Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en de Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten in verband met de invoering van een regeling inzake de financiering van kinderopvang voor uitkeringsgerechtigden (27269).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Met dit wetsvoorstel wordt beoogd voor een aantal reïntegrerende werkzoekenden met een WAO- of WW-uitkering meer mogelijkheden te bieden voor kinderopvang. Hiertoe wordt een regeling getroffen op grond waarvan het LISV de kinderopvang kan financieren. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij hierop in beginsel reeds positief gereageerd, hetgeen onverlet laat dat er nog een aantal belangrijke vragen niet of onvoldoende beantwoord zijn gebleven. De staatssecretaris mag hieruit afleiden dat een wat serieuzere beantwoording van vragen onzerzijds in de schriftelijke beantwoording – het is niet de eerste keer dat ik dit signaal geef – zeer welkom zou zijn

Voorzitter! Eerst iets over de motivering. Wij hebben onvoldoende antwoord gekregen op onze vraag, hoeveel mensen met een WW- of WAO-uitkering thans in hun mogelijkheden op de arbeidsmarkt worden beperkt door het ontbreken van beschikbare of betaalbare kinderopvangplaatsen. Het kabinet rekent ons technisch voor dat het aantal 3000 bedraagt, maar geeft niet aan voor hoeveel WW'ers en WAO'ers de bestaande regeling kinderopvang en buitenschoolse opvang alleenstaande ouders 2000 en de WIW onvoldoende is. Waaruit blijkt dat nu precies? Ik zou graag een antwoord willen dat verder reikt dan de in de schriftelijke voorbereiding gegeven extrapolatie op grond van een woningbehoefteonderzoek van, naar ik meen, drie jaar geleden. Waaruit blijkt concreet dat WW- en WAO-genietenden, bijvoorbeeld omdat men niet alleenstaand is, geen gebruik kunnen maken van de bestaande regelingen, en heeft men hierover overigens geklaagd of niet?

Voorzitter! Dan de toets. Het LISV bepaalt of en wanneer iemand in aanmerking komt voor financiering van de kinderopvang op grond van de individuele omstandigheid. Het LISV bepaalt of door kinderopvang te financieren de kans op werkhervatting daadwerkelijk wordt vergroot. Het LISV bepaalt of het ontbreken van kinderopvang een belemmering vormt om te reïntegreren. Het LISV zal onder meer moeten bepalen of een eventueel aanwezige partner ook voor de kinderen kan zorgen of juist niet, en dat is nogal wat.

Wij hebben thans, mevrouw de voorzitter, als Kamer geen enkel inzicht in de precieze criteria die het LISV hiervoor zal gaan hanteren. Wij hechten er zeer aan daar inzicht in te krijgen. Uit de schriftelijke voorbereiding blijkt dat het LISV die criteria nota bene zelf vaststelt en aan de uitvoeringsinstellingen meedeelt. Ik vraag de staatssecretaris deze beleidsregels van het LISV aan de Kamer te sturen alvorens deze wet vigerend wordt.

Ik kom bij het hoofdstuk gelijkheid en uniformiteit. Kinderopvang kan tijdens een reïntegratietraject worden gefinancierd. Indien de betrokkene daarna bij een werkgever in dienst treedt, wordt bovendien door het LISV gedurende maximaal een jaar een tegemoetkoming in de kosten van kinderopvang aan de werkgever betaald. Indien deze werkgever geen kinderopvangregeling kent voor de al bij hem werkzaam zijnde personeelsleden, verkeert de voormalig uitkeringsgerechtigde gedurende die periode in een gunstigere situatie dan de andere werknemers in dat bedrijf. De werkgever krijgt immers een vergoeding van het LISV voor de kinderopvang. De regering erkent dat ook. In de schriftelijke voorbereiding zegt zij dat de voormalig uitkeringsgerechtigde in een gunstigere situatie kan komen te verkeren dan andere werknemers in dat bedrijf. De regering wijst er zelf op dat die ongelijkheid maximaal 12 maanden kan duren.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter! Kan de heer Wilders aangeven wat het voordeel is voor de werknemer ten opzichte van die andere werknemer? Immers, de werknemer die al in het bedrijf werkt en kinderen heeft zal over het algemeen kinderopvang hebben geregeld, ook als de werkgever geen bijdrage geeft. Voor de inkomenspositie maakt dat dan ook niets uit.

De heer Wilders (VVD):

Het gaat niet om de inkomenspositie. Het gaat erom dat, als iemand vanuit een reïntegratietraject bij een werkgever gaat werken, de werkgever op grond van deze regeling financiële middelen krijgt om kinderopvang te regelen. Gelukkig hebben veel bedrijven ook voor hun andere werknemers kinderopvang geregeld. Als echter een werkgever geen regeling heeft getroffen voor zijn personeel, dan wordt voor de werknemer die vanuit de inactiviteit komt een jaar lang een bedrag door het LISV betaald aan de werkgever ten behoeve van kinderopvang, terwijl die werkgever niets krijgt voor zijn overige werknemers. De regering erkent dat ook. Die werknemers moeten dat dan zelf regelen. In het ene geval neemt de werknemer zelf zijn verantwoordelijkheid, in het andere geval neemt het LISV die kosten voor zijn rekening.

Mevrouw Smits (PvdA):

Het betekent dus geen voordeel voor de werkgever, want de kosten worden deels gecompenseerd. Het gaat mij om de rechtsongelijkheid die u signaleert tussen werknemers. Een werknemer die al in dienst is, zal over het algemeen kinderopvang hebben geregeld, informeel of formeel. Bij informele kinderopvang weet je niet wat de kosten zijn, bij formele kinderopvang wordt van de werknemer een eigen bijdrage verwacht. Ik zie die rechtsongelijkheid nog steeds niet ontstaan, behalve dat het voor het bedrijf en de werknemer die vanuit de uitkeringssituatie is gekomen gunstig is dat hij überhaupt aan het werk komt.

De heer Wilders (VVD):

Die ongelijkheid geldt juist in het geval dat de werkgever geen kinderopvang heeft geregeld voor zijn overige personeelsleden. Nogmaals, de regering erkent dat ook. Ten behoeve van de voormalig inactieve krijgt de werkgever een bedrag van het LISV voor kinderopvang, terwijl de overige werknemers dat zelf moeten regelen en de werkgever daarvoor geen bedrag krijgt. Kan de staatssecretaris nader op dit thema ingaan? Hoe rechtvaardig is het om gedurende een jaar een verschil in behandeling tussen die voormalig uitkeringsgerechtigde en zijn of haar collega's die al in dat bedrijf werken en voor wie geen kinderopvang is geregeld?

Overigens is dat ook het geval bij de bestaande regeling voor bijstandsgerechtigden, maar daar geldt als basisregel een inkomensgrens van 130% van het minimumloon waarboven men de rechten verliest. Het is mij onduidelijk waarom er verschillende regelingen met verschillende criteria in het leven zijn of worden geroepen. Waarom kent de ene regeling dat twaalfmaandscriterium en de andere bovendien die grens van 130% van het minimumloon?

Voorzitter! De regering stelt dat de regeling budgettair neutraal kan worden uitgevoerd. Ik zou dat graag geloven, ware het niet dat een cijfermatige onderbouwing volledig ontbreekt, behalve dat het aantal uitkeringsgerechtigden dat van de regeling gebruik kan maken is beperkt tot maximaal 3000 per jaar. De regering geeft zelf toe dat zij uitgaat van verschillende aannames. Kan de staatssecretaris er nu serieuzer op ingaan en meer inzicht geven in de gronden waarop hij zijn vertrouwen in budgettaire neutraliteit baseert? Kan hij daarbij aangeven hoe mogelijk tegenvallende kostenontwikkelingen zullen worden gefinancierd?

Ten slotte wil ik iets zeggen over de fraudegevoeligheid. De regering wenst slechts één peilmoment te hanteren om te bepalen of iemand gehuwd dan wel ongehuwd is en of de partner inkomsten uit arbeid heeft. Dat is relevant, want heeft de partner inkomsten uit arbeid, dan wordt "slechts" 50% van de tegemoetkoming minus de ouderbijdrage aan de werkgever betaald. Dat peilmoment is alleen bij de aanvang van de werkzaamheden en daarna een jaar lang niet meer. Dat zou dus fraudegevoelig kunnen zijn. Waarom is er geen tweede peilmoment? Waarom wordt daar niet steekproefsgewijs naar gekeken? In deze steeds dynamischer wordende arbeidsmarkt en gelet op de relatief gelukkig steeds kortere duur dat mensen tegenwoordig in de WW zitten, is het zeker niet ondenkbaar dat ook partners van betrokkenen in een jaar tijd bepaalde arbeid hervatten. Ook de samenlevingsvorm kan uiteraard in een periode van een jaar wijzigen. Het zou wel eens kunnen zijn dat extra uitvoeringskosten voor een tweede toets, dan wel een steekproefsgewijze toets, lager zijn dan de kosten van die toets, dus dat de opbrengst hoger is dan de kosten. Het enkele feit dat het LISV hieraan niet heeft gedacht – het argument van de regering in de schriftelijke voorbereiding om niet met een andere toets na de eerste toets te komen – vind ik daarbij niet erg overtuigend. Graag krijgen wij op dit punt een reactie van de staatssecretaris.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb drie dingen op te merken bij dit wetsvoorstel. Ik ben verheugd dat de regeling er komt; ik stem er zeer mee in. Ik denk namelijk dat daarmee een belemmering wordt weggenomen om te reïntegreren. Het moet allemaal niet te ingewikkeld worden. Ik ben zeer benieuwd, hoe de uitvoering via het LISV gaat, en hoe de richtlijnen worden ingevuld. Het lijkt mij goed dat we daarover worden geïnformeerd, niet om het nog ingewikkelder te maken, maar het moet snel toegankelijk zijn. Onze ervaringen met REA-middelen zijn wat dat betreft niet zo gunstig. Het duurt vaak lang voordat die ter beschikking worden gesteld. Ook regelingen via de gemeentelijke sociale diensten duren soms vrij lang. Ik ken diverse praktijkvoorbeelden waar het contract is afgeketst, omdat de kinderopvang niet was geregeld en de werkgever niet bereid was, de vacature nog eens vier of vijf maanden open te houden. Ik ben er zeer op gesteld, van de staatssecretaris te horen hoe hij denkt dat uitvoering hiervan snel en adequaat kan zijn.

Voorzitter! Een tweede punt betreft de groep die voor de regeling in aanmerking komt. Wat de WW betreft, heb ik geen probleem. Er zijn veel mensen die even in de WW komen en er weer uitgaan. Het zou raar zijn, daaraan onmiddellijk het recht op kinderopvang op te hangen. Daarom is het goed dat het wordt ingeperkt tot die groep, die via een experiment in de WW of een proefplaatsing op een speciaal traject terechtkomen. Daarbij kan kinderopvang van belang zijn, en ook bij aanvaarding van een baan bij een werkgever. Mijn probleem zit meer bij de reïntegratie van arbeidsgehandicapten. Immers, daar wordt gekoppeld aan hetzij een proefplaatsing van een arbeidsgehandicapte, hetzij aan benutting van een REA-voorziening, en binnen een half jaar daarna een baan van minstens dezelfde periode. Maar het kan toch ook zo zijn dat de arbeidsgehandicapten zelf een werkgever vinden. Dat is nog steeds een belangrijke manier waarop WAO'ers aan het werk komen: eigen initiatief en trachten ergens tussen te komen. Als kinderopvang daarvoor een belemmering is, moet deze voorziening wel degelijk openstaan, temeer daar met invoering van deze wetswijziging een aantal andere mogelijkheden wordt teruggedrongen, bijvoorbeeld de mogelijkheid om bij de gemeente terecht te kunnen. Dat geldt niet alleen voor bijstandsgerechtigden, maar ook voor andere uitkeringsgerechtigden. In de memorie van toelichting staat dat dat uiteraard zal worden gewijzigd. De mogelijkheid om kinderopvang als REA-voorziening te krijgen, wordt er in de wet eigenlijk ook grotendeels uitgeregeld, nu deze voorziening er komt. Is er voor arbeidsgehandicapten die vanuit de WAO of een andere regeling een baas vinden, zonder dat de kinderopvang is geregeld, een voorziening waarop zij een beroep kunnen doen? Zo neen, dan heb ik een amendement voorbereid, waarin de eis dat men eerst op een proefplaats of een REA-voorziening heeft moeten functioneren vervalt, waardoor het recht voor een bredere groep arbeidsongeschikten ontstaat. Dat moet uiteraard gebeuren via toetsing door het LISV, want het moet wel nodig zijn, er moet geen andere voorziening zijn en het inkomen van de partner moet bekeken worden. Dat blijft allemaal overeind, maar de groepen worden in ieder geval groter. Ik heb het amendement wel geformuleerd, maar nog niet ingediend. Misschien heeft de staatssecretaris immers een andere oplossing voor mijn probleem; dat wil ik eerst horen.

Het laatste punt is het aantal van 3000. Dat aantal is nogal uit de losse pols totstandgekomen. Men hanteert deze aantallen: 1200 voor de WW en 3200 voor de WAO; daar is weer een plukje uitgehaald. Is dat nou wel voldoende? Het zal zeker voor het eerste jaar voldoende zijn; daarover hoef ik mij dus geen zorgen te maken, maar het gaat om de langere termijn: als het goed blijkt te functioneren, is het dan voldoende? Zeker als de door mij bedoelde groep, namelijk degenen die zelf vanuit de WAO een baan vinden, wordt toegevoegd, vrees ik dat het aantal aan de krappe kant is. Ik kan mij goed voorstellen dat dit ook in de sfeer van de persoonsgebonden budgetten voor reïntegratie een middel kan zijn. Er zijn dus een aantal redenen om het aantal in de wet alvast met 1000 te verhogen. Als dat niet wordt ingevuld, is dat niet erg, want dan worden die kosten niet gemaakt. Er blijft een maximum en er is dus geen openeinderegeling. De lat ligt net iets hoger.

Dat waren mijn drie punten: de ingewikkeldheid van de uitvoering, de groep WAO'ers die zelf iets vindt buiten een REA-voorziening om en het aantal. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris. Afhankelijk daarvan dien ik de amendementen al dan niet in.

Mevrouw Smits (PvdA):

Het ontbreken van kinderopvang kan een belemmering zijn om scholing te volgen, mee te doen aan projecten op het punt van sociale activering of betaald werk te aanvaarden. Mijn fractie vindt het heel goed dat financiering van die kinderopvang nu mogelijk wordt gemaakt voor WW'ers en WAO'ers die bijvoorbeeld scholing volgen, meedoen aan sociale activering of een baan in het verschiet hebben. Dit wetsvoorstel heeft dus onze steun.

Ik begrijp niet waarom het maximum van 3000 wordt gesteld. Wel begrijp ik de daaraan ten grondslag liggende berekening. Het zou goed kunnen zijn dat 3000 voldoende is, maar als er een groter beroep op de regeling wordt gedaan, is dat in principe niet mogelijk. Ik zie niet goed in waarom wij dat bij voorbaat zouden gaan beperken, omdat wordt ingeschat dat de kosten worden gecompenseerd door de baten: het is budgettair neutraal. Kinderopvang wordt mogelijk gemaakt tijdens het reïntegratietraject, maar ook in het eerste jaar dat iemand vanuit een reïntegratietraject werk vindt. De werkgever krijgt de kosten dan vergoed. Wij hebben zojuist bij interruptie al even gesproken over de vermeende rechtsongelijkheid. Strikt genomen is er natuurlijk sprake van een verschil in behandeling, omdat de werkgever alleen voor die werknemer de tijdelijke tegemoetkoming krijgt. Dat is naar mijn opvatting echter het soort rechtsongelijkheid dat ook ontstaat als een werkgever een arbeidsgehandicapte in dienst neemt en daarvoor een premie ontvangt. Ook die premie krijgt de werkgever niet voor zijn andere werknemers. Wij vinden dat verschil in behandeling immers gerechtvaardigd omdat wij daar een bepaald effect mee beogen. Ik zie daar dus geen enkel probleem in; integendeel.

In de schriftelijke beantwoording is opgemerkt dat de constructie er ook toe leidt dat de armoedeval tijdelijk wordt weggenomen. Ik zie dat nog niet helemaal gebeuren, omdat de werknemer die vanuit een reïntegratietraject werk aanvaardt, in alle gevallen ook een eigen bijdrage moet betalen volgens de oudertabel als de werkgever een tegemoetkoming in de kosten krijgt. Het is dus nog maar de vraag of die werknemer er netto op vooruitgaat, gelet op die eigen bijdrage. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Wat het amendement van de fractie van GroenLinks betreft: ik heb al iets gezegd over het maximum van 3000, dat ons niet helemaal logisch lijkt en dat ons inziens kan vervallen. De uitbreiding van de doelgroep had ik zelf niet bedacht, maar ik heb niets toe te voegen aan de argumentatie van de fractie van GroenLinks; die argumentatie heeft onze sympathie.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar positieve insteek, al zijn er nog wel enkele kritische vragen gesteld, met name door de heer Wilders. Hij vroeg onder andere hoe ik aan dat verwachte aantal van 3000 gerechtigden kom, welke signalen wij daarvoor hebben ontvangen en of die groep niet met al bestaande instrumenten kan worden bediend. De huidige instrumenten voor alleenstaande ouders zijn echt toegesneden op alleenstaande ouders in de bijstand. Van de groep WW'ers en WAO'ers met kinderen tussen de 0 en 12 jaar is ongeveer 25% alleenstaand en daarvan zal slechts een heel klein deel ook aanvullende bijstand ontvangen. Het is dus maar een heel klein deel van die groep die in aanmerking komt voor de bestaande instrumenten.

De behoefte aan die nieuwe instrumenten bij reïntegratietrajecten blijkt wel uit de signalen die het LISV in de uitvoeringspraktijk krijgt. Wij hebben geprobeerd een inschatting te maken van het aantal mensen dat hiervoor in aanmerking zou kunnen komen en die gegevens zijn al gewisseld in de schriftelijke voorbereiding. Ik geef de heer Wilders graag toe dat wij daarbij altijd natuurlijk een slag in de lucht moeten maken. Daarom hebben wij er ook een maximum aan verbonden. Wij hebben in feite de behoefte onder de "gewone" werkende populatie geëxtrapoleerd en het zou mij niet verbazen als het aantal mensen met jongere kinderen in het bestand WAO'ers en WW'ers wel eens veel geringer zal zijn dan in het totale bestand van werkenden. WAO'ers zijn over het algemeen wat ouder en ik denk dat gezinnen met jonge kinderen toch wel meer de economische zekerheid van een baan zoeken. Het zou mij dan ook niet verbazen als het beroep op deze regeling wat minder zou zijn dan dat maximum van 3000.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Statistisch gezien zal de staatssecretaris waarschijnlijk wel gelijk hebben, maar als je kijkt naar de te reïntegreren groep WAO'ers, dan is dat in de praktijk doorgaans toch niet de oudste groep, maar juist de jongere waarin op dit moment het aantal vrouwen ook aanzienlijk groeit. Wij weten niet precies waarom – wellicht dat de combinatie met kinderen een rol speelt – maar het zou mij niet verbazen als daar nog wel een potentieel aan gebruikers van de regeling zit, want ik hoop het zeer dat men dan gemakkelijker reïntegreert

Staatssecretaris Hoogervorst:

Zeker zit daar een potentieel, helaas, en daarom dan ook deze regeling, maar mijn intuïtie zegt mij – maar ik schud het inderdaad maar uit de mouw – dat het gebruik door WAO'ers en WW'ers uit de groep gezinnen met kleine kinderen geringer zal zijn dan gemiddeld. Ik denk dat die 3000 dan ook wel aan de bovengrens zal zitten van het daadwerkelijke beroep op de regeling. Ik zeg hiermee tegelijkertijd in feite dat ik niet zo erg benauwd ben voor het amendement van de heer Harrewijn om dat maximum te verhogen van 3000 naar 4000, maar ik blijf denken dat het niet nodig is. Gezien het feit dat het toch iets heel nieuws is en – ik zeg dat met name in de richting van de heer Wilders – dat wij ook nog moeten afwachten wat nu precies de relatie tussen kosten en baten is, lijkt het mij voorzichtigheidshalve toch verstandiger om een grens in te bouwen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Wat is dan eigenlijk het voordeel van zo'n grens? Je kunt best voorzichtig zijn en constateren dat je die 4000 misschien niet haalt, maar als je die 3000 nu wel haalt, dan is het een voorzichtigheid die tegen gaat werken!

Staatssecretaris Hoogervorst:

Binnenkort kom ik met een evaluatie van de Wet REA waaruit zal blijken dat je van de relatie tussen de kosten en de besparingen qua uitkeringen echt niet vrolijk wordt en dat per saldo forse uitverdieneffecten zeer waarschijnlijk zijn. Ik vind dat je bij dit soort nieuwe regelingen goed de relatie tussen kosten en baten moet bekijken. Wij hebben daar nu een schatting van gemaakt en ik zal u straks wel vertellen welke redenering daaronder ligt, maar ik ben zeker bij nieuwe regelingen liever van de afdeling voorzichtigheid. Daarom lijkt mij een bovengrens – die echt niet zo knellend zal zijn – wel zo voorzichtig.

Voorzitter! De heer Wilders en de heer Harrewijn hebben gevraagd naar de nadere beleidsregels van het LISV. De heer Harrewijn heeft er waarschijnlijk naar gevraagd om te bekijken of die niet te ingewikkeld worden; de heer Wilders vroeg er waarschijnlijk naar om te bekijken of het allemaal niet te gemakkelijk wordt. Ik zal graag aan de wens voldoen om die regels aan de Kamer te sturen. Zodra die gereed zijn, krijgt de Kamer ze.

De heer Wilders vroeg ook naar de kwestie van gelijke behandeling in verband met werknemers die niet over een dergelijke faciliteit kunnen beschikken. Hij heeft zeker een punt en dat heb ik in de voorbereiding ook toegegeven. In zekere mate is er sprake van ongelijke behandeling tijdens dat jaar, want een werknemer wiens werkgever geen faciliteiten biedt, zal daar zelf voor moeten zorgen. Daarom moet de duur ook beperkt worden. Mevrouw Smits heeft echter ook een punt door erop te wijzen dat de mensen die ermee geholpen worden, een achterstand hebben en een extra zetje op de arbeidsmarkt nodig hebben. Ik vind beide standpunten valide, maar ik pleit er wel voor om die ongelijke behandeling niet te lang te laten duren. Overigens geldt in de bijstand dat de inkomensgrens van 130% WML pas na een jaar van kracht wordt. In het eerste jaar bestaat dus precies dezelfde ongelijkheid als in de regeling die wij nu gaan treffen.

Ik kom bij het aspect van de kosten en baten en de kwestie van de budgettaire neutraliteit. Wij hebben daar wel wat inzicht in gegeven, maar in onze berekening is er rekening mee gehouden dat er via deze kinderopvangregeling een groep mensen aan het werk gaat, die anders niet aan het werk was gekomen. Bovendien hebben wij ingecalculeerd dat een forse groep mensen, ondanks de kinderopvang tijdens het traject, toch niet aan het werk komt. En wij hebben er rekening mee gehouden dat een groep mensen wel uitstroomt naar betaald werk, maar dat die mensen dat anders ook gedaan zouden hebben, zonder het bieden van kinderopvang. Dat is de zogenaamde "dead weight loss". Wij gaan ervan uit dat van de WW'ers ongeveer 300 van de 850, ongeveer 30%, een besparing van ongeveer 70% minimumloon zullen opleveren. Van de WAO'ers zullen ongeveer 450 van de ruim 2000 tot een netto besparing leiden. Daarmee wordt ongeveer 50% van de uitkeringslasten terugverdiend. Wij gaan uit van een gemiddelde besparing van uitkeringslasten, gecumuleerd, van zo'n ƒ 17.500.

Dat brengt mij meteen op een van de potentiële amendementen van de heer Harrewijn, die voorstelt om de regeling ook open te stellen voor arbeidsongeschikten die niet in een traject zitten, maar die vanuit een uitkeringspositie zonder traject de arbeidsmarkt op willen. Die mensen zouden volgens hem ook aanspraak moeten kunnen maken op de kinderopvangregeling voor één jaar. Op zich klinkt dat in het kader van dit wetsvoorstel niet zo onlogisch. Ik zie daarbij echter wel het gevaar dat zo'n regeling leidt tot het nog verder toenemen van het onnodig verstrekken van subsidies. Uit de evaluatie van de Wet REA zal blijken dat bij de WAO-keuring nog ontzettend veel mensen op eigen kracht uitstromen; klaarblijkelijk zijn die toch een beetje te gemakkelijk tot de WAO toegelaten. Die mensen hebben dus geen traject nodig om uit de WAO te stappen en die zouden dan allemaal recht kunnen doen gelden op zo'n regeling. Ik denk dat het gevaar bij de "dead weight loss" – een afschuwelijke economenterm – veel groter is dan bij de doelgroep die wel in een traject zit. Ik sta daarom wat huiverig tegenover deze gedachte.

Mevrouw Smits (PvdA):

De staatssecretaris maakte een tussenopmerking die ik niet goed kan plaatsen, namelijk dat mensen die in de WAO zitten en op eigen kracht werk vinden klaarblijkelijk te makkelijk de WAO zijn ingegaan. Meent hij dat werkelijk? De meeste WAO'ers komen aan het werk dankzij hun eigen inspanningen, soms zelf ondanks de inspanningen van de uitvoeringsinstellingen. Het lijkt mij onterecht te zeggen dat dit komt omdat zij te makkelijk tot de WAO zijn toegelaten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik vind dat de WAO een regeling moet zijn voor mensen die echt niet anders kunnen. Ik constateer dat er een grote beweging in en uit de WAO is. Vaak zie je dat maar een halfjaar gebruik is gemaakt van de WAO. Ik wil die mensen er niet van beschuldigen dat zij te makkelijk in de WAO stromen, maar ik denk wel: wij zijn met z'n allen wel een beetje vreemd bezig.

Mevrouw Smits (PvdA):

Uit de evaluatie van de Wet REA zal blijken dat de meeste arbeidsongeschikten die weer aan het werk komen dit op eigen kracht doen, soms zelfs ondanks de inspanningen van de uitvoeringsinstellingen, zoals ik net al zei. Natuurlijk gaan veel mensen onnodig de WAO in. Daarover komen wij nog nader te spreken. De staatssecretaris zegt dat iedereen die op eigen kracht uit de WAO komt daar te eenvoudig in is gestroomd. Daarmee gooit hij alles op een hoop en dat is mij te makkelijk.

De voorzitter:

Misschien kan ik helpen door te zeggen dat dit wetsvoorstel gaat over de financiering van de kinderopvang voor mensen in een uitkeringssituatie. Ik begrijp wel dat de staatssecretaris hierop wil reageren en ik begrijp ook dat de hele Kamer daarover wil debatteren, maar misschien is het beter, dat op een ander moment te doen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Zoals mevrouw Smits mijn woorden geïnterpreteerd heeft, heb ik ze in elk geval niet bedoeld. Ik stel mij voor dat wij de discussie hierover te zijner tijd voeren.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik begrijp dat het niet de bedoeling is dat iemand die in de WAO komt, omdat men te laat is met de keuring en dat soort dingen, onmiddellijk een beroep kan doen op zo'n voorziening. Daar zit wel iets in. Ik denk eraan om bijvoorbeeld in te bouwen dat men minstens een jaar in de WAO moet zitten. Het gaat mij om de groep die al een tijd in de WAO zit en op eigen kracht eruit komt. Dat gebeurt via contacten of hoe dan ook. Dan kan dit een oplossing zijn. Het gaat er mij niet om, de hele regeling open te gooien. Ik zou graag mijn amendement in die zin willen aanpassen. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik geloof niet dat ik behoefte heb aan een dergelijk amendement, maar als het amendement zodanig wordt aangepast dat duidelijk is dat alleen mensen die al geruime tijd in de WAO zitten daarvan gebruik kunnen maken, wordt mijn huivering wat minder.

Voorzitter! De heer Wilders heeft gevraagd of niet wat vaker gecontroleerd kan worden op de samenlevingsstaat van degenen die van deze regeling gebruikmaken. Wij moeten dat wel praktisch doen. Ik denk eraan het LISV te vragen om steekproefsgewijs te controleren. Indien daaruit mocht blijken dat op grote schaal veranderingen in de burgerlijke staat plaatsvinden, kunnen wij zulks alsnog doen. In die zin wil ik aan de wens van de heer Wilders tegemoet komen.

De heer Wilders (VVD):

Om een tweede termijn te voorkomen, dank ik de staatssecretaris voor deze tegemoetkoming. Het ging mij overigens niet alleen om de samenlevingstoets, maar ook om de vraag of de partner inkomsten heeft.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat spreekt vanzelf.

Voorzitter! Mevrouw Smits heeft gevraagd of het betalen van een eigen bijdrage door de uitkeringsgerechtigde, dan werkende, de armoedeval niet te veel bevordert. Ik denk dat in het kader van een ruimhartige regeling als deze het minste dat je mag vragen, is dat zo'n werknemer net als ieder ander een eigen bijdrage betaalt. Anders wordt de rechtsongelijkheid met andere werknemers wel heel erg groot.

Ik meen hiermee de belangrijkste vragen te hebben beantwoord, voorzitter.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en deel mee dat ik beide amendementen zal indienen, zij het na enig overleg met enkele ambtenaren van de staatssecretaris over enkele wijzigingen. De bedoeling is dat de bepaling dat het geen ongeclausuleerde instroom mag worden, eruit wordt gehaald. Wij zullen vervolgens wel zien wat de Kamer doet. Ik doel nu op het amendement dat handelt over WAO'ers die zonder voorziening instromen. Het andere amendement voorziet in 4000 in plaats van 3000; dit amendement zal ongewijzigd worden ingediend.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik heb mijn oordeel over de amendementen al in eerste termijn gegeven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Op een later tijdstip zal over de ingediende amendementen en het wetsvoorstel worden gestemd.