Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling in een deel van de provincie Utrecht (26904).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Het voorstel tot gemeentelijke herindeling rond de stad Utrecht is er één in een serie, waarmee wordt beoogd de positie van een aantal centrumgemeenten in ons land te versterken. Daarvoor is soms ook wel aanleiding. Grenzen gaan knellen als maatschappelijke ontwikkelingen structureel vanouds bestaande grenzen overschrijden. Dat bij het zoeken naar een oplossing voor zulke knelpunten de gedachten niet bij alle betrokkenen dezelfde richting uitgaan, is niet zo vreemd. Het is dan uiteindelijk aan provincie en Rijk knopen door te hakken. De herinnering aan één zo'n knelpunt ligt ongetwijfeld ook de minister nog vers in het geheugen. Maar als ik naast Twentestad ook Amsterdam en Rotterdam noem, dan spreken ook deze namen boekdelen. De volgende voorstellen voor Den Haag en Eindhoven dienen zich al aan.

Ik noem al deze plaatsen, omdat zij gemeenschappelijk hebben dat er sprake is van een min of meer vergelijkbare centrumproblematiek. Tegelijk hebben ze alle hun eigen bestuurlijke geschiedenis. Ze hebben ook gemeen dat de richting waarin nu een oplossing wordt gezocht per centrumgemeente verschilt. Voor Rotterdam en Amsterdam leek een stadsprovincie de oplossing, maar voorlopig weet even niemand het meer. Eindhoven verwachtte achtereenvolgens heil van een agglomeratie en een stadsprovincie, maar wordt nu geconfronteerd met een herindelingsplan dat volgens de een te grootschalig en volgens de ander te beperkt van opzet is, terwijl de meerderheid van de staten meer heil lijkt te verwachten van intergemeentelijke samenwerking. Ook Den Haag hoopte op de status van stadsprovincie, maar lijkt nu genoegen te moeten nemen met een grenscorrectie.

Hebben deze ervaringen elders in het land ons iets te zeggen met het oog op de behandeling van het wetsvoorstel inzake de herindeling rond de stad Utrecht? Op zijn minst dat het kennelijk moeilijk is ook in redelijk vergelijkbare situaties op overtuigende wijze te kiezen voor één bepaalde aanpak van de grootstedelijke problematiek. De ene keer wordt er gekozen voor een sterke regierol op regionaal niveau, de andere keer voor het samenvoegen van de centrumgemeenten met één of meer aangrenzende gemeenten, een derde keer met een wat ruimer uitgevallen grenscorrectie. Een duidelijke beleidslijn is hierin moeilijk te ontdekken. Het doorslaggevende criterium lijkt meer te zijn wat in een bepaalde situatie nog haalbaar lijkt. Nu behoeft dat niet verkeerd te zijn, als er maar niet wordt gesuggereerd dat de meest recente vondst ook de hoogste wijsheid is.

Toegepast op het voorliggende voorstel betekent dit dat er zeker argumenten zijn aan te voeren voor het samenvoegen van Utrecht en Vleuten-De Meern, maar als er wordt gesteld dat deze herindeling het best denkbare alternatief is voor een stadsprovincie Utrecht, dan is dat niet zomaar logisch. Een stadsprovincie Utrecht, zich uitstrekkend over een groot deel van de provincie Utrecht, zou een oplossing hebben kunnen betekenen voor een aantal grootstedelijke problemen van Utrecht. Een herindeling, waarbij alleen Vleuten-De Meern aan Utrecht wordt toegevoegd, zal weinig kunnen betekenen voor de grootstedelijke problemen van Utrecht, maar meer voor de Vinex-locatie Leidsche Rijn. Een echt alternatief voor de stadsprovincie zou zich in ieder geval moeten uitstrekken over het gehele stedelijke gebied Utrecht, dus ten minste inclusief Nieuwegein, Houten en IJsselstein. Het valt immers niet in te zien waarin de gemeente Vleuten-De Meern met het Vleutense deel van Leidsche Rijn en met op termijn zo'n 50.000 inwoners zich zou onderscheiden van deze andere gemeenten met eenzelfde aantal of iets minder inwoners. Nieuwegein, Houten en IJsselstein vervulden in het recente verleden eenzelfde functie ten opzichte van Utrecht als nu Vleuten-De Meern. De onderlinge verwevenheid is nog steeds groot. De minister zegt hierover in de nota naar aanleiding van het verslag dat IJsselstein, Nieuwegein en Houten beschikken over een schaal en bestuurskracht die niet nopen tot een herindelingsdiscussie. Dat is juist, maar schaal en bestuurskracht vormen niet het argument om Vleuten-De Meern bij Utrecht te voegen. De vraag in welk opzicht de voorgestelde herindeling het best denkbare alternatief voor een stadsprovincie vormt, wordt door de regering niet beantwoord.

De heer Hoekema (D66):

Ik deel het gevoel van treurnis over het feit dat er geen stadsprovincie Utrecht komt. Geeft de heer Schutte niet al zelf een antwoord op zijn vraag wat het verschil is tussen Vleuten-De Meern aan de ene kant en Houten, IJsselstein en Nieuwegein aan de andere kant? Er is nu eenmaal een Vinex-locatie tussen Vleuten-De Meern en Utrecht en dat is niet het geval bij de andere drie gemeenten.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Bij de andere drie gemeenten was ook sprake van grootschalige uitbreiding van de bebouwing, met name om te voldoen aan de woningbehoefte van Utrecht. Toen noemden wij dat nog geen Vinex, maar dat maakt niet uit. De problematiek was indertijd dezelfde. Ik constateer voorts dat de onderlinge verwevenheid tussen die gemeenten en de stad Utrecht redelijk vergelijkbaar is met de verwevenheid die is en zal ontstaan bij Utrecht en Vleuten-De Meern. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de sneltramverbinding Utrecht-Nieuwegein-IJsselstein.

De vraag waar wij voor staan, is naar mijn mening niet of Utrecht met grootstedelijke problemen te maken heeft, welke zij in de huidige situatie niet alleen kan oplossen. Die problemen zijn er. Utrecht heeft gebrek aan ruimte. De sociale structuur van de stad is niet gezond, de bevolkingsopbouw is niet evenwichtig. De vraag is wel of dit wetsvoorstel een bijdrage van betekenis kan leveren aan de oplossing van deze problemen. Dat valt te betwijfelen. Het ruimtegebrek kan verminderen als ten gevolge van de voorgestelde herindeling nieuwe bouwmogelijkheden ontstaan. Dat zal in Vleuten-De Meern, naar het zich laat aanzien, niet het geval zijn. Leidsche Rijn wordt ook zonder herindeling gerealiseerd, voor tweederde deel op Utrechts grondgebied en voor de rest mede ten behoeve van de Utrechtse woningbehoefte. Of Rijnenburg later voor bebouwing beschikbaar zal komen, is nog onbekend.

Aan een meer evenwichtige bevolkingsopbouw van Utrecht kan Vleuten-De Meern slechts een bescheiden bijdrage leveren. Wie dit probleem echt wil aanpakken, moet een veel groter gebied in samenhang met Utrecht beschouwen. Dat had gekund in een stadsprovincie. Dat zal zonder stadsprovincie een taak blijven van samenwerkende gemeenten en de provincie.

Mijn conclusie tot nu toe is dan ook, dat het voorliggende voorstel hooguit een beperkte bijdrage kan leveren aan vermindering van de grootstedelijke problematiek van Utrecht. Als hier geen duidelijke bezwaren tegenover staan, kan het wetsvoorstel op grond hiervan wellicht gesteund worden. Het massale verzet in Vleuten-De Meern geeft wel aan dat de bezwaren tegen dit wetsvoorstel verder strekken dan de gebruikelijke vrees voor de sterke, maar arme buurman. De overheid als betrouwbare partner wordt ter discussie gesteld. In de nota naar aanleiding van het verslag wijst de minister deze kritiek van de hand, met name met een verwijzing naar de ontwikkelingen op het vlak van de bestuurlijke organisatie ten tijde van de discussie en de besluitvorming over de grenscorrectie per 1 januari 1995. Bovendien zou de rechter dit standpunt delen.

Op hun beurt wijzen het gemeentebestuur en burgers van Vleuten-De Meern deze reactie af en houden zij vol dat de nu voorgestelde herindeling in strijd is met eerdere door de overheid gewekte verwachtingen en gedane toezeggingen. Op de Kamer rust nu de plicht de feiten van het verleden te laten spreken en die uitdrukkelijk bij onze standpuntbepaling te betrekken, want ook de overheid behoort zich te houden aan gedane toezeggingen, ook als dat niet zo gelegen komt.

Onomstreden is in leder geval dat op 1 januari 1995 met medewerking van de gemeente Vleuten-De Meern een substantieel deel van haar grondgebied is overgegaan naar de gemeente Utrecht, waardoor een groot deel van het plan Leidsche Rijn op grondgebied van Utrecht kon worden gerealiseerd. Aan deze grenscorrectie gingen verschillende overlegronden vooraf, waaraan onder meer werd deelgenomen door de beide gemeenten, de provincie en de departementen van Binnenlandse Zaken en van VROM. De resultaten van het overleg kregen vorm in een herindelingsplan, een Vinex-uitvoeringscontract en een masterplan Leidsche Rijn. Uiteraard zitten in zulke overeenkomsten compromissen. Dat werd in het convenant grenswijziging ook met zoveel woorden uitgesproken, maar essentieel is hoe de verschillende partijen de uiteindelijke overeenkomsten met het oog op de toekomst zagen.

Laat ik in verband hiermee enkele feiten noemen. In 1992 namen beide departementen het initiatief om te komen tot afspraken. Randvoorwaarden zijn dan onder meer een duurzame oplossing voor de stad Utrecht en een grootschalige woningbouwtaak voor de gemeente Vleuten-De Meern.

Vervolgens komt het in 1993-1994 tot verschillende afspraken. De provincie stelt een nieuw grensbeloop voor tussen Utrecht en Vleuten-De Meern. Beide gemeenten verklaren dit als een bruikbaar compromis te beschouwen en van mening te zijn dat de zelfstandigheid en de identiteit van de gemeente Vleuten-De Meern met dit voorstel worden gewaarborgd. In het herindelingsplan wordt de nieuwe grens een grens met toekomstwaarde genoemd, die de eigen identiteit van de gemeente Vleuten-De Meern moet waarborgen voor een langere termijn. In juni 1995 noemt de gemeente Utrecht het masterplan Leidsche Rijn een plan met mogelijkheden voor een duurzame ontwikkeling met handhaving en versterking van de identiteit van beide gemeenten.

Duidelijk is dat de betrokken partijen op het niveau van Rijk, provincie en gemeenten een samenhang zagen tussen de ontwikkeling van Leidsche Rijn, de grenscorrectie en het zelfstandig voortbestaan van Vleuten-De Meern. Dat maakte het voor deze gemeente ook mogelijk mee te werken aan de grenscorrectie. Als er twijfel had bestaan over de duurzaamheid van de nieuwe grenzen, zou er geen overeenstemming over Leidsche Rijn zijn bereikt.

Eind 1994 had duidelijk kunnen zijn dat de grenswijziging gezien moest worden tegen een achtergrond van regionaal bestuur, aldus de minister. Die achtergrond werd anders, toen het perspectief van een stadsprovincie verdween. Maar waaruit blijkt dat het perspectief van een regionaal bestuur rond Utrecht enige rol heeft gespeeld in deze zaak? Dat hoefde ook niet, omdat voor ieder duidelijk was dat de bestuurlijke aansturing van Leidsche Rijn een zaak was van beide gemeenten, ongeacht het breder verband waarin zij functioneren.

Hoe reëel waren in en rond 1994 de perspectieven op een stadsprovincie Utrecht? De provincie Utrecht zelf zag er niets in en de gemeenten buiten de stad Utrecht evenmin. Ook in de Kamer bestonden hierover twijfels, ondanks allerlei overleggen en ondanks een Kaderwet bestuur in verandering. Ik herinner mij nog heel goed hoe verschillend de fracties in deze Kamer oordeelden over de in de wet voorziene evaluatie. Niet de kleinste onder hen zag er een mogelijkheid in om alsnog te kunnen afzien van de vorming van regionale besturen.

De minister voert in de nota naar aanleiding van het verslag nog een tweede, op het eerste gezicht sterk argument aan om te betogen dat de gemeente Vleuten-De Meern geen been heeft om op te staan, als zij spreekt over verwachtingen en toezeggingen. Dat is de uitspraak van de rechter in een door de gemeente tegen de provincie aangespannen kort geding. Maar deze rechterlijke uitspraak zegt over het punt dat in geding is, minder dan de minister suggereert.

Het ging om een kort geding en niet om een bodemprocedure. De vraag was of het opstarten van de herindelingprocedure door de provincie de uitvoering van het Vinex-uitvoeringscontract zou belemmeren. Die vraag werd door de rechter ontkennend beantwoord. Als argument hiervoor voerde de rechter aan dat mocht worden aangenomen dat de belangen van Vleuten-De Meern tijdens de herindelingprocedure voldoende gewaarborgd zouden worden.

Met andere woorden, de start van een herindelingprocedure behoeft nog niet te betekenen dat het resultaat ervan strijd oplevert met het vertrouwensbeginsel. Daarmee bepaalde de rechter de verschillende partijen, provincie, minister en Kamer, bij hun verantwoordelijkheid voor de inachtneming van het vertrouwensbeginsel. Daarom spreken wij er vandaag ook over.

Mijn conclusie is dat er in 1992-1994 verwachtingen zijn gewekt en toezeggingen zijn gedaan waarop Vleuten-De Meern zich terecht kan beroepen. Uiteraard kan er op enig moment sprake zijn van geheel nieuwe omstandigheden. Als deze niet tot de bewuste toezeggingen zouden hebben geleid, als zij eerder bekend waren geweest, kan dat geen reden vormen om de toezeggingen eenzijdig als niet meer relevant te beschouwen, maar wel om het overleg met de andere partijen te heropenen, om na te gaan of er een nieuwe overeenkomst kan worden gesloten.

Nu dit niet is gebeurd, heeft Vleuten-De Meern reden om zich te beklagen. Daarnaast heeft prof. Elzinga gelijk met zijn waarschuwing voor de gevolgen van dit wetsvoorstel voor andere vrijwillige grenscorrecties. Wie zal nog meewerken aan het afstaan van grondgebied of het gezamenlijk realiseren van bouwlocaties, als daardoor een nieuwe herindeling dichterbij komt?

Ik ben uitvoerig geweest over Vleuten-De Meern. Daarbij zijn dan ook principiële zaken in het geding. Dit onderdeel vormt het hart van het wetsvoorstel. De samenvoeging van Woerden en Harmelen en de opsplitsing van Maartensdijk kunnen er niet los van worden gezien. Samen met het onderdeel Vleuten-De Meern illustreren zij de weinig consistente onderbouwing van het wetsvoorstel. Er is steeds sprake van strijdigheid met een of meer onderdelen van het herindelingsbeleid. Woerden is de vorige herindeling nog nauwelijks te boven gekomen. Splitsing van bestaande gemeenten is in het algemeen ongewenst.

De provincie Utrecht heeft tijdens de procedure het aantal deelnemers beperkt. De betrokken gemeenten zullen dit niet hebben betreurd, maar de vraag blijft waarom alleen voor deze gemeenten werd afgezien van herindeling teneinde hen in de gelegenheid te stellen om samen met de provincie te werken aan strategische gebiedsperspectieven. Als daar geen duidelijke argumenten voor zijn, ligt het verwijt van willekeur voor de hand. Ik proef uit de stukken van de regering dat ook zij weinig gelukkig is met de werkwijze van de provincie. De stuurgroep krachtige gemeenten wil meer vaart zetten achter een herindeling op de Utrechtse Heuvelrug en de regering voegt daar de Gelderse Vallei aan toe. Ik hecht eraan dat ook met deze gemeenten de gebiedsperspectieven serieus worden besproken om mede aan de hand daarvan te bezien of een bestuurlijke schaalvergroting nodig is. Zeker de gemeenten op de Utrechtse Heuvelrug hebben vooral de zorg voor handhaving van natuurlijke waarden. Herindeling is daarop niet altijd het meest logische antwoord.

Ik heb herindelingsvoorstellen mee behandeld waarvan de redelijkheid en consistentie duidelijker herkenbaar waren dan in dit wetsvoorstel. Het is ook moeilijk om dit wetsvoorstel alleen op zijn bestuurlijke merites te beoordelen. Niet ten onrechte wordt ons de vraag voorgelegd of ook voor de overheid geldt: "Een man een man, een woord een woord". Het is aan regering en Kamer om gedocumenteerd duidelijk te maken dat dit zo is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het wetsvoorstel leidt tot de opheffing van drie gemeenten en tot vergroting van de gemeenten Utrecht, De Bilt en Woerden per 1 januari 2001. Wat is het nut van gemeentelijke herindeling? Dat vragen de bewoners van de gemeenten die op de nominatie staan om te worden samengevoegd. Die vraag dwingt tot zorgvuldige argumentatie. Gemeentelijke herindeling beroert mensen vaak heftig; soms is dat begrijpelijk. Gelet op de voorgeschiedenis van het voorstel om Vleuten-De Meern met de stad Utrecht samen te voegen, is dit voorstel daar een voorbeeld van, maar ook de inwoners van Harmelen en Maartensdijk maken bezwaar.

De argumenten en overwegingen van de regering om het voorstel van de provincie Utrecht te volgen, zijn uitvoerig aangegeven. Het lijvige weerwoord van met name de gemeente Vleuten-De Meern nodigt uit tot een reactie. Ik vind dat bewoners en gemeentebesturen er recht op hebben om van de PvdA-fractie te horen welke argumenten ten grondslag liggen aan haar standpunt.

Wij hebben waardering voor de voorliggende voorstellen omdat er spoedig helderheid dient te komen over de mogelijke opheffing van een aantal gemeenten. De onduidelijkheid sleept zich te lang voort. Duidelijkheid over de toekomst is in het belang van de burgers, de besturen en de verdere ontwikkeling van met name de stad Utrecht, Leidsche Rijn, het Groene Hart en het veenweidegebied Noorderpark.

Het huidige voorstel tot samenvoeging van Vleuten-De Meern met Utrecht heeft een voorgeschiedenis. In 1995 heeft de gemeente Vleuten-De Meern volop meegewerkt aan het toevoegen van 20% van haar gebied aan de gemeente Utrecht vanwege de komst van de Vinex-locatie Leidsche Rijn. De 90.000 nieuwe inwoners die er straks in Leidsche Rijn zijn, vormen een nieuwe stad ter grootte van Amsterdam-Zuidoost. Beide gemeenten zijn volop aan het bouwen. Voor een deel gaat dat voorspoedig, maar de infrastructuur blijft tot nu toe achter. De afspraken in 1995 zijn gemaakt in het licht van de komst van een stadsprovincie. In dat kader zou er vanuit een eenduidige regie verdere planontwikkeling kunnen plaatsvinden.

Met het verdwijnen van het concept van de stadsprovincie heeft de provincie Utrecht echter de steven gewend. De grootstedelijke problematiek en de acute ruimtenood van de stad Utrecht waren het vertrekpunt voor oplossingen die in de drie nota's Bestuur op niveau werden aangedragen. Dat is ook de analyse van de regering.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Mevrouw Noorman zegt dat er met de stadsprovincie in het achterhoofd een aantal afspraken zijn gemaakt. Nu worden die afspraken echter losgelaten. Hoe kijkt zij daar tegenaan? Vindt zij niet dat ook het draagvlak in dit geheel belangrijk is?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Draagvlak is belangrijk, maar niet altijd doorslaggevend, omdat een afweging moet worden gemaakt tussen belangen die verschillend zijn. De vraag is ook, waar het draagvlak dan gemeten zou moeten worden. Gaat het hier om het draagvlak in de stad Utrecht of om dat in Vleuten-De Meern? Of weeg je de belangen tegen elkaar af, waardeer je ze en trek je op grond daarvan een conclusie, wat ik probeer te doen?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Maar in dit geval is er in een hele gemeente, namelijk Vleuten-De Meern, absoluut geen draagvlak. Vraagt u zich dan niet af hoe de samenwerking straks zal kunnen verlopen? Er moet toch op de een of andere manier samengewerkt worden, maar bij het bestuur en zeker bij de bevolking is er geen draagvlak. Ook de geschiedenis moeten wij nog in ons achterhoofd houden. Hoe kan dan in de toekomst samenwerking plaatsvinden? Ik maak mij daar zorgen over.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is zeker belangrijk dat groei naar verdere samenwerking, zoals de regering die voor ogen heeft, op een goede manier plaatsvindt. De gemeenten hebben tot nu toe op sommige punten samengewerkt en ondanks soms zeer fundamentele verschillen van inzicht loopt die samenwerking heel collegiaal, tot op de dag van vandaag. Dat vind ik uiterst bewonderenswaardig.

Ik zei zojuist dat de grootstedelijke problematiek en de acute ruimtenood van de stad Utrecht het vertrekpunt waren voor de oplossingen. Ook de in de loop van de jaren ontstane substantiële daling van het aantal inwoners van de gemeente Utrecht en daarmee de toeneming van de risico's op het vlak van de sociaal-maatschappelijke en economische infrastructuur van de gemeente waren redenen om te kijken naar de grootte van de gemeente Utrecht.

Mevrouw Kant (SP):

Ik probeer het bij elk herindelingsdebat maar opnieuw, voorzitter. Kan de PvdA-fractie mij uitleggen waarom zij denkt aan het verleggen van grenzen als het gaat om het oplossen van de grootstedelijke problematiek en de problematiek van de sociale infrastructuur? Ik begrijp dat echt niet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Een groot deel van mijn betoog gaat hierover, maar ik zal er nu alvast een stukje uitlichten. De grootstedelijke problematiek raakt bijna alle facetten van de samenleving. Daarom is integrale afstemming tussen beleidsgebieden belangrijk en daartoe moet de bestuurlijke regie in één hand liggen.

Mevrouw Kant (SP):

De sociale omstandigheden waarin mensen in steden leven, zijn inderdaad voor een deel de verantwoordelijkheid van de gemeente, maar de regie om achterstanden van mensen weg te werken, ligt bij het Rijk. U hoeft dus echt geen randgemeenten bij de gemeente Utrecht te trekken om in Utrecht de sociale problematiek op te lossen. Dit is absoluut een verkeerd middel voor de kwaal.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is uw opvatting, niet de mijne.

Mevrouw Kant (SP):

U moet mij dan toch eens uitleggen waarom het bij Utrecht trekken van Vleuten-De Meern (zeg maar gewoon "annexeren") zoveel goeds zou betekenen voor de mensen in de Utrechtse achterstandswijken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik probeerde dat zojuist al uit te leggen en ik ga daar nog een blaadje mee door. Mevrouw Kant zegt dat ik het niet uit zou kunnen leggen. Dat klopt niet, want ik leg het uit en ik zal het blijven uitleggen. Mevrouw Kant maakt een andere inschatting, maar dat neemt niet weg dat de argumenten van mijn fractie helder zijn. Ik zal nu eerst ingaan op de positie van Vleuten-De Meern.

Vleuten-De Meern erkende in 1990 dat het wenselijk is, te komen tot een stedelijke autoriteit voor Utrecht en naaste omgeving. Dat leidde tot de instelling van het Regionaal beraad Utrecht. In het licht van het tweesporenbeleid met enerzijds een regionaal bestuur in Utrecht en anderzijds een gebiedsuitbreiding van de stad Utrecht vond de grenswijziging van 1995 plaats. Dit tweesporenbeleid is overigens toentertijd door alle partijen onderschreven en dus ook door Vleuten-De Meern.

De PvdA-fractie constateert dat het verzet van de gemeente Vleuten-De Meern tegen de thans voorgenomen herindeling vooral wortelt in de verwachting dat de herindeling en de grenswijziging van 1995 zouden volstaan. De regering meent echter dat het duidelijk is dat de herindeling van 1995 gezien moet worden tegen de achtergrond van een regionaal bestuur. Het loslaten van de stadsprovincie als regionaal bestuursinstrument rechtvaardigt in de ogen van mijn fractie de heroverweging van de bestaande gemeentegrenzen. Dat ligt ook in het verlengde van het beleid voor en de visie op het gebied, zoals die vanaf 1990 in verschillende nota's zijn ontwikkeld.

Een stad als Utrecht, de vierde stad van het land, dient de grootstedelijke problematiek integraal politiek te kunnen sturen op het terrein van infrastructuur, economie, werkgelegenheid, zorg en welzijn en de verdere ontwikkeling van Leidsche Rijn. Projectmatige samenwerking alleen is – de argumenten hiervoor zijn ook in de discussies over andere herindelingen naar voren gebracht – niet voldoende om de randvoorwaarden te scheppen die nodig zijn om de gemeente Utrecht in de toekomst vitaal te houden en om Utrecht de regie te geven. Het is dan ook de opvatting van mijn fractie dat de projectmatige samenwerking, gezien de problematiek en het wegvallen van de regionale sturing, daarvoor een onvoldoende bestuursinstrument is. De reden hiervoor is dat regionale sturing per definitie een beperkt domein betreft. Verder is een en ander ook tijdelijk, zoals blijkt uit het woord "projectmatig", en is de mogelijk om integraal beleid te voeren beperkt. In een kleinschaliger centrumgemeente kan projectmatige samenwerking een oplossing bieden. Dat geldt echter niet voor Utrecht.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Gelden de argumenten die mevrouw Noorman nu naar voren brengt voor een integrale benadering slechts het stedelijk gebied Utrecht, dat wil zeggen Utrecht en Vleuten-De Meern, of doelt zij op een groter gebied?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De discussie van vandaag beperkt zich tot Utrecht en Vleuten-De Meern. De vraag of in de toekomst verdere afstemming wenselijk of noodzakelijk is, betreft echter een iets groter gebied. Omdat het concept van de stadsprovincie voor dit gebied is komen te vervallen, kan de problematiek van Utrecht echter niet geïsoleerd worden bezien.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Wat mevrouw Noorman nu zegt, kan ook worden gezien als een argument om een en ander in een breder verband te bezien en de discussie niet te beperken tot Utrecht en Vleuten-De Meern. Hiermee kan immers slechts een beperkte bijdrage worden geleverd aan een integrale benadering. Als zij echt wil kiezen voor een integrale benadering, zou zij er eigenlijk een groter gebied bij moeten betrekken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wijs de heer Schutte in dit verband op het debatje dat hij zojuist met onze collega van D66 voerde. Tussen nu en zes jaar is er een wijk van 90.000 inwoners tussen Utrecht en Vleuten-De Meern. Daarvoor kun je je ogen niet sluiten. Voor dat gebied is geen consoliderend beleid aan de orde, maar een ontwikkelend en strategisch beleid dat leidt tot afstemming van wat in het centrum van de grote stad en haar omgeving gebeurt. De focus ligt op de interactie tussen Utrecht en Vleuten-De Meern en wat er zich tussen ontwikkelt. Dat rechtvaardigt naar mijn oordeel het feit dat bij het wegvallen van de regionale sturingsstructuur er een alternatief komt: een gemeentelijke herindeling.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Zoudt u niet gelijk hebben met deze redenering als die redenering gehouden was toen de plannen voor Vleuten-De Meern en Leidsche Rijn werden ontwikkeld? Die plannen hebben nu al hun weerslag gekregen, voor een deel in realisering, voor een ander deel in rechtsgeldige plannen. Het begrip ontwikkeling van een dergelijk gebied is een heel relatief begrip dat in belangrijke mate al is ingekleurd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als het nu 1995 zou zijn, zou de discussie anders worden gevoerd. Daarna heeft de wereld niet stilgestaan. Er was een nieuwe ontwikkeling. De gedachte van een regionale structuur die stamt uit 1990, verdween uit het beeld door het wegvallen van het concept van een stadsprovincie. Daardoor ontstond een nieuw feit. Ik heb aangegeven waarom de fractie van de PvdA vindt dat dit nieuwe feit een heroverweging van de bestaande gemeentegrenzen rechtvaardigt.

De heer Mosterd (CDA):

Kan mevrouw Noorman enkele voorbeelden geven van wat in het integrale beleid zoveel beter is en wat niet lukt wanneer op de lijn van 1995 verder wordt gegaan?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de BON-nota's en de visies op de structuren in en rond Utrecht is aangegeven dat een stedelijk sturingsinstrument nodig was. Alle partijen hebben dat vanaf 1990 onderschreven. Als dat wegvalt moet je op een andere manier invulling geven aan de noodzakelijke integrale aansturing die zich vooral concentreert op de grootstedelijke problematiek. Als het instrumentarium dat wij daarvoor hebben, namelijk regionale structuur, en de stadsprovincie wegvallen, dan blijft er alleen gemeentelijke herindeling over.

De heer Mosterd (CDA):

Kunnen Utrecht en Vleuten-De Meern, gelet op hetgeen zij al tot stand hebben gebracht, op vrijwillige basis met een klein steuntje van de provincie in de rug die problemen zelf niet oplossen? Worden door de wijziging al die oplossingen onmogelijk?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb grote waardering voor Utrecht en Vleuten-De Meern voor de wijze waarop zij gezamenlijk hebben geprobeerd zaken op te lossen. Werkendeweg proberen ze een goede afstemming te realiseren. Daar ligt het niet aan. Als het gaat over de grootstedelijke problematiek, moet het totale beleidsterrein integraal worden afgewogen. Ik heb uitgelegd waarom dat op projectmatige wijze, incidenteel, tijdelijk en op ad-hocbasis niet goed kan. Dat houdt in dat er beperkingen zijn aan de integraliteit van het te voeren beleid. Ik heb aangegeven op welke beleidsterreinen die problematiek zich afspeelt. Dat is heel breed. Het gaat verder dan zorgen voor het goede percentage sociale woningbouw in een uitbreiding, hoe hoffelijk en belangrijk dat ook is. Juist dat verschil in complexiteit en in schaal maakt dat alleen een goede samenwerking onvoldoende drager is voor de toekomst van dit gebied, zoals in 1990 door alle partijen al was geconstateerd.

Mevrouw Kant (SP):

Ik snap er helemaal niets meer van. U moet duidelijk zijn. U heeft mooie woorden: noodzakelijk, jaren geleden vonden de besturen dit noodzakelijk, aansturen en integraal. Wat verbetert er concreet voor de mensen in Utrecht in de achterstandswijken? U geeft geen antwoord op die vraag. Wat gaat er nu concreet veranderen? Waarom zou deze herindeling nodig zijn om de grootstedelijke problematiek te kunnen oplossen? Geeft u met drie concrete voorbeelden eens aan waarbij herindeling tot verbetering zou kunnen leiden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb al een aantal voorbeelden gegeven, maar ik zal ze enigszins differentiëren. Wat zorg en welzijn betreft gaat het om afstemming en samenwerking, maar ook om zaken als financiering, subsidiebeleid en het stellen van prioriteiten binnen bepaalde beleidsterreinen, ook territoriaal gezien, en zo kan ik nog een tijdje doorgaan. U kunt dat niet interessant vinden, of niet belangrijk, maar het zijn mijn argumenten en ze wegen voor mij zwaar.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij kunt u nog dagen doorgaan, maar dat vind ik helemaal niet interessant. U noemt financiering en subsidies, maar kom dan even tot de kern van de zaak. Vindt u dat de financiële positie van Utrecht slecht is? Als dat het argument is, is er geen gemeentelijke herindeling nodig, want dan ligt het probleem bij Utrecht. Daar gaan wij toch geen grens voor verleggen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat was mijn volgende punt, mevrouw Kant. Laat het duidelijk zijn: het gaat niet om financiële argumenten, maar juist om een eenduidige, integrale politieke regie, gericht op de toekomst van het gebied dat ontstaat door de samenvoeging van Vleuten-De Meern en Utrecht.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb om drie concrete voorbeelden gevraagd, maar u komt met één voorbeeld dat ik direct afschiet, omdat het om geld gaat. Vervolgens loopt u zelf van dit voorbeeld weg en komt u weer met een integraal verhaal. Ik vraag u drie concrete voorbeelden te noemen waaruit blijkt dat door de herindeling de grootstedelijke problematiek in Utrecht voor de mensen in de praktijk beter aangepakt kan worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil best herhalen wat ik allemaal gezegd heb. Als het gaat om de afstemming op het terrein van welzijn en zorg, de samenwerking tussen instellingen, de afstemming van infrastructuur, de woningtoewijzing, de ontwikkeling van een decentrale werkwijze binnen de gemeente, is er eenduidige besluitvorming voor het gehele gebied nodig.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, u weet wat ik nu ga zeggen: vanaf de plaats waar u staat worden de vragen gesteld en vanaf het spreekgestoelte worden de antwoorden gegeven. Zo werkt het nu eenmaal.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Mevrouw Noorman wijst op de problemen van Utrecht en ik zie die ook. Uit haar betoog blijkt duidelijk dat zij alle heil en alle oplossingen zoekt in de samenvoeging van Utrecht en Vleuten-De Meern, maar denkt zij dat die ook werkelijk de oplossing is voor alle problemen van Utrecht?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, dat zou ook raar zijn. Natuurlijk zijn er problemen die heel weerbarstig zullen blijken en die niet, of in ieder geval niet door deze samenvoeging opgelost kunnen worden. Maar dat is op dit moment ook niet aan de orde. Uit het verslag blijkt dat een aantal fracties in deze Kamer de rechtvaardiging van de herindeling ophangen aan het wegnemen van enkele knelpunten. Het primaat ligt voor mijn fractie bij het creëren van vitaliteit en slagvaardigheid in de toekomst. Het gaat dan om de mogelijkheid van een eenduidige en integrale regie, het voorkomen van problemen en het versterken van kwetsbare elementen. Daarin ligt voor een deel het verschil in benadering. Ik hecht aan die benadering, want bij gemeentelijke herindelingen volgen wij niet de waan van de dag. Die grijpen immers diep en langdurig in de betreffende gemeenten in.

Wij hebben er overigens waardering voor dat de gemeente Utrecht in het verleden de mogelijkheden van een stadsprovincie of een agglomeratiegemeente heeft opengehouden. Het verdwijnen van de mogelijkheid van een stadsprovincie gebiedt nu dat er helderheid komt. Het feit dat het gemeentebestuur van Vleuten-De Meern collegiaal en constructief bleef samenwerken met de gemeente Utrecht, ook tijdens zijn felle offensief tegen de voornemens tot samenvoeging, dwingt waardering af. Het is inmiddels duidelijk dat onze fractie sterk hecht aan een versterking van de functie van de centrale stad. Wij menen dat Utrecht die versterking nodig heeft en daar ligt voor de PvdA-fractie het primaat. Het belang van Vleuten-De Meern als zelfstandige gemeente is daaraan ondergeschikt, hoe wrang dat voor sommige bewoners ook is.

De PvdA-fractie hecht sterk aan binnengemeentelijke decentralisatie. Wij vinden het erg belangrijk dat het bestuur dicht bij de burger gebracht wordt. Dat legt ook verplichtingen aan de stad Utrecht op als deze samenvoeging doorgaat. De stad Utrecht, en de minister schreef daarover in de nota naar aanleiding van het verslag, geeft aan bereid te zijn volop mee te werken aan het optimaal vormgeven van de binnengemeentelijke decentralisatie en van de invloed van de burger op de directe woon- en leefomgeving. Wij zullen ook nauwlettend volgen in welke mate de gemeente Utrecht daadwerkelijk ervoor zorgt dat de burgers zoveel mogelijk direct invloed hebben op hun directe leefomgeving, of dat nu Vleuten-De Meern, Leidsche Rijn of andere delen van de stad betreft.

Alles overwegend, concludeert de PvdA-fractie dat samenvoeging van Vleuten-De Meern met de stad Utrecht de beste keuze is, al weten wij dat dit voor sommigen een ernstige teleurstelling is. Naar onze opvatting biedt dit echter voor de stad Utrecht en de nu samen te voegen gemeenten voor de toekomst de beste kansen om mensen op een goede manier te huisvesten in gebieden waar ze kunnen wonen, werken en zich welbevinden.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik vrees dat wij op het punt van de waardering van de grootstedelijke problematiek bij herindeling het niet eens zullen worden. Dat is wel vaker gebleken bij herindelingen. Ik hoop echter dat mevrouw Noorman op een ander punt meer gevoel heeft voor de bestuurlijke aspecten. Kan zij zich voorstellen dat er, juist in het licht van de voorgeschiedenis van 1995, een groot gevoel van onbehagen bestaat bij de inwoners van Vleuten-De Meern? Zij poetst dat namelijk nogal gemakkelijk weg.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Zeker, ik kan mij er iets bij voorstellen. In 1995 dachten de mensen: dit hebben wij gehad, er is een verdeling gemaakt en nu gaan wij verder, waarbij alle gemeenten zich volop inzetten. Waarom dan nu een geheel ander voorstel? Je sluit echter je ogen voor de werkelijkheid als je niet erkent en onderkent dat het verdwijnen van het regionale bestuur een nieuw licht werpt op de zaak. In dat kader heb ik al eerder gezegd dat je niet kunt blijven stilstaan bij 1995. De tijd en de ontwikkelingen zijn voortgeschreden. Ik begrijp de teleurstelling en het verzet en ik heb waardering voor de inventieve wijze waarop men de Kamer duidelijk heeft gemaakt dat men in Vleuten-De Meern de samenvoeging niet ziet zitten. Die boodschap is goed overgekomen, maar wij zijn eraan gehouden een integrale afweging te maken van alle facetten. En daar horen ook de facetten bij die een rol voor Utrecht als regio spelen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik begrijp dat de ontwikkelingen niet stilstaan, dat zie ik zelfs. Miskent u echter niet de context waarin de afspraken van 1995 duidelijk zijn geplaatst? Dit was een toereikende oplossing waardoor men de indruk mocht hebben – en ik doel op de gewekte verwachtingen en het vertrouwen – dat hiermee de herindeling van de baan was. Daarover hoor ik u niet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Miskent u dan niet de context waarbinnen de afspraak was gemaakt, namelijk een regionaal bestuur?

Ik ga over naar Maartensdijk. Mijn fractie deelt de opvatting van de provincie en de regering dat een sterke buffergemeente rond Utrecht wenselijk is. De voorgestelde samenvoeging van Maartensdijk en De Bilt voorziet daarin. Het pleidooi voor de Noorderparkgemeente is sympathiek, maar in de ogen van de PvdA-fractie niet levensvatbaar, gezien de grootte van de dan te vormen zelfstandige gemeente en de bestuurskracht daarvan. Uitstel, waarom de leden Van den Berg en Mosterd via een amendement vragen, lijkt mij niet juist. Het is wenselijk dat op afzienbare termijn duidelijkheid komt over de positionering van de gemeenten. Het is waar dat een strategische beleidsvisie een meerwaarde kan opleveren. Op zichzelf lijkt mij dat een bruikbaar instrument, maar de uitkomst daarvan is onzeker, zeker als die over de provinciegrenzen heen gaat. Als je het echt goed wilt doen, moet je dat ook doen. Wij geven op dit moment een hogere prioriteit aan versterking van de bestuurskracht. Dat betekent dat wij een voorstander zijn van samenvoeging met De Bilt.

De wijze waarop in het voorstel van de regering Maartensdijk is opgedeeld, acht mijn fractie een vreemde figuur. De toevoeging aan Maarssen van een beschermd natuurgebied met 1500 inwoners wordt nauwelijks beargumenteerd. Het opsplitsen van Maartensdijk kan in onze ogen moeilijk gerechtvaardigd worden door een 43 jaar geleden geldende gemeentegrens. De oriëntatie van Westbroek op Maartensdijk is ongeveer even groot als op Maarssen. De gemeente zelf zegt dat het voorstel van de minister de slechtst denkbare variant is van alle voorstellen. Dat alles overwegende heb ik in samenwerking met een aantal collega's een amendement ingediend dat ertoe leidt dat Maartensdijk in zijn geheel aan De Bilt wordt toegevoegd. Het amendement is medeondertekend door de VVD, D66 en GroenLinks.

Mijn fractie heeft met enige zorg gekeken naar de ontwikkeling van de noordkant van de N230. Dat is het gebied van Utrecht dat grenst aan Maartensdijk, dat kleine strookje groen dat bij Utrecht hoort. Juist daar is de overgang tussen de Utrechtse bebouwing, de provinciale weg en het te beschermen groene landschap risicovol. Welke waarborgen zijn er dat deze Utrechtse strook niet dichtslibt met bedrijvigheid en bebouwing die afbreuk doen aan het groene landschap dat daar direct op volgt?

Ik wil een opmerking maken over de samenvoeging van Harmelen en Woerden. Harmelen heeft qua grootte een te geringe bestuurskracht in de toekomst. Dat is een hard oordeel, maar tegelijkertijd is er goede reden om aan te geven dat het wenselijk is dat de bestuurskracht van Harmelen toeneemt. Daarnaast is een stevige bufferfunctie nodig ten opzichte van de centrumgemeente, zoals ook voor Maartensdijk geldt. Een samenvoeging met Woerden ligt dan voor de hand. Woerden en Harmelen liggen in het Groene Hart. Dit kwetsbare gebied vraagt om bescherming en strikte beperkingen. Wij hebben er in het verslag een aantal indringende vragen over gesteld. De minister zegt toe – zo heb ik het gelezen – dat er in het gebied tussen Harmelen en Woerden een aangescherpt restrictief beleid zal gelden, dat het gebied open en groen moet blijven en dat glastuinbouw vanuit Leidsche Rijn alleen ten oosten van Harmelen zal worden toegestaan. Wij hechten daaraan, want het landschappelijke gebied van het Groene Hart moet overeind blijven.

Op de vraag waarom de grenscorrecties Lage Weide-Maarssen en Rijnenburg-Nieuwegein niet in dit wetsvoorstel worden meegenomen, zegt de regering dat deze grenscorrecties een provinciale aangelegenheid zijn en daarom niet zijn meegenomen. Overigens geeft de regering in de nota naar aanleiding van het verslag wel een inhoudelijke overweging en houdt zij zelfs een warm pleidooi om de provincie te steunen in het voornemen om onmiddellijk na ommekomst van deze wet tot deze grenscorrecties over te gaan. Toch blijft deze gang van zaken, hoewel formeel correct, iets onbevredigends hebben. Hier spreken wij over de herindelingen, maar eigenlijk richten wij ons op een andere agenda, waarvan wij wel weten wat de bedoeling is, maar die een separate besluitvorming krijgt. De vraag is of dit in de ogen van de minister de meest gelukkige gang van zaken is. Als die grenscorrectie zo nodig en wenselijk is, had die dan niet onderdeel van deze besluitvorming moeten of kunnen zijn? In hoeverre brengt deze gescheiden besluitvorming extra werk met zich? Kunnen de invoeringsdatum en de wijziging van de plankaart werkelijk zonder dubbelslag gelijklopen met het wetsvoorstel dat wij hier behandelen?

Het verzet uit Nieuwegein en Rijnenburg wordt steeds luider. Door sommigen wordt een mogelijke bebouwing als bedreiging gezien. De minister zegt dat Nieuwegein in het verleden zelf ambities heeft gehad om dat terrein te bebouwen. Hij suggereert in zijn antwoord dat het openblijven van het gebied als argumentatie om Rijnenburg niet toe te voegen aan het Utrechtse een gelegenheidsargument is; hij zegt het niet zo, maar dat zou je er wel uit kunnen lezen. Ik vraag de minister waarom juist nu die overheveling van Rijnenburg zou moeten plaatsvinden. Wat is de prognose als het gaat om toekomstige bebouwing of zelfs gebruik als industriegebied?

De heer Hoekema (D66):

Ik deel de procedurele bezwaren van mevrouw Noorman tegen het koppelen van een grenscorrectie en een wetsvoorstel. Zij zei eerst dat zij had gelezen dat het kabinet overtuigd was door de provinciale argumentatie voor de grenscorrectie inzake Rijnenburg. Maar nu zegt zij zelf er nog niet helemaal van overtuigd te zijn. Is zij met mij van mening dat het moeilijk is om nu al een uitspraak te doen over de bestuurlijke indeling van Rijnenburg, voordat wij weten wat de ruimtelijke bestemming ervan wordt? Wringt dat niet een beetje?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Die vraag stel ik de minister. Maar u en ik weten allebei dat, als de provincie morgen vindt dat het moet, het tot het provinciaal domein behoort om die beslissing te nemen. Als wij nu "nee" zeggen, kan zij morgen "ja" zeggen. Als wij nu "ja" zeggen, kan zij morgen "nee" zeggen. Dat is de werkelijkheid. Toch blijft mijn vraag aan de minister in dat kader staan.Noorman-den Uyl

De PvdA-fractie is wat de financiën betreft tevreden over het feit dat gemeenten in het kader van herindelingen meer geld krijgen. De vraag is echter welke gemeenten bij deze voorstellen het geld krijgen nu de uitkering niet is bedoeld voor de grootste gemeente die onderdeel van de herindeling uitmaakt. Daarop krijg ik graag nog wat verduidelijking.

Ik ben mijn verhaal begonnen met de vraag naar het nut van gemeentelijke herindeling. Het mag na mijn betoog duidelijk zijn dat het nut van gemeentelijke herindeling voor de PvdA-fractie ligt in het voorkomen van nieuwe kwetsbaarheden, in het creëren van een vitale toekomst in, in dit geval, met name stedelijke gebieden. Ik wil iets meegeven dat ook iets te maken heeft met de betrekkelijkheid van hetgeen waarmee wij bezig zijn, hoe belangrijk het ook in de gevoelens, de overwegingen en emoties van velen is. Het gaat om een gedicht van Marsman met als titel "Polderland":

• Ik loop door 't polderland

• onder den hellen regen;

• oneindig is het land,

• oneindig zijn de wegen,

• die naar de kimmen gaan;

• in lage hemelstreken

• heerst tussen zwarte kreken

• het mistig licht der maan.

• o, dertigstromenland,

• het volk dat u bewoont,

• versombert in krakelen

• die geld en God verdelen,

• purper en doornenkroon.

• oneindig is het land,

• oneindig zijn de wegen

• die naar de kimmen gaan;

• ik loop den morgen tegen

• in 't mistig licht der maan.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! Iedere rechtgeaarde bestuurder ziet graag een grote betrokkenheid van burgers bij het bestuurlijk gebeuren. Over die betrokkenheid van burgers hoeft bij dit voorstel voor de herindeling van Utrecht niet te worden geklaagd. Typerend is echter dat het veelal gaat om afwijzende reacties uit het gebied, terwijl het streven van de regering er juist op gericht is om door deze herindeling knelpunten in het bestuurlijk functioneren van de gemeenten te voorkomen. Kennelijk lukt het nog onvoldoende om duidelijk te maken welke zaken voor de burger concreet beter zullen gaan lopen. Ook wetenschappelijke publicaties over herindelingen in het verleden geven daarvoor onvoldoende aanknopingspunten.

De leden van de CDA-fractie vragen zich af waarom zij, met dezelfde doelen voor ogen als de regering, tot heel andere keuzes komen in dezen. Wij denken dat de uitgangspunten van het algemene herindelingsbeleid van de regering hieraan ten grondslag liggen. In tegenstelling tot de regering vinden de leden van mijn fractie dat in veel gevallen samenwerking wel een alternatief kan zijn voor gemeentelijke herindeling. Verder vinden de leden van mijn fractie dat het niet altijd nodig is dat gemeenten in staat zijn alle tot hun verantwoordelijkheid behorende taken en bevoegdheden zelfstandig uit te voeren. Deze twee uitgangspunten van het regeringsbeleid maken het grote verschil met de uiteindelijke uitkomst van de besluitvorming binnen de regering en andere partijen en binnen de fractie van het CDA.

Voorzitter: Weisglas

De heer Mosterd (CDA):

Mijnheer de voorzitter! In de visie van de regering zal een centrumstad steeds opnieuw extra grond van de buren nodig hebben om de functie van centrumstad te kunnen waarmaken. Dit zal zelfs zover kunnen gaan, dat de regering vindt dat de centrumstad ook aan bijvoorbeeld natuurontwikkeling op eigen grondgebied moet kunnen doen, waardoor een herindeling nodig is. De CDA-fractie wijst herindeling zeker niet altijd af, maar zij wil intergemeentelijke samenwerking volop de kans geven als de regio dat wenst en dat positief oppakt. In recente publicaties van prof. Van den Berg van de VNG en prof. Elzinga wordt nadrukkelijk aandacht gevraagd voor deze intergemeentelijke samenwerking. De CDA-fractie wijst nogmaals op de druk die de uitgangspunten van het regeringsbeleid leggen op intergemeentelijke samenwerking. Onder dit beleid zal samenwerking voor de kleinere gemeenten vroeg of laat uitmonden in samenvoeging met de centrumgemeenten.

Het versterken van de te kleine gemeenten is ook een uitgangspunt van het herindelingsbeleid van de regering. De leden van mijn fractie vragen zich af of de regering wel voldoende oog heeft voor het geheel andere takenpakket van zo'n kleinere gemeente. Ontwikkeling van bepaalde nieuwe functies vindt daar nauwelijks plaats. Het gaat vaak om het beheer en het behoud van een bestaande kleine gemeente. Voor bepaalde taken kan men, als het bestuur dat goed oppakt, gemakkelijk derden inhuren. Is het in de ogen van de regering nog steeds zo dat een kleine gemeente in staat moet zijn om de tot haar verantwoordelijkheid behorende taken en bevoegdheden zelfstandig uit te voeren?

Medebetrokkenheid van burgers bij hun leefomgeving kan volgens de regering ook binnen een grote heringedeelde gemeente via decentralisatie en deconcentratie worden bevorderd. De CDA-fractie ontkent dit niet, maar wijst wel op de vele gevallen waarin de betrokkenheid na herindeling extra is teruggelopen. In hun schriftelijke inbreng hebben de leden van de CDA-fractie er reeds op gewezen dat onderzoek uitwijst dat de verwachte voordelen, efficiencywinst en een slagvaardig bestuur, in de praktijk vaak erg tegenvallen, terwijl de betrokkenheid van de burger, die wij allemaal heel belangrijk vinden, bij de heringedeelde gemeente lager is dan bij de oorspronkelijke gemeente. Verder zien wij vaak dat de bureaucratie juist toeneemt. Voor mijn fractie is dat een extra reden om terughoudendheid te betrachten bij herindelingen. Pas wanneer het nut van de herindeling ook voor niet-bestuurders klip en klaar is, is acceptatie onder de burgers gemakkelijker te verkrijgen. Wanneer wij alleen bestuurlijke argumenten op een hoog abstractieniveau gebruiken, bijvoorbeeld dat het goed is voor het oplossen van de grootstedelijke problematiek, dan geeft dat geen draagvlak voor de beslissingen die wij nodig hebben. Daardoor wordt juist eerder de apathie bij de burger vergroot.

Ik kom toe aan de centrumstad en de regio. Het samenvoegen van Vleuten-De Meern met Utrecht brengt met zich mee dat de meeste stedelijke functies integraal door het gemeentebestuur van Utrecht kunnen worden uitgevoerd. Een alternatief voor de stadsprovincie, zegt de regering. De regering zegt zelf dat het Bestuur regio Utrecht (BRU) zich vanaf 1995 heeft ontwikkeld als een kleine, maar krachtige organisatie van regionale afstemming en uitvoering van projecten. Positieve resultaten worden genoemd bij verkeer en vervoer, ruimtelijke ordening, volkshuisvesting en economische ontwikkeling. Bewijst de regering hier zelf eigenlijk niet dat een goede aanpak van intergemeentelijke samenwerking kan leiden tot een oplossing van de problematiek rond de grote stad, en dat dat niet alleen noodzakelijkerwijs moet gebeuren via een samenvoeging van de twee gemeenten? Kan de regering een aantal grootstedelijke problemen met name noemen die wel opgelost worden bij dit herindelingvoorstel en niet bij intergemeentelijke samenwerking?

Ik kom toe aan strategische gebiedsperspectieven. De minister heeft de neiging de mening te delen dat het opstellen van de strategische gebiedsperspectieven te traag verloopt en dit zou een serieuze risicofactor zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U zet zich in voor intergemeentelijke samenwerking, wat ik op zich waardeer. Maar waarom dacht u dat we de Wet gemeenschappelijke regelingen intrekken? Omdat blijkt dat dat leidt tot gefragmenteerd en geïsoleerd beleid, en tot onvoldoende integratie en sturing. Tegelijkertijd hoor ik u nu een pleidooi houden voor intergemeentelijke samenwerking. Dat is toch strijdig?

De heer Mosterd (CDA):

Ik weet niet of dat er zoveel mee te maken heeft. Ik heb verwezen naar datgene wat de regering zelf zegt over samenwerking in het Utrechtse, die de afgelopen jaren tot stand is gekomen. Daarover is iedereen lovend; dat was een vorm van intergemeentelijke samenwerking. Wanneer we daar bepaalde druk op willen of moeten zetten, is dat een reden om te zeggen: akkoord, want de problematiek moet wel worden opgelost. Ik noem als voorbeeld huizen die wel gebouwd moeten worden, en op een goede manier, terwijl er ook een goede verdeling moet zijn. Maar is daarvoor per se de herindeling nodig? Ik pleit daarom inderdaad voor een goede intergemeentelijke samenwerking.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar die afspraken over intergemeentelijke samenwerking zijn toch ontstaan in het licht van een regionaal bestuur?

De heer Mosterd (CDA):

Is het noodzakelijk dat daaraan alles wordt opgehangen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Uw fractie vond dat vanaf 1990 bij de behandeling van BON-1, -2 en -3.

De heer Mosterd (CDA):

Kunnen we nu zeggen dat alles wat is afgesproken over Vleuten-De Meern voorbij is, of zijn we zo inventief om ook daar nieuwe samenwerking te vinden, gesteund door de gemeenten en leidend tot het gewenste resultaat?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar waarom bent u dan voor afschaffing van de Wet gemeenschappelijke regelingen als een gepasseerd sturingsmodel?

De heer Mosterd (CDA):

Dat punt kan ik hier niet bij betrekken. Wij zien wel degelijk dat er andere vormen van samenwerking mogelijk zijn die ook meer terugkoppeling hebben naar de democratisch gekozen organen. Maar ik zie niet in waarom het standpunt met betrekking tot de Wet gemeenschappelijke regelingen automatisch dit grote gevolg moet hebben voor de herindeling.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Gaat u even terug in uw herinnering: we hebben de miniprovincies gehad, de gewesten, de agglomeratiegemeenten, de stadsprovincies, de intergemeentelijke samenwerking en de Wet gemeenschappelijke regelingen. Alles hebben we op de schroothoop gegooid. Er blijft maar één sturingsmodel over, en dat is herindeling.

De heer Mosterd (CDA):

Dat is mij veel te gemakkelijk. Ik kan ook zeggen: terugkijkend naar 1995 zie ik dat door een bepaalde manier van samenwerking hier een grote Vinex-taak door twee gemeenten heel goed is opgepakt. Ik constateer dat er dus wel degelijk een heel goede vorm van intergemeentelijke samenwerking mogelijk is en dat niet alles naar de schroothoop hoeft op dat punt.

Ik was gebleven bij de strategische gebiedsperspectieven. Wij vragen ons af aan welke risico's wat dit betreft wordt gedacht. Wij hadden graag gezien dat ook Harmelen en Maartensdijk waren betrokken bij de opstelling van de strategische gebiedsperspectieven.

De provinciale grenscorrecties voor Lage Weide en Rijnenburg zijn correct, gelet op mogelijkheden die de Wet Arhi het provinciaal bestuur biedt. Toch schept het verwarring bij burgers wanneer er verschillende procedures naast elkaar lopen. Nu deze grenscorrecties toch in het voorstel worden genoemd, vraag ik de minister, gelet op de ontsluiting van Rijnenburg via die grote wegen, of de oriëntatie op Utrecht wel zo voor de hand ligt. Moet die niet veel meer liggen op het Nieuwegeinse?

Dan Utrecht en Vleuten-De Meern. De minister zegt dat het zwaartepunt voor de argumenten van het wetsvoorstel, naast het bouwproces van Leidsche Rijn, vooral is gelegen in de gevolgen van die ontwikkeling voor de grootstedelijke problematiek en het bieden van een toekomstgericht bestuurlijk perspectief voor de stad Utrecht. Met de herindeling, aldus de minister, wordt een toekomstgerichte oplossing geboden voor het realiseren van integraal lokaal beleid. Waarom, zo vraagt de CDA-fractie zich af, golden deze argumenten vijf jaar geleden kennelijk veel minder sterk? Toen kon deze grootstedelijke ontwikkeling binnen die context wel goed door twee zelfstandige gemeenten worden uitgevoerd. Nu is in de praktijk echter duidelijk geworden dat het werkt, zowel in Vleuten-De Meern als in Utrecht. De CDA-fractie vindt, gelet op de wijze waarop Utrecht en Vleuten-De Meern ieder afzonderlijk en gezamenlijk de grootschalige Vinex-taak hebben aangepakt en nog steeds uitvoeren, gelet op de goede mogelijkheden tot verdere intergemeentelijke samenwerking, gelet op de in het verleden van overheidswege aangestuurde ontwikkeling van Leidsche Rijn door twee zelfstandige gemeenten, en gelet op de verwachtingen van de burgers van Vleuten-De Meern en hun verzet, dat nu niet tot samenvoeging van Vleuten-De Meern en Utrecht moet worden overgegaan. Om die reden heeft de CDA-fractie samen met de SGP-fractie een amendement-Mosterd/Van den Berg ingediend. Dat amendement beoogt Vleuten-De Meern als zelfstandige gemeente te laten voortbestaan.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Ik kan mij het standpunt van de CDA-fractie goed voorstellen, maar waarom wordt dit amendement ingediend? Is het denkbaar dat dit amendement wordt aangenomen, terwijl de rest van het voorstel overeind blijft?

De heer Mosterd (CDA):

Dat weet ik niet, maar ik ben het met de heer Van Beek eens dat dit een heel belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel is. Er zitten nog andere punten in het wetsvoorstel, maar dit is een hoofdpunt. Daar hebben wij zoveel bezwaar tegen dat wij meenden met een amendement te moeten komen.

De heer Van Beek (VVD):

Er worden drie amendementen ingediend, betrekking hebbend op drie herindelingen. Is het denkbaar dat je Vleuten-De Meern buiten de herindeling laat, terwijl je doorgaat met Harmelen en Maartensdijk? Ik begrijp die techniek niet, want ik zou in dat geval gewoon tegen het wetsvoorstel zijn. Dan is dat duidelijk. Het is ook duidelijk als de heer Mosterd daar op onderdelen tegen is, maar ik heb nu het gevoel dat hij tegen het wetsvoorstel is, maar dit ook nog eens in amendementen neerlegt.

De heer Mosterd (CDA):

Ik kom op de andere onderdelen van het wetsvoorstel nog terug, maar wij hebben onze bezwaren tegen dit punt kenbaar willen maken in het amendement.

De heer Van Beek (VVD):

Ik wacht het vervolg even af, voorzitter.

De heer Mosterd (CDA):

Maartensdijk is een kleine gemeente met een prachtig open buitengebied. De gemeente zelf wil en kan op het gebied van woningbouw en industrie niet groeien. Zij heeft wel bewezen de gemeente in de toekomst op een goede manier te kunnen besturen en beheren. Een grote meerderheid van de bevolking wenst dat ook. De bevolking is tevreden over het voorzieningenniveau. Door een zelfstandig Maartensdijk worden geen provinciale plannen of rijksplannen gefrustreerd. De structuur van de gemeente is heel anders dan de structuur van Maarssen of van de gemeente De Bilt. Om deze redenen lijkt het de leden van de CDA-fractie niet wenselijk om Maartensdijk te verdelen tussen De Bilt en Maarssen. Wij vinden het een goede zaak indien de herindeling van Maartensdijk voorshands wordt gestopt en wordt bezien welke mogelijkheden voor deze gemeenten voortvloeien uit de strategische gebiedsperspectieven van de provincie Utrecht. Daarom heeft mijn fractie het amendement-Van den Berg/Mosterd gesteund, waarmee wordt beoogd Maartensdijk buiten de herindeling te houden.

De CDA-fractie vindt de passage in de nota naar aanleiding van het verslag, pagina 21, opmerkelijk: "Hoewel een goed beheer van het Noorderparkgebied noodzakelijk is, is het niet zo dat dit alleen in één "bestuurlijke" hand gerealiseerd kan worden." De CDA-fractie onderschrijft die denklijn van harte, maar is deze niet op een andere schaal van toepassing op de problematiek van Leidsche Rijn?

De heer Hoekema (D66):

De CDA-fractie stelt dus voor om Maartensdijk uit de herindeling te houden en de toekomst daarvan te koppelen aan de toekomst van het gebied rond de plassen. Welke garantie heeft de heer Mosterd dat de strategische gebiedsoriëntatie binnen afzienbare tijd tot resultaten leidt? In het algemeen schiet het niet erg op in de provincie Utrecht met die gebiedsoriëntatie. Dat schrijft de minister ook. Hij is daar een beetje ontevreden over.

De heer Mosterd (CDA):

De minister heeft dat gezegd; daarover ben ik het met de heer Hoekema eens. De minister zal hierop in zijn antwoord ingaan.

Onze fractie is ervoor omdat hierbij meer wordt uitgegaan van de inhoudelijke benadering. Straks gaat het leeuwendeel van Maartensdijk naar De Bilt. Door het amendement gaat het misschien wel helemaal naar De Bilt. Is dat nu de meest voor de hand liggende oplossing? Daarom sta ik achter het amendement.

Harmelen en Woerden. De minister schrijft dat hij het van belang vindt dat het deel van het Groene Hart dat grenst aan de grote stad, wordt bestuurd door een krachtige gemeente. De leden van de CDA-fractie zien dat niet zo duidelijk. Wat bedoelt de minister met dat krachtige? Kan hij dat toelichten? Waarschijnlijk bedoelt hij een grotere gemeente. Natuurlijk, een krachtig bestuur is altijd goed. Er zijn kleine gemeenten met een krachtig bestuur en er zijn kleine gemeenten met een niet krachtig bestuur. Dat geldt ook voor grote gemeenten. Misschien is er een betere relatie tussen de omvang van de gemeente en de kracht van het ambtelijk apparaat. Heeft een kleine gemeente echter een krachtig politiek bestuur, dan moet zij ook in staat zijn om op het juiste moment de juiste maatregelen te nemen, zodat de ambtelijke versterking er wel is. Wij vragen ons af waarom de gemeente daarvoor zoveel moet worden vergroot. Raakt het Groene Hart de grote stad, dan zal de regiogemeente een restrictief beleid moeten voeren om het Groene Hart te behouden. Dat is duidelijk. Waarom zou een kleine gemeente dat restrictieve beleid niet kunnen voeren? Wat betekent het wanneer die gemeente veel krachtiger is? Ik haal de woorden aan van de vorige minister van Binnenlandse Zaken: wanneer de jas van de centrumgemeente te veel gaan knellen, zal via politieke besluitvorming in Den Haag, als daar een meerderheid voor is, toch een herindeling plaatsvinden; het maakt dan niet uit of die gemeente krachtig is of niet. Deze zaken erbij betrekkend, vragen wij ons af waarom hier zo hard wordt ingezet op de krachtige gemeente.

De minister is van mening dat de schaal van de gemeente Harmelen, waarbinnen een noodzakelijk veranderingsproces moet plaatsvinden, onvoldoende mogelijkheden biedt voor een adequate uitvoering van de lokale taken van de gemeente in de toekomst. Welke taken bedoelt de minister dan? Bedoelt hij toekomstige ruimtelijke taakstellingen die de gemeenschap heel sterk kunnen veranderen? Dat is ons niet geheel duidelijk.

Terugkijkend op het amendement-Van den Berg/Mosterd over Maartensdijk en de plannen overwegende voor het strategisch gebiedsperspectief, waarbij wij graag Harmelen, Woerden en Maartensdijk willen betrekken, hebben wij besloten om ook een amendement in te dienen om Woerden en Harmelen zelfstandig te houden. Dat amendement wordt gesteund door de heer Van den Berg van de SGP en door de fractie van GroenLinks.

Over andere voorstellen voor herindeling zal de regering misschien wel eens een positiever geluid van onze fractie horen, maar wij hebben en houden veel kritiek op het herindelingsvoorstel voor Utrecht. Als wij deze niet hadden, waren wij niet met zoveel amendementen gekomen, dat zal duidelijk zijn.

Laat ik nog een paar positieve dingen noemen. De minister vindt de financiële aspecten van de herindeling sober en wil daar wat aan doen. Ik wil hem daar van harte in steunen. De CDA-fractie heeft er begrip voor dat de regering haast maakt. Hoe wij er ook over denken, wanneer de minister een heel ander standpunt inneemt dan wij, hebben wij als bestuurders samen de wens dat de onduidelijkheid hierover snel opgelost wordt. Een ander punt van overeenstemming is dat wij bij aanvaarding van dit wetsvoorstel een keuze willen maken voor een zittingsduur van vijf jaar en vier maanden.

Ik heb aan het begin gepoogd te laten zien waar het vandaan komt dat wij op zoveel punten tegen zijn. Ik denk dat wij verschillende vertrekpunten hebben. Dat heeft geresulteerd in het standpunt dat ik namens mijn fractie naar voren heb gebracht. Gelet op het verzet van de bevolking tegen deze herindelingen, de waarschijnlijk negatieve gevolgen voor de betrokkenheid van de burgers bij het openbaar bestuur, de in het verleden gemaakte afspraken met Vleuten-De Meern, de strategische gebiedsplannen van de provincie Utrecht die in ontwikkeling zijn, en het voorhanden zijn van andere samenwerkingsmogelijkheden die veel minder verzet bij de burgers oproepen, blijft mijn fractie grote moeite houden met het onderhavige voorstel.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Wij spreken voor het eerst in deze Kamer met minister De Vries over gemeentelijke herindeling. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister blij is met dit onderdeel van de erfenis van zijn voorganger. De start in de Eerste Kamer met Twentestad was al niet echt vrolijk voor hem, maar ik kan mij niet voorstellen dat hij dit wetsvoorstel gaarne als eerste herindelingsvoorstel in deze Kamer wil verdedigen, gelet op de voorgeschiedenis.

Ik heb in de loop van mijn parlementaire loopbaan vele herindelingsvoorstellen behandeld, waarbij ik vaak om beleidsmatige redenen van mening moest verschillen met de regering. Zoals bekend, hecht mijn fractie aan het voortbestaan van ook wat meer kleinschalige gemeenten vanwege het grote belang van de gemeente als gemeenschap. Over de omvang ervan kun je discussiëren, maar schaalvergroting is niet per definitie een panacee voor alle kwalen.

Bij mijn bestrijding van dit voorstel gaat het daar niet om. Ik heb zelden een wetsvoorstel gezien dat zo slecht onderbouwd was en zo'n slechte motivering had als dit wetsvoorstel. Ik vind het heel triest om dat te moeten constateren. Het gaat om een aantal bij elkaar geraapte gelegenheidsargumenten en er is geen sprake van consistentie, ook niet in vergelijking met de plannen voor de rest van Utrecht. Wie de oorspronkelijke herindelingsplannen van de provincie Utrecht beschouwt, ziet immers dat daarvan heel weinig is overgebleven. Veel gemeenten zijn gehoord in het open overleg, maar uiteindelijk bleven enkele gemeenten over die voor herindeling in aanmerking kwamen. Dat zegt op zich al heel wat. Wie daarnaast bedenkt dat de samenvoeging van Vleuten-De Meern en Utrecht het uiteindelijke en schamele alternatief is voor wat ooit de stadsprovincie Utrecht had moeten worden, kan zich voorstellen dat men zich in allerlei bochten moet wringen om dit wetsvoorstel als een goed voorstel voor herindeling te kunnen profileren.

Wij twijfelen ernstig aan de consistentie van de onderbouwing. Elders in de provincie wordt gewerkt met strategische gebiedsperspectieven. Ik kan het overigens niet helpen dat de afkorting daarvan "SGP" is. Het begrip "SGP" komt dus nogal eens terug in de achterliggende stukken; dat doet mij uiteraard deugd, maar wij moeten daarbij goed onderscheiden over welke SGP het steeds gaat. Dat zal de minister echter goed in de gaten hebben.

De voorzitter:

U kunt, als u dat makkelijker vindt, een van de twee afkortingen steeds voluit uitspreken.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik zal ervoor zorgen dat er in ieder geval door mijn toedoen geen verwarring ontstaat. Ook overigens zal dit zich vanzelf wijzen.

Minister De Vries:

U denkt toch wel strategisch?

De heer Van den Berg (SGP):

Dat doen wij; dat is bekend.

Elders in de provincie Utrecht wordt dus gewerkt met strategische gebiedsperspectieven. Die benadering spreekt mijn fractie aan. Waarom is daar in dit geval niet voor gekozen? Ik zal daar straks bij de verschillende concrete voorstellen op terugkomen.

Een ander punt dat mijn fractie erg bezighoudt, is de zorgvuldigheid van de voorbereiding van deze voorstellen. Het valt op dat bij alle drie gemeenten sprake is geweest van duidelijke uitspraken van de commissie van onafhankelijke deskundigen en dat de regering die uitspraken in alle gevallen naast zich neerlegt. Met uitzondering van collega Schutte heb ik mijn collega's daar nauwelijks over horen spreken; ik hoop dat de sprekers na mij hier wel aandacht aan zullen besteden. Dit is een overduidelijk voorbeeld van het stelselmatig onderuit halen door de regering van wat de Kamer destijds met de commissie van onafhankelijke deskundigen voor ogen stond. Ik kan het niet anders zeggen, want er is niets met die oordelen gedaan. Op het punt van Vleuten-De Meern lees ik: "De door de provincie gekozen aanpak getuigt van willekeur en ongelijke behandeling". Dat geldt ook voor Maartensdijk en Harmelen. De regering zegt daar eigenlijk niets over. Ik moet erop wijzen dat in de Wet Arhi nog steeds sprake is van de commissie van onafhankelijke deskundigen. Het is bekend dat mijn fractie betreurt dat die commissie gaat verdwijnen, maar als de regering er op deze manier mee omgaat, heeft die commissie weinig waarde; dat komt echter volledig voor verantwoordelijkheid van de regering. Mijn fractie hecht zeer aan die onafhankelijke toets naar de zorgvuldigheid en zuiverheid van de procedure. Ook dit instrument wordt door het beleid van de regering in feite tandeloos gemaakt.

De heer Van Beek (VVD):

Bent u het met mij eens dat de onafhankelijke adviescommissie een functie heeft voordat de provincie tot besluitvorming komt? In wezen is het dus een advies dat gebruikt kan worden door provinciale staten ten aanzien van het daar voorliggende voorstel. Daarna, wanneer de provinciale staten dat advies meegewogen hebben, heeft dat advies echter zijn functie gehad.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik moet het helaas met u oneens zijn. Het advies van die commissie heeft ook duidelijk een speerpunt in de richting van de centraal verantwoordelijke autoriteiten. De staatssecretaris voorzag die adviezen toch niet voor niets van een kanttekening? Dat gebeurde vooral in de vorige kabinetsperiode, door de staatssecretaris die toen dit beleidsterrein behartigde. Het advies richt zich dus echt niet alleen tot de provincie; het geeft een oordeel over de zuiverheid van de procedure. Als de provincie bovendien eigenlijk niet in de geest van die uitspraken handelt, is het onze verantwoordelijkheid om daar iets mee te doen. Ik heb die discussie destijds meegemaakt bij de oorspronkelijke Wet Arhi. De bedoeling van de instelling van die commissie van onafhankelijke deskundigen was om gemeenten een zekere waarborg te geven dat zij niet, om welke reden dan ook, vermalen zouden worden in de procedure en dat zij ergens op konden terugvallen. Als er echter op provinciaal of rijksniveau in feite niets mee wordt gedaan, heeft dit instrument geen enkele waarde en doen wij de wet ook geen recht. Ik vind dat een ernstige zaak.

De heer Van Beek (VVD):

Ik weet niet waar de heer Van den Berg vandaan haalt dat er niets is gedaan met de adviezen. Er is door de toenmalige staatssecretaris een oordeel over gegeven en deze adviezen hebben een functie gehad bij de besluitvorming op provinciaal niveau. Deze commissie treedt ook op nadat het college van gedeputeerde staten een voorstel heeft geformuleerd, maar voordat provinciale staten een besluit nemen. Nadien hebben deze adviezen volgens mij geen specifieke functie meer in het wetgevend proces tussen Kamer en regering. Natuurlijk hebben wij wel een oordeel over hetgeen zich in het gebied heeft afgespeeld, maar het gaat mij nu om de vraag op welk moment de adviezen specifiek tot gelding zouden moeten komen.

De heer Van den Berg (SGP):

Inderdaad wordt vaak het argument gebezigd (dat is ook het systeem van de wetgeving) dat er uiteindelijk in de Kamer een politiek oordeel wordt geveld, ook over de zorgvuldigheid van de voorbereiding, maar wij hebben niet voor niets juist in verband met de zorgvuldigheid die commissie ingeschakeld. Wat ik in deze fase van mijn betoog beoog te zeggen is dat de zorgvuldigheid in de voorbereiding niet volledig recht wordt gedaan, zo niet ontbreekt. Dat blijkt toch uit het vervolg van de procedures? Ik verwijs naar de gang van zaken bij Vleuten-De Meern, waar volgens mij aan de zorgvuldigheid geen recht wordt gedaan, ook in het licht van de oorspronkelijke benadering en gelet op hetgeen de commissie heeft uitgesproken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik proef enigszins uit uw betoog dat de commissie van deskundigen een soort arbitrage- of beroepscommissie zou zijn, of een hoger oordeel zou vellen. Niets is echter minder waar. Het is niet meer of minder, op grond van artikel 285 Gemeentewet, dan een adviescommissie die een advies geeft ter voorbereiding van het oordeel van de minister. Dit advies heeft ook zijn plek gehad. Punt.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik herinner mij zeer levendig de discussie die heeft geleid tot de instelling van deze commissie. Het was wel degelijk de bedoeling om hiermee te komen tot een toets die in zekere mate onafhankelijk zou zijn. Verder heb ik bij voorgaande herindelingsvoorstellen steeds bewust gewezen op de uitspraken van deze commissie. Tot mijn grote droefheid is echter in bijna alle gevallen de uitspraak van deze commissie niet gehonoreerd en zeker door de vorige staatssecretaris van Binnenlandse Zaken voortdurend naast zich neergelegd. Ik kan dat aan de hand van de stukken aantonen, bijvoorbeeld die over West-Overijssel, Twente en Limburg. Het was in feite al een surrogaat voor een onafhankelijke objectieve toets van de zorgvuldigheid van de procedure, want een échte onafhankelijke toets was het al niet, maar zelfs de resten daarvan blijven in de praktijk niet overeind. Ik vind dat betreurenswaardig.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het staat u vrij om het advies van een commissie te gebruiken voor uw eigen oordeelsvorming, maar u kunt de minister of zijn voorganger niet het recht ontzeggen om zo'n advies op zijn merites te wegen en tot een eigen oordeel te komen. Als dat eigen oordeel afwijkt van het advies van de commissie, kunt u dat de minister niet euvel duiden. U kunt dan ook niet die status aan het advies van de commissie geven die u er zojuist min of meer gaf.

De heer Van den Berg (SGP):

Natuurlijk heeft de minister recht op een eigen oordeel, maar ik constateer dat in bijna álle gevallen de regering het oordeel van de commissie naast zich neergelegd heeft. Dan moet ik toch stellen dat afbreuk wordt gedaan aan de vereiste zorgvuldigheid.

Ik wil nog één specifiek punt aan de orde stellen voordat ik de diverse consequenties van het wetsvoorstel ten aanzien van de betrokken gemeenten behandel, namelijk de problematiek van de grenscorrecties.

De grenswijzigingen van de polder Rijnenburg en het industrieterrein Lage Weide zijn buiten het wetsvoorstel gehouden. Men heeft hiervoor de provinciale procedure gevolgd. De regering stelt in de nota naar aanleiding van het verslag terecht dat dit formeel mogelijk is. Er is echter een nauwe inhoudelijke samenhang tussen deze beide grenscorrecties en het voorliggende wetsvoorstel. Over deze problematiek heb ik op 8 februari bij de behandeling van de novelle over de grenscorrectie met de voormalige minister van BZK gesproken. Ik heb haar toen als voorbeeld genomen van hoe het eigenlijk niet zou moeten, want als er sprake is van een inhoudelijke samenhang moeten de grenscorrecties onderdeel uitmaken van het desbetreffende wetsvoorstel en niet apart in de provinciale procedure worden behandeld.

In zijn antwoord stelde oud-minister Peper duidelijk – ik vond zijn antwoord op dit punt bevredigend – dat hij geneigd was de samenloop van grenscorrectie en gemeentelijke herindeling in één pakket samen te nemen. Het leek hem namelijk merkwaardig om van een grenscorrectie te spreken als in hetzelfde gebied sprake is van een gemeentelijke herindeling. Hij zei verder dat hij deze beleidsfilosofie graag uitdraagt. Draagt de huidige minister van BZK deze filosofie even graag uit?

De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat de regering zich kan voorstellen dat het meer wenselijk wordt geacht herindelingsvoorstellen in hun totale context te kunnen beoordelen. De minister moet het dan toch zeker met mij eens zijn dat de grenscorrecties voor Rijnenburg en Lage Weide onderdeel hadden moeten uitmaken van dit wetsvoorstel. Een samenhangende beoordeling juist vanuit de filosofie van de grote stad – mevrouw Noorman sprak hier zojuist al over – vereist dit immers. Ik moet erkennen dat de door de regering gemaakte keuze formeel mogelijk is, maar ik zet tegelijkertijd wel heel grote inhoudelijke vraagtekens bij deze benadering. Overigens heb ik sowieso grote twijfels bij deze grenscorrecties. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de bescherming van het Groene Hart.

Vleuten-De Meern-Utrecht is het hart van dit wetsvoorstel. Ik heb al iets gezegd over de zorgvuldigheid en de voorbereiding. In een interruptie heb ik verder met mevrouw Noorman gediscussieerd over de bestuurlijke achtergronden van dit voorstel. Ik verwees daarbij naar wat er in 1995 is gebeurd. Mijn fractie vindt dat toen op z'n minst de verwachting is gewekt dat de grenscorrectie van 1995 verdere herindelingsplannen voor de termijn die wij daarvoor in aanmerking nemen, 25 jaar, van de baan zouden zijn. Die verwachting mocht men hebben en ik vind wat er nu gebeurt dan ook niet van bestuurlijke zorgvuldigheid getuigen.

Het argument dat in 1995 van een andere context sprake was, gaat niet op. Als men de stukken naleest en de bestuurlijke uitspraken uit die tijd nog eens op zich laat inwerken, is het heel duidelijk dat wat er toen is gebeurd, deze discussie overstijgt. Vleuten-De Meern heeft toen een buitengewoon grote bereidheid getoond om Utrecht te helpen door mee te werken aan de grenscorrectie. Deze gemeente deed dat met de gedachte in het achterhoofd dat er door eenieder vanuit zijn eigen positie en verantwoordelijkheid samengewerkt zou worden aan de ontwikkeling van deze wijk.

Dat er een andere context zou zijn ontstaan door het afblazen van de stadsregio's, vind ik geen goed argument. Ik ben immers altijd een tegenstander geweest van het oplossen van regionale bestuursproblemen door een gemeentelijke herindeling. Voor een dergelijke benadering moet niet worden gekozen. De regionale problemen behoren niet te worden opgelost door een aanpassing van het lokale bestuur. Dat is een geheel ander traject, waarop ik ook in verband met Twente en West-Overijssel heb gewezen. Mijn fractie vindt dat deze weg niet moet worden ingeslagen, omdat het lokaal bestuur recht moet worden gedaan als bestuurlijke vormgeving van de lokale gemeenschap. Kortom, vormen van regionaal bestuur moeten niet worden ondergebracht in het lokale bestuur.

De heer Van Beek (VVD):

Met deze laatste opmerking ben ik het eens. Ligt het in het geval van Utrecht echter niet precies andersom? De stad Utrecht kampt immers met het probleem dat men niet langer de eigen groei binnen de gemeentegrenzen kan opvangen. De problemen van de stad Utrecht worden daardoor toch zeker het probleem van de regio?

De heer Van den Berg (SGP):

Dat zou waar zijn als dat de problematiek zou zijn. Maar dat is niet het geval. Ik neem aan dat u niet Leidsche Rijn bedoelt want daarover zijn in 1995 afspraken gemaakt. Mevrouw Noorman sprak over de ruimtenood van Utrecht. Als Leidsche Rijn is voltooid, dan is er in heel Vleuten-De Meern geen vierkante meter grond meer om Utrecht nog verder te helpen. Iedereen is het daarmee ook eens. Dat is hier het argument niet. Ik ben het altijd eens geweest met de benadering van de motie-Remkes: grote steden moeten in beginsel op eigen grondgebied woningen en industrievestiging realiseren. Dat is thans niet meer aan de orde. De plannen voor Vleuten-De Meern zijn in een vergaande fase van uitvoering. Dan houdt het ook op. Dat argument pleit niet voor deze gemeentelijke herindeling.

Ik sprak over de zorgvuldigheid van de procedure, de consistentie van de redenering. Zijn er dan inhoudelijke argumenten voor de samenvoeging met Utrecht? Het argument, dat de bestuurlijke regie en aansturing van Leidsche Rijn in de hand van één gemeente moeten liggen, gaat niet op. Tot nu toe verloopt de ontwikkeling van Leidsche Rijn voortreffelijk. Als je eerlijk bent: aan de kant van Vleuten-De Meern nog beter dan die van Utrecht. Als dit wetsvoorstel van kracht wordt, is het al bijna voor de helft gerealiseerd. Ik zou niet weten waarom Vleuten-De Meern het Vleutense deel van Leidsche Rijn niet zo goed zou kunnen beheren. Wanneer Leidsche Rijn is volgebouwd, heeft Utrecht geen grond meer in Vleuten-De Meern voor volkshuisvestelijke ontwikkelingen. Overigens zie ik niet hoe door toevoeging van Vleuten-De Meern de grootstedelijke problematiek als zodanig – gebrek aan sociale samenhang en sterke sociale infrastructuur – gemitigeerd zal worden. Dat lost op zich zelf niets op. Vleuten-De Meern kan toch ook in de huidige situatie aantonen dat ze oog heeft voor de problematiek en een bijdrage zal leveren aan de oplossing ervan.

De conclusie is dat dit een slecht en niet onderbouwd voorstel is, dat in strijd is met de bestuurlijke zorgvuldigheid. Vandaar dat ik graag het amendement van de heer Mosterd om dit onderdeel uit het wetsvoorstel te halen, heb medeondertekend

Voorzitter! Ik kom te spreken over de gemeente Maartensdijk die in dit voorstel verdeeld moet worden over Maarssen en De Bilt. Mijn fractie is niet overtuigd van de noodzaak van de opheffing van Maartensdijk als zelfstandige gemeente. Zoals bekend hanteert mijn fractie dan de knelpuntenbenadering. Hier is helemaal niet aangetoond dat hier zodanige knelpunten zijn, dat deze gemeente niet verder kan functioneren. Bovendien is de opsplitsing over twee gemeenten ook zeker niet voor de hand liggend. Dat is al in strijd met het normale beleid op dit punt. Als al opheffing nodig is, moeten gemeenten in hun geheel bij een andere gemeente worden gevoegd. Uit de helikopterview is duidelijk gebleken dat dit, gelet op de aard van het gebied, absoluut niet een voor de hand liggende oplossing is.

De situatie aan de noordkant aan Utrecht leent zich bij uitstek voor een nader bezien in het kader van een strategisch gebiedsperspectief, zoals ook in andere delen van deze provincie gebeurt. In dat kader kan ook de gedachte van een Noorderparkgemeente zinvol worden meegenomen. Mijn fractie vindt dat een zeer positieve en constructieve suggestie die het onderzoeken zeer zeker waard is. Laten wij daarvoor ruimte scheppen via de ontwikkeling van een strategisch gebiedsperspectief voor dit gebied. Mijn fractie heeft een amendement ingediend, gesteund door de fractie van het CDA, om de gemeente Maartensdijk zelfstandig te laten. In dat kader moeten dan eventuele verdere beslissingen worden genomen. Mijn fractie kan het amendement van mevrouw Noorman op stuk nr. 10 niet steunen. Een volledige opheffing van de gemeente en integraal voegen bij De Bilt is voor ons niet de juiste keuze. Andere mogelijkheden moeten worden beoordeeld in een ruimer verband. Bovendien is juist Maartensdijk een gemeente die nog als gemeenschap functioneert, zodat wij buitengewoon terughoudend moeten zijn als het erom gaat deze gemeente op te heffen, vanuit de gedachte dat wij zorgvuldig moeten omgaan met de relatie tussen burger en bestuur.

Voorzitter! Eenzelfde verhaal kan ik in kortere vorm houden over Harmelen. Ik constateer dat er ook in het geval van Harmelen geen overtuigende argumenten worden aangevoerd tegen het zelfstandig laten voortbestaan van deze gemeente. Bovendien constateer ik dat er in Harmelen noch in Woerden enig draagvlak voor deze herindeling bestaat. Woerden heeft pas een herindeling achter de rug en heeft er helemaal geen behoefte aan nu alweer in een herindeling te worden betrokken. Harmelen is ook een heel ander type gemeente dan Woerden. Ook hierbij lijkt het ons het beste, mede in het kader van het creëren van een soort bufferfunctie aan de rand van het Groene Hart, eerst een strategisch gebiedsperspectief te ontwikkelen en dan eventuele conclusies te trekken. De conclusie van de regering kunnen wij op dit moment in ieder geval niet delen.

Voorzitter! De conclusie van mijn fractie is dus dat dit voorstel helaas op alle onderdelen inconsistent onderbouwd is. Het getuigt van onvoldoende zorgvuldigheid en zeker voor Vleuten-De Meern is het ook bestuurlijk een slechte zaak. Het zou de regering en de coalitiefracties sieren als zij dit eerlijk durven te onderkennen, maar ik vrees dat ook hier de knellende band van het regeerakkoord zich zal doen gevoelen. Wij zullen het wel horen van de andere coalitiepartners die hun inbreng nog moeten leveren. Ik vind deze knellende band een funeste zaak, ook voor het vertrouwen van de burger in het bestuur. Burgers hebben er recht op dat dit voorstel open en eerlijk benaderd wordt en als het slecht onderbouwd is, moet dat gezegd kunnen worden. De dwang van het regeerakkoord moet dit niet verbloemen. Mijn fractie zal dit voorstel op geen enkele wijze steunen. Er is een aantal amendementen ingediend en het hangt uiteraard van de stemmingen hierover af hoe wij het wetsvoorstel uiteindelijk beoordelen. Tezamen maken de amendementen een einde aan dit wetsvoorstel en de vraag is dan natuurlijk waarom wij niet gewoon tegen het wetsvoorstel stemmen. Dat zal zeker de lijn van mijn fractie zijn, maar ik vind wel dat er over elk van de drie hoofdonderdelen van dit wetsvoorstel op een goede wijze gediscussieerd moet worden. Dat kan het beste aan de hand van een op een bepaald onderdeel toegespitst amendement. Daarom hebben wij zelf amendementen ingediend en steunen wij die van anderen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Schutte is niet meer in de zaal, maar het was een genoegen om naar hem te luisteren. Het leek bijna alsof hij het verhaal van GroenLinks vertelde. Ik zal in mijn betoog andere accenten aanbrengen, want ik moet natuurlijk een eigen verhaal houden in plaats van het verhaal van de heer Schutte te herhalen. Waar sprak de heer Schutte over? Hij sprak over de stadsprovincie aan de ene kant en de herindeling aan de andere kant. Het is duidelijk dat de fractie van GroenLinks een groot voorstander was van de stadsprovincie. Mijn fractie koos voor een groter gebied, waardoor het gemakkelijker zou zijn om de problemen van Utrecht en omstreken op te lossen. Deze stadsprovincie is niet doorgegaan, omdat er geen draagvlak voor bestond. Dat is ontzettend jammer.

Wat is de situatie nu? In de huidige situatie kiezen wij voor herindeling en voor een kleiner gebied, maar hiervoor bestaat ook geen draagvlak. Ik vraag mij af wat dan de logica van herindeling is. De stadsprovincie kon niet doorgaan, omdat daar geen draagvlak voor was. Nu praten wij over de herindeling voor een kleiner gebied, eveneens zonder dat daar een draagvlak voor is, maar wij gaan er wel mee door, want er is een wetsvoorstel voor deze herindeling. Ik zie de logica daar niet van in. Ik vraag de minister of het niet beter zou geweest om te bekijken of er een breder draagvlak gecreëerd had kunnen worden. Hadden wij niet meer tijd moeten nemen? Hadden wij de gemeenten niet meer tijd moeten geven om met elkaar te overleggen om een model te bedenken om toch te kunnen samenwerken? Hoe kijkt de minister er nu tegenaan dat er evenmin als bij de stadsprovincie een draagvlak is? Ik neem aan dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen, ook al moet ik de andere coalitiepartners nog horen. Hoe ziet de minister de verhoudingen als het wetsvoorstel wordt aangenomen maar geen draagvlak bestaat voor de herindeling? Zegt hij: wij hebben hier het varkentje gewassen, het besluit is genomen en ze zoeken het maar uit, al is er geen draagvlak en kan op vele punten niet worden samengewerkt? Ik maak mij hier grote zorgen over. De heer Schutte heeft uitstekend aangegeven wat er bij voorgaande herindelingen en stadsprovincies fout is gegaan. Los van de discussie over dit herindelingsvoorstel, vraag ik me af of wij niet eens een keer met de minister moeten praten over herindelingen en stadsprovincies. Dit zou niet in commissieverband moeten plaatsvinden. Wij zouden gewoon eens met elkaar moeten brainstormen, met – enigszins onparlementair gezegd – de benen op tafel.

Ook vraag ik mij af of het voorliggende voorstel doordacht en evenwichtig is. Over het voorstel met betrekking tot Maartensdijk is een stevige schriftelijke ronde gehouden, maar waarom moet een splitsing plaatsvinden? Ik kan daar met mijn pet niet bij. Kan de minister mij, ondanks alles wat op papier staat, nogmaals uitleggen waarom Maartensdijk gesplitst moet worden?

Verder is er sprake van een grenscorrectie van Nieuwegein-Maarssen. Hoe zorgvuldig is men met het overleg tussen Nieuwegein en Maarssen te werk gegaan? Tijdens de hoorzitting is ons overduidelijk geworden dat de bewoners van Nieuwegein en Maarssen hierin niet of nauwelijks zijn gekend. In de wet is geen sprake van een grenscorrectie, daar houdt de provincie zich mee bezig, maar in de schriftelijke rondes is hiervan wel sprake geweest. Waarom is die grenscorrectie niet in deze wet opgenomen? Die heeft toch ook te maken met deze herindeling? Er is toch sprake van een inhoudelijke samenhang?

Tijdens de hoorzitting is uitgebreid met onder andere inwoners van Maartensdijk gesproken. GroenLinks heeft op dit punt een andere mening dan de oppositiepartijen. Ik heb begrepen dat Maartensdijk geen splitsing wil. Men heeft hier goede en inhoudelijke argumenten voor. Het liefst blijft Maartensdijk zelfstandig, maar zij heeft er absoluut geen bezwaar tegen om in haar geheel naar De Bilt te gaan. Dit is ook tijdens de hoorzitting besproken met de mensen van De Bilt. Daarom heb ik het amendement ondersteund waarin wordt voorgesteld dat Maartensdijk in haar geheel naar De Bilt gaat en niet wordt opgesplitst. Kan de minister mij nogmaals de reden van de splitsing vertellen?

Vleuten-De Meern is het heikele punt in dit wetsvoorstel. Is samenvoeging van Utrecht en Vleuten-De Meern de best denkbare oplossing? Utrecht heeft een aantal problemen, maar moeten die problemen worden afgewenteld op Vleuten-De Meern? Is Vleuten-De Meern wel in staat alle problemen van de stad Utrecht op te lossen? De stadsprovincie was voor ons de oplossing, maar die mogelijkheid is er helaas niet meer. Je moet echter niet alle problemen proberen op te lossen door Vleuten-De Meern en Utrecht samen te voegen. Je moet ook kijken naar andere oplossingen.

Er ligt nog steeds de belofte van 1 januari 1995. Mevrouw Noorman zei dat die afspraken waren gemaakt in het kader van de stadsprovincie, maar dat er geen draagvlak voor was. Nu speelt hetzelfde. Er is geen draagvlak voor herindeling, maar wij laten Vleuten-De Meern en Utrecht wel samengaan. Omdat er geen draagvlak is, ben ik van mening dat de belofte aan Vleuten-De Meern gestand moet blijven en dat Vleuten-De Meern niet toegevoegd moet worden aan de stad Utrecht. Ik weet dat de fractie van GroenLinks in Utrecht voor samenvoeging is. Ik begrijp hun standpunt, maar de fractie in de Tweede Kamer heeft een andere afweging gemaakt. Ik neem aan dat er in alle partijen verschillende afwegingen worden gemaakt. De fractie in de gemeente Utrecht was voor een stadsprovincie; dat waren wij gezamenlijk met hen. Nu is sprake van een herindeling. De fractie in Utrecht begrijpt ook dat onze fractie in de Kamer nooit voor grote herindelingen is geweest. Daar scheiden zich onze wegen. De fractie in Utrecht blijft voor samenvoeging; de fractie in de Kamer heeft een andere afweging gemaakt. Wij maken onze eigen afwegingen bij grote herindelingen. Dat vinden wij meestal niet de beste oplossing; er kunnen ook andere oplossingen zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Er zijn ook fracties die op alle niveaus dezelfde afwegingen maken, bijvoorbeeld de SP, die in Utrecht, in de provincie en hier hetzelfde standpunt inneemt. De fractie van GroenLinks in Utrecht heeft er anders over gedacht. Wat vindt u daarvan? Weerlegt u hun argumentatie? Zegt u: als ik bestuurder in Utrecht was geweest, had ik dezelfde beslissing genomen? Of is bij GroenLinks sprake van een andere afweging op een ander niveau over hetzelfde onderwerp?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Nee, de fractie van de gemeente Utrecht en onze fractie in de Kamer hebben één mening gehad: de stadsprovincie was voor ons de oplossing. Dat is echter niet mogelijk gebleken. De fractie in Utrecht heeft op basis van de Utrechtse situatie besloten dat samenvoeging van Vleuten-De Meern en Utrecht een oplossing is. Ik begrijp best dat er problemen zijn in de stad Utrecht, maar de overweging van onze fractie is een andere. Wij vinden dat je niet alle problemen van de stad Utrecht moet afwentelen op een klein gebied, in dit geval Vleuten-De Meern. Daar ligt het verschil, maar wij gaan op dit punt met respect met elkaar om.

Mevrouw Kant (SP):

U vindt dat de landelijke fractie van GroenLinks die afweging niet mag maken, maar u accepteert dat een lokale fractie van GroenLinks wel de afweging maakt om, zoals u het zelf verwoordt, de problemen van Utrecht af te wentelen op een andere gemeente.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Nee, GroenLinks is een bijzonder dynamische partij. Dat zult u wel gemerkt hebben. Wij krijgen er elke maand meer dan honderd leden bij. Dat kan ik niet zeggen van andere politieke partijen. De afdelingen van GroenLinks zijn bijzonder zelfstandig en nemen zelfstandig besluiten. Wij overleggen heel veel met elkaar, met respect voor elkaar. Dit besluit is genomen met respect voor elkaar. Wij hebben allebei onze overwegingen en moeten daarmee kunnen omgaan. Natuurlijk hoop ik dat er oplossingen komen voor de stad Utrecht, maar ik vind dat dit geen oplossing is. De minister had met andere voorstellen moeten komen. Of hij had de stad Utrecht en de omgeving meer tijd moeten geven en dit besluit niet op dit moment, nu er geen draagvlak is, in de Kamer moeten brengen. Wij hadden moeten kunnen kijken of er meer ruimte was voor overleg. Allicht was men dan naar elkaar toegegroeid.

Voorzitter! U zult hebben begrepen dat mijn fractie bijzonder grote moeite heeft met dit wetsvoorstel. Wij nemen echter de beleefdheid in acht en wachten het antwoord van de minister af. Misschien zit daar nog licht in. Vervolgens hoort u wel wat onze uiteindelijke beslissing is. Maar wij hebben, zoals gezegd, bijzonder grote moeite met dit wetsvoorstel.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Geen enkel herindelingsvoorstel is of door deze Kamer of door de bevolking met groot enthousiasme ontvangen. Ik heb er met veel te maken gehad, maar van zo'n enthousiast ontvangen voorstel kan ik mij geen voorbeeld voor ogen halen. Het blijft altijd buitengewoon moeizaam. Dat is ook begrijpelijk, omdat het betrekking heeft op de directe woonomgeving van mensen en het moeilijk voorstelbaar is hoe een toekomstige ontwikkeling daarop zal uitwerken. Dat vraagt van ons dat wij er heel zorgvuldig mee omgaan en dat wij alle argumenten goed wegen.

Er zijn criteria vastgesteld als het bijvoorbeeld gaat om kleine gemeenten. Wij hebben niet gesproken over wat een kleine gemeente is; wij hebben dat niet precies in aantallen inwoners gedefinieerd. Er komen echter voorstellen waarin op basis van de omvang van de gemeenten in oppervlakte en aantal inwoners dit soort processen in gang worden gezet. Wij hebben ook discussies met elkaar als het gaat om steden, in de vorige periode met name om de C20-steden. Het gaat dan om de grotere gemeenten waarbij de Kamer onder andere als uitgangspunt heeft gekozen dat het verstandig is dat in ieder geval steden met een regiofunctie op hun eigen grondgebied voor een jaar of 25 vooruit kunnen, niet alleen qua woningbouw, maar ook qua recreatie en werkgelegenheid.

Er is de afgelopen jaren een denkproces of experimenteerproces geweest met stadsprovincies. De BON-3-nota en alles wat daaruit is voortgekomen, leidde tot een zevental regio's waarin jarenlang experimenten hebben plaatsgevonden, inclusief een evaluatie. Maar vanaf het allereerste moment is daarbij gezegd: denk eraan, als het niet de stadsprovincie is, dan zal op zijn minst het herindelingsbeleid dat ook bij de C20-gemeenten wordt gevoerd, op deze regio's worden toegepast. Het kabinet heeft destijds vluchtroutes voorkomen waarbij men zonder enig bezwaar de verschillende alternatieven kon afwijzen. Nee, de alternatieven zijn bij elkaar gebracht en gelijktijdig in procedure gebracht. Iedereen wist dat een keuze voor de stadsprovincie een ander licht zou werpen op de herindeling, maar dat een keuze tegen de stadsprovincie onmiddellijk consequenties zou hebben voor het starten en verder in procedure brengen van een aantal herindelingsvoorstellen. Ik zeg dat zo uitgebreid, omdat dit ook bij de VVD-fractie heeft meegespeeld toen wij uitspraken dat wij ook in het Utrechtse geen voorstander waren van een verdere ontwikkeling van de stadsprovincie. Wij wilden en willen nog steeds het binnenlands bestuur organiseren in de lagen gemeente, provincie en Rijk. Wij wilden niet naar de stadsprovincie toe. Dat houdt in dat wij geaccepteerd hebben dat het herindelingsproces in gang werd gezet. Als je rond Utrecht een herindelingsproces in gang zet, weet je dat je vroeg of laat ook komt te praten over Vleuten-De Meern. Het zou naïef zijn te veronderstellen dat je over een herindelingsproces rond Utrecht kunt praten zonder op dat onderwerp te komen.

Er is nog iets gedaan wat vandaag van belang is: het voortouw van de herindeling is, redelijk ongeclausuleerd, bij de provincies gelegd. De provincies hebben dus niet een groot aantal richtlijnen van het ministerie, of destijds van de bewindsvrouw, meegekregen. De vijf provincies waarin de herindelingsgebieden liggen – het waren zeven gebieden, maar Rotterdam en Den Haag blijven er nog even buiten – hebben ieder hun eigen lijnen uitgezet. Dat zien wij nu, want er zijn verschillen in aanpak, voor een deel in procedures, in gekozen uitgangspunten en met name in schaalgrootte ofwel in de omvang van de voorgelegde herindelingen. Daarnaast verschillen de gebieden zelf. Soms is het probleem op te lossen door onbebouwde grond van de ene gemeente over te hevelen naar de andere, soms is een herindeling nodig en soms wordt zelfs gesproken over het bij elkaar voegen van zeer grote steden, zoals in het voorstel van Overijssel inzake Twentestad. Wij accepteren dat de aanpak van de provincies verschilt en wij respecteren dat ook, hetgeen blijkt uit het regeerakkoord. Daarin staat dat de voorstellen van de provincies in principe door de drie regeringsfracties gesteund zullen worden. Het begrip "in principe" houdt de mogelijkheid open, hier beargumenteerd van af te wijken.

Kijkend naar de ontwikkelingen die zich rond het Utrechtse hebben voorgedaan in de afgelopen acht jaar, is het natuurlijk wel mooi om met de huidige kennis te beoordelen op welke manier het proces verlopen is en welke beslissingen anders genomen hadden kunnen worden. Er is sindsdien veel veranderd in het denken over gemeenten, over regionaal bestuur en over herindeling, met name na de grenscorrectie in 1995. In de jaren daarna hebben de eigenlijke processen plaatsgevonden en is een groot aantal voorstellen in deze Kamer behandeld.

De heer Hoekema (D66):

Krijgt de heer Van Beek 's nachts, als hij aan deze problemen denkt, niet heimelijk een beetje spijt van de duidelijke afwijzing door de VVD-fractie van de stadsprovincie? Wij hebben hier een voorstel bij de hand dat een hoop commotie heeft veroorzaakt en nog steeds veroorzaakt vanwege Vleuten-De Meern. Wij realiseren, vanuit het Utrechtse perspectief gezien, de vijfde voorkeur van de gemeente Utrecht. Met andere woorden: het lijkt alsof de heer Van Beek een suboptimaal resultaat prefereert boven de voor de hand liggende en elegante oplossing van de stadsprovincie. Betaalt hij niet een hoge prijs voor het afwijzen van de stadsprovincie?

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Die momenten heb ik nooit, als het om dit onderwerp gaat. Als de bevolking goed duidelijk was gemaakt – dat geldt niet alleen in de regio Utrecht, maar ook in bijvoorbeeld de regio Haaglanden – wat de consequenties zouden zijn van het invoeren het Rotterdamse model in de andere regio's, dan zouden de bezwaren hiertegen minder groot zijn. De heer Hoekema weet namelijk ook hoever het Rotterdamse model gaat en hoe diep dat ingrijpt in de gemeentelijke autonomie. Ik realiseer mij echter heel goed dat de VVD-fractie op grond van het standpunt dat zij een aantal jaren geleden heeft ingenomen, wel een bepaalde verantwoordelijkheid draagt voor het proces.

Er hebben in het onderhavige gebied heel veel ontwikkelingen plaatsgevonden. Ik heb de grenscorrecties, de discussie over de stadsprovincie versus een herindeling, de Vinex-contracten en enkele afspraken in het regeerakkoord genoemd. Uiteindelijk ontstaat er een situatie waarin sprake is van een aantal niet combineerbare zaken. Dan kom je of aan de ene kant of aan de andere kant klem te zitten. Ik heb mij dan ook buitengewoon ongemakkelijk gevoeld – zo voel ik mij trouwens nog steeds – over de positie van Vleuten-De Meern in relatie tot de grenscorrecties. Ik heb daarover in de schriftelijke behandeling vragen gesteld, met name over de zorgvuldigheid en de gewekte verwachtingen. Het terug moeten komen op een ontstane situatie moet voor de huidige inwoners en bestuurders van Vleuten-De Meern namelijk buitengewoon pijnlijk zijn. Ik wil daar absoluut niet omheen draaien: ik heb dat bij hen gezien, wij zijn daarover buitengewoon goed geïnformeerd. Daar komt nog bij dat het optreden van Vleuten-De Meern als het gaat om de ontwikkelingen die tot nu toe hebben plaatsgevonden – ik doel op de bouwlocaties die al gerealiseerd zijn en op het werk dat nog wordt verricht aan de nieuwe bouwlocatie – getuigt van visie. Een en ander is gebeurd in heel goed overleg met Utrecht. Er is keihard gewerkt, zodat het onverdiend zou zijn om in deze discussie verzeild te raken. Dit geldt overigens ook als het gaat om de kwaliteit waarmee wij van argumenten zijn voorzien. De acties vanuit het gemeentebestuur van Vleuten-De Meern en vanuit de actiecomités waren buitengewoon waardig, soms ludiek maar altijd op hoog niveau. Als je het zo moeilijk hebt, heb ik daar buitengewoon veel waardering voor.

Op een gegeven moment moet je een afweging maken. Het liefst zou ik een oplossing gezocht hebben – het zal duidelijk zijn dat ik daarvoor mijn best heb gedaan – waarbij ik de huidige gemeenschap Vleuten-De Meern niet nodig zou hebben gehad. Dus als er een ander kaartbeeld ontwikkeld had kunnen worden, waarbij Vleuten-De Meern buiten dat geheel had kunnen blijven en de uitbreidingsgebieden aan de stad zouden kunnen worden toegevoegd, zou dat verre mijn instemming hebben gehad. Maar iedereen die de kaart en de omgeving goed kent, weet dat die route er niet is. Het is een vrij harde keuze: je doet het wel of je doet het niet, er is geen tussenliggende weg. Dat is ook de basis van het huidige wetsvoorstel.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik hoor u zo uitgebreid vertellen over uw pijn, waarmee ik het overigens geheel eens ben. Maar waarom neemt u dan een andere beslissing? U heeft zelf nog de moeite genomen om een alternatief te zoeken, wat ik fantastisch vind. Mijn complimenten daarvoor! Maar waarom neemt u dan een andere beslissing? U geeft zelf als geen ander in deze zaal het beste aan hoe moeilijk het is en waar de pijnpunten liggen.

De heer Van Beek (VVD):

Als ik nu een aantal beslissingen van een aantal jaren geleden zou mogen overnemen, hadden die er wellicht anders uitgezien, maar dat heeft geen zin meer. Je staat met alle gegevens van nu op een nieuw besluitvormingsmoment. Wij hebben afgesproken dat, nu de stadsprovincie Utrecht niet doorgaat en Utrecht een deel van zijn lokale problemen dus niet via regionaal beleid kan oplossen, Utrecht in ieder geval zodanig geëquipeerd moet worden dat het de kans krijgt een aantal grootstedelijke problemen binnen de eigen grenzen op te lossen. Dat gebeurt deels door de grenscorrectie die al in 1995 heeft plaatsgevonden. Daarna is de provincie Utrecht gevraagd welke herindeling alsnog zou moeten plaatsvinden om daaraan tegemoet te komen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik begrijp niet hoe het toch komt dat de voorstanders van de samenvoeging denken dat Vleuten-De Meern de problemen van Utrecht kan oplossen.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Gegeven de voorstellen die voor ons liggen, is dit de enig mogelijke oplossing. Het is namelijk een oplossing, waarbij de stad Utrecht haar groei de komende twintig jaar op eigen grondgebied kan opvangen. Alles bij elkaar kan Utrecht op die manier groeien met ongeveer 90.000 inwoners, inclusief het stuk Leidsche Rijn dat al in de gemeente ligt. Dat houdt in dat er, als het gaat om lasten en lusten, een bredere basis onder Utrecht komt te liggen. Zonder de discussie over de uitbreiding van centrumsteden over te doen, wijs ik erop dat er met betrekking tot gemeenten met een inwoneraantal boven de 100.000 is afgesproken te proberen die gemeenten de kans te geven zichzelf te ontwikkelen, wetend dat als het niet goed gaat met een stad, bijvoorbeeld Utrecht, dit voor de gehele regio uiteindelijk zeer nadelig zal uitwerken.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! De heer Van Beek zegt dat hij zich buitengewoon ongemakkelijk voelt ten opzichte van Vleuten-De Meern. Hij doet heel vriendelijke uitspraken in de richting van het gemeentebestuur en de burgers van Vleuten-De Meern. Dat is prima, maar het lijkt mij dat het gemeentebestuur en de burgers vooral zitten te wachten op een reactie op hun stelling dat er in 1995 verwachtingen zijn gewekt respectievelijk toezeggingen zijn gedaan, met medewerking van onder andere Binnenlandse Zaken. Daar beroepen zij zich nu op. Respect is mooi, maar de heer Van Beek toont het meeste respect als hij op dat argument ingaat.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb zojuist aangegeven dat zich in de loop van de jaren een aantal ontwikkelingen heeft voorgedaan. Ik heb het dan niet alleen over de grenscorrectie in 1995. Er zijn inderdaad verwachtingen gewekt. Ik herinner aan de bekende foto's en de uitspraken van bestuurders over de houdbaarheid van de grenzen. Die kennen wij allemaal. Daar praat ik niet omheen, maar ik heb aangegeven dat zich meer ontwikkelingen hebben voorgedaan. Ik noem de discussie over de stadsprovincie, de proef, de beslissing om het niet te doen en onze afspraak dat dit dus zal leiden tot herindeling. Ik wijs voorts op de afspraak dat de provincie Utrecht een leidende rol zou hebben bij de schaal waarop dit zou gebeuren. Ik geef wat dat betreft toe dat ik mij ook best kan voorstellen dat er een ander voorstel had gelegen. Gelet op de alternatieven die door Utrecht in procedure zijn gebracht, is dit niet het meest grootschalige voorstel.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Neen, maar ik begrijp dat wij het met elkaar eens zijn dat er verwachtingen zijn gewekt en dat er toezeggingen zijn gedaan. In die zin heeft Vleuten-De Meern dus gelijk. Vervolgens zijn er andere ontwikkelingen geweest. De kernvraag is of die andere ontwikkelingen ons bevrijden van de toezeggingen die, mede onder verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken, zijn gedaan in de richting van Vleuten, of dat die hooguit aanleiding zijn de draad opnieuw op te pakken en tegen de overlegpartners van toen te zeggen dat er sprake is geweest van allerlei ontwikkelingen en dat er tot nieuwe afspraken moet worden gekomen. Ik neem echter aan dat ook voor de heer Van Beek geldt: een man een man, een woord een woord.

De heer Van Beek (VVD):

Naar ons idee is dit het laatste moment waarop je alsnog zo'n beslissing kunt nemen als die welke nu voorligt. Als je eerst alles laat bouwen, dan wordt het probleem steeds groter. Je zult nu dus de eindafweging moeten maken, kijkend naar de ontwikkelingen die al vrijwillig in Vleuten-De Meern hebben plaatsgevonden, in relatie tot de discussie over de stadsprovincie en de ontwikkeling van de stad Utrecht. Of je het wilt of niet, je zult moeten kiezen. Ik heb daar al naar gevraagd. De regering heeft er al op gereageerd. De minister zal er wellicht nog eens op ingaan, maar er is geen sprake van formele of materiële beletselen. Je kunt hooguit spreken van een hoogst ongelukkige ontwikkeling de afgelopen jaren.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dat gaat voorbij aan de kern van de vraag. De heer Van Beek geeft daar overigens een bevestigend antwoord op. Er zijn verwachtingen gewekt. Er zijn door Binnenlandse Zaken toezeggingen gedaan in de richting van Vleuten-De Meern. De kernvraag is of de rijksoverheid daar eenzijdig vanaf kan, bijvoorbeeld door via een wet te zeggen dat het anders gebeurt. Of vindt de heer Van Beek dat er weliswaar nieuwe inzichten zijn ontstaan, maar dat men daar niet eenzijdig vanaf kan en dat men terug moet naar de partners, met het oog op de gewekte verwachtingen en de aangegane verplichtingen waar men zich aan gebonden voelt?

De heer Van Beek (VVD):

Wij willen daar niet eenzijdig vanaf. Er is een Arhi-procedure geweest. Uiteindelijk wordt duidelijk dat er een verschil van opvatting is. Als je weet dat de combinatie niet haalbaar is, moet toch worden besloten welke van de gemaakte afspraken kan worden voortgezet.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Als mensen, organisaties of lagere overheden een overeenkomst sluiten met de rijksoverheid, moeten zij zich dus altijd realiseren dat die overeenkomst kan worden overruled door nadere inzichten die na een bepaalde procedure uiteindelijk tot een eenzijdige afwijking van die overeenkomst leiden. Dat is de stelling van de heer Van Beek.

De heer Van Beek (VVD):

Ook al zijn er in 1995 afspraken gemaakt die geleid hebben tot een grenscorrectie, er kan altijd volgens de omschreven richtlijnen een nieuwe wettelijke procedure worden gestart die tot een nieuwe grenswijziging leidt. Dat geldt overigens voor alle grenzen die wij voor gemeenten hier vaststellen. Voor geen enkele grens kan de garantie worden gegeven dat er in de toekomst geen nieuwe procedure volgt als daartoe aanleiding is.

Mevrouw Kant (SP):

Ik hoor in het betoog van de heer Van Beek zo langzamerhand steeds meer aarzeling. Is hij eigenlijk wel voor het voorstel, of moet hij van de coalitie gewoon meedoen? Ik proef een beetje uit zijn betoog dat hij het eigenlijk niet wil.

De heer Van Beek (VVD):

Nee. Ik geef aan, en dat onderbouw ik ook, dat het een heel zorgvuldige afweging is geweest. Bij mij en in de fractie hebben langdurige en intense afwegingen plaatsgevonden. Zaken die in de genoemde gemeenten een rol spelen en de ontwikkelingen vanaf 1995 zijn afgewogen tegen de situatie die zich nu voordoet. Alles afwegende – dat kan best een moeilijke beslissing zijn – vond de VVD-fractie het voor de ontwikkeling in de regio Utrecht beter dat het hele gebied, inclusief de kernen Vleuten-De Meern, wordt toegevoegd aan de stad. Ook al is een beslissing moeilijk en hebben de afwegingen lang geduurd, het is goed om dat duidelijk te maken. Dat punt speelt overigens niet alleen hierbij een rol. Er zijn gelijksoortige discussies over de wijk Meerhoven bij Veldhoven. Die komt ook in het voorstel van de provincie voor. Wij voeren ook discussie over Brandevoort, dat door de gemeente Mierlo is overgedragen aan de gemeente Helmond. Wat dat betreft kunnen wij onze lol op. Er komt nog een aantal moeilijke beslissingen aan, ook in toekomstige voorstellen.

Als de herindeling voor Vleuten-De Meern doorgaat, zal de functie van de gemeente Harmelen veranderen. Dan worden ook andere eisen gesteld aan het gemeentebestuur van Harmelen. Bij de afweging bleek het niet mogelijk, niet nodig en niet wenselijk dat Harmelen alsnog aan de nieuwe gemeente Utrecht zou worden toegevoegd. De combinatie met Woerden was eigenlijk vanzelfsprekend. Die was in procedurele zin niet plezierig, omdat Woerden nog niet zo gek lang geleden een herindeling achter de rug heeft, maar alles overwegende, vonden wij het goed beargumenteerd en verklaarbaar waarom zowel het provinciebestuur Utrecht als het kabinet het voorstel heeft gedaan. De VVD-fractie zal dat steunen.

De gemeente Maartensdijk heeft ook afwegingen gevergd. In de loop van het herindelingsproces in Nederland hebben wij gemerkt dat het opsplitsen van gemeenten buitengewoon moeizaam is. Het kost vaak vele jaren om dat nadien organisatorisch rond te krijgen. Verbanden die met grote zorg vele jaren lang gekoesterd en uitgebouwd zijn, moet je weer proberen uit elkaar te krijgen omdat men zich uiteindelijk toch gaat richten op andere kernen. Dat geldt zeker in dit geval. Ik vind dat de provincie en de minister wel kunnen beargumenteren waarom zij vinden dat splitsing in dit specifieke geval toch van belang is. Ik kan mij voorstellen dat de ontwikkeling van Noorderpark hierbij een rol speelt. Wanneer je het voorstel van de regering volgt, ligt een heel groot deel van dat gebied in de gemeente Maarssen. Dat was het argument tegen die opsplitsing, wetend hoe moeilijk dat is.

Luisterend naar de vele bezwaren uit die gemeente, heeft de VVD-fractie gezegd dat het vormen van een gemeente Noorderpark met 11.000 inwoners een te kleine stap is. Het is de vraag of je een gemeente met 11.000 inwoners in een herindelingsproces moet inbrengen, maar je moet in ieder geval zorgen dat de uitkomst van een herindelingsproces niet een gemeente van 11.000 inwoners is. De provincie Utrecht koos zelf voor 18.000 inwoners als ondergrens. Wij voelen niets voor de ontwikkeling van een gemeente Noorderpark met die omvang.

Als de gemeente en haar inwoners zeggen dat dit de slechtst denkbare oplossing is en als die afweging de enige manier is om degenen die bezwaar maakten, tegemoet te komen, is het misschien beter om de hele gemeente Maartensdijk toe te voegen aan de gemeente De Bilt, omdat daarmee een van de grondbezwaren van Maartensdijk kan worden weggenomen. Dat hebben wij met collega's vastgelegd in een amendement.

Er zijn twee grenscorrecties waar ik procedureel en inhoudelijk grote moeite mee heb. Er wordt een wet vastgesteld en daar hoort een kaart bij. Op die kaart staan de grenzen aangegeven tussen Utrecht en Maarssen en tussen Utrecht en Nieuwegein. Tegelijkertijd wordt er in Utrecht een besluit genomen, waar ook een kaart bij zit, maar waar de twee strepen op een andere plek staan. Ik vraag mij af welke kaart er per 31 december om 24.00 uur gaat gelden, want er worden twee aparte besluiten genomen.

Ik vind het ook procedureel heel ongelukkig dat wij vandaag in de Kamer praten over de grens tussen Maarssen en Utrecht, terwijl wij een andere streep op de kaart hebben, zodat er een andere grens is. Los daarvan moet er een afweging plaatsvinden. Ik heb het gevoel dat nu de ene willekeurige grens wordt vervangen door de andere willekeurige grens. Inhoudelijk heb ik hier ook bezwaar tegen.

Als de Kamer een wet vaststelt, kan ik mij voorstellen dat de provincie een jaar later een aantal wijzigingen van die grens vastlegt, want dat kan alleen bij de jaarwisseling. Als zij dat op hetzelfde moment doet, zodat het wordt uitgelokt door het wetsvoorstel, terwijl het geen onderdeel is van de discussie in de Kamer, vind ik dat hoogst ongelukkig.

Na de memorie van antwoord heb ik meer problemen overgehouden met de grenswijziging van Nieuwegein bij het gebied Rijnenburg dan ik had toen ik de vragen stelde. De minister antwoordt dat deze procedure helemaal niets zegt over de vraag of daar ooit gebouwd kan worden, want dat zal in een streekplanwijziging en bij de discussie over de vijfde nota duidelijk moeten worden. Blijft het onderdeel van het Groene Hart of krijgt het uiteindelijk een bouwbestemming?

Het lijkt mij logisch dat je eerst met elkaar een discussie hebt of iets toekomstig groen of rood, bebouwd gebied is. Afhankelijk van de uitkomst van dat proces bekijk je of er grenscorrecties moeten worden gemaakt. Ik zie dat ook terug in de discussie over een ander wetsvoorstel dat deze week aan de orde is. De provincie Gelderland heeft afspraken gemaakt met de gemeente Arnhem dat te gelegener tijd tot grenscorrecties kan worden besloten.

Ik respecteer de bevoegdheden van de provincie op het punt van grenscorrecties, maar het laten samenvallen van de procedure met wat wij nu doen, is heel ongelukkig. Ik vraag de minister indringend of hij bereid is om van gedachten te wisselen met het provinciaal bestuur van Utrecht, zowel over de inhoud als over de te volgen procedure. Moet het nu echt op 31 december van dit jaar ingaan of mag de discussie meer tijd vergen? Dat is volgens mij het enige wat wij als Kamer kunnen doen, want het gaat om een autonome provinciale bevoegdheid.

In tweede termijn zal ik op basis van de antwoorden van de regering tot mijn eindoordeel komen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Op basis van eerdere interrupties zal duidelijk zijn dat de SP-fractie geen enkele behoefte heeft aan het voorliggende herindelingsvoorstel. Wij zien niet goed in waar het goed voor is. Als je iets wilt veranderen, moet je daar goede argumenten voor hebben en moet je daar op z'n minst het nut van inzien; dat zien wij niet. Wij zijn geen principiële tegenstanders van elke vorm van herindeling, mits de herindeling vrijwillig plaatsvindt. Het is heel goed mogelijk dat een gemeentelijke herindeling het gevolg is van een proces van samenwerking tussen gemeenten. In dat geval zal de plaatselijke bevolking en het lokale bestuur er doorgaans weinig bezwaar tegen hebben; dat geldt dan ook voor ons. Het is echter anders als er sprake is van geforceerd of gedwongen, van bovenaf opgelegd samengaan, tegen de wil van de bevolking en soms tegen de wil van het lokaal bestuur; het is ook anders als nut en noodzaak onvoldoende aangetoond kunnen worden, vooral gelet op het belang van de mensen. Onze voorwaarden zijn dus: nut en noodzaak moeten aangetoond zijn en de bevolking moet het voorstel dragen; dat laatste is heel belangrijk.

Als je tot de conclusie komt dat de bestuurlijke voordelen groter zijn dan de nadelen – ik zeg "als", want ik ben niet voor deze gemeentelijke herindeling, omdat ik de noodzaak en het nut er niet van inzie – komt er nog een vraag op: zijn die voordelen dan zo groot en belangrijk dat je alsnog over de mening van de mensen heen mag walsen? Dat is vandaag een essentiële vraag, want dat is wat er gebeurt. Als die voordelen zo belangrijk zijn dat je vindt dat de herindeling moet doorgaan, hoewel de betrokkenen dat niet willen, moet je dat toch kunnen uitleggen? Blijkbaar heeft niemand dat in die regio gekund. Bij dit soort voorstellen is het, los van je standpunt over de voor- en nadelen van herindeling, niet nodig om mensen te schofferen.

Dit heeft ook gevolgen, want deze mensen zijn betrokken bij hun gemeentebestuur, maar hun mening telt niet. Mijn stelling is dat dit de afstand tussen het bestuur en de burger vergroot. Soms gebeurt dat letterlijk, omdat diensten verder weg gaan, maar ik bedoel dit natuurlijk meer in figuurlijke zin. Het bestuur is er voor de burger; de burger is er niet voor het bestuur. Als het bestuur beslist hoe mensen bestuurd wensen te worden, klopt er volgens mij iets niet. Bij dit soort beslissingen moeten de mensen die het bestuur kiezen, zelf kunnen beslissen.

Voor alle drie onderdelen van het voorliggende voorstel geldt dat de bevolking in ieder geval in een van de samen te voegen gemeenten en soms in beide gemeenten niet voor de herindeling is; sterker nog: zij verzet zich ertegen. In Vleuten-De Meern is 95% van de bevolking tegen de annexatie; in Harmelen heeft 81% van de bevolking zich uitgelaten tegen de herindeling en in Maartensdijk heeft meer dan 80% van de bevolking zich uitgelaten tegen de opsplitsing.

Maar ja, het doet er blijkbaar niet toe. Inspraak is – dat blijkt maar weer eens – geen uitspraak. Stel je voor dat mensen zich zouden mogen uitspreken over zoiets. Volgens de minister is de provincie Utrecht "uiterst zorgvuldig omgegaan met de door particulieren kenbaar gemaakte bezwaren tegen de herindeling". Wat heeft inspraak voor burgers echter voor zin als hun mening niet betrokken wordt bij de uiteindelijke afweging? Die constatering moet ik toch maken. Ze worden aangehoord en daarmee is voldaan aan de wettelijke verplichting tot het voeren van een zorgvuldige inspraakprocedure. Dat is het dan.

Mijn fractie is van oordeel dat de mening van de burgers in de betreffende gemeenten van doorslaggevende betekenis zou moeten zijn bij dit soort vragen. Zonder draagvlak onder de bevolking geen gemeentelijke herindeling.

Ik ga kort terug naar de voorgeschiedenis; menig spreker vóór mij heeft dat al gedaan. Los van de vraag of het indertijd al noodzakelijk was om grenscorrecties bij Woerden en Vleuten-De Meern toe te passen, is er inmiddels wel het een en ander gebeurd en zijn afspraken gemaakt. Ik ga niet herhalen wat er allemaal gebeurd is; menigeen heeft dat vandaag al gedaan. Als je dat de revue laat passeren, moet je tot de conclusie komen dat er geen sprake is van fair play. Niet voor niets heeft de gemeente Vleuten-De Meern de provincie Utrecht zelfs voor de rechter gesleept vanwege onbehoorlijk bestuurlijk handelen dat volgens Vleuten-De Meern in strijd is met de Wet Arhi, waarin open overleg wordt voorgeschreven. Het is volstrekt begrijpelijk dat men zich daar belazerd voelt, doordat zó kort na de grenscorrectie wordt voorgesteld om de gemeente Vleuten-De Meern maar op te heffen. Destijds werd door burgemeester Opstelten van Utrecht gezegd dat er met de grenscorrectie tot 2015 genoeg bouwgrond zou zijn, en de VVD-gedeputeerde heeft gezegd dat het ging om een grens met toekomstwaarde. Vleuten-De Meern wil en kan prima voldoen aan de huidige doelstelling voor Leidsche Rijn, zo blijkt ook uit de vorderingen die ze maakt tot nu toe. Wat gaat er nu dan niet goed? Waarom is het dan nodig om daar iets te veranderen? Het gaat toch goed? Wat zou er dan anders gaan na de herindeling? Graag een reactie van de minister. Ook krijg ik graag een reactie van de minister op het "vals spel", zoals ik het noem. Ik heb gelezen dat Herman Bode, toch niet de eerste de beste, strijdbaar, maar ook zeer redelijk als altijd, het een mijlpaal in bestuurlijke onbetrouwbaarheid heeft genoemd. Dat vind ik nogal wat.

Wat vindt de minister van het feit dat zowel de provincie Utrecht als de toenmalige staatssecretaris zich niets hebben aangetrokken van het oordeel van de onafhankelijke commissie, dat de belangen van de betrokken gemeenten onvoldoende recht is gedaan?

Ik kom nu tot de argumentatie, allereerst voor het voorstel om Vleuten-De Meern bij Utrecht te voegen. Daarbij wil ik ingaan op drie argumenten die het kabinet hiervoor heeft aangedragen. Ik vind het overigens niet echt argumenten, maar dat zal uit mijn vraagstelling blijken. In de eerste plaats vraag ik of de minister mij kan uitleggen waarom met een herindeling wordt voorzien in de oplossing van de ruimtenood. Als een gebied vol is, is het toch vol? Met herindeling kan de oppervlakte echt niet worden vergroot. Als er nog gebieden zijn waar bebouwing mogelijk en wenselijk is, kunnen die gebieden ook nu toch bebouwd worden? Die gebieden hoeven dan toch niet per se eerst binnen de gemeentegrens van Utrecht te liggen? Verder is er de belangrijke vraag of bouw hier wel echt nodig is. Hoe verhoudt zich de vermeende ruimtenood van Utrecht tot de prognoses van het ministerie van VROM, dat Utrecht in 2005 een woningoverschot heeft van 1%? Het zijn voorspellingen, maar die staan wel haaks op het argument dat er ruimtenood zou zijn.

Het tweede argument begrijp ik helemaal niet. Waarom zou een herindeling leiden tot het terugdringen van het woon-werkverkeer? Ik vind het leuk gevonden, maar ik snap het niet. Stel, iemand werkt in Utrecht en woont nu in Vleuten-De Meern. Als de grens wordt verlegd, werkt hij nog steeds in Utrecht en woont hij ook in Utrecht. Dat lijkt mooi dichtbij, maar de afstand blijft natuurlijk gelijk. Kan de minister mij uitleggen hoe door een gemeentelijke herindeling het woon-werkverkeer teruggedrongen kan worden?

Het argument van de regering dat deze gemeentelijke herindeling een oplossing kan bieden voor de grootstedelijke problematiek van Utrecht, irriteert mij hogelijk. Mijn fractie begrijpt niet hoe vergroting van gemeentelijk grondgebied een bijdrage kan leveren aan de oplossing van de tweedeling tussen mensen, tussen lagere en hogere inkomens, tussen werklozen en mensen die wel betaald werk hebben en tussen allochtonen die moeite hebben met het vinden van werk en daardoor in armoede verkeren en autochtonen die het wel in de rijkere wijken hebben gered. Hoe kan herindeling dit maatschappelijke probleem oplossen?

Er is op dit moment in Utrecht sprake van een tekort aan mensen op de arbeidsmarkt. Niettemin zijn er in de achterstandswijken van Utrecht nog steeds mensen die heel moeilijk een baan kunnen vinden. Dit probleem kan echt niet worden opgelost door extra ruimte voor een nieuwe wijk of een nieuw bedrijventerrein. Daar zullen hoofdzakelijk andere hoogopgeleide mensen op afkomen die vervolgens in Utrecht gaan wonen en werken. Deze banen zullen niet terechtkomen bij de laagopgeleide allochtonen in de achterstandswijken die ook nu niet aan de bak komen. Er verandert hierdoor niets aan de situatie van de mensen in Kanaaleiland.

Als dit soort problemen kunnen worden opgelost door een herindeling, dan stel ik een herindeling van heel Nederland voor, want dan zijn wij in ieder geval van die tweedeling af. Het werkt natuurlijk niet zo en dat weet de minister ook. Je kunt het ook symbolisch benaderen door te zeggen dat er bij de tweedeling ook een grens ligt en wel tussen mensen die het wel hebben gered en mensen die niet de kans hebben gekregen in onze maatschappij. Tussen deze twee groepen mensen ligt namelijk ook een soort grens. Als het weghalen van gemeentegrenzen het probleem van de tweedeling zou kunnen oplossen, dan zijn wij een echt rijk land. Wij zijn echter wel een rijk land, maar het probleem van de tweedeling kan zo echt niet worden opgelost door een gemeentelijke herindeling, want daar is veel meer voor nodig.

Voorzitter! De regering mag niet op onze steun rekenen voor het samenvoegen van Woerden en Harmelen en het opsplitsen van Maartensdijk. Ook hier kan ik de argumentatie van de regering in het geheel niet volgen. Harmelen en Maartensdijk zijn Groene Hartgemeenten en hebben geen enkele bouwtaak. Door het samenvoegen van Harmelen en Woerden zou de specifieke aandacht voor de waarde van het Groene Hart nog meer accent krijgen. In de stukken wordt dit als argument naar voren gebracht. Toen ik dit argument voor het eerst las, was ik ook verbaasd en daarom herhaal ik het nog maar eens: door het samenvoegen van Woerden en Harmelen zou de specifieke aandacht voor de waarde van het Groene Hart nog meer accent krijgen.

Ik zie niet in waarom dat zo zou zijn. Volgens mij is dit gelegenheidsargumentatie ten top. Wat is er dan mis met de aandacht van deze gemeenten voor het Groene Hart? Waarom zou die aandacht na een samenvoeging groter worden? Ik weet het antwoord op deze vragen niet. Wie weet wordt die aandacht wel minder. Is de bescherming van het Groene Hart niet voor een heel groot deel afhankelijk van de landelijke regels waar wel of niet mag worden gebouwd? De rol van de gemeenten hierbij is maar klein en het is dan ook zeker een gelegenheidsargument. Kan de minister dit argument nog eens nader toelichten?

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de basisscholen. Tot mijn ongenoegen moet ik concluderen dat dit voorstel uiteindelijk vier basisscholen in dit gebied in hun bestaan bedreigt. Op deze manier worden zelfs de kinderen die op deze basisscholen zitten de dupe van de herindeling. Zij moeten dan immers verder weg naar school. Het is wel duidelijk welke belangen hier het zwaarst wegen en dat zijn niet de belangen van de mensen die een andere mening zijn toegedaan, laat staan de belangen van de kinderen in Utrecht.

De heer Hoekema (D66):

Mijnheer de voorzitter! Evenals mevrouw Noorman wil ik een gedicht voordragen. Het heet "Het Groene Hart".

• Hoogspanningsmasten

• staan wijdbeens

• te heersen over het lage land,

• breedgeschouderde soldaten

• zonder hoofd.

• Verspreide kleine huizen

• kruipen in hun schulp en

• zelfs grote boerderijen verworden

• tot een machteloze maat.

• Alleen de kassen zijn niet bang

• maar zwellen aan,

• vreten zich vol aan de zoete

• vruchtbaarheid van de aarde.

• Golf na golf overspoelen zij

• het weerloze land

• tot het niet groen meer is

• maar glas.

Mijn fractie beschouwt dit gedicht als een pleidooi om de overplaatsing van kassen van Leidsche Rijn naar Harmelen te beperken tot het gebied ten oosten van Harmelen. Dat hebben wij dan meteen afgekaart. Mijn fractie laat zich door dit gedicht ook inspireren bij de beschouwing van dit gebied waar nog vele waardevolle ruimte in het Groene Hart aanwezig is. Dat moeten wij vooral zo houden.

De voorzitter:

Mag ik voor de Handelingen vragen of uzelf de dichter bent of dat u een gedicht heeft geciteerd?

De heer Hoekema (D66):

Ik heb een gedicht geciteerd van een zondagsdichter, geheten Ineke Witsen-de Leede. Ik ben zeer vereerd door uw vraag. De volgende keer zal ik een eigen gedicht voorlezen.

De vorming van een gemeente Harmelen-Woerden kan ook een bijdrage leveren – anders dan mevrouw Kant denkt – aan de bescherming van het Groene Hart. Op het gebied Rijnenburg dat midden in het Groene Hart ligt, kom ik nog apart terug.

Het is met dit voorstel een beetje jammer, maar helaas. Ik proef bij de heer Van den Berg, aan wiens oordeel ik altijd grote waarde hecht, veel ongemak. Hij noemde het het slechtste voorstel van dit kabinet – ik neem het vorige kabinet er ook maar bij – sinds jaren. De heer Van Beek had zichtbaar ook ongemak. Het element van jammer maar helaas speelt ook in mijn beschouwing een rol. Het is jammer dat er geen stadsprovincie is gekomen. Dat is gewoon politiek-bestuurlijk-inhoudelijk jammer. Nu dat zo is – het is een politiek feit; de heer Van Beek heeft dat bevestigd – betekent dat niet dat je je van de plicht moet ontslaan om oplossingen te verzinnen voor reële problemen. Een van de reële problemen is de versterking van de centrumstad Utrecht en het oplossen van regionale problemen rondom die stad. Integrale regie voor problemen die zich ook integraal aandienen. Het is ook jammer dat het voorstel qua omvang beperkt is. De provincie had eerder voorstellen voor een breder gebied ontwikkeld. Zoals de minister ook aangeeft in de nota naar aanleiding van het verslag, is het jammer dat de rest van de provincie Utrecht nu een beetje blijft hangen. Welke conclusies trekt de minister uit zijn eigen oordeel over de wel erg trage wijze waarop de strategische gebiedsperspectieven worden ontwikkeld over wat nu te doen staat voor bijvoorbeeld het gebied Utrechtse Heuvelrug en het plassengebied? Wat gaat de minister eraan doen om de provincie mede naar aanleiding van het rapport van de commissie-De Zeeuw te bewegen deze gebieden snel aan te pakken?

Verder speelt er nog een kwestie die te maken heeft met de provinciegrenzen die mijn fractie traditioneel in het verslag als heilig verklaart, maar die de minister toch iets meer in discussie brengt. Ik vind dat waardevol. Er spelen kwesties rond Vianen en Loosdrecht. Welke initiatieven wil de minister daar nemen?

Is er na dit wetsvoorstel nog toekomst voor een regionaal bestuur rondom Utrecht? Dat is niet meer het geval tenzij de minister nog een verrassing in petto heeft. Ik ben bang dat het over en uit is met de stadsprovincie Utrecht.

De heer Van Beek (VVD):

Is de heer Hoekema niet met mij van mening, dat nu wij beslissingen hebben genomen over de stadsprovincie en over het alternatief, het ook echt afgelopen moet zijn? Anders gaan wij in een soort van cirkel door.

De heer Hoekema (D66):

Mijn fractie wil con amore meewerken aan de aanvaarding van dit voorstel, juist omdat wij de problematiek die ten grondslag lag aan het idee van de stadsprovincie, nog steeds reëel achten. Wij hebben van gedachten gewisseld over de vorming van een stadsprovincie, maar nu die niet haalbaar is gebleken, moeten wij de zaak voor dit gebied afkaarten. Natuurlijk zullen er ook na de aanvaarding van dit voorstel nog steeds regionale kwesties zijn tussen het vergrote Utrecht en Nieuwegein, Houten en andere gemeenten, maar ik denk dat het niet wel doenlijk is om voor die regionale kwesties een stadsprovincie te bedenken. In die zin zijn wij het vanuit praktisch oogpunt eens, al vind ik het in politiek opzicht jammer. Wij weten van elkaar hoe wij hierover denken.

Een ander procedureel en meer algemeen punt betreft het meeliften van provinciale grenscorrecties met dit voorstel. De minister geeft zelf eigenlijk al aan in de nota naar aanleiding van het verslag dat een integrale afweging van de problematiek daardoor wel heel moeilijk wordt. Mijn fractie hikt hier ook tegenaan en het is, even los van het inhoudelijke oordeel over de waarde van de grenscorrecties Lage Weide en Rijnenburg, eigenlijk ongelukkig dat deze herindelingsvoorstellen niet in een totale context worden bezien. Ik ben er een voorstander van dat wij dat in de toekomst anders doen. Misschien kan de minister hier in zijn antwoord aandacht aan schenken en eventueel zou de Kamer hierover in tweede termijn om een uitspraak kunnen worden gevraagd. Ik denk dat het niet goed is om provinciale voorstellen te koppelen aan wetgeving, zoals de provincie nu heeft gedaan.

Voorzitter! Het grootste pijnpunt in dit voorstel is ongetwijfeld de samenvoeging van Vleuten-De Meern en Utrecht. Het klinkt wellicht als een cliché, maar ik heb veel respect voor de wijze waarop het gemeentebestuur en de bevolking van Vleuten-De Meern actie hebben gevoerd voor hun standpunt. Dat standpunt was en is legitiem en ook ik vind het spijtig, gezien de teloorgang van de stadsprovincie, dat de in 1995 gewekte verwachtingen met de laatste overdracht van grond aan Utrecht door Vleuten-De Meern niet kunnen worden ingelost. Dat betekent in feite dat het kader waarbinnen de afspraken zijn gemaakt, anders is komen te liggen. Er is geen stadsprovincie meer, maar de problematiek die aanleiding gaf om daarvoor te pleiten, is er nog wel. Niets doen zou dus slecht zijn. Wij moeten kijken naar mogelijkheden om in Utrecht en omgeving tot een bestuurlijke indeling te komen die het mogelijk maakt, de grootstedelijke problematiek aan te pakken. Het gaat dan om de grootstedelijke problematiek op het terrein van de economische ontwikkeling, het welzijn, de werkgelegenheid, de infrastructuur en dergelijke.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! De heer Hoekema zegt dat het kader waarbinnen de afspraken zijn gemaakt, anders is komen te liggen. Ik signaleer dat ook. De vraag is dan of dat een vrijbrief is om vervolgens de afspraken van toen even opzij te zetten en een nieuwe weg in te gaan. Of zijn wij "contractueel" verplicht om met de betreffende contractpartners om de tafel te gaan zitten om te kijken of wij het in de nieuwe omstandigheden eens kunnen worden over een nieuwe oplossing?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Nog afgezien van het feit dat de rechter daarover een oordeel heeft uitgesproken – dat hoeft ons politiek niet te binden en ik vind de vraag van de heer Schutte zeer relevant – worden afspraken tussen gemeentebesturen rebus sic stantibus gemaakt. En zoals de zaken er toen voorstonden, was het voor de partners wenselijk en waarschijnlijk dat er een stadsprovincie zou ontstaan. Nu die stadsprovincie tot onze spijt niet haalbaar is gebleken, vind ik dat wij niet van de plicht zijn ontslagen om te zoeken naar oplossingen voor de grootstedelijke problematiek. De gemeente Vleuten-De Meern kiest voor samenwerking. Dat is legitiem. Ik vind het commitment van Vleuten-De Meern om samen te werken, waar ook in de praktijk blijk van is gegeven, prima. Maar mijn fractie komt tot het politieke oordeel dat alleen samenwerken bij de ontwikkeling van een bouwlocatie van de omvang van Leidsche Rijn voor de oplossing van de problemen die ik heb aangeven, als bestuurlijk instrument onvoldoende is. Dat politieke oordeel vel ik vandaag.

De heer Schutte (RPF/GPV):

U kunt dat politieke oordeel vellen en u kunt eventueel wijzen op gewijzigde omstandigheden, maar moeten de rijksoverheid en provinciale overheid als contractpartners desondanks niet proberen met Vleuten-De Meern een andere oplossing te zoeken? Vleuten-De Meern zou immers geen contract hebben gesloten als de gemeente de andere overheden niet als contractpartners kon vertrouwen. Mocht dat door onwil of wat dan ook niet mogelijk zijn, dan ontstaat er een nieuwe situatie.

De heer Hoekema (D66):

Er is absoluut geen sprake van onwil bij Vleuten-De Meern. Er is verschil van inzicht tussen de gemeente Utrecht, de provincie, de wetgever en Vleuten-De Meern over de meest wenselijke bestuurlijke vormgeving van het gebied Utrecht-Vleuten-De Meern. Natuurlijk heeft de gemeente Vleuten-De Meern het volste recht om tegen de gemeente Utrecht, de provincie en de wetgever te zeggen: dit willen wij niet, wij willen wel samenwerken maar wij willen geen fusie.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Betekent uw standpunt dan niet dat in het vervolg andere overheden, als zij met de rijksoverheid afspraken maken, het idee zullen hebben: wij spreken het nu wel af, maar als morgen de rijksoverheid een ander idee krijgt, trekt zij haar handen van ons af. Daarmee is de bodem ontvallen aan het maken van afspraken met de rijksoverheid.

De heer Hoekema (D66):

De heer Schutte komt gevaarlijk dicht in de richting van beschuldiging van bestuurlijke willekeur. Eigenlijk zei hij dat al in zijn termijn. Ik vind een argument van gelijkblijvende of veranderde omstandigheden bij het oordeel over het karakter van een afspraak van belang. De omstandigheden zijn de laatste paar jaar zeer verschillend ten opzichte van die welke golden toen de afspraken gemaakt werden. Dat brengt mij, en misschien de wetgever, tot een oordeel over de samenvoeging. Dit oordeel viel een aantal jaren geleden, ware er een stadsprovincie geweest, anders uit.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Erkent u dat deze redenering in feite betekent dat medeoverheden niet meer bereid zullen zijn om contracten met de rijksoverheid op dit terrein te sluiten, omdat men voortaan zal denken: vandaag zegt men het wel, maar morgen bedoelt men het anders en voert dat ook uit.

De heer Hoekema (D66):

Ik verwacht en hoop dat lagere overheden als contractpartner van de hogere overheid zullen beseffen dat het element van gelijkblijvende of veranderde omstandigheden een rol speelt bij het beoordelen van een afspraak. Zo gaat het ook tussen civiele contractpartners. Een contract kan niet geheel los worden gezien van de politiekbestuurlijke en juridische omgeving waarbinnen dat contract wordt gesloten.

Dit betekent dat, hoezeer ik respect opbreng voor gevoelens van de inwoners van Vleuten-De Meern, een bestuurlijke afweging op het niveau van de wetgever over het meest gunstige bestuurlijke instrument voor de oplossing van de problematiek van de stad Utrecht en omgeving ons tot het oordeel brengt dat de samenvoeging van Utrecht en Vleuten-De Meern een goede ontwikkeling is voor de bouwlocatie Leidsche Rijn en een aantal algemene grootstedelijke kwesties. Hierdoor wordt de gemeente Utrecht in staat gesteld haar taken goed te vervullen. Mevrouw Kant vroeg of gegarandeerd kan worden dat het met de inwoners van Utrecht onmiddellijk beter gaat, maar dat kunnen wij vanuit Den Haag niet doen. Wel ga ik ervan uit dat de gemeente Utrecht de, letterlijk en figuurlijk, geboden ruimte zal gebruiken voor een goed beleid op het terrein van de economie, de werkgelegenheid, infrastructuur en sociale aspecten van het gemeentelijke beleid.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Hoekema hoeft geen garanties te geven, maar misschien kan hij mij uitleggen waarom de grenscorrectie de mensen in Utrecht in een betere positie plaatst. Ik snap het niet.

De heer Hoekema (D66):

Ik wijs bijvoorbeeld op Amsterdam-Zuidoost. Een behoorlijk grote gemeente kan gebaat zijn bij een ruimere bestuurlijke jas van de centrumgemeenten. Er komen meer middelen en aansturingsmogelijkheden naar zo'n centrale gemeente waardoor uiteindelijk het geheel van het beleid voor de inwoners van Utrecht en Vleuten-De Meern kan worden verbeterd. U betwijfelt dat, maar u en ik hebben daarover een wezenlijk verschil van mening.

Mevrouw Kant (SP):

Uw eerste argument voor het groter worden van een gemeente betrof de financiën. Financiële problemen van de gemeente Utrecht moeten op een andere manier worden opgelost. Men moet er dan geen stukje grond bijnemen. Welke concrete verbetering voor de inwoners van de gemeente Utrecht zal optreden als een dergelijke gemeente wordt geannexeerd?

De heer Hoekema (D66):

Gelukkig hebben wij het financiële argument een aantal jaren geleden losgekoppeld van de herindeling door de verbeteringen in de Financiële-verhoudingswet. Dat is een eigen traject, waardoor gemeenten eerlijk worden afgerekend. Het gaat er niet om dat Utrecht boven een magische grens wordt gebracht of dat het een extra uitkering uit het Gemeentefonds oplevert. Het gaat erom dat Utrecht in staat is een integrale regie te voeren over het geheel van het gemeentelijk beleid, zodat bijvoorbeeld zorg, welzijn, economie, werkgelegenheid en milieu in een hand integraal kunnen worden afgewogen. Uiteindelijk zullen burgers er niet slechter van worden. Alleen zal Utrecht het moeten doen. Ik heb daar vertrouwen in.

Mevrouw Kant (SP):

Dat doet Utrecht nu toch ook?

De heer Hoekema (D66):

Ja, maar dat kan dan beter worden.

Mevrouw Kant (SP):

Dan moeten zij het gewoon beter doen. Sterker nog, de rijksoverheid moet het beter doen, want de gemeente Utrecht is er natuurlijk niet voor verantwoordelijk dat mensen in de achterstandswijken armoede lijden. Ik wil terug naar de kern, want u kunt het mij toch niet uitleggen.

De heer Hoekema (D66):

Daar had ik ook geen enkele illusie over.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat er niet om dat wij een verschil van mening hebben. Het gaat erom dat ik vraag om het mij uit te leggen. U kunt mij niet uitleggen wat er verbetert voor de mensen in de achterstandswijken van Utrecht door een gemeente te annexeren. U spreekt over een betere aansturing; de gemeente Utrecht kan het dan beter doen. Zij hebben Vleuten-De Meern toch niet nodig om het beter te doen?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Het is een herhaling van zetten uit een eerdere fase van het debat. Ik heb twee argumenten gegeven. Een belangrijk argument is de noodzaak van samenhang bij de bouwlocatie Leidsche Rijn. Tweede argument is dat Utrecht beter in staat wordt gesteld tot het voeren van een integrale regie over het geheel van het gemeentelijk beleid. Of mensen in een bepaalde stadswijk van Utrecht er in concreto beter van worden, hangt natuurlijk af van hun eigen inkomenspositie en van het specifieke beleid van de gemeente Utrecht. Het bestuurlijk in één hand brengen van Utrecht en Vleuten-De Meern kan op zichzelf leiden tot een betere beleidsproductie voor de bewoners van zowel Vleuten-De Meern als Utrecht. Dat wil niet zeggen dat de gemeente Vleuten-De Meern of de gemeente Utrecht slecht bestuurt. Het betekent wel dat de potentie van de stad Utrecht wordt vergroot. Utrecht heeft te maken met teruglopende inwonertallen en met sociale en economische problemen. Ik hoop dan ook dat die potentie ten goede wordt gebruikt.

Mevrouw Kant (SP):

Hier komen wij inderdaad niet uit. Ik vind dat u geen argumenten aanvoert. Het andere argument betreft de regie over Leidsche Rijn. Kunt u mij uitleggen wat daar nu misgaat?

De heer Hoekema (D66):

Ik heb niet beweerd – dat doet het kabinet ook niet – dat de samenwerking nu niet goed is. Het gaat erom dat je ervoor zorgt dat de voorzieningen voor het ene deel van Leidsche Rijn en die voor het andere deel goed op elkaar worden aangesloten. De beste garantie daarvoor is dat de zaken in een hand worden gehouden. Het is raar om in een grote uitbreidingswijk halverwege een kunstmatige streep te trekken. Zoals Amsterdam-Zuidoost integraal bij Amsterdam hoort – daar kun je voor of tegen zijn – is het logisch om een uitbreidingswijk die nu wordt ontwikkeld in een hand te houden. Die discussie hebben wij ook in Den Haag. Als er geen stadsprovincie is, zijn andere methoden wenselijk voor de integrale aanpak van zo'n wijk, die wordt gebouwd voor de inwoners van Utrecht.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is wederom geen antwoord. Er liggen allerlei strepen tussen gemeenten. Wat gaat er nu niet goed in Leidsche Rijn wat straks beter zou kunnen? Het gaat toch prima? Wat gaat er nu fout? Als de samenwerking goed gaat, waarom zou je die dan geweld aandoen door alles onder een noemer te brengen? Ik begrijp dat echt niet.

De heer Hoekema (D66):

Wij behandelen voorstellen voor gemeentelijke herindeling niet vanuit de visie dat gemeenten iets fout doen, maar vanuit de visie dat het wenselijk en noodzakelijk is om sterke gemeenten te creëren. Er wordt geen oordeel geveld dat een gemeentebestuur het fout doet of niet wil samenwerken. Er zijn in het land allerlei voorbeelden van gemeenten die niet goed samenwerken. Ik heb absoluut niet willen beweren – dat beweert niemand – dat de gemeente Vleuten-De Meern niet correct en constructief met de gemeente Utrecht samenwerkt. Daar gaat het ook niet om. Stel je voor dat je nu het oordeel over een herindeling alleen baseert op de kwaliteit van de huidige samenwerking. Het gaat erom dat je twintig, dertig jaar en misschien nog verder in de toekomst kijkt. Hoe spijtig het ook is voor het gemeentebestuur en de inwoners van Vleuten-De Meern, die lang en goed hebben gestreden voor zelfstandigheid, het eindoordeel moet zijn dat het voor Utrecht en omgeving wenselijk is om Utrecht en Vleuten-De Meern in één hand te houden.

Voorzitter! Ik kan wat korter zijn over de andere onderdelen van dit voorstel. Bij Harmelen is sprake van een aantal knelpunten. Het is geen krachtige gemeente die nog heel lang op eigen benen kan blijven staan. Voordat daarover misverstanden ontstaan: dit is geen negatief oordeel over het huidige beleid van de gemeente Harmelen. Voor de kwaliteit van het bestuur in een kwetsbaar gedeelte van het Groene Hart is het van belang om daar een krachtige gemeente te creëren die ook het Groene Hart goed kan besturen.

Wat betreft Maartensdijk, is het van belang dat wordt gestreefd naar sterke randgemeenten rondom Utrecht. Het voorstel van het kabinet om te splitsen, is door een collega een vreemde figuur genoemd. Ik denk ook dat het een wat speciale oplossing is met een aantal nadelen. Op zichzelf is er wel een redenering te houden voor die splitsing: het gaat om grenzen die er vroeger, in 1957, al waren; het gaat om een verschil in oriëntatie van de verschillende kernen. Het verhaal van het kabinet is dus absoluut geen onzin; dat had ik overigens ook helemaal niet van deze minister of van dit kabinet verwacht. Maar als wij moeten kiezen tussen splitsing en integrale toevoeging aan een andere gemeente, dan kiest mijn fractie met mevrouw Noorman, de heer Van Beek en mevrouw Oedayraj Singh Varma voor integrale toevoeging aan De Bilt, hoewel dat ook wellicht niet de perfecte oplossing is. Ik geef namelijk toe dat een groot deel van de gemeente Maartensdijk, in casu het westelijk deel van het veengebied, niet direct georiënteerd is op De Bilt. Maar bij de keuze tussen integrale toevoeging aan Maarssen, integrale toevoeging aan De Bilt, of splitsing, kiest mijn fractie voor integrale toevoeging aan De Bilt.

De heer Mosterd droeg als oplossing aan om dit nu uit het voorstel te halen en bij de strategische gebiedsoriëntatie te bekijken of bij Maartensdijk een clustering is aan te brengen met het plassengebied. Die oriëntatie zie ik nog wel voor mij op de kaart. Maar toch ben ik bang dat dit een premie zou zijn op bestuurlijke inactiviteit. De provincie Utrecht schiet immers niet erg op met die strategische gebiedsplanning. Ik denk dat dit zou betekenen dat er met Maartensdijk de komende jaren niets meer zou gebeuren. Dat vindt mijn fractie minder wenselijk. Toetsen wij de oplossing van integrale toevoeging aan De Bilt aan het grote vraagteken over de bestuurlijke toekomst van Maartensdijk, dan kiezen wij alles afwegend voor de oplossing van integrale toevoeging aan De Bilt.

De heer Mosterd (CDA):

De heer Hoekema doet wel erg negatief over de strategische gebiedsperspectieven van Utrecht. Ik heb de minister gevraagd hoe het gaat. Uit onze contacten blijkt dat Utrecht daar toch vrij positief mee bezig is en daarbij echt de inhoudelijke benadering aangaat. Dit zou wellicht voor Maartensdijk en ook voor Harmelen het draagvlak voor de beslissing, die wij hier moeten nemen, kunnen vergroten. Daarom willen wij daar nog eens naar kijken. Waarom vallen zij nu niet onder die strategische gebiedsperspectieven en andere gemeenten wel?

De heer Hoekema (D66):

Het grootste draagvlak in Maartensdijk is er voor de Noorderparkgemeente. Dat vindt mijn fractie een interessant en creatief idee, maar toch wat mager in volume om voor de langere termijn een daadkrachtige gemeente op te leveren. Ik weet dat de provincie Utrecht allerlei plannen heeft met het plassengebied. Maar de bestuurlijke realiteit wijst uit dat de laatste jaren eindeloos is gesteggeld over de toekomst van Loosdrecht, terwijl er weinig gebeurt. Ik heb dus niet zoveel garanties over de uitkomst. Ik heb een zeker vertrouwen in het provinciebestuur van Utrecht, maar ik heb weinig garanties voor een vlotte beëindiging van de discussie over de strategische gebiedsperspectieven. Dan kies ik nu liever voor een oplossing voor Maartensdijk die, door de bank genomen, bevredigend moet worden geacht dan voor onzekerheid over de verdere toekomst.

Als ik ten aanzien van Maartensdijk naar de kaart kijk – ik hoop dat de minister dat straks bij zijn beantwoording ook doet – dan zie ik dat de grens nog wat logischer zou kunnen worden getrokken. Je zou Maartensdijk een dienst kunnen bewijzen door het concept van de Noorderparkgemeente beter in de grens tot uitdrukking te laten komen. Dat zou betekenen dat je de Betunepolder toevoegt aan de gemeente Maartensdijk-De Bilt. Daarmee zouden wij echter toch weer gaan splitsen, hetgeen de Kamer nu juist niet wenselijk achtte. Alles afwegend hebben wij dus afgezien van het doen van voorstellen daarvoor. Ik denk dat wij het maar met het amendement van mevrouw Noorman moeten doen. Maar de grens loopt enigszins onlogisch.

Mijn fractie gaat akkoord met de provinciale grenscorrectie voor Lage Weide. Met het voorstel voor Rijnenburg heb ik wel een probleem. Ik besef heel goed dat, zoals anderen al hebben aangegeven, de provincie al heeft besloten, maar mij ontgaat het rationele om dat nu al te doen. Tot 2010 ligt de bestemming vast: geen bebouwing. Daarna volgt een toetsing voor de toekomst van het gebied, hetgeen tot bebouwing kan leiden, bedrijfsterreinen, of tot handhaving van het groen. Waarom zou dan nu al de bestuurlijke indeling vastgelegd worden? Mijn fractie heeft dus wel enig begrip voor de argumenten van de gemeente Nieuwegein. In ieder geval sluit ik mij aan bij de vraag die collega Van Beek van de VVD-fractie heeft gesteld, namelijk of de minister nogmaals met het gemeentebestuur wil praten over de toekomst van dat gebied. Of vindt de minister dat de besluitvorming over Vleuten-De Meern met zich brengt dat Rijnenburg in het kielzog van die samenvoeging wordt meegetrokken? Dat moet hij dan duidelijk aangeven, want in mijn beleving zijn daar geen harde argumenten voor. Ik verzoek de minister dan ook nog een kritische blik op de inhoud van het voorstel te werpen. Over de procedure heb ik al aan het begin van mijn termijn gesproken.

Voorzitter! Binnengemeentelijke decentralisatie is van belang, zeker als het gaat om de toekomst van Utrecht en Vleuten-De Meern. Hierover is een aantal maanden geleden een door mij medeondertekende motie aangenomen. Het is van belang dat het Rijk de nieuwe gemeente Utrecht stimuleert, misschien ook financieel, om de binnengemeentelijke decentralisatie te verwezenlijken. De financiële aspecten van het wetsvoorstel betreffen de premie voor de herindeling. De nota naar aanleiding van het verslag is geschreven op een ogenblik dat de discussie over de tweede tranche van de herziening van het Gemeentefonds nog niet was afgerond. Kan de minister aangeven – als dat niet vanavond kan, dan schriftelijk – hoe de premie van ƒ 30 per inwoner concreet zal uitpakken voor de gemeentes die het nu betreft? Zal deze herindeling overigens onder de werking van de nieuwe kwaliteitsmonitor gemeentelijke herindeling worden gebracht?

Ten slotte dank ik de provincie en de gemeentes voor de rol die zij hebben gespeeld bij het tot een einde brengen – de kwalificatie "goed" laat ik nog even in het midden – van het voorstel dat wij vanavond behandelen.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.55 uur geschorst.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter! Bij het begin van mijn aandeel in de gedachtewisseling wil ik graag een woord van dank richten tot de leden van de Kamer die aan het debat hebben deelgenomen, maar bovenal ook aan al diegenen die zich tot nu toe met de lange geschiedenis van deze voorstellen bezig hebben gehouden. Dat geldt natuurlijk het provinciebestuur en gemeentebesturen, maar het geldt ook burgers en organisaties van burgers die zich hierom druk hebben gemaakt en zich ervoor hebben ingezet om hun standpunten naar voren te brengen. Alhoewel het bij deze discussies altijd zo zal zijn dat die niet iedereen bevredigen, merk ik zonder enige vooringenomenheid op dat ik het altijd weer stimulerend vind om te zien dat burgers zich zo betrokken weten bij dit soort onderwerpen. Zoals meerdere leden vandaag hebben opgemerkt, is het inderdaad niet vaak het geval dat je het meeste hoort van de mensen die het met je eens zijn. Maar dat is niet erg, zo werkt onze democratie ook een beetje: degenen die ergens bezwaren tegen hebben, hebben het volste recht en waarschijnlijk ook de meeste reden om zich in zo'n debat stevig te weren. Ik geloof dat we daar blij mee moeten zijn.

Overigens zeg ik daarmee tegelijkertijd dat de geschiedenis die ik op dit gebied heb meegemaakt, die langzamerhand – ik aarzel om dat uit te spreken – al bijna een jaar of dertig loopt, eigenlijk nooit anders is geweest. Herindelingen zijn zaken die de mensen zeer bezighouden, en die altijd tot stevige acties aanleiding geven. Ik ben daar zelf ook wel eens het slachtoffer van geweest, omdat de gemeente waarin ik geboren ben, is opgeheven. Ik acht dat nog steeds met terugwerkende kracht een beslissing waar vraagtekens bij gezet zouden kunnen worden, zij het dat ik moet toegeven dat de resultaten van die herindeling voortreffelijk zijn geweest. Vaak is het zo dat als het leed eenmaal geleden en de kogel door de kerk is, mensen hun energie weer aanwenden om datgene wat zij als de identiteit van de woon- en leefomgeving ervaren, op een andere manier te dienen. Ik hoop dat dat als de besluitvorming over dit wetsvoorstel is afgerond, ook het geval zal zijn met dit wetsvoorstel over Utrecht.

Dat wetsvoorstel heeft natuurlijk al een heel lange geschiedenis. Het is mogelijk om daarin zeer ver terug te gaan. Ik zou terug kunnen gaan naar het moment waarop de gemeente Vleuten-De Meern het licht zag, want ook die gemeente is het product van een herindeling. Het is een nieuwe gemeente geworden in 1954, zeg ik uit mijn hoofd, samengesteld uit een aantal gemeenten. Het is interessant om te zien hoezeer mensen in zo'n korte periode verknocht kunnen raken aan zo'n gemeente. Maar voor de geschiedenis van dit wetsvoorstel kijk ik niet zover terug, naar het jaar 1989, toen de commissie-Montijn haar rapport "Grote steden, grote kansen" uitbracht. Dat was een heel belangrijk rapport. De commissie-Montijn concentreerde zich toen op de vier grote steden, waaronder de stad Utrecht. Daar kwam een heldere analyse van de problematiek van Utrecht uit. Utrecht onderscheidt zich samen met Den Haag van de twee andere grote steden doordat zich bij deze gemeenten een ernstig ruimtetekort voordoet om de noodzakelijke ontwikkelingen binnen de gemeentegrenzen te realiseren. Om die reden heeft Utrecht begin jaren negentig op twee parallelle processen gekoerst: enerzijds op het proces van grootstedelijk of regionaal bestuur, via het BON-traject – het traject van Bestuur op niveau; wij zijn de woorden alweer bijna vergeten!– met als mogelijke uitkomst een stadsprovincie, en anderzijds op grenscorrecties tussen de gemeente Utrecht en Vleuten-De Meern. Deze inzet van Utrecht, resulterend in een grenscorrectie, was uitdrukkelijk flankerend voor regionaal bestuur en stadsprovincieachtige ontwikkelingen. Ik benadruk dit, want als gevolg van het feit dat het provinciebestuur van Utrecht in 1996 en het kabinet in 1997 wat betreft de regio Utrecht niet kozen voor de stadsprovincie maar voor gemeentelijke herindeling, zou deze herindeling een ander karakter en een andere reikwijdte krijgen dan de inmiddels geëffectueerde grenscorrectie.

Vanmiddag is uitvoerig bij deze geschiedenis stilgestaan. De heer Schutte en anderen vroegen zich af of er bij de totstandkoming van de uitvoeringsafspraken over Leidsche Rijn en de grenscorrectie tussen Utrecht en Vleuten-De Meern is stilgestaan bij de achtergrond van regionaal bestuur. Die achtergrond is uitvoerig geschetst, zeker in de stukken, maar het was geen expliciet aandachtspunt in het convenant. Het is uitvoerig besproken in de Kamer, in de regio en in het Utrechtse, maar ik verwijs verder nadrukkelijk naar het BON-traject. Ook in de regio Utrecht werd uitdrukkelijk gekoerst op regionaal bestuur. Niet onvermeld mag blijven – dat is heel belangrijk, gelet op de discussies die erover zijn gevoerd – dat het provinciebestuur van Utrecht reeds in het open overleg in 1993 met het gemeentebestuur van Vleuten-De Meern over de grenscorrectieprocedure heeft benadrukt dat met deze grenswijziging geen voorschot werd genomen op verdere bestuurlijke discussies. De verantwoordelijk gedeputeerde heeft toen zelfs met zoveel woorden gezegd – ik lees nu voor uit het officiële verslag van dat open overleg –: "...dat de ontwikkelingen op het gebied van de bestuurlijke organisatie moeilijk zijn te voorspellen en dat in feite grenzen in die zin geen vaste toekomstwaarde hebben". Wanneer dit soort overwegingen al in 1993 met de gemeente Vleuten-De Meern wordt gewisseld, geeft het geen pas nu over opgewekte verwachtingen aangaande het tegendeel te spreken.

Ik kom nu op het voorstel dat hier ter bespreking voorligt. Was de invalshoek bij de grenscorrectie in 1994, waarbij een deel van de Vinex-locatie Leidsche Rijn onderdeel van de gemeente Utrecht werd, overwegend het bieden van een partiële oplossing van ruimtenood, bij het voorliggende voorstel gaat het erom dat Utrecht een dergelijke omvang krijgt dat veel van de voor de gehele regio relevante dynamische ontwikkelingen binnen de grenzen van de gemeente Utrecht komen te liggen. Het gaat om ontwikkelingen op de terreinen woningbouw en bedrijvigheid. Het gaat om ontwikkelingen langs relevante corridors, bijvoorbeeld de autosnelwegen A2 en A12.

De heer Mosterd vraagt mij namens het CDA welke grootstedelijke problemen kunnen worden aangepakt na de gemeentelijke herindeling die niet door intergemeentelijke samenwerking worden opgelost. Ik kan daar uitvoerig bij stilstaan, maar hoe uitgebreid de discussie ook is, ik heb niet het gevoel dat het ooit ging om de keuze tussen herindeling of samenwerking. Het ging om de keuze tussen herindeling of sterk regionaal bestuur. Dat is een geheel andere discussie. Bij sterk regionaal bestuur denk ik aan sterke bevoegdheden op het terrein van verkeer en vervoer, ruimtelijke ordening, volkshuisvesting, woningbouw en grondbeleid. Dat zijn geen onderwerpen die zich lenen voor reguliere intergemeentelijke samenwerking.

Er is veel gesproken over het goede van samenwerking. Ik heb daar bij de behandeling van het eerste wetsvoorstel over Twente, Oost-Overijssel, in de Eerste Kamer ook bij stilgestaan. Ik heb toen gezegd dat samenwerking in het openbaar bestuur voortreffelijk is en dat wij daar in het belang van de burgers allemaal aan moeten werken, maar dat dit geen oplossing mag zijn voor inherente zwakte van gemeenten. Wij hebben in ons land gelukkig een stelsel dat zeer decentraal is. Wij dragen zeer veel bevoegdheden aan de gemeentelijke besturen over. Het is mijns inziens onze plicht ervoor te zorgen dat de gemeentelijke organisatie die taken in beginsel zelfstandig kan aanpakken. Samenwerking kan nooit een dekmantel zijn voor gebrek aan bestuurlijke kracht.

Voor het hier aan de orde zijnde gebied kan het stedelijk bestuur na herindeling meer taken en bevoegdheden oppakken dan in de constellatie van regionaal bestuur. Juist als het gaat om ruimtelijke bevoegdheden, tot en met bestemmingsplanbevoegdheden en vergunningverlening, om grondbeleid en de opzet van een grondbedrijf en om volkshuisvestingsbeleid, beschikt een gemeentebestuur absoluut over meer instrumenten dan denkbaar zou zijn bij regionaal bestuur in dit gebied.

Nu kan vanuit een kritische en inhoudelijke benadering worden beweerd dat dit voorstel vanuit grootstedelijk perspectief bezien weer ontoereikend is. De gemeente Utrecht heeft hierover in het verleden regelmatig signalen afgegeven. Daarop kom ik straks nog terug. Ook de heer Schutte heeft dat soort signalen afgegeven. Hij had begrip voor de problematiek van Utrecht en vroeg zich af of dit de adequate oplossing zou zijn.

Juist indien rekening moet worden gehouden met de belangen van goed toegeruste buurgemeenten en het regionale belang van bestuurlijke evenwichten, lijkt mij het onderhavige voorstel alleszins redelijk. Het is mijn wens en overtuiging dat door de realisering van dit wetsvoorstel niet alleen voor de stad Utrecht, maar voor de gehele regio een duurzame uitgangspositie voor de toekomst kan worden gevonden.

De heer Schutte (RPF/GPV):

De minister spreekt over de grootstedelijkheid in relatie tot de andere gemeenten. Hij zegt terecht dat de belangen van andere gemeenten ook in de afweging worden betrokken. Het betekent wel dat het oplossingsgehalte van dit wetsvoorstel voor de grootstedelijke problematiek dienovereenkomstig minder is. Ik heb niet gezegd dat het er niet is, maar doordat het beperkt is en rekening is gehouden met de belangen van andere gemeenten die zelfstandig blijven, wordt die betekenis navenant minder.

Minister De Vries:

Dat is sterk afhankelijk van de mogelijkheden om het op een andere manier te doen. Gelet op de situatie van de betrokken gemeenten en de wens tot behoud van de diversiteit in het gebied, kan moeilijk worden gezegd dat nog grootstedelijker oplossingen voor Utrecht nog recht zouden doen aan de bestuurlijke balans. Wat ik aantrof toen ik aantrad op het ministerie van Binnenlandse Zaken, is naar mijn gevoel een kwestie van behoorlijke maatvoering. Het wordt door Utrecht terecht gezien als een bescheiden voorstel. Daarover zullen anderen in die omgeving het niet zozeer met Utrecht eens zijn. Als wij deze vergroting van Utrecht en de versteviging van de randgemeenten om Utrecht heen kunnen realiseren, ontstaat naar mijn mening een aanzienlijk betere bestuurlijke constellatie. De problemen van de centrumgemeente Utrecht worden dan in betekenende mate opgelost. Het is misschien niet zo ideaal als de heer Schutte en ik dat misschien graag willen zien, maar het biedt wel de mogelijkheid om ook in de toekomst in een meer evenwichtige structuur de samenwerking te bevorderen die hier door zoveel leden is bepleit.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ik vind het van belang dat dit wordt geconstateerd. Misschien verschillen wij in de taxatie van de verschillende oplossingen, maar als hier de grootstedelijke problematiek als centraal argument wordt genoemd, is het goed te constateren dat het daaraan wellicht enige bijdrage levert, maar dat het zeker niet de oplossing is die op dit gebied in de plaats kan staan van de oplossing stadsprovincie. Die kan heel specifiek op die grootstedelijke problematiek gericht zijn.

Minister De Vries:

De heer Schutte voert nu een sterk punt aan. Ik ben van mening dat het onze verantwoordelijkheid als bestuurder is – in wezen zijn wij hier met bestuurlijk werk bezig, met een andere soort wetgeving – om datgene wat tot besluitvorming moet worden geleid, ook tot besluitvorming te leiden. De heer Schutte weet dat ik altijd buitengewoon geïnteresseerd ben geweest in alle discussies over modellen, aanpakken, enz. Ik moet echter constateren dat de stadsprovincie in de ogen van velen geen genade meer vindt. Indertijd is herindeling als alternatief aangeboden. Terecht is opgemerkt dat dit, heel klassiek, past binnen onze staatsinrichting. Daar is verder niks mis mee, maar als je als bestuurder acute problemen tegenkomt, moet je die willen oplossen. In die zin heb ik zeer veel sympathie voor de afweging die door de heer Van Beek is gemaakt. Hij heeft hier duidelijk gemaakt dat het voor hem een moeilijke afweging is. Tegen mevrouw Kant zeg ik dat je dat af en toe tegenkomt. Dat gebeurt misschien niet zozeer in haar partij, waar iedereen het, naar ik begrijp, met elkaar eens is over deze onderwerpen, maar in andere partijen wordt nog wel eens verschillend gedacht over dit soort dingen. Mevrouw Varma heeft dat vanmiddag op uitnodiging van mevrouw Kant treffend toegelicht. Het hangt ervan af met welk probleem je je identificeert of aan welk van de vele problemen je het meeste gewicht geeft. Bij tijd en wijle hoop je wel dat iedereen het met je eens was – en daarom was ik wel een beetje jaloers op mevrouw Kant – maar dat kom je maar zelden tegen, zeker bij dit soort discussies. Ik heb er veel begrip voor dat er een moeilijke afweging wordt gemaakt, maar zij moet wel worden gemaakt.

Ik betreur het zeer dat de heer Mosterd blijkbaar voor bijna geen onderdeel van dit voorstel sympathie kan opbrengen, maar ik was blij dat hij voor één aspect wel respect had, namelijk dat ik vastbesloten ben om dit tot besluitvorming te brengen. Een aantal van deze vragen ligt al veel te lang op tafel. Wij doen daar veel te lang over. Om het oneerbiedig te zeggen, wij springen vaak van de ene op de andere voorbijdrijvende ijsschots, omdat wij denken dat die meer perspectieven biedt. Die ijsschotsen worden dan echt parkeerheuvels of vluchtheuvels. Wij moeten wel naar de problemen blijven kijken.

Als je de stukken leest en je ziet de geschiedenis voor je van de afweging van die problemen, zijn er veel vragen bij te stellen, zeg ik tegen de heer Van den Berg. Toen ik het wetsvoorstel ter behandeling op mijn bureau kreeg, dacht ik: ik zal het papier wel allemaal lezen, maar ik wil ook even kijken hoe de problematiek er echt uitziet, maar ik moet oppassen dat men niet denkt dat er een herindeling aankomt als men mij in Nederland ziet fietsen. Ik heb goed gekeken naar de ontwikkelingen in dat gebied, naar wat er wordt gepland en hoe dat er straks uitziet. Met dat perspectief zeg ik dat de keuze voor Utrecht naar mijn smaak de juiste is.

Mevrouw Kant heeft vreselijk zitten vissen. Ik kon haar opmerkingen over het woon-werkverkeer zeer appreciëren. Ik geloof niet dat dit het sterkste argument is dat in de stukken is genoemd.

In het gebied Leidsche Rijn komt een stad tot ontwikkeling die één stad is. De keuze is of een stad die zich ontwikkelt tot één stad, twee bestuurlijke aansturingen krijgt of onder één regie wordt geplaatst. Het is voor iedereen die daar komt, zichtbaar dat de identiteit van Vleuten-De Meern anders is, maar je moet ook kijken naar wat er de komende jaren gaat gebeuren. Vleuten-De Meern en het overige gedeelte van Leidsche Rijn horen bij Utrecht. Het wordt een geïntegreerd gebied. Het is oneindig veel beter om dat niet vanuit twee bestuurlijke centra aan te sturen, maar om een regie te voeren waardoor op een evenwichtige manier aandacht wordt besteed aan de wensen in dat leefgebied.

Verder moet er respect worden gegeven aan de bevolking van de grote stad daarnaast, aan de overzijde van de grote straat, waar ook allerlei problemen moeten worden opgelost. Deze zijn in de stukken treffend aangeduid als tweedeling. Hierover zijn vanmiddag wat relativerende opmerkingen gemaakt, maar die deel ik absoluut niet. Ik vind dat de stad Utrecht met grote problemen kampt. Vanzelfsprekend is het beter om de komende jaren te beschikken over meer mogelijkheden om hier op een evenwichtige wijze mee om te gaan, doordat er iets meer ruimte is op het grondgebied en bij het plannen en vormgeven van woningen, en om wat regie te voeren op vestigingen die er komen. Als dat niet het geval is, is men in belangrijke mate afhankelijk van de inzichten van bestuurders van een andere gemeente.

Na verloop van tijd zie je niet meer het verschil tussen nieuwe woonwijken op het gebied van het huidige Vleuten-De Meern en op het gebied van Leidsche Rijn dat nu tot Utrecht behoort. Daarvan valt toch wel het een en ander af te leiden wat voor mensen van grote betekenis is: het plannen van sociaal-culturele voorzieningen, gezondheidsvoorzieningen, de keuzes die worden gemaakt op het gebied van werkgelegenheid en diversifiëring van woningvoorraden. Dat zijn voor inwoners van een stad en van een land heel belangrijke problemen. In de grootstedelijke gebieden komen wij deze overal tegen. Ik ben bezig met een voorstel voor Haaglanden, waarvoor een inzageprocedure loopt. Dat zal de Kamer hopelijk in het najaar bereiken. Daar speelt precies dezelfde problematiek.

Zeggen wij "ja" op de vraag of wij bereid zijn centrumgemeenten de kans te geven om zich te ontwikkelen en dynamisch bezig te zijn? Wij kunnen "nee" zeggen, ze insnoeren en ze die kansen niet geven. Dan wordt vanuit verschillende bestuurlijke centra dezelfde problematiek aangestuurd. Wij maken dat dan afhankelijk van overleg en van keuzes van de eigen bestuurders, want de ratio van twee besturen is dat men andere keuzes kan maken. Voor mij is de keuze voor Utrecht en Vleuten-De Meern eenduidig. Dat lijkt mij een buitengewoon negatieve ontwikkeling voor de stad Utrecht en die regio. Op basis van mijn eigen observaties heb ik, proberend om aan de hand van het plan een aantal jaren vooruit te kijken, echt de overtuiging dat Utrecht aangevuld met Vleuten-De Meern het gebied meer kansen biedt dan wanneer wij dit niet zouden doen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik probeer het weer heel concreet te maken. U begint weer met het verhaal over de tweedeling; dat verhaal staat ook in de stukken en irriteert mij mateloos, zoals u gemerkt zult hebben. Ik hoef u niet te vertellen dat de tweedeling voor ons een belangrijk maatschappelijk probleem is, maar ik begrijp werkelijk niet hoe één regie over Leidsche Rijn iets aan de tweedeling in Utrecht kan doen. Dat moet u mij echt proberen uit te leggen.

Minister De Vries:

Dat zal ik graag doen. De stad Utrecht heeft woonwijken die gedomineerd worden door een heel eenzijdige wooncultuur van eenzijdige groepen in de bevolking. Als de stad Utrecht straks in de gelegenheid is om over een breder gebied aan diversificatiebevordering van bewoning te doen, zal dat de spreiding verbeteren van groepen die nu in eenzijdig gekleurde wijken wonen. Die heel belangrijke maatregel kan Utrecht dan nemen; daar zou u begrip voor moeten hebben.

Mevrouw Kant (SP):

U zegt dat er in Utrecht een spreidingsbeleid moet komen, maar daar gaat het niet om. Aan de tweedeling ligt toch iets heel anders ten grondslag? U gelooft toch niet werkelijk dat arme mensen in achterstandswijken – bijvoorbeeld allochtonen – ook maar enige kans hebben op een woning in Leidsche Rijn? Die kunnen zij toch helemaal niet betalen?

Minister De Vries:

Misschien kunt u voor uzelf uitmaken wat u niet gelooft. Ik ben er heilig van overtuigd dat alle grote steden de komende jaren voor deze vraag gesteld zullen worden: hoe bevorderen wij de diversificatie van de bewoning in onze stad en hoe voorkomen wij dat wijken volstrekt eenzijdig ingekleurd gaan worden?

Mevrouw Kant (SP):

Daarbij heeft de minister mij natuurlijk volkomen aan zijn zijde, want dat bepleit ik al jaren.

Minister De Vries:

Gelooft u dat dan ook met mij. Geloof dat dit nodig is. Als u dat allemaal wilt, steun dan ook de insteek van dit wetsvoorstel, dat dit beter mogelijk maakt.

Mevrouw Kant (SP):

Ik steun de door u zojuist verwoorde doelstelling volledig, hoewel ik op dat punt voorheen weinig steun van het kabinet heb mogen ondervinden. Ik begrijp echter niet waarom de herindeling nodig is om dat probleem op te lossen. Daar zijn heel andere maatregelen voor nodig, bijvoorbeeld een aanpassing van de Huursubsidiewet, waardoor arme mensen meer recht op huursubsidie hebben en zij inderdaad beter terechtkunnen in Leidsche Rijn. U suggereert dat de herindeling daar een oplossing voor is, maar wij hebben het toch over een heel ander probleem?

Minister De Vries:

Volgens mij is er echt sprake van een misverstand; dat beluisterde ik vanmiddag ook in uw bijdrage. U denkt dat de regering van mening is dat herindeling een panacee is voor alle problemen. Dat geloof ik niet; dat kunt u dus ook niet in het wetsvoorstel lezen, maar u lijkt dat wel te denken. Op sommige punten kun je echter wel beter beleid voeren als je een herindeling doorvoert. Ik heb al gezegd dat ik al dertig jaar discussies over herindeling meemaak; intussen zijn ongeveer 300 gemeenten opgeheven. U kunt wel zeggen dat dat niet nodig was geweest, maar het verstillen en bevriezen van het bestuur is natuurlijk onmogelijk. Met een goed uitgekiende herindeling bereik je dat een gebied dat dezelfde problematiek heeft of waarbinnen een problematiek beter kan worden opgelost, onder één bestuurlijke regie komt te staan. De heer Van den Berg heeft gezegd dat hij niet zo conservatief wil zijn dat hij nooit over herindeling wil spreken; zo ken ik hem ook niet. Dit is dus geen totale oplossing voor het probleem, maar het geeft de gemeente Utrecht veel meer mogelijkheden om meer te doen aan deze cruciale problematiek. Dat laat zich niet wegwimpelen met uw opmerking dat dit gebied al is volgepland. Er zijn natuurlijk bestemmingen vastgelegd in dat gebied, maar de precieze invulling vergt nog wel tien à vijftien jaar.

Mevrouw Kant (SP):

U bent degene die in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel de grote woorden "bestrijding van de tweedeling" heb gebruikt. Dat irriteert mij; vandaar dat ik daar vandaag op ben teruggekomen. Dat probleem heeft helemaal niets met dit voorstel te maken. U denkt toch niet werkelijk dat het verleggen van de grens van Utrecht een bijdrage kan leveren aan de oplossing van het probleem van de tweedeling, dat men in Utrecht en landelijk nooit heeft kunnen oplossen? Daar is geen herindeling voor nodig; daar is ander beleid voor nodig.

Minister De Vries:

Dat klinkt heel categorisch uit uw mond, maar ik denk dat u dan de mogelijkheden die door een herindeling worden gecreëerd, a priori uit uw woordenboek hebt geschrapt.

Mevrouw Kant (SP):

Door het verleggen van de gemeentegrens krijgen arme mensen echt niet méér geld in hun portemonnee en kunnen arme mensen echt niet wonen in de woningen waar ook u ze zo graag in zou willen laten wonen. Dat is geen oplossing voor de problemen.

Minister De Vries:

U bevriest uw standpunt, dus het heeft verder geen zin.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van de minister – ik zou bijna zeggen: het bezielde betoog – waarin hij het belang van de ontwikkeling van de centrumgemeente zo centraal stelt. Ik vraag hem dan wel waar voor hem de grenzen liggen. Als ik de lijn van zijn betoog zou doortrekken, is het toevoegen van gebied aan centrumgemeenten op zich al een oplossing voor grootstedelijke problematiek. Waar houdt dat dan op?

Minister De Vries:

Deze vraag ligt in het verlengde van de opmerkingen van de heer Schutte. Het heeft vooral te maken met de feitelijke situatie die men aantreft. Ik meen dat het mogelijk is om nu een oplossing te bieden in dit specifieke gebied, waardoor de centrumgemeente Utrecht gedurende vijftien of twintig jaar weer het nodige kan doen. Daarbij beschikt zij ook over een zodanig areaal dat het gemakkelijker mogelijk is om keuzes te maken, waarbij ik denk aan herhuisvesting, nieuwe inrichting van industrieterreinen en dergelijke. De armslag wordt dus vergroot, maar inderdaad houdt het na die tijd voor Utrecht op. Anderzijds ben ik ervan overtuigd dat de discussie over bestuurlijke organisatie de komende jaren niet zal ophouden. Het is vandaag niet de dag om daar grote gedachten over te ontvouwen, maar in de betogen van een aantal afgevaardigden beluister ik dat zij wel geloven in centrale regie over een stad, maar dat zij vinden dat het ook mogelijk moet zijn om aandacht te geven aan bestuurlijke decentralisatie of deconcentratie binnen een stad. Het zou mij niet verbazen – ik zeg dat voor mijzelf, zonder dat dit het standpunt van de regering is – als wij de komende jaren in de grote steden steeds meer en steeds effectiever pogingen zouden zien om tot decentralisatie of deconcentratie binnen het stedelijk gebied te komen, waardoor bewoners in een bepaalde wijk ook in staat zijn om mee te doen aan de ontwikkeling van de identiteit en het dragen van verantwoordelijkheid. Door die ontwikkeling zullen wellicht ook de grenzen gaan vervagen tussen de zelfstandige buurgemeenten en het stadsdeel.

Ik stel mij voor om in de loop van dit jaar, als ik een aantal problemen achter mij heb die opgelost moeten worden, eens voorzichtig een discussie met de Kamer over dit onderwerp te entameren. Het is mij overigens bekend dat in de Kamer een motie is aangenomen, zij het met slechts twee stemmen meerderheid – dat ik overigens meer dan genoeg vind – die dit ook probeert te bevorderen. Ik wil daar graag op terugkomen als ik de tijd heb gehad om hier verder over na te denken. Het zal gaan om een traject dat geruime tijd zal vergen, maar ik denk dat het veelbelovend is, niet omdat er nooit kritiek zal zijn op decentralisatie, deconcentratie en buurtbestuur – die zal er zeker zijn, maar die is er ook op gemeentebesturen – maar omdat ik meen dat dit in wezen een richting is waardoor burgers van een grote stad zich meer verwant gaan voelen met de omgeving waarin zij wonen en daar meer verantwoordelijkheid voor willen gaan dragen. Bij de indiening van het plan voor de gemeente Den Haag heb ik ook sterk aangeraden om ervoor te zorgen dat de bewoners voor de nieuwe wijken – overigens vrijwel allemaal Hagenaars – snel bij die wijken worden betrokken en de kans krijgen hun stempel te drukken op de wijze waarop zij daar willen leven.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik wil natuurlijk graag de verdere ontvouwing van de gedachten van de minister afwachten. Ik weet overigens niet of hij nu impliciet een notitie hierover heeft toegezegd.

Minister De Vries:

Ik weet hoe gevaarlijk dat is.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik wil hem wel nu al de vraag voorleggen, of hij op deze manier niet bezig is, zeker in de meer verstedelijkte gebieden, om de regionale problematiek op te lossen door een reorganisatie van het lokale bestuur. Is dat nu een juiste weg?

Minister De Vries:

Dit is slechts één element ervan. Wij komen ook nog te staan voor de vraag hoe wij omgaan met kaderwetgebieden. De evaluatie is thans overal gaande, naar ik heb begrepen, en vóór 2003 zullen wij daar besluiten over moeten nemen. Ik stel mij voor om daarbij met name te kijken naar de aspecten waar de heer Van den Berg nu op doelt, om te zien of wij een zekere complementariteit kunnen vinden ten opzichte van de gedachte die ik eerder besprak. Groter maken is één ding, maar wij moeten ook goed in de gaten houden dat de schaal daarbinnen voor mensen vaak de menselijke en ook de meer relevante schaal is om aan bestuurlijke participatie te doen. Het staat voor mij echter als een paal boven water dat de regio's over de benodigde bevoegdheden moeten beschikken om verderstrekkende beslissingen te kunnen nemen.

De heer Hoekema (D66):

Ik proef bij deze minister iets meer enthousiasme voor de motie waarover hij zojuist sprak en waaraan ook mijn naam is verbonden, dan bij zijn voorganger. Ik ben verder blij dat hij met een notitie zal komen. Zullen bij die notitie echter ook de mogelijkheden van steun aan het concept van binnengemeentelijke decentralisatie, inclusief de mogelijkheid van financiële steun, worden betrokken?

Minister De Vries:

Ik las inderdaad in deze motie dat de heer Hoekema dat wilde. Dat was ook de reden voor mijn opmerking dat deze motie met een meerderheid van slechts twee stemmen is aangenomen.

Voorzitter! Ik zal een enkel woord wijden aan de provinciale procedure. Deze procedure heeft in 1996 een aanvang genomen en heeft uiteindelijk geleid tot dit wetsvoorstel. Vanmiddag is al opgemerkt dat de provincie met grote ambities is begonnen maar uiteindelijk smal is geëindigd. Een aantal zaken zijn zelfs kennelijk voorlopig geparkeerd. Op grond van het herindelingsplan zouden zestien gemeenten worden samengevoegd. Dat zijn er uiteindelijk zeven geworden.

Het plan is dus aanzienlijk bescheidener geworden. De eerlijkheid gebiedt mij verder te zeggen dat er ook goede redenen waren om niet met zo'n groot totaalplan te komen. Ik hoop dat ik de Kamer het geheim mag verklappen dat ik ertoe neig te zeggen dat de kans groot is dat wij nooit beladen ons doel bereiken als wij te veel hooi op onze vork nemen. Maatvoering is namelijk een voorwaarde om oplossingen te vinden. Het is echter wel prettig als die binnen een grotere context een plaats kunnen worden gegeven. Met name in het geval van Utrecht zijn de grensoverschrijdende herindelingen procedureel zo ingewikkeld dat zij tot ongewenste vertraging zouden hebben geleid.

Het voorliggende wetsvoorstel is geënt op hetgeen provinciale staten uiteindelijk na veel pijn en moeite hebben afgescheiden. Als dat voorstel wordt vergeleken met het herindelingsplan dat door gedeputeerde staten is voorgesteld, moet de conclusie luiden dat een stap terug is gezet. Het is uiteindelijk immers niet het grote maar het kleine plan geworden. Ik kan mij de redenen daarvoor echter voorstellen.

De provincie heeft inmiddels de weg ingeslagen om met de betrokken gemeenten strategische gebiedsperspectieven op te stellen. Ik heb overigens altijd gedacht dat SGP de afkorting was voor deze perspectieven en ik was dan ook blij om dit eens uitgeschreven voor mij te zien. De achterliggende gedachte is begrijpelijk en lovenswaardig. Men moet natuurlijk eerst tot een inhoudelijke beoordeling komen van wat er onder samenhang, schaal en bestuurskracht moet worden verstaan. Verder moet er duidelijkheid zijn over de vraag hoe men zich verhoudt tot de omgeving, welke ambities er zijn en wat men presteert. Al dit soort vragen moet goed in kaart zijn gebracht, ook in "gebiedstechnische zin".

Zo'n gebiedsperspectief is echter geen alternatief voor herindeling. Het kan wel bijdragen aan de oordeelsvorming over wat men met elkaar zou willen doen. Het is namelijk een inhoudelijke verkenning die aan de besluitvorming over het een of ander vooraf zou moeten gaan. Het mag ook niet als een vluchtheuvel gaan dienen voor bestuurlijke beslissingen waarvan men weet dat zij op een gegeven moment nodig zullen zijn.

Overigens ligt het meer voor de hand dat gemeenten die wat willen en naar de toekomst kijken, zich niet afhankelijk maken van initiatieven van de provincie. Deze gemeentebesturen zouden zelf hun toekomst in kaart moeten proberen te brengen en zelf moeten beoordelen hoe hun gemeenten er nu precies voor staan. De gemeente Harmelen is in dit verband een buitengewoon relevant voorbeeld. Deze gemeente heeft Ernst & Young laten onderzoeken hoe de gemeente er nu precies bij stond. Dat bleek niet mee te vallen, hetgeen ook wel begrijpelijk is gezien de omvang van deze gemeente en de steeds groter wordende problemen waarmee het decentraal bestuur wordt geconfronteerd. Het wordt hierdoor voor gemeenten steeds moeilijker om hun zaken op een rijtje te houden. Ik heb in het verleden zelf veel ervaring opgedaan met kleine gemeenten en bestuurders van kleine gemeenten en ik kan dan ook goed begrijpen dat de toenemende beleidsdruk die op de gemeenten wordt uitgeoefend, ertoe leidt dat zij niet langer in staat zijn op alle gebieden de beleidsontwikkelingen zelfs maar bij te houden. Men heeft overigens terecht opgemerkt dat dit probleem vaak in het ambtelijke apparaat tot uitdrukking komt. Om die beleidsontwikkelingen bij te kunnen houden, is tegenwoordig een andere schaal nodig.

De heer Hoekema (D66):

Op welke wijze is de minister van plan om de provincie te stimuleren ook echt voortgang te maken met die strategische benadering? In de nota naar aanleiding van het verslag schetst de minister zelf dat de provincie nogal traag opereert. Driekwart van de provincie Utrecht is in feite nog voorwerp van dit soort oriëntaties.

Minister De Vries:

Ik begrijp uw vraag volledig. Ik zal u inzage geven in mijn tijdschema. Tot de zomer zal ik grotendeels bezig zijn om lopende zaken te behartigen. Daar hoort ook nog een EK voetbal bij. Het zal in juni verschrikkelijk veel van mijn tijd vergen. Ondertussen noteer ik allerlei dingen waarvan ik in de vaste commissie zal vragen welke prioriteit hieraan moet worden gegeven. Ik noteer ook dat ik met gemeentebesturen ook in het licht van het rapport-De Zeeuw wil spreken over de vraag hoe zij die problematiek nu zien. Het is van groot belang dat wij proberen op dat gebied een zekere gemeenschappelijkheid te bereiken. Het optimisme daarover hoeft niet groot te zijn op basis van wat wij in het verleden hebben gepresteerd, maar ik denk wel dat het belangrijk is, ook met het rapport-De Zeeuw in de hand, dat wij grondig met de provinciebesturen nagaan wat zij vinden en willen. Dat neemt niet weg dat gemeenten zelf over hun toekomst moeten nadenken. Gelukkig gebeurt dat ook. Wij hebben nog het wetsvoorstel inzake Over-Betuwe te behandelen. In een vrij snel stadium is daar gezegd: wij moeten eigenlijk wat meer body krijgen. Op bestuurlijke wijze is daaraan goede leiding gegeven. De burgemeesters zijn geen voorzitter geworden van het actiecomité, maar hebben gezegd daarover rustig met elkaar te willen praten. Dat leidt tot een wetsvoorstel dat voor die regio een buitengewoon verstandige keuze inhoudt. Het is mogelijk als wij met elkaar een goede dialoog voeren.

De heer Van den Berg (SGP):

Is de minister bereid aan te geven wat hij verstaat onder kleinere gemeenten die niet meer in staat zijn de huidige problemen aan te pakken?

Minister De Vries:

Het hangt af van de constellatie en de aard van de bevolking. Alles boven de 4000 tot 6000 inwoners zit in een zone die problematisch kan zijn, en waarschijnlijk is. Bij de VNG hebben wij destijds moeizame exercities gedaan die dan leidden tot het magische getal 18.000. Dat was vooral ingegeven door het feit dat je dan fulltime wethouders hebt. Heb je fulltime wethouders omdat de problematiek dat nodig maakt of is het andersom? Ik geloof niet dat je met een getal moet werken. Je moet het echt wegen. Vaststaat dat gemeenten met zeer beperkte inwonertallen het moeilijk krijgen en steeds afhankelijker zullen worden van andere.

Er is gezegd dat gemeenten kunnen samenwerken en veel kunnen uitbesteden. Wij kiezen geen gemeentebesturen om te zeggen: zij zijn te zwak om taken uit te voeren en zij vragen maar aan de buurgemeente om dat te doen. Wij proberen gemeenten te hebben die in beginsel in staat zijn om zelfstandig ten behoeve van hun inwoners het pakket aan taken dat wij aan gemeenten geven uit te voeren. Als wij willen gaan differentiëren naar gemeenten die heel weinig meer kunnen en zich afhankelijk maken van andere en gemeenten die wel daartoe in staat zijn, dan krijgen wij een heel ander en veel minder interessant gemeentelijk bestel. In dat licht begrijp ik absoluut niet welke insteek de CDA-fractie op het moment kiest. Ik heb dat in de Eerste Kamer tegen de partijgenoot van de heer Mosterd die het woord voerde bij de behandeling van Twentestad gezegd. Ik heb jaren meegemaakt waarin mevrouw De Graaff, CDA-staatssecretaris, het ene herindelingsvoorstel na het andere door de Kamer bracht. En ik denk dat het openbaar bestuur in ons land daar niet onder geleden heeft. Ik heb de heer Pastoor zijn werk zien doen in de provincie Drenthe, waar een grootschalige en naar mijn smaak zeer succesvolle herindeling heeft plaatsgevonden, en ik heb niet gehoord dat hij dit niet goed heeft gedaan. Maar op landelijk niveau loop ik steeds tegen CDA-politici aan die andere uitgangspunten hebben. Ik vraag mij af of dit echt zo is. Je kunt natuurlijk wel eens tot een andere beoordeling komen, maar de CDA-fractie kan zich toch niet systematisch van het denken over herindelingen afkeren en er hooguit ruimte voor laten dat er misschien ooit nog een voorstel wordt gedaan dat zij wel goed vindt. Wellicht maken wij met Over-Betuwe nog eens mee dat het CDA ervoor is. Maar met zo'n benadering ben je niet meer bezig met vernieuwing van het openbaar bestuur en zorg je niet voor een evenwichtig openbaar bestuur op gemeentelijk niveau. Uit het nieuwe voorstel voor Twente, dat op het ogenblik bij uw Kamer ligt, blijkt ook dat het in het geweld van grotere gemeenten voor randgemeenten en landelijke gemeenten absoluut noodzakelijk is om zich te versterken. Dit was niet bedoeld als een provocatie van de heer Mosterd, maar als een antwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kan niet ontkennen dat de heer Mosterd wordt aangesproken en ik geef hem dus de gelegenheid tot een korte interruptie, maar het lijkt mij een mooi onderwerp voor zijn tweede termijn.

De heer Mosterd (CDA):

Dat begrijp ik, voorzitter. Maar ik wil toch nog eens zeggen dat wij absoluut oog hebben voor bestaande knelpunten. Bij de schaalvergroting constateren wij echter ook allerlei minpunten, zoals een afnemende betrokkenheid van het bestuur. Als de bevolking in een bepaalde gemeente zich nadrukkelijk distantieert van zo'n voorstel en als wij denken dat ook andere oplossingen gevonden kunnen worden, stellen wij voor daar naar te kijken op basis van onze knelpuntenbenadering. Nogmaals, wij gaan nooit zover dat wij een heel star systeem willen, maar wij willen, ook met het oog op de strategische gebiedsbenadering, wel rekening houden met specifieke taken in specifieke situaties.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik weet dat de heer Mosterd bestuurder is geweest en hij zal het in zijn carrière wel eerder hebben meegemaakt dat hij iets deed waarvan mensen vonden dat het niet helemaal goed was, maar wat toch moest gebeuren. Bij herindelingen zijn natuurlijk vaak degenen die zich ertegen verzetten het meest verbaal, maar dat betekent niet dat er geen andere afwegingen zouden moeten worden gemaakt. In Haaglanden, waar ik toevallig ook woon, zijn referenda gehouden in gemeenten die overal tegen waren, maar die op geen enkele manier verdisconteerden dat de grote stad ook een probleem had. Ik vind dat bestuurders die dit zien en analyseren, hierboven moeten staan en in staat moeten zijn om tegen de tegenstanders te zeggen: ik begrijp uw verzet, maar probeer met mij een afweging te maken voor de andere mensen. Vanmiddag zei een van de woordvoerders dat de problemen van de grote stad niet mogen worden afgewenteld op een gemeente als Vleuten-De Meern, maar wij hebben het nu over mensen. Het gaat over mensen die in de stad wonen en mensen die in andere gemeenten wonen. Het gaat niet om het afwentelen van problemen, maar om het delen ervan en er gezamenlijk de schouders onder zetten. Goede bestuurders zijn geroepen om daar de instrumenten voor te verschaffen in de vorm van bestuurlijke indeling.

De heer Mosterd (CDA):

Dat ben ik helemaal met de minister eens, maar in het geval van Vleuten-De Meern en Utrecht hoort hij mij niet zeggen dat ik alleen voor Vleuten-De Meern kies en dat die gemeente de problemen van Utrecht niet behoeft op te lossen. Ik zeg alleen dat beide gemeenten in het verleden hebben bewezen goed te kunnen samenwerken. Waarom zou dat nu ineens niet meer kunnen, als dat een tijdje geleden wel kon? De minister heeft er een verklaring voor gegeven, maar ik ben het op dat punt niet met hem eens.

Minister De Vries:

U moet niet kijken hoe het in het verleden is gegaan, u moet vooruitkijken naar wat er de komende vijftien jaar in dat gebied allemaal gaat gebeuren. Dan ziet u dat het een totaal ander karakter zal krijgen. Sommige mensen denken dat de identiteit van Vleuten-De Meern en Haarzuilens precies zo zal blijven als die nu is, maar u moet eens kijken wat daar de komende jaren gaat gebeuren en hoe de Vinex-locatie zich over dat hele gebied uitspreidt. Daar zal rekening mee moeten worden gehouden in de inrichting van de bestuurlijke organisatie.

De voorzitter:

Ik sta geen interruptie op dit punt voor de heer Mosterd meer toe, want ik denk dat hij daar in tweede termijn op kan ingaan.

Minister De Vries:

Voorzitter! Er is veel aandacht besteed aan de afspraken, onder andere door de heer Schutte. Hij sprak van "een man een man, een woord een woord". Ik wil nog even terugkomen op het feit dat het conflict indertijd aan de rechter is voorgelegd. Mevrouw Kant beschreef dit, als zou de gemeente Vleuten-De Meern Utrecht terecht voor de rechter hebben gesleept, maar zij vergat te vertellen wat de uitspraak was. De rechter heeft naar de situatie gekeken en punt voor punt alle argumenten die door Vleuten-De Meern waren aangevoerd van tafel geveegd. De heer Schutte zei dat dit een kort geding was en dat er een bodemgeding had kunnen komen, maar als men dat niet aanspant is het kort geding kennelijk zo veelzeggend geweest voor degenen die deze rechtsgang beproefd hebben, dat men niet kan stellen dat het onbehoorlijk bestuur is. De rechter heeft met name de argumenten omtrent onbehoorlijk bestuur van tafel geveegd.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Akkoord, dat hebt u in de schriftelijke behandeling ook keurig beantwoord. U zei er ook bij dat het gericht was op de vraag of de provincie tegen die achtergrond wel of niet een herindelingsprocedure zou starten. Volgens de rechter mocht de provincie dit, omdat de belangen van Vleuten-De Meern in die procedure aan de orde konden komen. Een onderdeel van die belangen was de voorgeschiedenis van de overeenkomst en de verwachtingen die daaraan ontleend konden worden. Het is goed dat de minister daarnaar verwijst, maar hij had ook de vraag moeten stellen in hoeverre in de vervolgprocedure inhoudelijk is voldaan aan wat de rechter nog als mogelijkheid zag.

Minister De Vries:

Dat is een nuancering, maar u sprak ook over onbehoorlijk bestuur. Dat argument strandde faliekant bij de rechter. Overigens heeft de rechter ook nadrukkelijk gezegd dat Vleuten-De Meern aan het uitvoeringscontract geen rechten kon ontlenen voor de instandhouding van haar gemeente. En dat is niet niks. Op alle aangevoerde punten is Vleuten-De Meern in het ongelijk gesteld. Het gaat dan ver om hier te stellen dat er onfatsoenlijk gehandeld is.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dat oordeel betrof mijn eindoordeel over de gehele procedure, even aannemend dat het wetsvoorstel wordt aangenomen. Dit heeft ook te maken met de vraag hoe wij met de voorgeschiedenis omgaan. Ik constateer dat de minister zegt dat de voorgeschiedenis in een andere context moet worden gezien en dat daar dus aan voorbij kan worden gegaan. Mijn conclusie was dat daar niet aan voorbij kan worden gegaan. Het is ook niet het laatste woord, maar het verplicht ons wel, als rijksoverheid en als Kamer die als wetgever daarbij betrokken is, om de voorgeschiedenis serieus te nemen en te bekijken of gezamenlijke conclusies kunnen worden getrokken.

Minister De Vries:

Daar ben ik het mee eens. Er is veel aandacht besteed aan het werk van de commissie-Van Splunder die een advies over deze kwestie heeft uitgebracht. Ik kan hier kort over zijn: een advies is een advies. Als wij willen dat adviseurs gaan besturen, moeten ze bestuurder worden en dan ga ik wel in de adviescommissie zitten. Een advies moet gewogen worden en bekeken moet worden of dit met andere belangen in overeenstemming kan worden gebracht. Daarna moet een besluit worden genomen. Uiteraard moet men zich van dat advies laten doordringen en ik meen dat de provincie en mevrouw Van de Vondervoort dit zeker hebben gedaan. Het advies van een adviescommissie, die zich overigens in dit geval vooral over de correcte weging van belangen en posities in een proces heeft uitgesproken, behoeft echter niet gevolgd te worden en die suggestie klonk door in het betoog van de heer Van den Berg. In het andere geval is er sprake van bindend advies en dan spreek je over bestuur en dat was absoluut niet de bedoeling van deze commissie die overigens straks ook niet meer in de nieuwe wet zal worden genoemd.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is geen wonder. Volgens mij is er nog nooit een advies van de commissie overgenomen en dat was de essentie van mijn vraag. Ik vind dat eigenlijk een ernstige zaak. Als een adviescommissie wordt ingesteld, moet zo'n advies in elk geval serieus worden genomen. Ik ben het met u eens dat een andere beslissing kan worden genomen, daar is het een adviescommissie voor, maar het is toch wel heel opvallend dat ik bij een reeks van wetsvoorstellen nog nooit heb meegemaakt dat een advies is overgenomen. Dat vind ik hoogst merkwaardig.

Minister De Vries:

Daar kan iedereen van denken wat hij wil. Dat kan ook samenhangen met de consistentie in de wijze waarop zo'n commissie opereert en dat zij altijd adviezen geeft waarvan anderen willen afwijken. Ik heb hier verder geen oordeel over, maar ik herhaal: een advies is een advies. Dit is belangrijk, het moet goed gewogen worden en openbaar worden besproken, maar uiteindelijk moet het bestuur de knoop doorhakken. Dat kan wel of niet in overeenstemming met het advies zijn, maar voor die verantwoordelijkheid mag een bestuur nooit weglopen.

Ik heb een enkel woord gesproken over, wat naar mijn smaak, de inherente kwaliteit is van de samenvoeging van Vleuten-De Meern en de gemeente Utrecht. Dit betekent dat ik nog moet kijken naar wat in de buurt van Woerden en Harmelen gebeurt. Het gaat om een markante scheiding tussen de Vinex-gebieden bij Leidsche Rijn en het Groene Hart. Naar mijn overtuiging biedt samenvoeging van Woerden, dat toch een beperkt stedelijk karakter heeft met zo'n 40.000 inwoners, met Harmelen meer body om de identiteit in te vullen en waar te maken in de toekomst dan andere oplossingen. Het zelfstandig laten van Harmelen met 8000 inwoners is, met eerdergenoemd adviesbureau in gedachten, geen goede optie. Dat kan het niet redden onder de bestuurlijke druk. Dat is een probleem van het Groene Hart in het algemeen, ook in Zuid-Holland. Vanuit de stedelijke agglomeratie wordt veel bestuurlijke druk gelegd op het platteland. Naarmate gemeenten op het platteland meer bestuurlijke body hebben en meer kracht kunnen ontwikkelen, hebben ze ook meer kans als evenwichtige partner van de stedelijke gemeenten. Ik geloof niet in concepten dat aan de stad een stuk groen kan worden gegeven, omdat men dat goed kan bewaken. Onder de druk vanuit de stad zullen toch andere afwegingen worden gemaakt dan in Woerden zal worden gedaan. Men zal samen tot wijsheid moeten komen. Andere overheden, de provincie en het Rijk, kunnen er ook nog het een en ander aan doen. Voor de constellatie is het evenwel veel beter dat die landelijke gemeente de body krijgt die ze verdient. Ik ben van mening dat Harmelen op zichzelf een heel problematische toekomst tegemoet gaat. Ik begrijp overigens van veel sprekers dat dit niet het meest problematische onderdeel van het voorstel is. Woerden en Harmelen staan niet te springen, maar ik heb er vertrouwen in dat de problemen na verloop van tijd opgelost zullen zijn. Er komt nieuwe energie en nieuwe motivatie los, dus ik ben er niet bezorgd over. Ik heb er begrip voor dat in Woerden wordt gezegd: wij hebben tien jaar geleden al zoiets gehad, nu komt het alweer. Ik vind dat ook vervelend. Wij moeten ernaar streven dat dit zomin mogelijk gebeurt, maar onder de huidige omstandigheden is het onvermijdelijk dat wij een besluit moeten nemen over Harmelen.

Maartensdijk heeft veel aandacht gekregen van uw Kamer. Dat is begrijpelijk, omdat de provincie Utrecht een interessante keuze heeft gemaakt voor een grens die een flink aantal jaren geleden ook al als gemeentegrens heeft gefungeerd. In de constellatie die ik heb voorgesteld en in ieder geval verdedig zou dat betekenen dat wij een gemeente Maarssen krijgen met 44.000 inwoners en een gemeente De Bilt met 41.000 inwoners. Er is een amendement voorgesteld om dat totaal anders te doen. Ik zag tot mijn vreugde – ik hoop dat zij mij dit niet kwalijk neemt – dat mevrouw Varma deze herindeling ook nodig vindt. Dat geeft mij voor de toekomst een sprankje hoop, want hier wordt zomaar in een klap door mevrouw Varma een gemeente opgeheven. Ik noteer dat met enige nadruk en zal het hier nog vele malen herhalen. Het is kennelijk mogelijk om tot die overtuiging te komen. Daar ben ik dankbaar voor.

Er moet een keuze worden gemaakt. Ik vind dat de keuze van de provincie Utrecht zeer te verdedigen is. Die leidt ook tot een evenwichtige constellatie. Met het oog op het gebied ben ik van mening dat de keuze die in het amendement wordt gemaakt het niet verdient door mij bestreden te worden. Ik wil ook niet "rechthaberisch" zijn in dit soort zaken. Als je redelijkerwijze een keuze kunt maken die een equivalente oplossing oplevert, die minstens zoveel waard is als datgene wat je zelf hebt voorgesteld, moet je niet al te scherp slijpen. Het staat voor mij wel vast dat een zelfstandig Maartensdijk met nog geen 10.000 inwoners weinig perspectief heeft. Het idee van de Noorderparkgemeente kan in deze omstandigheden wel sympathiek zijn, maar het is zeer de vraag of het echt helpt om problemen op te lossen. Het inwonertal neemt nauwelijks toe, terwijl andere gemeenten er een veer voor moeten laten. Ik heb de indruk dat de Kamer zou moeten kiezen tussen mijn voorstel en het amendement van mevrouw Noorman. Een andere keuze zie ik niet; ik vind echt dat het één van deze twee moet zijn. In "Maartensdijk de andere kant uit" geloof ik helemaal niet.

Mevrouw Noorman vroeg of er waarborgen zijn dat de Utrechtse strook aan de noordkant van de N230 niet dichtslibt met bedrijvigheid en bebouwing die afbreuk doen aan het groene karakter van het landschap. Het geldende provinciale streekplan en de rechtsgeldige bestemmingsplannen van Utrecht en Maartensdijk, alsmede het landinrichtingsplan herinrichting Noorderpark hebben inderdaad alle beschermende waarden voor het desbetreffende gebied in zich. Momenteel wordt het landinrichtingsplan uitgewerkt in een ontwerpbestemmingsplan noordelijke stadsrand gemeente Utrecht met een voor het gebied conserverende bestemming. Vooruitlopend op het rechtsgeldig worden daarvan wordt met toepassing van artikel 19 van de Wet op de ruimtelijke ordening voor de aanplant van het zogenaamde Gagelbos al uitvoering gegeven aan de herinrichting van dat Noorderpark. Ik geloof dan ook dat men zich geen zorgen behoeft te maken over de kwaliteit van de invulling van dat gebied en dat dichtslibbing van het gebied met andere activiteiten niet in de verwachting ligt.

Naast het wetsvoorstel is een aantal aanvullende grenscorrecties voorzien. Dat gaat over Lage Weide en Rijnenburg. Mij is pregnant de vraag voorgelegd: vindt u dat nou chic? Mijn antwoord is dat ik dat inderdaad niet chic vind. Het mag wel; het zit in de procedures, het zit in de Arhi. Maar als je een herindelingsplan maakt, dan vind ik dat het een integraal herindelingsplan moet zijn. Het moet dan niet zo zijn dat je zegt: als dit nu van kracht wordt, gebeurt er ook nog wat anders. Dat vind ik tegenover de burgers, tegenover de andere gemeenten en ook tegenover de Kamer niet zo chic. Mijn inzet zal dan ook zijn om te bevorderen dit in goed overleg met de provincies tegen te gaan. Als een herindelingsplan wordt gemaakt, hoort ook op tafel te liggen wat er gaat gebeuren. Dat had ook makkelijk gekund; dat was geen enkel probleem geweest. Ik denk niet dat de afwegingen in de Kamer dan wezenlijk anders zouden zijn geweest. Als men dan overigens na verloop van tijd tot de conclusie komt dat er nog correcties nodig zijn, dan is dat mogelijk. Maar dit is eigenlijk integraal onderdeel van het plan. Dat had naar mijn smaak beter meteen op tafel kunnen liggen.

De heer Van Beek (VVD):

De minister is heel duidelijk: het is niet chic. Maar kan het technisch dat twee bestuursorganen op hetzelfde moment over eenzelfde grens een besluit nemen, waardoor er twee plankaarten zijn die beide per 31 december gaan werken?

Minister De Vries:

Dat is een heel scherpe vraag die ook in mijn hoofd gespeeld heeft. Maar met de wet in de hand moet ik vaststellen dat het wel kan. Ook de ambtelijke deskundigheid heeft mij dat verzekerd. Het ligt echter minder voor de hand dat het hiervoor ook echt bedoeld is geweest. Bovendien vind ik het niet goed om er gebruik van te maken. Je moet proberen om bij een herindelingsplan alles op tafel te leggen dat erbij betrokken is. Dan kan iedereen daarover praten. Het geeft een vervelend gevoel dat wij allemaal weten dat, als dit kracht van wet krijgt, er ook nog wat anders gebeurt dat geen onderdeel van de discussie heeft uitgemaakt. Dat zou eigenlijk moeten worden voorkomen. Met die intentie wil ik met de provinciebesturen gaan spreken. Ik weet niet of zij daar sterke opvattingen over hebben, maar ik zal er bij toekomstige wetsvoorstellen in ieder geval scherp op letten dat er geen twee herindelingen tegelijkertijd plaatsvinden: een echte en een kleinere.

Mevrouw Noorman vroeg nog of er administratieve lasten zijn van die extra parallelle procedure. Voorzover ik weet, hebben gedeputeerde staten zich goed voorbereid op het in werking treden van de grenscorrecties indien het wetsvoorstel is aanvaard. Dat zal dan verder op dat moment qua administratieve lasten geen gevolgen hebben. Nogmaals, ik heb inhoudelijk geen bezwaar tegen die voorstellen. Het zijn logische voorstellen, die ik ook in het wetsvoorstel zou hebben opgenomen. Ik heb er alleen niet zoveel affiniteit mee om dat op deze manier te doen.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! De minister geeft nu ineens ook een inhoudelijk oordeel, omdat hij de voorstellen "logisch" noemt. In dat verband wil ik nog even met hem over Rijnenburg praten. In de schriftelijke beantwoording is gezegd dat het hier weliswaar om een grenscorrectie gaat, maar dat voor de ruimtelijke ordening heel andere procedures gelden. Past het niet in de lijn die de minister eerder in zijn betoog uitzette, dat er eerst zekerheid moet zijn over de bestemming alvorens wordt bepaald bij welke gemeente die polder wordt ingedeeld?

Minister De Vries:

Ik ben daar niet zo bezorgd over. De ligging van Rijnenburg is natuurlijk nogal uitzonderlijk, namelijk tussen twee snelwegen in. Het is een moeilijke locatie. Er zal ongetwijfeld aan zeer zorgvuldige planologische besluitvorming gewerkt moeten worden om dit op een goede manier in te vullen. Daar zijn de bekende processen en procedures voor. Zolang nota's ruimtelijke ordening of streekplannen een kortere doorlooptijd hebben dan 20 of 25 jaar, is het eigenlijk niet reëel om een herindeling volledig op dergelijke documenten te laten steunen. Wij moeten die procedures met enig vertrouwen afwachten. Verder is de bevoegdheid om daarvoor te plannen en planologische besluiten te nemen, niet aan het Rijk gegeven.

De heer Hoekema (D66):

Is het absoluut noodzakelijk om het besluit over de toekomstige bestuurlijke indeling van Rijnenburg nu te nemen? Er is namelijk nog een periode van tien jaar waarin in ieder geval geen verandering in de bestemming zal optreden. Op deze vraag, die ik vanmiddag stelde, heeft de minister nog niet duidelijk geantwoord.

Minister De Vries:

Zoals gebruikelijk, zal iedereen wel met dit openbare debat meeluisteren. Men heeft niet aan mij beloofd om dat te doen. Men heeft dat zelfstandig uitgevonden. Overigens herhaal ik dat ik er inhoudelijk geen bezwaren tegen heb. Het kan zijn dat dit tot een nadere afweging leidt, maar dat moet dan geschieden op de plaats waar de verantwoordelijkheid hiervoor ligt.

Mevrouw Noorman heeft mij gevraagd welke vergoeding wordt uitgekeerd aan nieuwe gemeenten. In het kader van de nieuwe maatstaf die ik in goed overleg met de Kamer – zelfs enigszins opgejaagd door de Kamer, niet persoonlijk maar wel functioneel – heb geïntroduceerd, wordt bij nieuw te vormen gemeenten gedurende vier jaar een vast bedrag van ƒ 30 per inwoner uitgekeerd. Bij de berekening van dat onderdeel van de bijdrage wordt het inwonertal van de grootste betrokken gemeente niet meegerekend. Echter, voor iedere gemeente die er inwoners bij krijgt, groeit die bijdrage gedurende vier jaar met dat bedrag voor het aantal nieuwe inwoners. Die maatstaf geldt ook voor de nieuwe gemeente Utrecht. Dat gaat in de nacht van 31 december op 1 januari in en men zal daar dan ook gebruik van kunnen maken. Uit reacties van de gemeenten meen ik te mogen opmaken dat men over het algemeen heel tevreden is met de maatvoering die hierbij is gehanteerd. Alle gemeenten vallen hier vanaf de aanpassing van de gewenningsbijdrage onder. De heer Hoekema heeft gevraagd of ik precies kan aangeven wat dit betekent. Ik zal de Kamer dat graag in een briefje laten weten. Volgens mij is dat voor de besluitvorming niet cruciaal, maar die informatie kan wel nuttig zijn.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Het resultaat van dit voorstel is dat Utrecht wordt versterkt en voldoende sterke buurgemeenten krijgt. Naar mijn smaak ontstaat hierdoor een heel behoorlijke bestuurlijke balans. Het perspectief van de stadsprovincie is hierbij niet aan de orde. Ik weet dat een aantal leden de stadsprovincie in de toekomst weer bespreekbaar wil maken, maar ik constateer dat dit concept nog vele jaren lang in diepe slaap zal zijn. Wij zullen ondertussen dus ook over andere dingen moeten nadenken. Dat betekent dat we met de instrumenten die we wel in handen hebben, datgene moeten doen wat nodig is om het goed functioneren van het openbaar bestuur voor de komende tien à vijftien jaar te bevorderen, en daarvoor niet te wachten. Gelet op de voorgeschiedenis van dit dossier en van deze herindeling vind ik het ook niet logisch in dit kader te kijken of we zo'n concept kunnen revitaliseren. Ik maak deze discussies zoals gezegd al een jaar of dertig mee, en ik kan zeggen dat dat allemaal niet helpt. Of je hakt de knoop in een bepaald tempo door en komt tot besluitvorming, zodat je iets doet binnen een concept dat gedurende enige tijd gelding heeft, of je laat het verwateren, waarna het helemaal wegloopt en je weer helemaal opnieuw kunt beginnen. Wat ik het meest schadelijk voor het openbaar bestuur vind – dat geldt ook voor gemeenten die te maken krijgen met een herindeling – is dat men jarenlang in onzekerheid zit, niet meer weet welke besluiten genomen moeten worden, problemen krijgt bij de werving van personeel en de dynamiek eruit ziet gaan. Hoe langer dat proces duurt en hoe meer mensen moeten praten over de vraag waar hun bureau morgen zal staan, des te ontmoedigender dat is voor het functioneren van het openbaar bestuur. Wij zouden allemaal moeten willen bevorderen dat de energie die we daarin hebben gestoken, de deskundigheid die we daarin hebben opgebouwd en de ambitie die wij daarin hebben, niet al te lang wordt verspild met eindeloze procedures, maar dat we ons houden aan het gezegde "litus vinerio porte est", er moet een eind komen aan die discussies, met een besluit. Daar ben ik buitengewoon voor.

Tegelijkertijd merk ik op dat vormen van regionale samenwerking natuurlijk wel in beeld zullen moeten blijven. In zijn algemeenheid functioneert in Utrecht het BRU vrij behoorlijk; daarover heb ik in de schriftelijke voorbereiding al het nodige gezegd. Ik denk dat we in een discussie tussen groot en klein de komende tijd, zeker in het kader van de evaluatie van de kaderwetgebieden, heel nadrukkelijk moeten komen te spreken over de vraag hoe het regionaal bestuur aan die bevoegdheden kan komen die het mogelijk maakt dat voor een regio een adequaat, integraal, afgestemd en evenwichtig beleid kan worden gevoerd op hoofdlijnen. Daarmee moet worden voorkomen dat randgemeenten elkaar voor de voeten lopen en dwarsbomen. Zij dienen te begrijpen dat er sommige beslissingen zijn die boven het gemeentelijke niveau moeten worden genomen.

De vergadering wordt van 21.05 uur tot 21.15 uur geschorst.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. In zekere zin gaf hij daarmee in kort bestek zijn visitekaartje af als het gaat om het herindelingbeleid. Sommige mensen hebben daar een nota voor nodig, maar de minister is erin geslaagd een aantal accenten te plaatsen dat in grote lijnen inzicht geeft in de wijze waarop hij hiermee wil omgaan. Ik kwalificeer dat als het rekening houden met wat in een concrete situatie als haalbaar kan worden beschouwd, als een praktische benadering, niet al te zeer ideologisch gekleurd en rekening houdend met het draagvlak. Dat lijken mij goede accenten. Een en ander betekent ook dat je niet bij voorbaat weet wat de uiteindelijke oplossingsrichting voor een bepaald gebied is. Een zekere nuchterheid in de onderbouwing van je uiteindelijke keuze is ook van belang. Soms zijn discussies moeilijk, omdat je merkt dat er uiteindelijk een keuze uit a, b of c is gemaakt. Als er dan is gekozen voor c, wordt de indruk gewekt alsof dat de enige keuze is die je redelijkerwijs nog kunt verdedigen. Dat geldt niet speciaal voor dit geval, maar in het algemeen lijkt mij dat juist. Het past ook bij de praktische benadering die ik bij de minister proefde.

Toen wij met de voorganger van de minister spraken over Overijssel heb ik al iets gezegd over onze opstelling terzake. Ik herhaal dat in het kort. Wij zijn geen voorstander van een pure knelpuntenbenadering. Natuurlijk spelen knelpunten wel een rol. Als er knelpunten zijn, dan vormen die een evident gegeven bij een voorstel tot herindeling, maar niet het enige gegeven, zeker niet als het gaat om de positie van centrumgemeenten. Daarmee is nog niet gezegd welke keuze je uiteindelijk maakt. Daarvoor geldt zo ongeveer hetzelfde als wat ik zojuist in de richting van de minister zei.

Ik kom bij dit wetsvoorstel. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik mij kan voorstellen dat je op basis van een bepaalde benadering van de problemen van de stad Utrecht tot het voorstel kunt komen dat hier ligt. Je moet de gesignaleerde problemen echter wel afwegen. Vervolgens moet je bezien of datgene wat als oplossing wordt aangedragen een duidelijke stap is in de richting van een oplossing. Wat is dus de toegevoegde waarde van dit voorstel? De minister heeft een paar belangrijke punten genoemd als het gaat om het kenschetsen van de problematiek. Enerzijds zei hij dat er in de stad Utrecht wel degelijk sprake is van een tweedeling. Dat is een goede samenvatting van een deel van de problematiek van Utrecht. Deze wordt met name veroorzaakt door ruimtegebrek, maar er zijn ook andere oorzaken. Die zijn nu echter niet aan de orde. Dat is een zaak van de gemeente zelf. Een groter grondgebied zou een bijdrage kunnen zijn aan de oplossing van dat deel van het probleem.

Anderzijds merkte de minister op dat Leidsche Rijn geen stad is. Dat is waar. Houten is wat dat betreft een ander geval, alhoewel men daar in eerste instantie dezelfde functie had als Leidsche Rijn. In die zin is er wel onderscheid te maken. Het is dan ook logisch dat je beziet hoe je dat kunt oplossen. Dat brengt mij wederom op de vraag naar de toegevoegde waarde van dit voorstel. De contracten die indertijd zijn gesloten, met name het Vinex-contract, waren ook bedoeld om te komen tot een oplossing van wat de minister aanduidde als de tweedeling. Dit hield in dat het huisvestingsbeleid met betrekking tot Utrechtse woningzoekenden niet zou moeten worden beperkt tot de gemeente Utrecht zelf. Met name Leidsche Rijn zou daarvoor een adequate oplossing moeten bieden. De beslissing daarover zou geen relatie moeten hebben de toevalligheid van het aanwezig zijn van een woning in een gemeente, maar met name met Utrecht zelf. In hoeverre is dat contract, in samenhang met de masterovereenkomst voor Leidsche Rijn, een deel van de oplossing van dit probleem geweest? De oplossing die de minister voorstelt, kan naar mijn mening wel een bijdrage leveren, maar het is de vraag of die substantieel is en of de nadelen daartegen opwegen.

Dat was de kern van mijn bijdrage in mijn eerste termijn. Daar heeft de minister wel iets over gezegd, maar ik wil er toch duidelijk op terugkomen omdat de discussie bij dit wetsvoorstel, veel meer dan bij andere wetsvoorstellen tot nog toe, geplaatst is in het kader van de voorgeschiedenis van de verwachtingen die gewekt zijn, de afspraken die gemaakt zijn, etc. Daar kun je het niet mee eens zijn, en de minister is het er kennelijk niet mee eens, maar het is wel een gegeven. Als het resultaat van dit debat is dat dit voluit boven de markt blijft hangen, is het een slecht resultaat. Ik meen dat wij daar niet voldoende aandacht aan kunnen geven, ongeacht of je het nu met dat argument eens bent of niet.

Tegen deze achtergrond maak ik nog een enkele opmerking. De minister zei dat het perspectief van Bestuur op niveau, de stadsprovincie, er al vanaf het begin van de jaren negentig was, maar geen expliciet aandachtspunt vormde. Dat is duidelijk. Het is in de stukken ook niet expliciet terug te vinden. De provincie heeft in het open overleg in 1993 gezegd dat het geen voorschot was op verdere bestuurlijke discussies en dat de grenzen geen vaste toekomstwaarde hebben. Die uitspraken zijn toen gedaan. In datzelfde Arhi-overleg heeft diezelfde provinciale vertegenwoordiger echter ook gezegd dat Vleuten-De Meern een eigen "smoel" dient te krijgen en te houden. Die woorden zijn niet van mij, maar van die vertegenwoordiger. Dat grenzen geen vaste toekomstwaarden hebben – wat is gezegd – geldt zelfs voor deze herindeling als die straks aanvaard is. Dat hebben wij wel gezien. Woerden heeft tien of elf jaar geleden nog een grenswijziging meegemaakt. Vaste toekomstwaarden hebben die grenzen niet, maar het is wel de vraag hoe je omgaat met hetgeen tot stand komt. Welke opmerking je ook citeert, de partners bij dat driedelige contract gingen ervan uit dat het gebaseerd was op een gemeente Utrecht en Vleuten-De Meern met toekomstwaarde. Er werd van uitgegaan dat dit ook de visie was van de provincie en de partners van rijkswege. Dat voert men aan om tot de conclusie te komen dat verwachtingen zijn gewekt en toezeggingen zijn gedaan waar je niet zomaar aan voorbij kunt gaan.

Er zijn van aanvang af randvoorwaarden geformuleerd en aangedragen door Binnenlandse Zaken en VROM. Die randvoorwaarden gingen daar ook van uit. Daaruit zijn geen absolute garanties af te lezen voor het handhaven van die grenzen. Dat zou ook gek zijn, want als dat bij een wet niet kan, kan het ook niet bij een contract. Maar een contract houdt wel in dat de contractspartners elkaar een zeker vertrouwen geven. Dat vertrouwen moet na de totstandkoming van het contract zichtbaar zijn. Als een "contract" wordt aangegaan met de overheid en die overheid signaleert dat er sprake is van gewijzigde omstandigheden of opvattingen, is die overheid er dan niet toe verplicht om als goede contractspartner opnieuw overleg te voeren om te bezien hoe ingevolge de nieuwe situatie en nieuwe inzichten tot nadere afspraken kan worden gekomen? Als dan blijkt dat dit niet kan, heeft de wetgever naar mijn mening vrij spel, net zoals dat het geval is indien er eerder wetgeving is geweest. Dat is wellicht het verschil met de situaties die nog gaan komen, zoals bij Eindhoven. Dit soort argumentatie verplicht om elke situatie op zijn eigen merites te beoordelen. Het feit dat er eerder grenscorrecties zijn geweest, zegt op zichzelf nog niks, maar als die grenscorrectie tot stand is gekomen zoals hier, verplicht dat naar mijn overtuiging tot bepaalde procedures die in alle ernst gevolgd dienen te worden op basis van gelijkheid van contractspartners en in de wetenschap dat een van die contractspartners nog altijd iets achter de hand heeft. Dat is dan de wetgever die het contract altijd kan overrulen. Dat kan echter pas als laatste, als alle wegen zijn bewandeld. Wil de minister daarop terugkomen?

Wat betreft Maartensdijk heb ik in eerste termijn gewezen op de samenhang met het onderdeel Utrecht-Vleuten-De Meern. Als dat eruit gaat, hoeven wij niet verder te praten over Maartensdijk. Het lijkt erop dat het wetsvoorstel wordt aanvaard en dan is het goed om onze voorkeur kenbaar te maken. Ik denk dat het voorgelegde amendement het minst slechte is en ik wil dit steunen. Het uitgangspunt is niet dat ik daarvoor kies, maar dit is wellicht het beste, als de meerderheid hiervoor kiest. De gemeente Maarssen heeft in het overleg kenbaar gemaakt dat zij er niet op zit te wachten om een stuk grondgebied toegevoegd te krijgen, dus voor die gemeente is het ook geen probleem.

Ik sluit af met een advies aan de eventueel nieuw te vormen gemeente, waar Maartensdijk dan deel van uitmaakt. De gemeente kan zich misschien een strategisch gebiedsperspectief verschaffen door de nieuwe gemeente Van der Vliesstad te noemen, naar een notabele ingezetene van Maartensdijk, die zowel in de provincie als hier vele verdiensten heeft.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb met genoegen naar de minister geluisterd. Het is duidelijk dat hij zich heel snel in dit dossier heeft ingewerkt. Het is alsof hij terug is van weggeweest. Zijn verleden bij de VNG is in ieder geval in zijn geheugen gebleven. Ik dank hem voor de gemaakte opmerkingen en toezeggingen.

In de marge maak ik de kanttekening dat de minister tot drie keer toe – als ik goed heb geluisterd – de naam van een bedrijf heeft genoemd dat zich bezighoudt met adviezen, management en sturing. Als dit voor de vierde of vijfde keer gebeurt in een debat, denk ik dat het tijd wordt dat zij een jaartje niet meedoen, want wij moeten toch bezuinigen op die externe adviezen.

De kwestie Vleuten-De Meern-Utrecht ligt uiterst gevoelig. Na de eerste termijn heeft de vraag zich uitgekristalliseerd of er verwachtingen zijn gewekt. Collega Schutte heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de vraag of er procedureel recht is gedaan. De minister heeft gezegd dat er in het overleg met de provincie heel nadrukkelijk op is gewezen dat er onzekerheid is over de bestuurlijke vormen en dat grenzen er niet voor de eeuwigheid zijn. Op grond daarvan mag je concluderen dat de gemeente niet alleen had kúnnen weten, maar wíst dat zij geen absolute zekerheid kon verwachten.

De vraag is of die opmerking voldoende is, afgezet tegen de weg die vanaf 1995 is gegaan. De grenswijziging uit 1995 is gebaseerd op een visie die na BON-1 is ontwikkeld, te weten een tweesporenbeleid van regionale sturing en een grenswijziging voor Utrecht. Bij het wegvallen van de regionale sturing na 1995 ontstond een nieuwe situatie die naar het oordeel van de fractie van de Partij van de Arbeid een heroverweging van de gemeentegrenzen rechtvaardigt. Dat is aan de orde.

Ik kan in die gang van zaken geen onjuist of onbehoorlijk bestuurlijk handelen zien, evenmin als het doorbreken van contracten waarover de geachte afgevaardigde Schutte spreekt. Ik wil dat nader preciseren. Er zijn contracten gesloten over de ontwikkeling van de Vinex-locatie. De rechter heeft een uitspraak gedaan om te toetsen of de contracten die over de Vinex-locatie zijn gesloten, die grenswijziging verhinderen. De rechter heeft gezegd dat de provincie gerechtigd was om de voorstellen die nu zijn gedaan, te ontwikkelen. De Arhi-procedure bood in zichzelf voldoende waarborgen voor rechtmatigheid. Mijn conclusie is dat er op grond daarvan geen sprake kan zijn van onbehoorlijk bestuur. Een grenswijziging is geen contract, maar een uitvoering waar de provincie een besluit over neemt, mits de juiste procedure is gevolgd. Je kunt in dat kader niet spreken van een contract; de facto was er geen sprake van een contract, anders dan in het kader van de ontwikkeling van de Vinex. Er waren echter wel afspraken gemaakt in het licht van het tweesporenbeleid. Ik heb al gezegd dat het wegvallen van het ene spoor een nieuwe beslissing over de sturing van het gebied vereiste. Die ligt nu voor en in dat kader steunt de PvdA-fractie de voorstellen van de regering. Die voorstellen leiden er per saldo toe dat Vleuten-De Meern wordt samengevoegd met Utrecht. Nogmaals: ik heb begrip voor de mensen in Vleuten-De Meern die dat jammer vinden en die nog steeds vinden dat een samenwerkingsmodel potentie had gehad, maar samenwerking op projectmatige basis heeft, ook op grond van de Wet gemeenschappelijke regelingen, voor de toekomst niet dezelfde bestuurskracht als samengevoegde gemeenten.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mevrouw Noorman heeft er terecht op gewezen dat de grenscorrectie geen contract was, maar in het geheel van de onderhandelingen liepen drie zaken parallel. De bereidheid van met name Vleuten-De Meern om mee te werken aan het Vinex-contract was ingegeven door de wetenschap dat geen herindeling zou volgen, maar een grenscorrectie waarover overleg was gevoerd. Formeel heeft mevrouw Noorman dus gelijk, maar feitelijk was het Vinex-contract op dat moment waarschijnlijk niet tot stand gekomen als Vleuten-De Meern als belangrijke contractpartner niet die zekerheid had gekregen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De gemeente Vleuten-De Meern wist heel goed dat die afspraken werden gemaakt in het licht van het tweesporenbeleid en dat een van die sporen, namelijk een regionale bestuurlijke aansturing, in BON-1 en daarna is ingezet, ook bij Leidsche Rijn.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ik heb, als iemand die heel dicht bij het vuur zat, heel goed kunnen volgen hoe de BON-lijn in het Utrechtse lag. Kijkend vanuit het Haagse was het allemaal helder, maar in het Utrechtse was het helemaal niet zo vanzelfsprekend: de provincie en de gemeenten rondom de stad Utrecht moesten er niets van hebben. Ik herinner mij ook dat de woordvoerder van de VVD-fractie verklaarde alleen voor de kaderwet te stemmen vanwege de evaluatiebepaling, die zijn fractie uiteindelijk de mogelijkheid bood om bij de evaluatie te bekijken of men verder wilde gaan. Het eenduidige beeld inzake het perspectief van de stadsprovincie was dus behoorlijk eenzijdig toegespitst op een uitdrukkelijke wens van de gemeente Utrecht en het kaartbeeld dat wij hier hadden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het moet evenzeer duidelijk zijn dat een grenscorrectie nooit tot stand zou zijn gekomen zonder het perspectief op een regionale studie. Die stelling is van een gelijke orde als iedere andere stelling die op dit moment de ronde doet. Het moet duidelijk zijn dat in dat kader nooit sprake kan zijn van onbehoorlijk bestuur. Dergelijke beschuldigingen geven ook geen pas. Die beschuldigingen zijn overigens vooral buiten dit huis aan de orde geweest. Het mag duidelijk zijn dat wij de voorstellen steunen.

Ik kom bij de opmerking van collega Mosterd over de bestuurlijke herindeling. Er is immers gedebatteerd over de wenselijkheid van bestuurlijke herindeling. Sommige fracties, waaronder mijn fractie, denken met verlangen terug aan het beleid van staatssecretaris De Graaff-Nauta op het punt van gemeentelijke herindeling, waarvan de CDA-fractie juist heel bewust en openlijk afstand heeft genomen.

De heer Mosterd zei dat met het grootschaliger maken van het bestuur de betrokkenheid van de burger afneemt. Dat kom ik echter niet tegen. De betrokkenheid van de burger in wat grotere gemeenten heeft wel een andere vorm, met name op decentraal niveau binnen de gemeente. De betrokkenheid van bewonersorganisaties, het meedenken en meepraten in zelfbeheer, het zelf vormgeven of onderhouden of het meehelpen met het ontwikkelen van beleid bij zelfonderhoud van wijken, buurten en straten zijn in sommige gemeenten, waaronder zeer grote gemeenten, nog nooit zo groot geweest als nu. Dat is een andere vorm van betrokken bestuur die ik hoog acht. Het argument van de heer Mosterd heeft voor mij dan ook niet de waarde die hij er blijkbaar zelf aan hecht, omdat hij niet mee wil doen met bestuurlijke herindelingen. Daar komt het, als ik let op de afgelopen periode, immers op neer.

De heer Mosterd (CDA):

Onderzoekers, zoals Herweijer, noemen het als een negatief punt van herindeling dat mensen door de grootschaligheid minder betrokken raken bij het bestuur. Opkomstpercentages bij verkiezingen zijn één graadmeter. Als de zaken die u noemt in het kader van decentralisatie bij grote gemeenten, zo goed werken, vind ik dat fantastisch en moeten wij daar zeker mee doorgaan maar het punt dat ik heb genoemd, geldt ook en wordt gesteund door mensen die door onderzoek naar gedaan hebben.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Tegenover ieder onderzoek dat wijst op negatieve aspecten, heb ik een onderzoek in voorraad dat wijst op positieve effecten. Als het gaat om de betrokkenheid van de burger in de zin van opkomst bij verkiezingen, merk ik op dat de opkomst in veel gemeenten na een herindeling zelden groter is geweest. Ik denk dan ook dat er een flinke korrel zout bij uw stelling gelegd behoort te worden.

Ik ben blij met de toezegging van de minister om met de provincies in gesprek te gaan over grenswijzigingen die gelijkop lopen met aan de Kamer voorgelegde herindelingen. De minister heeft aangegeven dat hij zoiets niet chic vindt. Het heeft inderdaad de voorkeur dat wijzigingen integraal in dit huis aan de orde komen. Ik weet dat dit niet kan leiden tot wijziging van de wet, want ook op andere gronden is het noodzakelijk dat de provincie een bevoegdheid heeft inzake grenswijzigingen, maar de toezegging over een gesprek met de provincies biedt perspectief op toekomstige helderheid over herindelingen en de consequenties daarvan voor gemeentegrenzen.

Ik vind het plezierig dat de minister het amendement over het door mij en drie anderen ingediende amendement inzake Maartensdijk acceptabel vindt. Ik heb goed gehoord wat de heer Schutte hierover heeft gezegd, namelijk dat het niet zijn eerste keus is, maar dat er voor hem wel een aanknopingspunt is als deze keus toch voorligt. Voor dit moment vindt mijn fractie het toevoegen van geheel Maartensdijk aan De Bilt een goede zaak. In de verdere toekomst zou misschien wel, als onderdeel van een verdere strategische gebiedsverkenning, nog eens gekeken kunnen worden naar mogelijkheden om het te beschermen landelijk gebied meer bijeen te brengen, waarbij ik bijvoorbeeld denk aan Tienhoven en de Maarsseveense polder. Dit punt is nu echter niet aan de orde; vandaag is het van belang om Maartensdijk als geheel aan De Bilt toe te voegen.

Ik dank ten slotte de minister voor zijn toezeggingen.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! In de eerste plaats dank ik de minister voor zijn gloedvolle betoog en de beantwoording van allerlei vragen. Ik begin met een punt waarover ik het helemaal met hem eens ben: een nog veel langer voortslepende discussie over dit onderwerp is ook naar onze mening uit den boze. Ook al zijn wij een andere mening toegedaan dan de minister, wij vinden toch dat er snel beslissingen moeten worden genomen. De minister vindt ons op dit punt dan ook aan zijn zijde.

De minister heeft gezegd – mevrouw Noorman zei het hem na – dat hij met weemoed terugdacht aan de opstelling van mijn fractie ten tijde van mevrouw De Graaff. Ik wil hierover heel open zijn: op bepaalde punten zijn wij inderdaad wat terughoudender geworden. Aan ons is namelijk het verzet onder de mensen in het land niet ongemerkt voorbijgegaan. Dit betekent echter niet dat wij tegen elke herindeling zijn. Wij kiezen op dit moment echter voor een knelpuntenbenadering, dat wil niet zeggen dat wij alleen maar terugkijken, want wij doelen hiermee ook op knelpunten die zich in de nabije toekomst zullen aandienen. Als een dergelijk knelpunt opgelost kan worden, zijn wij bereid om aan een herindeling mee te doen. Wij willen daarbij echter wel heel nadrukkelijk kijken naar het draagvlak dat er voor zo'n herindeling is. Al met al zijn wij dus een voorstander van een benadering waarbij wordt uitgegaan van knelpunten, ook die zich in de toekomst voor kunnen doen, en van het draagvlak dat er hiervoor is.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Kan er binnen die knelpuntenbenadering ook ruimte zijn voor vergroting van centrumgemeenten als die ten koste gaat van de omliggende gemeenten?

De heer Mosterd (CDA):

Ja, die ruimte is er. Als er een knelpunt is, moet dat immers worden opgelost. Men moet de bereidheid hebben om voor eventuele bestuurlijke problemen met z'n allen een goede oplossing te zoeken. Als de enige goede oplossing bestaat uit het betrekken van een stukje van de nabuurgemeente bij de centrumgemeente, dan moet dat gebeuren. Wij zeggen hiertegen niet bij voorbaat "nee". Wij zullen wel bekijken of het absoluut noodzakelijk is. Vanuit deze optiek wil ik dit wetsvoorstel beoordelen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

De heer Mosterd zegt "een stukje van de nabuurgemeente". Kan het eventueel ook een hele gemeente zijn?

De heer Mosterd (CDA):

Ik ben voorzichtig, maar ook die mogelijkheid ga ik niet uit de weg. Als er een knelpunt ligt dat opgelost moet worden, dan moeten wij consequent zijn en een besluit durven nemen. Dat besluit kan eruit bestaan dat – hoe jammer dat ook is voor bijvoorbeeld Vleuten-De Meern – wordt overgegaan tot samenvoeging.

Voorzitter! De minister heeft de veranderingen vanaf 1990 in de bestuurlijke context en het denken over de stadsprovincie geschetst. Hij stelt dat op grond van deze veranderingen niet anders kan worden geconcludeerd dan dat er geen verwachtingen gewekt kunnen zijn bij Vleuten-De Meern. Alles overwegende kiest hij ervoor om tot samenvoeging over te gaan. De minister gaat daar volgens ons wel wat kort door de bocht. De gemeente Vleuten-De Meern is namelijk enthousiast begonnen aan de taak die haar is opgelegd. Deze gemeente heeft wel degelijk huisvesting geboden aan mensen uit de regio Utrecht, ook aan mensen die een woning in de sociale huursector nodig hadden. Men heeft hierover samen met Utrecht afspraken gemaakt. Wij hebben begrepen dat dit op een goede wijze is gebeurd. Daarop wijst ook het feit dat geen enkele woordvoerder vandaag heeft gezegd dat dit niet op een goede wijze is gebeurd.

Als ik door dit gebied fiets, zie ik verder een heel logische structuur. Een kaart mag dan een aftreksel van de realiteit zijn, maar ook op de kaart van Utrecht is goed te zien dat er een groene scheg doorheen loopt. Die wijk is door beide gemeenten in 1995 bewust ontwikkeld voor toekomstige ontwikkelingen. Waarom kon dat in 1995 wel en zou dat op dit moment niet meer mogelijk zijn? Mevrouw Noorman heeft op de veranderde situatie gewezen als reden waarom dat nu niet meer zou kunnen, maar haar argumenten overtuigen mij onvoldoende. Voor de volkshuisvestingsproblematiek moet in de regio Utrecht een oplossing worden gevonden. Wij denken echter dat goede samenwerking tussen Vleuten-De Meern en Utrecht die oplossing is. Ik kan geen concrete dingen noemen die niet opgelost kunnen worden als deze samenvoeging niet doorgaat. Wat het wekken van verwachtingen betreft, heeft de minister misschien formeel helemaal gelijk. Stel dat dit het geval is. Wordt dat ook zo ervaren? Zijn wij in staat om dat over te brengen? Ik verwijs toch weer naar prof. Elzinga. Hij heeft gezegd: als dat doorgaat, is dat buitengewoon negatief voor de samenwerking in de regio. Kennelijk wordt er breed in den lande gevoeld dat er bepaalde verwachtingen zijn gewekt, misschien dan niet formeel, maar in de praktijk wordt dat zo ervaren. Het lost op dit moment de knelpunten niet op en daarom zijn wij daar tegen. Het is best mogelijk dat de CDA-fractie bij andere voorstellen zegt: ook al is een gebied tegen, vanwege het wezenlijke knelpunt gaan wij toch voor stemmen. Hier doen wij dat niet. De minister geeft zelf aan dat verdere regionale samenwerking van groot belang moet blijven. Wij zijn dat geheel met hem eens.

Over de strategische gebiedsperspectieven heeft de minister gezegd dat die geen alternatief voor een herindeling vormen. Ik ben dat met hem eens. Het is voor ons wel een duidelijke benadering die voor ons veel sympathieker is. Er wordt eerst gekeken naar de vraag wat inhoudelijk aan de hand is. Van daaruit worden conclusies getrokken. Het kan twee kanten op. Ik meen dat de minister het ook zo interpreteerde. Het kan herindeling betekenen, maar ook iets anders.

Wij blijven ondanks het goedvolle betoog van de minister – ik complimenteer hem daarmee – toch problemen met dit voorstel houden, ook al vanwege de in het verleden gemaakte afspraken met Utrecht en Vleuten-De Meern. Wij hebben het idee dat er andere oplossingen mogelijk zijn. Het strategische gebiedsperspectief had ook op de andere twee voorstellen toegepast moeten worden. Vandaar onze steun aan de amendementen op dit punt. Mijn fractie blijft hele grote moeite met dit wetsvoorstel houden en zij zal het naar alle waarschijnlijkheid niet steunen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. Hij is erin geslaagd om in het vrij beperkte kader van dit wetsvoorstel een duidelijk visitekaartje af te geven wat zijn visie op het herindelingsbeleid betreft. Ik vrees dat die visie niet overeenkomt met die van mijn fractie. Wij zullen elkaar wel eens vaker ontmoeten. Het was in ieder geval een consistente lijn en dat kan ik erg waarderen.

Een van de punten waarover verschil van mening bestaat is de waardering van de schaalvergroting als oplossing van bestuurlijke knelpunten. Ik sluit niet uit dat schaalvergroting in sommige gevallen nodig is. De vooronderstelling dat zonder meer een forse schaalvergroting nodig is voor de stedelijke gebieden en het platteland – ik heb de minister dat duidelijk horen zeggen – deelt mijn fractie absoluut niet. Onze grote vrees is en blijft dat ook de waarde van kleinschalige bestuurlijke gemeenschappen daardoor volstrekt wordt miskend, met alle gevolgen van dien voor de eigen identiteit en betrokkenheid van burgers bij het bestuur. Dat zijn thema's waarover wij ongetwijfeld vaker in discussie zullen treden. Ik heb in ieder geval waardering voor het feit dat de minister niet bij voorbaat een hard getalscriterium heeft genoemd en ook niet hanteert, in tegenstelling tot zijn voorganger die zich dat duidelijk liet ontvallen. Er is in ieder geval wel een nadere discussie nodig over de visie van de minister op de schaalgrootte van het lokale bestuur in de verstedelijkte gebieden; hij heeft deze eigenlijk ook toegezegd. Daar is immers sprake van een bijzondere problematiek, met name als de regionale en de lokale schaal elkaar raken. Daarover zijn wij eigenlijk voortdurend in discussie, of het nu om stadsprovincies, agglomeratiegemeenten of wat dan ook gaat. Mijn fractie blijft van mening dat wij typisch regionale bestuursproblemen niet moeten oplossen via opwaardering, schaalvergroting van het lokale bestuur. Dat is een slechte oplossing, omdat die geen recht doet aan de eigen aard en de eigen dimensies van het lokale bestuur. Maar ook op de discussie daarover verheug ik mij, als wij die in enig kader zullen kunnen voeren. Dat is in het licht van voorstellen die nog op ons af zullen komen, ook hard nodig. Denk maar aan Eindhoven, Den Haag enz.

Voorzitter! Ik waardeer het ook dat de minister heeft aangegeven – overigens had zijn voorganger mij op dat punt ook al een toezegging gedaan – dat naar zijn mening grenscorrecties die verband houden met een wetsvoorstel dat in behandeling is, integraal in het kader van dat voorstel dienen te worden behandeld. Dat is voor de wetgever in ieder geval een manier om de zaken integraal te kunnen beoordelen. Ik hoop dus dat een situatie als bij de behandeling van dit wetsvoorstel niet meer zal voorkomen.

Dan de concrete voorstellen. Wat Vleuten-De Meern betreft blijf ik op twee punten met de minister en met enkele collega's van mening verschillen. Ik ben van mening dat deze gemeente uiteindelijk niets zal kunnen bijdragen aan het oplossen van de ruimteproblemen van Utrecht. Als de plannen die nu volop in uitvoering zijn, voltooid zijn – daarover zijn allerlei afspraken gemaakt – is er voor Utrecht helemaal geen bouwgrond meer in Vleuten-De Meern te vinden. En overigens ben ik er ook door het betoog van de minister absoluut niet van overtuigd wat toevoeging van Vleuten-De Meern aan Utrecht zou kunnen helpen oplossen van de typisch grootstedelijke problematiek in Utrecht. Dat betoog overtuigt mij nog steeds niet.

Daarnaast blijf ik, in tegenstelling tot de minister, maar ook mevrouw Noorman, die uitdrukkelijk zegt dat je zelfs het woord "bestuurlijk onzorgvuldig" niet in de mond zou mogen nemen, van mening dat er in het licht van de verwachtingen die de procedure rondom de grenscorrectie van 1995 bij de betrokken inwoners en bestuurders heeft gewekt, toch sprake is van bestuurlijke onzorgvuldigheid. Ik blijf dat vinden. In retrospectief kun je allerlei filosofieën ten beste geven over hoe het toen bekeken had moeten of kunnen worden, maar het is helder – het gemeentebestuur en de bevolking van Vleuten-De Meern hebben ons dat ook duidelijk gemaakt – dat men hoe dan ook die afspraken in een ander perspectief heeft gezien dan waarin ze nu worden geplaatst door de regering en een Kamermeerderheid. Ik blijf dat strijdig vinden met de verwachtingen die ter plaatse zijn ontstaan, en dat is een bestuurlijk argument dat terdege zwaar gewogen moet worden. Dergelijke situaties zorgen voor een breuk in het vertrouwen van de burger in het bestuur en wij moeten daar serieus over spreken. Ik blijf van mening dat het voorstel op dit punt niet aan de inhoudelijke en bestuurlijke eisen voldoet en daarom zal het amendement-Mosterd dat ik medeondertekend heb, de steun van mijn fractie blijven houden. Als het amendement verworpen wordt, zullen wij tegen het wetsvoorstel stemmen. Het gaat immers om het hart van het wetsvoorstel.

Wij handhaven tevens onze bezwaren tegen beide andere onderdelen van het wetsvoorstel, betreffende de gemeente Harmelen en de gemeente Maartensdijk. Deze landelijke gemeenten zijn inderdaad misschien niet al te groot, maar het is mij ook in dit debat niet gebleken waarom ze te klein zouden zijn. In ieder geval moeten deze gemeenten de mogelijkheid hebben, zoals ook elders in de provincie gebeurt, een strategisch gebiedsperspectief te ontwikkelen; ik blijf hameren op consistentie in de aanpak van de gemeentelijke herindeling. In het licht van zo'n gebiedsperspectief kan altijd nog bezien worden of deze gemeenten aan de in de toekomst te stellen eisen voldoen. Het gaat mij veel te ver om op dit moment de conclusie te trekken dat opheffing en samenvoeging met andere gemeenten zonder meer nodig is. Daarom handhaaf ik het amendement inzake Maartensdijk dat ik samen met de heer Mosterd heb ingediend. Ik zal ook niet het amendement van mevrouw Noorman steunen, omdat dit uitgaat van opheffing van de gemeente Maartensdijk. Ik vind dat op dit moment niet juist, al kan ik met haar meevoelen dat opsplitsing in ieder geval geen goede zaak is.

Overigens ben ik de heer Schutte erkentelijk voor zijn suggestie voor de naamgeving van de nieuwe gemeente De Bilt-Maartensdijk. Dit is zeer eervol voor mijn geachte fractievoorzitter. Ik kan de heer Schutte echter verzekeren dat de heer Van der Vlies deze eervolle naamgeving zeer gaarne zal opofferen voor de handhaving van de gemeente Maartensdijk met eigen identiteit.

Wanneer wij de mening van de regering en, naar ik vrees, een Kamermeerderheid beluisteren, moet ik concluderend opmerken dat mijn fractie het wetsvoorstel helaas niet zal kunnen steunen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn directe antwoorden. Hoewel wij het niet eens hoeven te zijn is het prettig, een minister te beluisteren uit wiens goede antwoorden een visie blijkt. Hij gaf duidelijk aan hoe moeilijk soms beslissingen bij herindelingen zijn. Voor onze fractie was de beslissing over deze herindeling ook heel moeilijk. GroenLinks had een stadsprovincie willen hebben, maar helaas is die niet tot stand gekomen. Nu ligt er een verschil tussen de mening van de Kamerfractie en die in de gemeenteraad, maar het is niet anders. Er worden verschillende overwegingen gemaakt, maar wij moeten een besluit nemen.

Ik ben zeer blij met de toezegging van de minister over de notitie. Het is heel goed als de Kamer eens met de minister over deze onderwerpen praat.

GroenLinks is niet altijd tegen elke herindeling. Ik wijs bijvoorbeeld op de herindeling van Over-Betuwe die voor morgen geagendeerd stond. Het draagvlak daarvoor is breed en wat mij betreft, kan het een hamerstuk zijn. Verder wijs ik op Prinsenbeek, maar dit herindelingsvoorstel ligt voor ons moeilijk.

Ik ben blij dat een meerderheid zich aftekent tegen splitsing van Maartensdijk. Men wil deze gemeente overbrengen naar De Bilt. Een splitsing zou voor onze fractie onverteerbaar zijn geweest.

De minister was ook heel eerlijk in zijn antwoord over de grenscorrecties rond Nieuwegein en Maarssen. Hij vond de gang van zaken niet chic en hij zal een gesprek met de provincie voeren. Dit is een prettige manier van werken die perspectieven biedt op een goede samenwerking tussen onze fractie en hem. Bij deze herindeling staan de meningen weliswaar tegenover elkaar, maar de manier van samenwerken en beantwoording van de minister stel ik bijzonder op prijs.

Deze herindeling biedt voor onze fractie geen oplossing. Er bestaat geen draagvlak en dat vinden wij belangrijk. Voor het creëren van een dergelijk draagvlak was er meer tijd nodig geweest. De bevolking en het bestuur van Vleuten-De Meern houden zich aan de gemaakte afspraken. Zij hebben een in hun ogen reële inschatting gemaakt waar ik mij bij aansluit. Er liggen afspraken die niet worden nagekomen. Als het amendement rond Vleuten-De Meern het niet haalt, wat ik verwacht, zal onze fractie ook de keuze moeten maken om helaas tegen deze herindeling te stemmen.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! De minister heeft zijn beantwoording gebruikt om zijn algemene lijnen toe te lichten en iets meer van zijn eigen opvattingen duidelijk te maken. Ik vind het plezierig dat wij het debat daarvoor hebben kunnen benutten. Ik ben hem erkentelijk voor de wijze waarop hij heeft gereageerd op een aantal door de Kamer en door mij gestelde vragen.

Het is voor mij heel belangrijk geweest om nog eens te horen hoe de minister zelf staat tegenover de vraag welke bestuurlijke ruimte wij nu hebben om dat proces in te gaan, omdat begrippen zoals betrouwbaarheid van bestuur, onbehoorlijk bestuur en onzorgvuldig bestuur zo snel worden gebruikt. Ik kan mij dat heel goed voorstellen van mensen die emotioneel zijn, die zo dicht betrokken zijn bij hetgeen hier speelt en die daarover teleurgesteld zijn. Laat er geen enkel misverstand over zijn dat ik mij heel goed in hen kan verplaatsen. Voor ons is evenwel niet alleen van belang wat de rechter ervan vindt, maar ook wat het kabinet en wijzelf ervan vinden. In die zin vond ik zijn uiteenzetting plezierig en nuttig.

Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ook wij moeite hadden met een aantal beslissingen, maar dat wij tot dezelfde conclusie komen dat het gezien de gewijzigde omstandigheden binnen begrippen zoals betrouwbaarheid van bestuur en behoorlijk bestuur mogelijk was om dit besluit te nemen. Je moet daarbij incalculeren dat je groepen mensen teleurstelt. Het gaat evenwel niet alleen om de huidige inwoners van Vleuten-De Meern, maar ook om heel grote groepen die er in de toekomst komen te wonen. Ik heb al eerder gezegd dat het opschalen van de gemeente Vleuten-De Meern van 20.000 naar 50.000 inwoners op zichzelf ingrijpender kan zijn dan het herindelingsproces. Je komt te wonen in een heel andere omgeving, zowel in fysieke als in sociaal-maatschappelijke zin. Nu bestaat de gemeente uit twee kernen met samen 20.000 inwoners. Die twee kernen worden dan opgeblazen naar een niveau met meer dan 50.000 inwoners. Alles overwegende verwacht ik dat de VVD-fractie met alle afwegingen die daarbij horen uiteindelijk dit voorstel zal steunen. Dat geldt ook voor de afwegingen die wij hebben gemaakt inzake Harmelen.

Ik wil nog een paar woorden wijden aan Maartensdijk. Ik vond de redenering van de minister heel bijzonder. In eerste termijn heb ik gezegd dat zijn voorstel een verdedigbare optie bevat. Het was voor ons dan ook niet zwart-wit. In heel bijzondere omstandigheden kun je besluiten een gemeente te splitsen. De ene afweging is dat je de ontwikkelingen in het Noorderparkgebied kunt definiëren als zo'n bijzondere omstandigheid om een zo groot mogelijk deel van dat gebied bij een gemeente te krijgen. De andere afweging betreft het splitsen en de kennis en ervaring die bij andere gemeenten is opgedaan hoe moeilijk dat is. Bij de uiteindelijke keuze tussen deze afwegingen, die wat mij betreft beide verdedigbaar moeten zijn, zijn de resultaten van de inspraak voor ons van doorslaggevende betekenis geweest. De gemeente Maartensdijk heeft gezegd dat men echt niet wil wat nu voorligt: er is zo lang gewerkt aan het bij elkaar brengen van de huidige kernen na 1957; haal dat nu niet uit elkaar. Respect voor die opvatting heeft ons er uiteindelijk toe geleid het amendement in te dienen. Het doet mij genoegen dat de minister het amendement respecteert.

Het deed mij ook genoegen dat de minister aankondigde met de provincies een gesprek te zullen voeren over de grenscorrecties, omdat wij de procedures niet op de nu gekozen manier moeten vermengen. Dat is een voortreffelijke toezegging. Ten aanzien van dit voorstel hebben wij daar allemaal hetzelfde wat onbestemde gevoel over. Resteert de concrete situatie rond de grenscorrectie Maarssen en de grenscorrectie Nieuwegein-Rijnenburg. Als ik gemeentebestuurder was, zou ik snel de Handelingen van deze vergadering willen hebben. Daarmee gewapend zou ik zelf bij de provincie Utrecht aankaarten hoe hier de opvattingen over dat onderwerp liggen om dat punt nog eens duidelijk te agenderen. Voor mij is van belang dat de provincies de bevoegdheid hebben om dit soort grenscorrecties te maken; daar wil ik afblijven, want dat respecteer ik. Het gaat mij om het moment waarop en de samenhang waarmee dat gebeurt. Het lijkt mij dat de gemeenten Maarssen en Nieuwegein nu terecht moeten bij hun eigen provinciebestuur. Wellicht zijn daarvoor vandaag een aantal argumenten aangedragen.

De VVD-fractie zal op haar fractievergadering de uiteindelijke beslissing nemen, maar de veronderstelling is dat wij het wetsvoorstel zullen steunen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik heb in de paar jaar dat ik in de Kamer zit, al menig herindelingsdebat gedaan. Ik moet eerlijk bekennen dat ik de minister best overtuigend vond in die zin, dat hij echt geprobeerd heeft om degenen te overtuigen die het niet eens waren met het voorstel. Maar toch heeft hij mij niet overtuigd.

Minister De Vries:

Dat schiet dan niet op!

Mevrouw Kant (SP):

Je kunt wel proberen om mensen op een overtuigende manier te overtuigen, maar uiteindelijk tellen bij mij de argumenten. Die argumenten heb ik ook vandaag niet gehoord.

Ik heb de minister ook horen zeggen dat hij jaloers was op de SP; dat vind ik altijd leuk om te horen.

Minister De Vries:

Af en toe.

Mevrouw Kant (SP):

Hij was jaloers op de SP omdat wij zowel in de gemeenteraden als op provinciaal niveau als in de Kamer dezelfde stellingname hebben. Dat is natuurlijk geen toeval, want dat heeft te maken met hoe je tegen een problematiek aankijkt, welke politieke analyse je daarover maakt en welke afweging je uiteindelijk maakt. Die is voor ons inderdaad op de politieke niveaus hetzelfde.

Nadat hij zei dat hij jaloers was, vervolgde hij met de opmerking: maar er moeten wel beslissingen worden genomen; wij moeten wel naar de problemen blijven kijken. Daar had ik iets meer moeite mee, want ik hoop dat hij niet bedoelde dat de SP niet naar die problemen kijkt. Dat doen wij nadrukkelijk wel. De problemen die in het wetsvoorstel als argument worden aangevoerd, moeten alleen wel op de juiste manier worden opgelost: het juiste middel tegen de juiste kwaal.

Daarmee kom ik toch weer terug op een aantal argumenten uit de eerste termijn. Ik had met de minister al een interruptiedebatje over de deconcentratie. Ik doel op het feit dat er als gevolg van de herindeling een hele plaats bijkomt met een grote nieuwbouwwijk, waardoor mensen uit de achterstandswijken van Utrecht misschien meer kansen zouden krijgen om ook uit die wijken weg te komen. Dat begrijp ik echt niet. Als die mensen nú gevangen zitten in die wijken, waarom zouden zij dan niet meer in die wijken gevangen zitten als de grens is verlegd. Wil de minister dat nog een keer uitleggen? Het probleem blijft namelijk bestaan. De reden waarom die mensen daar vastzitten, is simpelweg dat zij de dure huren van andere woningen niet kunnen betalen. Dat geldt nu en dat geldt ook als de grens wordt verlegd. Dat probleem wordt met de grensverlegging niet opgelost. Nu bestaan er arme en rijke wijken in Utrecht. Als er een plaats bij getrokken wordt, ofwel geannexeerd wordt, blijven die wijken bestaan. Ik zie dat niet veranderen. Ik zie ook niet dat het een bijdrage eraan levert.

Ik heb van de minister begrepen dat het argument van het woon-werkverkeer in ieder geval vervallen is. Dat vind ik winst, want het was niet het sterkste argument.

Ik heb aangestipt dat ik het argument van de werkgelegenheid geen argument vond. De minister is daar helaas niet op ingegaan. Ik begrijp niet hoe het annexeren van een andere gemeente ertoe zou kunnen leiden dat iemand in een achterstandswijk die nu geen werk heeft, dat dan wel kan krijgen. Wellicht bedoelt hij dat er door de bestuurlijke slagkracht meer bedrijventerreinen kunnen komen en de economische groei in zo'n regio kan worden versterkt. In dat geval zeg ik tegen de minister dat er al volop economische groei is en dat toch nog een groot deel van de mensen aan de kant blijft staan. Dat probleem wordt daar dus echt niet mee opgelost.

Op het argument voor de samenvoeging van Harmelen en Woerden heb ik ook geen reactie gehad. De minister heeft er wel iets over gezegd, maar toch. Hij zei dat de gemeenten na samenvoeging één krachtige gemeente wordt die krachtiger het Groene Hart kan beschermen. Dat is vrij vertaald de mening van de minister. Hoezo krachtiger iets beschermen? Heeft kracht iets te maken met de omvang van de gemeente? De kracht van het beschermen van een stuk natuur heeft toch te maken met de inhoud van de beslissingen en niet met de grootte van de gemeente? Hoe kan de minister dit als een voordeel zien?

Tot slot mijn misschien wel belangrijkste punt, waarop de minister ook niet is ingegaan, namelijk het vergroten van de kloof tussen de burger en de politiek door dit soort beslissingen tegen de wens van de bevolking in te nemen. Ik kom dan terug bij de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld. Stel dat de voordelen en argumenten wel op zouden gaan. Ik heb vandaag al meerdere keren duidelijk gemaakt dat ik die voordelen en argumenten niet zie. Stel echter dat zij wel kunnen bijdragen aan het oplossen van de grootstedelijke problematiek. In dat geval kan men zich toch afvragen, in aanmerking nemend dat die problemen ook op andere of zelfs op betere manieren opgelost kunnen worden, waarom het de minister waard is om een beslissing als deze te nemen. Het gaat tegen de wens van de bevolking in en er wordt over de mening van de bevolking heen gewalst. Is dat het allemaal waard?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn vlotte, wervende en zelfs voor mevrouw Kant bijna overtuigende verhaal in eerste termijn. Ik ben ook dankbaar voor de twee toezeggingen die hij heeft gedaan. In de eerste plaats heeft hij toegezegd om de motie over binnengemeentelijke decentralisatie die ook door mijn naam wordt gesierd, van een notitie te voorzien. De twee stemmen die de meerderheid vormden, zijn achteraf toch erg belangrijk. Het is van belang dat de minister daar serieus werk van gaat maken. Ik vind dat een groot winstpunt van dit debat.

In de tweede plaats heeft de minister toegezegd dat hij met de provincies – misschien is dat een provincie – gaat praten over de samenloop van een provinciale grenscorrectie en een wetsvoorstel. Dat is ook principieel van belang, omdat dit eigenlijk een schoonheidsfoutje in de wetgeving heeft opgeleverd. Wellicht is het voor Rijnenburg van belang dat dit uit de wereld geholpen wordt. Wij hebben hier in ieder geval luid en duidelijk over gesproken en er wordt meegeluisterd. Als de Handelingen er over twee weken zijn, zal er zeker ook worden meegelezen door provinciale bestuurders. Misschien kan het gemeentebestuur van Nieuwegein nog enige inspiratie en wellicht ook hoop putten uit het verloop van dit debat. De minister was erg kort over de inhoudelijke redenen voor het voorstel inzake Rijnenburg. Ik heb hem gevraagd of de samenvoeging van Utrecht en Vleuten-De Meern reden is om extra steun te geven aan het overhevelen van Rijnenburg naar Utrecht. Hij heeft gezegd dat hij de logica van dat voorstel begreep. Ik houd het er maar op dat de minister graag de provincie wil volgen en zich zover mogelijk van een oordeel wil houden.

Na lange jaren van onzekerheid hakken wij vanavond de knoop door voor Vleuten-De Meern. Ik wil niet zeggen: beul, maak het kort. Dat is namelijk een ongepaste vergelijking. Vanavond komt evenwel een einde aan de knellende, lange onzekerheid voor de inwoners en het gemeentebestuur van Vleuten-De Meern, zij het dat de Eerste Kamer zich ook nog over dit voorstel zal buigen. Ik denk dat de inwoners en het gemeentebestuur van Vleuten-De Meern hun acties nog wel zullen voortzetten tot de Eerste Kamer dit voorstel behandelt. Ik heb in eerste termijn niet gezegd dat misschien wel enige relativering moet worden aangebracht over de relatie tussen Vleuten-De Meern en Utrecht. Het is geen eeuwenoud kerkdorp dat al eeuwen zelfstandig is, maar een constructie van twee vroeger zelfstandige gemeenten, Vleuten en De Meern. Vleuten-De Meern is de laatste jaren sterk van karakter veranderd, van een wat kleinere gemeente naar een zeer grote gemeente. De argumenten hebben we gewisseld: de Vinex-locatie en de rol van Vleuten-De Meern voor Utrecht maken deze beslissing tot een logische.

Ik was blij dat de minister iets heeft gezegd over het regionale perspectief. De stadsprovincie zal er, zo zeg ik maar met een understatement, niet onmiddellijk komen. Jammer, maar helaas. Maar regionale aansturing blijft ook na dit wetsvoorstel noodzakelijk. Iets van een regionaal perspectief in het BRU, of hoe het in de toekomst mag gaan heten, is met het oog op de andere gemeenten, die nu buiten de herindeling blijven, van groot belang.

Ik ben blij dat de minister het amendement over Maartensdijk van mevrouw Noorman c.s., dat wij graag hebben ondersteund, van harte wil overnemen. Ik heb nog een vraag gesteld over het grensverloop. Ik heb er begrip voor dat de minister nu niet enthousiast zegt: laten we die grens nog wat verleggen. Maar ik sluit niet uit dat over die grens in de komende jaren nader zal worden gesproken. Het gebied rond Tienhoven ligt nu een beetje raar ten opzichte van het Noorderparkgebied en de nieuwe gemeente Maartensdijk-De Bilt, of hoe die gemeente in de toekomst mag gaan heten. Dat blijft nog een verrassing. Als wordt gekeken naar het perspectief van de plassengemeenten, kan aan dat punt misschien ook nog aandacht worden besteed.

Ik heb de minister nog gevraagd naar de heilige provinciegrenzen. Als hij nu niet in staat is te antwoorden, mag hij dat ook schriftelijk doen. Ik doelde op Vianen, Zuid-Holland-Utrecht, en op Loosdrecht, Noord-Holland-Utrecht. Dat zijn toch knellende kwesties, die linksom of rechtsom toch aan bod zullen moeten komen in de komende jaren. Dat geldt ook voor de gedeeltes van Utrecht die nu nog niet in dit wetsvoorstel zijn opgenomen: de Heuvelrug en de Gelderse Vallei. Het is prima om te praten over strategische gebiedsoriëntaties, maar dat mag geen excuus zijn om jaren en jaren te praten en niet tot actie te komen. Ook in dat gedeelte van de provincie Utrecht is immers nog heel wat te doen. Graag een toezegging van de minister om het provincie bestuur een beetje op de huid te zitten om daarvan serieus werk te maken.

Ik dank de minister nogmaals voor zijn goede antwoorden. Het is een plezier geweest om met hem te debatteren. De goede oude dagen van de VNG komen misschien ook weer bij hem boven.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn. Ik dacht plotseling dat ik enige kans had om mevrouw Kant tot andere opvattingen te brengen. De belangrijkste daarvan zou niet geweest zijn dat zij dan dit wetsvoorstel ging steunen, maar dat de eenheid in de SP was doorbroken. Maar daarin ben ik dus niet geslaagd! Overigens moet ik constateren dat ik alleen maar kan hopen dat we bij volgende onderwerpen wel in staat zijn elkaar te overtuigen, want de voortgang die wij in dit debat in de meningsvorming boeken, is beperkt van omvang.

De heer Schutte heeft zeer terecht gesproken over de gewekte verwachtingen. Hij heeft ongetwijfeld gezien dat ik daaraan in de nota naar aanleiding van het verslag, het eerste stuk dat ikzelf heb ondertekend, veel aandacht heb besteed, omdat ik dat belangrijk vind. Naar aanleiding van wat ik hier mondeling nog heb voorgedragen, blijkt dat indertijd bij de bespreking van de grenscorrecties zeer relativerende opmerkingen zijn gemaakt. Ik geloof dat ook in de latere fase niet kan worden gezegd dat hier afspraken zijn gemaakt die verhinderen dat over herindeling wordt nagedacht. Ik denk dat we het daarover eens zijn. De heer Schutte constateerde dat er toch iets van verwachtingen is gewekt. Ik kan mij best voorstellen dat dit in de loop der jaren is gebeurd, want wij zijn niet bij alle contacten aanwezig geweest. In die zin is dit een feit. Of dat nu terecht of onterecht is, je kunt stellen dat er verwachtingen zijn gewekt. De vraag is echter of je dit in zo'n proces – je weet als partner van die gemeente dat zij denkt ergens op te kunnen rekenen – bespreekbaar moet maken. Het interessante van de gang van zaken in dit geval is dat er op een gegeven moment een Arhi-procedure is gestart om opnieuw over gemeentegrenzen te spreken en dat de gemeente Vleuten-De Meern zich daar toen tegen heeft verzet, omdat zij dit in strijd met de afspraken vond. De Arhi-procedure is echter het moment waarop alle argumenten nog eens tegen elkaar kunnen worden afgewogen. Ik geloof niet dat dit bilateraal of trilateraal had moet worden afgewikkeld, want ik kan mij op basis van de gegevens heel goed voorstellen dat de perceptie bij anderen anders was. Tijdens de Arhi-procedure – dat heeft de rechter nadrukkelijk vastgesteld – kunnen de verschillende argumenten echter de revue passeren.

De rechter heeft in ieder geval heel expliciet gezegd dat er op basis van datgene wat was afgesproken niet mocht worden verondersteld dat zelfs het voortbestaan van Vleuten-De Meern veilig was gesteld. Dat is verregaand. Ik hecht ook aan al die bestuurlijke en andere verhoudingen. Ik heb daar vertrouwen in, maar ik hecht ook buitengewoon aan het oordeel van een onafhankelijke rechter die, temidden van mensen die over een bepaalde zaak anders denken, zegt: als ik naar die zaak kijk, dan kom ik toch tot dit oordeel. Dat vind ik heel belangrijk. Ik heb het vonnis vrij in extenso opgenomen in de nota naar aanleiding van het verslag, juist om aan te geven dat er goed is gekeken naar de beginselen van behoorlijk bestuur, de vermeende toezeggingen en de toekomst van grenswijzigingen en herindelingen. Het beeld dat ik heb van dit vonnis, leidt wat mij betreft tot de conclusie dat het kan zijn dat men bepaalde dingen dacht, maar de rechter heeft duidelijk gezegd: neen, zo sterk als u denkt dat het was, kan het nooit zijn geweest. Dat stelt de rechter ook vast. De toetsingen van rechters, ook in kort geding, zeker als er beginselen van behoorlijke bestuur in het geding zijn, kunnen behoorlijk rechttoe rechtaan zijn. Daar kijkt men goed naar. Ik hecht eraan dat dit ook in dit geval is gebeurd.

Ik vat dit samen. Ik ben met de heer Schutte van mening dat in contacten over hoe men met elkaar omgaat als bestuurders of bestuurlijke eenheden de grootst mogelijke zorgvuldigheid past. Die bestaat voor een deel uit waakzaamheid voor het wekken van verwachtingen. Je moet elkaar niet iets voorspiegelen waarvan je later denkt: misschien heeft men het zo of zo begrepen. Er ontstaan dan vaak verwachtingen. Het is belangrijk om heel precies te zijn in wat je afspreekt. In deze casus is vastgesteld dat noch in het kader van het uitvoeringsconvenant, noch bij de discussie over de grenswijziging, de verwachtingen zodanig helder en eenduidig waren dat de rechter zou moeten zeggen: daar heeft u gelijk in. Integendeel, het tegendeel is het geval. Zorgvuldigheid is echter een groot goed. Dat is ook de reden waarom ik er grondig naar heb gekeken. Het resultaat heb ik genoemd. Mevrouw Noorman zei dat je een bepaald bedrijf niet te vaak moet nemen. Ik weet niet of dat een aanbeveling is of een afrader. Ik zeg dat zeer neutraal, want ik weet ook niet welke gemeente dat bedrijf nog inhuurt als bekend is wat de resultaten van de studies zijn. Je doet echter altijd onderzoek om onafhankelijke resultaten te krijgen.

Belangrijk in het proces is geweest dat het bestuurlijk perspectief is veranderd. Er is vanavond terecht gezegd dat de verwachtingen daaromtrent in de loop van de tijd ook zijn bijgesteld. Er zijn mensen die er, niet zonder recht en rede, inhoudelijk van overtuigd zijn dat de route van de stadsprovincie een goede was. Zij hebben echter moeten vaststellen dat die in de discussie over de bestuurlijke vormgeving is vastgelopen. Dat is de gang van zaken. Niemand in deze zaal ontkent wat dat betreft dat je met enige regelmaat enigszins wordt beschaamd in je verwachtingen, want daarmee volg je toch vaak de lijn die je zelf voor nuttig en nodig houdt.

De heer Mosterd heeft u verzekerd, mijnheer de voorzitter, dat hij niet altijd tegen herindelingen zou zijn. Ik heb daar met belangstelling kennis van genomen. Ik vind een knelpuntenbenadering – en dat zeg ik met nadruk – echt veel te beperkt. Als iets vastloopt en er wordt alleen maar gekeken of het kan worden bijgesteld door een schroefje een beetje losser of vaster te draaien, dan zijn wij toch echt verkeerd bezig. Dat is geen besturen. Besturen is ook vooruitkijken, zien welke ontwikkelingen zich gaan voordoen. Wij moeten proberen daar de kaders voor te bieden en de instrumenten aan te reiken die ervoor zorgen dat de besturen dat ook kunnen doen. In Nederland hebben wij op bestuurlijk gebied door een steeds voller land, een heel dichte infrastructuur en de dichte bevolking afwegingen te maken. De mensen die daarvoor komen te staan, moeten wij toch equiperen om dat te doen?

Is een krachtige gemeente dan altijd een grote gemeente? Kan een grote gemeente geen zwak bestuur hebben? Ja, binnen zekere grenzen is dat allemaal waar, maar wij weten dat andere dingen ook waar zijn. Bij een zekere maat van gemeente hoort een zekere maat van apparaat en een zekere maat van apparaat bepaalt de capaciteit om zelf tot oordeelsvorming te komen. Van al dat uitbesteden en samenwerken met anderen in de zin van "doen jullie dat, want het wordt mij te ingewikkeld", ben ik geen voorstander, omdat ik eigenlijk overal in Nederland gemeenten wil hebben die in beginsel stevig op hun eigen benen staan. De bevolking moet niet naar de verkiezingen gaan met het idee dat zij een behoorlijk uitbestedingskantoor hebben, maar met het idee dat zij een behoorlijk bestuur hebben dat met zijn eigen apparaat het gros van de taken aankan en zijn mannetje of vrouwtje staat in de dialoog met andere gemeenten omdat dat bestuur hetzelfde bestuurlijke instrumentarium kan mobiliseren en dezelfde kwaliteit en diepgang van inzichten kan realiseren als andere gemeenten. Alle ongelijke verhoudingen zijn dan toch een handicap. De werkelijkheid van alledag is dat men het in gemeenteland om begrijpelijke redenen als een promotie ziet als een burgemeester van een kleinere naar een grotere gemeente gaat. Dat is een promotie omdat het beter wordt betaald en het wordt beter betaald omdat aan die mensen hogere eisen worden gesteld. Dat heeft ook met de bezoldiging van ambtenaren te maken. Het is toch niet vreemd om op te merken dat bij een gemeente met een heel kleine omvang de mogelijkheden om aan bestuur te doen wat geringer zijn?

Dan is er nog een opmerking gemaakt over mijn gefiets in die gebieden. Als ik daar fiets, kom ik de groene streep die je op de kaart ziet niet tegen. Dat is heel begrijpelijk, want de strepen op de kaart zie je in werkelijkheid niet. Je kunt je ook de realiteit van de ontwikkelingen van Vleuten-De Meern en Utrecht voorstellen, met de wetenschap van de planning in het kader van de Vinex. Overigens moeten nog allerlei invullingen plaatsvinden. Wij weten nu nog niet precies wat er over tien jaar staat. Daarover moeten nog allerlei beslissingen worden genomen, maar in grote lijnen weten wij wat er gaat gebeuren. Als je je die realiteit voorstelt, zie je een ander Vleuten-De Meern dan het Vleuten-De Meern van vandaag. Het zal veel meer nieuwe inwoners hebben en het deel dat afkomstig is uit Utrecht zal waarschijnlijk groter zijn dan het deel dat afkomstig is uit Vleuten-De Meern. Het karakter van het Vleuten-De Meern van nu zal dus ingrijpend veranderen. Wij zien een Vleuten-De Meern dat naadloze overgangen zal hebben met andere delen van Leidsche Rijn.

Ik moet voorzichtig zijn met het geven van adviezen aan derden, maar ik meen dat het van groot belang is dat ook door de stad Utrecht bestuurlijk nagedacht wordt over de vraag of het niet mogelijk is om er vanaf het begin aan te werken dat in het hele gebied van Leidsche Rijn een bestuurlijke identiteit ontstaat. Het is van belang dat men vanaf het begin naar methoden zoekt om de bevolking in te schakelen bij de vormgeving van het eigen woon- en leefgebied. De identiteit van dat gebied zal over een aantal jaren immers veel sprekender zijn dan de verscheidenheid die je nu ziet tussen Vleuten-De Meern en het stukje van Utrecht dat daar ligt. Dat wordt allemaal volgebouwd en dat gaat allemaal in elkaar over.

Ik weet dat het niet aan de regering is om hier vragen te stellen, maar de discussie over samenvoeging van Utrecht en Vleuten-De Meern leidt tot de tegenvraag: welke enorme winst ziet men nu eigenlijk in een tweede stad naast Utrecht? Die gaat in feite over hetzelfde territorium en kan de bestuurlijke problematiek in de regio in feite alleen maar vergroten. Als het gaat om twee bestuurlijke eenheden die te maken hebben met een vervlochten woongebied, kun je erop rekenen dat men elkaar tegenkomt en andere dingen gaat doen. Eerlijk gezegd is het privilege van elk lokaal bestuur om een eigen identiteit te hebben. Als deze niet door de materie van de woonomgeving noodzakelijk wordt gemaakt en als er sprake is van grote vervlechting in één gebied, is de vraag waarom er een tweede bestuur moet worden opgetuigd.

De heren Schutte en Mosterd hebben met veel nadruk gerefereerd aan een opvatting van de heer Elzinga. Ik ben blij dat zij altijd geloven wat de heer Elzinga zegt. Ik doe dat vaak, maar niet altijd. De heer Elzinga zegt af en toe ook iets wat mij niet juist lijkt. De bestuurlijke ervaring is niet dat het het begin van het einde is als een gemeente een andere afspraak met een andere gemeente maakt. Ik kan zo voorbeelden noemen waarin dit niet het geval is. Het is een beetje overdreven om te zeggen dat er geen gemeente meer is die dit gaat doen. Ik kan zo voorbeelden noemen uit het verleden en voor de toekomst waarin dit niet het geval is. Ik heb veel waardering voor de opvattingen van de heer Elzinga. De heer Elzinga is een professor, ik ben bestuurder en de Kamerleden zijn Kamerleden, maar wij moeten wel weten van elkaar waar onze expertise ligt. Uiteindelijk moeten wij tot besluiten komen die door onze eigen overtuiging worden gedragen.

Ik ben de heer Van den Berg erkentelijk voor zijn opmerkingen. Hij vond dat ik een heldere toespraak had en dat vind ik altijd het begin van een goed debat. Hij stelde de vraag of schaalvergroting altijd een oplossing is voor bestuurlijke knelpunten. Nee, dat is zij volgens mij niet. Ik denk dat wij zo mogelijk in de nabije toekomst weer eens met elkaar van gedachten moeten wisselen over de vraag of schaalvergroting en schaalverkleining niet tegelijkertijd aandacht behoeven. Op die manier zouden wij tot functionele equivalenties kunnen komen, om het in wat sociologisch jargon te zeggen, tot oplossingen die dezelfde waarde en betekenis hebben als datgene wat wij vaak langs andere wegen ook proberen te bereiken.

Toen de heer Van den Berg sprak, brandde de vraag mij op de lippen wat hij ziet in een zelfstandig naast Utrecht bestaand Vleuten-De Meern, dat totaal van karakter verandert en eigenlijk opgaat in de identiteit van het hele Leidsche Rijngebied. Ik denk dat wij hier vandaag niet verder mee komen.

Het is waar dat het moeilijke besluitvorming is, zoals mevrouw Varma opmerkte. Moeilijk of niet moeilijk, er moet een besluit worden genomen. Dat betekent dat wij in een gewetensvolle afweging zeggen dat het zo moet, als wij alle argumenten hebben bekeken. Men heeft mij wel eens gevraagd of dit gewetenszaken zijn, maar dat geloof ik niet. Er moet wel een gewetensvolle afweging zijn.

Over het draagvlak heeft mevrouw Kant ook het een en ander gezegd. Het is wel belangrijk als er een draagvlak is. Het mooiste is als iedereen alles goed vindt. Voor deze zware bestuurlijke beslissingen hebben wij een wettelijke procedure om ervoor te zorgen dat uiteindelijk de wetgever, de Kamers en de regering samen, zegt hoe dat moet. Dat is een zware wettelijke procedure. De zwaarte van die procedure wijkt niet af van die bij andere besluiten die wij nemen, waar altijd maar ten dele draagvlak voor is in het land. De verscheidenheid in deze Kamer is niet zo groot, omdat wij het met alles eens zijn. Ik neem aan dat een aantal opvattingen van mevrouw Kant ook niet door iedereen worden gedragen, misschien wel in haar achterban, maar zeker niet door iedereen. Toch vindt zij dit goede opvattingen en zal zij ervoor blijven strijden dat meer mensen deze hebben, tot er een meerderheid voor is. Dat is hier precies hetzelfde.

Het draagvlak dat hier moet worden gevonden, is dat de Kamers en de regering, luisterend naar alles wat er is gebeurd en naar andere overheden, tot een weging komen en zeggen dat deze onder de huidige omstandigheden tot die en die beslissing leidt. Dat is het draagvlak. Als u wilt wachten totdat iedereen in Nederland alles mooi vindt wat het bestuur doet, kunt u het bestuur afschaffen. Daar ben ik trouwens geen voorstander van.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat erom dat de mensen over wie wordt besloten, namelijk de mensen die in die gemeente wonen, zich ertegen uitspreken en dat desondanks hier een andere beslissing wordt genomen. Het gebeurt dus over de hoofden van de mensen heen. Het gaat niet om een algemene politieke beslissing, maar om de vraag hoe de mensen in hun directe woonomgeving bestuurd willen worden. Mijn fractie vindt dat de mensen daar zelf het laatste woord over moeten hebben.

Minister De Vries:

Over enkele jaren wonen meer mensen in Vleuten-De Meer, althans op dat gebied, dan nu. Ook die mensen hebben helemaal geen zeggenschap over wat nu gaat gebeuren. Wij moeten als bestuurders echt bereid zijn om een beetje naar de toekomst te kijken en te zoeken naar verstandige oplossingen voor de problematiek van de toekomst.

Ik ben het helemaal eens met de opmerking van de heer Van Beek over de betrouwbaarheid van het bestuur. Ik ben het met hem en mevrouw Noorman eens dat de gewijzigde omstandigheden een heel relevante afweging zijn en dat wij daar rekening mee moeten houden.

Over de parallelbesluiten zijn wij het volgens mij eens. Ik heb overigens gezegd dat ik die keuze vrij logisch vind; ik zou ook geen ander voorstel hebben gedaan, maar ik vind het onbevredigend dat wij dat niet in totaliteit op die manier hebben kunnen bespreken.

Voor de goede orde: ik heb met jaloezie sterk ingekaderd op de SP-fractie; ik heb gezegd dat het af en toe handig is als iedereen in je eigen partij het met je eens is. Ik kan echter niet zeggen dat ik daar structureel naar verlang, want ik ben eraan gehecht dat er ook in mijn omgeving mensen zijn die mij tegenspreken. Daar heb ik vanavond in ieder geval voldoende van kunnen genieten. Als dat draagvlak leidt tot demagogische termen als "over de bevolking heen walsen", heb ik daar overigens geen respect voor. Ik heb zojuist gezegd dat dit een gewetensvolle afweging is. Natuurlijk zijn delen van de bevolking het daar af en toe niet mee eens, maar dat geldt ook voor een belastingplan of duizend andere maatregelen waarover de Kamer bij handopsteken beslist. Er zullen altijd mensen tegen zijn, maar de basis van ons systeem is dat wij erop vertrouwen dat gewetensvol wordt afgewogen en dat wij bij verkiezingen onze eigen opvattingen sterker kunnen proberen te maken; op die manier functioneert de democratie het best. Ook voor mensen die tot een andere afweging komen, moet het mogelijk zijn om te zeggen dat zij de redelijkheid van het ingenomen standpunt niet kunnen ontkennen. Ik weet niet hoe de heer Schutte gaat stemmen, maar ik ben dus erkentelijk voor zijn opmerking dat dit voorstel redelijkerwijs kan worden gedaan.

De heer Hoekema verlangt naar een notitie over binnengemeentelijke decentralisatie. Ik geloof niet dat ik die notitie echt heb toegezegd, maar daar zal het wel eens van komen. Als hij mij nou even de tijd geeft... Ik heb een beetje een hekel aan opmerkingen dat zoiets volgende week of over twee maanden klaar moet zijn. Dit soort dingen moet gewoon even tijd krijgen. Met die aantekening heb ik de indruk gewekt dat toch een toezegging is gedaan.

Ten aanzien van Maartensdijk moeten aan de grens misschien nog een paar dingen worden gedaan. Het lijkt mij een mooie taak voor de provincie om daar eens naar te kijken. Dit ligt volgens mij ook volgens de heer Van Beek typisch op het terrein van de provincie.

Er zijn ook vragen gesteld over toekomstige problemen. De heer Hoekema is op dat punt nog een beetje verder gegaan dan de problemen die ik zelf als mijn problemen heb gedefinieerd. Ik verzeker hem echter dat ik op het ogenblik aan twee provinciegrensoverschrijdende voorstellen werk, namelijk ten aanzien van Vianen en ten aanzien van Loosdrecht- 's-Graveland-Nederhorst den Berg. Daarover zal over enige tijd dus weer opwinding kunnen ontstaan.

Ten slotte, voorzitter, kom ik tot een oordeel over de ingediende amendementen. Aanvaarding van het amendement op stuk nr. 7 zou ik willen ontraden. Hetzelfde geldt voor de amendementen op de stukken nrs. 8 en 11. Bij elkaar zouden die amendementen ook het totale wetsvoorstel uitvlakken, dus mijn oordeel hierover zal geen verbazing wekken. Over het amendement op stuk nr. 10 heb ik gezegd nog steeds te vinden dat ik een sterk voorstel heb gedaan dat zich goed laat verdedigen. Dat doet mij echter niet verleiden tot de stelling dat het andere voorstel niet minstens zo redelijk is. Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen vanuit de Kamer, ook de opmerking van de heer Schutte dat hij liever de richting van het amendement zou steunen dan een andere richting. Gelet op de brede steun die het amendement heeft, laat ik de beslissing erover in goed vertrouwen aan de Kamer over.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik dank onze gasten op de publieke tribune voor hun aanwezigheid tot dit late uur. Het is in ieder geval een voorzitter niet gegeven om u allen tevreden te stellen, maar uw aanwezigheid stellen wij zeer op prijs.

Sluiting 22.41 uur