Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel gemeentelijke herindeling in de Over-Betuwe (26903).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Wij behandelen vandaag een niet erg controversieel wetsvoorstel over een gemeentelijke herindeling. Dat mag wel eens in de krant, want meestal – dat bleek ook verleden week weer bij de behandeling van het wetsvoorstel betreffende de herindeling in Utrecht – leiden voorstellen van dit kabinet – hoe goed ze ook zijn, en dat zijn ze – tot een zekere controverse in de Kamer. Bij geruchte heb ik begrepen dat zelfs de fractie van Groenlinks overweegt om voor dit voorstel te stemmen. Het is niet uitgesloten dat het voorstel kan rekenen op consensus in de Kamer. Dat lijkt mij overigens vooral een compliment voor de betrokken gemeenten zelf. Daar wil ik dan ook uitdrukkelijk mee beginnen. Een compliment ook aan de op de publieke tribune aanwezige vertegenwoordigers van de betrokken gemeenten. Ik dank hen voor hun jarenlange constructieve inspanning die heeft geleid tot dit voorstel. Uiteraard geldt die waardering en dank ook de provincie Gelderland, die het voorstel heel goed heeft begeleid. Het is ook als een provinciaal voorstel ingediend. Dat is overigens alweer een paar jaar geleden. Daarom lijkt het mij goed om dit voorstel vandaag snel af te handelen, opdat over een tijdje ook onze collega's in de Eerste Kamer hetzelfde kunnen doen.

Mevrouw de voorzitter! Ik zou nu kunnen zeggen dat ik het met het wetsvoorstel eens ben en ik zou dan terug kunnen lopen naar mijn plaats, maar om ook wat diepte te geven aan mijn inbreng maak ik met uw goedvinden een kleine excursie naar de historie. Het gaat dan om een zwarte bladzijde in de Nederlandse historie: de Tweede Wereldoorlog. De voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel ligt namelijk voor een deel in de periode van de Tweede Wereldoorlog. Kort nadat in 1941 de gemeenteraden door de bezetter waren opgeheven, ontbrandde een strijd over de herindeling van het gebied. Er was een grote strijd tussen de burgemeester van Bemmel, de heer Van Elk en die van de buurgemeente Huissen, de heer Dony. Om dit wat duidelijker te maken, citeer ik nu uit een beschouwing over het Bemmelse dorpsleven: "De relatie was verpest door gekibbel over de gemeentegrenzen. Dony was in de jaren dertig de bezieler geweest van de glansrijke promotiefeesten voor de noodlijdende Huissense tuinbouw. Huissen had daardoor de roep van druivenland gekregen. In het najaar van 1940 begon Dony een kruistocht voor meer Lebensraum voor de Huissense tuinders" – een minder gelukkige woordkeuze, zo lijkt mij. "Er waren immers plannen gemaakt om Huissen afstand te laten doen van Malburgen, de Koningspleij en de Hondsbroekse Pleij. Gebieden die moesten toekomen aan Arnhem en Westervoort. Deze annexatieplannen dateerden al van voor de oorlog. Maar ze waren door de Duitsgezinde overheid rap opgepakt, happig als zij was op buitenkansjes om economisch sterke gemeenten te vormen. Dony stond erop dat zijn gemeente zou worden gecompenseerd voor het verlies van het grondgebied. Dit opdat de toenemende Huissense bevolking de kost zou kunnen winnen in de tuinbouw."

De rest van het verhaal zal ik mijn toehoorders besparen, voorzitter. Het komt erop neer dat er middenin de Tweede Wereldoorlog een schaakspel ontstond tussen de burgemeesters van Huissen en Bemmel, waarbij Huissen als koningsoffer de gemeente Gendt – toen en ook nu nog zelfstandig – wilde opofferen aan Bemmel, teneinde zelf zijn slag te kunnen slaan bij de uitbreiding van Huissen. In het licht van de oorlogsjaren was dat een weinig verkwikkelijk tafereel. Het vreemde is dat Gendt 60 jaar na dato toch haar zelfstandigheid verliest. De fusie, waarover in de oorlog zoveel is gesproken en gevochten, krijgt nu toch haar beslag. Dat relativeert de behandeling van dit voorstel vandaag.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom terzake. Kijk ik naar dit voorstel dan stuit ik allereerst op een kwestie rondom de Arnhemse behoefte aan ruimte voor woningbouw en de vestiging van bedrijven. Ik heb mij eerlijk gezegd wat verbaasd over de rol die de "factor Arnhem" de laatste jaren in de behandeling van dit voorstel heeft gespeeld. Voortdurend klaagt de stad dat zij door de provincie niet voldoende is betrokken bij de behandeling van dit voorstel. Er ligt een rapport van Coopers & Lybrand. Ook zijn er klachten, frustraties en verwijten geuit door Arnhem. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister een duidelijke uiteenzetting gegeven over de, eventueel op het terrein van de gemeente Heteren te bevredigen Arnhemse behoefte aan gronden voor de bouw van woningen en bedrijven. Nu schrijft de gemeente Arnhem op het laatst, op 23 mei, een nieuwe brief met weer nieuwe prognoses. Letterlijk staat er, dat binnen tien jaar een tekort ontstaat in bouwgrond in de gemeente van circa 300 ha. Dit tekort loopt in het jaar 2030 op tot circa 600 ha. Voorts schrijft de gemeente dat het tekort aan capaciteit voor bedrijventerreinen al eerder nijpend wordt, volgens de laatste berekeningen in de periode 2005-2010.

Wat is nu die behoefte? Als ik de nota naar aanleiding van het verslag goed lees, kan Arnhem voorlopig vooruit, ook door binnenstedelijke ontwikkelingen op het terrein voor de woningbouw en ook voor bedrijfsterreinen tot ongeveer 2010. Er zijn wat variaties in de schattingen tussen Arnhem zelf, het KAN en de provincie, maar nu lees ik weer in de brief van de gemeente Arnhem dat het allemaal wat anders ligt. Ik zou graag van de minister commentaar krijgen op de laatste cijfers van Arnhem. Alles afwegende, lijkt het ons goed om het voorstel aan te nemen zoals het aan ons is voorgelegd. De gemeente Arnhem kan altijd met behulp van de provincie met nieuwe cijfers in de komende jaren aantonen dat er een reële behoefte zou bestaan aan bouwgrond buiten de eigen gemeente. En dan zien we dan wel. De provincie kan dan altijd nog een provinciale grenscorrectie initiëren en entameren op grond van de nieuwe Wet Arhi.

Ik vind het ook goed dat die gemeentegrenzen nu zo blijven als ze zijn. Dat zet ook een premie op binnenstedelijke ontwikkeling. Ik ben er helemaal niet zo voor dat grote steden almaar vanzelf uitbreiden, tenzij dat echt zeer nodig is. Ik vind de kritiek van Arnhem, dat het een voorstel is met de rug tegen de centrumstad, dan ook een beetje overtrokken. In het algemeen is mijn fractie er een groot voorstander van om de belangen van centrumsteden goed te laten meewegen bij dergelijke voorstellen, maar ik vind de kritiek van Arnhem wat overtrokken en ik ben dus een voorstander van dit voorstel.

Voorzitter! De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag een paar mooie dingen over de rol van het KAN, het regionaal openbaar lichaam KAN, met als einddatum 2003. Bij het wetsvoorstel over Twente schrijft de minister enigszins intrigerend nog wel mogelijkheden te zien voor zo'n regionaal openbaar lichaam voor na 2003. Die discussie voeren wij nog elders in de Kamer maar ik wil de minister verleiden tot een kleine bespiegeling over de toekomst van de regionale samenwerking Arnhem-Nijmegen na 2003.

Voorzitter! Er worden twee gemeentes gecreëerd. Het hadden er drie kunnen zijn, maar mijn fractie is zeer gelukkig met deze twee. Het is een mooie verdeling tussen oost en west. Het is een levenskrachtige gemeente met 40.000 inwoners. Het ziet er prachtig uit en ik denk dat dit voorstel ook een heel goed voorstel is. Er is enige discussie over de naamgeving, want er moet altijd nog wel iets te ruziën en de kibbelen overblijven. Ik heb begrepen dat men er aan de ene kant van de snelweg uit is met Over-Betuwe en dat het aan de andere kant Huissen-Bemmel wordt. Je kunt ook nog spreken over Doornenburg voor de andere gemeente. Er is een enquête gehouden, maar ik zou dat toch het liefst aan de gemeenteraden willen overlaten. Het amendement-Van den Doel begrijp ik wel, want als je het aan de gemeenteraad overlaat, gaat er krachtens artikel 185 van de Gemeentewet een jaar voorbij tussen het besluit van de raad en de invoering. Dat is een nadeel, maar ik zou het zo elegant hebben gevonden als de raden dat nu zelf hadden gedaan of dat de minister het via een nota van wijziging had geïntroduceerd in het wetsvoorstel. Het ging als een vluggertje. Elst, Heteren en Valburg wilden kennelijk de buren voor zijn en hebben toen na veel onderlinge ruzie vrij snel besloten om het op die naam te houden. De heer Van den Doel kennen wij als een goed en ijverig Kamerlid en hij heeft daarop ingespeeld met een amendement in een voor mij wel erg vroeg stadium van de behandeling. De Kamer had haar schriftelijke reactie nog niet geleverd en het was dus een beetje trop de rêle. Had de minister niet de koninklijke weg willen en kunnen bewandelen door óf zelf een nota van wijziging in te dienen óf het aan de gemeenteraad over te laten? Nogmaals, daarbij treedt het nadeel op dat de raad een jaar moet wachten op de invoering. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat de gemeenteraad er nog op terug kan komen als hij spijt heeft van "Over-Betuwe", maar dan gaan wij toch een beetje raar te werk.

Voorzitter! Ik ben niet alleen gelukkig vanwege de samenwerking tussen de gemeentes met het voorstel, maar ook omdat met deze herindeling echt een belang is gediend. Ik bedoel dat niet zomaar omdat die gemeentes dat willen of dat zij groter worden – dat is namelijk niet altijd beter – maar omdat zich anders zomaar spontaan ruimtelijke ontwikkelingen in dat gebied voltrekken. Ik heb een aantal malen in het prachtige gebied van de Over-Betuwe rondgekeken en ik maakte mij een beetje zorgen over een bedrijfsterrein hier en een multimodaal centrum daar, allerlei zich nogal vrijelijk bewegende ruimtelijke patronen. Ik hoop dat de ruimtelijke ontwikkelingen zich beter kunnen voltrekken doordat zij nu beter in de hand worden gehouden, uiteraard met behulp van de provincie. Een gemeentelijke herindeling kan ook een functie hebben in het vormgeven van het ruimtelijke beleid.

Voorzitter! Ik spreek van harte de steun van mijn fractie uit aan dit waardevolle voorstel.

De heer Van den Doel (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Namens de VVD-fractie begin ik mijn inbreng aan dit debat met de minister te bedanken voor de snelle wijze waarop hij na zijn aantreden de nota naar aanleiding van het verslag over de gemeentelijke herindeling naar de Kamer heeft gestuurd. De Kamer had daar ook op aangedrongen, maar zij had toen natuurlijk niet voorzien dat hier nu een andere minister zou zitten. Nog verdere vertraging in dit dossier had de herindelingsdatum discutabel gemaakt. Gelukkig is dat nu niet meer het geval.

De gemeenten in de Over-Betuwe weten nu waar zij aan toe zijn en dat is maar goed ook. Wanneer een herindelingsproces te lang gaat duren – en dat is hierbij zonder meer het geval – kan door allerlei omstandigheden het draagvlak afnemen. En dat is begrijpelijk, omdat elke herindeling, ook al is deze vrijwillig, zoals in dit geval, een karwei is dat voor de desbetreffende gemeenten veel energie kost, die de aandacht afleidt van de dagelijkse belangrijke taken waar de gemeenten voor staan. Ik neem aan dat de minister, ook gezien zijn verleden, deze mening deelt. De vraag ligt dan ook voor de hand of deze minister het tempo bij de andere herindelingsdossiers, met name voor Gelderland, erin wil houden.

Dit brengt mij bij het rapport van de stuurgroep Krachtige gemeenten, dat ook voor Gelderland voorstellen bevat. Provincie en gemeenten willen echter graag daarover het standpunt van de minister vernemen, alvorens zij verder kunnen gaan. De minister heeft inmiddels aan de Kamer aangegeven voor het zomerreces met een standpunt te komen. Verleden week heeft de minister in het debat over de herindeling in Utrecht aangegeven ook eerst nog met de gemeentebesturen te willen praten en vervolgens met de provincie.

Gezien de drukke agenda van de minister en de onderbreking met de zomervakantie lopen wij wel het gevaar dat het hele proces op gemeentelijk en provinciaal niveau wellicht zes maanden tot een jaar stil komt te liggen. Dat zal een slechte zaak zijn. Mijn vraag aan de minister is dan ook, nog eens te bevestigen wat op dit moment zijn boodschap aan de provincies en de gemeenten is. Die duidelijkheid nu is van groot belang, opdat de provincies met de gemeenten de komende maanden verder aan de slag kunnen. Het proces wordt zo niet onnodig vertraagd. Hierover verneem ik dus graag de reactie van de minister.

Met het onderhavige wetsvoorstel ontstaan door de samenvoeging van de gemeenten Bemmel, Gendt en Huissen, alsmede door de samenvoeging van de gemeenten Elst, Heteren en Valburg twee nieuwe krachtige gemeenten in het gebied van de Over-Betuwe. De schaalgrootte van beide gemeenten staat garant voor een toereikend bestuurlijk en financieel draagvlak. Het grondgebied is toereikend voor realisatie van woningbouw en bedrijventerreinen, zoals die zich in de komende 20 tot 25 jaar kan aandienen. Ook zijn de gemeenten onzes inziens berekend op de uitdagingen waar zij voor staan, zoals de realisatie van de glastuinbouw in de nieuwe gemeente Bemmel en de realisatie van het multimodaal transportcentrum in de nieuwe gemeente Over-Betuwe. Door de herindeling ontstaan er twee nieuwe gemeenten die tezamen een groene buffer vormen tussen de stedelijke gebieden Arnhem en Nijmegen.

Dit herindelingsvoorstel volgt het voorstel van de provinciale staten van Gelderland, die op hun beurt de voorstellen van de betrokken gemeenten hebben overgenomen. De VVD-fractie kan zich daar dan ook volledig in vinden. Dit neemt niet weg dat er nog wel enkele opmerkingen te maken zijn. Allereerst iets over de wensen van de gemeente Arnhem. Collega Hoekema is daar ook op ingegaan. De VVD-fractie heeft er in ieder geval met instemming van kennisgenomen dat uiteindelijk ook de gemeente Arnhem betrokken is bij het herindelingsvraagstuk.

Het is begrijpelijk dat de wat kleinere gemeenten, zeker in een gebied dat ingeklemd ligt tussen twee grote steden, met argusogen kijken naar hun grote buurman. De wensen van Arnhem, die ook nog eens de rol van centrumgemeente vervult, zijn op zich echter reëel. Daarom dienen die serieus te worden genomen en dat is onzes inziens ook gebeurd. De gemaakte afspraken tussen de provincie Gelderland en de gemeente Arnhem over eventuele woningbouwuitbreiding op het grondgebied van de huidige gemeente Heteren zijn daarvoor een garantie. Uit de nota die de minister naar de Kamer heeft gestuurd, blijkt dat die kans de eerste tien jaar echter niet zo groot is. Ten minste tot 2015 kan Arnhem op eigen grondgebied vooruit, zo is te lezen.

De behoefte aan bedrijventerreinen bij de gemeente Arnhem is van een heel andere urgentie. Na 2010 is er geen mogelijkheid meer voor bedrijventerreinen op Arnhems grondgebied. De oplossing van die problematiek moet de komende maanden worden betrokken bij de toekomst van het gebied De Liemers. De VVD wacht met belangstelling de voorstellen af en hoopt dat dit proces zo snel mogelijk wordt afgerond.

De gemeenten die de nieuwe gemeente Over-Betuwe vormen, hebben middels brieven van 23 februari en 17 april jl. laten weten met forse extra kosten te worden geconfronteerd als gevolg van de herindeling. De gemeenten Gendt en Bemmel hadden deze signalen al in een eerder stadium gegeven. Die brieven zijn ook aan de minister gestuurd. Wat vindt hij van de gepresenteerde cijfers? Kan aannemelijk worden gemaakt dat de rijksvergoeding toereikend is voor de kosten die aan de herindeling toegerekend kunnen worden?

In de nota naar aanleiding van het verslag merkt de minister op dat het industrieterrein Medel middels een grenscorrectie bij Tiel moet worden gevoegd. Wij wachten de voorstellen van de minister hierover af, waarbij ik ook aandacht vraag voor de financiële aspecten.

Tot slot de naamgeving van de gemeente. Nadat het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer was ingediend, hebben de gemeenten Elst, Heteren en Valburg een brief aan de leden van de Tweede Kamer gestuurd, met het verzoek te bewerkstelligen dat de nieuwe gemeente de naam Over-Betuwe krijgt. Gezien de unanieme wens van deze gemeenten en de grote praktische bezwaren als dit niet tijdig wordt geregeld, bestaat er mijns inziens geen enkele gegronde reden om niet aan dit verzoek tegemoet te komen. Om die redenen heb ik dan ook een amendement ingediend.

Uit de reactie van de minister heb ik begrepen dat de Kamer zo'n wens in andere gevallen heeft overgenomen. In sommige gevallen is zij zelfs met een eigen naam gekomen, waarmee zij de autonomie en het recht van de gemeenten in feite heeft genegeerd. Dat is hier niet het geval. Mijn inzet is om die naamgeving te regelen. Een nota van wijziging van de minister had ik ook op prijs gesteld, maar de minister heeft de eer aan de Kamer gelaten. Het gaat erom dat de uitkomst van dit debat is dat de gemeenten weten waar zij aan toe zijn en dat zij het proces met de gewenste naam Over-Betuwe kunnen afronden. Ik nodig de collega's uit om die wens te onderstrepen door het amendement mede te ondertekenen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik kom in mijn termijn terug op de gang van zaken rond het amendement. U zegt dat er geen gegronde reden is om hieraan te twijfelen. U kent de geografie heel goed, neem ik aan. Gezien de geografische situatie en de historische benaming van het gebied had deze benaming zeker zo goed bij de andere drie gemeenten kunnen passen. Daar leven ook wensen in die richting. Vindt u dat geen argument?

De heer Van den Doel (VVD):

Ja natuurlijk. Ik heb begrepen dat de andere gemeenten zich er niet tegen hebben verzet. Ik heb geen brieven gekregen van de drie andere gemeenten dat zij ook graag Over-Betuwe willen heten. Dit is de wens van die drie gemeenten. Als deze straks wordt omgezet in een formeel besluit van de nieuwe raad, zijn er geen signalen dat dit bij de andere gemeenten leidt tot frustratie of een soort spanning die niet acceptabel is. De andere gemeenten zijn hun eigen weg gegaan. Uit dien hoofde zeg ik: laten wij deze gemeenten tegemoetkomen. De kosten voor de herindeling zijn al hoog genoeg. Als men een jaar lang een andere naam nodig heeft, worden er onnodige kosten gemaakt. Ik laat buiten de discussie of deze naam juist is gekozen, als je het historisch bekijkt. Ik beoordeel de zaak op de formele wens en het besluit van de drie gemeenten.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik begrijp dat en ik respecteer dat ook, maar het gaat mij erom dat wij historisch en geografisch de meest passende benaming kiezen. In dit geval kun je daar best enige twijfels over hebben.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik begrijp dat wel, maar als een gemeenteraad zo'n besluit neemt, rijst tevens de vraag welke instantie dan het recht heeft om te zeggen dat de gemeente die naam niet mag dragen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat mijn fractie zich er niet over heeft uitgelaten in hoeverre het voorstel voldeed aan de voorwaarden waaraan de GroenLinks-fractie herindelingen toetst. Ik zal dat nu duidelijk maken. Wat ons betreft, voldoet het wetsvoorstel aan de voorwaarden die wij aan herindelingen stellen. Er bestaat een groot draagvlak voor deze gemeentelijke herindeling. Ik voer in deze Kamer al bijna zes jaar het woord op het gebied van gemeentelijke herindelingen en iedere keer was daarbij het draagvlak voor ons van groot belang. Het is duidelijk dat in dit geval het draagvlak in de twee gemeenten groot is. Daarnaast is de voorbereiding in deze gemeenten goed geweest. De heer Hoekema heeft de betrokken ambtenaren en gemeenten daarvoor al complimenten gemaakt. De voorbereiding heeft in goede samenspraak plaatsgevonden en is reeds ver gevorderd. Ook dit is voor GroenLinks van belang. Bovendien moet niet vergeten worden dat de twee nieuw te vormen gemeenten een groene buffer vormen tussen twee grote steden. Deze drie argumenten zijn van groot belang voor ons.

Ik heb natuurlijk wel een paar kleine punten van kritiek. Wij vonden dat de herindeling te lang is blijven liggen. Er bestond een draagvlak, dus het had veel eerder gekund. Maar ik begrijp het ook wel weer, want de minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat de positie van Arnhem een vertragende factor was. Voor mij was dit geen doorslaggevend argument, maar de minister heeft geschreven dat hij daar rekening mee moest houden. Juist daarom begrijp ik de brief die wij deze week per fax van de gemeente Arnhem hebben gekregen niet zo goed. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag goed uitgelegd wat de situatie van Arnhem was. Ik ben het grotendeels met hem eens, op een klein punt na. Maar in de brief die wij deze week ontvingen, schrijft de gemeente Arnhem dat zij het betreurt dat er geen goed inhoudelijk overleg met haar is gevoerd over deze herindeling. Ik vind dat jammer, want mijn fractie is betrokken geweest bij deze herindeling. Ik heb de stukken gelezen en ik heb zelf gezien dat er over en weer goed is overlegd. Maar ja, je kunt je nu afvragen wat goed overleg is. Ik vraag de minister of er geen sprake is van een communicatiestoornis. De minister is uitgebreid ingegaan op dit punt en ik kon mij daar vervolgens redelijk in vinden. Nu krijgen wij echter een brief van Arnhem met nieuwe cijfers en de klacht dat er niet goed is overlegd. Misschien is er sprake van een communicatiestoornis. Het lijkt mij goed als de minister hierop reageert.

De minister schrijft dat er in de toekomst een grenscorrectie zou kunnen plaatsvinden. Wij moeten nog zien of dit zo is, maar de minister loopt al op de zaken vooruit door te schrijven dat dit bij de gemeente Heteren zou kunnen zijn. Ik plaats bij dit punt in de nota naar aanleiding van het verslag toch een kritische kanttekening, want hierdoor kan men in de gemeente Heteren zenuwachtig worden en men zal zich afvragen: wat hangt ons nu weer boven het hoofd?

Collega Hoekema is al ingegaan op de naamgeving. Dat had aan de gemeenten overgelaten moeten worden, maar men is daar niet uitgekomen of niet op ingegaan. Ook ik heb de vraag, al gesteld door collega Hoekema, waarom de minister niet met een nota van wijziging is gekomen.

De nu voorgestelde herindeling voldoet aan de eisen van GroenLinks: draagvlak, een goede voorbereiding in goede samenspraak en een groene buffer. Wij zijn daar tevreden mee. GroenLinks is dus, zo blijkt hieruit, niet altijd tegen herindeling van gemeenten. Ik hoop hiermee het vooroordeel op dit punt te hebben doorbroken.

De heer Hoekema (D66):

Ik ben blij met het doorbreken van dit vooroordeel door GroenLinks, maar ben ook zeer geïnteresseerd in de consistentie van de benadering van herindelingvoorstellen door GroenLinks. Acht dagen geleden steunde u een amendement – waarvoor u moet worden geprezen – om Maartensdijk bij De Bilt te voegen, maar daar was weinig draagvlak voor. Wat maakte de situatie van acht dagen geleden dan verschillend van de situatie op dit moment?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Wij hebben overleg gehad met bestuurders van Maartensdijk, toen de vaste commissie op bezoek was in de gemeente Utrecht en omliggende gemeenten. In het gesprek met de bestuurders van Maartensdijk bleek dat samenvoeging met De Bilt voor hen niet de beste oplossing was; ze wilden graag zelfstandig blijven. Samenvoeging met De Bilt was voor hen echter wel de second-bestoplossing. Hun grootste wens was om niet opgesplitst te worden en het is ons gelukt om dat te bereiken. Ik heb trouwens ook zelf nog overleg met de gemeente Maartensdijk gehad.

De voorzitter:

U hoeft dat niet verder toe te lichten, want dat wetsvoorstel is al behandeld.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Wij zijn tevreden met het wetsvoorstel dat er nu ligt. Wij zijn blij dat er geen grootscheepse herindeling rond Arnhem komt. De nu voorgestelde herindeling heeft onze steun.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! In vergelijking met andere herindelingplannen waar wij onlangs over spraken of binnenkort over hopen te spreken, heeft het voorliggende wetsvoorstel heel wat minder voeten in de politieke aarde. De belangrijkste reden daarvoor is dat het draagvlak bij de betrokken gemeenten voor het wetsvoorstel redelijk groot is, in tegenstelling tot veel andere herindelingvoorstellen. Voor ons is dat niet de enige, maar wel een belangrijke factor.

De schaal van de herindeling vinden wij voor het betrokken gebied, zijnde een plattelandsgebied, toch vrij groot. Wij hadden ons kunnen voorstellen dat wat kleinschaliger varianten in discussie zouden zijn gekomen en gebleven. Om er één te noemen: de HeDoVa-variant, dus Heteren-Dodewaard-Valburg. Wij betreuren het dat er geen ruimte is geweest om deze variant verder in de discussie te blijven betrekken. Dat brengt mij tot de vraag die wij vaker aan de orde stellen als het gaat om zogenaamd vrijwillige herindelingen: hoe vrijwillig is vrijwillig hier? Ook nu wordt gezegd dat gemeenten zelf voor deze optie hebben gekozen, maar mijn indruk is dat de meeste gemeenten voor de vorming van twee gemeenten hebben gekozen omdat de provincie anders tot vorming van één gemeente zou willen overgaan. Dat zou in mijn ogen zeker een veel te grootschalige oplossing zijn geweest. Andere varianten zijn daardoor al in een vroeg stadium buiten haakjes geplaatst.

Niettemin kan mijn fractie zich redelijk vinden in de voorgestelde oplossing en lijkt hierdoor aan de problematiek van het betrokken gebied ook voldoende recht te worden gedaan. Grootschaliger oplossingen zouden wij in ieder geval hebben afgewezen.

Er is nog wel een belangrijk knelpunt, namelijk de positie van de nieuw te vormen gemeente Elst ten opzichte van Arnhem. Zeker in het aanvankelijk gepresenteerde voorstel zou een ingrijpende grenscorrectie over ongeveer tien jaar als een zwaard van Damocles boven de nieuw te vormen gemeente komen te hangen. Dat zouden wij ongewenst vinden en ik neem aan dat de minister dat ook vindt. Ik heb althans in de nota naar aanleiding van het verslag een iets terughoudender opstelling op dit punt geproefd dan in eerdere stukken. Van regeringszijde wordt nu uitdrukkelijk gezegd dat deze nieuwe gemeente zelf de 25-jarige toets, die wij meestal aanleggen, kan doorstaan. De regering wil zich op dit moment niet uitspreken over de noodzaak van grenscorrectie op welke termijn dan ook. Natuurlijk is het formeel mogelijk grenscorrecties binnen die termijn van 25 jaar door te voeren als dat noodzakelijk zou zijn. Mijn fractie sluit dat niet bij voorbaat uit. Dat moet echter niet van tevoren als een optie worden ingebouwd, waardoor de structuur van de nieuwe gemeente aan kracht zou verliezen. Wij zijn overigens door de nader overhandigde cijfers – wij spraken hier al over bij het werkbezoek en in de nota naar aanleiding van het verslag troffen wij er ook cijfers over aan – absoluut niet overtuigd van de noodzaak van een grenscorrectie binnen 25 jaar op het terrein van Heteren, dus de nieuwe gemeente Elst. Ook in het bredere KAN-gebied kunnen nog gezamenlijke oplossingen worden gevonden. Wat bedrijfsterreinen betreft, ligt een andere denkrichting voor de hand. De heer Van den Doel duidde er al op dat wij daar in het kader van de eventuele herindeling van de Achterhoek nog op terugkomen. Kortom, wij zien geen enkele reden om dat zwaard van Damocles boven deze gemeente te laten hangen. Ik neem aan dat de regering diezelfde benadering kiest.

Over de gemeenten Bemmel, Gendt en Huissen kan ik kort zijn. Ook daar zijn best nog interessante historische aspecten bij te noemen in aanvulling op hetgeen de heer Hoekema al zei. Huissen maakte zelfs tot 1816 onderdeel uit van het Duitse rijk. Dat is een interessant gegeven. In dit hele gebied liggen allerlei interessante lijnen van het oude Gelre en nog verder in het verleden. Hoewel het historisch argument in dit soort discussies voor mij altijd heel wezenlijk is, hoeven wij dat nu niet allemaal op te halen. Inzake deze nieuwe gemeente is sprake van een zekere mate van "vrijwilligheid". Ook Gendt is uiteindelijk in meerderheid tot die keuze gekomen. Wij respecteren dat. Verder dreigen ook vanuit Nijmegen geen risico's voor de toekomst. Ik wil mij niet bemoeien met de naamgeving van deze gemeente, maar als ik spreek over historische aspecten zou ik de naam Doornenburg een heel aardige vinden. Het is een van de oudste historische namen in dit gebied en het is nog tastbaar aanwezig.

Over naamgeving zeg ik nog iets met betrekking tot de gemeenten Elst, Heteren en Valburg. Bij interruptie zei ik al dat mijn fractie niet veel begrip heeft voor de argumenten van de VVD-fractie om in zo'n vroeg stadium al een amendement in te dienen over de naamgeving. Uiteindelijk is het een goed beginsel om dat aan de gemeente zelf over te laten. Ik kan mij praktische aspecten voorstellen betreffende de betekenis, de tijd die dat vergt en het geld dat het kost. Ik vind het echter belangrijk dat de gemeenten zelf een rol in de benaming spelen. Verder is de juistheid van de historisch-geografische benaming ook een belangrijk punt. Dan heb ik hier twijfels. Deze gemeenten willen het, maar het was zeker zo logisch geweest als de andere gemeenten dat heel duidelijk hadden gewild. Dat hebben zij niet uitgesproken, hetgeen ik gaarne toegeef aan de heer Van den Doel. Ik had graag iets meer ruimte gelaten, ook misschien in de tijd, voor het uitkristalliseren van de ideeën in de betrokken regio in plaats van in zo'n vroeg stadium een amendement in te dienen. Nu de gemeenten het zelf willen, zal ik dat zeker respecteren. Het gaat mij echter om het instrument amendement. Met alle begrip en waardering voor de initiatieven van de heer Van den Doel vind ik het instrument amendement in zo'n vroege fase niet het meest gelukkige.

De heer Van den Doel (VVD):

Dit is een wetsvoorstel waarin ook de naam van de nieuwe gemeente wordt geregeld. De minister heeft daartoe een voorstel gedaan. Er ligt een duidelijk verzoek van de gemeenten. Als wij het niet honoreren, mogen wij verwachten dat de nieuwe gemeenteraad straks hetzelfde besluit neemt. De heer Van den Berg zegt dat hij het misschien op historische gronden niet eens is met de naamgeving. Uiteindelijk is het echter de wetgever die dat vastlegt. Met andere woorden, als zij volharden in die naamgeving, welke instantie zou die naam dan nog kunnen veranderen behalve de wetgever of de medewetgever?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik meen niet dat wij hier lang moeten gaan discussiëren over de naam, want dat is niet het meest wezenlijke onderdeel van een herindeling. De achtergrond van mijn reserves is dat ik mij in het algemeen graag aansluit bij de historisch-geografische situatie en ik had het logischer gevonden als deze benaming naar de andere gemeente was gegaan. Maar ik ben het met u eens dat de gemeenteraden hierover zelf beslissen en die beslissing zal ik uiteraard respecteren. Ikzelf zou niet zo snel naar het instrument van het amendement hebben gegrepen, maar ik zeg absoluut geen kwaad woord over uw keuze. Wellicht steun ik zelfs uw amendement, maar ik vond toch dat ik toch een kanttekening moest plaatsen bij het gebruik van het instrument van het amendement en het tijdstip waarop dat gebeurt.

Voorzitter! In het overleg over de tweede fase van de herverdeling van het Gemeentefonds hebben wij al uitvoerig gesproken over de financiële aspecten. Op zich juichen wij de verhoging van de netto-uitkering met ƒ 30 toe. Wij kunnen ons vinden in hetgeen de minister zegt over de financiële aspecten van deze herindeling. Ik blijf het echter jammer vinden dat de frictiekosten niet apart kunnen worden verrekend. Die wens blijft bij ons bestaan, maar daarover moeten wij in ander kader nog maar eens spreken. Ik vond het nogal suggestief dat de minister de signalen van gemeenten over de huidige regeling relativeert met termen als "ambitieniveau" en zelfs "blikvernauwing". Dergelijke opmerkingen bevorderen niet een goede verstandhouding. De minister zegt ook dat aandacht voor de kosten vaak ten koste gaat van de mogelijkheden van besparingen als gevolg van herindelingen. Dat moge zo zijn, maar vaak doen dergelijke besparingen zich op lange termijn voor, terwijl de gemeenten wel worden geconfronteerd met de kosten. Bovendien heeft onderzoek uitgewezen – bijvoorbeeld bij herindelingen in Limburg – dat bedoelde positieve effecten zich helemaal niet hebben voorgedaan en het er voor de burgers alleen maar duurder werd. Schaalvergroting levert niet altijd financiële voordelen op.

Voorzitter! Onze fractie moet helaas vaak nogal kritisch zijn over herindelingen en moet soms zelfs tegenstemmen. Met inachtneming van de door mij aangebrachte nuances kan zij dit wetsvoorstel echter steunen.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Voor de CDA-fractie is het van belang dat taak en positie van gemeenten en daarbinnen ook de positie van wijken en buurten duidelijker worden. Maar met dat debat zullen wij op een ander moment verdergaan. Maatschappelijke en economische processen – de woningmarkt, arbeidsmarkt, bedrijfsvestigingen, verkeer en vervoer – bewegen zich op een bovengemeentelijke schaal en komen vaak niet overeen met de schaal van provincies. Dat vraagt nu en straks intergemeentelijke samenwerking. Gemeentelijke herindeling zal wat ons betreft alleen nog plaatsvinden als er sprake is van de noodzaak daartoe en na overleg met de betrokken burgers. De sociale samenhang en de menselijke maat dienen zwaar te wegen. De omvang en de taken van gemeenten moeten aansluiten bij bestaande gemeenschappen en niet andersom. Naast doelmatigheid en bestuurskracht vormen de maatschappelijke kosten onderdeel van onze afweging.

De CDA-fractie neemt de knelpuntenbenadering als grondslag voor de beoordeling van herindelingen. Deze grondslag was mede onderdeel van de door het kabinet ingestelde stuurgroep Krachtige gemeenten onder leiding van de heer De Zeeuw. Die stuurgroep kreeg als eerste opdracht om een knelpuntenanalyse te maken, dus dit sluit goed aan bij onze gedachtegang.

Daarnaast hecht de CDA-fractie eraan dat een herindeling van onderop wordt gedragen en dat er sprake is van regionale en provinciale afstemming. Hiermee kom ik bij het wetsvoorstel. Ik zal later ingaan op de bijzondere positie van Gendt, een gemeente met nogal wat historie gezien haar 750 jaar stadsrechten, maar in het algemeen kan worden gezegd dat gemeenten elkaar op een goede wijze hebben gevonden en zich uiteindelijk ook in het wetsvoorstel blijken te kunnen vinden. Ook noem ik het knooppunt Arnhem-Nijmegen, het KAN: Arnhem en Nijmegen hebben hierbij een goede rol gespeeld en de provincie Gelderland heeft haar rol goed opgepakt; dat mag ook wel eens worden gezegd.

Voordat ik inga op de inhoud, wil ik nog wat zeggen over de procedure. Al met al heeft het wetgevingstraject veel te lang geduurd. Het tempo van het ministerie was veel te laag. Ik ben blij dat deze minister er alles aan wil doen om het wetsvoorstel op 1 januari 2001 van kracht te laten worden. We steunen de minister om het tempo vol te houden, maar zal het ook lukken? Het zou jammer en verkeerd zijn als er bepaalde vertragingsprocessen optraden.

Voor Over-Betuwe spelen ruimtelijke knelpunten: wonen, werken, verkeer en vervoer, landschap, het multimodaal transportcentrum en de glastuinbouw. Voorts speelt de vraag van de functionaliteit: kunnen kleinere gemeenten in het KAN wel projectdrager zijn? Het multimodaal transportcentrum Valberg, waar overslag tussen water, spoor en weg plaatsvindt, heb ik hierbij reeds als voorbeeld genoemd. Daarnaast spelen er knelpunten in de stedelijke problematiek. De ruimtenood voor Nijmegen en Arnhem zijn volgens ons via de spoorsprong en de Waalsprong voldoende opgelost, maar naast de woonproblematiek spelen in beide steden grootstedelijke problemen als criminaliteit, drugsoverlast, werkloosheid, onderwijsachterstanden, maar ook onvoldoende draagvlak om de centrumfunctie waar te maken. De voorgestelde herindeling genereert onvoldoende oplossingen voor die stedelijke problemen. De CDA-fractie vindt dat in het kader van het grotestedenbeleid veel meer vanuit een inhoudelijke probleemanalyse aan oplossingen van de grootstedelijke problemen moet worden gewerkt. Het kan helpen om een extra stimulans in de binnenstedelijke locaties te geven: die kan vertraging, maar ook discussies vanwege grenscorrecties wellicht voorkomen. Wil de minister zich in het kader van het grotestedenbeleid sterk maken voor de positie van Arnhem en Nijmegen en hun grootstedelijke problemen, die niet via een herindeling kunnen worden opgelost? Ik hoor hierop graag een duidelijke reactie.

Vervolgens speelt de bestuurlijke problematiek in het gebied rond Arnhem en Nijmegen. Hiervoor is terecht voortgeborduurd op het knooppunt Arnhem-Nijmegen. Zo gezegd: het KAN laat op een uitstekende wijze zien hoe het kan. De CDA-fractie constateert met genoegen dat de bestuurlijke aanpak in het KAN-gebied door de hele regio wordt gedragen en dat samen met de provincie, maar met name met de betrokken gemeenten, vanuit inhoud en problemen een aanpak wordt voorgesteld waarmee diverse kansen worden benut. De CDA-fractie vindt dat passende elementen vanuit het KAN-gebied ook bruikbaar kunnen zijn voor Twente. Kan de minister nagaan of die bruikbare elementen ook daar een rol kunnen spelen?

Nu de passage over de binnengemeentelijke decentralisatie in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin staat stellig, en terecht, dat dit onderwerp vanzelfsprekend tot de bevoegdheden van de nieuwe gemeenten behoort. Uit het gebied zelf heb ik begrepen dat men op een goede manier, via wijk- en dorpsraden, die betrokkenheid van de burgers vormgeeft en dat dit in de toekomst intensief zal doorgaan. De gemeenten die dat los van deze herindeling vanuit hun eigen autonomie hebben vormgegeven, verdienen zeker een compliment.

Elst, Valburg, Heteren, Huissen en Bemmel spreken expliciet uit dat zij hechten aan de buitengrenzen. In de brieven aan de Kamer is ook scherp geformuleerd dat wijzigingen niet dan wel uitsluitend in overleg met de Over-Betuwse gemeenten mogen worden doorgevoerd. In de memorie van toelichting geeft de minister echter aan dat zelfs binnen tien jaar een grenscorrectie kan plaatsvinden. De CDA-fractie sluit zich op dit punt aan bij de opmerkingen die de heer Van den Berg heeft gemaakt. Ook wij vragen ons namelijk af of deze passage wel aansluit bij het huidige beleid.

Ik heb aangekondigd dat ik wat langer bij de gemeente Gendt stil wil staan. Gendt heeft het langst getwijfeld over deelname aan de herindeling. In de nota naar aanleiding van het verslag en in het wetsvoorstel staat duidelijk dat het karakter van Gendt enigszins afwijkt van dat van Bemmel en Huissen. Gendt heeft een wat meer landelijk karakter dan Bemmel en Huissen die een meer stedelijk karakter hebben. De heer Hoekema noemde al een aantal elementen uit de geschiedenis van dit gebied. Ik zal nu wat dieper, maar zeker niet uitputtend ingaan op de geschiedenis van Gendt. Ik hoop op die manier duidelijk te kunnen maken waarom ik begrip kan opbrengen voor de problemen die Gendt met deze herindeling had.

De voorzitter heeft haar wortels in dit gebied. Zij heeft mij dan ook kunnen helpen aan het boekje Gendt, 750 jaar stadsrechten. Ik ben niet zo'n grote lezer, maar ik moet zeggen dat dit toch een heel aardig boekje is, zeker in het licht van dit debat. Het jaartallenoverzicht dat in dit boekje wordt gegeven, laat zien dat Gendt al vanaf 793 in de boeken wordt vermeld. In 1233 krijgt het buurtschap Gendt voor het eerst stedelijke rechten. Na het vervallen van die stadsrechten, worden die rechten haar in 1312 opnieuw toegekend. In 1542 werd Gendt gerekend onder de dorpen van Nijmegen. In het kader van de Napoleontische wetgeving ontstaat uiteindelijk in 1811 de gemeente Gendt. Ik kan nog veel meer zaken noemen, maar de belangstellende moet die maar nalezen in dit boekje over de geschiedenis van Gendt. Met het oog op die lange geschiedenis is het goed te begrijpen dat Gendt in het verleden de grootste bezwaren had tegen de herindeling. Ik heb begrepen dat Gendt inmiddels loyaal meewerkt aan de nieuwe gemeente. Dat zou een goede zaak zijn. Kan de minister dit beeld bevestigen?

De gemeenten in de Over-Betuwe hebben de Kamer een overzicht gegeven van de financiële effecten van deze herindeling. Ik verwijs hiervoor naar de brieven die de heer Van den Doel reeds aanhaalde. Die brieven die ook de minister bekend zijn, roepen bij mij een aantal vragen op. Kan de minister een duidelijke reactie geven op de brieven die hij van de gemeenten in de Over-Betuwe heeft ontvangen? Wat betekent de herindeling voor de toekomstige financiële positie van deze gemeenten? Verder zijn de frictiekosten zeker belangrijk. Ik sluit mij op dit punt aan bij de opmerkingen van de heer Van den Berg over de kosten voor de burger. De regering zegt te gemakkelijk dat die kosten wel meevallen en dat het met de financiële positie van deze gemeenten wel goed komt. Gelukkig heeft de Kamer gesteld dat er ƒ 30 voor vier jaar bij zou moeten komen. De zinsnede uit het wetsvoorstel hierover dateert van voor deze eis en dat roept dan ook de vraag op of die eis nodig was. Ik denk dat die eis wel nodig was en dat betekent dat hier iets te lichtvaardig mee om is gegaan. Kan de minister hier nog eens op ingaan?

De heer Van den Doel heeft een amendement ingediend over de gemeentenaam Over-Betuwe. Ik zal straks iets zeggen over de inhoud van dit amendement, maar ik wil nu eerst iets zeggen over het moment waarop dit amendement is ingediend. Het bevreemdt mij dat dit amendement nog voor de nota van wijziging is ingediend. Ik doel dan alleen op het gebruik van het instrument van het amendement. Natuurlijk heeft de heer Van den Doel gelijk dat de Kamer het recht van amendement heeft. Ik vergelijk het met processen in herindelingsgebieden elders in Nederland. De minister zou in de nota naar aanleiding van het verslag hebben kunnen melden het over te nemen. Dat is niet gebeurd. De drie Zwarte Watersteden hebben aan de Kamer en aan de minister het signaal gegeven. Hier is het overgenomen omdat er draagvlak was.

Kan de minister aangeven of er meer of minder bureaucratie ontstaat bij aanneming van het amendement van de heer Van den Doel? Welke kosten moeten worden gemaakt als het amendement niet wordt aangenomen? Welke reactie heeft de minister uit het gebied gehad? Ik denk dan aan Huissen, Bemmel en Gendt. Ik heb opmerkingen gehoord en non-verbaal gedrag uit die gemeenten geconstateerd dat zij het maar zozo vinden. Er is geen sprake van een hartelijke ondersteuning. Voor onze fractie weegt dat zwaar bij de beoordeling van het amendement. Op zich kunnen wij ons daar wel iets bij voorstellen.

Dit wetsvoorstel past bij de uitgangspunten van het CDA. Wij treden het positief tegemoet. Ik zie het antwoord van de minister op onze vragen graag tegemoet. Een grootschalige herindeling hadden wij op basis van die uitgangspunten niet gesteund.

De heer Hoekema (D66):

Ik ben zeer verheugd over de steun van de fractie van het CDA. Het is altijd weer een verrassing hoe het CDA zich opstelt tegenover een herindeling. De heer Rietkerk heeft een principieel betoog gehouden. Bedoelt hij met knelpunten iets anders dan het begrip dat in het rapport van de werkgroep-De Zeeuw wordt genoemd? Daar wordt gesproken over bestuurlijke en maatschappelijke knelpunten. De heer Rietkerk spreekt anders dan mevrouw De Graaff-Nauta een aantal jaren geleden vooral over ruimtelijke knelpunten. Het moet toch ook gaan over bestuurlijke en maatschappelijke knelpunten. Welke knelpunten bedoelt de heer Rietkerk?

De heer Rietkerk (CDA):

Wij bedoelen andere elementen dan de kampioen herindeling staatssecretaris Van de Vondervoort hanteerde. Wij kijken naar de knelpuntenanalyse gericht op ruimtelijke knelpunten. Ik sprak al over wonen en werken, verkeer en vervoer, landschap en de glastuinbouw. Het zijn ruimtelijke knelpunten. Daarnaast kijk ik ook naar de doelmatigheid, bestuurskracht en de maatschappelijke kosten. Zo staat het ook in het verkiezingsprogramma. Zo zal de CDA-fractie nu en in de toekomst herindelingen beoordelen.

De voorzitter:

Naar aanleiding van het betoog van de heer Rietkerk wijs ik erop dat ik hier puur toevallig als plaatsvervangend voorzitter zit. Ik volg het debat met buitengewoon veel belangstelling omdat mijn moeder en mijn vader in Gendt zijn geboren.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Wanneer sprake is van gemeentelijke herindeling, dan is er ook sprake van nieuwe kansen, kansen om als gemeente beter toegerust te zijn op de zwaardere taken en verantwoordelijkheden voor de toekomst, kansen om het politiek-bestuurlijke en democratische proces in een gemeenschap nieuwe vormen en inhoud te geven. Veel burgers kunnen nog wel begrijpen dat een grotere gemeente meer ruimte, geld en andere oplossingen biedt voor het oplossen van knelpunten. Tegelijkertijd zijn er ook vaak burgers die een deel van hun eigen identiteit verloren zien gaan en die bevreesd zijn dat de gemeenschap die zij met elkaar vormen verwatert in de grotere gemeente. Veel van wat er kan in de gemeenten die nu gevormd gaan worden, hangt af van de betrokkenheid en inzet van de burgers van die gemeenten zelf. Welke bestuursvorm en op welk niveau wordt georganiseerd, de invulling van de structuren blijft de eigen verantwoordelijkheid van burgers. De burgers zelf vormen het fundament voor een veilige samenleving en een betrouwbare overheid.

De voorgestelde herindeling in de Over-Betuwe is een vrijwillige herindeling. De regering stelt voor de gemeenten Elst, Heteren en Valburg op te heffen en een nieuwe gemeente Elst aan de westkant van de Over-Betuwe te vormen en aan de oostkant de gemeenten Bemmel, Gendt en Huissen samen te voegen tot een nieuwe gemeente Bemmel. Het herindelingsvoorstel zoals het nu voorligt, is het resultaat van de eerder gestarte C20-discussie over de centrumgemeenten Nijmegen en Arnhem. De optie om één gemeente te vormen, is weliswaar aan de orde geweest, maar kon in de ogen van de Tweede-Kamerfractie van de PvdA jammer genoeg niet op voldoende draagvlak rekenen bij de betrokken gemeenten en in de staten. De gemeente Nijmegen heeft zich na de laatste herindeling, waarbij de sprong over de Waal is gemaakt, niet meer in deze herindelingsvoorstellen gemengd. De gemeente Arnhem heeft zich daarentegen niet onbetuigd gelaten. Zij is van mening dat het hier een herindeling betreft die met de rug naar de stad is ontwikkeld en dat in het bijzonder de woningbouwproblematiek van Arnhem met dit voorstel niet structureel wordt opgelost.

De PvdA-fractie staat positief tegenover dit wetsvoorstel. Het voorstel past binnen de afspraken van het regeerakkoord, namelijk dat bij de voorstellen die voor de zomer van 1998 waren voorbereid in beginsel de lijn van de provincie zal worden overgenomen. De intentie is erop gericht om de vorming van de twee nieuwe gemeenten met ingang van 1 januari 2001 een feit te laten zijn. Met waardering voor het gegeven dat deze minister zich snel heeft ingewerkt in de problematiek van het KAN-gebied, vindt de PvdA-fractie het jammer dat er een lange voorbereidingstijd heeft gezeten tussen het moment waarop de provincie haar voorstel bij het departement heeft ingediend en het tijdstip waarop het voorstel van de regering naar de Kamer is gestuurd. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat zijn voorganger eerst het regeringsbeleid ten aanzien van gemeentelijke herindelingen heeft herijkt voor deze kabinetsperiode. Vervolgens was de situatie van de gemeente Arnhem aanleiding voor nader onderzoek.

In het antwoord van de regering staat te lezen dat de toekomstverwachtingen aan bevolkings- en woningbouwprognoses voor de periode na 2010 nog te speculatief zijn om met enige zekerheid afspraken te maken ten gunste van de gemeente Arnhem. De situatie van de gemeente Arnhem blijft echter aandacht vragen. Het Gelders Dagblad van 10 mei jl. kopt een krantenartikel met: "Groei van bevolking knooppunt". Dit artikel gaat in op de nieuwe bevolkingsprognoses van de provincie Gelderland en geeft aan dat het KAN-gebied niet alleen de sterkste groei van de bevolking te zien zal geven, maar eveneens een groeifunctie krijgt voor de woningbouw. Deze cijfers hebben consequenties voor de grondbehoefte aan woningbouw en bedrijventerreinen. Ik vraag de minister of hij de bovenvermelde bevolkingsprognoses van de provincie Gelderland en het daaraan gekoppelde woningbouwbeleid aanleiding vindt tot wijziging van zijn zienswijze zoals neergelegd in het verslag.

In deze inbreng wil de PvdA-fractie zich toespitsen op de mogelijke grenscorrectie van Arnhem met de huidige gemeente Heteren. Op vragen van onze fractie erkent de regering het risico dat kan ontstaan wanneer de nieuwe gemeente Elst zich wellicht minder een goed huisvader betoont voor het betrokken gebied dan je redelijkerwijs zou mogen verwachten. De regering staat op het standpunt dat de provincie een belangrijke taak heeft om toezicht te houden in dezen, ook waar het handelingen betreft die een eventuele latere grenscorrectie zouden kunnen hinderen. Immers, de gemeente Heteren heeft een paar weken geleden zelf al signalen afgegeven dat zij op dit terrein bedrijven zou willen vestigen en woningen zou kunnen bouwen.

De mogelijkheden voor Arnhem om na 2010 nog bedrijventerreinen aan te leggen binnen de eigen gemeentegrenzen zijn zeer beperkt. In haar structuurschets beschrijft de gemeente drie bedrijventerreinenontwikkelingen buiten haar grenzen. De provincie heeft aangegeven dat in het kader van de herindeling in de Liemers ook een grenscorrectie met Arnhem tot de mogelijkheden behoort. De rapportage van de stuurgroep Krachtige gemeenten geeft te lezen dat de rapporteurs van mening zijn dat de provincie hier de positie dient in te nemen om met het oog op alle toekomstig noodzakelijke ontwikkelingen de benodigde knopen door te hakken. Met andere woorden: zij hebben de specifieke situatie van Arnhem niet in het onderzoek betrokken en doen er geen uitspraken over. Kan de minister, gehoord de gemeente Arnhem en kennisnemend van de rapportage, aangeven in welke richting hij denkt de problemen van Arnhem voor wat betreft de bedrijventerreinen op te lossen?

De gemeenteraden van Elst, Heteren en Valburg hebben bij gelijkluidend besluit gekozen voor de nieuwe gemeentenaam Over-Betuwe. De fractie van de PvdA wil in dit opzicht niet treden in het in de Wet Arhi vastgelegde recht, dat de nog te kiezen gemeenteraad van de nieuwe gemeente Eist, binnen twaalf maanden na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel, de naam voor de nieuwe gemeente kan en mag vaststellen. Dit democratische recht prevaleert boven pragmatische argumenten.

In deze tijd van ICT en domeinnamen heeft de PvdA-fractie de regering gewezen op het belang dat de nieuwe gemeenten zo snel als mogelijk is hun domeinnaam aanmelden bij de daarvoor bestemde stichting Domeinnamen.

De heer Rietkerk (CDA):

U geeft aan dat u het amendement niet steunt, zulks op grond van pragmatische overwegingen. U wenst niet te treden in de procedures op grond van de Wet Arhi. Zelf heb ik met een voorbeeld aangegeven waaruit blijkt dat er met signalen van gemeenten, van onderop, via kabinet en Kamer kan worden gewerkt. Dat heeft u ook gesteund. Kunt u uitleggen waarom u nu op deze manier op dit amendement reageert?

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Mijn fractie kiest in dezen voor de principiële lijn, waarbij de Arhi-regels worden toegepast. Dit betekent dat de nieuwe gemeenteraad, op democratische wijze gekozen en wellicht met een andere samenstelling, niet het recht kan worden onthouden om de naam vast te stellen.

De heer Rietkerk (CDA):

Dan constateer ik dat dit een nieuwe lijn is. Immers, in het verleden heeft uw fractie zich wat dit betreft op een andere manier geuit en ook anders gestemd.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Dit is de lijn die de fractie van de PvdA nu volgt.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat is inderdaad een nieuwe lijn van u. De minister heeft in zijn antwoord verschillende voorbeelden gegeven van situaties waarin de Kamer zelf, soms in tegenstelling met de signalen van de gemeenten, een naam heeft vastgesteld. Nu ligt er een verzoek van de gemeente en zadelt u in feite die gemeente op met extra kosten. Men moet een jaar lang met een andere naam door het leven gaan dan men in feite zelf wenst. Mij gaat het erom dat wij er als Kamer geen enkel belang bij hebben welke keuze de gemeente uiteindelijk maakt. Dat is een zaak die de gemeenten zelf moeten afwegen. Daar ligt het primaire recht om een naam te kiezen, en niet bij de Kamer.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter! De heer Van den Doel voert twee argumenten aan. Het eerste is het recht van de gemeente om zelf een naam te kiezen. Welnu, dat is precies wat wij willen, maar dan niet de oude gemeenteraden maar de nieuw gekozen gemeenteraad zoals die straks gaat functioneren. Verder weegt de fractie van de PvdA in deze situatie de door de heer Van den Doel genoemde praktische argumenten niet zo zwaar als het principiële argument.

Voorzitter! De nieuwe gemeenten zullen uit meerdere kernen bestaan. Het is aan de nieuwe gemeenten zelf om al of niet voorstellen te ontwikkelen voor binnengemeentelijke decentralisatie. De PvdA-fractie is een groot voorstander van versterking van de sociale en politiek-bestuurlijke democratie en vindt dit zeker bij deze herindeling, waar een nieuwe gemeente met meerdere kernen wordt gevormd, gewenst. Zij zou ook graag zien dat hieraan verder wordt gewerkt.

De regering geeft aan dat de financiën van de nieuwe gemeenten geen aanleiding vormen voor onverwachte verhoging van de gemeentelijke lasten. De kosten van de herindeling zullen redelijkerwijs met de toepassing van de nieuwe maatstaf af te dekken zijn. De regering erkent wel dat de maatstaf verschillend kan uitpakken. De huidige financiële posities van de betrokken gemeenten laten geen bijzonderheden zien. Heeft de minister bij zijn afwegingen ook de lange voorbereidingsduur bij zijn departement meegewogen? Is het de regering bekend dat enkele van de betrokken gemeenten hoge kosten hebben moeten maken voor de tijdelijke invulling van vrijkomende functies? Blijft de regering bij haar stelling dat de opvang van deze niet te voorziene extra kosten uit de gemeentelijke begrotingen moeten komen?

Voorzitter! Met het debat over deze herindeling in deze Kamer komt de nieuwe situatie dichterbij. Zoals ik heb aangegeven, kan dit wetsvoorstel niet alleen bij de betrokken gemeenten maar ook binnen mijn fractie op een breed draagvlak rekenen. Dat laat onverlet dat er aandachtspunten blijven. Een van die aandachtspunten is een tijdige evaluatie van de herindeling. Van de zijde van de PvdA-fractie is hiervoor bij de behandeling van de begroting van BZK opnieuw aandacht gevraagd.

De centrale vraag nu is of met dit wetsvoorstel een voldoende oplossing wordt geboden voor de stedelijke problematiek van Arnhem. Daarnaast rijst de vraag of de nieuw te vormen gemeenten niet alleen hun eigen broek op kunnen houden, maar ook een gelijkwaardige partner voor de steden Arnhem en Nijmegen en het hele KAN-gebied kunnen zijn bij de aanpak van regionale vraagstukken rond infrastructuur, bedrijvigheid, sociale problematiek, enz. De PvdA-fractie denkt dat met deze herindeling een goede basis wordt gelegd voor het oplossen van de regionale vraagstukken in het KAN-gebied.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 15.55 uur geschorst.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil de beantwoording van de vragen van de leden beginnen met een dankwoord. Dat geldt uiteraard degenen die een inbreng bij de behandeling van het wetsvoorstel hebben geleverd. Ik zal straks proberen op hun opmerkingen en vragen in te gaan. Het geldt natuurlijk ook al degenen die in de afgelopen jaren hun denkkracht en energie aan de totstandkoming van de thans voorliggende voorstellen hebben gegeven.

Van verschillende zijden is opgemerkt dat wij te maken hebben met een tamelijk unieke situatie. Uit een ervaring van dertig jaar weet ik dat in het algemeen een herindeling gepaard gaat met afgeknipte stropdassen en veel schade op het Binnenhof. Dat is hier helemaal niet het geval. De vraag is waarom. Misschien is dit voorstel beter dan alle andere voorstellen. In het licht van de veelheid van voorstellen die wij de afgelopen dertig jaar hebben behandeld, is dat een gewaagde veronderstelling. Statistisch is het ook niet erg waarschijnlijk. Ik denk dat het veel te maken heeft met de instelling van de mensen in de streek zelf. De bestuurders hebben goed gekeken naar hun omgeving, waarin zij verder hun zelfstandigheid en belangen goed wilden positioneren. Zij zijn tot de conclusie gekomen dat samenwerking beter is dan geïsoleerd verder gaan. Zij wilden kijken of je in kleinere gemeenten met de problemen van een hele regio uit de voeten kunt.

Dat is in Nederland tamelijk uniek, maar het is ook heel belangrijk. In veel andere gemeenten kom ik bestuurders tegen die meteen de leiding op zich nemen van protestcomités. Dat heeft een totaal andere uitstraling op de bevolking. In de ministerraad staat de zinspreuk Concordia res parve crescunt. Door eendracht kunnen kleine dingen groot worden. Ik kijk daar op vrijdag nog wel eens naar, omdat het een belangrijke zinspreuk. Deze kleine gemeenten hebben gezien dat zij door eendrachtig ergens aan te werken iets tot stand brengen dat waarschijnlijk voor alle samenstellende delen beter is.

Ik dank de provincie Gelderland voor al haar werkzaamheden. De Kamer heeft uitvoerig bij het wetsvoorstel stilgestaan. Op hoofdlijnen meent men dat dit voorstel moet worden uitgevoerd. Dat is op zichzelf een gelukwens waard, want er is geen betere start dan een start die door iedereen wordt gezegend.

Ik heb geluisterd naar de verschillende filosofieën en invalshoeken. Bij de behandeling van de herindeling in de provincie Utrecht hebben wij de vorige week ook het een en ander gewisseld. Het is moeilijk om elk argument en elk criterium vast te nagelen. Dat zou ook helemaal niet passen in het dejuridiseringsbeleid van de regering. Wij moeten oog blijven houden voor de ruimte die het bestuur nodig heeft om tot een oordeel te komen. Bij de behandeling van mijn begroting, gisteren in de Eerste Kamer, heb ik erop gewezen dat het onmogelijk is om bij herindelingen, die altijd gaan over verschillende gemeenten in een verschillende context, met een verschillende geschiedenis en met verschillende toekomstperspectieven, harde criteria vast te nagelen. De bestuurlijke wijsheid speelt een belangrijke rol. Die is nu in een belangrijke mate in het gebied zelf betracht. Ik ben blij dat de Kamer dat niet nog eens wil verbeteren. Ik geloof er heilig in dat je echt overtuigd moet zijn van een vergissing om nog veel te wijzigen als andere overheden ook een oordeel hebben gegeven.

De heer Van den Berg zegt dat men het eens is, dus dat het goed is om ons daarbij aan te sluiten. Besturen is echter niet altijd zo gemakkelijk als het vandaag is. Af en toe moet er ook eens een moeilijk besluit genomen worden. Er kunnen namelijk klemmende redenen zijn om van voorstellen af te wijken. Vaak liggen deze voorstellen controversieel: de een is er hartstochtelijk voor en de ander is er tegen. Dat is een kwestie van moed om het eigen oordeel stevig aan te spreken en niet al te gemakkelijk te leunen op wat men vaak draagvlak noemt. Een draagvlak is niet altijd even simpel vast te stellen. Een draagvlak raakt iedereen die met een nieuw voorstel te maken heeft. Dat zijn niet altijd degenen die protesteren, maar ook vaak degenen die het wel goed vinden en die vocaal wat minder zijn.

Het draagvlak is wel belangrijk, maar voor mij is bij de huidige procedure draagvlak in de Kamer het belangrijkst. Ik luister natuurlijk ook goed naar de betrokkenen en ik probeer ze goed te begrijpen. Het draagvlak in de Kamer is bij wetgeving echter het belangrijkst. Ik weet dat de Kamerleden zich ervoor inspannen om goed te zien, te begrijpen en te interpreteren wat er in de gebieden gebeurt. In onze representatieve democratie, die dit soort voorstellen nog niet aan referenda overlaat, is dat dus mijn oriëntatiepunt.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik wil niet het misverstand laten bestaan dat voor mijn fractie het draagvlak in de regio het enige argument is op grond waarvan wij ons al dan niet bij voorstellen aansluiten. Integendeel. De lijn van mijn fractie is bekend, alsook haar bezwaar tegen de grootschaligheid. Het is ook wel voorgekomen dat grootschalige herindelingen, die wél op draagvlak in de regio konden rekenen, door mijn fractie werden gesteund. Het is voor mij – en ik meen dat dit ook voor de regering geldt – een belangrijk argument om op dit punt zoveel mogelijk beleid van onderop te laten komen. Het is niet het enige, voor ons niet en voor de minister niet, zo neem ik aan.

Minister De Vries:

Ik denk dat ik deze woorden van de heer Van den Berg volledig kan onderschrijven. Wij zijn ook niet op zoek naar grootschaligheid; daar is geen sprake van. Grootschaligheid doet zich wel af en toe voor en dan is het de vraag hoe je daar bestuurlijk mee omgaat.

Voorzitter! De voorgenomen nieuwe gemeente Elst gaat bestaan uit de huidige gemeenten Elst, Heteren en Valburg. Zonder enige twijfel zal dit een solide gemeente zijn die onder meer een grote rol kan spelen in de belangrijke infrastructurele werken die in dat gebied ontwikkeld worden. Ik denk aan het multimodaal transportcentrum (MTC) Valburg. Daar hoor ik alleen maar goede berichten over. Aan het adres van de heren Rietkerk en Van den Berg merk ik in dit verband op dat dit maar één aspect is geweest van de argumentatie bij de herindeling. De kern blijft namelijk dat er sterke gemeenten gevormd worden tussen Arnhem en Nijmegen. Die kunnen in het bestuurlijke spel, dat overal gespeeld moet worden, een volwaardige rol spelen. Ik zou er absoluut tegen zijn om te zeggen dat het om tegenspelers gaat of om mensen die iets moeten tegenhouden. Immers, de ontwikkelingen in het land hebben een eigen dynamiek. Zij kunnen straks echter wel de eigen positie, ook in het licht van anderen, beter situeren dan thans.

Er is in het overleg nog gesproken over andere varianten, maar het is niet erg productief om daar met het oog op de gebleken instemming met de onderhavige voorstellen erg diep op in te gaan.

De nieuwe oostelijke gemeente wordt gevormd door de huidige gemeenten Bemmel, Huissen en Gendt. Die heeft naar mijn smaak een meer landelijk karakter. Dit wordt door mij als de beste combinatie beschouwd voor de ontwikkelingen aldaar. De gemeente Gendt werkte goed mee aan de voorbereiding van het voorstel. Er is gevraagd of Gendt dat wel van harte deed, maar ik kan niet in de harten van alle Gendtenaren kijken. Ik kan alleen constateren dat Gendt goed meewerkt en dat zal mijns inziens in de toekomst ook productief blijken te zijn. De inzet van Bemmel en Huissen is van meet af aan gericht geweest op deze herindeling en dat draagt nu ook vrucht, zo merk ik op aan het adres van de heer Rietkerk.

Bijna alle woordvoerders hebben aandacht gevraagd voor een dilemma dat nog in de verhouding met de gemeente Arnhem resteert. De heer Van den Doel heeft met instemming geconstateerd dat Arnhem bij deze herindeling betrokken is geweest. Ja, dat moet eigenlijk ook, want je kunt niet in de omgeving van een stad, die niet alleen grote belangen maar ook zorgen heeft, aan een herindeling werken zonder ook goed met die stad te spreken. Ook de belangen van zo'n stad moeten natuurlijk mede gewogen worden. Elke herindeling speelt zich altijd weer in een wat ruimere context af.

Arnhem wil met het oog op de toekomst kunnen uitbreiden en wil daar zekerheid over hebben. Dat geldt natuurlijk mede omdat het perspectief van de stadsprovincie wat minder duidelijk is. De kaderwet loopt in beginsel in 2003 af en het is begrijpelijk dat bestuurders zich afvragen wat er daarna gebeurt. Ik heb de vorige week al in deze Kamer uiteengezet dat wij de kaderwet evalueren opdat tijdig in deze Kamer conclusies kunnen worden getrokken. Om tegemoet te komen aan de onzekerheid in Arnhem is mijn voorganger Peper met gedeputeerde staten van Gelderland op 10 mei 1999 overeengekomen dat indien Arnhem kan aantonen dat op korte termijn – dat kan ook binnen tien jaar zijn – uitbreiding van grondgebied ten behoeve van woningbouw nodig is, de provincie een grenscorrectie in de richting van Heteren, de kern van Driel, zal bevorderen. Men kan zeggen dat dit op zichzelf weer onzekerheid voor de nieuw te vormen gemeente Elst oplevert, want deze wil natuurlijk ook zekerheid voor het perspectief van de gemeente. Ik heb daar begrip voor, maar ik situeer deze afspraak tegen de achtergrond van het feit dat de provincie ervan uitgaat dat deze gebiedsaanspraken van Arnhem op hun vroegst rond 2015 te verwachten zijn. De heer Hoekema en anderen hebben mij aangesproken op de laatste cijfers uit Arnhem. Ik kan die niet zo op het eerste gezicht beoordelen, maar mijns inziens gelden daarvoor nu juist ook die afspraken. Zodra Arnhem dat inderdaad hard kan maken – ik neem aan dat Arnhem zich realiseert dat daarbij streng zal worden gekeken naar wat er op tafel komt – heeft de provincie toegezegd een grenscorrectie te zullen uitvoeren. Op basis van de cijfers van de provincie, het KAN en van Arnhem concludeert de provincie dat de reeds in 1995 uitgevoerde correctie Spoorsprong en de andere locaties voor de gemeente Arnhem voldoende ruimte bieden voor de periode tot en met 2014-2015. Omdat ik het gebied ook een beetje ken, lijkt mij dat een goede taxatie, maar ik zal me niet al te persoonlijk met het oordeel van de provincie bemoeien.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter! Is de minister bekend met de nieuwe gegevens van de provincie Gelderland waaruit juist een grotere woningbouwbehoefte voor die periode blijkt?

Minister De Vries:

Ik heb de nieuwe cijfers van Arnhem gezien, maar van de provincie Gelderland zijn mij geen nieuwe cijfers bekend.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

De provincie Gelderland heeft begin mei namelijk zelf nieuwe woningbouwprognoses en bevolkingsprognoses openbaar gemaakt.

Minister De Vries:

Die ken ik niet, maar het goede van de afspraak is dat daaraan tegemoet moet worden gekomen als er inderdaad knelpunten ontstaan en de provincie daar ook van overtuigd is. Arnhem zal dan natuurlijk een stuk van de bewijslast moeten dragen, maar dan is er een voorziening voor. De provincie heeft de afspraak gemaakt dat zij dan ook zal presteren. Er is dus een zekere flexibiliteit om eventuele groei, die niet verwacht was, binnen deze afspraak te accommoderen. Die afspraak moet ook genoeg zijn. Als een afspraak tussen het departement en gedeputeerde staten niet voldoende zou zijn, zouden wij in Nederland echt een probleem hebben. Er blijft enige onzekerheid voor Elst, maar die is helaas onvermijdelijk. Overigens is wel via het Gelders Dagblad een en ander tot mij gekomen en misschien zijn dat wel de cijfers waarop mevrouw Duijkers doelde. Nogmaals, ik heb die cijfers niet kunnen bestuderen. Als die prognoses effect hebben op het woningbouwbeleid, moet het binnen de afspraken mogelijk zijn om daaraan tegemoet te komen.

Voorzitter! Het risico dat zo'n afspraak over een mogelijke grenscorrectie voor Arnhem een negatief effect zou hebben op de zorg en het onderhoud van het gebied is natuurlijk niet irreëel. Ik ga ervan uit dat de betrokken gemeenten en de provincie een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het gebied op zich zullen nemen.

Mevrouw Duijkers vraagt naar de bedrijvigheid bij Arnhem. Er ligt een afspraak met de provincie dat deze na het standpunt inzake de rapportage van de stuurgroep-De Zeeuw binnen een klein aantal maanden met voorstellen komt. De uitbreiding voor de bedrijvigheid zal naar verwachting in de richting van De Liemers, dus naar het oosten, plaatsvinden.

Er is een aantal vragen gesteld over de stuurgroep Krachtige gemeenten. De eerste vraag is naar het tempo waarmee ik aan de slag ga. Ik heb de Kamer laten weten dat ik hierover voor het zomerreces een standpunt zal bepalen. Als er wordt gevraagd of dat eerder kan, denk ik niet dat het vreselijk veel zal helpen. Ik hecht eraan om dat met enige zorgvuldigheid te formuleren, want dat is voor de komende jaren van belang.

De heer Van den Doel heeft gevraagd of ik een krachtig signaal wil geven voor gemeentebestuurders die met dat rapport onder de arm rondlopen, soms in vertwijfeling. Er zijn ook provinciebestuurders die vragen om een advies over wat hen te doen staat. Mijn advies is: doe uw plicht en gebruik allereerst uw eigen verstand. Ik heb al zeer veel verzoeken gehad om een gesprek te mogen hebben over wat dit rapport betekent. Het is een buitengewoon helder rapport. Mij dunkt dat de lokale en regionale bestuurders, in de provincies, eerst zelf moeten bekijken wat dit voor hen betekent. Delen zij de analyse van de commissie-De Zeeuw? Zien zij dezelfde problemen als de commissie-De Zeeuw signaleert? Noopt dat om eens over actie na te denken? Wat moeten zij doen?

Het aardige is dat de gemeenten die bij de thans voorliggende herindeling betrokken zijn, vooruit hebben gekeken en zelf hebben geprobeerd om niet eerst een knelpunt te worden en dan met slaphangende handjes afhankelijk te worden van het oordeel van anderen. Zij hebben gezegd dat zij hun toekomst zelf in de hand moeten houden.

Ik ben gefrappeerd door het feit dat ik de afgelopen weken ben gebombardeerd door gemeentebesturen en provinciale besturen die mij als minister vroegen wat zij moeten doen. Daar houd ik helemaal niet van. Ik weet ook dat men capabel genoeg is om zelf tot oordeelsvorming te komen. Als wij nu met elkaar bespreken wat voor algemene consequenties er aan een en ander te verbinden zijn, wil ik dat graag naast de lokale en regionale oordelen leggen, maar ik vind het erg jammer dat sommigen de neiging hebben om altijd naar Den Haag te kijken om te horen wat hen nu weer te doen staat.

De heer Hoekema (D66):

Dat lijkt mij een heel goede benadering van de minister. Je hoeft de gemeenten en provincies niet voortdurend achter de broek te zitten, maar de geschiedenis van bestuurlijk Nederland laat zien dat provincies er een meester in kunnen zijn om alles voor zich uit te schuiven. Ik zal geen rapportcijfers aan de provincies uitdelen, maar er zijn herindelingen bekend waarbij jarenlang niets is gebeurd. Ik vraag de minister om wel even een Haags geluid te laten horen, als daar tekenen van zijn.

Minister De Vries:

Ik wil zo duidelijk mogelijk zijn; ik heb daar een reuze hekel aan. Ik vind dat het tempo bij deze herindeling, waarbij zich van het begin af aan aftekende hoe het zou aflopen, ook veel te laag is. Dat kost geld, het verlamt mensen, het geeft moeilijkheden om de oriëntatie op de toekomst invulling te geven en er worden ondertussen veel te veel onafhankelijke adviseurs ingeschakeld. Dat kost ook een vermogen. Ik vind dat het allemaal veel te lang duurt.

In het begrotingsdebat in de Eerste Kamer werd mij ook gevraagd naar de positie van de provincie. Moet zij meer kracht krijgen? Moet er steun komen? Daarop antwoordde ik: laten wij nu eens ophouden met dat gezeur over de positie van de provincie. Zij is wat zij is. Zij kan verschrikkelijk veel. Laat zij gewoon de mogelijkheden benutten die zij heeft. Alle discussies van de afgelopen vijftien jaar over vijf voor twaalf of vijf over twaalf leveren niets op behalve verspilde energie. De provincie heeft in dit land naar mijn smaak een agenda die goed gevuld kan worden door aandacht aan echte problemen te geven in plaats van de hele tijd na te denken of zij wellicht last heeft van onderdelen van haar organisatie. Ik heb in de Eerste Kamer gezegd – en dat kwam daar wat hard aan – ik houd niet van dat gezeur, laat mensen gewoon hun werk doen.

Dat geldt ook voor de provinciebestuurders die mij komen vragen wat zij in vredesnaam met de voorstellen van de commissie-De Zeeuw moeten. Tegen hen zeg ik dat zij ermee aan de slag moeten gaan en erover na moeten denken. Zij moeten erover vergaderen en tot conclusies zien te komen. Zij moeten in ieder geval niet hun tijd verspillen door naar Den Haag te reizen en aan mij te vragen hoe dat allemaal moet.

De heer Van den Doel (VVD):

De lijn van de minister spreekt mij bijzonder aan. Hij heeft hier duidelijk aangegeven wat de provincies en de gemeenten moeten doen en wat hij van hen verwacht. Is dit signaal ook duidelijk afgeven in het regelmatige overleg tussen de minister en de provincies? Heeft de minister in deze contacten duidelijk gemaakt dat het niet de bedoeling is dat zij tot het einde van het jaar op hun handen blijven zitten, totdat hij met een standpunt naar buiten komt?

Minister De Vries:

Dat standpunt komt natuurlijk veel eerder. Ik heb de Kamer beloofd dat dit nog voor de zomer naar buiten komt. Ik heb alleen geoordeeld dat ik het niet in mei voor elkaar kan krijgen. Dat heeft te maken met het feit dat de agenda er op het ogenblik vooral op gericht is om te voorkomen dat er op bestuurlijk gebied een achterstand ontstaat doordat bepaalde data verstrijken. De Kamer heeft de komende maand nog een flink aantal voorstellen te behandelen. Ik hoop dat ik die ook nog in de Eerste Kamer kan afronden, want wij hebben niets aan al die slepende processen. Wij moeten op een gegeven moment toch een besluit durven nemen, ook al is het lastig, moeilijk en vervelend en ook al komt het electoraal niet goed uit. In ieder geval zal ik daar niet voor terugdeinzen en ik hoop dat de Kamer er ook van harte aan zal meewerken.

Er is veel gediscussieerd over de nieuwe gemeentenaam. Deze discussie valt in verschillende vragen uiteen. Is de naam Over-Betuwe beter dan Elst? Kan de wens van de huidige gemeenteraden worden gehonoreerd? Had ik dit zelf niet moeten regelen met een nota van wijziging, in het licht van de traditie dat het besluit van gemeenteraden wordt gevolgd als die het met elkaar eens zijn? Vooropstaat dat een gemeenteraad de bevoegdheid heeft op basis van artikel 158 van de Gemeentewet – en niet op basis van de Wet Arhi – om de gemeentenaam te wijzigen. Dat recht blijft gehandhaafd. Nu is mij verzekerd dat het al jaren gebruik is om de naam in het wetsvoorstel aan te passen als de betrokken gemeenteraden het daar tijdig over eens zijn. Ik geloof dat het amendement van de heer Van den Doel dit gebruik bevestigt. Ik denk dat ik een nota van wijziging had ingediend als de heer Van den Doel mij niet voor was geweest. Het maakt verder niet veel uit, want er kan straks gewoon een besluit over worden genomen. Als ik een nota van wijziging had ingediend, had die in de lijn gelegen van de gebruikelijke wijze waarop met dit soort vraagstukken wordt omgegaan.

Er zijn indringende vragen gesteld over het kostenaspect van de wijziging van de gemeentenaam. Wij moeten ons niet met alles tot op de laatste cent willen bemoeien, maar het is duidelijk dat het handig is voor de nieuwe gemeente om meteen maar te weten of er een nieuwe naam komt. Anders krijgt de gemeente een wettelijke naam mee, die zij binnen een jaar weer wil veranderen. Dan zou het briefpapier weer opnieuw gedrukt moeten worden en dat is gewoon onhandig. Er bestaat altijd een keuzemogelijkheid bij het geven van een nieuwe naam aan een gemeente die ontstaat uit de samenvoeging van andere gemeenten. In dit geval was de eerste keus Elst, maar de kans bestaat dat de nieuwe gemeente binnen de kortste keren beslist om een andere naam aan te nemen. Er valt dan ook wel wat voor te zeggen om die andere naam over te nemen, als men het daarover eens kan worden. Het gaat uiteindelijk om een nieuwe gemeente.

Je kunt je afvragen of deze naam niet representatief is voor het hele gebied en wat andere gemeenten daarvan vinden. Wij kunnen daar heel lang over discussiëren, maar ik geloof dat in deze drie gemeenten de voorkeur in ieder geval heel duidelijk is. Ik vind het geen bezwaar dat de gekozen naam op een veel groter gebied kan slaan. Wij zien dat bij meer plaatsen in Nederland, zoals bij Utrecht en Groningen. Er zijn tientallen andere voorbeelden te verzinnen. Ik lig daar niet wakker van. Als deze naam tegemoetkomt aan de wensen van de gemeenteraden, lijkt het mij goed. Nogmaals, als ik zelf had beschikt over de nodige voortvarendheid, had ik de inspanningen van de heer Van den Doel overbodig kunnen maken.

De heer Rietkerk (CDA):

Het antwoord van de minister is voor mij duidelijk, even los van de precieze kosten. Hij ziet voordelen aan het nu invoeren van de nieuwe naam. Ik merk wel op dat de gemeenten Gendt, Bemmel en Huissen volledig in de Over-Betuwe liggen, wat ook geldt voor de gemeente Elst. De gemeenten Valburg en Heteren liggen echter maar half in de Over-Betuwe. Hoe hebben nu gemeenten die helemaal in de Over-Betuwe liggen, gereageerd op de nieuwe naam? Ik vraag dat mede omdat de minister wellicht was gekomen met een nota van wijziging als het amendement niet was ingediend.

Minister De Vries:

Ik kan op die vraag geen antwoord geven, want ik heb er helemaal niets over gehoord en hetzelfde geldt voor degenen die namens mij veel horen. Ik heb dus niet de indruk dat dit een groot issue in de streek is.

Wat de financiële aspecten betreft, is het kabinet nu tot overeenstemming met de Kamer gekomen over een nieuwe voorziening bij herindelingen. Het totale financiële kader van fusie- en frictiekosten en de daling van de algemene uitkering wordt nu in één bedrag gevangen en de voorziening krijgt de vorm van een maatstaf in het verdeelstelsel van het Gemeentefonds. De voorziening biedt globaal gesproken ruim een verdubbeling en een vergaande vereenvoudiging ten opzichte van de huidige maatstaf. Beide nieuwe gemeenten zullen volgens de geraamde opbrengst van de maatstaf herindeling ongeveer – ik kan het niet precies zeggen – 10,5 mln. in de jaren tot en met 2004 gaan ontvangen. Dat is een behoorlijk bedrag waar veel kosten mee gedekt kunnen worden.

Mevrouw Duijkers heeft er in dit verband terecht op gewezen dat gemeenten hoge kosten maken. Ik heb daar ook een brief over gezien, waarin er onder andere op wordt gewezen dat leegkomende functies tijdelijk moeten worden ingevuld. Dat zijn inderdaad reële kosten, maar daar zijn de vergoedingen voor frictiekosten ook voor een belangrijk deel voor bedoeld. Andere kosten die worden geraamd in het staatje, zijn echter kosten die ook in andere gemeenten worden gemaakt. Zo komen reorganisaties met enige regelmaat in allerlei gemeenten aan de orde. Tot mijn genoegen las ik overigens – dat is open en eerlijk – dat ook wordt aangegeven dat er natuurlijk wat gebouwen beschikbaar komen, zoals gemeentehuizen. Door de bank genomen denk ik dat het bedrag dat nu via het Gemeentefonds naar de gemeenten vloeit, in belangrijke mate de kosten zal dekken.

Het verontrust mij overigens te zien dat gemeenten bij dit soort processen zo enorm veel geld aan onafhankelijke adviseurs uitgeven. Het is toch onwaarschijnlijk dat gemeenten echt zulke dure adviezen moeten inwinnen om iets te doen dat bestuurlijk al vanaf het begin vrij duidelijk was. Maar goed, dit is een algemene hartenkreet

Mevrouw Duijkers (PvdA):

De herindeling van Gendt, Valburg, Huissen, Bemmel, Elst en Heteren was aanvankelijk voorzien per 2000. Door de handelwijze van het ministerie wordt het nu een jaar later en daardoor zijn de gemeenten voor hogere kosten geplaatst. Ik heb niet de indruk dat de frictiekostenvergoeding voldoende is om ook dat soort kosten op te vangen. De vraag aan de minister is dan ook, of hiervoor extra middelen beschikbaar kunnen komen.

Minister De Vries:

Nee, dat zal ik zeker niet doen. Er zijn altijd goede redenen waarom een traject een bepaalde tijdsduur heeft. Er is geen beginnen aan om aan de lengte van de behandeling te gaan afmeten of al dan niet extra kosten vergoed moeten worden. Het bedrag voor frictiekosten is nu aanzienlijk verhoogd en deze gemeenten zullen daar volop van profiteren. Er is geen enkele aanleiding om te stellen dat het langer heeft geduurd dan werd gedacht. Het is overigens mijn vaste voornemen om ervoor te zorgen dat wij per 1 januari a.s. de zaak rond hebben. Als deze Kamer een besluit heeft genomen, gaan wij snel met het voorstel naar de Eerste Kamer. Ik hoop dat men ook daar tot oordeelsvorming zal komen en dan weten wij allemaal waar wij aan toe zijn.

De heer Hoekema (D66):

De verzuchting van de minister over de kosten van externe adviseurs is mij uit het hart gegrepen. In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt over het terugdringen van de kosten van externe adviseurs van de rijksoverheid en het lijkt mij een aardig onderwerp voor bestuurlijk overleg van de minister met lagere overheden. Het inhuren van allerlei herindelingdeskundigen, met vaak voorspelbare adviezen, betekent een aanzienlijke kostenpost.

Minister De Vries:

Zo'n bestuurlijk overleg met de VNG helpt op dat gebied niet, zo zeg ik in alle onschuld. De VNG gaat daar namelijk niet over. De gemeenten beslissen dat allemaal zelf. Zij komen vaak bij de VNG om dat soort adviezen te vragen. Daar is kennelijk behoefte aan. Laat men daar in vredesnaam nuchter mee omgaan, want als het zo evident is, zijn de mensen die in rapporten schrijven dat het allemaal zo'n goed idee is, helemaal niet zo hard nodig. In die raden en besturen zitten mensen met gezond verstand. Naar mijn smaak wordt veel te gemakkelijk advies gevraagd, dat dan uit de wordprocessors komt van de mensen die de hele dag die adviezen opstellen.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! De minister zegt over de financiële lasten, dat de nu getroffen voorziening in redelijkheid een goede vergoeding is van de kosten van de gemeenten. Omdat financiële lasten belangrijk zijn voor een gemeente, ook in de richting van de bevolking als het om de lokale lasten gaat, vraag ik de minister om helder te maken aan de gemeente hoe hij die brief beoordeelt. Op die manier kent de gemeente het verschil tussen de appreciatie die zij zelf maakt en de appreciatie die de minister maakt. In ieder geval zal het de gemeente dan helder zijn op welke manier de minister over hun opvattingen denkt.

Minister De Vries:

Mijn ervaring is dat gemeenten zorgvuldig meeluisteren met hetgeen in deze zaal besproken wordt. Ik denk dat zij dus een begin van een duiding hebben van de wijze waarop ik daarnaar kijk. Ik zou ook sterk aarzelen om in detail te reageren op alles wat men in de gemeente beslist en denkt nodig te hebben. Het is duidelijk dat er onvermijdelijke kosten zijn. Die hangen samen met die frictie en daar wordt een substantieel bedrag voor ter beschikking gesteld. Ik ben blij dat wij daar goed uitgekomen zijn. Er zijn echter ook kosten waarvan ik mij afvraag of zij wel helemaal nodig zijn. Ik zou aarzelen om op de stoel te gaan zitten van gemeentebesturen die zelf begrotingen maken, want daar kunnen zij beter onafhankelijk advies over inwinnen, al zou dat weer extra kosten met zich brengen. Over het algemeen geloof ik dat dit stevige en solide gemeenten zullen worden die ook in de toekomst financieel behoorlijk uit de voeten zullen kunnen.

De heer Van den Doel heeft een vraag gesteld over de grenscorrectie Medel. Dit industrieterrein gaat over van Echteld naar Tiel. De ontwerpregeling Dodewaard, Echteld en Kesteren wordt op 21 juli in de provinciale staten van Gelderland vastgesteld.

Er zijn opmerkingen gemaakt over decentralisatie en deconcentratie. Bij de behandeling van de herindeling van Utrecht heb ik al aangegeven dat dit mijn warme belangstelling heeft. Dat geldt niet alleen voor de stedelijke gebieden, maar ook voor het platteland. Overigens, wij doen wel eens of het wiel net wordt uitgevonden, maar er zijn natuurlijk heel wat plattelandsgemeenten met zeer veel kernen die proberen de identiteit van die kernen te handhaven en de mensen er de ruimte te geven om een belangrijke rol te spelen bij de vormgeving, de veiligheid en dergelijke. Dat hele spectrum loopt van adviescommis sies tot (bijna) gemeenteraden. Kijk maar naar Amsterdam. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat in discussies waarin men tot de conclusie komt dat er vanwege bepaalde problemen opschaling nodig is, tegelijkertijd wordt gekeken naar verkleining van bestuur. Mijn gevoel is dat het al niet goed meer is met een wijk, wanneer bestuurders er niet met enige regelmaat doorheen lopen. De maat is dan al een beetje weg. Er zijn veel problemen in steden die op de een of andere manier ter oplossing kunnen worden toevertrouwd aan wijken of delen van de stad. Het is natuurlijk aan de gemeenten zelf om dat soort keuzes te maken. Het geldt ook op het platteland. Waar gemeenten ontstaan die duidelijk historisch onderscheiden kernen hebben, is het van belang dat men vanaf het begin probeert veel ruimte te maken voor de eigenheid van die kernen, voorzover dat binnen het algemene kader past. Ik ben het in die zin dus zeer eens met wat mevrouw Duijkers en de heer Hoekema hebben gezegd.

Ik ben verheugd dat mevrouw Varma geen aarzeling kent bij dit wetsvoorstel. Overigens heb ik er, zoals ik haar al eerder heb gezegd, alle begrip voor als mensen onder bepaalde omstandigheden tot andere oordelen komen. Omdat wij soms nogal ver van de problematiek af staan, hebben wij wel eens de neiging om voor elk (bestuurlijk) probleem in Nederland dezelfde soort oplossing te vinden. Dat is Thorbecke aardig gelukt met zijn voorstel om drie bestuurslagen in te stellen, maar wij moeten niet overal dezelfde maatvoering hanteren. Elk gebied heeft zijn eigen problemen en telkens weer moet een afweging worden gemaakt op specifieke gronden.

De heer Rietkerk heeft gevraagd nog eens te kijken naar binnenstedelijke locaties in Arnhem en Nijmegen. Ik zal dit onder de aandacht brengen van mijn collega voor het grotestedenbeleid die daar intensief mee bezig is.

Verder heeft de heer Rietkerk gevraagd of de KAN-constructie bruikbaar is voor Twente in het licht van de gebeurtenissen rond Twentestad. Ik heb tegen de grote gemeenten in Twente nadrukkelijk gezegd dat ze nu eerst maar eens zelf bij elkaar te rade moeten gaan. Ik geloof niet dat ik ze hoef te attenderen op de mogelijkheden van het KAN. Ze moeten nu eerst zelf maar eens de koppen bij elkaar steken. Misschien was het allemaal wel doorgegaan als ze zelf tot de conclusie waren gekomen dat het nuttig was. Dat sluit ik absoluut niet uit. Omdat men zelf uiteindelijk niet door die ene deur kon, heeft men de tijd nodig – en ook de plicht – om er even over na te denken. Ik verwacht overigens niet dat dat op korte termijn zal gebeuren, want in het Twentse heeft men nu echt iets anders aan het hoofd. Ik ga dat overleg absoluut niet forceren.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb de binnenstedelijke investeringen genoemd in relatie tot de dreigende grenscorrectie. Als via investeringen in de binnensteden van Nijmegen en met name Arnhem ruimte wordt gecreëerd voor woningbouw, zou de minister vanuit zijn verantwoordelijkheid moeten aandringen op extra financiële impulsen richting Arnhem opdat een grenscorrectie kan worden voorkomen.

Minister De Vries:

Ik heb wat aarzelingen om dat alles naar Den Haag toe te halen. In de provincies en de gemeenten weet men in het algemeen vrij aardig wat er in Den Haag te halen is. Dat betreft naast advies vaak ook geld voor grotestedenbeleid. Verschillende departementen hebben budgetten voor dat beleid en voor reconstructiedoeleinden. De begroting van mevrouw Jorritsma geeft bijvoorbeeld enige ruimte voor industriële heroriëntatie. Ik denk niet dat ik hier het voortouw moet nemen, maar het signaal dat de heer Rietkerk afgeeft, zal zeker verstaan worden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel en het daarop ingediende amendement te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 17.00 uur geschorst.

Voorzitter: Hillen