Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht (Wet openstelling huwelijk) (26672);

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek (adoptie door personen van hetzelfde geslacht) (26673).

(Zie vergadering van 5 september 2000.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Cohen:

Mevrouw de voorzitter! Zelden zal het voorkomen dat een Kamerdebat zulke tegenstellingen in de samenleving oproept als het debat dat wij nu begonnen zijn, zo opende de heer Schutte gisteren zijn eerste termijn. Ik ben dat met hem eens. Het zal ook nauwelijks mogelijk zijn om die tegenstellingen te overbruggen. Ik constateer dat niet met vreugde, maar zo liggen de gevoelens nu eenmaal. Aan mij de taak om namens de regering uiteen te zetten waarom gekozen is voor deze wetsvoorstellen.

De gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen tot openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht en tot invoering van adoptie voor personen van hetzelfde geslacht onderstreept de band die tussen deze wetsvoorstellen wordt gezien. Er is een duidelijke band in die zin dat beide wetsvoorstellen beogen in het Nederlandse familierecht bestaande figuren – rechtsfiguren zei mevrouw Ross gisteren – toegankelijk te maken voor personen van hetzelfde geslacht. Er is ook verschil tussen beide wetsvoorstellen.

De openstelling van het huwelijk is de laatste stap in een ontwikkeling die eind jaren tachtig in gang is gezet en die begon met voorstellen tot registratie van samenlevingsvormen. Vervolgens is het geregistreerd partnerschap tot stand gekomen en nu is de stap gezet naar openstelling van het huwelijk. Het gaat in wezen om de juridische bevestiging van de onderlinge relatie tussen twee personen van hetzelfde geslacht. Dat raakt natuurlijk ook de relatie van hen samen tot derden.

Het betreft, anders dan bij een huwelijk van personen van verschillend geslacht, echter niet afstammingsrelaties. Dat is het verschil met het wetsvoorstel tot invoering van adoptie door personen van hetzelfde geslacht. Daar gaat het om de juridische relatie met kinderen. Het bijzondere van de adoptie is dat er vrijwel nooit een biologische relatie is tussen de beide adoptiefouders en het kind. Het is dan ook een kunstmatige vorm van afstamming. Juist omdat de biologische afstamming doorbroken wordt, geldt dat aan een aantal voorwaarden moet worden voldaan voordat de adoptie tot stand komt. Steeds staat daarbij het kind en zijn bescherming voorop.

De heer Van der Staaij vroeg welke principes ten grondslag liggen aan het personen- en familierecht. Ik noem de volgende: het belang en de bescherming van het kind naast de eigen rechtspositie van het kind; de gelijke behandeling van mannen en vrouwen en de gelijke behandeling van verschillende relatievormen. Ik merk daarbij graag op dat het personen- en familierecht geen deel van het Burgerlijk Wetboek is dat vrij willekeurig wordt gewijzigd omdat er een fanatieke lobbyorganisatie is die graag iets wil. Die benadering gaat mij te ver. Iedere wijziging van het personen- en familierecht is doordacht en weloverwogen. Dat geldt wat mij betreft ook voor de onderhavige wetsvoorstellen.

Mijn benadering van het huwelijk als rechtsfiguur en mijn benadering van de adoptie als een vorm van kunstmatige afstamming die het kennelijke belang van het kind moet dienen, roepen uiteraard vragen op; vragen die door u ook gesteld zijn; vragen die alle deelnemers aan het debat diep raken.

In mijn algemene betoog ga ik op de meer algemene vragen in. Vooraf merk ik nog op dat Nederland met deze wetsvoorstellen internationaal zeker vooroploopt. Dat was al zo met de wetgeving inzake het geregistreerd partnerschap en het gezamenlijk gezag en de gezamenlijk voogdij, die op 1 januari 1998 in werking is getreden. En dat wordt meer. Voorzover ik weet, kent geen land een opengesteld huwelijk, zo antwoord ik de heer Van der Staaij. Ik hoorde gisteren van de heer Dittrich dat België kennelijk ook plannen heeft om het huwelijk open te stellen. Ikzelf heb die plannen nog niet gezien.

Die situatie geeft een eigen, bijzondere dimensie aan deze regelgeving. Het is regelgeving die in het buitenland voorlopig niet op heel veel acceptatie hoeft te rekenen. Aan de internationale aspecten van de openstelling van het huwelijk is door de woordvoerders dan ook veel aandacht bestaat. Ik zal daar straks nader op ingaan. Hier wil ik alvast opmerken dat er een belangrijk onderscheid is naar gelang men spreekt over een regeling van het Nederlandse internationaal privaatrecht dan wel over de erkenning van de nieuwe rechtsinstituten en hun gevolgen in het buitenland. Nederland kan zelf bepalen welke regels van internationaal privaatrecht het wenst te hanteren. De erkenning in het buitenland hangt echter af van buitenlandse geschreven of ongeschreven regels.

Daarenboven heeft in veel landen – ik zeg het maar duidelijk – homoseksualiteit niet die mate van acceptatie die zij in Nederland heeft. Langzamerhand komt daarin in sommige landen wel enige verandering, maar het gaat schoorvoetend. Er is wat dat betreft nog een lange weg te gaan. Nederland kan proberen rechtstreeks dan wel in internationale gremia invloed uit te oefenen op het buitenland. Ik ben bereid dat te bevorderen. De mogelijkheid van beïnvloeding moet echter niet worden overschat, zeker niet in het eerste stadium na de inwerkingtreding van de nieuwe regelgeving waarin vragen rond de erkenning zich in de praktijk slechts op beperkte schaal zullen voordoen. Ik wil de fracties daarom vragen vertrouwen te hebben in de bereidheid van de regering om zich op dit punt in te zetten, maar ook om geduld te hebben. Het is niet mogelijk om hier het een en ander te forceren.

De heer Schutte sprak ten aanzien van de openstelling van het huwelijk van een "radicalisering". Ook de heer Van der Staaij repte daarover. Mij gaat het gebruik van die term te ver. De heren Schutte en Van der Staaij en mevrouw Ross vroegen waarom dit kabinet, anders dan het vorige, heeft besloten tot openstelling van het huwelijk. Mevrouw de voorzitter! Dit kabinet heeft goed geluisterd naar uw Kamer, die tot twee keer toe in meerderheid heeft gevraagd om openstelling van het huwelijk. De eerste keer dat de Kamer daarom vroeg, vroeg zij tevens om instelling van een commissie. Dat is de commissie-Kortmann geworden. Die adviseerde in meerderheid tot openstelling van het huwelijk. De Kamer heeft vervolgens haar standpunt herhaald, ook al was de regering op dat moment een andere mening toegedaan. Het lijkt mij dat er dan een belangrijk signaal wordt afgegeven.

Natuurlijk heeft de regering een eigen verantwoordelijkheid en op grond van die eigen verantwoordelijkheid heeft het kabinet de keuze voor de openstelling van het huwelijk gemaakt, een principiële keuze, even principieel als de keuze van het vorige kabinet om voorlopig het huwelijk niet open te stellen. Deze besluitvorming heeft ertoe geleid dat de evaluatie van het geregistreerd partnerschap niet is afgewacht, zeg ik tegen mevrouw Ross. Die evaluatie vindt nu plaats in combinatie met de evaluatie van het opengestelde huwelijk.

Ik heb het huwelijk betiteld als rechtsfiguur. Daarmee wil ik niet miskennen dat het huwelijk vooral een maatschappelijk en cultureel verschijnsel is en dat voor sommigen het huwelijk eerst en vooral een van God gegeven instituut is. Ik wel daarmee wel aangeven dat de overheid het huwelijk eerst en vooral beschouwt in zijn burgerlijke betrekkingen, dus als rechtsfiguur, als een instelling die tal van rechtsgevolgen heeft. Ik hoop dat ik hiermee de vraag van de heer Van der Staaij naar de betekenis van de term "burgerlijke betrekkingen" heb beantwoord. Het zijn bepaalde, vooral juridische aspecten van het huwelijk die voor de overheid relevant zijn en waar de overheid dan ook intreedt. Ik maak onderscheid tussen verschillende betekenissen van het huwelijk. Dat is een onderscheiding, geen scheiding.

Met het voorstel tot openstelling van het huwelijk zijn de grondslagen van de burgerlijke rechtsorde in het geding, zo is verschillende malen opgemerkt. Het huwelijk van een man en een vrouw wordt in deze visie gefundeerd in de schepping van de mens. Het huwelijk is dan ook geen instelling van menselijk recht, maar een gave, een ordening van God. Vanuit dit besef is het geslachtelijke onderscheid tussen de partners een wezenskenmerk van het huwelijk. Het is niet bestaanbaar, zo zei de heer Schutte, het huwelijk van dit wezenskenmerk te ontdoen. Met de besluitvorming over dit wetsvoorstel is het kabinet zich indringend bewust geweest van deze zienswijze, maar ook van de andere. In antwoord op een vraag van de heer Van der Staaij kan ik zeggen dat het kabinet, na ommekomst van advisering door de Raad van State, zich zeer nauwgezet en opnieuw indringend heeft gebogen over deze wetsvoorstellen en dat het, alles afwegende, toch heeft besloten met beide wetsvoorstellen door te gaan.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! De stelling die ik betrokken heb "het is niet bestaanbaar dat..." was wat mij betreft niet alleen gebaseerd op de overtuiging ten aanzien van de oorsprong van het huwelijk. Dat zij daarop ook gebaseerd was, daar kom ik rond voor uit. Maar zij was breder, namelijk dat het huwelijk wereldwijd vanaf de schepping als essentieel is beschouwd. Dat is toch een veel bredere motivering dan die de staatssecretaris suggereert. Die heeft ook een verderstrekkende consequentie. Zij betekent naar mijn mening ook dat één overheid daarin niet zelfstandig verandering kan brengen.

Staatssecretaris Cohen:

Dat is geredeneerd vanuit het perspectief dat de heer Schutte naar voren heeft gebracht. Ik kom daar natuurlijk zo nog nader op terug. Dat perspectief respecteer ik, maar gelet op het feit dat je ook vanuit andere perspectieven kunt redeneren, heeft het kabinet daar uiteindelijk niet voor gekozen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Nee, maar de staatssecretaris kan toch niet ontkennen dat het beschouwen als een essentiale van de relatie man en vrouw niet iets is wat alleen past in en voortvloeit uit het perspectief dat ik daarvoor heb geschetst. Het wordt ook in de rechtsliteratuur, nationaal en internationaal, algemeen als een essentiale beschouwd. Brengt Nederland daarin een wijziging, dan wordt daarmee dus iets gewijzigd wat tot nog toe overal als een essentiale is en wordt beschouwd.

Staatssecretaris Cohen:

De heer Schutte heeft gelijk als hij stelt dat dit tot nu toe een essentieel kenmerk is geweest. Op dat punt wordt nu inderdaad een stap gezet. Die stap wordt gestimuleerd door het gelijkheidsbeginsel en wordt door het kabinet, gelet op de ontwikkelingen die het de afgelopen decennia in de samenleving heeft gezien, verantwoord geacht.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dat heeft wel het effect dat het kabinet iets in het leven roept dat op een essentieel punt verschilt van datgene wat tot nog toe en ook elders als een huwelijk wordt beschouwd. Het kabinet creëert als het ware iets naast datgene wat elders en tot nog toe als huwelijk wordt beschouwd.

Staatssecretaris Cohen:

Ik heb niet ontkend dat wij hiermee een stap zetten en dat op een belangrijk punt werkelijk iets verandert. Dat is juist.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil nog reageren op een ander onderdeel van de beantwoording. De staatssecretaris zegt dat hij na de ontvangst van de adviezen van de Raad van State er nog eens goed over heeft nagedacht, maar dat het voor het kabinet een principiële zaak is. Hoe moet ik dat nu begrijpen? Het vorige kabinet heeft na het advies van de commissie-Kortmann bij monde van mevrouw Schmitz uitdrukkelijk in de Kamer gezegd dat het de principiële bezwaren van de minderheid tot de zijne maakte. Hoe is die principiële omslag van het kabinet inhoudelijk te verklaren?

Staatssecretaris Cohen:

Ik heb net gezegd dat de stellingname van het vorige kabinet een principiële stellingname was, maar de stellingname van dit kabinet is ook een principiële stellingname. Ik heb net gezegd hoe die omslag te verklaren is. De Kamer heeft daarover een aantal keren een uitspraak gedaan, ook nadat het vorige kabinet heeft gezegd dat het daar niet voor voelde. Dan is het vervolgens een kwestie van goed naar de Kamer luisteren. Daar voeg ik aan toe dat dit niet iets is wat alleen maar in de Kamer leeft, maar ook in brede lagen van onze samenleving. Dat is gisteren meermalen genoemd. De gehouden enquête in het Reformatorisch Dagblad geeft daarover betrekkelijk duidelijk cijfers en laat zien dat er op dat punt verschuivingen zijn. Dan speelt daarbij naar mijn mening ook een zeker democratisch argument een rol.

De heer Van der Staaij (SGP):

De vorige keer is in het debat door de PvdA zelfs naar voren gebracht dat uit onderzoeken zou blijken dat meer dan 70% voorstander zou zijn. Waarom heeft dat argument het kabinet toen niet overtuigd?

Staatssecretaris Cohen:

Nu vraagt de heer Van der Staaij mij iets over een standpunt van een kabinet waarvan ik geen deel heb uitgemaakt. Ik kan niet anders dan herhalen wat ik net heb gezegd. De heer Van der Staaij heeft gelijk: het vorige kabinet heeft een paar keer gezegd dat het dat niet wil. Er is een commissie ingesteld en die commissie heeft gerapporteerd. Vervolgens heeft de Kamer daar opnieuw een uitspraak over gedaan. Dit kabinet heeft besloten om op dat punt van standpunt te veranderen in vergelijking met het vorige kabinet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voor mij blijft de vraag open hoe het kan dat een kabinet van exact dezelfde politieke samenstelling in korte tijd tot een tegengesteld principieel oordeel komt.

Staatssecretaris Cohen:

Dan kom ik nog een keer terug op de ontwikkelingen in de samenleving. Als de Kamer een paar keer een uitspraak doet en in de samenleving belangrijke stromingen die kant op willen, dan vind ik het nogal wat als het kabinet dan zegt dat het zich daar niet aan wil houden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik wil nader ingaan op het principe of de overtuiging waar het dan over gaat. Een principe is niet een kwestie van procedures maar van overtuiging. Betreft die verandering in overtuiging ook het denken over het afstammingsrecht en het ordenend principe waar de vorige staatssecretaris, mevrouw Schmitz, het over had? Zij zei toen dat zij dat niet wilde verlaten, maar dit kabinet wil dat wel. Wat heeft dat voor consequenties in het denken? Dat staat hiermee niet stil. Staatssecretaris Cohen zegt dat het een slot is. Ik kan mij ook voorstellen dat hij zegt dat dit principe aanleiding kan geven tot nadere afwegingen bij het hele personen- en familierecht. Dat hoor ik graag van hem, want dat is een principiële kwestie.

Staatssecretaris Cohen:

Ik kom hier nog uitvoerig over te spreken. Het heeft ook consequenties, die door het kabinet goed zijn overwogen. Zij zijn neergelegd in deze wetsvoorstellen. Daar is de nodige kritiek op gekomen, onder andere van de Raad van State. Wij hebben die kritiek nog eens goed tot ons laten doordringen en op basis daarvan hebben wij vervolgens gezegd dat wij met deze wetsvoorstellen verdergaan.

Over het huwelijk wordt nu eenmaal verschillend gedacht. Het wordt gezien als een instituut, soms als van God gegeven instituut, ten behoeve van de voortplanting door man en vrouw. Maar door anderen wordt het huwelijk bijvoorbeeld gezien als een uitdrukking en bevestiging van de band die door de liefde van twee mensen voor elkaar is ontstaan. Hoeveel verandering het huwelijk in de loop der tijden ook heeft doorgemaakt, tot nu toe gaat het steeds om een duurzame, naar buiten toe kenbaar gemaakte band tussen een man en een vrouw. De heer Schutte en mevrouw Ross merkten dit op. De heer Schutte is zojuist nog teruggekomen op dit essentiële punt.

De beperking tot relaties van een man en een vrouw hangt samen met de voortplanting en dus ook met de gevolgen die in verband met de afstamming aan het huwelijk worden verbonden. Ook binnen de rechtsorde wordt er tot nu toe steeds van uitgegaan dat huwelijk en voortplanting met elkaar samenhangen. Maar dat die samenhang allengs minder sterk is geworden, is voor eenieder kenbaar. Buitenhuwelijkse geboorte komt steeds meer voor en wordt allang niet meer als een schande gezien. De lossere band tussen huwelijk en voortplanting maakt voor het kabinet de stap minder groot naar een huwelijk van twee personen van hetzelfde geslacht, waarbinnen voortplanting niet kan plaatsvinden en waaraan dan ook geen afstammingsrechtelijke gevolgen worden verbonden.

Dringender wordt de vraag of uit een oogpunt van gelijkberechtiging de overige aan het huwelijk verbonden rechtsgevolgen mogen en kunnen worden onthouden aan twee personen van hetzelfde geslacht, die een nauwe persoonlijke band met elkaar hebben en deze band ook naar buiten toe kenbaar willen maken.

Ik onderken dat een verandering van de juridische betekenis van het huwelijk gevolgen kan hebben voor de maatschappelijke, culturele, maar ook voor de godsdienstige betekenis die het huwelijk heeft. De vraag komt dan ook op of de overheid, ook al bekijkt zij het huwelijk alleen in zijn burgerlijke betrekkingen, de juridische betekenis van het huwelijk wel zodanig mag aanpassen dat daarmee diep wordt gesneden in andere betekenissen en opvattingen over het huwelijk.

Dan gaat het in het bijzonder om betekenissen en opvattingen over het huwelijk die van religieuze aard zijn. Ik heb diep respect voor die overtuigingen en ik begrijp ook heel goed dat wereldlijke normen niet de door God bepaalde normen opzij kunnen zetten, als het huwelijk wordt beschouwd als een van God gegeven instituut. Juist omdat over het huwelijk zo verschillend wordt gedacht, en gelet op de scheiding tussen kerk en staat, wil ik van die overtuiging afstand houden.

Tot nu toe verschilden kerk en staat niet van opvatting over het huwelijk als verbintenis tussen mannen en vrouwen. Dit wetsvoorstel brengt daarin verandering. Daarmee treedt op wel zeer duidelijke wijze naar voren dat kerk en staat tegengestelde visies kunnen hebben, die doorwerken naar de normen van de staat en die van de kerk. Die normeringen staan naast elkaar, maar wel met een zekere losheid van elkaar. Dat is overigens niet nieuw. Ik verwijs naar de mogelijkheid van het sluiten van een tweede huwelijk na echtscheiding, die in kringen van de rooms-katholieke kerk bepaald anders wordt benaderd. Die tegenstelling tussen betekenissen van het huwelijk komt nu al tot uitdrukking in artikel 68, waarin duidelijk wordt onderscheiden tussen het burgerlijk en het kerkelijk huwelijk. Burgerlijk en kerkelijk huwelijk komen verder van elkaar af te staan door de openstelling van het huwelijk.

De heer Schutte wees mij op de gezamenlijke verantwoordelijkheid van kerk en staat voor het huwelijk. Ik vind het moeilijk om mij voor te stellen welke gezamenlijke verantwoordelijkheid het hier betreft. Mij gaat het vooral om de verantwoordelijkheid van de overheid voor het huwelijk. Ik besef heel wel dat die verantwoordelijkheid effect heeft op de kerkelijke verantwoordelijkheid, maar ik oordeel niet over de opvattingen die een kerk heeft over een huwelijk van twee personen van hetzelfde geslacht. De term "gedoogde discriminatie" die de heer Van der Staaij in dit verband noemde, gaat mij dan ook te ver. Ik voeg daaraan toe dat in de schriftelijke behandeling van een dergelijke houding ten aanzien van de opvattingen van kerken over de inzegening of bevestiging van huwelijken van personen van hetzelfde geslacht, ook niet blijkt.

De kous is daarmee niet af. Ook in maatschappelijk, cultureel en historisch opzicht heeft het huwelijk een bepaalde betekenis. Ook in dit opzicht is het huwelijk steeds een verbintenis tussen een man en een vrouw geweest. Daarvan wordt met dit wetsvoorstel afgeweken. Kunnen en mogen wij ons losmaken van de historische, culturele en maatschappelijke betekenis die het huwelijk heeft? Ik zou die vraag wat willen relativeren en in verband willen brengen met de invoering van het geregistreerd partnerschap. Juristen maken een duidelijk onderscheid tussen het huwelijk en het geregistreerd partnerschap. Ook anderen die beide instituten kennen, doen dan. Maar in de volksmond is het geregistreerd partnerschap vaak het homohuwelijk. Het zou mij niet verwonderen als velen denken dat het huwelijk al opengesteld is voor mensen van hetzelfde geslacht. In maatschappelijk opzicht heeft de invoering van het geregistreerd partnerschap een weg gebaand voor de openstelling van het huwelijk.

Wat de historie betreft, heeft het huwelijk zoals wij dat nu kennen een minder diepgaande en lange historie dan misschien wel eens gedacht wordt. De heer Vos gaf een mooie en veelzeggende samenvatting van de historische ontwikkeling van het huwelijk. Daarmee wil ik het belang van historische wortels, zoals dat ook door de heer Van der Staaij beschreven werd, niet ontkennen maar wel relativeren.

Mevrouw Ross heeft gevraagd waarom het kabinet de ene groep mensen – homoseksuelen – tegemoetkomt door het huwelijk open te stellen, maar daarmee een andere groep mensen diep kwetst. Ik besef dat een groep mensen diep geraakt wordt door de openstelling van het huwelijk. Dat hangt mijns inziens vooral samen met de religieuze betekenis die het huwelijk heeft. Juist in dat opzicht vindt door de openstelling van het huwelijk een ontrafeling plaats van verschillende betekenissen die het huwelijk heeft. En dat doet pijn. Maar in het licht van gelijkberechtiging acht ik dit gerechtvaardigd. Niet-openstelling kwetst ook, zij het een andere groep.

De heren Schutte en Van der Staaij vroegen wat de regering nu eigenlijk beweegt. Is het gelijkberechtiging, ook al zijn de Grondwet en de verdragen inzake gelijke behandeling niet in het geding? Mijn antwoord daarop luidt bevestigend. Het gaat om gelijkberechtiging, waartoe evenwel de Grondwet of verdragen niet dwingen, zo antwoord ik ook in de richting van mevrouw Ross. Grondwetswijziging is dan ook niet nodig. Die gelijkberechtiging leidt ertoe dat ook de symboliek van het huwelijk toekomt aan mensen van hetzelfde geslacht. De heer Van der Staaij vroeg wat de symboliek van het huwelijk inhoudt. Dat is niet eenvoudig uit te leggen. Met het aangaan van een huwelijk wordt een verbondenheid tussen aanstaande echtgenoten tot uitdrukking gebracht. Dat heeft voor velen een bijzondere waarde. Die bijzondere waarde moeten ook paren van hetzelfde geslacht aan hun relatie kunnen geven.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Kan de staatssecretaris iets meer ingaan op het in zijn ogen kennelijke verschil tussen de noodzaak c.q. de wens van gelijkberechtiging en het niet aanwezig zijn van ongelijke behandeling? Hij zegt dat artikel 1 niet in het geding is, in die zin dat het noopt tot. Er is dus kennelijk geen sprake van ongelijke behandeling. Het zegt echter wel dat gelijkberechtiging het argument is om dit te doen.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik kan het niet korter brengen dan door te zeggen dat artikel 1 er niet toe noopt, maar wel een stimulans is. Dat is ook de wijze waarop de ontwikkeling heeft plaatsgevonden en waarin uiteindelijk ook de stap is gezet dat een huwelijk tussen homoseksuelen, juist in het licht van die gelijkberechtiging, ook mogelijk moet zijn.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Is de staatssecretaris nu niet bezig om de betekenis van artikel 1 van de Grondwet uit te hollen? Daarin staat enerzijds het verbod tot discriminatie. Dat is natuurlijk het meest verstrekkend. Maar anderzijds is er de plicht tot gelijke behandeling in gelijke gevallen. Dat is volgens de staatssecretaris niet aan de orde als dwingend argument. Maar hoe kan hij dan toch zeggen dat hij in datzelfde kader terechtkomt bij een gelijkberechtiging? Het woord "berechtiging" zegt het al!

Staatssecretaris Cohen:

Het gaat hier over wat kenmerkend is voor het instituut in zijn burgerrechtelijke betrekking. Waarom zou je dat aan de ene groep, die goed vergelijkbaar is met de andere groep, niet geven? Dat betekent niet dat artikel 1 daartoe dwingt. Het artikel is echter een startpunt voor een redenering.

De heer Schutte (RPF/GPV):

In uw opvatting staat artikel 1 dus een ongelijke behandeling in gelijke gevallen toe.

Staatssecretaris Cohen:

Nee. Ik zeg dat artikel 1 niet dwingt tot de voorgestelde stap, maar dat het een uitgangspunt is voor de redenering.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Omdat het niet dwingt, laat artikel 1 dus op z'n minst ongelijke behandeling in gelijke gevallen toe.

Staatssecretaris Cohen:

Men kan de vraag stellen of bij een huwelijk tussen een man en een vrouw en een huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht sprake is van gelijke gevallen. Het gaat echter om een instituut, op basis waarvan vervolgens wordt gesteld dat er op grond van gelijkberechtiging alle reden toe is om, anders dan in het verleden, gevolg te geven aan een maatschappelijke ontwikkeling.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ik begrijp dat de staatssecretaris vindt dat het hier weliswaar niet gaat om gelijke gevallen, maar dat er toch gekozen wordt voor gelijke behandeling.

Staatssecretaris Cohen:

Het gaat hier om gelijkberechtiging, waarbij artikel 1 het uitgangspunt van de redenering is.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dat is een ontwijkend antwoord. Mag ik uit de woorden van de staatssecretaris afleiden dat er in zijn ogen geen sprake is van gelijke gevallen, maar dat er niettemin gelijke behandeling moet plaatsvinden?

Staatssecretaris Cohen:

Er is in dit geval alle reden om over te gaan tot gelijke behandeling, uitgaande en redenerend vanuit artikel 1 van de Grondwet. De gevallen waarom het hier gaat, zijn immers in de kern heel goed met elkaar vergelijkbaar.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Er is dus geen sprake van gelijke gevallen. Dan zou de staatssecretaris immers veel verder moeten gaan dan hij nu doet.

Staatssecretaris Cohen:

Akkoord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb hier een nadrukkelijke vraag over gesteld, omdat ik de redenering van de regering ook hier niet kan volgen. Is de regering het eigenlijk wel eens met de uitspraak van de Hoge Raad en met de uitleg van internationale verdragen? Als zij het daarmee eens is, is er geen sprake van strijd met het discriminatieverbod. Als zij het daarmee niet eens is, op grond van welke redenering is dat dan het geval?

Staatssecretaris Cohen:

De heer Van der Staaij stelt dezelfde vraag, maar dan op een andere manier. Hij krijgt dan ook hetzelfde antwoord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Waarom is de regering het eens met de uitspraken van de Hoge Raad en de Europees-rechtelijke colleges op dit punt?

Staatssecretaris Cohen:

Deze colleges hebben erop gewezen dat er sprake is van een zodanig verstrekkende wijziging dat daarvoor wetgeving nodig is. Deze colleges kunnen dat niet zelf. Daarmee ben ik het graag eens.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik denk niet dat dit een correcte uitleg is van het arrest van de Hoge Raad. De Hoge Raad heeft duidelijk gezegd dat hier geen sprake is van strijd met het discriminatieverbod. Het kan echter wel zijn dat bepaalde rechtsgevolgen op dezelfde manier worden behandeld. Daarvoor is vervolgens wetgeving nodig. Dat sloeg niet op de openstelling van het huwelijk als zodanig. Van gelijke gevallen was ook volgens de Hoge Raad geen sprake.

Staatssecretaris Cohen:

Dan komen wij terug bij het debat van daarnet. Ik heb daarbij gezegd dat artikel 1 niet tot de voorgestelde stap dwingt, maar dat het wel de inspiratiebron daarvoor is geweest.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Mag ik stellen dat er volgens de staatssecretaris geen sprake is van discriminatie, maar dat hij het discriminerend vindt?

Staatssecretaris Cohen:

Het is geen discriminatie vanwege artikel 1 van de Grondwet. Waar artikel 1 vraagt om gelijke behandeling, is dat het uitgangspunt van de redenering om te komen tot gelijkberechtiging geweest.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De staatssecretaris staat dus nog achter het door mij voorgelezen citaat uit een artikel in het Algemeen Dagblad. Daarin staat dat de staatssecretaris van mening is dat er sprake is van discriminatie. Er is dus eerder sprake van een opvatting of een interpretatie dan dat er sprake is van een andere opvatting over invulling van het artikel.

Staatssecretaris Cohen:

Men moet er niet te veel achter zoeken. Ik wil het houden bij de door mij hier uitgesproken tekst.

Voorzitter: Weisglas

Staatssecretaris Cohen:

Nogmaals, waar het om gaat, is dat er in de situatie zoals die nu is geen sprake is van strijd met artikel 1 en in die zin ook niet van discriminatie. Vervolgens zeggen wij dat het op grond van de soort overwegingen die ten grondslag liggen aan artikel 1 goed is om tot een gelijkberechtiging te komen in de gevallen waar wij over spreken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik denk dat dit punt voldoende uitgediscussieerd is. Ik kan die gelijkberechtiging van ongelijke gevallen nog steeds moeilijk vatten. Dan komen wij bij een ander argument dat de regering aandraagt. Dat is het argument van de symbolische waarde. Wat de regering met dit wetsvoorstel wil bereiken, is dat ook paren van gelijk geslacht recht hebben op die symboolwaarde. Heeft de staatssecretaris nu juist niet zelf aangegeven dat het geregistreerd partnerschap in de volksmond al als een huwelijk wordt ervaren en dat er wat dat betreft nauwelijks verschil is in de beleving? Hoe kan dan die symboolwerking juist zo belangrijk zijn?

Staatssecretaris Cohen:

Ik heb dat gezegd als een zekere relativering van de ontwikkeling van het huwelijk. Ik heb voorts gezegd dat juristen en anderen die zich daarmee bezighouden dat verschil wel degelijk zien. De heer Van der Staaij zal de eerste zijn om dat te erkennen. Ook bij hen speelt die symbolische waarde wel degelijk een rol.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als ik het goed begrijp, gaat het met name om degenen die aan die symboolwaarde hechten vanuit een juridische benadering. Is dat dan wel een brede...?

Staatssecretaris Cohen:

Het is niet vanuit een juridische benadering, maar het gaat om degenen die naar het huwelijk kijken vanuit hun expertise. Zij constateren dat er een verschil is tussen het geregistreerd partnerschap en het huwelijk. Degenen die dat constateren vinden dat er een verschil zit in de symbolische waarde tussen het geregistreerd partnerschap en het huwelijk.

Voorzitter! De wetgeving blijft zich in zekere mate bemoeien met de inhoud van het huwelijk. Wij houden vast aan de richtsnoer van artikel 81 dat echtgenoten elkaar getrouwheid, hulp en bijstand verschuldigd zijn. Echtgenoten zijn verplicht de kinderen in hun gezin te verzorgen en op te voeden. Het zijn regels waarvan het kabinet niet wil afstappen, maar met de motieven om een huwelijk aan te gaan bemoeit de overheid zich slechts in beperkte mate. In dit verband wees de heer Schutte erop dat het kabinet polygame huwelijken afwijst omdat er geen behoefte aan lijkt te zijn – hij viel over het woordje "lijkt" –, zij cultureel niet passen en zij verstrekkende consequenties hebben voor de toelating van vreemdelingen. Ik wil hier graag uiteenzetten waarom polygame huwelijken in de Nederlandse cultuur niet passen. Ik ga daarbij uit van een huwelijk van één man met meer vrouwen. Ik vind een dergelijk huwelijk in Nederland in strijd met de waardigheid van de vrouw en in strijd met de gelijkberechtiging van vrouwen. Dat neemt niet weg dat wij bepaalde polygame huwelijken uit het buitenland in privaatrechtelijk opzicht in Nederland erkennen. Daarmee respecteren wij de buitenlandse rechtsorde. Al met al wordt met het wetsvoorstel tot openstelling van het huwelijk een principiële en verstrekkende stap gezet. Een lang bestaande consensus, zoals de heer Schutte zei, wordt doorbroken. Maar het is geen stap die niet goed te rechtvaardigen valt of die niet zou passen in deze tijd. Van de spanningen en meningsverschillen die deze stap oplevert, ben ik mij zeer bewust, maar dat is onvoldoende reden om niet met dit wetsvoorstel door te gaan.

Er is nog een aantal meer specifieke vragen gesteld in verband met de openstelling van het huwelijk. Daarop ga ik in, nadat ik eerst op een paar algemene aspecten van het wetsvoorstel tot invoering van adoptie voor personen van hetzelfde geslacht ben ingegaan. Hier speelt in de eerste plaats de vraag waarom wij verdergaan dan hetgeen de huidige wetgeving inzake het gezamenlijk gezag en de gezamenlijke voogdij al biedt aan bescherming van het kind dat bij twee personen van hetzelfde geslacht opgroeit. Die vraag is door mevrouw Ross indringend aan de orde gesteld.

De heer Dittrich (D66):

Ik kom nog even terug op het punt van de polygamie. De staatssecretaris gaf een heel aansprekend voorbeeld waarop hij het standpunt baseert. Het is in strijd met de waardigheid van de vrouw, dus daarom willen wij dat niet. Er zijn natuurlijk ook andere situaties denkbaar, bijvoorbeeld dat drie vrouwen of drie mannen met elkaar willen trouwen. Ik begrijp uit sommige brieven dat daar, zij het mondjesmaat, aan gedacht wordt. Dan is natuurlijk wel de vraag waarom dat vanuit de redenering die de staatssecretaris zojuist gaf niet zou kunnen.

Staatssecretaris Cohen:

Ik kom hierop straks nog terug.

Waarom verder gaan dan hetgeen de huidige wetgeving inzake het gezamenlijk gezag en de gezamenlijke voogdij al biedt? Een formeel antwoord in de zin van een verwijzing naar het regeerakkoord is eigenlijk geen antwoord. Het gaat erom dat het kind de beste bescherming geboden wordt die mogelijk is als het opgroeit in een duurzame relatie van twee personen van hetzelfde geslacht. Die krijgt het kind via adoptie. Daarmee worden zijn verzorgers en opvoeders de ouders van het kind en wordt het in de familie van de ouders opgenomen. Alleen het kind kan van een dergelijke adoptie door herroeping terugkomen. De ouders niet meer. Zij zijn en blijven de ouders van het kind. Dat hier niet alleen juridische, maar ook emotionele belangen een rol spelen, spreekt voor zich. Ouder en kind moeten elkaar voor hun gevoel niet verliezen als het gezag eindigt bij het bereiken van de meerderjarigheid. De familie van de ouder moet niet alleen familie lijken, maar ook familie zijn. Ik bestrijd met kracht dat met dit wetsvoorstel ontsporing dreigt. De voorwaarden die gelden voor adoptie zijn even zovele waarborgen om te voorkomen dat het belang van het kind niet wordt gediend. Mag in die gevallen waarin aan de voorwaarden voor adoptie is voldaan en in het bijzonder aan de voorwaarde dat het kind van zijn ouders niets meer te verwachten heeft een adoptie wel toegestaan worden aan personen van verschillend geslacht maar niet aan personen van hetzelfde geslacht? Het is mijns inziens niet goed mogelijk om die vraag goed geargumenteerd met "ja" te beantwoorden. Dat is in dit wetsvoorstel dan ook niet gebeurd.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Moet adoptie worden gezien als een alternatief voor het niet van rechtswege aanwezig zijn van een afstammingsrelatie bij een homohuwelijk? U hebt gezegd aan dat laatste te willen vasthouden, maar ook dat de gevolgen daarvan niet ernstig behoeven te zijn, gezien het wetsvoorstel dat de adoptie gaat regelen. Hoe ziet u de relatie tussen beide wetsvoorstellen in dit opzicht? Wordt hetgeen via de normale weg bij het homohuwelijk niet mogelijk is, mogelijk gemaakt door het wetsvoorstel met betrekking tot adoptie door personen van hetzelfde geslacht?

Staatssecretaris Cohen:

Ja, maar het spreekt vanzelf dat voldaan moet worden aan de adoptievoorwaarden.

Een volgende belangrijke vraag is, waarom de weg van de adoptie is voorgesteld om ouderschap te laten ontstaan en niet de weg van het afstammingsrecht zelf. Waarom kan niet een vrouw het kind van een andere vrouw erkennen? Waarom wordt de echtgenoot van de moeder vermoed de vader van het kind te zijn, ook als de moeder het kind via KID heeft gekregen en waarom wordt dan niet de echtgenote van de moeder geacht de tweede moeder van het kind te zijn in dezelfde situatie? Mevrouw Halsema noemde dit voorbeeld en diende een amendement in om het afstammingsrecht aan te passen. Ook anderen hebben gevraagd naar dit punt, dat uitgebreide aandacht en overweging verdient. Het hangt samen met een van de uitgangspunten van de openstelling van het huwelijk, namelijk dat aan het huwelijk van twee personen van hetzelfde geslacht geen rechtstreekse afstammingsrelaties met kinderen worden verbonden. Tot op heden zijn het afstammingsrecht en ook het adoptierecht gebaseerd op het natuurlijke gegeven dat een kind slechts geboren kan worden uit een man en een vrouw. In het afstammingsrecht wordt er daarbij van uitgegaan dat biologisch en juridisch ouderschap als regel samenvallen. In het adoptierecht vallen biologisch en juridisch ouderschap als regel niet samen. Zeker, er zijn uitzonderingen, maar dit zijn de uitgangspunten. Adoptie creëert afstammingsrelaties die er in biologische zin niet zijn. Het is een kunstmatige vorm van afstamming. Het gaat om een fictie. Dat kunstmatige maakt adoptie overigens niet tot een tweederangs afstamming. Het brengt slechts tot uitdrukking dat het gaat om relaties waarin de biologische afstamming bij ten minste een van beide ouders als regel niet bestaat. Steeds is er een derde persoon in het spel die de biologische ouder is. In het afstammingsrecht zelf zijn als regel beide ouders de biologische ouders. Als regel is daar geen derde in het spel. Natuurlijk zijn er uitzonderingen en dan is steeds ontkenning van het vaderschap of vernietiging van die erkenning mogelijk. Het gaat om een vermoeden en dit vermoeden kan worden tegengesproken. Als het gaat om vestiging van de juridische afstammingsrelatie tussen personen van hetzelfde geslacht en het kind dat zij verzorgen en opvoeden, dan is binnen het huidige systeem van het BW op het eerste gezicht aanpassing van het adoptierecht de aangewezen weg en dit is dan ook voorgesteld. Dit voorstel is in overeenstemming met het regeerakkoord en met moties die eerder door deze Kamer zijn aanvaard. Daarmee wordt echter onderscheid gemaakt tussen de verkrijging van ouderschap door paren van verschillend geslacht ten opzichte van paren van hetzelfde geslacht. De vraag rijst of het maken van dit onderscheid gerechtvaardigd is. Als er een duidelijke derde persoon als biologisch ouder is het spel is, lijkt mij dat die vraag steeds bevestigend beantwoord moet worden. Dan wordt het onderscheid gerechtvaardigd door het belang van het kind. Voor de vestiging van een juridische afstammingsrelatie, zal steeds de biologische relatie met die derde persoon verbroken moeten worden. Dit rechtvaardigt het stellen van voorwaarden zoals dit bij adoptie gebeurt.

Maar wat als er geen duidelijke derde persoon in het spel is, dus als het gaat om een anonieme donor? Dan ligt de situatie moeilijker. Toch pleit ik er nu niet voor om voor deze situatie een eenvoudiger wijze van verkrijging van het ouderschap te introduceren, omdat daarmee ook het anonieme donorschap wordt gestimuleerd. Daarbij komt dat een doorbreking van het huidige systeem van het afstammingsrecht in die zin dat het niet langer ziet op uitsluitend heteroseksuele relaties, tot gevolg heeft dat het huwelijk van personen van hetzelfde geslacht afstammingsrechtelijke consequenties krijgt. Daarvan is bij het wetsvoorstel niet uitgegaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp dit niet goed. De staatssecretaris zegt dat hij niet pleit voor een eenvoudiger erkenning van het ouderschap, omdat dit anoniem donorschap zou stimuleren. Ik snap die relatie niet.

Staatssecretaris Cohen:

Ik wil hier nog even goed naar kijken. Ik kom hierop in tweede termijn terug.

Ik rond dit punt af. Ik heb weliswaar begrip voor de opgeworpen vragen, maar een oplossing anders dan hetgeen nu is voorgesteld, heb ik niet scherp voor ogen. Zomaar het afstammingsrecht aanpassen, gaat mij op dit moment veel te ver. Daarmee maak ik tegelijkertijd ook duidelijk hoe ik denk over het amendement van mevrouw Halsema op stuk nr. 10. Ik voel daar niet voor. Ik vind bovendien dat het de reikwijdte van het adoptiewetsvoorstel verre te buiten gaat. Het zet in feite immers het hele afstammingsrecht op zijn kop.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb de staatssecretaris in mijn eerste termijn gewezen op een bijdrage van mevrouw Van Vliet in Nemesis. Zij betoogt dat met het mogelijk maken van adoptie door paren van gelijk geslacht ook het afstammingsrecht binnen het adoptierecht wordt losgelaten, omdat in het vervolg in het adoptierecht ook de afstammingsouders van het kind van gelijk geslacht kunnen zijn.

Staatssecretaris Cohen:

Dit begrijp ik niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zal het anders formuleren. Met het mogelijk maken van adoptie door twee mensen van gelijk geslacht kan het in het vervolg zo zijn dat twee moeders of twee vaders de afstammingsouders zijn van een kind. Het kind komt in een afstammingsverhouding te staan tot twee moeders of twee vaders. Op basis daarvan redeneert mevrouw Van Vliet dat het afstammingsdenken wel wordt losgelaten in het adoptierecht, maar niet in het andere recht. Dit maakt de redenering zo wankel.

Staatssecretaris Cohen:

Ik zie dit niet. Ik laat de uitzonderingen nu even voor wat ze zijn, maar bij het afstammingsrecht is voortdurend sprake van biologische afstamming en bij adoptie juist niet. Die systematiek wil ik niet doorbreken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het punt is dat het kind dat is geadopteerd door twee moeders of twee vaders gaat afstammen van die ouders.

Staatssecretaris Cohen:

Nee. Het is geadopteerd door die ouders en daarmee opgenomen in de familie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De rechtsgevolgen zijn precies dezelfde als bij erkenning. Dit betekent dat dezelfde vorm van afstamming bij de volgende generaties gaat gelden. Daarmee heeft u het idee van biologische afstamming binnen het adoptierecht losgelaten. Dat maakt de hele redenering zo wankel.

Staatssecretaris Cohen:

Ik zie niet in, in hoeverre dit verschilt van het huidige adoptierecht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar blijft de fictie van biologische afstamming bestaan. Een kind dat is geadopteerd door nieuwe ouders is geadopteerd door een man en een vrouw. De nakomelingen van dat kind blijven in de traditie van een man en een vrouw staan. Het kan afstammen van een man en een vrouw. Daar blijft de fictie van biologische afstamming bestaan. Doordat kinderen nu kunnen afstammen van twee vrouwen of twee mannen laat u de fictie van biologische afstamming los. Dit maakt de hele redenering zo wankel. U laat die fictie los in het adoptierecht en dan kunt u net zo goed een stap verder gaan.

Staatssecretaris Cohen:

Dan wordt ergens midden in de redenering de fictie van het biologisch ouderschap naar voren gebracht, terwijl je dit naar mijn gevoel helemaal niet nodig hebt. Ik geloof dan ook dat ik op dit punt niet met de schrijfster van dat stuk kan meegaan.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ook in mijn inbreng was dit een prangend punt. Ik ben het helemaal met mevrouw Halsema eens. Je fingeert een afstammingsrelatie die er eigenlijk biologisch niet kan zijn. Ik heb dan ook niet begrepen wat er mis is als het in die redenering gaat om twee broers of twee zussen. Ik wil dit koppelen aan een vraag die ik al eerder heb gesteld. Uw principiële ommezwaai, ook als het gaat om het adoptierecht, betekent dat het niet meer een maatregel van kinderbescherming is, maar dat wel degelijk ook gekeken wordt naar het afstammingsrecht. Ik zou dan ook een vollediger antwoord willen hebben op de vraag die mevrouw Halsema heeft gesteld. Ik vind dat hier een zeer principiële keuze wordt gemaakt.

Staatssecretaris Cohen:

Hier wordt zeker een principiële keuze gemaakt. Het is duidelijk dat de openstelling van het huwelijk voor homoseksuele paren wordt gevolgd. De vraag is hoe je het krijgen van kinderen in dat systeem inbouwt. Ik heb er uitdruk kelijk voor gekozen om de systematiek die wij nu kennen, namelijk afstamming via biologische ouders en adoptie via een fictie als regel te handhaven.

De voorzitter:

Ik verzoek de staatssecretaris nu zijn betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Bij het adoptievoorstel speelt ten slotte in algemene zin de vraag een rol of het wel in het belang van het kind kan zijn om op te groeien bij adoptiefouders van hetzelfde geslacht. Over het antwoord op die vraag lopen de meningen van deskundigen uiteen. Er is geen onderzoek bekend dat aantoont dat het opgroeien bij juist een homoseksueel paar voor een kind een minder gunstige omstandigheid is. De heer Schutte noemde onderzoek van de heer Hoksbergen. Ik merk daarover op dat dit geen empirisch onderzoek is naar de gevolgen voor kinderen van het opgroeien bij personen van hetzelfde geslacht. De standpunten van de heer Hoksbergen zijn vooral gebaseerd op zijn eigen ervaringen. Er is beperkt onderzoek beschikbaar waaruit blijkt dat uit sociaal en psychisch oogpunt voor een kind het gezinstype minder van belang is dan de feitelijke omstandigheden waaronder het opgroeit en de kwaliteit van de ouders. Onderzoek dat tot argwaan noopt, is mij niet bekend. Dat is de reden dat ik – ik herhaal het maar, ook al vindt mevrouw Ross dat onbevredigend – het verantwoord acht om op de ingeslagen weg door te gaan. Dit neemt overigens niet weg dat stimulering van onderzoek waarom de heren Dittrich en Vos en mevrouw Ross vroegen, bijvoorbeeld op dit terrein, ook mij gewenst voorkomt.

De heer Schutte (RPF/GPV):

De staatssecretaris maakt onderscheid tussen empirisch onderzoek en onderzoek op basis van de praktijk. Hij zal toch niet ontkennen dat de ervaring gedurende tientallen jaren van de heer Hoksbergen, juist gespecialiseerd in dit onderwerp zowel qua hulpverlening als qua onderzoek, heel relevante informatie kan verschaffen en dat het verstandig is daar in elk geval rekening mee te houden? Ik zeg niet dat daarmee de heer Hoksbergen alle gelijk aan zijn kant heeft, maar wat in de stukken is gebeurd – even memoreren dat het er is en zich vervolgens geheel baseren op het heel beperkte onderzoek van Verhulst – lijkt mij geen evenwichtige benadering.

Staatssecretaris Cohen:

Ik erken dat het gaat om een beperkt onderzoek. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij ook geschreven dat er niet meer is dan dat. Zeker, de heer Hoksbergen heeft veel ervaring op dit terrein, maar je kunt toch moeilijk volhouden dat er sprake is van een gesystematiseerde uitkomst van onderzoek. Die is er eenvoudigweg niet. Aan onderzoek mag je die eis toch wel stellen. Daarom heb ik wel verwezen naar dat ene onderzoek en niet naar de – wat mij betreft – opvattingen van de heer Hoksbergen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

De onderzoekers die betrokken waren bij het onderzoek, zeggen dat het slechts een zeer beperkt onderzoek was dat een heel gering aantal personen kon betreffen. De waarde die daaraan wordt toegekend, is dus maar betrekkelijk. De ervaring van de heer Hoksbergen is inderdaad andersoortig, maar ze is gebaseerd op het omgaan met deze materie. Die ervaring brengt hem tot een conclusie die tegengesteld is aan de opvatting van de regering. Nogmaals, ik zeg hier niet dat u nu achter het standpunt van de heer Hoksbergen aan moet lopen. Wel zeg ik dat zijn ervaring een minstens net zo relevant gegeven is als het onderzoek van Verhulst.

Staatssecretaris Cohen:

Ik denk dat wij op dat punt van mening verschillen, op gronden die ik zo-even uiteen heb gezet.

De heer Dittrich (D66):

Ik had voorgesteld om het onderzoek te koppelen aan de invoering van de wet en aan registratie bij rechtbanken. Is de staatssecretaris bereid daartoe opdracht te geven of dit te stimuleren? Kan bij dat onderzoek worden aangesloten bij onderzoek dat de Universiteit van Amsterdam verricht naar homoseksueel ouderschap? Het betreft recent opgezet onderzoek van Hennie Bos, onder leiding van prof. Van den Boom.

Staatssecretaris Cohen:

Ook ik vind het van belang dat er meer onderzoek komt. Of het precies op deze manier moet, vraag ik mij af. Ik kan mij voorstellen dat u daar enig contact over hebt gehad, maar dat geldt niet voor mij. Alvorens daar dieper op in te gaan, zou ik er veel meer van af moeten weten.

De heer Dittrich (D66):

Jawel, maar zo-even zei u bereid te zijn onderzoek te stimuleren. Dat klinkt mij vaag in de oren. U zou wat nader moeten aangeven aan wat voor soort onderzoek u denkt. Desnoods kunt u de Kamer daar nog een brief over sturen. In ieder geval moet u ons wat meer houvast geven dan alleen deze ene opmerking.

Staatssecretaris Cohen:

Ik vind het van belang dat het gebeurt. Graag zeg ik toe dat wij er goed over zullen nadenken hoe hier vorm aan kan worden gegeven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Moet ik uit dit alles begrijpen dat het kabinet geen enkele betekenis meer toekent aan het natuurlijk gegeven dat een kind bij een vader en een moeder opgroeit?

Staatssecretaris Cohen:

Jawel. Het onderzoek tot nu toe – ik geef toe dat het beperkt van aard is – heeft uitgewezen dat er bij het opvoeden van kinderen nog een aantal andere aspecten van belang is. Op dit ogenblik komt het in de maatschappij al op tal van plaatsen voor dat kinderen worden opgevoed door ouders van hetzelfde geslacht of in eenoudergezinnen. Er zijn thans geen aanwijzingen dat dit slecht zou zijn voor kinderen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er zijn inderdaad veel eenoudergezinnen, maar normaal gesproken is dat niet een bewust gewilde situatie. Dat is een belangrijk verschil met deze situatie, waarin een kind welbewust geen vader of een moeder krijgt. Zeggen kinderpsychologen niet sinds jaar en dag dat het voor een kind het meest ideaal is om een vader en een moeder te hebben, als aansluiting op de meest natuurlijke afstamming?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Nogmaals, ik erken dat wij hier over niet al te veel empirisch onderzoek beschikken. Maar het empirisch onderzoek dat er is, wijst nu juist niet in die richting.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik blijf toch moeite houden met de redenering dat het onderzoek geen argwaan wekt. Zou het niet veel logischer zijn, als het uitgangspunt is dat een kind uit een vader en een moeder geboren wordt en als altijd wordt gewezen op het belang van die vader- en moederrol, dat de regering pas zo'n stap zet als uit onderzoek zeker blijkt dat er geen enkel bezwaar tegen is? Dit nog afgezien van het feit dat ik helemaal niet zo'n stap wil zetten. Nu vindt de regering het eigenlijk al genoeg dat een heel beperkt onderzoek geen argwaan wekt.

Staatssecretaris Cohen:

U vraagt nogal wat; ook al zou u het niet willen, omdat u het er eigenlijk niet mee eens bent. U vraagt dat het eerst in zoveel gevallen moet voorkomen, zonder dat die zaak geregeld is, en dat onderzoek op basis daarvan zekerheid moet bieden. Dat laatste is met wetenschappelijk onderzoek natuurlijk heel vaak buitengewoon lastig. Ik geef u echter onmiddellijk toe dat meer zekerheid dan nu buitengewoon welkom zou zijn. Maar het is heel lastig om dat te realiseren. Ik denk dat er meer materiaal nodig is om dat echt goed uit te zoeken.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Vanaf het einde van de jaren vijftig is adoptie een maatregel van kinderbescherming. Zo wordt het geïnterpreteerd en zo gaat de rechter ook met het adoptierecht om. Met invoering van deze wet zal adoptie een mogelijkheid zijn om een afstammingsrelatie te fingeren tot de niet-biologische ouders. Kan de staatssecretaris uitleggen wat de interpretatie van adoptie is? Ziet hij in het wetsvoorstel een principiële wijziging in de uitleg van adoptie? Of vindt hij dat, met de invoering van dit wetsvoorstel, adoptie nog steeds gezien moet worden als een maatregel van kinderbescherming?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik kom daar straks nog uitvoeriger over te spreken en ook over de extra voorwaarden die wij aan adoptie gaan stellen. Ik zal dan zeggen dat het niet een gevolg is van het feit dat wij nu overgaan tot adoptie door homo's, maar van een opmerking van de commissie-Kortmann. Die commissie wijst erop dat zonder die extra voorwaarden, uitsluitend kijkend naar het belang van het kind, het al voldoende is om over te gaan tot adoptie als een kind het beter heeft in de nieuwe situatie dan in de oude. Het feit dat wij nu voorstellen om die extra voorwaarde toe te voegen, namelijk dat het kind nu en in de toekomst niets meer te verwachten heeft van zijn ouders, laat zien dat er strenge eisen aan de adoptie worden gesteld. Daarmee blijft het belang van het kind het uitgangspunt.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wil de staatssecretaris, als hij hier straks op terugkomt, ingaan op het feit dat het kind nu nadrukkelijk in de positie wordt gebracht dat de maatregel van kinderbescherming nodig lijkt te zijn? Ik doel dan met name op zijn indicatie dat hij het als maatregel van kinderbescherming wil blijven interpreteren.

Staatssecretaris Cohen:

Ik kom daar straks op terug.

Voorzitter! In de inleiding van mijn antwoord zei ik al iets over de internationale aspecten. Alle sprekers hebben daar aandacht aan besteed. Ik wil eerst ingaan op een paar belangrijke punten in de interventies van de heren Schutte en Van der Staaij en van mevrouw Ross. Zij geven uiting aan hun bezorgdheid over de gevolgen van het wetsvoorstel in het juridische verkeer met andere landen en zij vragen zich af of Nederland zich niet in een isolementspositie manoeuvreert. De heer Schutte verwijt de regering zelfs nonchalance, waarmee wij met de internationale context van het voorstel zouden omspringen. De internationale overeenstemming over het huwelijksbegrip, zoals dat in tal van verdragen voorkomt, wordt, zo stelt hij, door Nederland doorbroken. Die constatering brengt de heer Van der Staaij op de vraag of opzegging van de verdragen in het verschiet ligt. Ik bevestig graag nog eens wat al eerder is gezegd, namelijk dat het wetsvoorstel een nieuwe invulling geeft aan het begrip huwelijk. Ook ben ik het eens met de heer Schutte dat Nederland een naam heeft op te houden op het gebied van het familierecht. De relevantie van de Haagse verdragen beaam ik graag. Maar ik wil één misverstand wegnemen. Het Haagse huwelijksverdrag van 1978, waarnaar in het bijzonder is verwezen, is een internationaal privaatrechtelijk verdrag. Het geeft geen regels van materieel recht. Het bevat bovendien geen definitie van het begrip huwelijk, evenmin trouwens als andere Haagse verdragen. Er kan naar mijn mening dan ook niet worden gesproken van een stilzwijgende ontduiking van de regels van het verdrag, als Nederland in zijn interne recht een nieuwe invulling geeft aan het begrip huwelijk.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Als we er nu van uitgaan dat bij die brede categorie Haagse verdragen inzake het familierecht gestreefd is naar zoveel mogelijk harmonisatie van regelgeving, opdat degenen die gehuwd zijn respectievelijk zich in andere familierechtelijke betrekkingen bevinden zoveel mogelijk ook internationaal dezelfde rechten en bescherming vinden – als dat nu de hoofdlijn is van de bedoelingen van die verdragen –, is het dan te veel gezegd als ik zeg: formele strijd met het verdrag kun je niet constateren vanwege het karakter van het verdrag, maar de bedoeling van het aangaan van dat soort verdragen is toch om situaties als nu dreigen te ontstaan zoveel mogelijk te voorkomen?

Staatssecretaris Cohen:

Ja, dat is ook zo. En in die zin, doordat wij met deze wetgeving komen tot een andere invulling van het begrip huwelijk, waarvan wij weten dat die door grote delen van het buitenland niet gevolgd zal worden, leidt dat inderdaad tot dat onderscheid. Aan de andere kant is het zo dat op grond van de formele kanten, om de redenen die ik uiteengezet heb, er geen problemen ontstaan.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dan kun je toch inderdaad wel zeggen dat er in de Nederlandse houding sprake is van ontduiken of ontwijken van verdragen?

Staatssecretaris Cohen:

Nee, dat denk ik niet. Waar het om gaat, is dat Nederlandse burgers die het hier betreft, in ons land in een bepaalde positie zijn en dat, wanneer deze internationale verdragen aan de orde zijn, zij in het buitenland op die punten geen effect hebben.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Nee, u bereikt ermee dat een bepaalde categorie mensen die volgens Nederlands recht gehuwd zijn straks niet de bescherming zullen ontvangen die andere gehuwden wel ontvangen op basis van die Haagse verdragen. Dat is toch gewoon een kwestie van ontwijken of ontduiken?

Staatssecretaris Cohen:

Nee, ik denk dat dit juist niet zo is, want het betekent dat de verdragen zoals ze gelden, op die manier blijven gelden.

Voorzitter! De eerste vraag die in verband met het verdrag rijst, is of de regels van internationaal privaatrecht die in dit verdrag zijn opgenomen voor internationale huwelijken, mede betrekking hebben op een internationaal huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht. Op die vraag zal het advies van de staatscommissie voor het internationaal privaatrecht mede betrekking hebben. Zou de conclusie zijn dat het eronder valt, dan is de kous daarmee af. Nederland is dan gehouden het verdrag toe te passen op dergelijke huwelijken. Zou de conclusie daarentegen zijn dat het er niet onder valt – dat zou mij niet verbazen –, dan rijst vervolgens de vraag wat moet gelden ten aanzien van een internationaal huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht. Naar mijn menig verbiedt in dat geval niets de Nederlandse wetgever om te bepalen dat daarop de regels van het verdrag van overeenkomstige toepassing zijn. Het materiële eindresultaat zal dan hetzelfde zijn als in het geval dat het verdrag wel van toepassing zou zijn.

De vraag of dit verdrag of andere verdragen zouden moeten worden opgezegd, zal eveneens door de staatscommissie moeten worden beantwoord. Ik denk en ik verwacht overigens dat daartoe geen aanleiding is.

Ik deel niet de vrees van de heren Schutte en Van der Staaij dat Nederland zich in een isolementspositie manoeuvreert. Er is internationaal veel belangstelling voor de Nederlandse wetsvoorstellen en ik verwacht daarom dat zij verdere ontwikkelingen kunnen stimuleren. Dat was, meen ik, ook de teneur van de opmerkingen daarover van de heer Dittrich en mevrouw Halsema.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Heb ik het juist dat er geen huwelijksbeletsel zal gelden voor personen van gelijk geslacht, wanneer zij naar het buitenland emigreren of een van beiden in het buitenland een ander huwelijk zou wensen aan te gaan?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Daar wil ik graag op terugkomen in tweede termijn, teneinde te voorkomen dat ik er mogelijkerwijze nu een verkeerd antwoord op geef.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dan een totaal andere vraag, voorzitter. Ik heb begrepen dat de regering niet van zins is om paren van gelijk geslacht die in het buitenland in de problemen zouden kunnen raken, ook daadwerkelijk bij te staan wanneer zij problemen krijgen. Is het ondenkbaar om, mocht het inderdaad zo zijn dat dit wetsvoorstel van kracht wordt, ambassades te informeren over welke zaken gedaan zouden kunnen worden om paren van gelijk geslacht wel bij te staan? Immers, het lijkt me anders een heel rare houding ten opzichte van mensen die eigenlijk zo in de problemen zouden komen.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik kom er straks nog wel uitvoeriger op terug. Ik denk dat je hier niet anders moet handelen dan in andere gevallen wanneer Nederlandse burgers in het buitenland in juridische problemen terechtkomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris niet verwacht dat er verdragen moeten worden opgezegd doch dat hij dat niet uitsluit?

Staatssecretaris Cohen:

Die vraag is voorgelegd aan de staatscommissie en daarop is nog geen antwoord gekomen. Dat betekent dat ik daarop geen "ja" of "nee" kan zeggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Vindt de staatssecretaris het dan procedureel zuiver om eerst de wet aan te nemen en vervolgens pas te bekijken of verdragen moeten worden opgezegd? Zou die helderheid er niet moeten zijn op het moment dat er beraadslaagd wordt over een wet? Dat was toch ook de kritiek die vanuit de IPR-hoek is gekomen?

Staatssecretaris Cohen:

Zoals ik al heb gezegd, verwacht ik niet dat dat het geval zal zijn. Mocht dat wel zo zijn, dan zullen wij dat heel precies moeten bekijken.

De vraag is inderdaad wat je belangrijker vindt. Vind je dat de voorstellen die hier liggen niet zouden doorgaan in het geval dit zou leiden tot het mogelijkerwijs opzeggen van verdragen? Dat is een afweging van belangen waarbij de Nederlandse regering gekozen heeft voor het indienen van de wetsvoorstellen op dit moment.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn bezwaar is dat de wet dan een voldongen feit is en er vanuit die situatie wordt geredeneerd dat het verdrag dus maar moet worden opgezegd. Is het echter niet de normale gang van zaken dat wij weten wat de effecten zijn op het moment dat wij bezig zijn met de beraadslaging? Het betreft hier een zeer belangrijke zaak.

Staatssecretaris Cohen:

Ik herhaal dat het erom gaat wat je het belangrijkste vindt. Wat hier aan de orde is, is het belang van deze wetsvoorstellen en daar hecht de regering aan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar wat is dan het belang van een zeer spoedige inwerkingtreding van deze wetsvoorstellen? Waarom zou zo'n advies niet worden afgewacht?

Staatssecretaris Cohen:

Ook vanuit de Kamer is erg aangedrongen op een spoedige behandeling van deze wetsvoorstellen. Gegeven de belangen die daaraan verbonden zijn, is de regering het daarmee eens.

Voorzitter! Zowel de heer Santi als de heer Van der Staaij vraagt om meer informatie over het internationale overleg en de manier waarop daaraan vorm zal worden gegeven. Waarom acht de regering het minder aangewezen om de problematiek van de erkenning van het huwelijk van personen van hetzelfde geslacht thans in de Europese Unie aan de orde te stellen? Is de regering bereid zich actief op te stellen?

Een belangrijke reden waarom mijn voorkeur niet naar de Europese Unie uitgaat maar naar een ander gremium en wel in het bijzonder de Haagse conferentie voor internationaal privaatrecht, heb ik al aangegeven in de nota naar aanleiding van het verslag. Die reden is gelegen in de omstandigheid dat gehuwden van hetzelfde geslacht zich ook buiten de grenzen van Europa zullen gaan bewegen en daar met dezelfde erkenningsproblematiek te maken zullen krijgen als wanneer zij binnen Europa zouden blijven. Het is dus van belang dat zo mogelijk ook andere dan Europese landen bij internationaal overleg worden betrokken. Een andere belangrijke reden voor mijn voorkeur is dat bij de behandeling van het onderwerp tal van bestaande verdragen van de Haagse conferentie aan de orde zijn. Het ligt voor de hand dat de problematiek van het IPR betreffende het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht in het licht van de bestaande verdragen wordt onderzocht binnen de organisatie die deze verdragen tot stand heeft gebracht.

Over de stand van zaken en de verwachting ten aanzien van het internationaal overleg kan ik het volgende meedelen. Nederland heeft, na daarvoor bij een aantal staten te hebben gelobbyd, voorgesteld om binnen de Haagse conferentie een werkgroep op te zetten voor geïnteresseerde lidstaten van die organisatie. Die werkgroep zou belast worden met een onderzoek naar de IPR-aspecten van geregistreerde partnerschappen en andere niet-huwelijkse samenlevingsvormen en naar de mogelijkheid om in de toekomst daarover een verdrag op te stellen. Er is geen sprake van dat wij, zoals de heer Schutte stelt, ons zelfgekozen isolement stilzwijgend koesteren.

Op het gedane voorstel is intussen zeer verschillend gereageerd. Een aantal belangrijke lidstaten, waaronder verscheidene Europese landen, heeft zich kritisch daartegenover opgesteld. Het heeft ook geen expliciete steun gekregen van verschillende landen die al een geregistreerd partnerschap of een soortgelijk instituut hebben ingevoerd. De discussie heeft ertoe geleid dat het onderwerp weliswaar op de agenda blijft staan maar zonder prioriteit. Ik betreur het uiteraard dat wij daarom op korte termijn geen overleg zullen hebben. Aan de voorbereiding van overleg was veel aandacht besteed, maar de conclusie moet zijn dat de zaak in internationaal opzicht nog niet rijp kan worden geacht. Kennelijk heeft de rechtspraktijk in de diverse landen nog niet op grote schaal te maken gehad met de problematiek die hier aan de orde is. Dat zou in de komende jaren wel eens kunnen veranderen. Ik meen daarom dat het verstandig is de zaak enige tijd te laten rusten en haar over enige tijd opnieuw in de Haagse conferentie aan de orde te stellen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Dat stilzwijgend koesteren van het zelfgekozen isolement heb ik ontleend aan wat de staatssecretaris zelf zegt in de nota naar aanleiding van het verslag over het adoptiewetsvoorstel. Verschillende fracties hadden gevraagd om actief in de richting van adoptielanden te bevorderen dat voor het Nederlandse standpunt daar op zijn minst begrip komt. Het antwoord van de staatssecretaris daarop was: nee, dat zou alleen maar contraproductief werken. Met andere woorden: dit moet je in Nederland wel goed regelen, maar laten wij de kat niet op het spek binden. Daardoor zouden andere landen alleen maar extra argwanend zijn. Dan zeg ik: dat is het, op althans dit punt, stilzwijgend koesteren van het zelfgekozen isolement.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Dit is een uitleg die graag respecteer. Deze tekst heb ik inderdaad op een verkeerde manier gebruikt. Waar het gaat om het homohuwelijk, is er dus bepaald geen sprake van een stilzwijgen en een zelfgekozen isolement. Integendeel!

Voorzitter! Ik acht het niet zinvol om na de gedane bevindingen te proberen overleg te entameren in de Europese Unie. Onder de staten die het voorstel niet hebben gesteund, bevond zich een belangrijk aantal Europese staten. Het is dus heel onwaarschijnlijk dat een Nederlands initiatief op dit moment in dat forum voldoende steun krijgt.

Op de vraag of in de Europese context in het geheel geen plannen bestaan om het materiële familierecht te harmoniseren, kan ik antwoorden dat er wel plannen zijn om wetenschappelijk onderzoek te doen uitvoeren om na te gaan of dit rechtsgebied voor harmonisatie in aanmerking komt. De harmonisatie van het materiële familierecht behoort momenteel niet tot de activiteiten van de Unie. Ik merk daarbij nog op dat het onderwerp vanouds op de agenda van de Raad van Europa staat.

Mevrouw Halsema vraagt in dit verband nog hoe in de internationale fora bekendheid zal worden gegeven aan ons nieuwe en geëmancipeerde huwelijk. Ik zal ervoor zorgen dat de internationale organisaties waarvan kan worden verondersteld dat zij belangstelling hebben voor dit onderwerp, een volledige documentatie over de nieuwe regelgeving ontvangen.

De heer Van der Staaij vindt dat de regering wel erg gemakkelijk met de problematiek van de hinkende rechtsverhoudingen omgaat door het voornemen te uiten een publieksbrochure het licht te laten zien. Ik wil naar aanleiding daarvan nog eens herhalen dat de problematiek van de hinkende rechtsverhoudingen onder ogen is gezien. Niet is gesteld dat die problematiek nooit een reden kan zijn van dit wetsvoorstel af te zien, maar zij is niet ernstig genoeg bevonden om ervan af te zien. Een voor de hand liggende maatregel is dan naar mijn mening het publiek in elk geval te informeren over de complicaties die zich in het buitenland kunnen voordoen. Het verheugt mij dat de heer Dittrich mij in dat voornemen steunt. Zoals hij terecht heeft opgemerkt, zal pas na verloop van jaren een enigszins betrouwbaar beeld worden verkregen van de complicaties waarop deze paren zoal stuiten.

Ook de heer Schutte en mevrouw Ross zijn ingegaan op de erkenningsproblematiek. Met name mevrouw Ross, wier kritiek zich op de adoptie concentreert, meent dat eerst inzicht zou moeten worden verkregen in de gevolgen die in het buitenland aan een opengesteld huwelijk of aan adoptie door personen van hetzelfde geslacht zullen worden toegekend. Er zouden verder garanties moeten komen op het niveau van het internationaal privaatrecht. Ik vrees dat ik mevrouw Ross op dit punt geen genoegdoening kan geven. Ik ben het eigenlijk ook niet met haar eens. Het is niet erg realistisch om te denken dat Nederland kan verlangen dat andere landen bij voorbaat een keihard antwoord geven op de vraag naar de erkenning en de eventuele overige gevolgen van huwelijken van personen van hetzelfde geslacht of van adopties door dergelijke personen. In feite zou dit impliceren dat die landen zelf regelgeving op dit punt tot stand zouden moeten brengen. Dat is onwaarschijnlijk zolang de erkenningsproblematiek zich niet op grote schaal voordoet. Het zou verder impliceren dat de invoering van de Nederlandse regelgeving voor onbepaalde tijd zou worden uitgesteld en ik zou dat, zoals men begrijpen zal, betreuren. Wat mij wel voor ogen staat, is dat wij de ontwikkeling in de rechtspraktijk in andere landen zo goed mogelijk volgen, zodat te zijner tijd duidelijker informatie kan worden gegeven. In dat verband kan ik nog vermelden dat inmiddels enige vragen zijn voorgelegd aan de internationale commissie voor de burgerlijke stand. Het beeld dat uit de verkregen tentatieve antwoorden wordt verkregen, is te diffuus en te onvolledig om te kunnen dienen voor de informatievoorziening die door mevrouw Ross is beoogd.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik heb het idee dat de staatssecretaris de zaak een beetje omdraait. Wat mij zo ontzettend bevreemdt, is dat op een gegeven moment in de tekst te lezen valt dat kinderen die hun hele leven in Nederland zullen blijven nergens last van zullen ondervinden. Ik vind dat een buitengewoon rare veronderstelling. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet vrij gemakkelijk zou kunnen uitvinden wat in verband met het familierecht en de betrekkingen van ouders tot hun kinderen in de andere Europese lidstaten de eventuele beletselen zullen zijn als het gaat om kinderen wier ouders op bepaalde punten niet de gewenste erkenning zullen krijgen. Ik denk aan situaties waarin het kind met justitie in aanraking komt, aan scholing enzovoorts. Is er geen enkele poging gedaan om na te gaan in welke problemen kinderen zouden kunnen komen wanneer zij geadopteerd zijn door paren van mensen van hetzelfde geslacht? Nu wordt gepionierd. Het gaat mij om de kinderen. Volwassenen hebben hun eigen verantwoordelijkheid te dragen. Daar heb ik ook oog voor. Ik kan mij echter voorstellen dat de ouders zelf ook graag willen weten wat er met de kinderen kan gebeuren wanneer zij in het buitenland terechtkomen. Ik vind dat de regering zich wat de kinderen betreft onverantwoordelijk opstelt.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik meen niet dat het eenvoudig is om van tevoren al te bedenken wat er zou kunnen gebeuren en om na te gaan welke consequenties bepaalde situaties zouden hebben. Naar mijn mening zou je er beter aan doen de betrokkenen ervan te doordringen dat zij te maken hebben met een instituut dat in het buitenland weinig erkenning vindt. Dat weten de betrokken paren ook. Ik meen dus dat dit het beste is wat je kunt doen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dus zoals ik al zei, komt die folder te heten: Bezint eer ge begint.

Staatssecretaris Cohen:

Nee, dat is volgens mij niet het geval. Het gaat hier inderdaad om een nieuw instituut. Dat is ook duidelijk. Dat kan op een aantal punten tot gevolgen leiden, maar op dit ogenblik is moeilijk te voorzien hoe dat is. Het is dan vervolgens de vraag of je op die grond dan maar helemaal van dit instituut moet afzien. Daarop zou mijn antwoord "nee" zijn.

De heer Vos (VVD):

Ik heb op dit terrein een praktische suggestie gedaan. Omtrent het vermogensrecht heb ik gesuggereerd dat er een notariële akte tot stand kan komen. Testamentair kan ook iets worden verleden. Je kunt in zo'n akte ook bepalen dat de betrokken ouder zich de verantwoordelijkheid aantrekt voor dat bewuste kind. Je moet iets praktisch doen en niet alleen maar zeggen "het is nieuw en dat leidt tot problemen". Ik meen dat wij ook tegenover de samenleving die praktische suggestie moeten aandragen. Ik hoop dat de staatssecretaris welwillend kan meedenken over mijn praktische suggestie.

Staatssecretaris Cohen:

Het stond twee alinea's verder: ik ben het graag met de heer Vos eens dat met name het notarieel vastleggen van het huwelijksvermogensregime een goede maatregel is. Ik wil zijn andere suggestie zeker ook in de beschouwingen betrekken.

Voorzitter! Wat betreft de garanties op het niveau van het internationaal privaatrecht, die mevrouw Ross graag zou zien alvorens de wet in werking treedt, kan ik niet anders dan verwijzen naar hetgeen ik reeds heb gezegd over de pogingen om internationaal overleg te entameren. Daar is tijd mee gemoeid. Zou men eisen dat die garanties er vooraf komen, dan zou dat betekenen dat de invoering van de nieuwe regelgeving nog vele jaren op zich zal laten wachten. Op dat punt verschillen wij van mening. Dat verbaast ons niet.

Overigens herhaal ik graag mijn toezegging aan de heren Santi en Dittrich dat de Nederlandse regering zich ervoor zal inzetten om te bereiken dat belemmeringen in het internationale rechtsverkeer worden weggenomen. De heer Santi vraagt in dit verband of de regering bereid is zich ook in de richting van betrokken personen actief op te stellen als er over de erkenning van een huwelijk van personen van gelijk geslacht in het buitenland vragen of problemen rijzen. Een actieve opstelling van de Nederlandse overheid is wenselijk en mogelijk in die zin dat er ten behoeve van buitenlandse instanties of deskundigen duidelijke en volledige informatie beschikbaar moet zijn over de Nederlandse regelgeving. Het ligt echter, buiten exceptionele gevallen waarin consulaire hulp kan worden geboden, niet op de weg van de Nederlandse overheid om zich actief op te stellen als het erom gaat in een individueel geval, bijvoorbeeld in een gerechtelijke procedure, erkenning van bepaalde rechten te verkrijgen. Indien in het buitenland een rechtsvraag rijst, zullen de betrokken zelf zich tot een deskundige moeten wenden. Dat ligt hier niet anders dan wanneer men in het buitenland op een ander juridisch probleem stuit. Ik hoop dat de heer Santi inziet dat ik niet verder kan gaan dan dit.

De heer Van der Staaij en mevrouw Halsema vragen naar de stand van zaken bij de toekomstige IPR-wetgeving. De heer Van der Staaij meent dat van een zorgvuldige wetgever verwacht kan worden dat ten minste voor de inwerkingtreding, maar eigenlijk voor de parlementaire afhandeling, regels van internationaal privaatrecht tot stand gebracht zullen zijn. Ik kan daarop antwoorden dat een subcommissie van de staatscommissie voor het internationaal privaatrecht – dat is niet de commissie-Kortmann – een advies voorbereidt. Het zal nog een aantal maanden duren voordat dit advies zal zijn ontvangen. Het is dus onwaarschijnlijk dat een IPR-regeling tot stand komt voordat de thans voorliggende wetsvoorstellen in werking treden. Ik zie daarin echter geen onoverkomelijke problemen. Te verwachten is immers dat de praktijk de regels inzake het huwelijk tussen personen van verschillend geslacht analoog zal toepassen.

De heer Santi en mevrouw Halsema zetten een vraagteken bij het verbod dat zal gelden voor paren van gelijk geslacht om kinderen uit het buitenland te adopteren. Mevrouw Halsema stelt dat er weliswaar een enquête is gehouden onder de belangrijke landen van herkomst, maar dat daarmee niet is gezegd dat alle landen moeite hebben met de nieuwe adoptievorm.

Ik wil hierop als volgt reageren. De ondervraagde groep van landen van herkomst kan als representatief worden beschouwd. Ik maak mij geen illusie dat niet ondervraagde landen van herkomst er anders over zouden denken. Ik kan haar ook verzekeren dat de gegevens van die enquête betrouwbaar zijn, nu zij zijn verkregen van de op dit terrein verantwoordelijke autoriteiten van de betrokken landen. De vraag of de invoering van de adoptie door personen van hetzelfde geslacht gevolgen heeft voor hun beleid, is expliciet gesteld. De antwoorden zijn niet voor verschillende interpretaties vatbaar. De heren Dittrich en Santi hopen dat de ontwikkelingen in de landen van herkomst zullen worden gevolgd. Ik zeg hen bij dezen toe dat wij daarvoor zullen zorgen.

Verder kwam de heer Dittrich met het voorstel om onderzoek te doen naar de wijze waarop uit Nederland afkomstige adoptiefkinderen in gezinnen van paren van gelijk geslacht opgroeien. Naar mijn mening kunnen gunstige resultaten van dergelijke onderzoeken helpen om die landen van herkomst in positieve zin te beïnvloeden. Ook voor dat voorstel kan ik wel voelen, al moet ik erbij zeggen dat problemen bij het opgroeien meestal pas na vele jaren rijzen, met name in de periode van adolescentie van die kinderen. Het zal dus geruime tijd duren voordat betrouwbare informatie beschikbaar zal zijn.

Mevrouw Halsema meent verder dat de bestaande adoptiepraktijk niet bedreigd zou worden, indien homoparen wel de mogelijkheid zouden hebben om buitenlandse kinderen te adopteren. Zij acht het van belang dat die mogelijkheid wordt gecreëerd, omdat het draagmoederschap niet moet worden bevorderd. Ik memoreer dat de landen die aan de door mij gehouden enquête hebben deelgenomen, desgevraagd hebben laten weten hun huidige beleid bij het afstaan van kinderen voor paren van verschillend geslacht te zullen handhaven, mits Nederland ervoor zorgt dat aan die landen geen verzoeken om opneming van kinderen bij personen van hetzelfde geslacht worden gericht. Zou de Nederlandse regelgeving zo worden ingericht dat paren van hetzelfde geslacht voor interlandelijke adoptie in aanmerking komen, dan zou dit ertoe leiden dat aan dergelijke paren in beginsel toestemming wordt verleend. Dat zou er vervolgens toe leiden dat er wel verzoeken om opneming van kinderen bij dergelijke paren aan landen van herkomst worden gericht. Gelet op de consequenties die dit kan hebben voor het beleid van die landen, voel ik niet voor wijziging van de genoemde wet. Afgezien daarvan meen ik dat moet worden voorkomen dat een wetswijziging tot stand wordt gebracht die voor betrokkenen tot niets leidt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt dat onderzoek onder de klassieke adoptielanden uitwijst dat zij niet willen, en dat die landen representatief zijn voor alle landen. Hoe komt u tot die conclusie? Is er een onderzoek uitgevoerd met een aantal controlelanden of een controlegroep in het leven geroepen?

Staatssecretaris Cohen:

Ik moet u daar het antwoord op schuldig blijven. Het gaat om die klassieke adoptielanden. Dat zijn de landen die van het grootste belang zijn. Als de resultaten daarvan niet alleen betrekkelijk helder, maar volstrekt helder zijn en als het antwoord van die landen is dat zij er echt niet voor voelen, denk ik dat je er verstandig aan doet om op dit ogenblik niet verder te gaan. Het argument van paternalisme dat u hebt genoemd, heb ik hiermee nog niet besproken. Dat is het punt dat ik net als laatste noemde. Ik vind het echt onjuist om in de wet iets op te nemen waarvan je weet dat het geen enkele werking kan hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat bestrijd ik, want u weet niet zeker of het geen enkele werking kan hebben. Het kan geen werking hebben bij de klassieke adoptielanden, maar u geeft net toe dat u helemaal niet kunt volhouden of die adoptielanden representatief zijn voor andere landen. U kunt niet volhouden dat dit helemaal geen werking zal hebben.

Een ander punt is dat het bieden van de mogelijkheid iets anders is dan een adoptiepraktijk in werking stellen, waarbij er levendig verkeer zal zijn tussen adoptielanden en personen van gelijk geslacht. Dat kunt u tegelijkertijd voorkomen, maar het gaat erom dat u het principe erkent dat ook paren van gelijk geslacht moeten kunnen adopteren in het buitenland, misschien later, als de praktijk wijzigt.

Staatssecretaris Cohen:

Dan zet je een gevaarlijke stap. Eerlijk gezegd ligt het ook voor de hand dat ik dat principe erken. Wat mij betreft zou het kunnen. Maar wij moeten ons natuurlijk wel realiseren dat wij op dit ogenblik een uitzonderlijke positie innemen. Ik vind het dus echt gevaarlijk om het nodige op het spel te zetten ten aanzien van de interlandelijke adoptie. En dat kun je doen door dat nu wettelijk vast te leggen, ook al weet je tegelijkertijd dat het op dit ogenblik niet werkt. Maar wie weet, gaat iemand het een keer proberen. En dat heeft vervolgens als effect dat de mogelijkheid van interlandelijke adoptie voor personen van een verschillend geslacht in de waagschaal wordt gesteld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar het is toch heel wel mogelijk dat de mogelijkheid ontstaat voor paren van gelijk geslacht om buitenlandse kinderen te adopteren, terwijl tegelijkertijd met adoptiebureaus en betrokkenen wordt afgesproken dat een aantal landen daarvan uitgezonderd moet worden, omdat anders de gegroeide adoptiepraktijk in gevaar zou kunnen komen. Wij hebben met volwassen mensen te maken! Die hoeven toch niet permanent tegen zichzelf in bescherming genomen te worden? Het kan toch zo zijn dat je de mogelijkheid biedt en dat je tegelijkertijd beschermende maatregelen neemt?

Staatssecretaris Cohen:

Wij moeten ons realiseren dat Nederland op dit ogenblik in een uitzonderlijke positie verkeert. Wij moeten ervoor zorgen dat interlandelijke adoptie in die gevallen waarin het mogelijk is, ook mogelijk blijft. Dat moet niet in de waagschaal worden gesteld. Dat is in feite de kern van mijn betoog. Als je zegt dat adoptie door paren van een gelijk geslacht vanwege het principe van gelijkberechtiging mogelijk moet zijn, terwijl al die adoptielanden dat niet willen, dan kun je er gif op innemen dat opneming in de wet op dit ogenblik geen enkele werking heeft. Ik denk dan ook dat wij er onverstandig aan zouden doen om dat in de wet vast te leggen. Als dat op een gegeven ogenblik anders wordt, dan is dat voldoende tijdig om dan ook daarvoor maatregelen te nemen.

Voorzitter! De heer Santi suggereert in dit verband dat bemiddelingsbureaus eventueel een rol zouden kunnen spelen. Ik zou erop willen wijzen dat de wet de bemiddelingstaak bij uitsluiting heeft opgedragen aan houders van een vergunning van de minister van Justitie. Een vergunninghouder behoeft machtiging van de autoriteiten van het land van herkomst om in dat land activiteiten uit te oefenen. Het spreekt vanzelf dat hij gehouden is aan de voorschriften van dat land en dat hij niet tegen die voorschriften in kan bemiddelen in verband met de adoptie door een paar van hetzelfde geslacht in Nederland. In de huidige situatie, waarin de landen van herkomst te kennen hebben gegeven niet bereid te zijn kinderen af te staan voor dergelijke paren, zie ik geen taak weggelegd voor de vergunninghouders.

Een en ander afwegende, meen ik dat er op dit moment geen ruimte is voor heroverweging van het ten aanzien van interlandelijke adoptie ingenomen standpunt. Het argument dat draagmoederschap niet moet worden bevorderd, vind ik onvoldoende zwaarwegend om hierover anders te denken. Ik heb overigens kunnen vaststellen dat een aantal fracties mij in die opvatting steunt.

Voorzitter! Ik ga nu over tot de beantwoording van de resterende vragen op het terrein van de openstelling van het huwelijk. Daarna komt de adoptie aan de orde. Zowel de heer Schutte als de heer Van der Staaij is diep ingegaan op de positie van de gewetensbezwaarde ambtenaar van de burgerlijke stand. Ook de heer Santi heeft daar vragen over gesteld. Vooraf merk ik op dat het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag op dit punt, achteraf gezien, te hard is geweest. In dat opzicht hebben de heren Schutte en Van der Staaij het gelijk aan hun zijde. De heer Van der Staaij denkt aan een praktische oplossing. Daarenboven wil hij dat de Gemeentewet wordt gewijzigd, zodat bij verordening een verdeling van werkzaamheden kan worden vastgesteld. De heer Schutte denkt, als ik het goed begrijp, ook aan praktische oplossingen dan wel aan een vrijstellingsregeling. Ik denk dat wij een heel eind tot elkaar kunnen komen op het punt van de praktijk. Mijn uitgangspunten zijn de volgende. In iedere gemeente dient een huwelijk, ook een huwelijk van personen van hetzelfde geslacht, voltrokken te kunnen worden. Gemeenten hebben op dit punt autonomie. Daarmee gaan zij, ook als het gaat om gewetensbezwaarde ambtenaren van de burgerlijke stand, zorgvuldig om. In iedere gemeente behoren krachtens de wet ten minste twee ambtenaren van de burgerlijke stand te zijn. Heeft de een gewetensbezwaren, dan kan de ander inspringen. Dat kan onderling besproken worden. Het lijkt mij niet dat er daartoe verordeningen gemaakt moeten worden. Als er in een gemeente niet meer dan twee ambtenaren van de burgerlijke stand zijn, die beiden ernstige gewetensbezwaren hebben tegen de voltrekking van een huwelijk van personen van hetzelfde geslacht, bestaat de mogelijkheid dat een ambtenaar van de burgerlijke stand van elders wordt ingeschakeld. Ook dat is een praktische oplossing waarvoor een verordening niet nodig is. Het lijkt mij dat daarmee adequaat ingesprongen kan worden op concrete problemen, waarbij ik mij overigens afvraag of in de gemeenten waar dit alles zich zou kunnen voordoen het probleem ook werkelijk groot is. Daar gaat het natuurlijk niet om in hoofdzaak. Het gaat erom dat op een praktische manier tegemoetgekomen kan worden aan ernstige gewetensbezwaren.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Gelukkig doet hierbij juist dat zich voor waarop ik in mijn eerste termijn enigszins hoopte. Ik heb toen gezegd dat een en ander wellicht te gemakkelijk aan het papier was toevertrouwd. Dat neemt niet weg dat de vraag aan de orde is hoe wij hiermee precies omgaan. Ik kan mij in praktische zin iets voorstellen bij wat de staatssecretaris zegt. De uitgangspositie is dat er een brief ligt van de Vereniging van Nederlandse gemeenten waarin de stelling "wet is wet" betrokken wordt, net zo hard als de staatssecretaris het formuleerde in de nota naar aanleiding van het verslag. De VNG stelt dat de regelingen die op dit punt getroffen zijn, niet rechtens zijn. De staatssecretaris heeft zich daarbij aangesloten. Is de staatssecretaris bereid iets te laten weten aan de gemeenten in de trant van wat hij net heeft gezegd? Men behoeft dan immers niet in twijfel te verkeren over de vraag of het standpunt van de VNG in haar laatste brief aansluit bij de opvatting van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Cohen:

Ik doe er verstandig aan om mij met de VNG in verbinding te stellen. Ik zal de Kamer van de resultaten daarvan in kennis stellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Kan daarbij het voorstel van de SGP-fractie in de overwegingen worden betrokken? Is het niet nuttig om in de Gemeentewet de formele basis te scheppen voor het maken van een verordening? De staatssecretaris zegt dat het niet per se nodig is. Wil hij het echter niet in de overwegingen betrekken?

Staatssecretaris Cohen:

Als het mogelijk is om het probleem langs de zo-even geschetste lijnen afdoende te regelen, doen wij er verstandig aan om het ook zo te doen. In dat geval wil ik de suggestie niet opvolgen. Als het anders ligt, weet ik trouwens niet wat precies de mogelijkheden zijn. Ik zal dan naar bevind van zaken handelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voor alle duidelijkheid, het gaat om iets wat in het verleden al eens in de Gemeentewet heeft gestaan. Het gaat om niet veel meer dan dat een wettelijke basis mogelijk wordt gemaakt voor een taakdifferentiatie. Dat lijkt mij verder redelijk eenvoudig te realiseren.

Staatssecretaris Cohen:

Ik wil eerst kijken of ik er op deze manier uitkom. Als dat niet zo is, zal ik naar bevind van zaken handelen.

De heer Santi vroeg hoe voorkomen wordt dat de zwakkere partij in moeilijkheden komt als een huwelijk is omgezet in een geregistreerd partnerschap, indien men buiten de rechter om gaat scheiden. Allereerst is hierover op te merken dat zowel een omzetting als een beëindiging van het geregistreerd partnerschap buiten de rechter om alleen dan kan plaatsvinden als betrokkenen het daarover eens zijn. Verder is het van belang dat beëindiging van een geregistreerd partnerschap zonder rechterlijke tussenkomst niet kan plaatsvinden zonder de betrokkenheid van een of twee advocaten of een notaris, aldus artikel 80c, onder d. Zij moeten een verklaring ondertekenen waarin staat dat, en op welk tijdstip, de partners hun beëindigingovereenkomst, convenant genoemd, hebben gesloten. Pas door overlegging van een dergelijke verklaring kan de ambtenaar van de burgerlijke stand overgaan tot inschrijving in het partnerschapsregister en kan het geregistreerd partnerschap eindigen. De advocaat of notaris is rechtstreeks betrokken bij de inhoud van de beëindigingovereenkomst. Zijn taak is onder meer om na te gaan of deze inhoud wel voldoet aan de wensen van betrokkenen en of die op correcte wijze tot stand is gekomen. Door de verplichte tussenkomst van een advocaat of een notaris is de bescherming van de zwakkere partij het beste gewaarborgd.

De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over de omzetting – het omkatten, zou ik bijna zeggen – van het huwelijk in een geregistreerd partnerschap en vice versa. Kan ter gelegenheid daarvan een plechtigheid ten overstaan van een ambtenaar van de burgerlijke stand plaatsvinden in aanwezigheid van getuigen? In hoeverre verschilt de omzettingsplechtigheid van een huwelijksvoltrekking? Echtgenoten en geregistreerde partners zullen in persoon bij de ambtenaar van de burgerlijke stand moeten verschijnen voor een omzetting. Dat verschilt niet van een huwelijksplechtigheid. Voor het overige kan een plechtigheid plaatsvinden als daarom gevraagd wordt en daartegen bij de gemeente geen bezwaar bestaat. Bij de omzetting zijn echter geen officiële getuigen aanwezig die een functie vervullen. Uiteraard kunnen er personen aanwezig zijn die getuige zijn van de omzetting. De omzetting verschilt van een huwelijksplechtigheid in die zin dat er geen officiële getuigen nodig zijn en dat ook het jawoord niet gegeven wordt.

Ik kom bij de vragen op het gebied van de adoptie.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb gevraagd of het bij niet-erkenning van het huwelijk door paren van gelijk geslacht mogelijk is dat deze paren of een van hen in het buitenland een ander huwelijk sluiten.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Vindt u het goed dat ik daar in tweede termijn op terugkom?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een vraag over de omzetting van het partnerschap naar het huwelijk. Heb ik de staatssecretaris goed begrepen dat dan niet het jawoord gegeven hoeft te worden? Dat is toch vreemd. Mensen moeten toch te kennen geven dat zij in het huwelijk willen treden. Dat moeten zij toch ook ten overstaan van de ambtenaar van de burgerlijke stand en jegens elkaar bekend maken?

Staatssecretaris Cohen:

Wat ik heb bedoeld, is het jawoord dat zij al eerder bij het geregistreerde partnerschap hebben gegeven. Dat hoeven zij niet te geven, maar zij zullen wel het jawoord moeten geven dat zij het willen omzetten. Daar moet je dus ook "ja" voor zeggen.

De heer Dittrich (D66):

Precies, dat is het jawoord van het huwelijk. Dan is er dus toch een jawoord.

Staatssecretaris Cohen:

Ja.

Voorzitter! Wat de meer specifieke vragen over adoptie betreft, ga ik eerst in meer algemene zin in op de betekenis van het begrip "familylife" waarnaar mevrouw Ross-van Dorp verschillende malen heeft gevraagd.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? U gaat nu over op de vragen over adoptie. Met de Kamervoorzitter is afgesproken aan het begin dat u erop zou mikken om half acht uw hele antwoord af te hebben. Ik denk dat het niet zal lukken, als ik kijk naar de bladzijden die u nu omslaat. Wat is daarop uw antwoord?

Staatssecretaris Cohen:

Het hangt ook een beetje van de Kamer af. Er moet nog wel een groot aantal punten aan de orde komen. Het is moeilijk te taxeren. Ik durf er geen "ja" of "nee" op te zeggen, maar wij kunnen het proberen.

De voorzitter:

Wij gaan nog een halfuur door. Wij zullen in ieder geval om half acht schorsen en dan gaan wij na de dinerpauze rustig door.

Staatssecretaris Cohen:

Ik ga nu in op de betekenis van het begrip "familylife". Ik behandel dan ook het amendement van mevrouw Halsema op stuk nr. 11 en vervolgens zal ik ingaan op de nieuwe voorwaarden voor adoptie. Vele sprekers zijn op die voorwaarden ingegaan. Het gaat om verschillende punten. Waarom is de voorwaarde eigenlijk in dit wetsvoorstel opgenomen? Wat is het doel ervan? Wat is de betekenis? Wat is de verhouding tot het al dan niet bestaan van een omgangsregeling? Tot slot kom ik ook bij het amendement van de heren Dittrich en Santi.

Eerst ga ik in op de betekenis van het begrip "familylife" in het licht van artikel 8 EVRM en in het licht van de adoptiebepaling. Artikel 8 van het EVRM dient ertoe om het familie- en gezinsleven te beschermen tegen ongerechtvaardigde inbreuken daarop van de overheid. Ouders in juridische zin hebben sowieso familylife. Het is niet nodig dat een ouder feiten en omstandigheden stelt waaruit voortvloeit dat er familylife is. De band tussen kind en ouder heeft steeds bescherming en kan niet zomaar verbroken worden.

Biologische ouders die geen juridische ouders zijn, bijvoorbeeld de verwekker van het kind, de donor, hebben familylife als op grond van bepaalde feiten en omstandigheden een bepaalde relatie vastgesteld kan worden. Om wat voor relaties gaat het dan? Ik spits dat toe op de situaties die in het adoptiewetsvoorstel aan de orde zijn. Het gaat dan om de biologische ouder die een relatie met de moeder van het kind heeft gehad of nog heeft of om de biologische ouder die een nauwe persoonlijke betrekking met het kind heeft. Er kan ook een combinatie zijn van enerzijds een relatie met de moeder en anderzijds een relatie met het kind. Het gaat steeds om nauwe betrekkingen die afgeleid moeten worden uit feiten, bijvoorbeeld de verwekker is bij de geboorte van het kind aanwezig geweest, heeft aangifte van het kind gedaan, heeft na de geboorte een korte of langere tijd samengewoond met de moeder, heeft zekere tijd voor het kind gezorgd. Is er eenmaal familylife, dan heeft de biologische ouder een duidelijke positie in de adoptieprocedure en moet worden opgeroepen om te worden gehoord. Hij is belanghebbende. Ten aanzien van hem zal nagegaan worden wat van hem te verwachten is als ouder. Dat de biologische ouder met familylife in de adoptieprocedure wordt opgeroepen om te worden gehoord, is gebaseerd op jurisprudentie van het Europese Hof in Straatsburg, meer in het bijzonder op de zaak-Keegan.

Homoseksuele paren hebben naar de jurisprudentie van de voormalige Europese Commissie in Straatsburg geen bescherming in het licht van artikel 8 EVRM. Dat heeft mevrouw Ross terecht opgemerkt, maar dat betekent niet dat wij in Nederland hun die bescherming niet mogen geven. Wij kunnen natuurlijk altijd verder gaan dan het verdrag eist. Wij kunnen niet minder ver gaan dan het verdrag eist, maar wij kunnen wel verder gaan. Het betekent ook niet dat de biologische ouder geen rol zou spelen in de adoptieprocedure als hij of zij familylife heeft. Aanpassing van artikel 8 van het EVRM, waarnaar mevrouw Ross uitdrukkelijk vraagt, acht ik op dit ogenblik dan ook niet aan de orde. Bovendien is het niet nodig om in Nederland homoseksuele paren de bescherming van hun familylife te bieden die zij behoeven. Ik hoop hiermee duidelijk te hebben gemaakt waarom het gaat in het licht van artikel 8 van het EVRM. Ik heb al aangegeven dat het oproepen van de biologische ouder die familylife heeft, is gebaseerd op jurisprudentie van het Europese Hof. Dat ten aanzien van die ouder dan ook nagegaan wordt welke betekenis hij heeft of nog kan hebben voor het kind, vloeit evenzeer daaruit voort. Gelet daarop moet ik het amendement van mevrouw Halsema op stuk nr. 11 ontraden. Zij wil met dit amendement de betekenis van ouder beperken tot juridische ouder en dat laat de jurisprudentie van het Europese Hof eenvoudigweg niet toe. Wij hebben ons daaraan te houden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Begrijp ik het goed dat u het niet nodig vindt om in Europa te pleiten voor aanpassing van artikel 8 EVRM omdat u akkoord gaat met het ontbreken van het recht op familylife voor personen van het gelijke geslacht in het buitenland? Dat zegt u in feite.

Staatssecretaris Cohen:

Het gaat om paren van gelijk geslacht in Nederland. Als wij ervoor zorgen dat het in Nederland wordt geregeld, is het niet nodig om voor te stellen op dat punt artikel 8 EVRM te veranderen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

U vindt het dus niet nodig om het buitenland ervan te overtuigen dat er ook familylife bestaat tussen paren van gelijk geslacht?

Staatssecretaris Cohen:

Ik heb erop gewezen dat onze positie afwijkt van die van het buitenland. Het is heel moeilijk om artikel 8 EVRM te veranderen, maar het is ook niet nodig.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De conclusie dat het niet nodig is, deel ik absoluut niet. Mijn conclusie is wel dat u zich op dit punt begeeft in een zelf gekozen isolement.

Staatssecretaris Cohen:

Nee. Ik heb al uiteengezet welke activiteiten de regering op dit punt heeft ontplooid. Ik moet echter constateren dat ze tot nu toe nog geen resultaat hebben opgeleverd. Wij maken dus even pas op de plaats en gaan er na verloop van tijd weer mee door.

De heer Vos (VVD):

Ik maak mij nu toch een beetje bezorgd. Het gaat nu om de schakel tussen familylife en de oproep van de derde ouder. Voorzover ik de jurisprudentie goed ken, wordt het begrip "familylife" met name gehanteerd als de derde zich wil bemoeien met een kind dat zich in een andere relatie bevindt. Familylife legitimeert betrokkene dan zich daadwerkelijk met het kind en dat gezin te bemoeien. Het bij de oproepende leggen van de beoordeling van de vraag of er überhaupt familylife is geweest, bergt een zeker risico in zich in die zin dat degene die belang heeft bij de adoptie een waarderende rol wordt toegekend.

Staatssecretaris Cohen:

Artikel 8 regeert over de vraag of er sprake is van familylife. Voorzover dit artikel het niet regelt ten aanzien van paren van hetzelfde geslacht, zullen wij dat in Nederland op een gelijksoortige manier moeten regelen. Ik kom nog terug op de vraag of het voorstel er niet toe kan leiden dat iemand die een relatie van familylife heeft met het kind, gepasseerd kan worden bij adoptie.

Gevraagd is waarom de nieuwe voorwaarde voor adoptie eigenlijk in het wetsvoorstel is opgenomen. Ik heb er al iets over gezegd, maar het lijkt mij goed om daarover nu iets preciezer te zijn. Ik stel voorop dat de nieuwe voorwaarde voor adoptie niet tot doel heeft om adopties door paren van hetzelfde geslacht te ontmoedigen. De nieuwe voorwaarde beoogt het oorspronkelijke doel van de adoptie te bevestigen. Dit oorspronkelijke doel was dat een kind van de ene familie naar de andere kon overgaan, omdat het van zijn oorspronkelijke ouders niets meer te verwachten had. Dit is overgenomen van de commissie-Kortmann. Reden voor deze commissie om deze voorwaarde voor te stellen, was dat de jurisprudentie van de Hoge Raad het criterium "kennelijk belang van het kind" allengs heeft opgerekt. Allengs leek het meer te gaan om de vraag bij wie het kind beter af was, nu en in de toekomst, en dan kom je snel in afwegingen terecht die wij eigenlijk niet willen maken. Het mag toch niet zo zijn dat het kind best bij de oorspronkelijke ouders zou kunnen opgroeien, maar dat het, omdat het in materieel opzicht beter af zou zijn bij de adoptief ouders, toch geadopteerd wordt. Daarvoor is adoptie niet bedoeld; daarvoor is adoptie veel te ingrijpend. Het criterium scherpt aldus de wel heel algemene voorwaarde aan dat de adoptie in het kennelijke belang van het kind is.

De heer Santi (PvdA):

De staatssecretaris verwijst naar de commissie-Kortmann en de uitspraak van Hoge Raad en bevestigt eigenlijk wat ik al in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat dit al verwerkt is in het begrip "kennelijk belang van het kind". Als je het omschrijft zoals nu wordt voorgesteld, betekent dit toch een verzwaring van het begrip kennelijk belang van het kind. Kennelijk belang van het kind heeft niet alleen betrekking op de positie van het kind, maar ook over wat het kind verliest, dus familylife, ouder, enz. Dan zou die voorwaarde toch niet nodig zijn?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! De heer Santi zou gelijk hebben als de Hoge Raad niet juist het criterium "kennelijk belang van het kind" had opgerekt. Nu van oprekking sprake is en het begrip kennelijk belang van het kind ruimer is geworden, heeft de commissie-Kortmann gepleit voor terugkeer naar het oorspronkelijke doel, namelijk dat het kind van zijn oorspronkelijke ouders niets meer te verwachten heeft. Omdat de jurisprudentie het kennelijk belang van het kind ruimer heeft gemaakt, heeft de commissie-Kortmann voorgesteld een extra criterium toe te voegen en dit criterium hebben wij overgenomen. De vraag is natuurlijk of dit nieuwe criterium ook zou zijn toegevoegd als dit wetsvoorstel er niet zou zijn geweest. Misschien wel, maar dan gevoegd bij een ander wetsvoorstel. De heroverweging van de adoptie ter gelegenheid van dit wetsvoorstel was in ieder geval een goede aanleiding om aan dit punt iets te doen. De vraag is dan of dit niet eerder had moeten gebeuren, bijvoorbeeld bij de herziening van het afstammingsrecht, een wetsvoorstel dat in mei 1997 in deze Kamer is behandeld, maar toen beschikten wij nog niet over het advies van de commissie-Kortmann.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb in eerste termijn ook gevraagd naar een soort empirisch bewijs van de noodzaak van de toevoeging van een nieuwe eis. Ik kan mij voorstellen dat het begrip is opgerekt, maar heeft dit negatieve en onvoorziene gevolgen gehad? Wij weten namelijk wel dat de toevoeging van de nieuwe eis mogelijk negatieve en onvoorziene gevolgen zal hebben, bijvoorbeeld in de vlucht van anoniem donorschap.

Staatssecretaris Cohen:

Daarover kom ik zo nog te spreken. De opmerking dat er geen empirische gegevens zijn, gaat een beetje voorbij aan de vraag die ik zojuist heb gesteld, namelijk: waarvoor willen wij adoptie. Het oprekken van het vereiste dat het kind van zijn oorspronkelijke ouders niets te verwachten heeft tot bijvoorbeeld het feit dat het kind in materiële zin beter af is in een andere familie dan in het oorspronkelijke gezin, vind ik geen reden voor adoptie. Daarvoor is adoptie niet bedoeld. Wat mij betreft moet die extra eis dus wel degelijk worden gesteld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar het stellen van die extra eis en het willen herbevestigen van de oorspronkelijke doelstelling van adoptie zijn toch alleen noodzakelijk als uit de adoptiepraktijk kan worden aangetoond dat het oprekken van die eis heeft geleid tot wantoestanden en dat er sprake is geweest van onterechte overdrachten?

Staatssecretaris Cohen:

De vraag is dan wat je onterecht vindt. De Hoge Raad heeft uitgesproken: wanneer een kind het beter heeft in een nieuw gezin, is dat voldoende reden om tot adoptie te kunnen overgaan. Dit is een standpunt waar ik niet voor voel. Dat heeft niet veel te maken met empirie, maar dat is een normatieve uitspraak.

De heer Santi (PvdA):

U zegt dat het de bevestiging is van de jurisprudentie.

Staatssecretaris Cohen:

Dit voorstel gaat in tegen de jurisprudentie. De jurisprudentie heeft het begrip opgerekt. Dat vind ik in strijd met de oorspronkelijke bedoeling van adoptie die ik onderschrijf.

De heer Santi (PvdA):

De rechterlijke macht heeft niet te maken met een verzwaring van adoptievoorwaarden, maar wel met een verduidelijking en misschien zelfs een lichtere eis dan wat de Hoge Raad heef uitgesproken. Dat heb ik van u begrepen.

Staatssecretaris Cohen:

Nee, de Hoge Raad heeft de eis lichter gemaakt. De Hoge Raad heeft het begrip "het belang van het kind" zodanig opgerekt dat het ook gebruikt kan worden in gevallen waarin een kind nog wel degelijk iets van zijn oorspronkelijke ouders te verwachten heeft. Dan zeg ik: daar is adoptie niet voor bedoeld. Adoptie is bedoeld in die gevallen, waarin het kind niets te verwachten heeft van zijn ouders.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van uw uitlatingen over het amendement op stuk nr. 11. GroenLinks zegt: "ouder" moet je zodanig uitleggen dat er niet de donor onder valt. Begrijp ik het goed dat u zegt: volgens de Europese jurisprudentie kan een biologische ouder, dus ook een donor, familylife hebben en ik kan dit amendement nooit overnemen, omdat ik anders tegen de jurisprudentie van het Europese Hof inga? Zie ik dat goed?

Staatssecretaris Cohen:

Ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Adoptie staat niet in de weg aan het hebben van familylife door een donor. Die kan zijn familylife hebben en houden. Het gaat er alleen om dat op het moment dat je de donor een plaats toekent in de rechtszaal, de adoptie door de derde ouder afhankelijk wordt gesteld van het medeoordeel van de donor. Dat is nooit de bedoeling geweest. Wij willen de donor geen familylife ontnemen, maar wel de mogelijkheid te beslissen over het gezinsleven van een ander gezin.

Staatssecretaris Cohen:

Bedoeling of niet, de heer Dittrich vatte het net goed samen. Volgens artikel 8 EVRM kun je vanwege de biologische relatie niet ontkennen dat er sprake is van familylife. Je kunt zulks wel in een wet opschrijven, maar dat heeft geen zin, omdat artikel 8 EVRM nu eenmaal daarboven staat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De erkenning van het hebben van familylife leidt niet automatisch tot de verplichting voor de regering om de donor ook een plaats in de rechtszaal te geven. Die relatie is onterecht. Een donor kan familylife hebben zonder een rol te spelen in een adoptie.

Staatssecretaris Cohen:

Ik vind dat wel ontzettend ver gaan. Als u het zo formuleert, vraag ik mij af of dat inderdaad niet in strijd is met artikel 8 EVRM. Wanneer er sprake is van familylife vind ik, zeker wanneer adoptie aan de orde is, dat dit echt bekeken moet worden. Dan speelt degene die familylife heeft een heel belangrijke rol in de afwegingen die gemaakt moeten worden.

Voorzitter! De heer Santi vroeg wat het criterium voor de praktijk betekent. Ook mevrouw Ross vroeg om verduidelijking. In concreto verwacht ik dat adopties waarbij een ouder op afstand – meestal is er dan sprake van echtscheiding – een rol speelt door het nieuwe criterium bemoeilijkt worden. Het gaat dan vaak om de wat ik maar noem klassieke stiefouderadopties. Op het punt van de omgangsregeling kom ik nog. In die situatie heeft het kind een reële ouder op afstand die ook zeker nog de ouderrol kan vervullen en van wie het kind dus nog best iets te verwachten heeft. In situaties waarin er geen juridische of biologische ouder met familylife is of niet meer is, speelt dat criterium natuurlijk geen rol.

Nu de minder duidelijke situaties. Hoe dient dan met de nieuwe voorwaarde te worden omgegaan? Ik geef een paar handvatten. In de eerste plaats gaat het erom of van de ouder als ouder nog iets te verwachten valt; dus niet als oom, als huisvriend of als leraar. Duidelijk moet zijn of de ouder zijn ouderrol nog wel kan of wil vervullen. In de tweede plaats zal op het moment van het verzoek tot adoptie moeten vaststaan dat de ouderrol niet vervuld wordt en zal aannemelijk moeten zijn dat in de toekomst, voorzover redelijkerwijs voorzienbaar, die rol ook niet meer vervuld zal worden. In de derde plaats zal een verklaring van de ouder zelf kunnen bijdragen aan het antwoord op de vraag of hij of zij nog iets voor het kind zal betekenen als ouder, maar dat hoeft niet beslissend te zijn. In het bijzonder een tevoren afgelegde verklaring, waarin de ouder in feite afstand doet van zijn ouderschap, is juridisch niet bindend. Verklaringen van een ouder zullen in het algemeen mondeling ter zitting moeten worden gedaan. Dat is een eis die de Hoge Raad ook stelt ten aanzien de tegenspraak tegen een adoptie die de ouder naar voren kan brengen. Op die wijze wordt de verklaring voor de rechter beter controleerbaar. Ten slotte zal de juridische ouder tegenspraak tegen de adoptie kunnen leveren. Dat gegeven zal mede het antwoord kleuren op de vraag of aan de nieuwe voorwaarde is voldaan. Ik hoop hiermee de heer Santi de nodige handvatten voor de praktijk te hebben geboden.

De heer De Wit (SP):

Zegt de staatssecretaris hiermee: ook al wordt vastgesteld dat er sprake is of is geweest van familylife, de rechter zal dan afwegen wat hij daarmee doet? Anders gezegd: kan de rechter vaststellen dat er niets te verwachten valt van een ouder, ook al wordt vastgesteld dat er sprake is van familylife? Of is dat uitgesloten?

Staatssecretaris Cohen:

Ik denk dat dat kan.

Voorzitter! In het amendement op stuk nr. 8 worden twee wijzigingen in de nieuwe voorwaarde voor adoptie voorgesteld. Ik lees: Vaststaat dat het kind van zijn ouder of ouders als ouder niets meer te verwachten heeft. In de eerste plaats wordt voorgesteld toe te voegen dat het kind van zijn ouder of ouders in de hoedanigheid van ouder niets meer te verwachten heeft. Tegen die toevoeging, die blijkens de toelichting voor alle duidelijkheid is opgenomen – en zo beschouw ik die opneming ook – heb ik geen enkel bezwaar. Integendeel, ik denk dat het verhelderend werkt. In de tweede plaats wordt voorgesteld "vaststaat" te vervangen door "redelijkerwijs voorzienbaar is". Bij de beoordeling of aan de nieuwe voorwaarde is voldaan, gaat het erom vast te stellen welke betekenis de ouder heeft voor het kind en of daarin nog veel verandering zal komen. Geeft de ouder nu enige invulling aan het ouderschap en zal hij of zij daaraan in de toekomst nog enige invulling geven? Door "vaststaat" te vervangen door "redelijkerwijs voorzienbaar is" wordt een deel van de huidige betekenis die aan deze voorwaarde toekomt, weggehaald. Het gaat erom dat op het tijdstip van indiening van het adoptieverzoek duidelijk moet zijn dat de ouder of ouders geen invulling geven aan het ouderschap en dat daarin, voorzover redelijkerwijs te voorzien, geen verandering zal komen. Omdat de dubbelslag die in het huidige voorstel zit, er door het amendement uit wordt gehaald – dat is immers alleen op de toekomst gericht – ben ik er in deze vorm niet erg enthousiast over. De heer Dittrich zei in zijn eerste termijn dat hij verheldering van de bestaande tekst beoogt. Daar ben ik ook voor. Ik zou hem en de heer Santi dan ook in overweging willen geven het huidige "vaststaat" in de nieuwe voorwaarde te vervangen door iets in de trant van: op het tijdstip van het verzoek tot adoptie vaststaat en voor de toekomst redelijkerwijs voorzienbaar is.

De heer Dittrich (D66):

Hiermee ben ik het helemaal eens, maar ik zou nog een vraag willen stellen over de rol als ouder. In de praktijk is het vaak niet duidelijk of iemand de rol als ouder of als oom vervult.

Staatssecretaris Cohen:

Daar kom ik nog over te spreken.

Voorzitter! Wat gebeurt er als de biologische vader met familylife instemt met adoptie? De heer Dittrich noemt in dit verband het voorbeeld van de broer van de vriendin van de moeder die als donor heeft gefungeerd en die geregelde contacten heeft met het kind, wel eens op het kind past, en dus een vorm van familylife met het kind heeft. Het kind heeft dus wel degelijk iets van hem te verwachten. In het kader van de adoptie zijn alle betrokkenen het erover eens dat het kind geadopteerd dient te worden. Zou de adoptie dan niet kunnen doorgaan omdat aan die nieuwe voorwaarde niet is voldaan? De heer Dittrich wordt hier op zijn wenken bediend, althans dat hangt nog van het antwoord af. De vraag die hier beantwoord moet worden, is of vaststaat dat het kind van zijn oom als ouder of, zoals de heer Dittrich en de heer Santi in een van beide amendementen voorstellen, in de hoedanigheid van ouder niets meer te verwachten heeft. Van de oom valt nog wel wat te verwachten. Maar wat? Een bepaald deel van zijn nalatenschap? Betaling van een deel van de studiekosten van het kind? Maar neemt de oom ook de positie van ouder in of over als het erop aankomt? Ik verwacht dat in het voorbeeld dat de heer Dittrich gaf niet. In de casus die de heer Dittrich schetst, acht ik dat ook niet aannemelijk. Dat is wellicht anders als de oom ook een deel van de dagelijkse zorg voor het kind op zich heeft genomen. Dan zou hij inderdaad als ouder kunnen fungeren. Maar zoals de heer Dittrich nu aangeeft, is de oom meer oom dan ouder en in dat geval heeft het kind van deze oom als ouder niets te verwachten, ook in de toekomst niet, zodat adoptie in beginsel mogelijk is.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik leg de staatssecretaris op dit punt nog een casus voor. Stel dat die vader iemand is die alleen maar het vlees snijdt op zondag. In welke relatie staat hij dan tot het kind? Mocht die moeder een inniger relatie krijgen met een ander dan de vader die alleen het vlees komt snijden, is die ander dan een meer volwaardige ouder dan de man die het vlees komt snijden? Kan die ander dan adopteren? Ik kan met de casus die u net gaf niet uit de voeten.

Staatssecretaris Cohen:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik die casus makkelijker vind dan uw casus. In de casus van de heer Dittrich is het uitdrukkelijk de bedoeling, ook al is er sprake van familylife tussen de oom en het kind, dat de oom niet als ouder optreedt. En ook niet in de hoedanigheid van ouder, want dat wil hij niet. Dat is ook absoluut de bedoeling niet, nu niet en in de toekomst niet. Dat is een reden om te zeggen dat adoptie wel mogelijk is. Ik vind uw casus van de mijnheer die alleen maar vlees komt snijden, niet duidelijk. Wij zouden daar iets meer over moeten weten dan dat het gaat om iemand die alleen maar vlees komt snijden. Het spotje is eenvoudig niet lang genoeg om daar een antwoord op te kunnen geven.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Maar u sluit dus niet uit dat het mogelijk is om, als de biologische vader zijn functie als ouder niet waarmaakt – in welke hoedanigheid dan ook: de spermadonor die toch wat op afstand staat of de vader die zijn rol niet vervult – het kind te laten adopteren door iemand die de sociale ouderrol wel waarmaakt? Zegt u dat?

Staatssecretaris Cohen:

Mag ik een ander voorbeeld geven? Dit is het voorbeeld van een moeder die verslaafd is aan heroïne. Zij ziet het kind wel met een zekere regelmaat, zo eens in de maand, maar verder treedt zij als ouder helemaal niet op. De verwachting is ook dat het in de toekomst niet beter wordt. Als zij instemt met adoptie, is dat in zo'n geval mogelijk.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Hoe kun je nu stellen dat dit in de toekomst niet beter zou worden? Wat voor een relatie kan het kind daar niet aan ontlenen? Kan er geen sprake zijn van een emotionele relatie, waarin de moeder toch de ouderschapsrol waarmaakt vanuit het perspectief van het kind? Hoe kan de rechter beoordelen wat het waard is? Ik kan met dit voorbeeld helemaal niet uit de voeten.

Staatssecretaris Cohen:

Ik denk dat dit wel kan. Ik denk dat een dergelijke situatie voor een kind de nodige helderheid kan verschaffen. Dan weet het kind wie zijn biologische moeder is, terwijl het tegelijkertijd opgroeit bij twee adoptiefouders. In concrete situaties zal een beslissing genomen moeten worden of er, zoals in het voorbeeld dat ik noem, nog een perspectief is dat de moeder meer zal kunnen zijn voor het kind dan op dit moment.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik zou het onverdraaglijk vinden als zo'n situatie niet wordt opgelost binnen het gezamenlijk gezag. Dat kan natuurlijk ook heel goed. Ik zie echt geen reden om tot adoptie over te gaan als de biologische moeder van een kind misschien tijdelijk of voor lange tijd in de problemen zit. Ik kan mij ook psychiatrische problematiek voorstellen van mensen die zeer langdurig ziek zijn en grote moeite hebben om hun ouderrol waar te maken. Dan zou ik toch echt kiezen voor het gezamenlijk gezag. Maar goed, ik denk dat wij op dit punt volstrekt van mening verschillen.

Staatssecretaris Cohen:

Dit voorbeeld staat naast de behandeling van het homohuwelijk en de daarmee samenhangende adoptie. Maar ik constateer op dit punt alleen maar een aanscherping van de adoptie-eis. In die zin kan ik mij eigenlijk alleen maar voorstellen dat u daar eerder blij dan teleurgesteld over bent.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik ben uiteraard blij met het aanscherpen van de adoptie-eis, maar als dat resulteert in de voorbeelden die u nu gegeven heeft, kan ik mij bij die aanscherping helemaal niets voorstellen.

Staatssecretaris Cohen:

Laat ik u dan nog een keer hetzelfde voorbeeld geven. Ik kan mij heel goed voorstellen in het geval van iemand die aan heroïne is verslaafd, dat het daarbij onder de huidige regelgeving, met de interpretatie daarvan zoals die door de Hoge Raad is gegeven, veel gemakkelijker is om tot adoptie over te gaan dan in de nieuwe situatie. Immers, in de nieuwe situatie zul je expliciet moeten bekijken of het kind van zijn biologische moeder niets te verwachten heeft op dit moment en of dat ook in de toekomst redelijkerwijs niet te verwachten is.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De staatssecretaris gaf het nu als voorbeeld aan dat het heel wel mogelijk kon zijn in dit geval, waarin er van die moeder niets te verwachten is en ook in de toekomst niets te verwachten zal zijn. Goed, hij bekijkt het van beide kanten en zegt dat het er moeilijker op wordt en dat het er weer makkelijker op wordt. Ik kom er niet uit op deze manier.

Staatssecretaris Cohen:

Laat ik het u dan nog een keer uitleggen, want dit is nu echt niet ingewikkeld. In het geval dat ik u aangeef, zonder dat toegevoegde criterium en met het criterium van de Hoge Raad in het belang van het kind, is het zo dat als het kind het beter heeft bij zijn adoptiefouders, dat voldoende reden is om tot adoptie te kunnen overgaan. Met de toevoeging dat het kind niets meer van zijn ouder te verwachten heeft op dit moment en het redelijkerwijs te verwachten is dat dit ook in de toekomst niet het geval zal zijn, wordt dit een scherper criterium en betekent het dat de biologische moeder aanzienlijk meer mogelijkheden heeft om te zeggen dat zij vindt dat de adoptie niet moet doorgaan. Dat neemt niet weg dat in het geval dat ik nu noem, de uitkomst kan zijn dat er inderdaad sprake van is dat het kind op dit ogenblik van zijn moeder als moeder niets te verwachten heeft en dat het met de verslaving zodanig is dat het redelijkerwijze niet te wachten is dat dit in de toekomst anders zal zijn.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik denk dat wij het gewoon oneens zijn op het punt van het doorsnijden van de biologische relatie op grond van het feit dat iemand in dit voorbeeld een langdurige ziekte of een verslaving zou kunnen hebben, waarbij we dan alleen kijken naar de manier waarop deze ouder de functie van ouder zou kunnen vervullen en er niet naar kijken of de positie waarin het kind tot de ouder verkeert, ook schadelijk kan zijn voor het kind. Op het moment dat je het kind plaatst in een relatie tot twee andere sociale ouders...

De voorzitter:

Nee, nu gaat u uw betoog herhalen. Dat is niet nodig. U constateert dat u het oneens bent met de staatssecretaris en daarmee is deze interruptieronde afgesloten.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wij zijn het inderdaad zeer oneens.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik kom bij de grote leugen. De heer Dittrich en mevrouw Ross merken op dat zij bang zijn dat een aspirant-adoptiefouder in het verzoekschrift niet zal aangeven wie de biologische ouder is, omdat deze toekomstige ouder er belang bij heeft dat de adoptie doorgang zal vinden. De griffier weet niet wie er allemaal opgeroepen moeten worden en de vraag is dan, zo zegt de heer Dittrich, of er niet een nieuwe grote leugen wordt geïntroduceerd. De heer Dittrich noemt dat een lastig punt en de heer Vos gaf aan dat de biologische ouder dan maar altijd opgeroepen moet worden, ongeacht of hij familylife heeft.

Het verzoekschrift tot adoptie wordt bij de rechtbank ingediend door een procureur. Verondersteld mag worden dat deze zorgvuldig nagaat wie belanghebbenden zijn bij de adoptie en dat de procureur daarbij de biologische ouders niet vergeet. Dat is de procureur aan zijn positie verplicht. Uiteraard kunnen de aspirant-adoptiefouders zich ook tegenover de procureur leugenachtig opstellen en de biologische ouder die familylife heeft met het kind, willens en wetens niet noemen. Maar ik vind het in dat kader niet voor de hand liggend om van een zo vergaande leugenachtigheid uit te gaan. Bovendien kan ter zitting door de rechter altijd navraag worden gedaan naar de biologische ouders, als daarover geen gegevens zijn verschaft. Men moet wel zeer leugenachtig zijn om ook dan vol te blijven houden dat de biologische vader een onbekende donor is, terwijl deze in werkelijkheid familylife met het kind heeft.

Ten slotte – daarmee kom ik op een volgend punt van de heer Dittrich – is het niet in het belang van het kind dat men zich zo leugenachtig opstelt. De onbekende belanghebbende die later bekend wordt, kan immers altijd nog in beroep gaan van adoptie-uitspraken. De heer Dittrich merkt op dat dit weliswaar niet in het belang van het kind is, maar het zijn dan wel die adoptiefouders die door hun leugenachtigheid tegen het belang van het kind zijn ingegaan. Dat kan hun al op het moment dat zij een advocaat inschakelen duidelijk worden gemaakt. Ik ben, eerlijk gezegd, ook niet bevreesd voor een nieuwe grote leugen in het familierecht, waarbij ik overigens opmerk dat er ook niet echt sprake is van een grote leugen, maar gewoon van bedrog. Bij de grote leugen in het familierecht ging het om iets wat weliswaar een leugen was, maar waar iedereen vervolgens mee instemde. Dat is evenwel een vergelijking die verder niet terzake doet.

De heer Vos (VVD):

Is de essentie van het betoog van de staatssecretaris dat hij aan de rechter overlaat om vast te stellen of er familylife met een derde geweest is?

Staatssecretaris Cohen:

Ja, ik denk dat de rechter dat uiteindelijk zal moeten beoordelen.

De heer Santi (PvdA):

De rechter zal toch geen verzwaarde eisen stellen voor adoptiefouders van gelijk geslacht? Als het gaat om de vraag of er wel of niet biologische ouders zijn, zal de rechter zich toch niet wantrouwender opstellen door de uitleg van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Cohen:

Nee, wat dat betreft wordt er geen onderscheid gemaakt.

Voorzitter! In zijn algemeenheid kan ik over de onherroepelijkheid van een adoptie-uitspraak zeggen dat veel vrees voor het terugdraaien van adopties na jaren omdat er nog een onbekende belanghebbende tevoorschijn treedt, niet behoeft te bestaan. De praktijk sinds de invoering van de beroepsprocedure heeft daartoe ook geen aanleiding gegeven.

De heer Dittrich, mevrouw Ross, de heer Van der Staaij en de heer Vos zijn ingegaan op de situatie van adoptie en het bestaan of blijven voortbestaan van een omgangsregeling. De heer Dittrich ging in op de situatie die ik omschrijf als de klassieke stiefouderadoptie: vader en moeder zijn gescheiden, het kind groeit op de bij de moeder die een nieuwe partner krijgt; de nieuwe partner wil het kind adopteren; de vader van het kind heeft een omgangsregeling. De heer Dittrich meent in de nota naar aanleiding van het verslag gelezen te hebben dat een adoptie tóch kan plaatsvinden ook al heeft deze vader een omgangsregeling. Met díe stelligheid is dat niet opgeschreven, zeker is het zo niet bedoeld. In de situatie die de heer Dittrich schetst, zal in het algemeen de vader de rol van ouder nog vervullen dan wel kunnen vervullen en aan de nieuwe voorwaarde voor adoptie niet zijn voldaan. Bovendien geldt ten aanzien van deze vader dat hij dient in te stemmen met de adoptie.

Een volgende vraag van de heer Dittrich is, of de moeder door de omgangsregeling moedwillig te frustreren, de vader buitenspel kan zetten. Ook mevrouw Ross vroeg daarnaar. Het antwoord daarop is "nee". Ik hoop dat dit antwoord de betrokken woordvoerders geruststelt, niet het enkel "nee" maar de desbetreffende argumenten. De vader van wie het kind als ouder nog wel iets te verwachten kan hebben, wordt als zodanig in de adoptieprocedure gerespecteerd. Indien hij niet instemt met de adoptie, zal meestal die adoptie niet doorgaan. Dat is alleen anders indien zich een uitzonderingsgrond voordoet die de rechter aanleiding geeft voorbij te gaan aan de tegenspraak van deze ouder. Dan zal echter moeten vaststaan dat van deze vader als ouder niets meer te verwachten valt. De heer Dittrich heeft gelijk als hij stelt dat in deze situatie in het algemeen het gezamenlijk gezag voor de ouder en zijn nieuwe partner een goede mogelijkheid is om aan hun beider feitelijke verantwoordelijkheid voor het kind invulling te geven. Ik hoop dat ik met dat antwoord de huiver bij de D66-fractie heb weggenomen en de heer Dittrich heb gerustgesteld.

De heer Vos vergeleek in dit verband twee passages uit de nota naar aanleiding van het verslag. In de eerste passage wordt gedoeld op situaties zoals die ook door de heer Dittrich zijn geschetst. Het gaat dan meestal om de klassieke stiefouderadopties. In de tweede passage gaat het om een omgangsregeling die na de adoptie wordt gecontinueerd. De heer Vos vroeg of de regering nu uit een ander vaatje tapte. Mijn antwoord luidt ontkennend. Het gaat in die tweede situatie om gevallen waarin de ouder weliswaar omgang met het kind heeft, maar niet de positie van ouder ten aanzien van het kind vervult. Gedacht kan worden aan het voorbeeld van de drugsverslaafde moeder die één keer per maand haar kind bezoekt en wier kind geadopteerd wordt omdat de moeder haar rol als ouder nu en in de voorzienbare toekomst niet kan vervullen en zij bovendien instemt met die adoptie. De omgangsregeling kan naar mijn mening na de adoptie heel wel gecontinueerd worden. Het gaat hier overigens om een reeds bestaande bepaling die ook nu al toepassing vindt.

De heer Van der Staaij vroeg in dit verband of dit niet verwarrend is voor het kind. Ik verwacht dit niet, omdat de bepaling al jaren bestaat en van problemen in de praktijk niet is gebleken. Bovendien kan een kind in het algemeen goed onderscheid maken tussen de verschillende volwassenen die in zijn leven een belangrijke rol spelen.

Zowel de heer Dittrich als mevrouw Halsema als de heer Vos ging in op de vrees dat dit wetsvoorstel zou leiden tot een toename van het aantal anonieme donoren. De heer Dittrich zei het heel duidelijk: zowel voor homoparen als voor heteroparen geldt dat een anonieme donor in de praktijk zal betekenen dat deze geen actieve rol in het leven van het kind zal spelen. Voor de belangenafweging bij adoptie is dat dus een relevante factor. Maar wij willen anoniem donorschap nu juist niet stimuleren. Voorzitter! Ik meen dat door dit wetsvoorstel het anoniem donorschap niet wordt bevorderd. Anoniem donorschap zal zich daardoor ook niet minder voordoen. Ik zal trachten dit uit te leggen.

Vooraf merk ik op dat het nooit mijn bedoeling is geweest om enige discussie hierover uit de weg te gaan door te verwijzen naar een ander wetsvoorstel waarin de opheffing van het anoniem donorschap aan de orde is. Anoniem donorschap is inderdaad gemakkelijk, maar dat geldt niet alleen bij adoptie. Het geldt ook als het gaat om bijvoorbeeld een omgangsregeling. Dit wetsvoorstel voegt dus niets aan het bestaande toe. Dat is de kern van de redering: het feit dat het anoniem donorschap gemakkelijker is, wordt niet anders door aanneming van dit wetsvoorstel. De niet-anonieme donor kan immers om een omgangsregeling verzoeken als hij familylife heeft. Daarvan zijn voorbeelden uit de rechtspraktijk. Hij kan zich verder willen bemoeien met de situatie van het kind. Meestal gaat het om gevallen waarin het kind nog erg jong is. Uit de rechtspraktijk zijn tot nu toe geen gevallen bekend van verzoeken van bekende donoren om omgang met kinderen die al 12 jaar of ouder zijn. Adoptie zal meestal plaatsvinden als het kind erg jong is. Gelet op de ingediende amendementen, zou die kort na de geboorte moeten plaatsvinden.

Uit het gestelde in het wetsvoorstel donorgegevens kunstmatige bevruchting blijkt dat op het tijdstip van adoptie verstrekking van gegevens van de donor aan het kind niet aan de orde is. Het kan dus heel wel zijn dat de anonimiteit van de donor op dat moment bestaat, maar op een veel later tijdstip niet meer. Dat betekent dat de donor heel wel geen rol in de adoptieprocedure speelt of hoeft te spelen. Wordt de identiteit van de donor later bekend, dan doet dat niet af aan de eerder plaats gehad hebbende adoptie. Die is enkel en alleen door het later bekend worden van de donor niet aantastbaar. Bij dat alles komt dat een donor alleen maar behoeft te worden opgeroepen in een adoptieprocedure als hij familylife heeft met het kind. Alle bekende donoren oproepen, zoals de heer Vos voorstelt, gaat mij wel erg ver.

Al met al ga ik ervan uit dat het onderhavige wetsvoorstel en het wetsvoorstel donorgegevens kunstmatige bevruchting naar de strekking niet met elkaar hoeven te botsen. Dat anoniem donorschap minder last geeft, is nu ook al het geval en dat verandert niet door dit wetsvoorstel.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Begrijp ik het dan goed, dat bij adoptie van rechtswege een afstammingsrelatie zal gaan ontstaan, omdat de donor sowieso door de rechter niet in de procedure zal worden betrokken?

Staatssecretaris Cohen:

U zegt: van rechtswege, maar het is altijd de rechter die dit bepaalt. Op deze manier wordt wel gemakkelijker aan de voorwaarden voldaan. Daarin hebt u gelijk.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het gebeurt bijna automatisch. Ik herinner ook nog aan de vraag die ik al eerder heb gesteld: vindt u nog dat wij op deze manier kunnen spreken van een maatregel van kinderbescherming? Of zegt u: nee, er is wel degelijk iets veranderd in de definitie van adoptie en wel door het feit dat wanneer iemand een kind via een donor krijgt, bijna automatisch een afstammingsrelatie gaat ontstaan?

Staatssecretaris Cohen:

Ik zit nog een beetje te kauwen op het door mevrouw Ross meermalen gebruikte begrip "maatregel van kinderbescherming".

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dat begrip heb ik niet uitgevonden; dat wordt algemeen gehanteerd, naar ik meen sinds 1956.

Staatssecretaris Cohen:

In de loop van de tijd is daar het nodige aan veranderd. Nogmaals, naar mijn mening kan door de extra voorwaarde die wordt gesteld, alleen maar sprake zijn van adoptie als het kind van zijn oorspronkelijke ouder, als die bekend is, niets te verwachten heeft. Daarom zit ik ook een beetje te kauwen op die "maatregel van kinderbescherming". Centraal staat – dat is zo en dat blijft zo – het belang van het kind. Als je zegt dat het in het belang is van het kind, kun je dat naar mijn mening ook vertalen met "het is een maatregel van kinderbescherming" in een iets andere context. Het gaat om het belang van het kind. Dat staat centraal en dat wordt naar mijn gevoel met deze extra voorwaarde beter gewaarborgd.

De voorzitter:

U heeft nog drie minuten nodig?

Staatssecretaris Cohen:

Nee, ik heb nog meer nodig, maar ik heb dit onderwerpje afgesloten.

De voorzitter:

Dan is dit een goed moment om het debat te onderbreken voor de dinerpauze.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog een korte vraag stellen over het donorschap. Het gaat mij om het familylife van de donor en het recht dat de staatssecretaris daarop wil geven.

Staatssecretaris Cohen:

Volgens artikel 8 EVRM moet dat ook gegeven worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar gaat het precies over. De donor heeft in de heteroseksuele verhouding helemaal geen positie. Daar wordt zijn recht op familylife ook niet erkend. De andere ouder kan immers gewoon erkennen buiten de donor om. Dat is het ingewikkelde hieraan. Plotseling gaat het recht op familylife van de donor bij de lesbische verhouding een heel grote rol spelen, terwijl dat in de heteroseksuele verhouding helemaal niet bestaat.

Staatssecretaris Cohen:

Dat is de vraag. Ik weet niet of dat zo is. Laat mij daar nog even op kauwen. Misschien is dat een goed onderwerp om bij de hervatting mee te beginnen.

De voorzitter:

Aangezien wij nu gaan schorsen voor de dinerpauze zal, conform de afspraak die vanmiddag door de Kamervoorzitter is gemaakt, de interpellatie die is aangevraagd door de heer Van de Camp niet vanavond maar morgenochtend om 10.15 uur plaatsvinden. Na de dinerpauze gaan wij door met de termijn van de staatssecretaris bij de onderhavige wetsvoorstellen.

De vergadering wordt van 19.35 uur tot 21.05 uur geschorst.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik kom nu bij het amendement van mevrouw Halsema op stuk nr. 12 en het amendement van de heren Dittrich en Vos op stuk nr. 9. Deze hebben betrekking op de termijnen die bij adoptie gelden. Hierover heeft de heer De Wit ook een vraag gesteld.

Mevrouw Halsema heeft hierover het meest verstrekkende amendement ingediend. Het beoogt de voor adoptie geldende termijnen van drie jaar samenleven en een jaar verzorging en opvoeding te schrappen voor die gevallen dat de adoptie wordt verzocht door degene die op het moment van de geboorte van het te adopteren kind de echtgenoot, de geregistreerde partner of de levensgezel van de ouder is.

Ik ga eerst na op welke situaties dit amendement allemaal ziet. Als een kind wordt geboren binnen een huwelijkse of andere relatie van twee vrouwen, zouden de voorgestelde termijnen niet gelden. Het amendement bestrijkt ook de situatie dat de moeder gehuwd is met een man, maar ten tijde van de geboorte van het kind intussen samenleeft met een andere man. In dat geval geldt de echtgenoot als de vader van het kind. Hij kan ook best de biologische vader van het kind zijn. Adoptie is volgens het amendement mogelijk zonder dat er enige toets is op de bestendigheid van de onderlinge relatie van de moeder en haar nieuwe partner en zonder dat er een toets is op het bestaan van een nauwe betrekking tussen de nieuwe partner en het kind.

Het amendement bestrijkt ook de situatie van de draagmoeder die een kind heeft gebaard ten behoeve van twee mannen. Een van beide mannen erkent de ongeboren vrucht en is op het moment van de geboorte de juridische vader van het kind. Reeds voor de geboorte van het kind zou een adoptieverzoek kunnen worden ingediend om te behandelen indien het kind levend geboren wordt. De adoptie kan dan kort na de geboorte worden uitgesproken, als de draagmoeder de adoptie niet tegenspreekt.

Voor al die gevallen geldt het amendement op stuk nr. 12. Dat is een verzameling van casusposities waarvan ik vind dat het verlenen van adoptie aldus veel te snel verloopt. Ik vraag mij af of de zorgvuldigheid ten opzichte van een kind niet vereist dat bepaalde termijnen in acht worden genomen. Ik zou menen van wel. Daarom heb ik dan ook grote bezwaren tegen dit wel erg verstrekkende amendement.

Het amendement van de heren Dittrich en Vos gaat minder ver. Dat beoogt voor het geval de vrouwelijke partner van de moeder het kind adopteert, de verzorgingstermijn van een jaar te schrappen, opdat snel na de geboorte geadopteerd kan worden. De heer Dittrich wijst op de situatie van de man die het kind van zijn vriendin kan erkennen, ook al is hij niet de biologische vader. Hij vindt het verschil in behandeling tussen beide situaties ongerechtvaardigd.

Daarmee komen wij weer bij de discussie over de aanpassing van het afstammingsrecht in plaats van of naast het adoptierecht. Ik ben daarop ingegaan in mijn inleiding en ik heb uiteengezet welke problemen ik daarbij op het eerste gezicht tegenkom. De heer Dittrich stelt nu voor om een tussencategorie te creëren van fictieve afstamming, die tussen adoptie en afstamming in ligt. Ik vraag mij af of wij nu die kant op moeten.

Daarbij rijst de vraag hoe wij moeten verdedigen dat het voorstel van de heer Dittrich alleen maar geldt voor geboorte binnen een huwelijk of geregistreerd partnerschap van twee vrouwen. Waarom dan ook niet bij een geboorte binnen een relatie van twee vrouwen die niet is geregistreerd of wanneer zij niet gehuwd zijn?

Verder weegt zwaar dat twee vrouwen hier anders worden behandeld dan een man-vrouwrelatie of een man-manrelatie. Ik geef toe dat het eronder brengen van die situaties weer eigen problemen met zich brengt, zoals ik ook in reactie op het amendement van mevrouw Halsema heb aangeduid. De vraag is dan: hoe rechtvaardig je die opnieuw intredende ongelijke behandeling? Ik concludeer dan ook dat wij over al die vragen nog eens verder moeten nadenken. Als je die kant nu op zou gaan, dan gebeurt het te snel en te hapsnap. Het is te hapsnap, in de zin dat je voor één situatie het wel regelt, maar voor de andere situatie niet. Daarom zie ik ook in dit amendement niet zoveel.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat er met het amendement-Dittrich/Vos een inbreuk op het afstammingsrecht wordt gemaakt. Wij hebben er juist voor gekozen om binnen de kolom van de adoptie te blijven, zij het dat wij dat ene jaar willen weghalen. Dan blijft het een adoptie. Het is geen wijziging van het afstammingsrecht. Mijn vraag luidt dus of de staatssecretaris, als hij het op zo'n manier benadert, niet toch kan zeggen dat dit een heel redelijk voorstel is, dat verder niets afdoet aan bijvoorbeeld de termijn van drie jaar.

Staatssecretaris Cohen:

Ik heb gezegd dat er een tussencategorie mee wordt gecreëerd. In die zin maakt het een inbreuk op het systeem. Op zichzelf kan ik mij wel voorstellen dat de heer Dittrich op een dergelijke uitkomst wil aansturen. Mijn bezwaar zit 'm dus minder daarin dan in het feit dat dit nu voor één categorie geldt, namelijk voor de situatie van een lesbische relatie waarin een kind wordt geboren, terwijl het niet geldt voor daarmee vergelijkbare situaties, bijvoorbeeld een man-mansituatie of een man-vrouwsituatie. Het geldt dus wel in het geval van een huwelijk of een geregistreerd partnerschap, maar weer niet in een niet-geregistreerd partnerschap. Daar zit mijn eigenlijke bezwaar. Ik vind dat dit onvoldoende in de systematiek uitgedacht is. Nu hebben wij de systematiek die, wat mij betreft, helder is: afstamming aan de ene kant en adoptie aan de andere kant. Als je daar inbreuk op maakt, dan leidt dat tot ongelijkheid bij vergelijkbare gevallen. Dat hebben wij op dit ogenblik onvol doende doordacht om te weten welke kant je dan op moet. Dat is eigenlijk mijn belangrijkste bezwaar daartegen.

De heer Dittrich (D66):

De staatssecretaris noemt een heleboel bezwaren op waarvan hij zegt dat die heel belangrijk zijn. Ik haal er twee uit en verder zal ik er in tweede termijn op terugkomen. De situatie man-vrouw is niet vergelijkbaar, omdat de man in die situatie de mogelijkheid heeft om via erkenning juridisch ouder te worden van het kind. Die mogelijkheid heeft een vrouw niet. De staatssecretaris zegt vervolgens terecht: dan blijf ik in de kolom van adoptie. Dat doen wij ook met dit amendement. Vervolgens zegt de staatssecretaris: dan zonder je toch nog steeds de situatie van twee vrouwen af als je dat vergelijkt met twee mannen. Maar die situatie is ook anders. Immers, het kind in deze situatie wordt geboren in de relatie van twee vrouwen. Ik ben overigens best bereid om naast geregistreerd partnerschap daar nog een andere categorie van de combinatie vrouw-vrouw bij te nemen: niet het huwelijk, niet een geregistreerd partnerschap maar gewoon samenlevend.

Mijn vraag aan de staatssecretaris luidt als volgt. Vindt hij het ook niet logisch dat je twee vrouwen toch apart behandelt, omdat het kind in die relatie binnen die relatie geboren wordt? In de relatie van twee mannen wordt het kind niet in de relatie geboren, maar bij een vrouw elders. Die is dan meteen de juridische moeder, wat weer allerlei complicaties oplevert. Dat kan dus niet in het geval van twee vrouwen.

Staatssecretaris Cohen:

De heer Dittrich redeneert vanuit het uitgangspunt: kijk eens naar zo'n vrouw-vrouwsituatie, die eigenlijk zo ontzettend lijkt op een man-vrouwsituatie, maar die dat weer niet helemaal is omdat er daarbij toch ook weer sprake is van een derde. Die situaties zijn dus toch niet helemaal gelijk. Er zit een verschil in. De heer Dittrich vindt dat die situaties toch eigenlijk gelijk moeten worden gesteld. Maar als het over een man-mansituatie gaat, die dan daarmee vergelijkbaar is in die zin dat er, weliswaar ook weer met behulp van een derde, een kind komt, dan zou je die anders moeten behandelen. Voorts stel je in de heterosituatie in het geval van adoptie weer diezelfde eisen: de eis van drie plus een jaar. Dat is dus weer niet gelijk aan de eisen die je aan die vrouw-vrouwrelatie stelt.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik kom er in tweede termijn op terug.

Staatssecretaris Cohen:

Een en ander geldt ook voor de vraag waarmee wij voor de pauze zijn geëindigd. Mevrouw Halsema gaf daarbij een voorbeeld en wees op de ongelijke behandeling van een donor in een heterorelatie of in een homosituatie. In een heterorelatie staat de donor buitenspel, omdat de erkenning via de afstamming loopt. In een homorelatie heeft de donor met familylife een belang. Het is dus niet zo gek dat hij aan het criterium moet voldoen. Dat leidt echter tot verschillende figuren. Als men een en ander gelijk wil trekken – de vraag van mevrouw Halsema – is vervolgens aan de orde hoe men dat kan doen. Gaat men het gelijktrekken via de kant van de afstamming of via de kant van de adoptie? Beide mogelijkheden zijn er immers. Dat roept vragen op. Ik denk dat wij de mogelijkheden op dit moment onvoldoende kunnen overzien om ervoor te kiezen om de ene of de andere kant op te gaan. Daarom neig ik ertoe om op dit moment beide kolommen, de afstammingskolom en de adoptiekolom, intact te houden. Als wij erover door willen denken, moeten wij er de tijd voor nemen om een en ander goed en grondig te overzien. Dat past ook bij de bespreking van het amendement van de heren Dittrich en Vos. Wij moeten daarover op dit moment niet hapsnap een positie willen kiezen.

Voorzitter! De heer De Wit vraagt wat de situatie is als de moeder binnen een jaar na geboorte overlijdt en de vrouwelijke geregistreerde of huwelijkspartner van de moeder achterblijft. Ik ga ervan uit dat intussen het wetsvoorstel gezamenlijk gezag van rechtswege tot wet is verheven en in werking is getreden. De twee vrouwen hebben dan van rechtswege gezamenlijk het gezag. Dan houdt de achterblijvende partner alleen het gezag over het kind. Het kind erft gewoon van de moeder. In het omgekeerde geval, als de partner overlijdt, houdt de moeder alleen het gezag. Nu erft het kind niet zonder meer van de partner van de moeder. Dan moet er een testament zijn gemaakt. Voor de successiebelasting is er in beide situaties geen verschil. Het kind geldt in beide gevallen als een eigen kind van beide partners. Het kind behoorde al tot de familie van de moeder. Overlijdt haar partner binnen een jaar na de geboorte, dan behoort het kind niet tot de familie van de partner omdat het kind nog niet was geadopteerd. Ik denk dat ik aldus de belangrijkste gevolgen rechtens uiteen heb gezet.

De heer De Wit (SP):

In het eerste geval, waarin de moeder overlijdt en de echtgenote of partner overblijft, die op grond van het gezamenlijke gezag dat gezag behoudt, is adoptie naar ik aanneem uitgesloten. Dan wordt immers niet voldaan aan de eis van een jaar gezamenlijke verzorging van het kind. Met andere woorden, de achterblijvende moeder kan geen adoptie meer vragen. Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Cohen:

Ik wil dat precies uitzoeken. Ik kom daar dan ook in tweede termijn op terug.

Voorzitter! Mevrouw Halsema ging in op het uitgangspunt van de huidige wetgeving dat het kind maximaal twee ouders heeft. Zij kon zich situaties voorstellen dat het kind tegelijkertijd drie ouders heeft, bijvoorbeeld zijn biologische ouders, die ook de juridische ouders zijn, alsmede de nieuwe partner van de moeder of de vader. Zij vroeg om een notitie over dit punt in de aanloop van de discussie over gezamenlijk gezag. Daarbij zouden vooral de ideeën van de Nederlandse Gezinsraad betrokken kunnen worden.

Ik ben er geen voorstander van om op dit idee voort te borduren. Drie of meer juridische ouders lijkt mij te veel van het goede voor een kind. Het belang voor het kind zie ik ook niet direct. In de situatie die mevrouw Halsema schetst, zijn er drie volwassenen die alledrie iets te zeggen hebben en waarschijnlijk ook willen hebben over het kind. Dat varieert van kleinigheden, zoals het tijdstip waarop het kind thuis moet zijn naar zwaardere beslissingen, zoals die met betrekking tot schoolkeuze, zitten blijven en dergelijke. Ik vind dan ook niet dat wij het kind, de ouders en derden die situaties moeten aandoen. Voor het kind kan het buitengewoon verwarrend zijn en voor de ouders belastend. Zij zullen het immers telkens met zijn drieën of meer eens moeten worden. Dat is eveneens nogal ingewikkeld voor derden. Die kunnen zich met die en dan weer met een ander geconfronteerd zien, zonder dat zij weten waaraan zij toe zijn. Kortom, ik ben niet enthousiast over dit idee van mevrouw Halsema.

In dit verband vroeg zij ook nog of niet nagegaan kan worden of alle rechtsgevolgen van het ouderschap aan het gezamenlijk gezag zouden kunnen toekomen. Ik vraag mij af of wij daarmee de goede weg opgaan. Gezamenlijk gezag geeft invulling aan de feitelijke verantwoordelijkheid van de opvoeders. Gezamenlijk gezag is bewust gepositioneerd als een tussenfiguur tussen de verstrekkende adoptie en het bestaan van feitelijke verantwoordelijkheid die geen juridische erkenning heeft. Gesteld dat nu aan het gezamenlijk gezag alle gevolgen van het ouderschap zouden toekomen. Waarom hebben wij dan nog adoptie nodig? Ook dit idee van mevrouw Halsema omhels ik niet.

De heren Santi en Van der Staaij vroegen naar de positie van de Antillen en Aruba ten aanzien van beide wetsvoorstellen. De Nederlandse Antillen en Aruba zullen het huwelijk en adoptie niet openstellen voor personen van hetzelfde geslacht. Dat is dan ook de reden dat er geen rijkswet is gemaakt. Ingevolge artikel 40 van het Statuut zijn de Antillen en Aruba gehouden om een Nederlands huwelijk van personen van hetzelfde geslacht of een zodanige adoptie binnen hun rechtsorde te accepteren. De situatie rechtens is met andere woorden duidelijk. Ik besef overigens dat de Antillen en Aruba het niet gemakkelijk vinden om deze nieuwe rechtsfiguren te accepteren.

De heer Van der Staaij vond dat kinderen van afstandsmoeders die bij een paar van hetzelfde geslacht terechtkomen ongelijk worden behandeld ten opzichte van kinderen die in de situatie van twee ouders van verschillend geslacht worden opgevoed. In dat verband vroeg hij naar de mogelijkheden tot herroeping van de adoptie. Aangezien ik de situatie van opvoeding bij twee ouders van hetzelfde geslacht niet anders zie dan de situatie van opvoeding bij twee ouders van verschillend geslacht, beschouw ik een plaatsing bij een homoseksueel paar, anders dan de heer Van der Staaij, niet als een ongelijke behandeling. Herroeping van adoptie behoort ingevolge artikel 231 Boek 1 BW tot de mogelijkheden voor het kind dat kort gezegd tussen de 20 en de 25 jaar is. Door herroeping worden de familierechtelijke betrekkingen met de adoptiefouders verbroken en herleven die met de oorspronkelijke ouders.

De heer Van der Staaij (SGP):

De ongelijkheid waar ik op doelde, waar ook in de literatuur aandacht voor is gevraagd, is dat een kind kan vaststellen dat het geadopteerd is door twee vaders of door twee moeders en dat daarin zijn of haar situatie zich onderscheidt van andere gevallen waarin een kind is geadopteerd door een echtpaar van verschillend geslacht. De vraag is dus of een kind zich daarmee niet in een uitzonderingspositie zou kunnen voelen en daar ongelukkig mee zou kunnen zijn en om herroeping van adoptie zou kunnen vragen.

Staatssecretaris Cohen:

Dat lijkt mij niet. Ik ga even uit van het antwoord dat ik net heb gegeven. Ik zie niet in dat het verschillend is van de situatie waarin een kind geadopteerd is door een paar dat anders is dan een ander paar. Daar kan een kind zich ook ongelukkig bij voelen. Ik denk dat dan de regels zoals wij ze hier hebben neergelegd aan de orde zijn. De kern daarvan is dat een paar van verschillend geslacht gelijk wordt gesteld aan een paar van hetzelfde geslacht.

De heer Van der Staaij (SGP):

Feit blijft dan toch dat er een ongelijke situatie is. Zo'n geadopteerd kind is terechtgekomen in een situatie waarin de ouders nooit de natuurlijke ouders zouden kunnen zijn. Daarin is een onderscheid met de situatie waarin dat wel het geval had kunnen zijn. Dat kan in mijn perceptie aanleiding geven tot de situatie dat men dat ongedaan wil maken. Die vraag is in de literatuur ook opgeworpen. Vandaar dat ik die hier naar voren heb gebracht.

Staatssecretaris Cohen:

Naar mijn gevoel is dit terug te voeren op het verschil van mening dat wij op dit punt hebben. Op basis van de wetsvoorstellen die hier liggen, wordt op dit punt geen onderscheid gemaakt. De heer Van der Staaij zegt echter dat hij vindt dat er op dit punt wel onderscheid gemaakt moet worden.

De heer Van der Staaij vroeg mij ook hoe de regering staat tegenover de ontwikkeling dat opzettelijk een situatie wordt gecreëerd waarin een kind zonder vader dan wel moeder zal opgroeien. In feite is dit dezelfde vraag. Door verruiming van de adoptie tot die door paren van hetzelfde geslacht wordt bewust de situatie in het leven geroepen dat een kind kan opgroeien zonder een vader maar met twee moeders of zonder een moeder maar met twee vaders. Ook de in 1998 ingevoerde eenpersoonsadoptie kan ertoe leiden dat een dergelijke situatie ontstaat. Dat beseffen wij en hebben wij ook geaccepteerd vanuit de gedachte dat de kwaliteit van het ouderschap en de sociaal-economische situatie van de ouders belangrijker lijken te zijn voor de kwaliteit van de opvoeding dan de omstandigheid dat het kind opgroeit bij heteroseksuele ouders.

Mevrouw Ross ging in op de situatie van het draagmoederschap. Ik zeg haar toe dat wij de situatie van het draagmoederschap voorzover daarop zicht bestaat nauwkeurig zullen blijven volgen via de betrokkenheid van de Raad voor de kinderbescherming bij dit soort gevallen en ook door regelmatig navraag bij rechters te doen. Wij zullen daarin alert zijn. Een draagmoeder is de moeder van het kind. Zij heeft familylife met dat kind. Haar moederschap behoeft niet steeds in de weg te staan aan adoptie. Zij kan afstand hebben gedaan van haar kind en daardoor hebben aangegeven als ouder niets te willen betekenen voor dat kind. Het kan voorkomen dat zij zich niet verzet tegen adoptie. In die gevallen kan heel wel aan de nieuwe adoptievoorwaarden zijn voldaan.

De heer Dittrich vroeg naar de adoptie door grootouders en gaf het voorbeeld van de opvoeding van een kind door grootouders. Zouden zij kunnen adopteren en ouder worden? In dat geval zijn grootouders dus tegelijkertijd ouders. De huidige adoptievoorwaarden laten adoptie door grootouders niet toe, juist om de verwarring van grootouders die tegelijkertijd ouders, of van neven die tegelijkertijd broers zijn enz. te voorkomen. Ik verwijs naar artikel 228, eerste lid, onder b. Om een vergelijking te maken op het terrein van het afstammingsrecht: een vader kan het kind van zijn dochter niet erkennen.

De heer Dittrich vroeg verder naar registratie van gegevens over aantallen homohuwelijken en homoadopties. Ik zal daarover in overleg treden met het CBS. Het CBS registreert nu al aantallen huwelijken en partnerschapsregistraties, onderscheiden naar man-man, vrouw-vrouw en man-vrouw. Ik hoop dat het in de toekomst, als het wetsvoorstel wet wordt, geen groot probleem zal zijn om voor het huwelijk hetzelfde onderscheid te maken als voor het geregistreerd partnerschap. Het CBS registreert nu ook al aantallen adopties. Aan wie het deze gegevens ontleent, weet ik niet. Ze zouden van rechtbanken afkomstig kunnen zijn, maar bijvoorbeeld ook van gemeenten. Iedere adoptie-uitspraak moet immers ingeschreven worden in de registers van de burgerlijke stand. Ik zal in ieder geval nagaan of het ook voor adopties mogelijk is het door de heer Dittrich bedoelde onderscheid te maken. Ik hoop dat dat kan zonder aanpassingen van geautomatiseerde systemen want dat kost altijd geld.

Voorzitter! De heer Santi vroeg naar het tijdstip van inwerkingtreding van de wetsvoorstellen als ze tot wet zijn verheven. De streefdatum van inwerkingtreding van de wetten alsmede van de aanpassingswetgeving is nog steeds 1 januari 2001. Wat mij betreft is dat een omineuze datum. Dan ook zijn de automatiseringsaanpassingen gereed, maar op die aanpassingen zitten sloten zodat ze, als het nog niet kan, nog niet gebruikt hoeven te worden. Ik zeg met nadruk dat het gaat om een streefdatum. Ik ga er immers van uit dat de Eerste Kamer der Staten-Generaal de wetsvoorstellen, als ze door de Tweede Kamer zijn aangenomen, zorgvuldig onder de loep zal willen nemen. Dat lijkt mij voor zichzelf te spreken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De tweede termijn zal morgen na de lunchpauze, volgens de planning omstreeks half twee, beginnen.

Sluiting 21.32 uur