregistreerd partnerschap duidelijk is aangegeven dat deze rechtsfiguur geen gevolgen heeft voor de betrekkingen met kinderen. Zij merkt daarbij op, anders dan de CDA-fractie veronderstelde, dat er in het algemeen geen vrees is dat bij de geboorte van een kind binnen een geregistreerd partnerschap adequate gezagsuitoefening zal ontbreken. Waarom dan toch dit wetsvoorstel? Juist vrouwen die via kunstmatige inseminatie of IVF een kind krijgen, zijn zich zeer bewust van alle mogelijke gevolgen hiervan. Het lijkt mij daarom niet dat het gezagsvacuüm dat met dit wetsvoorstel vermeden wordt veel voorkomende situaties betreft.

Ook mijn fractie bestrijdt niet dat dit problemen kan opleveren die niet in het belang van het kind zijn, indien zo'n situatie zich sporadisch wel voordoet. De CDA-fractie kan zich echter voorstellen dat het niet nodig is om door een wet in een oplossing te voorzien, maar bijvoorbeeld door bij het overlijden van de moeder de partner van rechtswege te belasten met het gezag tot het moment dat er een voogd is benoemd. De rechter kan vervolgens het gezag via de gebruikelijke weg toewijzen. Een dergelijke regeling tast het wezen van het geregistreerd partnerschap niet aan en voorziet in het wegnemen van een mogelijk vacuüm. Hoe staat de staatssecretaris tegenover deze gedachte om tot een oplossing te komen?

Tot slot ga ik in op een aantal gevolgen van dit wetsvoorstel. De CDA-fractie is tevreden met de nota van wijziging met betrekking tot het moment waarop een naamswijziging aan de orde kan komen. Minder gelukkig zijn wij met het feit dat de staatssecretaris meldt dat niet te zeggen valt in hoeverre dit wetsvoorstel erkenning en bescherming heeft of krijgt van het Europees verdrag voor de rechten van de mens. Hierbij valt met name te denken aan artikel 8 van dit verdrag, waarin het recht op eerbiediging van het familie- en gezinsleven is neergelegd. Al tijdens het plenaire debat inzake de adoptie door personen van hetzelfde geslacht kwam immers aan de orde dat de Europese Commissie heeft geoordeeld dat een stabiele homoseksuele relatie tussen twee vrouwen niet valt onder het recht op bescherming van gezinsleven en het recht op "family life". Is er geen twijfel mogelijk over de bescherming van familie- en gezinsleven wanneer van rechtswege gezag ontstaat voor paren van gelijk geslacht? Er kan immers sprake zijn van "family life" met een op afstand staande bekende donor.

De staatssecretaris stelt dat het gezamenlijk gezag van beide vrouwen niet hoeft te verhinderen dat de bekende donor contact opbouwt met het kind. Zelfs zou deze donor het kind kunnen erkennen. Als vader zal hij echter niet het gezamenlijk gezag met de moeder kunnen uitoefenen, ook al zou hij dat willen. De staatssecretaris stelt wat mij betreft wel al te eenvoudig dat het mogelijk is om het vaderschap op enige afstand invulling te geven en dat het daarvoor niet nodig is dat hij gezag over het kind uitoefent. Het lijkt heel wel mogelijk dat in een dergelijke relatie spanningen ontstaan rondom de uitoefening van het gezag. Hierbij kan bijvoorbeeld gedacht worden aan een situatie waarbij de moeder de relatie met haar vrouwelijke partner verbreekt, met een andere partner een relatie aangaat en deze nieuwe partner de aanwezigheid van de vader op afstand niet accepteert.

Ook is het mogelijk dat er verschil van opvatting ontstaat tussen de vader op afstand en de ouders die het gezamenlijk gezag over het kind uitoefenen, bijvoorbeeld bij de schoolkeuze voor het kind en de levensbeschouwelijke opvoeding. Is het mogelijk dat een kind zelf aangeeft dat het in zijn belang is dat de bekende donor gezag over hem uitoefent? Heeft een rechter de mogelijkheid hiertoe te besluiten indien de moeder van het kind zich hiertegen verzet? Is het mogelijk dat een kind bij de rechter aangeeft dat het gezag dat de partner van de vrouw over hem uitoefent niet in zijn belang is? Met andere woorden, in hoeverre wordt een kind zelf in staat gesteld om zijn belangen kenbaar te maken? Is het mogelijk dat familierechtelijke betrekkingen met een bekende donor tot stand komen, wanneer kind en donor dit wensen, maar dit tegen de wens van de moeder en haar partner indruist?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie steunt het wetsvoorstel als het gaat om het automatisch toekennen van gezamenlijk gezag binnen een geregistreerd partnerschap tussen twee vrouwen, waarbij het kind geen familierechtelijke betrekkingen heeft met iemand anders. Dat is een goede zaak en het is ook in het belang van het kind.

Daarnaast constateer ik – zoals wij allemaal zullen constateren – dat er in onze samenleving ook gevallen van echtscheiding voorkomen, waarbij de moeder een nieuwe relatie aangaat met een andere man en de vader een nieuw huwelijk aangaat met een andere vrouw, waarna het kind zonder conflicten, in goede harmonie en evenwichtig, ingebed raakt in beide situaties. Alle vier de ouders – in de praktijk zijn zij dat toch – voelen zich verantwoordelijk voor de toekomst, de opvoeding en de ontwikkeling van het kind. Is de staatssecretaris bereid om voor dit soort gevallen te onderzoeken of het mogelijk is het gezamenlijk overleg breder te laten zijn dan alleen twee personen?

Collega Santi van de PvdA-fractie wil met zijn amendement een gelijke positie bewerkstelligen in het geval de moeder van het kind overleden is en de vader een geregistreerd partnerschap is aangegaan met een man. Collega Santi stelt voor dat het gezamenlijk gezag dan via registratie wordt geregeld. De fractie van GroenLinks steunt dat, maar merkt wel op dat hiermee weer een ongelijkheid wordt gecreëerd ten aanzien van een geregistreerd partnerschap van een man en een vrouw. Zo'n ongelijkheid is niet verdedigbaar en daarom ben ik blij met de bereidheid van collega Santi om ook dit geval te verwerken in zijn amendement.

Het voorstel van de regering kent automatisch een gezamenlijk gezag toe aan een geregistreerd partnerschap van twee vrouwen. Dat geeft een ongelijkheid ten opzichte van een ongehuwd paar van man en vrouw, waarvan de man het kind erkent. Zou ook in dit geval niet op dezelfde manier het gezamenlijk gezag automatisch moeten worden toegekend? Ik vraag de staatssecretaris om na te gaan of dit mogelijk is.

Mijn laatste punt betreft de rechtspositie van iemand die gezamenlijk met een ander het gezag heeft, vooral wat betreft het overdragen van de nationaliteit en het omgangsrecht bij scheiding. Heeft de staatssecretaris daar bepaalde gedachten over? Is het omgangsrecht in dit geval even sterk als bij een huwelijk, of ligt dat anders? Ik vraag de staatssecretaris om hierop in te gaan. Eventueel komt onze fractie met een motie hierover.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Collega Rouvoet is wegens ziekte verhinderd vandaag in ons midden te zijn. Ik zal daarom vanmiddag mede namens de fractie van de ChristenUnie het woord voeren.

Ruim vier jaar geleden discussieerden wij over het opnemen van het geregistreerd partnerschap in het Burgerlijk Wetboek. Ik breng in herinnering dat onze fracties zich tegen het wetsvoorstel hebben gekeerd waarin dit geregeld werd. Ik ga onze bezwaren die wij toen in het debat hebben ingebracht, niet uitgebreid herhalen, maar een korte weergave lijkt mij wel van belang omdat ze opnieuw een rol spelen in de beoordeling van het vandaag te bespreken wetsvoorstel. De kern van onze bezwaren was dat geregistreerd partnerschap een verregaande gelijkstelling betekent aan het huwelijk en daarmee een ondergraving van de positie van het huwelijk, vooral ook omdat dit partnerschap behalve voor personen van hetzelfde geslacht ook werd opengesteld voor personen van verschillend geslacht. Dit staat haaks op onze overtuiging dat de overheid in haar beleid het huwelijk als verbintenis tussen man en vrouw als kaderstellende norm dient te erkennen en aan de samenleving voor te houden. Hiermee brengt de overheid ook tot uitdrukking dat het huwelijk de aangewezen samenlevingsvorm is waarin kinderen kunnen opgroeien. Ik besef als geen ander dat die normen ten aanzien van het huwelijk terzijde zijn geschoven in recente wetgeving over het huwelijk, maar dit zijn en blijven de normen aan de hand waarvan wij dit wetsvoorstel willen beoordelen.

Willen partners op dit moment gezamenlijk gezag over hun kind krijgen, dan dienen zij een verzoek in te dienen bij de griffier van het kantongerecht voor aantekening van gezamenlijk gezag in het gezagsregister. Ook kunnen zij bij de rechtbank een verzoek om gezamenlijk gezag indienen. Het wetsvoorstel regelt dat ouders bij de geboorte van een kind binnen een geregistreerd partnerschap automatisch het gezamenlijk gezag over dit kind krijgen. Daarmee wordt een rechtsgevolg aan het geregistreerd partnerschap verbonden die deze samenlevingsvorm nog meer op het huwelijk doet lijken. Wij kunnen daarmee niet instemmen omdat daarmee de waarde van het huwelijk nog verder wordt aangetast. Een van die argumenten van de staatssecretaris voor haar voorstel is dat er, wanneer de moeder kort na de geboorte van een kind overlijdt, een gezagsvacuüm ontstaat. Daarbij dient echter toch in ogenschouw te worden genomen dat het om een uiterst kortstondig vacuüm gaat. De staatssecretaris voert aan dat, als het kind erfgenaam is, het gewenst en noodzakelijk is dat in het gezag is voorzien. Dat is geen afdoende argument; de vermogensrechtelijke belangen van het kind vragen om een vertegenwoordiger, eventueel een bewindvoerder, maar niet om een voorziening met betrekking tot het gezag over het kind. Is de staatssecretaris het hiermee eens?

Ook willen wij als tegenargument naar voren brengen dat het in geregistreerd partnerschap van personen van verschillend geslacht mogelijk is dat de mannelijke partner het kind voor de geboorte erkent. Als dat standaard gebeurt, is de staatssecretaris het dan met mij eens dat er dan geen gezagsvacuüm ontstaat?

Voorzitter! Wij oordelen negatief over het voorgestelde artikel 253sa. Volgens dit artikel krijgen twee vrouwelijke partners van rechtswege het gezamenlijk gezag over een staande een geregistreerd partnerschap geboren kind, indien het kind niet tevens in familierechtelijke betrekking staat tot een andere ouder. Bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake adoptie door personen van gelijk geslacht is uitgebreid gesproken over de vraag of de overheid kaders moet aangeven waarbinnen kinderen normaliter onder de meest gunstige voorwaarden kunnen worden opgevoed. Ons standpunt hebben wij toen genoegzaam naar voren gebracht en ik heb er geen behoefte aan om deze discussie over te doen. Ik volsta nu met de opmerking dat de thans voorgestelde regeling een principieel verkeerde stap is.

Ik zie ook overigens de noodzaak van het wetsvoorstel niet in, aangezien partners die zich hebben laten registeren onder de huidige wetgeving de mogelijkheid hebben om op eenvoudige wijze het gezamenlijk gezag te verkrijgen. Het relatief positieve van deze regeling vind ik dat tot uitdrukking wordt gebracht dat er verschil bestaat tussen het verkrijgen van het gezamenlijk gezag over kinderen die binnen een huwelijk worden geboren en kinderen die binnen een geregistreerd partnerschap worden geboren. Hierdoor stond in de wetgeving tenminste nog iets overeind van de waarde van het huwelijk boven die van andere samenlevingsverbanden. Tot mijn teleurstelling moet ook dit onderscheid verdwijnen.

De fracties namens welke ik spreek, hebben dus principiële bezwaren tegen het wetsvoorstel. Het enige positieve is dat de regering terughoudender is dan de commissie-Kortmann. Deze commissie heeft zich uitgelaten over het verkrijgen van het gezamenlijk gezag van twee partners van het mannelijk geslacht wanneer de moeder is overleden of niet meer de ouderlijke macht heeft. De commissie heeft aanbevolen voor deze situatie een regeling te treffen analoog aan het verkrijgen van het gezamenlijk gezag door aantekening in het gezagsregister. De staatssecretaris wil de commissie hierin niet volgen. Met het oog op de belangen en de rechten van de moeder en het kind is zij van mening dat in deze situatie het gezamenlijk gezag niet buiten de rechter om kan worden verkregen. Daarmee zijn wij het eens. Voor onze fracties is hierbij ook van belang dat door de verplichte inschakeling van de rechter tot uitdrukking wordt gebracht dat het uitoefenen van het gezamenlijk gezag door twee partners van het mannelijk geslacht een situatie is die afwijkt van de gezagsuitoefening zoals die naar onze overtuiging zou moeten zijn. Ik besef dat dit argument niet door de regering wordt gehanteerd en gedeeld.

Voorzitter! In het verslag is de vraag aan de orde gesteld of dit wetsvoorstel het eindpunt is van de ontwikkeling van het geregistreerd partnerschap. Het antwoord van de staatssecretaris luidt: ik kan dit niet voorspellen. Dit antwoord is misschien wel typerend voor de totale wetgeving op het gebied van het personen- en familierecht. Wij hebben al vele jaren van ingrijpende, revolutionaire ontwikkelingen achter de rug, ondanks het feit dat Boek 1 het eerste deel van ons nieuw Burgerlijk Wetboek vormde. De verklaring voor de talloze ingrijpende wijzigingen is voornamelijk gelegen in het feit dat eerst de rechter en vervolgens de wetgever – soms zelfs zonder duidelijke aanwijzingen in de rechtspraak – de maatschappelijke ontwikkelingen met een kleine vertraging vrijwel op de voet volgen en zich daarbij oriënteren op de nieuwe moraal. Nadat hier de wetsvoorstellen inzake het huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht en adoptie zijn aangenomen, behoeft het eigenlijk niet meer te verbazen dat nu het wetsvoorstel voorligt om aan niet-gehuwde partners van rechtswege bij de geboorte het gezag over een kind toe te kennen. Wanneer de wetgever een samenlevingsvorm die in onze beschouwing geen huwelijk kan zijn, toch als een huwelijk benoemt, behoeft het niet te verbazen dat de biologische werkelijkheid als grondslag voor de toedeling van ouderlijk gezag wordt losgelaten c.q. onder omstandigheden wordt gerelativeerd.

Dit brengt mij tot een slotverzuchting. Als de sociale en volgens sommigen zelfs de emotionele werkelijkheid de basis vormt voor het juridisch kader inzake het ouderlijk gezag zonder een expliciete morele toets, is dan niet in beginsel alles mogelijk?

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.15 uur geschorst.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Voorzitter! Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen lijkt eenvoudig, maar door de vele casusposities die je je kunt voorstellen wordt het danig ingewikkeld. Ik hoop dat wij er vandaag in slagen om elkaar te begrijpen en er op een goede manier kunnen uitkomen. Ik stel vast dat de familierechtelijke wetgeving er niet eenvoudiger op is geworden door alle wijzigingen van de laatste jaren; recht doen aan vele in de praktijk voorkomende samenlevingsvormen leidt er onherroepelijk toe dat de wetgeving niet langer eenvoudig van aard is.

Om te beginnen wil de ik heren Dittrich, Vos, Rabbae en Santi danken voor hun steun aan dit wetsvoorstel. De heer Van der Staaij die namens de ChristenUnie en zijn eigen SGP sprak, ziet in dit wetsvoorstel terecht het verlengde van de wetgeving inzake het geregistreerd partnerschap en het gezamenlijke gezag en de gezamenlijke voogdij. Deze fracties hebben die regelgeving en ook de regelgeving tot openstelling van het huwelijk en adoptie voor personen van gelijk geslacht afgewezen. Als ik mij verplaats in hun gedachtegang, dan lijkt het mij voor hen consequent om ook het wetsvoorstel van vandaag af te wijzen. Toch wil ik een poging doen om hen op andere gedachten te brengen. Ik heb geconstateerd dat de heer Van der Staaij slechts één lichtpuntje zag, maar uitgerekend dat lichtpuntje wil de heer Santi doven. Welnu, dat zal ik proberen te verhinderen. De ratio van dit wetsvoorstel is gelegen in het belang van het kind. Ik wil dat, wellicht ten overvloede, toch nog eenmaal in overweging geven. Juist de erkenning van het belang van het kind zou er misschien toe kunnen leiden dat de heer Van der Staaij het onderhavige wetsvoorstel met een andere blik beziet.

Mevrouw Ross was namens de CDA-fractie van mening dat het natuurlijke biologische ouderschap primair tot gezag over het kind moet leiden. Zij illustreerde met tal van voorbeelden en vragen hoe belangrijk zij dat vindt. Ook ik hecht aan het bestaan van een biologische band en de erkenning daarvan, maar ook naar huidig recht is er lang niet altijd een biologische band tussen ouders en kinderen, maar wel automatisch gezamenlijk gezag als deze ouders gehuwd zijn: denk aan een kind dat door middel van kunstmatige inseminatie is verwekt terwijl de ouders gewoon gehuwd zijn. Dit uitgangspunt kan, met andere woorden, dus niet zo strikt worden doorgevoerd als mevrouw Ross misschien zou willen.

Ik kom op het belang van het kind, dat eigenlijk de centrale drijfveer voor dit wetsvoorstel is geweest. Het gaat om een kind dat is geboren "staande een geregistreerd partnerschap", om die analoge woorden maar te gebruiken. Het gaat om een kind dat is geboren binnen een huwelijk van een man en een vrouw of waarin de ouders van rechtswege het gezamenlijk gezag voeren. Die regel bestaat niet, nog niet, voor het geval dat het kind is geboren binnen een geregistreerd partnerschap; die regel kan met dit wetsvoorstel worden ingevoerd. Bij geregistreerde partners van verschillend geslacht is de situatie geheel gelijk aan die van gehuwden: beiden moeten in juridisch opzicht de ouder zijn van het kind. Deze ouders krijgen dan automatisch gezamenlijk het gezag over het kind dat binnen het geregistreerd partnerschap wordt geboren. Bij geregistreerde partners van hetzelfde geslacht is er één verschil met gehuwden: beiden zijn dan op het tijdstip van de geboorte niet de ouder van het kind. Er is één ouder, de moeder, en de andere persoon is haar geregistreerde partner. Het feit dat het om een geregistreerde partner gaat, dus om een persoon die een naar buiten toe kenbare en duurzame relatie met de moeder is aangegaan, brengt mee dat kan worden verondersteld dat beiden de verantwoordelijkheid voor het kind willen dragen. Beiden krijgen krachtens het wetsvoorstel automatisch het gezag. Dat is in het belang van het kind; menig woordvoerder refereerde hier al aan. Valt één ouder weg, dan is er nog steeds de ander die verantwoordelijk is en blijft voor het kind. Er ontstaat door het wegvallen van die ouder, ook de biologische moeder, geen vacuüm. Dat is veilig voor het kind, want er blijft iemand die namens het kind kan optreden, handtekeningen kan zetten en kan worden aangesproken op zijn verantwoordelijkheid voor dit kind.

Natuurlijk zou een eventueel vacuüm, als er geen gezamenlijk gezag van rechtswege zou zijn, kunnen worden opgevuld door de benoeming van de partner van de moeder tot voogd, maar dat kost in ieder geval tijd. Is dat erg? Ik denk van wel, zeker als het op een heel verantwoorde manier ook anders kan. Ik denk dat die verantwoorde manier in dit wetsvoorstel is neergelegd.

Een deel van de Kamer is van mening dat dit wetsvoorstel te ver gaat, een ander deel vindt het net niet ver genoeg gaan. Bij andere wetsvoorstellen op dit terrein, te weten het familierecht, was het niet anders. Ditmaal vinden sommigen dat het niet ver genoeg gaat omdat voor twee mannen die samen een kind opvoeden de faciliteit van het gezamenlijk gezag van rechtswege niet is voorgesteld. De heer Santi diende op dat punt een amendement in, dat op het eerste gezicht heel redelijk lijkt: staande het geregistreerd partnerschap krijgen man en vrouw of twee vrouwen automatisch het gezag over het kind; waarom geldt dat dan niet voor twee mannen? Hoewel dit een redelijk voorstel lijkt, ben ik er geen voorstander van. Dat ik er geen voorstander van ben, blijkt ook wel uit het feit dat het niet in het wetsvoorstel is opgenomen.

Ik zal de heer Santi ervan proberen te overtuigen waarom het beter is om dit amendement niet in het wetsvoorstel op te nemen. Vast staat dat binnen een geregistreerd partnerschap of, over enige tijd, binnen een huwelijk van twee mannen geen kind geboren kan worden. De achtergrond van het gezamenlijk gezag van rechtswege van twee vrouwen – de geboorte heeft plaatsgevonden binnen een geregistreerd partnerschap of een huwelijk – bestaat niet voor twee mannen, omdat dit biologisch onmogelijk is.

Omdat dit zo is, heeft de commissie-Kortmann een andere suggestie gedaan om toch te voorzien in dat gezamenlijke gezag. Als de moeder is overleden, ontheven of ontzet uit het gezag, kunnen twee mannen het gezamenlijk gezag door aantekening in het gezagsregister krijgen. Dat is een logische consequentie van het feit dat het bij twee mannen een slag anders ligt. Bij twee mannen moet er immers ergens een vrouw zijn die het kind heeft gebaard. Met dat feit moet rekening worden gehouden.

Vervolgens is men nagegaan in welke situatie die vrouw er niet is. Die vrouw kan er de facto niet zijn wanneer zij is overleden, of formeel niet omdat zij ontheven of ontzet is. In die situatie zou het wellicht wel moeten kunnen. Het merkwaardige is dat de situatie waarin één van de ouders is overleden of uit de ouderlijke macht is ontheven of ontzet, ook kan voorkomen in de situatie dat er sprake is van een heteroseksuele relatie of een geregistreerd partnerschap van twee vrouwen.

Als die situatie optreedt, kan niet, zoals de heer Santi wil, middels een aantekening in het gezagsregister het gezag voor de geregistreerde partner alsnog worden gerealiseerd. Men zal in dat geval de gang naar de rechter moeten maken. Met zijn amendement creëert de heer Santi dus onbedoeld een voorkeursbehandeling voor mannen. Mannen kunnen immers in de situatie dat de moeder is overleden, ontheven of ontzet, middels een eenvoudige aantekening in het gezagsregister gezamenlijk het gezag krijgen. Vrouwen beschikken in een vergelijkbare situatie niet over deze mogelijkheid. Dat geldt overigens ook voor een man en een vrouw die samen een geregistreerd partnerschap hebben.

Waarom is die rechterlijke toets nodig? Die is nodig, omdat het belang van de moeder reëel kan zijn als zij ontheven of ontzet is. Een ontheffing, bijvoorbeeld in het geval van een onder curatele stelling, kan immers tijdelijk zijn als zij geneest van haar psychische stoornis. In dat geval is er zeker sprake van een belang van de moeder. Als de moeder is overleden, kan haar uiterste wilsbeschikking een rol spelen, maar uiteraard ook de familie van de moeder en, het allerbelangrijkste, het belang van het kind zelf. Als door een aantekening in het gezagsregister het gezag automatisch aan de geregistreerde partner zou worden gegeven, is er geen reële mogelijkheid meer om het kind in die beslissing te kennen. Als een kind ouder is dan twaalf, is dat zeker een gemiste kans.

In deze complexe situatie verdient het mijns inziens dus de voorkeur om voor mannen hetzelfde te regelen als voor twee vrouwen en een man en een vrouw. Ik doel dan op een rechterlijke toets alvorens wordt overgegaan tot verstrekking van het gezag aan de geregistreerde partner van de ouder.

De heer Santi (PvdA):

Bij mijn weten heeft de registratie bij de griffier van het kantongerecht in de praktijk van alledag niet tot problemen geleid. Dat heeft niet tot problemen geleid, omdat de griffier op grond van artikel 252, tweede en derde lid kan weigeren. Als er bezwaar wordt gemaakt, kan de griffier namelijk juist het belang van het kind bij zijn beslissing betrekken. In dat geval wordt een beroep ook afgewezen. Hieruit blijkt wel dat het belang van het kind ook in artikel 252 voorop staat. Met het oog hierop hoor ik graag van de staatssecretaris of er gevallen bekend zijn waaruit zou blijken dat de griffier hier lichtvaardig mee omgaat.

De staatssecretaris zegt dat er door mijn amendement onbedoeld een ongelijkheid in het leven wordt geroepen. Twee vrouwen of een heteroseksuele relatie worden immers uitgesloten. Dit roept de voor de hand liggende vraag op of dit amendement voor haar aanvaardbaar is als het op dat punt wordt uitgebreid.

Staatssecretaris Kalsbeek:

De heer Santi brengt twee argumenten naar voren, te weten de zorgvuldigheid van de procedure en gelijkheid. Die beoogde gelijkheid blijkt dus in feite een vorm van ongelijkheid te zijn. Dit probleem zegt hij nu te willen oplossen door deze procedure, registratie door de griffier van het kantongerecht in het gezagsregister, voor iedereen te laten gelden. Ik zou daar niet voor zijn, gelet op uw tweede argument, namelijk de zorgvuldigheid van de procedure. Ik denk dat wij er goed aan doen om hier niet al te lichtvaardig mee om te gaan. Ik leg u een concrete situatie voor. Een vader en moeder zijn gescheiden; beiden hebben het gezag. De moeder komt te overlijden en de vader heeft een nieuwe partner; laten wij aannemen dat het om een vrouw gaat. De relatie tussen de moeder met het gezag en de nieuwe vrouw van de vader was heel moeizaam, terwijl de relatie tussen de ex-partners ook al niet optimaal is. Helaas komt dat veel voor. De moeder zou in een testament iets geregeld kunnen hebben voor het gezag over haar kinderen in het geval van haar overlijden. Het zou in zo'n situatie echt ongewenst zijn, als er geen zorgvuldige afweging van belangen plaatsvindt en als de vader de positie krijgt om het gezag over zijn kinderen te verwerven voor zijn partner, eenvoudigweg door te melden dat hij dit wil. Ik draai de situatie niet om. Het testament van de moeder is ook niet per definitie bepalend, evenmin als de wil van de opa en oma. Maar er zijn zoveel mensen bij betrokken en het is zo'n emotioneel onderwerp, dat de rechter alle belangen zorgvuldig moet afwegen. Omdat die zorgvuldigheid voor mij van groot belang is, zou ik het zeer betreuren als u uw amendement zou verbreden, waardoor het op iedereen betrekking heeft. In dat geval zal ik het nog stelliger ontraden dan ik nu doe.

De heer Santi (PvdA):

Als de moeder in haar laatste wil iets over voogdij te kennen heeft gegeven, kan op grond van het artikel over de aantekening van de griffier deze aantekening niet gemaakt worden. Er is een voogd benoemd en de registratie gaat dan niet door.

Staatssecretaris Kalsbeek:

De griffier kan inderdaad wel iets. Dat ben ik met u eens. Maar die procedure is toch minder uitgebreid en minder met waarborgen omkleed. Er is bijvoorbeeld geen advocaat bij betrokken en er is geen waarborg dat het kind gehoord wordt. Ik vind de belangen gewoon te groot om het gezag op deze halfautomatische manier te laten overgaan. Ik zou het zeer op prijs stellen, als u uw amendement heroverweegt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp uw argument wel, maar u heeft een ander argument genoemd in het geval van een geregistreerd partnerschap van twee vrouwen, namelijk dat het tijd kost. In de situatie, die u schetst zou het ook tijd kosten en de vraag is natuurlijk of dat in het belang van het kind is. Als er sprake is van een conflictsituatie, heeft u gelijk, maar daar is niet altijd sprake van.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Daar heeft u gelijk in, maar de situatie kan ook niet omgedraaid worden. Er kan geen regeling getroffen worden volgens de methode-Santi voor conflictloze situaties en een regeling via de rechter voor andere situaties. Dat is een volkomen onbegaanbare weg. Als er geen conflictsituatie is en als de moeder bij testament regelt dat de partner van haar ex het gezag over de kinderen krijgt, zullen er ook weinig problemen ontstaan. Dit kan dan snel gebeuren. De facto zal er ook niet zoveel aan de hand zijn, want de feitelijke gezinssituatie verandert niet: de vader heeft het gezag, de geregistreerde partner is medeopvoeder en dat blijft gewoon zo. In zo'n situatie hoeft dit alleen formeel bekrachtigd te worden door de rechter en dat kan heel snel.

Voorzitter! Er zijn veel andere vragen gesteld. De heer Dittrich vroeg of er sprake zal zijn van een omgangsregeling, indien geregistreerde partners, die beiden het gezag over het kind hebben, uit elkaar gaan. Eigenlijk vroeg hij het anders. Hij meende dat er sprake kan zijn van een omgangsregeling en dat dit een heel treurige situatie kan opleveren, zoals nu al vaak het geval is als mensen uit elkaar gaan en het niet eens kunnen worden over een omgangsregeling voor de kinderen. Ik ben het met hem eens dat dit buitengewoon tragische situaties kan veroorzaken. Gewone omgangsregelingen, die niet werken en met tal van conflicten gepaard gaan, kunnen heel moeilijke situaties creëren en dat geldt natuurlijk a fortiori als een kind bijvoorbeeld naar een ander land wordt ontvoerd. Dergelijke situaties zijn inderdaad buitensporig tragisch. Ik vind dat de overheid gehouden is om te zoeken naar het beste juridische instrumentarium om dergelijke conflicten te dempen, en als het kan op te lossen. Tegelijkertijd moeten wij met elkaar onder ogen zien dat dit buitengewoon lastig is. Immers, wij hebben het hier in de kern niet over juridische maar over relationele problemen. Je kunt heel veel opschrijven en trachten om heel veel te regelen, maar als mensen echt niet willen, wordt het zeer moeilijk om een en ander juridisch afdwingbaar te maken. Daarvoor zijn wel mogelijkheden, bijvoorbeeld in de vorm van dwangsommen, schorsing van de partneralimentatie en soms ondertoezichtstelling, maar er komt een moment waarop men het belang van het kind moet prevaleren boven het belang van de ouder, vaak de vader, die zijn kind in feite niet meer ziet. Ik ben zeer gemotiveerd om al het mogelijke te doen aan het verminderen van de problemen rond het omgangsrecht, maar tegelijkertijd moet ik daarbij de kanttekening plaatsen dat het leven aanzienlijk weerbarstiger is dan welke wet dan ook kan zijn. Nogmaals, als mensen echt niet willen en je hebt te maken met een kind dat onder conflictueuze situaties lijdt, wordt het heel erg moeilijk.

Dat neemt niet weg, voorzitter, dat wij wel werken aan bijvoorbeeld omgangshuizen en omgangsbemiddeling, die soms soelaas kunnen bieden. Daarmee worden geen definitieve oplossingen geboden; het zijn kleine verbeteringen in buitengewoon verdrietige situaties.

De heer Dittrich (D66):

Dit betekent toch dat er in bepaalde situaties altijd een ouder kan zijn die, tegen de door de rechter opgelegde regeling in, niet wil meewerken. Het belang van het kind is dan niet zodanig dat men verdergaande maatregelen neemt. Die ouder heeft het in dergelijke gevallen in zijn macht om een opgelegde omgangsregeling te frustreren. U zegt: op een gegeven moment is alles geprobeerd, maar toch kom je op dat punt uit. Moeten wij nu in juridisch opzicht tot de conclusie komen dat er aan een dergelijke situatie niets meer te doen is?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Als het relationele probleem van de ex-partners doorloopt in de omgangsregeling, zijn er bepaalde mogelijkheden maar er kan een moment komen waarop je moet vaststellen dat het, wát je ook probeert, niet werkt. Onlangs nog hoorde ik een voorbeeld waarin het met de dreiging van een ondertoezichtstelling éven goed ging, maar drie maanden later was het weer mis. Zo gaat dat maar door, als een soort repeterende breuk. Hoewel ik werkelijk vind dat de wetgever de verplichting heeft om hier te doen wat mogelijk is, blijft het mogelijk dat je "in the end" moet vaststellen dat het gewoon niet werkt, wat men ook probeert.

De heer Dittrich (D66):

Betekent dit nu dat die ouder die niet wenst mee te werken, "in the end" aan het langste eind trekt?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Een alternatief zou kunnen zijn dat men het gezag laat overgaan naar de andere ouder. Dat kan een partner op een gegeven moment vragen, waarna de rechter ernaar kijkt. Het is dus niet per definitie zo dat de frustrerende partner altijd van de andere partner wint, maar er zijn situaties die schier onoplosbaar zijn.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik u vragen, de Kamer een brief te sturen waarin wordt aangegeven wat de mogelijkheden zijn? Als die mogelijkheden worden uitgewerkt, wordt misschien duidelijk hoe wij deze onbevredigende situatie, die zich per jaar in duizenden gevallen voordoet, kunnen tegengaan.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik meen dat er wat dit betreft al een toezegging ligt. Wij zouden nog eens nader komen te spreken over het omgangsrecht. Als dat zo is, herhaal ik die toezegging. Daartoe ben ik graag bereid.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de staatssecretaris op dit onderdeel nog niet geheel is voorbereid. Zij spreekt over situaties waarin er niets meer te doen is, maar ik wijs erop dat hier het gezag van de rechter een belangrijke rol speelt. Mensen hebben een probleem gehad, ze zijn naar de kinderrechter gestapt om een omgangsregeling te krijgen en na lang wikken en wegen – inclusief het raadplegen van mediators en Raad voor de kinderbescherming – beslist die rechter: het zal gebeuren. En tóch zegt een van de partijen dan: hij kan de pot op. Dan doet zich in de praktijk het probleem voor – en wat dat betreft schiet de voorbereiding van de staatssecretaris waarschijnlijk tekort – dat het sanctie-instrumentarium niet werkt. Er wordt met een kanon geschoten terwijl het in feite om familierechtelijke verbanden gaat.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik ben verbaasd over uw opmerking omdat ik al inging op de door u beschreven situatie. Via de rechter zijn afspraken gemaakt over het omgangsrecht. Indien hieraan niet voldaan wordt, zijn er mogelijkheden in de vorm van het opleggen van een dwangsom, schorsing van alimentatie en ondertoezichtstelling. Toch blijft het mogelijk dat dit soort middelen geen effect sorteren. Kan een vonnis van de rechter afgedwongen worden? Natuurlijk is dat mogelijk. Je kunt met politie te paard afdwingen dat een kind een weekend bij een ouder doorbrengt, maar dit lijkt mij niet geheel in de rede liggen. Ik begrijp dus, eerlijk gezegd, niet precies waarop u doelt toen u sprak over de voorbereiding.

De voorzitter:

Sprekend namens de Kamer merk ik op dat wij ervan uitgaan dat wij onze zaken goed voorbereiden, net zo goed als wij ervan uitgaan dat bewindspersonen dit ook doen. Ik vind het dus wat merkwaardig dat de heer Vos zegt dat de staatssecretaris haar zaken niet goed zou hebben voorbereid. Ik hoor dat dus liever niet in de Kamer.

De heer Vos (VVD):

Goed, voorzitter, ik zal dit terugnemen. Ik heb dit niet persoonlijk bedoeld. Dit onderwerp wordt hierbij overigens zijdelings betrokken. Ik herinner er wel aan dat hierover een halfjaar geleden een algemeen overleg met staatssecretaris Cohen heeft plaatsgevonden. Na een onderzoek is vastgesteld dat Nederland verhoudingsgewijze minder instrumenten kent voor het handhaven van het omgangsrecht dan de ons omringende landen. In dat kader ging de discussie over de vraag in hoeverre kan worden voortgeborduurd op de huidige situatie. De staatssecretaris heeft daarop nog niet geantwoord.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Misschien mag ik u eraan herinneren dat vandaag niet het omgangsrecht op de agenda staat. De heer Dittrich heeft naar aanleiding van het voorliggende wetsvoorstel vragen gesteld die ik graag heb beantwoord. Bovendien heb ik toegezegd dat ik op een ander moment op dit punt terugkom.

De heer Vos (VVD):

Ik vind het uitstekend als de staatssecretaris hierop bij een ander moment terugkomt. Kan zij bij die gelegenheid dan ook de voortgang van de motie meenemen die kamerbreed is ingediend over plannen van aanpak voor omgangshuizen?

De voorzitter:

Toen de heer Dittrich over dit onderwerp begon, zei hij erbij dat het ietsje naast het voorliggende wetsvoorstel valt. Misschien moet u dit toch goed in de gaten houden.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik wijs de heer Vos erop dat ik zojuist al ben ingegaan op de omgangshuizen.

De heer Vos (VVD):

U hebt niet gereageerd op de uitvoering van de motie die nu onder uw verantwoordelijkheid valt.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik heb zojuist gezegd dat wij doende zijn met de omgangshuizen. Hiervoor is een regeling in voorbereiding en u hoort daarover zo snel mogelijk.

De heer Vos (VVD):

In de motie wordt gevraagd om dit binnen een termijn van een halfjaar te regelen, maar die termijn is ruimschoots overschreden. Daarom heb ik hier zorgen over.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Op dat punt geef ik u gelijk. Die datum heb ik niet zo direct paraat. Wel weet ik dat ik hierover enige malen op het departement heb gesproken en dat u hierover zo snel mogelijk iets verneemt.

De heer Santi (PvdA):

Ik vind overigens dat de staatssecretaris voor een zijdelings onderwerp goed op de problematiek ingaat. Ik herinner eraan dat bij het overleg met haar voorganger door mij de civielrechtelijke kant naar voren is gebracht. Ik vroeg toen of er misschien nog meer mogelijkheden kunnen worden benut, waarbij ik voorstelde de executiemogelijkheden direct in de beschikkingen te verwerken. Als wij hierover overleg voeren, kan hierop wellicht worden teruggekomen.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Dat zeg ik graag toe.

Mevrouw Ross wees op de ontwikkeling van de laatste jaren waarbij geregistreerd partnerschap en huwelijk dichter bij elkaar komen te staan. De keuze zou hierdoor beperkt worden. Er zijn echter nog belangrijke verschillen. Ik noem het erfrecht en het nationaliteitsrecht. Los van de juridische verschillen speelt ook een emotionele overweging een rol. Mensen willen wel verantwoordelijkheid voor elkaar dragen en zoeken daarvoor een juridische vormgeving, maar ze hebben iets tegen het huwelijk, bijvoorbeeld omdat dit in onze cultuur vormen had waarin men zich niet herkent en waaraan men zich niet wenst te binden. Verschillen moeten er natuurlijk wel zijn. Anders heeft mevrouw Ross een punt. Als de twee figuren volstrekt identiek zouden zijn, waar ben je dan nog mee bezig? Je moet echter ook de emotionele overweging niet ontkennen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Is de staatssecretaris van zins om te bewerkstelligen dat de juridische verschillen die zij zojuist noemde, naamrecht en nationaliteitsrecht, tussen het geregistreerd partnerschap en het huwelijk gaan verdwijnen en dat uiteindelijk wellicht alleen overblijft de symbolische waarde die aan de rechtsfiguur wordt toegekend?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik moet hier enige voorzichtigheid inbouwen. Ik geloof niet dat er op dit moment wijzigingen voorliggen die het geregistreerd partnerschap en het huwelijk nog meer op elkaar zouden doen lijken. Ik ben hier echter niet helemaal zeker van. Mocht ik mij vergissen, dan kom ik hierop graag terug in tweede termijn.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Acht de staatssecretaris het wat de symboliek van de rechtsfiguur betreft uitgesloten dat op basis van de evaluatie die wij nog krijgen, tot de slotsom wordt gekomen om één van beide of in elk geval het geregistreerd partnerschap niet langer te doen voortbestaan vanwege het feit dat twee zo op elkaar lijkende rechtsfiguren geen belang hebben om naast elkaar voort te bestaan?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik vind dat je een evaluatie altijd open moet ingaan. Je kunt dus nooit van tevoren zeggen wat je zult doen met de uitkomsten. Als ik anticipeer op een mogelijke uitkomst, zeg ik niet op voorhand dat het ondenkbaar is. De evaluatie wordt juist gedaan om te bekijken wat de effecten ervan zijn, waar mogelijk veranderingen of verbeteringen aan de orde zijn. Pas na de evaluatie maak je je gedachten op. Er is nu een quick scan geweest. De evaluatie zal nog wel een paar jaar op zich laten wachten. Dat is ook reëel. Je kunt namelijk niet iets evalueren wat nog maar net werkt. Wij zullen dan ook zeker op die vraag terugkomen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat in de samenleving onder bepaalde groepen mensen met misschien een bepaalde religieuze achtergrond de behoefte ontstaat om zich te verbinden aan elkaar binnen een rechtsvorm naast het geregistreerd partnerschap en het huwelijk, die qua symboliek daarvan afwijkt. KalsbeekZegt de staatssecretaris nu dat zij daarvoor juist wel ruimte wil scheppen vanwege het feit dat zij de symboliek het belangrijkst acht of sluit zij het uit, omdat zij er niet in mee kan gaan dat er dan drie rechtsvormen zijn die op elkaar lijken, al biedt die weliswaar ruimte voor mensen met een heel specifieke opvatting over hun eigen relatie en hun verbintenis?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik begrijp niet waarop u nu doelt.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Als het niet meer zo uitmaakt wat de juridische inhoud van een rechtsfiguur is en als het meer gaat om de symboliek die je eraan toekent, kan ik mij voorstellen dat er misschien een groep in de samenleving is die meer voelt voor een rechtsfiguur waarin de relatie tot de religie wordt gelegd. Ik duid dan helemaal niet op één specifieke religie, maar dat zou kunnen. Het kan om een bepaalde zingeving gaan of een andere symboliek. Als die symboliek zo zwaar gaat wegen, vraag ik mij af of het mogelijk is om op grond daarvan een rechtsfiguur aan te kleden die die mensen weer een mogelijkheid tot keuze biedt.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Dat zie ik niet helemaal. Ik heb ook niet het woord "symboliek" gebruikt toen het ging om de keuze voor het geregistreerd partnerschap. Het gaat meer om de emotionele waarde of onwaarde die men toekent aan het huwelijk, waardoor men kiest voor het geregistreerd partnerschap. Als de wetgever iets regelt, gebeurt dat omwille van de rechtsgevolgen die het heeft en vaak om een zwakkere partij te beschermen. In het voorbeeld dat mevrouw Ross noemt van mensen die zich tot een bepaalde religie bekennen, zie ik niet goed hoe in ons staatsbestel met zijn scheiding tussen kerk en staat dit ook civielrechtelijke of administratiefrechtelijke gevolgen zou kunnen hebben, die ook gelden ten opzichte van derden, waaronder de overheid.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dat was ook helemaal niet de bedoeling van mijn suggestie. Als de rechtsgevolgen van twee rechtsfiguren nagenoeg identiek zijn, maar alleen de emotionele beleving ervan nog het onderscheid maakt, zie ik eigenlijk niet wat ons ervan zou weerhouden om aan die emoties recht te doen binnen andere juridische figuren die misschien ook identiek zijn.

De voorzitter:

Volgens mij staat dit enigszins naast dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Wij moeten niet overdrijven, want zo is het niet. Er zijn nog steeds verschillen. Bij de evaluatie kunnen deze aspecten worden betrokken, maar die verschillen zijn er nog steeds. Het gegeven dat men meer naar elkaar toe groeit, kan mijns inziens niet zo ver worden doorgetrokken dat van alles en nog wat bij wet geregeld moet worden als men er emotionele waarde aan toekent. Zo ver ben ik helemaal nog niet, want die verschillen zijn er vooralsnog.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen om het scherp te krijgen. Wat wel rechtstreeks in het wetsvoorstel aan de orde is, is dat op een essentieel punt waar tot nu toe een verschil in rechtsgevolgen bestond tussen aan de ene kant het geregistreerd partnerschap en aan de andere kant het huwelijk, nu toch ook een stap wordt gemaakt, namelijk juist in de relatie met de kinderen. Ook in de folders van Justitie wordt juist dat verschil, de relatie tot de kinderen als iets eigens, ook van het geregistreerd partnerschap aangemerkt. Wordt daarmee de vraag naar de noodzaak voor het voortbestaan van het geregistreerd partnerschap niet steeds nijpender? Met andere woorden, is het niet logisch dat steeds meer de vraag opkomt of het geregistreerd partnerschap als afzonderlijke rechtsfiguur recht heeft op voortbestaan?

Staatssecretaris Kalsbeek:

U herhaalt de vraag van mevrouw Ross, waarop ik vrij uitgebreid ben ingegaan. De verschillen zijn er nu nog wel. Het zou een reëel punt worden als beide vormen identiek zijn. Dan rijst de vraag of er, gezien de emotionele waarde die mensen toekennen aan juist de ene of de andere vorm, twee vormen moeten blijven bestaan. Van die situatie is echter nu geen sprake.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat zit er met name wel in relatie tot de kinderen en dat is nu juist iets wat met dit wetsvoorstel wordt aangepast, waardoor het weer in de richting van het huwelijk gaat.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Het is een kwestie van waardering. U waardeert het als een heel belangrijk verschil tussen het geregistreerd partnerschap en het huwelijk, maar het is echter niet het enige. Ik kan met u meevoelen, dat het verschil tussen die twee vormen en de juridische consequenties kleiner wordt maar het is niet het enige verschil.

Mevrouw Ross heeft gevraagd of een kind zelf kan aangeven dat de donor over hem het gezag moet uitoefenen. Kan een kind zelf een familierechtelijke betrekking met de donor bewerkstelligen? Het antwoord op die laatste vraag is bevestigend, en wel via de gerechtelijke vaststelling van het vaderschap. Voorwaarde is echter wel, dat er niet al twee juridische ouders zijn. Op de eerste vraag kan ik antwoorden, dat een kind in deze situatie geen gezag kan afdwingen.

De heer Santi heeft gevraagd op welke wijze donoren rechten kunnen uitoefenen op family life tussen donor en kind. Als het gaat om twee duomoeders laat het gezamenlijk gezag onverlet, dat de donor contact kan hebben met het kind en met het kind een relatie kan opbouwen. Dat is gewoon het leven, om het zo maar te zeggen. Om het vaderschap op enige afstand uit te oefenen, is het hebben van gezag dus niet nodig. Zolang de moeders het toestaan en de relatie goed is, kan dat natuurlijk gewoon. Bovendien kan de vader het kind ook erkennen. Hij wordt dus niet door de voorgestelde regeling buiten spel gezet. Hij kan alleen niet het gezag uitoefenen over zijn kind als twee anderen dat samen al doen. Erkennen kan dus wel en uiteraard gewoon omgaan met het kind kan ook.

De heer Rabbae heeft een belangrijk punt aangesneden, namelijk de situatie waarin er sprake is van twee juridische en twee biologische ouders aan de ene kant en twee stiefouders aan de andere kant, bijvoorbeeld in de situatie waarin beide ouders gescheiden en "hertrouwd" zijn. Hij voegde eraan toe, dat er dan ook nog eens geen conflicten zouden zijn. Hij stelde vervolgens de vraag waarom in een dergelijke situatie het gezag niet aan meerdere mensen kan worden toegekend. Ik heb daar voor een deel een pragmatische en voor een deel een meer principiële benadering voor. In de casus van de heer Rabbae, waarin er geen sprake is van conflicten, acht ik dat niet nodig. Er zijn dan vier mensen die zich de facto met de opvoeding van het kind bemoeien. Als de relatie goed is, lijken de juridische ins en outs mij niet zo belangrijk. Men komt dan tot overeenstemming over zaken als de schoolkeuze van het kind of een handtekening die nodig is. Dat gebeurt dan door een van de ouders die ook het juridische gezag heeft.

Relaties kunnen natuurlijk veranderen. Er kan een tweede scheiding plaatsvinden, het kind kan meer naar het ene dan het andere gezin trekken of er kan alsnog een conflict ontstaan tussen twee van de vier mensen. In dat geval is er sprake van vrij complexe situaties, waar het kind wordt ingezogen. Er zijn dan niet alleen de twee ouders die het gezag over het kind hebben en altijd al gehad hebben, maar ook nog de twee andere ouders. Ik vind dat een meer principieel punt. Wanneer we het belang van het kind vooropstellen, kan ik mij niet voorstellen dat dit gediend is met het gezag van meer dan twee mensen.

Ten slotte is er nog de mogelijkheid dat het wel heel goed gaat, maar men met zijn vieren wel eens een verschil van opvatting heeft. Kies je dan voor een systeem van: de meeste stemmen tellen? Ik denkt dat hier in de werkelijkheid niet veel behoefte aan is en we dan doorschieten naar iets wat theoretisch denkbaar is, maar praktisch tal van problemen en bezwaren oproept. Ik ben hier geen voorstander van.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of het juist is dat, als een kind voor de geboorte wordt erkend, er geen sprake is van een gezagsvacuüm De veronderstelling van de heer Van der Staaij is onjuist. Erkenning impliceert geen gezag. Dat leidt ertoe dat er na overlijden van de moeder, bijvoorbeeld kort na de geboorte, toch een gezagsvacuüm kan zijn. De heer Van der Staaij maakt hier wellicht een denkfout, tenzij ik hem niet goed begrijp.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb ook nog gevraagd of de situatie van een ongehuwd heteropaar gelijk te stellen is met het geregistreerd partnerschap van twee vrouwen wat het automatisch toekennen van gezamenlijk gezag betreft. Het gaat dan om een ongehuwd heteropaar, als de biologische vader het kind erkent.

Staatssecretaris Kalsbeek:

U bedoelt dat ze ongehuwd zijn en zich ook niet hebben laten registreren als partner?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Dat lijkt me ongewenst. Je gaat dan nog een derde vorm creëren die tussen het huwelijk en het geregistreerd partnerschap zit. Je krijgt dan nog een situatie waarin twee mensen samen een kind krijgen. De vader erkent het kind, maar zij opteren kennelijk niet voor het gezag, omdat zij noch gehuwd noch geregistreerd partner zijn. Om daar ook nog een mogelijkheid te scheppen voor het gezag, lijkt mij te ver gaan. Als ouders het gezag willen, mag je van ze vragen dat zij zich laten registreren als partner.

De heer Santi (PvdA):

Voorzitter! Ik kom kort terug op mijn amendement. Het standpunt van de staatssecretaris was duidelijk, waarvoor dank. Ik beoog met mijn amendement te spreken in het belang van het kind, zoals de bedoeling is van het wetsvoorstel. Het gaat erom te voorkomen dat het kind in een gezagsvacuüm terechtkomt. In het geval dat de moeder er niet meer, ontstaat een situatie waarin het kind niet met een andere ouder te maken heeft. Je kiest dan voor de warmte van de beide partners en de omgeving waarbij het kind hoort. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gezegd dat de sociale werkelijkheid dan recht wordt gedaan. Ik ben het niet eens met de gedachtegang van de staatssecretaris hierover. Zij zegt dat de weg via de griffier geen recht doet aan het belang van het kind. Ik denk dat er zowel bij de griffier als bij de kantonrechter een duidelijke toets is, met waarborgen in het belang van het kind. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik eraan denk om dit uit te breiden, maar dat zal ik nog even in overweging nemen. In de discussie over gelijkheid wordt als argument genoemd dat anderen buitenspel worden gelaten, dus dat het niet alleen gaat over twee mannen of twee vrouwen, maar ook over man en vrouw. Daarom overweeg ik om het amendement aan te passen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Over mijn opmerking dat het familierecht niet langer aansluit bij de biologische werkelijkheid zei zij dat er in het huidige recht ook niet altijd sprake is van het samenvallen van biologisch ouderschap en gezag, omdat het kan zijn dat de vader niet de "echte" vader is. Dat is wel zo, maar de wetgever heeft die situatie niet in de hand. Bij het maken van de wetgeving hoort de overheid wel normatief op te treden. Volgens mijn fractie hoort zij de uitzondering niet tot regel te maken, maar het belang van de biologische band te erkennen door de rechter een oordeel te laten uitspreken indien er een derde, andere biologische ouder in het spel is.

Ik hoor graag in tweede termijn in hoeverre het geregistreerd partnerschap naar de rechtsfiguur van het huwelijk groeit, waar de staatssecretaris al op duidde. In eerste termijn heb ik twijfel geuit over de rechtsgrond van dit voorstel en gevraagd in hoeverre er inderdaad een gezagsvacuüm ontstaat. Komt dit in de praktijk voor en is dat de aanleiding geweest om dit wetsvoorstel in te dienen? Wat is er allemaal fout gegaan? Heeft de staatssecretaris de indruk dat de tussenkomst van de rechter alleen maar belemmerend was en niet in het belang van het kind?

Ik heb gevraagd of deze wet erkenning en bescherming krijgt op grond van artikel 8 van het Europees Verdrag van de rechten van de mens, juist omdat er family life kan ontstaan met een bekende donor, die relaties met het kind opbouwt. Ik kan mij voorstellen dat het niet in het belang van het kind is, wanneer het gezag op grond van die relatie wordt aangevochten door de andere biologische ouder die dat wil hebben, omdat hij family life heeft.

De CDA-fractie kan zich ook voorstellen dat het niet nodig is om middels een wet in een oplossing te voorzien. Bij het overlijden van de moeder kan de partner van rechtswege worden belast met het gezag totdat er een voogd is benoemd. Er kan een tijdelijke voorziening worden getroffen en daarna kan de rechter een uitspraak doen over gezag via de gebruikelijke weg.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik bespeur daarin dat de staatssecretaris begrijpt dat ons afwijzend oordeel over dit wetsvoorstel voortvloeit uit onze eerdere stellingname, maar dat zij een beroep op ons doet om deze aanpassingen in het belang van het kind te ondersteunen. Onze principiële keuze voor het huwelijk tussen man en vrouw als normatief kader – anders gezegd: het huwelijk als poort voor het gezinsleven – dient in onze overtuiging juist het belang van het kind. Daarom willen wij niet de weg opgaan die de staatssecretaris voorstelt. Wij pleiten niet voor verdere ontwikkeling en aanpassing van het geregistreerd partnerschap, maar voor het beschermen en erkennen van het huwelijk als levenslange verbintenis tussen man en vrouw in liefde en trouw.

Voorzitter! Mijn tweede punt heeft betrekking op de argumentatie vanuit het belang van het kind: het argument van het gezagsvacuüm. Ik stel vast dat de staatssecretaris heeft bevestigd dat het hierbij om kortstondige situaties gaat. Ik zie nog steeds niet in waarom dat kortstondige vacuüm in de praktijk op zware, ernstige problemen zou stuiten en daarmee een argument voor dit wetsvoorstel zou opleveren.

Een derde punt dat naar voren is gekomen, is het voortbestaansrecht van het geregistreerd partnerschap. Ik wil in dit verband verwijzen naar een folder van Justitie zelf over het geregistreerd partnerschap waarin uitdrukkelijk wordt gesteld dat geregistreerd partnerschap en huwelijk gelijkwaardig zijn. De gevolgen zijn vrijwel gelijk en alleen in de betrekkingen met kinderen is er een belangrijk verschil. Dat is inderdaad niet helemaal juist. Ik heb het compendium over het persoons- en familierecht erop nageslagen en daarin wordt ook op andere verschillen gewezen. Ik denk echter dat de staatssecretaris er niet omheen kan dat het wel als het belangrijkste verschil wordt aangemerkt. Het is het meest in het oog springende verschil. Dat blijkt ook uit het door mij zo-even genoemde compendium. Daarmee wordt aangegeven dat, ook wel degelijk in het verlengde van dit wetsvoorstel, nu dit verschil juist in belangrijke mate wordt gerelativeerd, die vraag naar het voortbestaansrecht van het geregistreerd partnerschap gerechtvaardigd is. Dat is natuurlijk ook het geval in het licht van de wet inzake openstelling van het huwelijk.

Voorzitter! Ik wil tot slot nog een opmerking maken naar aanleiding van mijn betoog over de erkenning. Volgens de staatssecretaris heb ik daarbij een denkfout gemaakt. Ik wil haar nog even precies voorhouden wat onze stelling daarin is geweest. Als zij vervolgens zegt dat dit niet klopt, dan wil je dat natuurlijk graag overnemen, maar wij moeten het wel over hetzelfde hebben. Ik heb begrepen dat het in een geregistreerd partnerschap van personen van verschillend geslacht mogelijk is dat de mannelijke partner het kind voor de geboorte erkent en er daardoor wel een gezagsverhouding zal ontstaan. Dit was overigens geen dragend argument voor onze afwijzing van dit voorstel, maar het is wel een tegenargument.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Voorzitter! De heer Santi heeft aangekondigd dat hij zijn amendement vooralsnog wil handhaven. Ik betreur dat. Ik moet de Kamer de aanvaarding van dit amendement echt ontraden. In het amendement wordt gesteld dat de griffier een toetsende instantie is. Ik denk dat dit toch, ook als je het niet wil afdoen als niks, hoe dan ook veel minder zorgvuldig is dan de toets die de rechter in deze gecompliceerde situaties kan toepassen. Dat argument geldt natuurlijk voor de situatie waarop het amendement betrekking heeft: twee mannen. Maar dat geldt natuurlijk ook voor die situaties waarop het amendement geen betrekking heeft. Ik moet eigenlijk zeggen "nog geen betrekking heeft", want de heer Santi heeft aangekondigd dat hij het amendement wil aanpassen. Geen van beide is mooi. Ongelijkheid is niet mooi. Maar iedereen gelijk trekken en dan laten vallen onder een procedure die in mijn ogen onzorgvuldiger is, dat moet ik echt ontraden. Ik hoop derhalve dat de heer Santi dit amendement wil heroverwegen.

Mevrouw Ross heeft gesproken over de biologische band. Ik heb het voorbeeld genoemd van de ouders die door middel van kunstmatige inseminatie een kind krijgen. Daarbij is ook geen sprake van een biologische band, maar wel van gezag van rechtswege. Mevrouw Ross heeft vastgesteld dat de overheid daar de hand niet in heeft. Daar heeft zij gelijk in. Ik wijs echter op adoptie waar de overheid wel een medehand in heeft. Op het moment dat een kind geadopteerd wordt, krijgen ouders voluit het gezag, terwijl het ook volstrekt helder is dat het kind niet met de biologische ouders samenleeft.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Dat mag wel zo zijn, maar daar is meestal wel een oordeel van de rechter bij nodig. Het is niet zo dat je zomaar van rechtswege geadopteerd kunt worden.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Nee, niet van rechtswege. Het is niet zo dat de overheid als het ware haar handen ervan aftrekt of het altijd ongewenst zou vinden als er geen biologische band is. Ik denk zelfs dat het tegendeel het geval is. Juist in die situaties waarin er discussie over kan ontstaan, prevaleert het belang van het kind. Dat is, eerlijk gezegd, al van oudsher het geval. Het is natuurlijk geen nieuws dat er in een huwelijk ook wel kinderen worden geboren van wie de vader niet de vader is. Dat gebeurt niet altijd via kunstmatige inseminatie. Om onzekerheid over het lot van het kind te vermijden, is het feit – in sommige gevallen de fictie – dat een kind dat staande het huwelijk geboren wordt beide echtelieden tot ouders heeft, inclusief het gezag, tot wet verheven.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat het eigenlijk een adoptiemaatregel van kinderbescherming hoort te zijn? Dat is het vanaf 1957 geweest. Op het moment dat een kind door uitzonderlijke omstandigheden niet door de eigen biologische ouders kan worden opgevoed, is adoptie te overwegen als alternatief in het belang van het kind. Dat is toch niet de regel, maar de uitzondering op de regel. Het is het allerbeste wanneer het kind door de biologische en natuurlijke ouders in een opvoedingssituatie opgroeit en wordt begeleid. Dat is hetgeen ik heb betoogd. Ik heb niet gezegd dat er geen uitzonderingen mogelijk zijn, maar wel dat het goed is dat het familierecht uiteindelijk niet uitgaat van die fictie, maar van die biologische realiteit.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Er zijn twee belangen: de biologische band en het belang van het kind. Ik heb de indruk dat u wat meer hecht aan die biologische band. Ik hecht daar ook waarde aan, maar ik laat uiteindelijk het belang van het kind prevaleren. Daarom heb ik dit wetsvoorstel zo ingediend.

Voorzitter! Mevrouw Ross heeft gevraagd naar het "family life" en hoe het zit met de donor. Komt de donor niet in het gedrang als het gezag wordt aangevraagd door de geregistreerde partner die niet de ouder is? De donor kan erkennen, maar hij kan natuurlijk ook het gezag vragen. Als hij dat niet wil en er een situatie ontstaat waarbij één ouder het gezag heeft, dan kan de geregistreerde partner van de ouder die het gezag heeft het gezag vragen. De rechter zal dan natuurlijk een belangenafweging laten plaatsvinden. De donor moet in dit verband ook een actie ondernemen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Over de relatie tot het Europees verdrag van de rechten van de mens heeft de staatssecretaris gezegd dat er nog onduidelijkheden zijn. Kan zij wat zij nu gezegd heeft aanvullen, bijvoorbeeld in een brief? Dan is het mij en mijn fractie wat duidelijker hoe met dit probleem moet worden omgegaan, want dit punt weegt zwaar voor mijn fractie. Ik vind dat de beantwoording nog niet geheel de lading van mijn vraag dekt.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Wij nemen in meer gevallen "family life" aan dan het EVRM doet. Wij zijn dus ruimhartiger. Dat mag ook, want het EVRM geeft de minimumnormen aan en daar mogen wij boven gaan zitten. Dat is dus gebeurd met het recht op "family life". Ik hoop dat dit een antwoord is op uw vraag.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Niet geheel. Ik heb het over de relatie die een bekende donor kan opbouwen met het kind, dus als derde persoon. De donor is bekend; hij heeft het kind erkend en heeft ook omgang met het kind. Op enig moment komt er een situatie dat die persoon het gezag wil hebben, wat het kind ook wil, maar de moeder gaat daar niet mee akkoord. Wijst het EVRM in de richting dat er een omgang is ontstaan met de donor die hem recht geeft op dat gezag, omdat hij de biologische ouder is? Kan de rechter ten gunste van die ouder beslissen, waar het gezag van de partner van de moeder van het kind onder zou kunnen lijden?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik meen dat ik daar in eerste termijn een antwoord op heb gegeven, maar ik zal bevorderen dat daarover een brief naar de Kamer wordt gestuurd. Dan kunt u het nog eens rustig nalezen.

Voorzitter! Dan heeft mevrouw Ross gevraagd of er nieuwe voorstellen te verwachten zijn, waardoor het juridisch geregistreerd partnerschap en het huwelijk nog meer op elkaar gaan lijken. Ik heb daar in eerste termijn onder enig voorbehoud op geantwoord. Ik kom daar graag op terug. Op dit moment zijn er geen verdergaande voorstellen te verwachten. Naar het onderwerp erkenning door de moeder zouden wij echter nog nader onderzoek doen en dat zou wellicht, maar dan loop ik wel heel erg vooruit op de uitkomsten van dat onderzoek, kunnen leiden tot nadere aanpassingen. Dat is nu dus in ieder geval niet aan de orde.

Dan heeft mevrouw Ross gevraagd naar de tijdelijke voorziening en het gezagsvacuüm. Zij vroeg of het niet de voorkeur verdient om tijdelijk een regeling te treffen en dan later alsnog in het gezag te voorzien. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar de voordelen niet van inzie. Dit is een betrekkelijk overzichtelijke regeling. Het wordt automatisch geregeld als een kind gedurende het geregistreerd partnerschap wordt geboren, althans wanneer het om vrouwen en een man en een vrouw gaat. Wat is nu de winst van het inbouwen van zo'n extra fase? Ik zie dat niet. Het werkt onduidelijkheid in de hand en betekent weer een belasting van iedereen, want veel mensen vinden het prima zo. Ik zie dan ook niet veel in de suggestie van mevrouw Ross.

De heer Van der Staaij heeft zich er rekenschap van gegeven dat het belang van het kind ook voor hem zeer belangrijk is. Hij zei het heel mooi, met de opmerking dat voor zijn fractie en die van de ChristenUnie het huwelijk de poort van het gezinsleven is en dat zij dit juist in het belang van het kind achten. Het zal hem niet verbazen dat ik die opvatting niet deel, maar ik respecteer die opvatting wel. De te verwachten tegenstem van de heer Van der Staaij kan ik dan ook begrijpen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De belangrijkste reden voor indiening van dit wetsvoorstel is, dat het gezagsvacuüm zou kunnen leiden tot situaties die het belang van het kind schaden. Ik heb gevraagd of daar voorbeelden van te geven zijn. Mocht de staatssecretaris die nu niet paraat hebben, dan krijg ik daar in ieder geval graag een brief over. Ik wil weten of in situaties waarin kinderen nu verkeren, hun belangen worden geschaad als er sprake is van een gezagsvacuüm, en of er al beslist is door een rechter en daarbij geconcludeerd zou moeten worden dat het eigenlijk onwenselijk is dat die situaties zijn ontstaan.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Met wetgeving kan worden geprobeerd, onwenselijke maatschappelijke situaties te mitigeren of te repareren. Met wetgeving kan echter ook vooruit worden gelopen op onwenselijke situaties die mogelijk ontstaan. Het punt van de kwantiteit vind ik daarbij niet zo relevant. Je hoeft niet zo lang na te denken om tot de conclusie te komen dat er een gezagsvacuüm kan ontstaan en met dit wetsvoorstel kan dat op een buitengewoon eenvoudige wijze worden ondervangen. Hoe vaak die situatie van een gezagsvacuüm dan al is voorgekomen en hoe ernstig de situatie dan was, vind ik niet zo belangrijk. Als de wetgever nu met een betrekkelijk licht instrumentarium een mogelijk ernstig probleem kan voorkomen, namelijk een periode van onzekerheid voor een kind, moet de wetgever dat gewoon doen. Kwantitatieve gegevens lijken mij daarbij van minder belang dan inhoudelijke overwegingen. Het is mogelijk dat u die inhoudelijke overwegingen niet deelt, maar de vraag of die situaties al zijn voorgekomen en, zo ja, hoe ernstig ze dan waren, lijkt mij niet zo relevant.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Begrijp ik nu goed dat volgens de staatssecretaris dit wetsvoorstel een licht instrumentarium is om een kwestie te regelen die zich misschien nog nooit heeft voorgedaan? Zijn er echt helemaal geen voorbeelden te geven van situaties, waarin dat gezagsvacuüm heeft geleid tot narigheid? Daar doen wij het toch voor? Wij willen toch dat het belang van het kind wordt gediend? In de nota naar aanleiding van het verslag is gezegd dat er geen reden is om aan te nemen dat in de huidige situatie de belangen van kinderen geschonden worden en de staatssecretaris herhaalt dat nu in feite. Ik vind het dan wel moeilijk om een reden te bedenken waarom wij dit wetsvoorstel nu bespreken.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik kan u natuurlijk niet het recht ontzeggen om het daar moeilijk mee te hebben, maar het heeft vooral te maken met de opvatting die je hebt over de taak van de wetgever. De wetgever heeft niet alleen tot taak om ongewenste situaties te repareren of te mitigeren, maar ook om te voorkomen dat er problemen ontstaan. Deze problemen zijn op zichzelf zeer voorspelbaar, niet in kwantitatieve, maar wel in kwalitatieve zin. Wij hebben een aantal stappen op een weg gezet, met geregistreerd partnerschap, huwelijk, het zo goed mogelijk regelen van de situatie van het kind e.d. Wat is er dan tegen om dit nu verder door te zetten? U kunt allerlei redenen hebben om daartegen te zijn, maar volgens mij kan een reden niet zijn dat wellicht niet bekend is of de situatie al vaak is voorgekomen. De wetgever heeft ook tot taak om te proberen voorzienbare problemen te voorkomen. Dat gebeurt nu met dit wetsvoorstel.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik vraag de staatssecretaris toch om na te gaan of voorbeelden te geven zijn van situaties die al zijn voorgekomen, en die aan de Kamer te melden, al is het maar opdat wij beter kunnen begrijpen in welke situatie een kind terecht zou kunnen komen. Het gaat niet zozeer om een principieel verschil van mening, want ook wij vinden dat nare uitwassen voorkomen moeten worden. Als de staatssecretaris echter niet kan aangeven dat hier sprake is van een reëel gevaar, kan ik moeilijk een rechtsgrond voor dit wetsvoorstel vinden.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Het is natuurlijk gemakkelijk toegezegd, maar ik vind dit zelf absoluut niet van belang, om de redenen die ik heb genoemd. Als ik nu toch die toezegging zou doen, zouden een aantal mensen allerlei vonnissen (tot hoe lang terug?) moeten gaan navlooien op de vraag of er sprake was van een gezagsvacuüm. Nu voorspelbaar is dat zo'n ongewenste situatie kan ontstaan, heeft het geen zin om veel menskracht te stoppen in het navlooien van vroegere vonnissen.

De heer Van der Staaij heeft nog over het voortbestaansrecht van het geregistreerd partnerschap gesproken en heeft gewezen op de folder waarin staat dat er met name met betrekking tot kinderen een belangrijk verschil is. Ik ben het met hem eens dat het een belangrijk verschil is, zij het dat het niet het enige verschil is. Ik neem aan dat de folder zal worden geactualiseerd naar aanleiding van dit wetsvoorstel. Dan zullen de verschillen kleiner worden.

De heer Van der Staaij is teruggekomen op de erkenning. Hij duidde op een situatie van geregistreerd partnerschap waarbij een van de partners het kind nog voor de geboorte heeft erkend. Als het gaat om een heteroseksuele relatie – en daar gaat het hier over – hebben beide ouders het gezag. Erkenning is niet nodig, want een kind, staande een geregistreerd partnerschap geboren, heeft de beide partners als ouders.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als die erkenning er is, is er een familierechtelijke betrekking ontstaan. Vervolgens kan dan toch aantekening in het gezagsregister plaatsvinden van het gemeenschappelijk gezag. Zodoende kan kort na de geboorte de situatie ontstaan waarin ook nu bij geregistreerd partnerschap een gezagsrelatie ten opzichte van beide ouders tot stand wordt gebracht.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik heb echt het gevoel dat wij elkaar niet begrijpen. U vraagt iets wat volgens mij volstrekt helder is.

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris zegt, redenerende vanuit het belang van het kind, dat dat automatisme van belang is in de situatie van geregistreerd partnerschap. Mijn tegenargument is dat er geen vacuüm hoeft te ontstaan omdat in die situatie op basis van erkenning en aantekening in het registeren al kort na de geboorte gezamenlijk gezag kan worden gecreëerd.

Staatssecretaris Kalsbeek:

U hebt gelijk dat die periode kort kan zijn, maar er kan dus wel sprake zijn van een gezagsvacuüm, bijvoorbeeld als de moeder in het kraambed overlijdt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar het relativeert wel degelijk het argument van de staatssecretaris met betrekking tot het gezagsvacuüm.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ja, maar nu gaat het over de situatie waarin de vader tot erkenning overgaat. Maar er kunnen zich ook situaties voordoen waarin men er iets "losser" mee omgaat. Dan kan het belang van het kind ermee gediend zijn dit van rechtswege te regelen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Op een later tijdstip zal worden gestemd over het wetsvoorstel en het amendement.

Sluiting 17.20 uur