Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wet inkomstenbelasting 2001 (Belastingherziening 2001) (26727);

het wetsvoorstel Invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001 (26728).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Bos (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het is vandaag de Dag van het gedicht. U heeft het goede voorbeeld gegeven. De heer De Vries heeft ook een bijdrage geleverd. Ik wil daarbij niet achterblijven. In 1992 is door Jacques Rögebrink een sonnettencyclus geschreven onder de titel "De zieke oude dame". Die ging over de 100ste verjaardag van de inkomstenbelasting.

Het zevende couplet daarvan dat ik een beetje bewerkt heb, luidt als volgt:

• En thans is zij dan opgenomen

• zij wordt grondig geopereerd,

• Oort, Stevens en Vermeend zijn gekomen

• die hebben voor chirurg geleerd,

• weten gezwellen in te tomen,

• behandelen elke wond die zweert.

• Zij vraagt zich af: waar blijft mijn nomen?

• waarom ging alles zo verkeerd?

• De zuster kan zij nog verdragen

• met haar drinkt zij nog wel eens thee

• bij haar kan zij haar nood nog klagen:

• die leeft van harte met haar mee

• die kan ze soms ook zachtjes vragen:

• Waarom heet ik geen BTW?

Dan nu maar het echte werk, voorzitter. Ik wil een aantal dingen doen in deze tweede termijn. Ik wil kort stilstaan bij hoe wij hier met elkaar over dit onderwerp praten en gepraat hebben. Ik wil een lijstje langslopen met zaken die wat ons betreft nog steeds uitstaan, waarop nog geen antwoorden binnen zijn en waarover vragen leven. Ik wil ingaan op een paar wat grotere thema's die nog aangeroerd zijn, zoals flat tax en forfaitaire vermogensrendementsheffing. Ik wil een korte toelichting op een aantal van mijn amendementen. Ik wil een paar moties indienen. Daarna wil ik afsluiten.

Mevrouw de voorzitter! Wij kijken op de afgelopen vijf maanden – eigenlijk de afgelopen anderhalf jaar – terug als een tijd die van ons allemaal het nodige gevergd heeft, fysiek en geestelijk, waarin in ieder geval en zeker de laatste weken een goed, inhoudelijk debat heeft plaatsgevonden waarbij echt alles aan de orde is gekomen dat aan de orde hoorde te komen. Ik heb er bewust in eerste termijn voor gekozen om alle – in elk geval zoveel mogelijk – onderwerpen die een rol spelen in het kader van deze belastingherziening de revue te laten passeren, teneinde de mogelijkheid te scheppen om over al die onderwerpen met elkaar van gedachten te kunnen wisselen. Ik kan u zeggen, voorzitter: dat heb ik geweten. Ook in tweede termijn wil ik proberen zoveel mogelijk op die volledigheid aan te koersen. Ik wil beginnen met het nalopen van een aantal punten die de nodige vragen blijven oproepen.

Wij begrijpen uit de schriftelijke antwoorden die wij gisteren gekregen hebben van de regering, dat de regering onze analyse deelt dat bijvoorbeeld bij de arbeidskorting, maar ook bij een aantal inkomensafhankelijke regelingen, toekenning van faciliteiten plaatsvindt op basis van een percentage van het minimumloon en niet op basis van het urencriterium. Een urencriterium hebben wij niet. De regering heeft een aantal argumenten gegeven waarom wij dat niet hebben. Het zou met name in de uitvoeringstechnische sfeer nogal bewerkelijk zijn. Tegelijkertijd is de consequentie, dat mensen met lage uurlonen in het algemeen relatief benadeeld worden ten opzichte van mensen met een hoog uurloon. Daaraan zou tegemoetgekomen kunnen worden door faciliteiten als een arbeidskorting of andere inkomensafhankelijke regelingen, toe te kennen op basis van het aantal gewerkte uren.

Wij lezen in de stukken dat het kabinet eventueel geneigd is, de sociale partners advies te vragen of dat allemaal zinnig en nuttig is. Ik verzoek het kabinet, hard en duidelijk toe te zeggen dat het dat advies ook aan de sociale partners zal vragen.

Wij hebben een aantal vragen gesteld over de effecten van de belastingherziening voor mensen die werken in de grensstreek, met name in de grensstreek van Nederland en België. Wij hebben een schriftelijk antwoord gehad, dat niet alle twijfels die wij nog hebben wegneemt. Er zijn een aantal redenen. In het antwoord wordt een wel zeer selectief aantal inkomensgroepen bekeken. Wij zagen graag een wat bredere benadering. Wij hebben ook alleen maar kennis kunnen nemen van de uitkomst van de berekeningen en zien niet hoe die zijn gemaakt. Wij vinden dat toch wel belangrijk, omdat vooral de vakbond, de FNV, bij dezelfde berekeningen tot heel andere uitkomsten komt. Het hoeft niet vandaag of morgen, maar wil het kabinet ons op afzienbare termijn, waarop nog aanvullende besluitvorming kan plaatsvinden, een ietwat gedetailleerdere grenseffectrapportage, vooral gericht op de grensstreek van Nederland en België, doen toekomen?

De vorige week vrijdag spraken wij al over de uitsmeerregeling. Ik heb de staatssecretaris toen gevraagd of de materiële werking van de bestaande regeling gehandhaafd zou kunnen worden. Hij zou daarnaar kijken. Ik ben benieuwd wat dat inmiddels heeft opgeleverd.

Wij constateren dat in de nota van wijziging met betrekking tot het eigen huis een aantal veranderingen zijn aangebracht die wij zelf hadden bepleit. Waar de wet onredelijk kan uitwerken, in echtscheidingssituaties of als mensen voor kortere of langere tijd moeten worden opgenomen in een inrichting, heeft een zodanige aanpassing plaatsgevonden, dat is tegemoetgekomen aan onze gevoelens van wat redelijk is. Wij danken het kabinet daarvoor.

Een onopgehelderd punt blijft de precieze gang van zaken rondom het afsluiten van kapitaalverzekeringen die gekoppeld kunnen worden aan de eigen woning, zonder dat er op dat moment sprake is van een hypotheekschuld. Wij begrijpen dat dit tot op dit moment nog steeds mogelijk is. Wij begrijpen niet waarom die mogelijkheid geboden wordt. Er lijkt verder geen termijn aan verbonden te zijn. Ik meen dat het zich ook niet louter in de overgangssfeer afspeelt, maar dat het een permanente faciliteit is. Wil het kabinet dat nog eens uitleggen en zo nodig motiveren?

Ik heb bij interruptie al gezegd dat wat wij graag voor kunst en cultuur in de wet opgenomen zagen worden, dat mensen die op een normale manier kunst verzamelen, in welke omvang en van welke waarde dan ook, niet ieder jaar de belastinginspecteur langs krijgen. Inmiddels is dat meer dan voldoende gedekt in de wetsteksten. Dat de regering een instrument wil blijven houden om oneigenlijk gebruik van de wet op dit punt aan te kunnen pakken, heeft onze volledige steun.

Ik kom te spreken over een aantal fiscale faciliteiten op het gebied van het ondernemerschap. Ik begin met de commanditaire vennootschappen, de zeescheepvaart en de filmers. Er is nu al weken onduidelijkheid of wat wij op dit gebied te zien hebben gekregen echt is wat er komt of dat er nog meer te verwachten is. In de schriftelijke beantwoording van onze vragen leek enige duidelijkheid geboden te gaan worden. Nu de CV's in box I zitten en daar een aantal ondernemersfaciliteiten krijgen, lijkt dit wel geregeld. Vervolgens stond er echter een zinnetje dat er in de sfeer van venture capital iets gedaan zou worden. Graag horen wij waarop wordt gedoeld. Wij willen ook graag weten of dit hetzelfde is als in de sfeer van de zogenaamde tante Agaath-regeling gebeurt dan wel of dit er nog bovenop komt. Het antwoord op deze vraag is natuurlijk heel relevant voor iets wat mevrouw De Vries ook al heeft aangestipt, namelijk de vraag of wij een probleem hebben tussen 12 januari en 31 december van dat jaar, want ik denk dat zowel de reders als de filmproducenten er gelijk in hebben dat niemand meer geïnteresseerd zal zijn in een film-CV of een scheeps-CV, als nu niet duidelijk is of er op termijn nog faciliteiten bij zullen komen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook, dit nu echt duidelijk te maken.

Er speelt nog iets een rol bij commanditaire vennoten. In de eerste of de tweede nota van wijziging is een afbouwregeling op het punt van de stakingsvrijstelling voorgesteld. Ook wij hebben dit zeer op prijs gesteld. Maar degenen die gerechtigd zijn, van deze vrijstelling gebruik te maken, zijn op 1 januari 2001 ondernemer. Wie op 31 december 2000 nog wel ondernemer was, maar op 1 januari 2001 niet meer, bijvoorbeeld ondernemers die hun bedrijf hebben overgedragen aan hun kind, maar die nog wel als commanditair vennoot in dat bedrijf blijven meedraaien, zou die vrijstelling echter niet krijgen. Het is de vraag of dit een bedoeld effect is en of dit effect redelijk is. Dit mag de staatssecretaris allemaal aan ons uitleggen.

Ik zou ook nog willen terugkomen op een suggestie van MKB Nederland om speciaal aandacht te besteden aan de problematiek van oudere ondernemers die met een onverkoopbare onderneming zitten. Denk aan de slager op de hoek, in de buurt van een supermarkt. Ook in deze categorie kan het hard aantikken als men geen beroep kan doen op de stakingsvrijstelling. MKB Nederland heeft geopperd dat wellicht een betalingsregeling uitkomst zou kunnen bieden, waardoor de betalingen in ieder geval uitgesmeerd zouden kunnen worden.

Ten slotte op dit punt hebben wij bij de laatste nota van wijziging een omvangrijke wijziging te zien gekregen van wat wij inmiddels kennen als de meesleep- en meetrekregeling, waarbij alles in box I terecht is gekomen. Het heeft van ons het nodige gevergd om in de korte beschikbare tijd te begrijpen, wat dit precies betekent, of het klopt en of het allemaal redelijk is. Wij kunnen ons op dit moment niet helemaal aan de indruk onttrekken dat het verschil tussen de heffing op meetrekvermogen in box I en die op beleggingsvermogen in box III extreem groot is, wat een grote stimulans vormt om aandeelhoudersleningen in bankleningen om te zetten. De aandeelhouder gaat extern beleggen, wat wordt belast in box III. Dit lijkt ons slecht voor de financiële positie en de groeimogelijkheden van het familiebedrijf. Ook de belastingopbrengst is er niet mee gediend; door te inhalig te zijn met het 52%-tarief in box I zou de wetgever wel eens het tegenovergestelde effect kunnen bereiken, namelijk dat het oorspronkelijke meetrekvermogen zal weglekken naar box III.

Welnu, dit zijn een heleboel veronderstellingen; ik leg de staatssecretaris deze analyse gewoon maar voor. Is er sprake van een onbedoeld effect? En zo ja, wat zou hij eraan willen doen? Ik vraag dit ook omdat het niet louter om het effect op het familiebedrijf gaat, maar ook om eventuele budgettaire effecten. En wij hadden in de afgelopen weken nu juist vastgesteld dat die effecten bij deze regeling ongeveer gelijk zouden zijn aan de huidige.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de cluster wonen enz. Er is een amendement van de heren Bos en Reitsma over het oude artikel 22.1b, dat over het uitponden van panden gaat. Gisteren was het mij nog onduidelijk of het bij het amendement gaat om een codificatie van de huidige jurisprudentie die voortgezet zal worden, of dat het iets extra's is.

De heer Bos (PvdA):

Nee, wij beogen geen zelfstandig extra effect. Het gaat om een codificatie van de jurisprudentie. Hoe die zich verder zal ontwikkelen, daarop heeft geen van ons zicht.

Voorzitter! Ons voorlopige eindoordeel over de oudedagsparaplu is dat het huidige pakket, inclusief de amendementen op dit punt, die wij zullen ondersteunen, de toets kan doorstaan. Hierbij kan ik op gezag van het Belasting- en douanemuseum in de mooie stad Rotterdam vermelden dat de uitdrukking "dat kan de toets doorstaan" een heel oud gezegde is, dat voortkomt uit de geschiedenis van de belastingheffing. Met de goudtoets werd er gemeten, hoeveel goud er zat in de munten waarmee belasting betaald werd. Dit even ter verdere lering en educatie. Wel zijn wij er benieuwd naar hoe de regering zelf de verdere voortgang van de discussie rondom het oudedagsdossier ziet. Wij denken dat wij nog geen antwoord op deze vraag hebben gehad. Men kan het zo zwaar aandikken als men wil, maar wij hebben erop gewezen dat er toch wel enige verschillen zijn tussen datgene wat mensen in collectieve regelingen kunnen sparen en datgene wat mensen in individuele regelingen vermogen. Wij zien allerlei nieuwe producten op de markt komen. Er is een pensioenconvenant dat binnenkort afloopt. Kortom, de wereld staat niet stil. Wij zullen dus ook niet stil kunnen staan. Ik vraag de bewindslieden of zij kunnen aangeven hoe zij de verdere discussie en ontwikkelingen zien. Wachten zij met verdere evaluaties tot wij in 2005 alles gaan evalueren of zien zij redenen om al eerder over bepaalde dingen met ons overleg te voeren? Wij horen dat graag.

Ik kom bij de forfaitaire vermogensrendementsheffing. Ook hierover zijn enkele vragen gesteld, die wat mij betreft tot nu toe onvoldoende beantwoord zijn, met name als het gaat om de ruimte die gemaakt is om kapitaalverzekeringen voor studerende kinderen onder te brengen in de ruimte voor maatschappelijke beleggingen. Ik blijf zeggen dat groen beleggen, sociaal-ethisch beleggen en zelfs "tante Agaath" van een andere orde zijn dan verzekeringen voor studerende kinderen. Ik begrijp ook totaal niet waarom iemand die gewoon op een bankrekening spaart voor zijn studerende kinderen, daar geen fiscale faciliteit voor krijgt, terwijl iemand die daar een kapitaalverzekering voor afsluit, die faciliteit wél krijgt. Wij zitten hier niet om de marges van de verzekeraars te vergroten, maar wel om gelijke gevallen gelijk te behandelen. Ik vraag daarom wat hiervan de rechtvaardiging is. Dat geldt ook voor de vragen die hieromtrent vorige week zijn opgeworpen over de controlemogelijkheid. Je sluit een verzekering af voor een kind, bedoeld om de studiekosten van het kind te dekken. De belastingdienst, de controleur heeft echter weinig mogelijkheden om te zien dat het geld daar ook werkelijk aan besteed wordt. Ik sluit daarom af met de vraag die ik eerder gesteld heb: als wij mensen met studerende kinderen willen helpen, is dit dan de beste manier om dat te doen? Kunnen wij het hierbij betrokken geld niet op een veel betere manier in dezelfde richting inzetten?

Mevrouw De Vries (VVD):

Begrijp ik het goed dat de heer Bos hier op zichzelf niet afwijzend tegenoverstaat, dus dat hij het doel sympathiek vindt? Ik meen dat de staatssecretaris in zijn beantwoording in het wetgevend overleg heeft gezegd dat hij bereid is, te bekijken of hij er via een AMvB of op een andere manier een passende oplossing voor kan vinden.

De heer Bos (PvdA):

Iets wat extra middelen toesluist naar ouders die ervoor willen zorgen dat zij er voldoende geld voor hebben als hun kinderen willen gaan studeren, zal ik snel steunen. Ik vind dat namelijk een sympathiek doel. Het heeft mijn steun. Het geld wat hiermee gemoeid is, wil ik best voor dat doel apart zetten. De vraag is echter of dit de beste manier is om dat te doen. Nu gaat een deel van het geld naar de verzekeraars en niet naar de studerende kinderen. Dat lijkt mij niet het doel om dit middel te hanteren. Als ouders ervoor kiezen om het niet via een verzekering te doen, maar om gewoon zelf te sparen, dan mag dat weliswaar, maar dan worden zij er niet bij geholpen door de belastingdienst. Ik begrijp de logica hier niet achter. Ik kan mij voorstellen dat het op een andere manier echt effectiever kan. Dat is dan nog helemaal afgezien van het feit dat je zo'n verzekering afsluit op het moment dat het lieve kind tussen 0 en 2 jaar oud is. Dan heb je er echt nog geen zicht op of het kind 15 jaar later inderdaad gaat studeren en dus het opgebouwde kapitaal zal gebruiken voor het doel waarvoor het opgebouwd is.

Met betrekking tot dezelfde categorie vrijgestelde beleggingen, dus de maatschappelijke beleggingen, hebben wij gevraagd welke concrete fondsen en beleggingen volgens de huidige regels zullen vallen onder de vrijstelling. Voorzover wij weten, hebben wij hierop nog geen antwoord gehad. Wij kennen allemaal het groen beleggen. Er zijn echter andersoortige fondsen, die een beetje in dezelfde sfeer zitten. Die zijn bijvoorbeeld meer gericht op de Derde Wereld. Wij hebben graag een overzicht van datgene wat naar de mening van het kabinet nu al onder die ruimte valt.

Mevrouw Giskes zal een motie toelichten die mede door mij is ondertekend. In die motie vragen wij ons nog eens af of wij de limiet die nu aan groen beleggen gesteld wordt, op langere termijn willen volhouden dan wel of wij de zaak bij een volgende tranche van de vergroening in het kader van positieve prikkels weer wat verder kunnen verruimen. Uit de bankwereld blijven zeer verontrustende geluiden komen dat de aantrekkelijkheid van het groen beleggen ten opzichte van andere beleggingsvormen echt afneemt. Het lijkt mij dat dit niemands bedoeling kan zijn. Ik begrijp uit eerdere nota's dat de bewindslieden daar ook iets in zien. Misschien niet zoveel als ik, maar toch wel iets. Zij vinden dus ook dat hieraan iets gedaan moet worden. Vandaag wil ik luid en duidelijk van ze horen dat zij van zins zijn ervoor te zorgen, dat de aantrekkelijkheid van groen beleggen ten opzichte van andere vormen van beleggen in de komende jaren blijft zoals zij vandaag de dag is.

Dan iets over de scholingsuitgaven. Daarover gaat het amendement van de heer Schutte. Ik verwacht overigens, dat wij daarvan nog een gewijzigde versie te zien krijgen. Voorzitter! Wat dit punt betreft, wil ik zeggen: zo kennen we Vermeend weer. We hebben weken-, maandenlang een moeizame discussie gehad over iets wat absoluut niet leek te kunnen en op de laatste dag van het debat blijken de miljoenen er opeens te zijn. Dat aanvaarden wij dan in dank. Geld stinkt niet. Deze uitdrukking, zo vertelt het belastingsmuseum mij, is ontstaan door de belastingheffing die keizer Tiberius op urine instelde. Als men het heeft over kwestieuze belastinggrondslagen: daar heeft u er een. Pecunia non olet! Kortom, ik wil maar zeggen: wij steunen het amendement van de heer Schutte van harte en wij nemen aan, dat Vermeend en Zalm hun rekensommetjes op dit onderdeel in orde hebben.

Een heel ander punt, maar toch ook een punt in de sfeer van het vermogen, het beheren daarvan en de mogelijkheden voor de belastingdienst om erop toe te zien dat alles gedaan wordt zoals het gedaan moet worden, hangt samen met vragen die ik met twee collega's begin februari 1999 heb gesteld over het verschoningsrecht van notarissen. Wij hebben toen geconstateerd, dat het erop lijkt dat het verschoningsrecht van notarissen de inningscapaciteit tegenwerkt. De belastingdienst kan namelijk niet alle informatie krijgen die hij wil. Er is destijds onderzoek aangekondigd om na te gaan of er sprake is van een grote problematiek en om uit te vinden wat de financiële consequenties zijn. Het antwoord was, dat als zou blijken dat van het verschoningsrecht oneigenlijk gebruik wordt gemaakt, bezien zal worden welke oplossingen daarvoor gevonden moeten worden. Hoe staat het met dat onderzoek en wanneer horen wij meer?

Voorzitter! In het rijtje technische punten wil ik de aandacht van de bewindslieden vragen voor een brief van de Consumentenbond die wij, en wellicht ook de bewindslieden, een paar dagen geleden hebben ontvangen. De Consumentenbond maakt ons erop opmerkzaam, dat hij het waarschijnlijk acht dat een groep consumenten tussen het moment van verschijnen van de eerste nota, de verkenning, omstreeks januari 1998 en het verschijnen van de wetsvoorstellen in 1999 kapitaalverzekeringen heeft afgesloten op een manier waarvan zij nu spijt kan krijgen. De Consumentenbond constateert dat veel verstrekkers van deze kapitaalverzekeringen in hun voorlichting aan de consumenten zich niet altijd van hun beste kant hebben laten zien en dat zij de consumenten niet altijd hebben gewezen op het feit dat het regime voor kapitaalverzekeringen zou veranderen. De bond suggereert dat het wellicht een goed idee zou zijn als de bewindslieden met de verzekeraars overleg pleegden om te bezien op welke wijze een soepele ontbinding van de contracten voor deze groep mensen mogelijk is. We hebben het dan over de groep die tussen 1 januari 1998 en september 1999 een contract heeft afgesloten.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan mijn laatste punt van technische aard. Dat gaat over iets wat ook in de laatste nota van wijziging staat en dat betrekking heeft op artikel AF. De materie is verwoord in de brief van de notarissen. Artikel AF wordt gewijzigd. Er wordt een tweede lid toegevoegd, waarin een afrekening wordt geregeld voor de schuldvorderingen die onder de AB-regeling gaan vallen, maar die niet worden meegesleept naar "overige werkzaamheden". Met de stelselherziening wordt een fictieve vervreemding aangenomen. Wij begrijpen niet om welke vorderingen het in dit artikel gaat en wij willen op dit punt dan ook uitleg.

Voorzitter! Vervolgens wil ik ingaan op punten die door de regering in eerste termijn en door de Kamer al in tweede termijn naar voren zijn gebracht. Allereerst denk ik dan aan de opmerking van de heer Reitsma, waarmee hij stelt dat, gelet op de mate waarin alles met het regeerakkoord is dichtgetimmerd, de ruimte om met elkaar in de plannen verbetering aan te brengen betrekkelijk gering is. Iedereen heeft recht zelf een afweging te maken, maar naar mijn mening kan deze opmerking niet door de beugel. Overigens, dit is ook een uitdrukking die zijn oorsprong vindt in de belastingheffing en wel bij de hondenbelasting. Voor kleine hondjes die door de beugel konden, hoefde je geen belasting te betalen, maar voor grote honden die er niet door konden wel. Ik zeg dit maar ter lering en vermaak.

Voorzitter! Ik vergelijk het regeerakkoord met wat er nu aan voorstellen voorligt. Ik constateer dan dat het inkomensbeeld voor mensen met een middeninkomen en ouderen aanzienlijk verbeterd is. Ik constateer dat de spaarloonvoorstellen, zoals die oorspronkelijk door het kabinet gedaan werden, van tafel zijn. Ik constateer dat het arbeidskostenforfait is afgeschaft. Ik constateer dat er aanzienlijke verbeteringen zijn aangebracht voor mensen die voor hun oude dag willen sparen. Ik constateer dat de arbeidskorting niet slechts begint bij 70% van het minimumloon, maar vanaf de eerste gulden die je verdient. Ik constateer dat, hoewel misschien niet genoeg, toch sprake is van een toegenomen eerbiedigende werking ten aanzien van de kapitaalverzekeringen. Ik constateer dat de hele meesleep- en meetrekregeling en veel aanverwante bepalingen in de sfeer van het ondernemerschap veranderd zijn en tot op de dag van vandaag veranderd worden. Ik constateer dat wij een sluitende aanpak op het gebied van de hypotheekschulden hebben geïntroduceerd. Ik constateer ook dat de Kamer nog wat pijlen op haar boog heeft als het gaat om kinderen, maar dan loop ik op de zaak vooruit. Dat is een rijtje van niet-cosmetische, inhoudelijke veranderingen die de afgelopen maanden zijn aangebracht. Dat gebeurde misschien niet door amendementen en moties, maar wel omdat wij ons de afgelopen maanden met de materie hebben beziggehouden en daarbij kennelijk overtuigend genoeg waren om de regering ertoe te bewegen deze wijzigingen voor te stellen. Het verwijt van de heer Reitsma, dat er na het regeerakkoord niets meer kon en mocht, en dan parafraseer ik hem, is dan ook niet terecht.

De heer Reitsma (CDA):

Ik had dat lijstje ook kunnen noemen. Daarvoor heb ik de bewindslieden al gecomplimenteerd. Daar heb ik dus niet zoveel aan toe te voegen. Maar mijn vraag was toch een andere. Herinnert u zich de behandeling van de Oortvoorstellen? Vast niet. Dat moet u uw oud-collega Kombrink maar eens vragen.

De heer Bos (PvdA):

Volgens mij deed Vermeend dat.

De heer Reitsma (CDA):

Nee, het was oud-collega Kombrink. Vermeend zat toen nog in de achterhoede.

De heer Bos (PvdA):

Ja, hij was een "backbencher".

De heer Reitsma (CDA):

Vermeend heeft hem wel met rasse schreden ingehaald, maar het was Kombrink die daarbij destijds het voortouw had met oud-collega Vreugdenhil en Frank de Grave van de VVD. Dat was het trio. Zij spraken toen namens de coalitie, maar toen was er niets in het regeerakkoord dichtgetimmerd. Over de fundamentele opbouw van het stelsel was toen makkelijker een open debat te voeren, omdat niemand kon zeggen: wij zijn gebonden aan het regeerakkoord en als er een steen uitgetrokken wordt, krijg je gedonder in de coalitie. Dat hangt echter wel boven het debat dat wij nu voeren. Het is mij op onderdelen gelukkig nog meegevallen welke ruimte er was, maar dit heeft wel een zware hypotheek op het fundamentele debat over deze belastingherziening gelegd.

De heer Bos (PvdA):

Dat lijkt mij een zinnige aanvulling op wat ik net gezegd heb. De heer Reitsma spreekt over gebonden zijn aan het regeerakkoord. Als ik gebonden zou zijn aan slechte afspraken, zou ik daar ook een probleem mee hebben. Maar ik ben gebonden aan goede afspraken en dan vind ik het al snel een iets minder groot probleem.

Het tweede thema waarop ik inga, is de forfaitaire vermogensrendementsheffing. Daarbij verkeer ik in een wat moeizame situatie. Enerzijds krijg ik van de heer Zalm te horen, dat ik te weifelend ben in mijn enthousiasme voor de vermogensrendementsheffing. Anderzijds krijg ik van de heer Reitsma te horen: wees nou een vent, zeg nou gewoon dat je dit politiek moest accepteren, omdat er een compromis is gesloten. De heer Reitsma merkte ook op dat de PvdA de forfaitaire rendementsheffing wel verdedigt, maar dat hij maar niets van de VVD hoorde. Dat vond hij toch een wat vreemd beeld. Wij putten dezer dagen toch uit citaten. Om hem te plezieren heb ik nog een citaat van een ook door mij zeer gerespecteerde christen-democraat, wijlen Jan de Koning. In 1989 merkte hij op: "als je liberalen midden in de nacht wakker maakt om te zeggen dat de belastingen omhoog gaan, roepen ze dat het verschrikkelijk is, maar ze slapen wel door". Dat gebeurt nu dus ook. Uit het zwijgen van mevrouw De Vries maak ik op, dat de wijsheid van Jan de Koning onverminderd opgeld doet.

Ik kom terug op de vraag of ik op dit punt een compromis verdedig of een voorstel dat de PvdA inhoudelijk onderschrijft. Ik reageer eerst kort op de opmerkingen van minister Zalm over Tinbergen. Het doet mij goed dat een liberaal, een oud-socialist, een nog oudere socialist in zijn betoog aanhaalt. Ik heb mij zelf uitgeput in het aanhalen liberalen. Het concept van talentbelasting en earning capacity heeft ook veel kritiek ondervonden. Als jong socialist ben ik zo eerlijk om te zeggen dat ideeën van Tinbergen niet voor niets niet zijn uitgevoerd. Er werden namelijk te veel ficties op elkaar gestapeld. Het is moeilijk om een wetsvoorstel waarin de fictie centraal staat, te verdedigen met een beroep op een concept dat ten onder is gegaan aan te veel ficties. Die lijn wil ik dan ook niet volgen.

Overigens waren de ideeën van Tinbergen niet nieuw. Uit het inmiddels algemeen bekend geworden artikel van prof. Ydema blijkt dat er al eeuwen wordt nagedacht over het belasten van de earning capacity, het intact houden van het vermogen. Montesquieu – een liberaal, dus die mag ik weer citeren – heeft zelfs gezegd: je moet de boom niet omhakken als je de vruchten wilt plukken.

Voorzitter! Naast de doelmatigheid van een talentenbelasting zijn er altijd minstens nog twee andere belangrijke criteria voor een belastingstelsel, namelijk het criterium van de rechtvaardigheid en de billijkheid en het criterium van de rechtmatigheid. De juridische grondslag moet voldoende zijn. Ik constateer dat een forfaitair rendement, hoe je het ook wendt of keert, altijd de zwakte met zich draagt dat ook in tijden dat er geen rendement wordt behaald, er toch belasting moet worden betaald. Dat tast zelfs het idee van Montesquieu aan dat de boom niet omgehakt mag worden, als je de vruchten wilt plukken.

Voorzitter! Als econoom zie ik veel goede kanten aan de vermogensrendementsheffing, maar als politicus heb ik ook met andere afwegingen te maken, namelijk ten aanzien van rechtmatigheid en rechtvaardigheid. Als ik ervan overtuigd was dat het zou kunnen, zou ik pleiten voor een vermogenswinstbelasting. Ik ben daar echter nog steeds niet van overtuigd en dus kies ik voor de best mogelijke oplossing en dat is de forfaitaire vermogensrendementsheffing.

De heer Reitsma (CDA):

Daarmee blijft u redelijk in lijn met hetgeen u in eerste termijn hebt gezegd.

De heer Bos (PvdA):

De VVD zwijgt!

De heer Reitsma (CDA):

Dat begrijp ik, want zij heeft dit punt al binnen. De VVD is slim.

Als over enkele jaren blijkt dat deze vermogensrendementsheffing niet het beoogde effect heeft, pakt u dan de handschoen op om de vermogenswinstbelasting – in mijn ogen het enige alternatief – een kans te geven?

De heer Bos (PvdA):

Oppakken wel, maar ik weet nog niet of ik die belasting een kans zal geven. Ik experimenteer liever niet met regelingen waarvan ik de problemen nu al aan zie komen. Natuurlijk zullen wij bij de evaluatie op deze heffing terugkomen. Dan zal ook de vergelijking met andere mogelijkheden gemaakt worden. Ik heb echter al gezegd dat bij de vermogenswinstbelastingen degenen met veel geld veel mogelijkheden zullen vinden om daaraan te ontkomen. Ik zie niet hoe die problemen een, twee, drie – of in vijf jaar – kunnen worden opgelost. Ik houd mij overigens voor overtuiging aanbevolen.

De heer Reitsma (CDA):

Er is wellicht een andere variant mogelijk. Wij kunnen afspreken om de internationale ontwikkeling te volgen. Wat gebeurt er in de onderscheiden landen met de vermogenswinstbelasting? Wat zijn de pijnpunten? Welke verbeteringen zijn er aangebracht? Als het kabinet zich toch bezighoudt met verkenningen, kan het dit ook scherper in beeld brengen. Als blijkt dat dit voorstel onvoldoende werkt, kunnen wij terugvallen op een verkenning.

De heer Bos (PvdA):

Ik maak mij met u zorgen over de vraag wat wij aanmoeten met de heren als zij straks niets meer te doen hebben, maar om hen nu hetzelfde te laten doen als zij de afgelopen twee jaar hebben gedaan, lijkt mij ook overdreven. Wij kennen de studies en de vergelijkingen, dus laten wij dat niet doen. Er is al naar andere landen gekeken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Bos typeert de vermogensrendementsheffing als een soort tweedehands vermogensbelasting. Is het denkbaar dat de PvdA in haar komend verkiezingsprogramma weer terugkeert naar het goede, oude idee van de vermogenswinstbelasting?

De heer Bos (PvdA):

Ik heb anderhalf jaar van mijn sociale leven, nog afgezien van mijn intellectuele leven, geïnvesteerd hierin om te begrijpen waar het om gaat en om te komen tot een positiepaling. Wij denken dat het goed is, die kant uit te gaan. Ik adviseer dan niet, ook niet aan mijn eigen partij, om in het verkiezingsprogramma op te nemen dat wij wat anders moeten doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U daagt daar zelf toe uit, want u wekt de indruk dat het wat de keuze van uw fractie voor de vermogensrendementsheffing betreft, met de hakken over de sloot is. Dat is een heel andere opstelling dan van de minister van Financiën, die zegt: dit is een goudgerande regeling, daar ga ik voor.

De heer Bos (PvdA):

Ik heb aangegeven dat er een verschil in weging is. De minister van Financiën vindt dit het beste systeem dat bedacht kan worden, terwijl ik dat niet vind, omdat ik niet alleen als econoom naar dit systeem kijk, maar daar ook nog andere elementen bij betrek. Van alle systemen waarvan ik het vertrouwen heb dat zij kunnen werken, denk ik dat dit het beste is. Ik maak die afweging in volle overtuiging.

Het valt mij overigens op dat de heer Reitsma bijna alle belangrijke onderwerpen heeft aangereikt waarover wij het moeten hebben. De afgelopen dagen is over de flat tax gesproken. Niet ten onrechte is gesuggereerd dat ik daar ook wel eens positief over ben geweest. Het lijkt mij goed, uiteen te zetten wat wij daarvan vinden, vooral omdat wij ervoor gekozen hebben, de motie van de heer Reitsma en mevrouw De Vries op dit punt niet mede te ondertekenen. De kern van de belastingherziening is nogal simpel. Wij schaffen aftrekposten af en het geld dat daarmee verdiend wordt, geven wij terug aan de burgers door de belastingtarieven te verlagen. Als wij dat in dezelfde mate als nu nog een aantal keren doen, is de onontkoombare uitkomst van dat proces een belastingstelsel met weinig aftrekposten en met één belastingtarief voor iedereen. Dat noemen wij dan een vlaktaks, dat meer is dan een systeem met lage tarieven. Het is een systeem waarin de ontwikkeling naar lage tarieven wordt gefinancierd uit het schrappen van aftrekposten. De overblijvende aftrekposten zijn voor iedereen evenveel waard, omdat zij tegen hetzelfde tarief afgetrokken kunnen worden. Hoe weeg je zo'n systeem in abstracto? Ik kijk daar heel positief tegenaan. In de eerste plaats zal het een positieve uitwerking hebben op de kapitaalmarkt en de arbeidsmarkt omdat er geen sprake is van oplopende marginale tarieven. Dat bevordert de productiviteit. In de tweede plaats is de inning van de heffing een stuk gemakkelijker, omdat bij het hanteren van één tarief vele heffingen teruggebracht kunnen worden tot een bronbelasting. In de derde plaats zullen er onder een vlaktaks aanzienlijk minder mogelijkheden zijn om belasting te ontwijken door allerlei slimme constructies en arbitragemogelijkheden. Er zijn geen verschillende belastingtarieven meer in het systeem, dus er kan niet meer "gespeeld" worden door een heen-en-weerlopen ertussen. In de vierde plaats zal er in dit systeem aanmerkelijk minder discussie zijn over de rechtvaardigheid van aftrekposten, want zij zijn voor iedereen evenveel waard. Welke nadelen staan ertegenover?

1. De afgelopen maanden heb ik in ieder geval gemerkt dat het heel moeilijk is om aan mensen uit te leggen dat een systeem waarbij de tarieven lager worden, ook het toptarief, rechtvaardiger kan zijn dan een systeem waarbij dat niet het geval is. Ik kan het verhaal wel houden, want ik kan mensen ook uitleggen dat tegenover die lagere tarieven een heleboel dingen in de sfeer van aftrekposten gebeuren en dat je niet alleen naar de marginale belastingdruk moet kijken, maar ook naar de effectieve belastingdruk. In al die zaaltjes waar ik dat verhaal heb moeten houden, was dat heel moeilijk uit te leggen. De heer Vendrik geeft er af en toe nog blijk van hoe moeilijk het is om uitgelegd te krijgen dat een systeem waarbij het toptarief 60% is en het laagste tarief 37% minder rechtvaardig zou zijn dan een systeem waarbij het toptarief 52% is en het laagste tarief 35%. Laat staan dat een systeem waarbij iedereen hetzelfde tarief betaalt, nog rechtvaardiger zou zijn. Dat kan alleen maar als je dat vergezeld doet gaan van een heel moeilijk verhaal waarbij je ook bespreekt wat er allemaal gebeurt met aftrekposten. In communicatieve zin is dat geen makkelijke opgave.

2. Politici hechten buitengewoon aan het voeren van inkomenspolitiek. Op het moment dat wij het tariefpercentage in het belastingsysteem niet meer gebruiken om inkomenspolitiek te bedrijven – wij laten iedereen hetzelfde betalen – doen wij het ergens anders mee. Mijn voorspelling is dat, als wij overgaan naar een vlaktakssysteem, voor politici de verleiding groot zal zijn om toevlucht te zoeken in allerlei inkomensafhankelijke regelingen. Ik ben er niet van overtuigd dat dit gewenst is.

3. De enige manier om zo'n vlaktaks een beetje rechtvaardig te laten werken, is werken met een heel grote belastingvrije voet. Iedereen betaalt bijvoorbeeld 35% belasting, maar over de eerste ƒ 20.000 of ƒ 30.000 hoeft geen belasting te worden betaald. Dat betekent in feite dat alle uitkeringsgerechtigden en misschien ook mensen met een hoger inkomen geen belasting hoeven te betalen. Dat wordt bijna een soort basisinkomen. Als wij die kant opgaan, zijn daar ook een heleboel mensen enthousiast over, anderen weer wat minder. De consequentie daarvan is dat je in de groep belastingbetalers een heel duidelijke scheiding aanbrengt tussen mensen die wel belasting betalen en mensen die geen belasting betalen. Ik weet niet of ik dat wil. Dat kan wel eens betekenen dat je bepaalde sentimenten over je afroept. Mensen zeggen dan bijvoorbeeld: ik betaal belasting, maar waarom zou ik belasting moeten betalen voor de ziekenhuizen waar ook mensen gebruik van maken die helemaal geen belasting betalen? En bestaat niet ook het risico dat de mensen die geen belasting betalen, op een gegeven moment zeggen: ik betaal geen belasting, dus wat heb ik voor boodschap aan al die andere mensen? Je brengt dus echt een scheiding aan in de samenleving tussen mensen die wel en niet betalen. Ik ben er nog niet uit of dat gewenst is.

De heer Reitsma (CDA):

De heer Bos heeft al deze elementen in een lang betoog opgesomd. Dat kan ik ook doen. Wij zijn daar ook mee bezig. Als je zoiets wilt, vereist dat een grondige studie. Alle aspecten moeten op een rij worden gezet. Je moet een afweging maken en toetsen aan het uitgangspunt: is het begrijpelijk voor de samenleving, is er draagvlak in de samenleving, is het rechtvaardig en voldoet het aan het belangrijke uitgangspunt van draagkracht? Daarover ben ik het met de heer Bos eens. Maar gelet op de internationale ontwikkeling, denk ik daar de komende vier jaar liever heel scherp over na, zodat ik een antwoord heb.

Verder heeft de heer Bos het onderwerp veel te smal gemaakt. In die belastingoperatie, zelfs in deze, zit niet alleen een verschuiving naar lagere tarieven en het beperken van aftrekposten. Er vindt ook een aanzienlijke verschuiving plaats – en die zal de komende jaren doorgaan – tussen direct en indirect. Er moet ook een discussie worden gevoerd over de vraag of wij doorgaan met belastinguitgaven, met het instrumentalisme, ja of nee. Ik kan nog een aantal thema's opnoemen. Die moet je allemaal koppelen aan deze discussie. Dan moet je je afvragen of wij in staat zijn om iets nieuws te maken wat beter, meer houdbaar en toekomstgerichter is. Dat antwoord hoeven wij pas aan het eind van de rit te geven. Pak die handschoen op en breng alle creatieve voor- en nadelen in. Ga dat debat aan.

De heer Bos (PvdA):

Ik heb er een beetje moeite mee dat wij deze belastingwet nog niet ingevoerd hebben, laat staan geëvalueerd, en dan alweer zeggen: het wordt tijd voor de volgende. Al die consequenties voor de draagkracht en de internationale omgeving vind ik heel belangrijk, maar zij staan niet in de motie. In de motie staan alleen lagere tarieven. Dan zeg ik: wees een vent en vertel de rest van het verhaal er ook bij.

De heer Reitsma (CDA):

Ik wil geen zwart-witdiscussie. In mijn motie vraag ik een verkenning om alle consequenties in beeld te brengen. Ik vraag u om deze met een positieve grondhouding te benaderen. Wij moeten onze energie in de toekomst stoppen en alle aspecten inbrengen in dat debat. Het gaat mij om een houdbaar belastingstelsel, waarbij het draagkrachtbeginsel ook belangrijk is. Ik zal elk nader voorstel daaraan toetsen. Als het daar niet aan voldoet, doen wij het niet.

De heer Bos (PvdA):

Ik ben bereid positief te zijn, want ik vind ook dat wij door moeten blijven denken. De vraag is of wij daarmee moeten beginnen voordat wij hebben afgemaakt waar wij mee bezig zijn. Bij dit alles moeten wij wel bedenken dat er studies naar een vlaktaks zijn gedaan, waaruit het volgende blijkt. De twee groepen die bij alle varianten het meest te lijden hebben van een vlaktakssysteem, zijn de middeninkomens en de ouderen, terwijl de topinkomens er het meest op vooruitgaan.

Als de heer Reitsma naar het vlaktakssysteem wil, ontkomt hij er niet aan om de aftrekbaarheid van de hypotheekrente en van pensioenpremies ter discussie te stellen. Als CDA en VVD vandaag een motie indienen, waarin zij de regering vragen ontwikkelingen te onderzoeken in de richting van een systeem waarvoor vooral de middeninkomens en de ouderen de prijs betalen en waarbij de aftrekbaarheid van de hypotheekrente en pensioenpremies ter discussie komt te staan, be my guest.

Voorzitter: Rehwinkel

De heer Reitsma (CDA):

Ik vind het zo jammer dat u er direct zulke zware dogma's op gooit. Van sociaal-democraten mag je ook creativiteit en flexibiliteit verwachten. Deze worden op enig moment getoetst aan de ideologische uitgangspunten die uw politieke beweging heeft. Gooi er dan niet van het begin af aan allerlei kretologie overheen! Zoals ik in eerste termijn zei, zal alles worden getoetst aan het draagkrachtbeginsel en aan evenwichtige inkomensverhoudingen. Ik heb in het belastingplan dat wij nu vaststellen, een aantal grote manco's ontdekt die de komende tijd gerepareerd moeten worden, want zij tasten de cohesie in de samenleving aan. Over die verantwoordelijkheid hoor ik u niet. Voordat wij er überhaupt mee zijn begonnen, ziet u al allerlei beren op de weg naar een nadere verkenning. Deze is misschien wel rechtvaardiger dan de voorstellen die wij nu vaststellen. Ik vraag u om wat in te binden.

De heer Bos (PvdA):

Het is geen kretologie, maar ik haal wetenschappelijke studies aan naar de effecten. Deze zijn goed onderzocht en wij weten wat daarbij komt kijken. Ik ben ten volle bereid om mijn goede wil te laten blijken en de motie mede te ondertekenen, als u in de tekst iets meer naar voren laat komen dat het niet alleen gaat om het verlagen van tarieven, maar dat u ook hecht aan die complexe context waarover ik net sprak, inclusief het vermogen om een eerlijke en effectieve inkomenspolitiek te voeren, met name voor de lagere inkomens. Als u dat in de motie wilt opnemen, onderteken ik deze, want die discussie wil ik graag.

De heer Reitsma (CDA):

Dat is volstrekt onmogelijk, want dan moet ik er twee A4'tjes van maken. In het eerste debat hebben wij naar voren gebracht dat al die overwegingen in de verkenning betrokken moeten worden. Daar zit uw context ook in. Je kunt beter een zo neutraal mogelijke formulering maken, want anders moet ik alles opsommen. Mijn doel is niet om lagere tarieven te hebben. Het gaat mij om een houdbare, rechtvaardige belasting, naar draagkracht en toekomstgericht. Dat is de opdracht en daar past ook uw visie in. Laten wij alle thema's maar bestuderen. U mag medeondertekenen of voorstemmen, maar ga het debat aan. Dat debat moeten wij vooral met de samenleving aangaan, want wij moeten ons niet weer in het harnas laten jagen. Wij moeten geen situatie krijgen waarin op een achternamiddag een paar mensen iets in beton gieten, waaraan wij vervolgens vastzitten. Voor die tijd moet het maatschap- pelijk-politieke debat plaatsvinden. Dit is een prachtige aanleiding daartoe. Zet uw handtekening er maar onder! U kunt er uw eigen inkleuring aan geven. Dan wachten wij de prachtige studie af waarmee deze twee bewindslieden zullen komen.

De heer Bos (PvdA):

Ik heb het gevoel dat ik de afgelopen tijd niets anders doe dan debatteren en daarbij blijf ik een open oog houden voor de feiten. Op de visie van het CDA zal ik later in mijn betoog nog terugkomen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Mijn interruptie betreft het eerste argument van de heer Bos tegen de flat tax. Dat argument verbaasde mij een beetje. De heer Bos zei dat de communicatie hierover zo moeilijk is en dat het zo moeilijk valt uit te leggen. Maar ik neem aan dat dit bezwaar normaal gesproken geen punt van overweging is in uw fractie op allerlei beleidsterreinen. De PvdA-fractie denkt toch niet: het is zo moeilijk uit te leggen, dus daarom doen wij maar iets anders? Het komt zo raar over dat de heer Bos met dit argument begint, omdat ik zijn derde argument, inzake de verdeling van de bevolking in mensen die wel en niet betalen, beresterk vind.

De heer Bos (PvdA):

De heer Marijnissen heeft daar natuurlijk een punt. Maar hij weet ook dat het een onderdeel van het werk van politici is om mensen te overtuigen van wat wij goed en billijk vinden. Hierbij geldt niet alleen wat goed en billijk is, maar ook wat als zodanig wordt bevonden. Percepties zijn voor ons ook een realiteit waar wij rekening mee moeten houden.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is absoluut waar, maar ik geloof ook dat politici de taak hebben om iets uit te leggen als dat nodig is. Ik hoop dat u inhoudelijk uw positie niet laat bepalen door mogelijke opvattingen van de bevolking, op het moment dat die het nog niet zo goed begrijpt.

De heer Bos (PvdA):

Ik ben blij dat u dat vertrouwen in mij heeft.

De heer Marijnissen (SP):

Dat vertrouwen had ik aanvankelijk, maar gezien uw argumentatie slinkt het bij mij. Daarom vraag ik u hoe het hiermee staat.

De heer Bos (PvdA):

Ik zou het vertrouwen toch nog maar even houden.

Een aantal van mijn amendementen heb ik in de eerste termijn al kunnen toelichten. Ik denk dat ik op dit moment niets meer hoef te zeggen over het amendement inzake het openbaar vervoer. Uit de krant van vanochtend heb ik begrepen dat er op dit gebied het één en ander gebeurt. De staatssecretaris heeft daar ook iets over gezegd. Ik begrijp dat wij het amendement in de huidige vorm kunnen handhaven. Een amendement inzake de inhaalruimte bij de oudedagsvoorziening heb ik mede ondertekend. Ik laat het aan mevrouw De Vries over om daar iets over te zeggen. Met de heer Reitsma heb ik een amendement inzake de FOR en het ondernemerschap ondertekend.

Het is misschien wel goed om nog even stil te staan bij artikel 22.1b. Het gaat er daarbij om te zorgen dat vermogenswinsten, die niet te betitelen zijn als normaal vermo- gensbeheer, progressief belast worden in box I. Wij hebben uitge- breid gesproken met mensen die werken in de uitvoeringssfeer om te bekijken of dit amendement uitvoerbaar is. Van hen hebben wij gehoord dat zij het aannemen van dit amendement als een steun in de rug zullen zien bij de uitvoering van hun taken. Ik zeg dit vooral tegen mevrouw De Vries, die mij hierover heeft geïnterrumpeerd.

In deze context hebben wij overwogen om een amendement te ontwikkelen waarbij specifiek de groep van huisjesmelkers wordt aangepakt. Over die naam is overigens al een eerste boze brief ontvangen. Wij hebben uiteindelijk besloten om niet met een amendement te komen. De afweging daarbij is als volgt. Wij hebben in de hoek van de belastingdienst, het ministerie en in de hoek van de volkshuisvesting geprobeerd om goed zicht te krijgen op wat er gaat gebeuren met particuliere verhuurders van onroerend goed. Gaan die in box III zitten, met een relatief laag tarief zonder aftrekmogelijkheden, of in box I, met een relatief hoog tarief en de mogelijkheid van aftrek van onderhouds- en financieringskosten? Niemand heeft ons een overtuigende redenering kunnen voorhouden dat de ontwikkeling de ene of de andere richting zal uitgaan. Dat maakt het moeilijk om een amendement op te stellen dat deze groep bij voorbaat in de ene box dan wel de andere box dwingt. Daarbij speelt met name een rol wat er gebeurt als particuliere verhuurders van onroerend goed, als het om meerdere panden gaat, ervoor kiezen als vermogensbeheerder in box III aangemerkt te worden. In dat geval lopen zij het risico dat, op het moment dat zij hun onderhoudsplicht verzaken, de huurder via de huurderadviescommissie of de gemeente hen op de onderhoudsplicht zal wijzen. Zij zullen daarop het onderhoud moeten verrichten en kunnen vervolgens de kosten daarvan niet in aftrek brengen. Hoe die afweging in de praktijk uitvalt, weten wij niet, maar dat is voor mevrouw De Vries en mij wel een reden om een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de ontwikkelingen op de onroerendgoedmarkt ten gevolge van de Wet inkomstenbelasting 2001 moeilijk zijn in te schatten;

overwegende, dat hierbij vooral mogelijke arbitrage tussen box I en box III door particuliere verhuurders relevant is, alsmede de mogelijke invloed op het door deze verhuurders te plegen onderhoud;

verzoekt de regering op dit punt de ontwikkelingen nauwgezet te volgen en indien nodig over de noodzaak tot aanvullende maatregelen aan de Kamer verslag uit te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bos en De Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund,

Zij krijgt nr. 101 (26727).

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter! Ik heb nog twee amendementen ingediend en een van mevrouw De Vries medeondertekend om mensen te gaan stimuleren om hypothecaire leningen op hun huis af te lossen. Laten wij dan ook niet al te moeilijk doen over het soort kapitaalverzekeringen dat zij daarbij gebruiken. De grens lag op 20 jaar en als het aan ons ligt, wordt die 15 jaar. Ook is er nog een amendement om op het vroegst mogelijke tijdstip – voorzover wij hebben begrepen is dat 2005 – twee zeer kritieke punten voor het welslagen van deze operatie nog eens te evalueren en, zo nodig, breder.

Tezamen met mevrouw Giskes en de heer Schutte heb ik nog een amendement ingediend over de inkomensafhankelijke kinderkorting. Als je het belastingstelsel toch aan het moderniseren bent en je wilt oog houden voor overwegingen van doelmatigheid en rechtvaardigheid, dan doe je er ook goed aan om te erkennen dat het hebben van kinderen een draagkrachtverminderend effect heeft. Dat deden wij in het oude belastingstelsel al, maar op een aantal punten in het nieuwe belastingstelsel niet meer. Wij begrijpen niet goed waarom. Die constatering is de belangrijkste reden geweest voor het amendement dat ik samen met mevrouw De Vries heb ingediend om ook in de sfeer van de forfaitaire vermogensrendementsheffing een extra vrijstelling per kind te creëren. Het is ook een van de redenen geweest om een amendement te ondertekenen van mevrouw Giskes over de combinatiekorting, maar dat kan zijzelf veel beter uitleggen dan ik. Bij de combinatiekorting herhaal ik mijn vraag uit eerste termijn of de regering in haar advies over het amendement of in haar analyse van de effecten ervan nog stil wil staan bij de inkomenseffecten voor alleenstaande ouders en wil aangeven of de toeslagen die in het systeem zitten voor die specifieke groep voldoende zijn om ook als deze combinatiekorting wordt aangenomen over de gehele linie tot een redelijk inkomensbeeld te komen.

Waarom stellen wij die inkomensafhankelijke kinderkorting voor? Ik heb er behoefte aan dat nog even uit te leggen, omdat ook de regering daar enkele kritische kanttekeningen bij heeft geplaatst. Wij hebben natuurlijk al een instrument dat erop gericht is om gezinnen met kinderen te steunen en wel de kinderbijslag, maar die heeft wel twee problemen. In de eerste plaats krijgt iedereen evenveel kinderbijslag, of men nu in Wassenaar woont of in de Schilderswijk. In de tweede plaats is het een uitgavenpost en heeft het niets met de belastingdienst te maken. Uit onderzoek van de laatste jaren, met name in het kader van armoedebeleid weten wij allen dat met name gezinnen met kinderen in de lagere-inkomensgroepen niet zoveel mee hebben kunnen profiteren van de economische groei van de laatste jaren als anderen. Daarom heeft de Tweede Kamer zich ook meermalen uitgesproken voor extra steun aan gezinnen met kinderen, met name in de lagere-inkomensgroepen. Je moet constateren dat het specifieke richten op die groepen wat moeizaam gaat met het instrument van de kinderbijslag, maar er is nog een ander probleem. Wij hebben niets tegen kinderbijslag, wij praten over complementaire instrumenten, maar het is wel een uitgave. Als je de uitgavenruimte ook voor dit soort doeleinden zou willen gebruiken, dan neemt dat natuurlijk ruimte weg voor andere zaken in de sfeer van uitgaven die wij ook belangrijk vinden; zorg, onderwijs, veiligheid.

De heer Reitsma (CDA):

Ik kan mij vergissen, maar ik meen dat de minister van Financiën bij de laatste Miljoenennota een deel van de inkomensmeevaller heeft bestemd voor verhoging van de kinderbijslag.

Minister Zalm:

Daarin vergist de heer Reitsma zich.

De heer Bos (PvdA):

Ik wijs erop dat wij ook nog zoiets hebben als de Zalmnorm. De stelling die ik vandaag wil poneren, is dat de introductie van een inkomensafhankelijke kinderkorting een rechtstreeks gevolg is van de Zalmnorm. Zoals bekend, is de PvdA buitengewoon enthousiast over die Zalmnorm. Er zijn talloze meevallers aan de inkomstenkant en er zijn talloze problemen in het land die op dit moment eigenlijk alleen kunnen worden opgelost met behulp van instrumentarium aan de uitgavenkant. Ik mag van de minister de inkomstenmeevallers niet gebruiken om met behulp van de kinderbijslag iets extra's te doen voor gezinnen met kinderen. Dan helpt het dus om aan de fiscale kant een instrument te hebben waarmee dat wel mag. Wij beginnen weliswaar met een erg bescheiden bedrag van maar ƒ 160 voor de inkomens tot rond de ƒ 50.000 of ƒ 60.000, van maar ƒ 80 voor de inkomens die daar een stukje boven liggen en helemaal niets daar weer boven. Dit is wat ons betreft echter nog maar het begin. Waarom? Niet omdat wij denken dat dit bedrag in de loop der jaren op zich nog verder kan worden verhoogd in een onderlinge afweging met wat je tegelijkertijd misschien ook wil doen in de sfeer van de kinderbijslag, maar omdat wij het gebaar dat de bewindslieden vanmorgen maakten, oppakken. Zij vroegen de Kamer aan te geven of dit een geïsoleerd instrument is of een beweging om op termijn meerdere instrumenten die zich allemaal richten op gezinnen met kinderen, iets beter te bundelen en te stroomlijnen. Wat mij betreft is dit ook geen extra inkomensafhankelijke regeling, maar het begin van een ontwikkeling om meerdere inkomensafhankelijke regelingen – en dan met name de regelingen die op gezinnen met kinderen zijn gericht – beter te bundelen en te stroomlijnen en dan inderdaad in de fiscale sfeer, want dat maakt ons instrumentarium compleet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Het verbaast mij dat de heer Bos zo openlijk een probleem op het terrein van de begrotingssystematiek wil oplossen in de fiscaliteit. Wij hebben daarover al eerder gediscussieerd bij de belastinguitgaven. Hij beroept zich aan het begin van zijn betoog heel nadrukkelijk op de inkomensgroepen onder in het inkomensgebouw. Voor de laagbetaalden zou iets extra's moeten gebeuren. Hij gebruikte het welvaartsargument en wees erop dat deze mensen de afgelopen jaren zijn achtergebleven. Het amendement gaat er echter vanuit dat mensen met een belastbaar inkomen tot ƒ 116.000 die kinderkorting zullen krijgen, al wordt die korting in het tweede deel – dus van ƒ 52.000 tot ƒ 116.000 – wel iets lager. De kinderkorting zal volgens zijn voorstel wel zo'n 80% van de belastingplichtigen omvatten. Dit kan ik moeilijk een selectieve korting noemen, gericht op mensen met een smalle beurs. Bij een inkomen van ƒ 100.000 tot ƒ 120.000 is er mijns inziens geen sprake van een smalle beurs. Ik heb namens mijn fractie een amendement ingediend – de heer Bos heeft het misschien nog niet gezien – waarin de doelgroep waarover hij aan het begin van zijn toelichting sprak, gerichter wordt bediend. Deze oplossing kost minder en dat is ook wel plezierig. Komt de heer Bos met zijn argumentatie niet eerder uit bij mijn amendement?

De heer Bos (PvdA):

Het zal de heer Vendrik niet verbazen dat ik zijn vraag ontkennend beantwoord. Dit heeft te maken met het feit dat het opstellen van een amendement nogal wat manoeuvreerkunst vereist. Ik heb het dan niet over coalitiepartners en compromissen, maar over het feit dat ik enerzijds recht wil doen aan de bedoeling een instrument te ontwikkelen dat met name is gericht op de groepen die het het hardst nodig hebben, maar anderzijds ook wil oppassen om niet te sterk inkomensafhankelijk bezig te zijn. Dit roept immers ook weer allerlei andere problemen op. Ik manoeuvreer dus tussen die twee doelstellingen, recht doen aan de wens om alleen iets te doen voor de mensen die het echt nodig hebben en tegelijkertijd uitkijken voor het ontwerpen van een nieuwe, te steile armoedeval. Ik kom dan uit op wat nu voorligt. Daarbij teken ik overigens nadrukkelijk aan dat het amendement ziet op het huishoudensinkomen. Als je dan de grens van ƒ 58.000 neemt, gaat het om mensen met een inkomen in de nieuwe tweede schijf, of de oude schijf 1b. Tot die grens heeft men het maximum. Degenen die een schijf hoger belast worden, hebben de helft daarvan. Degenen die daarboven zitten, hebben niets. BosDat is misschien niet zo steil gericht als de heer Vendrik zou willen, maar in de afweging die ik net beschreven heb, vind ik dit een alleszins acceptabele uitkomst.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is het de bedoeling van de heer Bos dat de kinderkorting en de aanvullende kinderkorting altijd in de verhouding 2:1 staan of mag die verhouding in de toekomst worden gewijzigd?

De heer Bos (PvdA):

De verhouding 2:1 staat niet in de wet, maar wanneer je begint met zulke bedragen in zo'n verhouding ligt er natuurlijk een zekere bedoeling aan ten grondslag.

Mevrouw De Vries (VVD):

Hoorde ik de heer Bos zeggen dat inkomensafhankelijke regelingen armoedeval meebrengen?

De heer Bos (PvdA):

Ik erken ruiterlijk dat elke inkomensafhankelijke regeling in de uitgavensfeer dan wel in de fiscale sfeer het risico van een armoedeval meebrengt. Dat dien je af te wegen tegen de voordelen die zoiets meebrengt.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dit pleit er dan toch voor om zo min mogelijk inkomensafhankelijke regelingen te hebben? Zo ken ik u overigens ook.

De heer Bos (PvdA):

Een van de bedoelingen van dit instrument is te bezien of wij op termijn een aantal bestaande regelingen kunnen bundelen en ophangen aan deze regeling. Het is dus niet de bedoeling dat er iets bijkomt. Wat mij betreft, is het de bedoeling dat dit de kapstok wordt waaraan wij ook een aantal andere dingen hangen.

Ik wil nog een melding van technische aard maken. Zowel bij de kinderkorting zoals die door ons is voorgesteld als bij de arbeidskorting voor kleine banen ligt er een probleem in de sfeer van de netto-nettokoppeling, aanpassingsmechanismen en dergelijke. Wij moeten oppassen dat mensen netto helemaal niks merken van wat wij ze er nu bij geven. Ik verzoek de regering te bevestigen dat wij in het kader van de aanpassingswet bezien hoe wij dit oplossen.

Voorzitter! Ik kom toe aan de overige moties die ik wil indienen. Wij hebben het – ik zeg met nadruk wij – hier de afgelopen weken ook gehad over de positie van gehandicapten en chronisch zieken. Ik constateer dat de heer Van der Vlies daaraan nadrukkelijk aandacht heeft besteed. Wij hebben dit in onze inbreng in eerste termijn ook gedaan. Wij hebben geconstateerd dat de regering om haar moverende redenen er niet voor gekozen heeft, op dit moment grote veranderingen aan te brengen in het systeem met betrekking tot gehandicapten en chronisch zieken. Zij heeft echter toen er kortgeleden een rapport over werd uitgebracht, daar niet afwijzend op gereageerd. Dit heeft mij ertoe gebracht om samen met de collega's Giskes, Van der Vlies, Vendrik en Schutte de volgende motie aan de Kamer aan te bieden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering het moment van de belastingherziening niet heeft benut om de fiscale faciliteiten voor gehandicapten en chronisch zieken te herstructureren;

constaterende, dat de Gehandicaptenraad recent een aantal ideeën in dezen heeft ontwikkeld en aan de regering heeft aangeboden;

verzoekt de regering verdere mogelijkheden op dit gebied op korte termijn te bezien en daarbij zo nodig beschikbare ruimte in het kader van de Miljoenennota 2001 te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bos, Giskes, Van der Vlies, Vendrik en Schutte.

Zij krijgt nr. 102 (26727).

De heer Reitsma (CDA):

Op zichzelf is dit een heel sympathieke motie. Volgens mij heeft de staatssecretaris het gevraagde in een wetgevingsoverleg al toegezegd, maar als dit bevestigd moet worden, vind ik dat prima.

Er ligt nog een ander probleem op dat vlak, aangekaart door de heren Van der Vlies, Vendrik en mij, namelijk dat van degenen die ouder zijn dan 27 jaar. Er liggen in die sfeer een aantal amendementen en ik wacht daarop graag de nadere reactie van de staatssecretaris af. Zou het niet verstandig zijn om, als je iets zou willen koppelen, ook dat element erbij te betrekken, opdat er een passende oplossing komt mede in de sfeer van de fiscaliteit?

De heer Bos (PvdA):

Ik zal goed luisteren wat de staatssecretaris er over te zeggen heeft, maar op dit moment is mijn afweging een beetje, dat de groep van 27 jaar en ouder en de groep van chronisch zieken en gehandicapten elkaar niet een op een dekt. Het zijn twee verschillende groepen, maar er is een overlap. Wat de heer Van der Vlies betoogde, hoor ik ook wel in mijn fractie. Zou de overheid bij de faciliteiten die zij aan groepen mensen toekent er niet mede rekening mee moeten houden, dat sommigen ervoor kiezen een verwante gehandicapte thuis te verzorgen en daarmee feitelijk geld uitsparen voor de overheid, omdat die persoon niet in een instelling behoeft te worden opgenomen? De Gehandicaptenraad heeft er ook aandacht aan besteed. Ik neem aan dat dit bij de totale afweging aan de orde komt.

Ik dien een motie in die mede is ondertekend door de heer Reitsma, over een groep mensen wier inkomenspositie in het kader van de belastingherziening kwetsbaar lijkt. Wij drukken ons voorzichtig uit. Er is een oplossing gesuggereerd die buiten de belastingsfeer ligt. Dat is misschien een reden om de welwillendheid die in eerste instantie al door de regering is getoond door middel van een motie verder vorm te geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de partiële inkomenseffecten ten gevolge van de Wet inkomstenbelasting 2001 voor de groep vutters kwetsbaar lijken;

overwegende, dat het definitieve koopkrachtbeeld voor deze groep bij de Miljoenennota 2001 zal worden vastgesteld;

verzoekt de regering bij de vaststelling van het definitieveBos koopkrachtbeeld nadrukkelijk de inkomenspositie van vutters te bezien en daarbij zo nodig de overhevelingstoeslag in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bos en Reitsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (26727).

De heer Bos (PvdA):

Ik heb nog een laatste motie. Ik heb een informatieachterstand op dit punt en misschien vertelt de regering ons straks, dat met de motie geen enkel nut wordt gediend. Dan trek ik haar net zo hard weer in. Bij de indieners van het amendement over het openbaar vervoer was de indruk ontstaan, dat het zou helpen als de Kamer zich uitsprak over de verdere gesprekken die zouden moeten plaatsvinden tussen de diverse ministeries en de openbaarvervoerbedrijven, over het afgeven van OV-verklaringen en nieuwe ontwikkelingen, zoals plaatsbewijzen, elektronische kaartsoorten en dergelijke. Wij hebben de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de administratieve lasten voor werkgever en belastingdienst bij de uitvoering van de fiscale regeling inzake het OV-forfait beperkt dienen te blijven;

overwegende, dat evenzeer recht gedaan moet worden aan de positie van bijvoorbeeld deeltijders voor wie het in de praktijk moeilijk blijkt een OV-verklaring te krijgen;

verzoekt de regering met de OV-bedrijven in overleg te treden met het oog op ruimere mogelijkheden tot het verkrijgen van een OV-verklaring dan wel andere bewijzen van het reizen per openbaar vervoer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bos, De Vries, Giskes, Reitsma, Vendrik, Schutte en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 104 (26727).

De heer Bos (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De laatste loodjes wegen het zwaarst. Dat is ook een uitdrukking uit de geschiedenis van de belastingheffing. Douaneambtenaren die ladingen in een schip moesten afzegelen, gingen met een emmertje vloeibare lak uit het ruim naar boven om een zegel te zetten. Na twee zakken was die lak al gestijfd en moesten zij weer naar beneden om de lak te laten smelten. De laatste loodjes wogen dus altijd het zwaarst.

Mijn laatste loodjes zijn oproepen aan alle partijen in de Kamer. Wij wegen en waarderen de inhoud van de gedane voorstellen allen verschillend. Wij wegen en waarderen de manier waarop het parlementaire proces de afgelopen maanden heeft plaatsgevonden en de balans die daarbij al of niet gevonden is tussen de snelheid van de behandeling en de zorgvuldigheid waarmee dat gepaard is gegaan ook verschillend. De Partij van de Arbeid is tot de conclusie gekomen, dat er wel degelijk geluisterd is naar wat de Kamer in de afgelopen maanden te melden had over de voorstellen. De regering heeft gereageerd met wijzigingen in de oorspronkelijke voorstellen, waarbij heel nadrukkelijk tegemoetgekomen is aan vragen uit de Kamer. Ik spreek mijn hoop uit dat andere partijen ons dat na kunnen zeggen. Ik hoop dat bijvoorbeeld het CDA of GroenLinks in de voorstellen of de amendementen in ieder geval ook iets herkennen van wat zij nastreven in de sfeer van de belastingen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Op zichzelf is deze oproep een heel vriendelijk en uitnodigend gebaar, maar de heer Bos weet heel goed dat als hij zo'n oproep richt tot partijen die niet aan tafel hebben gezeten bij het opstellen van het regeerakkoord, het stemgedrag van de coalitiepartijen of de tegemoetkomingen van de regering aan de opgeroepen partijen een zodanige honorering van hun wensen en suggesties moeten vormen dat er een positieve grondhouding kan ontstaan om voor een wetsvoorstel als dit te kunnen stemmen. In die zin kaats ik de bal dus terug; er rust een grote verantwoordelijkheid op de schouders van de heer Bos om ervoor te zorgen dat die positieve grondhouding er is op het moment van de stemmingen. Ik zeg dit niet voor niets...

De heer Bos (PvdA):

Ik zou nu een heleboel willen zeggen, maar ik denk dat ik daar maar van afzie en dat ik volsta met het uitspreken van de hoop dat u het met mij eens bent dat het antwoord op de vraag of de coalitiepartijen en de regering in voldoende mate tegemoet zijn gekomen aan uw verlangens, niet alleen bepaald wordt door het stemgedrag over moties en amendementen, maar ook door de vele wijzigingen van de oorspronkelijke voorstellen sinds het moment van indiening. Voor het overige moet u echt zelf een afweging maken, daar wil ik niet in treden. Ik wil nog wel zegen dat ik dit beroep op u doe omdat belastingheffing een heel bijzonder onderwerp is. Wij praten nu immers over het veranderen van een systeem waarin de mensen geld wordt gevraagd om dat te kunnen inzetten voor publieke doeleinden. En het is een goede traditie in een democratie dat je probeert, dit soort fundamentele wijzigingen een zo breed mogelijk draagvlak te geven. Dit is mijn beroep op u, waarbij u verder helemaal zelf uw afwegingen zult moeten maken, zoals ik al zei.

De heer Reitsma (CDA):

U heeft uiteraard het recht om in dit huis een beroep op de niet-regeringspartijen te doen, maar dan moet u ook luisteren naar wat die partijen naar voren brengen. Ik heb een drieslag gemaakt. Ik heb grote waardering voor de gelegenheid die onze fractie heeft gekregen om in de schriftelijke ronde en in het wetgevingsoverleg allerlei zaken binnen te halen. Ik ben ook content met een aantal belangrijke onderdelen van de tweede nota van wijziging; daarmee wordt wel degelijk tegemoetgekomen aan de fundamentele kritiek van de CDA-fractie in de daaraan voorafgaande ronde van het debat. En ten slotte heb ik in het debat op hoofdlijnen nog een aantal zaken in amendementen vervat die wezenlijk zijn voor de afweging van het geheel. Als u een beroep op mij doet, heeft u ook de verantwoordelijkheid voor een zodanige uitkomst dat mijn fractie een goede afweging van het totaal kan maken.

De heer Bos (PvdA):

Iedereen heeft uiteindelijk zijn eigen verantwoordelijkheid en wij zullen er in de komende Bosdagen vast en zeker nog veel met elkaar over praten, of wij elkaar nog op bepaalde onderdelen kunnen vinden. Ik kan hier nog aan toevoegen dat het oogmerk van een aantal van de door u in de afgelopen dagen ingediende amendementen in ieder geval mijn sympathie heeft, bijvoorbeeld die in de sfeer van de stakingsvrijstelling en van de ouderen. Mijn grootste probleem bij een aantal amendementen is dan ook niet zozeer in de sfeer van de aanwending als wel in de sfeer van de herkomst van het geld te vinden. Een van de pijlers van de financiering van uw voorstellen is vermindering van de arbeidskorting; kennelijk hebben wij op dat punt een fundamenteel verschil van mening. Dat is ook niet zomaar uit de weg geruimd.

De heer Reitsma (CDA):

Het is goed om te horen dat u bepaalde voorstellen van ons positief beoordeelt en dat u daar mede verantwoordelijkheid voor zou willen dragen. Uw probleem is dus dat u een andere dekking zou willen kiezen. Wel, ik denk dat wij op weg naar de stemmingen maar moeten zoeken naar mogelijkheden om de nobele doeleinden die ik naar voren heb gebracht, alsnog in het belastingplan te verwerken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Bos doet een uitnodiging aan de fractie van GroenLinks. Hij vraagt ons of wij ons willen herkennen in deze belastingherziening. Ik heb vorige week twintig amendementen ingediend, in een samenhangend wijzigingsvoorstel. Die amendementen hadden tot doel, ervoor te zorgen dat de fractie van GroenLinks zich beter kon herkennen in de belastingherziening dan de herziening die tot op dat moment op tafel lag. Na drie dagen plenair debat moet ik constateren dat de fractie van de PvdA, de heer Bos dus, vrij stil is geweest over die amendementen. Ik vind het een wat lege handreiking, een wat lege oproep aan de fractie van GroenLinks dat wij ons erin moeten herkennen. Ik heb aangegeven hoe het beter kan. Als de heer Bos onze poging op dat punt werkelijk op prijs stelt, hoor ik graag van hem hoe hij ervoor zorgt dat wij ons beter kunnen herkennen in de belastingherziening.

De heer Bos (PvdA):

Ik denk dat het niet aan mij is om ervoor te zorgen dat de heer Vendrik zich er beter in herkent. Wel hoop ik dat hij met mij constateert dat een aantal van de veranderingen die de afgelopen maanden in de belastingplannen zijn aangebracht, nadrukkelijk veranderingen zijn die stroken met het soort punten dat de heer Vendrik al tijden lang naar voren brengt, zoals meer aandacht voor mensen met kleine banen, betere mogelijkheden in het pensioensparen en nadere maatregelen rondom de hypotheekrenteaftrek. Het zal allemaal niet genoeg zijn en niet ver genoeg gaan, maar het zijn wel dingen waarvan ik hoop dat de heer Vendrik zich erin herkent. Hij moet het in de totale afweging uiteindelijk zelf wegen als gebaren die in zijn richting zijn gemaakt.

De heer Vendrik zegt dat ik mij niet heb uitgelaten over zijn amendementen. Ik ben niet de enige die zich herinnert dat wij op dinsdagavond een levendig debat hebben gehad. Ik stond toen achter het spreekgestoelte. De heer Vendrik heeft mij in zijn interrupties meermalen kennis laten nemen van zijn denkbeelden over een aantal zaken. Ik herinner mij ook dat ik een stuk of tien, vijftien keer naar de interruptiemicrofoon ben gekomen om inhoudelijk commentaar te leveren op een aantal van zijn wijzigingsvoorstellen, toen hij gisterochtend achter het spreekgestoelte stond. Ik denk dan ook dat wij het inhoudelijke debat wel met elkaar gevoerd hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Bos heeft veelvuldig geïnterrumpeerd, maar het ging maar één keer over een amendement, namelijk het amendement over de noodzakelijke hypotheekschuld. Dat is echter slechts één van de twintig amendementen.

De heer Bos (PvdA):

Hier loopt onze herinnering van het debat echt uiteen. Ik zal de amendementen niet bij nummer genoemd hebben en ik zal er misschien niet per amendement op zijn ingegaan, maar ik ben van mening dat ik qua thema en onderliggende gedachtegang tamelijk zorgvuldig ben ingegaan op de ideeën van de heer Vendrik. Het spijt mij als dat niet als zodanig bij hem is overgekomen.

Mijnheer de voorzitter! Ik zal afsluiten met iets wat wellicht ongebruikelijk is. Ik wil namelijk een virtuele motie indienen. Dat betekent dat ik de motie voorlees, maar niet indien. De motie luidt: "De Kamer, overwegende, dat het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid gelukkig impliceert dat de minister verantwoordelijk wordt gehouden voor alles wat ambtenaren ons aandoen; constaterende, dat niet te ontkennen valt dat de ambtenaren van het ministerie van Financiën en de belastingdienst ons de laatste maanden inderdaad het nodige hebben aangedaan; overwegende, dat het omgekeerde waarschijnlijk ook het geval is; verzoekt de regering niettemin deze ambtenaren op passende wijze te danken voor de wijze waarop zij de afgelopen maanden hebben bijgedragen aan de parlementaire behandeling van de Wet inkomstenbelasting 2001, en gaat gelukkig weer over tot de orde van de dag!".

De heer Schutte (GPV):

Waarom is deze motie slechts virtueel? Met zo'n motie zou ik helemaal geen moeite hebben! Het is bekend dat ik met sommige andere moties wel moeite heb.

De heer Bos (PvdA):

Als zich ter plekke een meerderheid aandient voor de motie, doen wij dat alsnog.

Mevrouw Giskes (D66):

Wij moeten wel even weten wat het budgettaire effect is!

De heer Bos (PvdA):

Volgens mij gaat dat in het zelfdragende vergoedingenregime. Ik zie de ambtenaren glunderen. Als er een meerderheid voor is, dien ik de motie alsnog in of laat ik haar via een van mijn collega's indienen.

Ten slotte. Toen de verkenning over het belastingstelsel voor de 21ste eeuw verschenen, zat ik in het buitenland. In de weekeditie van NRC Handelsblad las ik toen dat de oorsprong van de verkenningennota te maken had met het feit dat staatssecretaris Vermeend op een vrijdagmiddag opeens niks meer te doen had en dacht: "Wat kan ik nu nog verzinnen? Laat ik eens een nieuw belastingstelsel maken!". Ik kan hem vertellen dat ik niet uitzie naar de volgende vrijdagmiddag waarop de heer Vermeend niets te doen heeft!

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik hoop qua tijd iets bescheidener te zijn. Gelet op alle openingen van vandaag, wil ik niet achterblijven en laten zien dat ook ik niet van de straat ben. Ik ken ook wel een gedichtje. Ik heb er een uit mijn herinnering weten te peuren die absoluut niet van toepassing is op mij zelf, gelet op mijn bezigheden in het afgelopen kerstreces en gelet op wat er in de afgelopen dagen in deze Kamer is gedaan. Het gedichtje, dat overigens is geschreven door iemand uit mijn eigen woonomgeving, wat ook wel voor een extra cachet zorgt, luidt:

• Ik zit mij hier aan het vensterglas

• onnoemelijk te vervelen.

• Ik wou dat ik twee hondjes was,

• dan kon ik samen spelen.

• – Godfried Bomans.

Voorzitter! Ik heb natuurlijk ook geprobeerd iets in de sfeer van de Bijbel te vinden. Ik zou het overigens zeer gewaardeerd hebben als de heer Van der Vlies met gezang was begonnen en dat hij dat met hele noten had gedaan. Ik heb begrepen dat dat nodig is en dat je daarover lange discussies kunt voeren. Ik ben wel eens bij de Reformatorische maatschappelijke unie op bezoek geweest en ik kan u vertellen dat ze dat daar nog doen. Maar ja, ons is het nu onthouden. Ik heb er ook maar van afgezien iets in de bijbel op te zoeken, want ik denk dat ik al gauw uitkom bij Eva in het paradijs, met die slang en die appel. Ik weet dat ik daarmee discussie oproep. Toen ik over de Bijbel begon zag ik de heer Van der Vlies al naar de interruptiemicrofoon komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar ik ga nu maar weer zitten.

Mevrouw Giskes (D66):

Het is me toch gelukt!

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden uiteraard voor hun beantwoording. Er is gerefereerd aan de motie die niet alleen door mevrouw De Vries, maar ook door mij is medeondertekend. Dat is de motie van de heer Reitsma over de vlaktaks. Die naam klinkt nog een beetje Engels, maar als de Belgen die naam durven te gebruiken, durf ik het ook. De naam is dan echt wel goed. Ook wij steunen deze motie. Ik ga nu niet uitvoerig uiteenzetten waarom het ons een goed idee lijkt om het onderzoek te doen. Staatssecretaris Bos heeft, enigszins vooruitlopend op de discussie, hierover inmiddels het nodige gezegd. Enkele ingrediënten zijn in ieder geval aangereikt.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over box III en wel over de kinderspaarfaciliteiten in verband met de studie van kinderen. Ik heb mijn aarzelingen op dit punt al uitgesproken. Ik wil nog een keer zeggen, dat het doel ons zeer sympathiek is, maar dat wij grote aarzelingen hebben ten aanzien van de uitvoerbaarheid. In eerste termijn heb ik gevraagd of het niet mogelijk is op dezelfde manier te werk te gaan als bij de spaarloonregelingen het geval is. Ik meen dat de banken moeten nagaan of bij deblokkering het geld gebruikt wordt waar het in dat geval voor bedoeld is. Graag hoor ik in tweede instantie van de bewindslieden hoe zij hierover denken. Bovendien, als het gaat om kinderen in die sfeer, vinden wij het amendement van de heer Bos en mevrouw De Vries over een "extra kindervoetje" wat ver gezocht. Als we in de sfeer van de fiscaliteit toch met kinderen in de weer zijn, pleiten wij voor concentrering op één punt.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over het onderwerp kunst en wetenschap. Na alle discussie daarover is de onrust nog niet echt weggenomen. Ik meen dat na alles wat hierover is gezegd, helder moet zijn, wat de bedoeling is. Wij zullen de bewindslieden zeker aan hun woord houden. Als bij de uitvoering van de wetgeving blijkt dat toch heel andere dingen gebeuren, dan kunnen zij ervan verzekerd zijn dat zij iets van de Kamer horen. Ik neem aan dat zij zich daarvan zeer wel bewust zijn.

Voorzitter! Een ander onderwerp in box III is het groen beleggen. Ik heb al aangegeven dat wij dat een zeer belangrijk onderwerp vinden. De grenzen zijn aangegeven in het kader van andere doelstellingen. Er geldt een vrijstelling van ƒ 100.000 in box III. Wij vinden dat voor groen beleggen een uitzondering gemaakt zou moeten kunnen worden. Wij doen dat nu niet door middel van een amendement. Dat zou wel erg gemakkelijk zijn. We hebben wel een motie opgesteld die is medeondertekend door de heren Bos, Reitsma en Vendrik.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat milieuvriendelijk gedrag dient te worden gestimuleerd;

voorts overwegende, dat de gezamenlijke vrijstellingsgrens van ƒ 100.004 voor maatschappelijke beleggingen mogelijk belemmerend werkt voor groen beleggen;

verzoekt de regering de wenselijkheid en de mogelijkheden te onderzoeken om groen beleggen uit te zonderen van de grens van ƒ 100.004 voor maatschappelijk beleggen en/of daar een aparte vrijstellingsruimte voor te creëren en de resultaten daarvan onderdeel te maken van de verdere vergroening van het fiscale stelsel, waarover de Kamer reeds een notitie is toegezegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes, Bos, Reitsma en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (26727).

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! In diezelfde box speelt het amendement over het sociaal-ethisch beleggen. Het kan aan mij liggen, maar ik heb de bewindslieden er niet op horen reageren. Ik ben benieuwd naar die reactie, opdat ik mijn stemgedrag erop kan afstemmen.

Ik kom bij box II. In eerste termijn heb ik gevraagd om een reactie op de stelling dat de wijziging van het regime voor AB-houders indertijd tot een veel hogere opbrengst heeft geleid dan wij hoopten. Wellicht zijn actuele gegevens te melden ter onderbouwing van het idee dat een analytische benadering zo slecht nog niet is.

Bij de vierde nota van wijziging is de nieuwe benadering vastgelegd over de meetrekregeling. Voorzover wij dat in de gauwigheid hebben kunnen beoordelen, ziet het er goed uit. Wij denken dat het boek gesloten kan worden.

In box I speelt nog steeds mijn amendement over de grens van 65 jaar in de zelfstandigenaftrek en bij de opbouw van de FOR. Mij is voorgerekend dat dat nogal wat geld kost. Los van de financiële kant probeert de staatssecretaris ook altijd duidelijk te maken dat er inhoudelijk geen aanleiding toe is. GiskesDe fractie van D66 vindt dat mensen zolang mogelijk moeten kunnen werken en ondernemen. Er moet geen grens zijn waarna wij zeggen: het is uit met de pret, je moet thuis gaan zitten. Ik heb mij trouwens net laten vertellen dat werknemers van boven de 65 de meest gewilde werknemers aan het worden zijn. Wij moeten hier een goed signaal over afgeven. Ik ben mij ervan bewust dat mensen na hun 65ste in aanmerking komen voor AOW en in een lager tarief vallen. Dat zijn twee redenen om te zeggen: als je het al doet, doe het dan op een lager niveau. Ik heb hierover nog geen amendement gereed. Dat heeft ook te maken met het feit dat ik ergens dekking vandaan moet halen. Ik ben voornemens er twee amendementen van te maken. In het amendement met betrekking tot de FOR zouden wij kunnen uitgaan van 70 jaar. Ik heb begrepen dat dat slechts 5 mln. kost, een bedrag dat nog wel te vinden is in de vele plooien van de jas van de heer Zalm. Rondom de zelfstandigenaftrek volgt mijn definitieve afweging nog, al was het maar om over de honderd amendementen en moties heen te komen.

Ik kom op de commanditairevennootschapsconstructies in de sfeer van film en scheepvaart. Ik begrijp dat er in één jaar geen duizend films en schepen worden gemaakt, maar ik vind het een slecht signaal om in dit jaar van overgang opeens iets te veranderen. Er zijn verwachtingen gewekt. Voor dit jaar ontstaat een gat. Mensen die op zoek zijn naar financiers vangen bot. Ik heb al gesproken over het gat tussen 12 januari en ergens in de zomer als er al iets anders komt. Ik verzoek de bewindslieden om te overwegen de constructie voor dit jaar te laten doorlopen en er daarbij voor te zorgen dat er geen oneigenlijk gebruik optreedt. Ik reken bij dat laatste op de creativiteit van de staatssecretaris.

De discussie rondom de auto van de zaak is nog niet geheel afgerond. Ik heb onze zoektocht in eerste termijn verwoord. Wellicht is een amendement mogelijk waarmee de staffel enigszins kan worden veranderd. Het woon-werkverkeer willen wij in ieder geval als privé-verkeer aanmerken, waarbij wij ons rekenschap geven van het feit dat mensen ook in aanmerking komen voor kostenvergoeding als zij het woon-werkverkeer niet per auto doen. Wij trachten tot een aanvaardbaar geheel te komen voor de bezitters van een auto van de zaak. Daarbij moet de afweging gestimuleerd worden of men de auto überhaupt wil hebben of geven en, indien de auto er is, wil gebruiken. Deze amendementen zullen nog volgen.

Voorzitter! Als het gaat om de pensioenen is wel duidelijk dat D66 steun heeft gegeven aan de amendementen van mevrouw De Vries op dat punt. In aanvulling daarop en geïnspireerd door het gegeven dat het toch heel moeilijk precies na te gaan is wat de verschillen en de overeenkomsten zijn tussen wat er nu is voorgesteld en wat er in de Witteveensfeer gebeurt, hebben wij steun gegeven aan de motie van mevrouw De Vries die zij zelf hopelijk nog wat verder zal toelichten. Het gaat dan met name over het verschil tussen de tweede en de derde pijler.

De oudedagsparaplu heeft onszelf ook aanleiding gegeven om nadrukkelijk steeds vanaf het begin van de bespreking van het wetsvoorstel te stellen dat wij hadden gerekend op een zeer brede paraplu waar veel onder zou kunnen vallen, allemaal gericht op datzelfde doel dat mensen zoveel mogelijk naar eigen inzicht en vrijheid hun pensioen goed opbouwen. Uiteindelijk is het een wat klein parapluutje geworden. Omdat wij ook wel snappen dat wij dat niet vandaag nog even anders geregeld kunnen krijgen, hebben wij daarover een motie opgesteld die er op is gericht de breedte weer op te rekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat met het oog op de keuzevrijheid bij het zekerstellen van het eigen pensioen de oudedagsparaplu zo breed mogelijk moet zijn;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk een notitie op te stellen over de mogelijkheden om ook andere producten dan lijfrenteverzekeringen, zoals geblokkeerde spaar- of beleggingsrekeningen, in aanmerking te laten komen voor de fiscale faciliteiten ten behoeve van de pensioenopbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes en De Vries. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (26727).

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik heb mijn naam verbonden aan de motie van de heer Bos over het openbaar vervoer. Ik maak uit de krantenberichten op dat de bewindslieden al in een dusdanig stadium zijn dat de motie wellicht overbodig is. D66 probeert zich in ieder geval te houden aan de afspraak in de Kamer om geen moties in te dienen als het niet nodig is.

Wel hebben wij van harte medeondertekend de motie over gehandicapten en chronisch zieken. De heer Van der Vlies en ik zijn altijd tamelijk eensgezind als het gaat om het optrekken op dit front. Niet tot onze verrassing staan onze handtekeningen ook onder deze motie. In ander verband hebben wij er steeds op gewezen dat mensen die thuis gehandicapten verzorgen, niet alleen iets goed doen voor de betrokken, maar ook wat betreft de financiële kant van de zaak. Dat heeft destijds geresulteerd in de zogeheten TOG-regeling op basis van een motie van onder andere mijn hand. De motie die nu voorligt, lijkt ons een goede aanvulling daarop. Vandaar onze steun.

Vervolgens kom ik te spreken over de heffingskortingen, het algemene overkoepelende aspect van dit wetsvoorstel. Wij vinden het nodig dat ook in deze laatste ronde de bewindslieden in de richting van zo'n kleine 2,5 miljoen alleenstaanden in Nederland duidelijk uitleggen hoe hun positie wordt afgezet tegen die van niet-alleenstaanden, met name de alleenverdieners.

Verder ondersteunt D66 het kinderkortingverhaal zoals dat nu voorligt in de vorm van het amendement van de heer Bos, gegeven de mogelijkheden die dat biedt om uiteindelijk tot de gewenste stroomlijning te komen, waardoor oneigenlijke constructies rondom de kinderen in andere regelgeving kunnen worden vermeden. Dat leidt uiteindelijk ook tot eenvoud in wet- en regelgeving waarvan D66 een groot voorstander is.Giskes

Over het onderwerp studieleningen heb ik ook een amendement liggen. Na rijp beraad en gehoord hebbend hoe weinig enthousiast de bewindslieden daarop reageren, lijkt het mij niet zinvol om met dit onderwerp nu op deze manier door te gaan. Ik meen beluisterd te hebben dat ook een koppeling in de sfeer van studiekosten als geheel toch niet echt tot de mogelijkheden behoort als het gaat om de rente op leningen voor studie. Ik verzoek de bewindslieden nog wel om goed uit te leggen wat de plannen zijn als het gaat om de samenwerking met de minister van OCW. Ik begrijp dat de overweging is om de rente op die leningen lager te maken. Mijn vraag wat dit betreft is of het nog een onsje meer kan zijn. Dat lijkt mij toch wenselijk, zeker voor de mensen die ouders hebben die niet van de box III-faciliteit gebruik kunnen maken.

Voorzitter! Wij hebben al veel over de combinatiekorting gesproken. De staatssecretaris herinnert er graag aan dat hij zelf ook Kamerlid is geweest. Dat is waar, maar hij heeft nooit staatssecretaris Vermeend tegenover zich gehad. Dat is toch een essentieel verschil. Om deze staatssecretaris te overtuigen en uit zijn mond te krijgen dat hij iets "een beetje een leuk idee vindt", valt niet mee. Gisteravond is het echter tot twee maal toe gelukt, zowel bij de aandelen met betrekking tot de spaarloonregeling als bij de combinatiekorting. D66 waardeert de bijval voor dit uiterst Paarse amendement. Hiermee is een mijlpaal bereikt. Volgens de staatssecretaris waren wij te snel met onze voorstellen omdat hij al plannen had ten aanzien van mensen met kleine kinderen. Ik vind echter dat zijn tijd na vier à vijf jaar aandringen op was. Hij zal deze amendementen accepteren.

Voorzitter! De combinatiekorting is voor D66 beslist niet slechts een middel om iedereen de arbeidsmarkt op te jagen. Zij is gericht op het wegnemen van belemmeringen. Dat vloeit voort uit ons streven naar economische zelfstandigheid van iedere burger in Nederland. Daarnaast geven wij graag een positieve uitleg aan de term individualisering, omdat het betekent dat je in vrijheid kunt kiezen, ook om samen door het leven te gaan.

Voorzitter! Ik heb aan het begin van mijn eerste termijn gezegd dat het belangrijkste van dit debat is, dat wij de balans moeten opmaken. De wijzigingen die sinds de indiening van het wetsvoorstel zijn aangebracht en die door de heer Bos zijn opgesomd, geven duidelijk aan wat er is gebeurd. Ik zal dat omwille van de tijd niet allemaal herhalen. Deze veranderingen, samen met het amendement over de combinatiekorting, betekenen dat D66 al met al toch blij is met dit wetsvoorstel. Wij geven de bewindslieden het devies: vooruit met de geit! Laten wij aan het werk gaan en zien wat het oplevert. Ik herhaal niet alle bedankjes anders raakt men over het paard getild en dat is ook weer niet de bedoeling.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige en over het algemeen ook duidelijke beantwoording. Er is al zeer veel gezegd over de wijze van behandeling. De staatssecretaris is op dit punt niet veel verder gekomen dan de opmerking dat een en ander snel verloopt. Dat is een nogal zuinige reactie op de kritiek op het tempo die breed in de samenleving klinkt. Men heeft moeite om het allemaal bij te houden. Er is overigens wel enige lering getrokken, zowel door de Kamer als door de regering. Het wetsvoorstel inzake het ondernemerspakket zal in mei aanstaande bij de Kamer ingediend worden, zodat wij nog voor het zomerreces een aanvang met de behandeling ervan kunnen maken. Dat is winst vergeleken met de procedure bij dit wetsvoorstel.

De schriftelijke behandeling was van een kwalitatief hoog niveau. Het wetgevingsoverleg van vorige week en de plenaire behandeling van deze week waren in ieder geval to the point. De kritiek inzake de wijze van behandeling kan zich niet daarop richten. Ik kan wel constateren dat wij niet veel hebben gemist door niet het AO van 8 december 1999 bij te wonen. Ik heb die tijd heel goed benut om mij nog beter voor te bereiden op het wetgevingsoverleg van vorige week. In die zin kan de afweging ook wel eens positief uitvallen.

Voorzitter! In deze beantwoording is niet zo erg veel meer gezegd over de uitgangspunten van het wetsvoorstel. In eerdere rondes wel. Een van de belangrijkste uitgangspunten – dat is in de stukken herhaaldelijk bevestigd – was individualisering en emancipatie bevorderen. Die elementen zitten erin. De discussie over het partnerbegrip en de individuele heffingskorting hebben wij gevoerd. Dat zijn van die voorbeelden waarbij inderdaad kan worden gesteld dat een poging is gedaan om de doelstellingen van het wetsvoorstel handen en voeten te geven. Overigens zijn dat geen nieuwe doelstellingen. Ook vorige kabinetten hebben al stappen in die richting gezet. Paars 2 gaat gewoon voort op een weg die zelfs al voor Paars is ingeslagen. Ook dit kabinet ervaart daarbij dat de praktijk soms sterker is dan de leer. Je kunt wel een voorstander zijn van individualisering, maar de samenleving zit wat ingewikkelder in elkaar en daarom kun je lang niet altijd zo individueel optreden als je soms misschien achter je bureau zou willen. Dat is dan maar goed ook. Ook dit wetsvoorstel maakt, als het zo uitkomt, uitstapjes naar huishoudens en andere verbanden. Wat dat betreft is enige relativering bij het karakter van dit wetsvoorstel wel op z'n plaats. Zelfs de ingevoerde heffingskorting is minder onvriendelijk tegenover huishoudens dan eerdere voorstellen op dit punt waren. Er is dus niet alleen kritiek. Enige relativering past daar wel.

Een ander belangrijk beginsel is in de beantwoording niet zo duidelijk meer aan de orde gekomen en dat is het draagkrachtbeginsel. In mijn bijdrage heb ik daar vrij veel aandacht aan geschonken, maar ook anderen deden dat. Daarbij heb ik onder andere geciteerd uit een boek van prof. Den Hartogh, de ethicus: het draagkrachtbeginsel wordt ten grave gedragen. Daarmee veegde hij nogal de vloer aan met het wetsvoorstel. In mijn bijdrage heb ik al gezegd dat ik dat zo niet onderschreef, maar daar wel bepaalde gevoelens bij had. Nu iedereen dat een belangrijk punt vindt, heb ik de regering uitgedaagd daar ten principale op te reageren. In hoeverre kun je nu zeggen dat het draagkrachtbeginsel ook ten grondslag ligt aan deze wetsvoorstellen? Dat lijkt mij ook voor de samenleving belangrijk. Het is niet voor niets een beginsel dat door iedereen als belangrijk wordt ervaren.

Dan geef ik een reactie op hetgeen wel is gezegd, te beginnen bij het betoog van de minister. De minister heeft een openhartig betoog gehouden over het gebruik van de fondsen, de WW-premie. Ik heb daarover een bijna provocerende opmerking gemaakt in de conclusie: wat de regering mag, mogen wij ook. Natuurlijk heeft de minister dat niet met zoveel woorden toegegeven, maar het kwam er wel op neer dat de fondsen belangrijke politieke instrumenten kunnen zijn voor inkomenspolitiek, goede inkomensverhoudingen en, via via, voor een goede lastenverdeling. Als ik dat betoog hoor, meen ik dat – als het zo eens uitkomt – de Kamer ook eens tegenover de regering voor haar eigen wensen hierop een beroep kan doen. Hier geldt toch echt wel: wat de regering doet, mag het andere deel van de belastingwetgever ook doen. Uiteraard heb je elkaar daarbij uiteindelijk nodig. Dat is volgens mij toch wel een belangrijke constatering. Dat staat toch wel erg haaks op de door anderen genoemde motie-Bolkestein. De minister heeft heel openhartig gezegd dat die motie nooit is uitgevoerd. Dat is waar. Het valt mij overigens wel op dat de indieners daarvan – de heer Bolkestein kan het zelf niet meer doen, maar zijn geestverwanten zitten hier wel – dat redelijk stilzwijgend accepteren. Het niet uitvoeren van een motie, is nog al wat. Daar hebben wij het in een ander verband al eens over gehad, maar hier ligt een motie met een heel duidelijke inhoud. Het is dus de vraag of de fractie van de eerste indiener dat nou wel zo accepteert.

Ik heb wel een instrument paraat om daar handen en voeten aan te geven. De vroegere Kamervoorzitter Dolman maakte hierover in zijn tijd als Kamervoorzitter tegenover de andere Kamerleden de volgende opmerking. Als een motie niet wordt uitgevoerd, is er een goed instrument om toch het zout in de pap te krijgen en dat is: een tweede motie indienen met dezelfde inhoud en daaraan toevoegen "bij gebreke waarvan de Kamer haar afkeuring uitspreekt". Dat kan wellicht heel erg preventief werken bij de indiening van een motie die niet al te gewichtig is, maar dat kan er ook heel goed voor zorgen dat een minister niet al te makkelijk een motie niet uitvoert. Ik moet er wel bij zeggen dat deze suggestie van de heer Dolman in de praktijk weinig is gevolgd, dus ik weet niet of het een goede suggestie was.

De heer Reitsma (CDA):

De VVD-fractie moet de meeste waarde hechten aan deze motie. Als zij deze motie zou indienen, zouden wij deze van ganser harte medeondertekenen.

De heer Schutte (GPV):

Ik spreek niet direct van medeondertekenen, maar ik zal er wel voor stemmen. Het nadeel is dat wij dan niet kunnen volhouden dat wij het verkeerde mogen doen wat de regering daarmee doet.

De heer Reitsma (CDA):

Misschien laat de VVD straks alsnog haar tanden zien. Ik vind dat de VVD deze handschoen moet oppakken.

De heer Schutte (GPV):

Die uitnodiging is inderdaad terug te vinden in mijn betoog. In gemeen overleg kan men tot andere gedachten komen, maar dat horen wij dan graag.

Over de vermogensrendementsheffing heb ik mij in mijn bijdrage niet ten principale uitgelaten. Ik heb de argumenten van de bewindslieden en van de collega's goed op mij laten inwerken. Mijn voorlopige indruk wordt bevestigd dat zij een arbitrair instrument is, gebaseerd op een fictie die evenzeer voor discussie vatbaar is. Als je je afvraagt wat de alternatieven zijn, denk ik dat wij gauw klaar zijn. Daarom heb ik bij mezelf gezegd dat wij deze moeten accepteren.

In zekere zin hebben de vermogensbezitters het ernaar gemaakt dat zij nu met een fictie worden geconfronteerd. Als je er altijd op uit bent om er onderuit te komen, wordt er gezocht naar een mogelijkheid waar zij niet zo gemakkelijk onderuit komen. De toezeggingen over een evaluatie zijn hierbij erg belangrijk. Mochten wij echt op het verkeerde paard zitten, dan kunnen wij dat binnen afzienbare tijd constateren. Dan moeten wij ook bereid zijn om op onze dan eventueel gebleken dwalingen terug te komen.

Een enkele opmerking over de eigen woning. De aftrekbaarheid van de hypotheekrente is een groot goed, maar wij moeten oppassen dat deze haar doel niet voorbijschiet of zodanige neveneffecten heeft dat het doel daar niet meer tegen opweegt. Wij kunnen hierover een integrale discussie voeren na het verschijnen van de aangekondigde notitie. Het verdient geen aanbeveling om in de wetenschap dat die discussie eraan komt, allerlei ad-hocbeslissingen te nemen die op zichzelf misschien sympathiek lijken, maar afbreuk doen aan het integrale karakter van het onderwerp. Zelfs een aftopping op een bepaalde hoogte is maar één element uit het geheel. Ik geloof niet dat wij die weg op moeten, maar dat kan wel een onderdeel zijn van een pakket.

Over de positie van kinderen is al veel gezegd. De reactie van de staatssecretaris op de kinderkorting was vrij moeizaam. Hij benadrukte dat hij liever de gelegenheid had willen hebben om het zelf te doen, samen met zijn collega's. Die tijd heeft dit kabinet voldoende gehad, dunkt mij. In de schriftelijke voorbereiding zijn er tal van signalen geweest dat de Kamer het nodig vond om op dit punt iets te doen. Wat mij betreft gaat het primair om recht doen aan draagkracht als er sprake is van kinderen. Tegen die achtergrond heb ik het amendement van de heer Bos medeondertekend.

Dit is een kapstok voor andere regelingen waarbij de aanwezigheid van kinderen een rol speelt, maar wij moeten er niet blindelings van alles bij doen. De kinderbijslag kan hierbij niet aan de orde zijn, zoals de heer Bos ook heeft gezegd. De kinderkorting is aanvullend op de kinderbijslag. Het lijkt mij haast ondenkbaar om deze te integreren, omdat de kinderbijslag een niet-inkomens- afhankelijke bijdrage per kind is. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Reitsma dat de kosten van levensonderhoud verwerkt behoren te worden in de kinderbijslag en niet in een kinderkorting. Ik acht het zeer goed denkbaar en zelfs wenselijk om te proberen de IHS te integreren in de kinderkorting. Hetzelfde geldt als er weer discussies komen over energiebelasting. Je kunt niet altijd recht doen aan de compensatie daarvan. Dat is al vele malen tever- geefs geprobeerd via het huidige stramien. Een kinderkorting kan daar wellicht beter toe dienen. Na even- tuele aanvaarding van dit amendement wil ik met de regering graag de discussie voeren over hoe wij hier verder mee kunnen omgaan, maar wel met de kanttekening dat de kinderbijslag hierbij niet aan de orde is. De randvoorwaarde is dat er geen resultaat komt dat per saldo nade- liger is dan de huidige situatie voor gezinnen met kinderen.

Er is een schriftelijk antwoord van de regering gekomen op het amendement op stuk nr. 10 inzake de partnerregeling. Het antwoord luidde dat dit amendement niet strookt met de gelijke behandeling van verschillende leefvormen. Het tweede argument was dat zoiets al bestond. Naar mijn gevoel kan het beroep op gelijke behandeling niet opgaan, omdat de gevallen niet gelijk zijn. Je kunt het gelijkheidsbeginsel op allerlei punten hanteren, maar een voorwaarde is dan dat de gevallen gelijk moeten zijn. Dat is hier niet zo, omdat na eventuele aanvaarding van mijn amendement alleen leefvormen overblijven waarbij een wettelijke zorgplicht aanwezig is. Die plicht geldt niet in het geval dat mensen zelf keuzen kunnen maken. Bovendien gaat het om objectieve maatstaven. Die zijn aanwezig in het wetsvoorstel, exclusief mijn amendement. Maar die zijn niet aanwezig als het amendement niet aanvaard zou worden. Wij hebben het in het verleden meerdere malen meegemaakt dat, bij het ontbreken van een wettelijke regeling, een scala van leefvormen met subjectief ingevulde effecten aanwezig was. Mensen konden daarvoor kiezen. Soms werd dit ook gehonoreerd door de wetgever. Maar door de invoering van het geregistreerd partnerschap is tegemoetgekomen aan de wens om naast het huwelijk een alternatief te hebben, waar ook rechtsgevolgen aan verbonden zijn. Daarom is er nu zeker geen reden meer om een subjectieve invulling van het partnerschap met publiekrechtelijke gevolgen te honoreren. Ik zal mijn amendement op stuk nr. 10 met volle overtuiging handhaven.

Ik geloof dat er niet zoveel gezegd is over het amendement op stuk nr. 11, of dat moet mij ontgaan zijn. Het gaat over de staking van een onderneming wegens het overlijden van de ondernemer, waarbij ik mijn amendement heb beperkt tot de waarde op de eindbalans, 60% van de woningwaarde. Dus ik beoog niet dit over de hele linie handhaven. Ik zou dat graag willen, maar dat is niet mijn amendement. Het is heel beperkt en het is bedoeld om de pijnlijke gevallen te voorkomen waarin na het overlijden van de ondernemer de achtergebleven partner of andere huisgenoot ook nog eens geconfronteerd wordt met een forse aanslag, doordat de woningwaarde voor 100% wordt meegerekend. In zulke gevallen moet dit dus 60% zijn. De budgettaire gevolgen daarvan zijn praktisch nihil. Ik denk dat de regering er verstandig aan doet om dit amendement positief te bejegenen, want er speelt duidelijk een sociaal element mee. Er leeft een wens in de Kamer om hier iets mee te doen en de budgettaire gevolgen zijn te verwaarlozen.

Het amendement op stuk nr. 12 gaat over de beroepskosten in incidentele gevallen. Dat amendement is komen te vervallen, omdat het artikel waarop geamendeerd werd is ingetrokken. Het amendement hoeft wat mij betreft niet meer in discussie te komen. De vraag zelf blijft wel leven, maar het artikel is er niet meer.

Van het amendement op stuk nr. 13, over het gebruikelijkheidscriterium, heeft de staatssecretaris al tijdens het wetgevingsoverleg gezegd dat dit conform de huidige regeling van de wetstekst is. Hij wil graag dat de mogelijkheid om dit criterium te hanteren blijft bestaan om uitwassen tegen te gaan. Ik heb daarvoor begrip en trek daarom dit amendement in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Schutte (26727, stuk nr. 13) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Schutte (GPV):

Het amendement op stuk nr. 14 gaat over de vermogensrendementsheffing en de verbreding van de grondslag met dure gebruiksgoederen. Het belangrijkste motief om dit amendement voor te stellen is om ontwijkgedrag binnen de vermogenssfeer te voorkomen. Dat is bepaald niet ondenkbaar. Mensen zijn natuurlijk buitengewoon vindingrijk op dat terrein. Er zijn vaak ook heel aardige alternatieven in de sfeer van een mooie, dure boot. De staatssecretaris zegt dat boten sneller in waarde dalen dan woningen. Dat zal wel waar zijn. Dat blijkt dan ook wel uit de totale samenstelling van het vermogen op termijn. Ik vind echter dat er alles aan gedaan moet worden om dit soort ontwijkgedrag te voorkomen, zeker in de vermogenssfeer waar het om forse bedragen kan gaan. Het gaat hier om gebruiksgoederen die qua functie en aard vergelijkbaar zijn met onroerend goed, wat wel onder de wettelijke omschrijving valt. Ik handhaaf dus dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 15 gaat over het rekening houden met de aanwezigheid van kinderen bij het heffingsvrije vermogen. Eenzelfde amendement, maar dan met een lager bedrag, ligt er van de PvdA en de VVD. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik mijn amendement logischer vindt, omdat het eenzelfde verhouding tussen het aftrekbaar bedrag van ouders en van kind bevat als nu al in de bestaande regeling zit. Mocht mijn amendement worden verworpen, dan zal ik uiteraard steun verlenen aan dat andere.

Over het amendement op stuk nr. 16 over studiekosten is gisterenavond uitvoerig gediscussieerd. Bij nader inzien bleek de regering toch wel aan te voelen dat het maximumbedrag in het wetsvoorstel eigenlijk aan de zeer lage kant is. Ik heb vervolgens een gewijzigd amendement ingediend, nu medeondertekend door collega's De Vries en Bos, waarin het maximumbedrag van 5000 euro is verhoogd tot 15.000 euro, zo'n ƒ 33.000, waarbij ik mij ervan heb overtuigd dat daar praktisch elke studie die redelijkerwijs als studie kan worden aangemerkt onder kan vallen en wordt voorkomen dat een specialistische opleiding die daardoor ook duur is, buiten de prijzen valt. Overeenkomstig het besprokene gisterenavond heb ik er nog wel een mogelijkheid voor een AMvB aan toegevoegd om interpretatieproblemen van het begrip "scholingsuitgaven" te voorkomen. Ik dacht op deze wijze een formulering te hebben gekozen die aan alle wensen tegemoetkomt.

Het amendement op stuk nr. 24 gaat over de verliesverrekening. De regering stelt dat er nu eenmaal een systeem is en dat daarop geen inbreuk moet worden gemaakt omdat de ene inbreuk nu eenmaal de andere oproept. Ik wijs erop dat ook in het huidige wetsvoorstel boxoverschrijding voorkomt, zij het incidenteel. In die zin is het dus niet helemaal nieuw. Gisterenavond heb ik al gezegd dat het feit dat je vragen kunt krijgen als "waarom A wel en B niet?" op zich wel relevant is maar natuurlijk nooit een doorslaggevend argument kan zijn om als er evident sprake is van een redelijke wens, die ook als zodanig in de samenleving ervaren wordt, daar geen oplossing voor te zoeken. Tegen die achtergrond handhaaf ik dan ook dit amendement en ik heb begrepen dat verschillende collega's er sympathiek tegenover staan. Ik raad eenieder aan er nog eens goed naar te kijken; de financiële consequenties zijn minimaal. Ik denk ook dat precedentwerking niet echt een probleem is. Als wij duidelijk uitspreken dat de Kamer deze mogelijkheid van boxoverschrijding gerechtvaardigd acht, dan lijkt mij dat wij toch verantwoord bezig zijn!

Het amendement op stuk nr. 25 betreft het privé-gebruik van de auto. Ook daarover hebben wij een heel open discussie gevoerd met als conclusie dat de eenvoud aan mij was, maar de doelgerichtheid meer aan de staatssecretaris. Alles afwegende denk ik dat in dit geval de eenvoud maar moet prevaleren, want als wetgever hebben wij toch een belangrijke medeverantwoor- delijkheid om in een wet die erop gericht is ontwijkgedrag, oneigenlijk gebruik, fraude, tegen te gaan, geen regeling te introduceren die uitlokt tot dergelijk laakbaar gedrag. Dat amendement handhaaf ik dan ook.

Ten slotte kom ik op het amendement op stuk nr. 47 over het opleggen aan of het gebruik maken van de heffingskorting door ieder afzonderlijk. Dat beginsel blijft uiteraard overeind staan. Mijn amendement strekt er alleen toe om het mogelijk te maken dat men kan verzoeken de gecombineerde heffingskorting als partnerkorting over te dragen aan de partner. Ik heb daarvoor drie argumenten. Hoofdargument is dat door de strekking van het wetsvoorstel er 2 miljoen dossiers bij komen. Daar kunnen wel goede argumenten voor zijn, maar voor een groot deel komt het toch neer op het rondpompen van geld; de ene partner betaalt de belasting om een deel ervan weer terug te betalen aan de andere partner. Als het nodig is, moet het gebeuren, als het niet nodig is, moet je het niet doen! Er zijn ook mensen die gewoon bezwaar hebben tegen het stelsel van het wetsvoorstel, wellicht vanwege de achterliggende ideologie. Als je daaraan op een redelijke wijze tegemoet kunt komen, moet je dat ook doen.

Ik heb het punt van de eenvoud als laatste argument genoemd. De staatssecretaris is van mening dat dit verhaal niet opgaat, omdat zijn systeem eenvoudiger is. Ik denk dat hij gelijk kan hebben bij de opzet van het systeem, maar structureel zal mijn voorstel eenvoudiger uitwerken, doordat er dan met minder dossiers gewerkt hoeft te worden. Dit is dus een kwestie van afweging, maar ik meen dat er weinig redenen zijn om dit amendement niet te steunen en ik handhaaf het dan ook.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb nog een vraag over een vorig amendement over de autokosten. Is dit amendement volledig budgettair neutraal? Levert het geen extra opbrengsten op?

De heer Schutte (GPV):

Nee. Ik heb de discussie niet moeilijker willen maken dan zij al was. Ik had aanvankelijk een iets hoger percentage in mijn hoofd, maar bij 21% kun je precies rondkomen. Wat mij betreft mag het dan ook zo. Als dezelfde argumenten pleiten voor een hoger percentage, is dat voor mij dus ook voor discussie vatbaar. Ik heb er echter geen behoefte aan om de discussie moeilijker te maken en daarom kies ik voor budgettair neutraal.

Voorzitter! Ik kom tot een conclusie. Van verschillende kanten is gezegd dat dit nu echt een Paarse wet is. U zou van mij mogen verwachten dat ik ga steigeren als dit wordt gezegd. Ik zit echt niet te wachten op echt Paarse wetten. De komende tijd zal het heus wel eens gebeuren dat ik steiger als er echt Paarse wetten in behandeling worden gebracht. De vraag is wat een echte Paarse belastingwet nu eigenlijk is. Is dat een wet waarmee de twee bewindslieden van verschillende vleugels van Paars aan hun trekken moeten komen? Het begrip paars is op zichzelf al een merkwaardig begrip, omdat paars een mix is van rood en blauw en dus eigenlijk geen eigen kleur heeft. Een eigen kleur op belastinggebied lijkt mij ook nogal wat. Bovendien is er nogal wat veranderd gedurende de behandeling. Dus wat misschien oorspronkelijk paars was, is inmiddels wel enigszins verwaterd. Ik heb daarom maar besloten dit wetsvoorstel niet zozeer te beschouwen als een Paars wetsvoorstel, maar als een wetsvoorstel dat op de eigen merites moet worden beoordeeld. Daarbij zijn de ingebrachte nota's van wijziging zeker niet onbelangrijk, want zij maken deel uit van het wetsvoorstel dat thans voorligt. Ik kan daarom zeggen dat ik redelijk positief oordeel over dit wetsvoorstel. Ik voeg hieraan echter toe dat ik met belangstelling afwacht wat er gebeurt met de negen amendementen die ik heb ingediend. Indien zij alle worden weggestemd, zal ik inderdaad samen met de heer Reitsma zeggen dat het gemeen overleg waarschijnlijk te vroeg is beëindigd en dat het tot het einde toe moet worden gevoerd. Ik laat vanuit een positieve grondhouding mijn eindoordeel dus nog even open.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Ik wil de bewindslieden danken voor de uitvoerige beantwoording. Ik wil nog een aantal technische vragen stellen naar aanleiding van het antwoord van de bewindslieden.

Ik wil echter beginnen met het indienen van een motie. Deze motie heeft betrekking op de tweede en derde pijler in de pensioenopbouw. Toen het wetsvoorstel-Witteveen in de Tweede Kamer werd aangenomen, is de suggestie gewekt dat het pensioenkader waarbinnen opbouw mogelijk is, ook het pensioenkader zou zijn van dit wetsvoorstel. Ik moet zeggen dat het wetsvoorstel door alle wijzigingen zeer dicht in de buurt komt van dit kader, op een enkel puntje wordt er zelfs overheen gegaan als gevolg van mijn amendementen. Desalniettemin lijkt het mij goed als er een inventarisatie komt van de verschillen die er zijn, wat het kost om die gelijk te trekken en uiteraard of dit wenselijk is. Ik heb daarom de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er een verschil bestaat bij de opbouw van een oudedagsvoorziening tussen de zogenaamde tweede en derde pijler;

verzoekt de regering te onderzoeken welke mogelijkhedenDe Vries er zijn om dit verschil op te heffen en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Vries, Giskes, Reitsma, Schutte en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 108 (26727).

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Daarnaast heb ik samen met mevrouw Giskes een motie ingediend om te bevorderen dat eens wordt gekeken naar het geblokkeerd banksparen. Wij hebben daarover gisteren tijdens een interruptie met de staatssecretaris van gedachten gewisseld. Mijn perceptie is dat er daarvoor mogelijkheden moeten zijn op het moment dat dit onder de pensioenparaplu wordt gebracht. Vandaar ons verzoek om hiernaar toch nog eens nader te laten kijken. De VVD heeft zich altijd sterk gemaakt voor het geblokkeerd banksparen in de pensioensfeer, omdat er dan een extra keuzemogelijkheid is om dingen los van een verzekeringsmaatschappij te doen.

De VVD-fractie stemt van harte in met de motie van de heer Reitsma over de flat tax. Voor een liberaal is dat zo ongeveer het mooiste dat je kan overkomen. Wij hopen dat de verkenning inzake de mogelijkheden van een flat tax medio volgend jaar, in elk geval in deze kabinetsperiode, aan de Kamer kan worden aangeboden. Wij weten dat men snel kan werken. Bovendien is er veel over geschreven. Graag verneem ik wanneer die verkenning aan de Kamer kan worden aangeboden.

Voorzitter! Ik kom tot een prangend punt en dat betreft de commanditaire vennootschappen voor de scheepvaart en de film. Het lijkt erop alsof de staatssecretaris een toezegging heeft gedaan in het kader van het overgangsrecht. Gisteren bleek dat er een overgangsrecht is gecreëerd tot en met 11 januari 2000. Ik heb bij interruptie tegen de staatssecretaris gezegd: feitelijk zal er door de introductie van die datum sprake zijn van een soort kopersstaking. Men laat die branche dobberen, terwijl de scheepjes juist moeten varen. De projecten die zich in de ontwikkelingsfase bevinden, worden in feite afgekapt. Ik ben overigens gevoelig voor de opmerking van de staatssecretaris, dat er misschien erg veel commanditaire vennootschappen komen. Het gaat er natuurlijk niet om dat er lege CV's komen. Zij moeten echt inhoud hebben. Ik nodig de staatssecretaris uit met een nota van wijzigding te komen, waarin hij aangeeft dat het overgangsrecht geldt tot het eind van dit jaar en dat de voorwaarden bekeken worden waaraan CV moeten voldoen. Ik weet niet of dit alleen door Financiën kan of dat samenwerking moet worden gezocht met Economische Zaken. Als er geen nota van wijziging komt op dit punt, zal er een amendement komen, maar ik hoop dat het laatste niet nodig is.

Uit de informatie die ik heb gekregen – maar ik weet niet of die eenzijdig gekleurd is – blijkt dat de staatssecretaris ervan uitgaat dat een CV-overeenkomst in duur is vastgelegd. Vaak is dat echter niet het geval en wordt slechts vastgelegd op welke termijn een schip wordt verkocht. De vraag is of daarin beperkingen moeten worden aangebracht. Op die manier zou het overgangsrecht misschien onnodig worden uitgehold.

Verder is de definitie van de contracten nog niet helemaal duidelijk. In sommige gevallen wordt eerst een CV opgericht en wordt vervolgens een schip gecontracteerd. In andere gevallen wordt eerst een bouwcontract gesloten en wordt vervolgens een CV opgericht. Ik denk dat het goed is te beschikken over reële criteria aan de hand waarvan het totaalpakket beoordeeld moet worden. Het lijkt mij niet juist dat er wel een CV is, maar nog geen contract. Het gaat om het samenspel.

Voorts is mij gemeld – maar nogmaals, ik weet niet of dit eenzijdig gekleurd is – dat men de regeling alleen zou willen toepassen op commanditaire vennootschappen die een beperkte looptijd hebben. De vraag is of dit de bedoeling is. Je kunt eraan denken dat CV's een looptijd hebben van bijvoorbeeld tien jaar. In ieder geval moet een goede grens worden getrokken. Ik verzoek de staatssecretaris daarmee rekening te houden, als hij vandaag nog een nota van wijziging aan de Kamer zou willen doen toekomen, wat ik op hoge prijs zou stellen. Als dit niet gebeurt, zal ik later een amendement indienen, maar zoals gezegd hoop ik dat dit niet hoeft.

Voorzitter! Ik wil vervolgens het een en ander zeggen over het aanmerkelijkbelangregime. Wij hebben de vierde nota van wijziging gehad en ik concludeer daaruit dat er een verbetering is opgetreden. Het keuzevermogen in de sfeer van de inkomstenbelasting is in ere hersteld. Dat was een wens van ons. Ik denk dat dit met name voor het midden- en kleinbedrijf van bijzonder groot belang is. Daar treedt geen lastenverzwaring op.

Het blijft een gecompliceerde regeling. Ik heb er een aantal vragen over, waarop de staatssecretaris in tweede termijn misschien nog in technische zin in kan gaan.

Waarom is de meesleepregeling in box I niet feitelijk ondergebracht bij winst uit onderneming? Waarom – dit is gewoon een inhoudelijke vraag – is ook een wijziging in de loonbelasting nodig? Ik zag dat in artikel III van de invoeringswet een wijziging in de loonbelasting plaatsvindt. Als daar een logische verklaring voor is, hoor ik die graag.

De meesleepregeling in box I zal ook gaan gelden voor levensverzekeringen bij de eigen BV. Nu weet ik dat de staatssecretaris eigenlijk van die voorzieningen bij de eigen BV af wil. Ook voor de bestaande verzekeringen, die voor vele jaren zijn afgesloten, in de veronderstelling dat de renteaangroei tijdens de looptijd bij uitkering onbelast zou zijn, wordt nu eigenlijk voorgesteld de renteaangroei van jaar tot jaar, veelal met 52%, te belasten. Is dat nu logisch? Is het niet beter om die renteaangroei net als bij de andere kapitaalverzekeringen onbelast te laten? Dat wordt dan feitelijk geëerbiedigd. Dat zou consequente wetgeving zijn. Nu moeten van jaar tot jaar berekeningen worden gemaakt. Er zit ook geen step-up in voor de rente die tot op heden is aangegroeid. Is dat juist of is dat niet juist? Het gaat mij niet om de waardering in box III, want daar hebben wij genoeg over gesproken. Het gaat mij erom de renteaangroei op dezelfde wijze te eerbiedigen voor alleen de lopende contracten.

Dan wil ik een enkele opmerking maken over kind en fiscus en alles wat daarover gezegd is. Heeft de fractie van de VVD goed begrepen, dat de regering rond de zomer alsnog met zo'n notitie over kind en fiscus, alle kinderregelingen enz. komt? Wordt het schrappen van de kinderregeling in de IHS en alles daaromheen meegenomen? Ik zeg niet dat ik daar meteen voor voel, maar de heer Reitsma heeft ook een suggestie gedaan over de door hem voorgestelde kinderkorting. Wordt dat in de breedte meegenomen, zodat wij een afweging kunnen maken?

Er is gediscussieerd over het verhogen en verlagen van bestaande polissen. Heeft mijn fractie goed begrepen, dat verwezen wordt naar de manier waarop met een dergelijke problematiek is omgegaan bij de brede herwaardering? Ik meende dat gelezen te hebben in de schriftelijke beantwoording. Betekent dit dat het besluit van de staatssecretaris van 6 augustus 1993, nr. DB933389M BNB1993/287 in feite nog steeds geldt? Het gaat daar om verhogingen op basis van normale en gebruikelijke optieclausules. Volgens mij heeft de staatssecretaris dat toegezegd, maar ik wil er zekerheid over hebben.

Ik meende dat ook de heer Bos een vraag stelde over polissen die gewijzigd, verhoogd of verlengd zijn tussen 13 september 1999 en 11 januari jl. Ik begrijp uit de schriftelijke beantwoording dat de staatssecretaris zegt, dat hij het eigenlijk maar onzin vindt dat dit is gewijzigd. Men had allerlei dingen kunnen voorzien, maar men had niet kunnen voorzien dat er nog een eerbiedigende werking aan zou komen. Ik doe een beroep op de staatssecretaris om eens te bekijken of het nu in zoveel gevallen voorkomt. Achteraf had men het kunnen weten, maar vooraf niet. Is het toch niet beter om daaraan tegemoet te komen?

In eerste termijn heb ik een opmerking gemaakt over de waardering van de zogenaamde tweede woningen. Op de schriftelijke vragen is geantwoord, dat je die woningen voor tweederde of driekwart ter beschikking moet hebben. Val je als je zo'n huisje voor bijvoorbeeld 80% verhuurt niet onder de WOZ-waardering, omdat je het feitelijk niet compleet ter beschikking hebt? Krijg je dan te maken met de reële waarde? Kun je wel uitgaan van de WOZ-waarde als je dat huis alleen voor jezelf hebt en niet verhuurt? Ik zou hier toch nog graag een nadere reactie op vernemen, want ik denk dat de praktijk ermee gebaat is dat het allemaal zo simpel mogelijk is, dus dat er van één waarde wordt uitgegaan.

Het amendement van de heer Schutte over scholingsuitgaven hebben wij medeondertekend. In verband hiermee zou ik de staatssecretaris nog willen vragen of de grens van 15.000 euro echt noodzakelijk is, of dat de begrenzing in de aangekondigde algemene maatregel van bestuur zou kunnen worden bepaald. Ik ben allang blij dat dit element zozeer verbreed is, maar ik vraag me dus nog steeds af of het wel nodig is om deze grens in de wet op te nemen. Ik kan me voorstellen dat je aftrek van uitgaven voor bepaalde opleidingen in het buitenland of iets dergelijks niet zou willen toestaan, maar dat kun je dan ook in die algemene maatregel van bestuur regelen. De vraag is dus of een grens nodig is, maar desalniettemin zet ik in op het amendement van de heer Schutte, omdat ik het een goed amendement vind.

Onze fractie had in eerste termijn aangegeven dat het voor haar een zeer belangrijke doelstelling van deze herziening is dat het verschil tussen werken en niet werken aanzienlijk vergroot wordt. En mijn vraag was of de regering zou willen onderzoeken, hoe sterk de prikkel hiertoe zou moeten zijn en of wij hierover nader geïnformeerd zouden kunnen worden. De regering is hier echter nog niet op ingegaan.

Al met al, voorzitter, is de VVD zeer tevreden met het onderhavige wetsvoorstel. De tarieven gaan fors omlaag, zeker gelet op de geschiedenis: het marginale tarief is gedaald van 72% naar 60% en het gaat nu naar 52%, terwijl het eind nog niet in zicht is. Dit doet ons deugd. Wij hebben ook aangegeven dat wij naar een vlaktaks, een afvlakking van de tarieven streven. Ik denk dat ook die de eenvoud ten goede zou komen en dat het goed zou zijn voor onze internationale concurrentiepositie. Er is hierover een motie ingediend. Verder krijgen wij 6 mld. aan lastenverlichting; wij zouden de regering willen aansporen, ook hiermee verder te gaan, in die zin dat als het past om tot lastenverlichting over te gaan, dit ook te doen, naast het vervullen van een aantal andere wensen, zoals het verkleinen van de staatsschuld. Wij zijn er ontzettend tevreden over dat de middeninkomens tegemoet zijn gekomen, evenals de ouderen. Dit waren ook wensen van de VVD-fractie. Ook zijn wij er blij mee dat het tarief voor aanmerkelijk belang 25% gebleven is. Dank hiervoor, ook namens het bedrijfsleven. En wij zijn uitermate tevreden over de unieke vondst van de vermogensrendementsheffing. Het is een mooie heffing en ik heb dan ook mijn blauwe pak aangedaan. Ik ben ook blij dat de heer Bos een blauw overhemd heeft gekozen. Dit geeft maar weer aan dat blauw dit wetsvoorstel enorm siert...

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zoveel blauw doet verlangen naar een rood boekje, zeg ik dan maar.

Voorzitter! Het heeft mij verbaasd dat de staatssecretaris gisteren zo snel overging tot het bespreken van de vele amendementen, die overigens het bespreken waard zijn, en dat hij zo weinig zei over de brede afweging van het kabinet op basis waarvan hij de hoofdlijnen van deze belastingherziening in dit afrondende plenaire debat zou willen verdedigen. Ik vraag me af of dit wellicht iets te maken heeft met de status van dit debat; is het eigenlijk al afgerond en zijn wij alleen nog aan het napraten? Ik had toch wel iets meer willen horen over de ambities van de heer Vermeend, niet alleen als staatssecretaris van Financiën, maar ook als PvdA-politicus. Ik vind het jammer dat hij niet is ingegaan op mijn uitnodiging op dit punt.

Ook de centrale vraag waarmee ik in eerste termijn begonnen was – hoe zit het nu met de rijken? – is niet beantwoord. Ik weet nu in ieder geval dat de geluiden die even uit vak K opklonken, niet kunnen samengaan, want rijken komen niet terug uit België om hier belasting te betalen. Het zal wel liggen aan de dialectische verhouding tussen beide bewindslieden.

Ik ben ook nog uitvoerig stil blijven staan bij de procedure. De staatssecretaris heeft gezegd dat die snel, maar niet te snel was. Ik zou zeggen dat een iets ruimhartiger houding op dit punt passend zou zijn geweest. De staatssecretaris heeft het wetsvoorstel binnen, en binnen de gewenste termijn: hij kan het stelsel in 2001 invoeren. Maar laat hij dan toegeven dat deze procedure zich bepaald niet voor herhaling leent.

De fractie van GroenLinks heeft ook uitgebreid stilgestaan bij het vraagstuk van de inkomensverhoudingen. Op dit punt hebben wij een intensief debat gevoerd, ook met de heer Bos van de Partij van de Arbeid. Mijn dank aan de heer Bos dat hij deze uitnodiging heeft aangenomen. Op dit terrein blijven er vier moeizame feiten te noteren.

Als het gaat om het algemene beeld bij de inkomens tussen ƒ 0 en ƒ 150.000, is er heel ruw gezegd in procenten min of meer sprake van een neutraal beeld. De inkomensverhoudingen worden bevroren. Wij zien dat graag anders. Maar goed, het is een feit.

Het tweede feit is dat er bij de inkomens die hierboven liggen, nadrukkelijk sprake is van denivellering. Het CPB heeft ons daarover enkele gegevens aangeleverd. De inkomensgroepen boven ƒ 150.000 dreigen er zeer fors op vooruit te gaan.

Het derde feit dat ik hier noteer, is niet alleen door onze fractie naar voren gebracht, maar is ook ruimhartig besproken in de fiscale literatuur. Het houdt in dat de introductie van de vermogensrendementsheffing zelf en de combinatie van de introductie ervan met afschaffing van de vermogensbelasting – dat was een echte rijkenbelasting – leidt tot vermogensdenivellering. Voorzover je kunt spreken van "kleine" vermogens, gaan de bezitters van kleine vermogens waarschijnlijk wat meer betalen, terwijl de grote vermogensbezitters een vorstelijke lastenverlichting in het vooruitzicht wordt gesteld. Op dat punt kom ik straks nog terug met een motie. Wat zich hier in het debat wreekt, is dat wij naast deze algemene voorspellingen die zich laten zich afleiden uit het wetsvoorstel, zo weinig spreken over het vraagstuk van de vermogensverhoudingen. Misschien komt dit doordat wij er zo weinig van weten. Bij de inkomensverhoudingen zijn wij in staat, tot ver achter de komma vrijwel elke burger met naam, toenaam en aftrekpost te benoemen en aan te wijzen in inkomensplaatjes. Onze kennis op het gebied van de vermogensverhoudingen is echter zeer gebrekkig. In een land dat steeds rijker wordt en dat steeds meer welvaart, ook zichtbare welvaart kent, zou het vraagstuk van de vermogensverhoudingen normaliter regulier op de politieke agenda moeten verschijnen. Daarvoor is kennis nodig. Ik kom hier straks nog op terug.

Het vierde en laatste feit dat ten aanzien van de vermogensverhoudingen te noteren valt bij deze belastingherziening, betreft de afstand tussen werkenden en niet-werkenden. Of beter gezegd, tussen betaald werkenden en anders actieven. Ook mensen die niet betaald werken, zijn heel actief. Ik heb namens mijn fractie al meerdere keren aangegeven, ook in de schriftelijke behandeling, dat het woord "inactieven" een vrij inaccurate benaming voor deze groep mensen is. De werkenden worden nadrukkelijk bevoordeeld boven de groep anders actieven. Dat is bewust beleid. De minister van Financiën is degene geweest die het meest openhartig was over de intenties van het kabinet op dit punt. Gisteren sprak hij in zijn eerste termijn gloedvol de CDA-fractie aan, die op dit punt een geïsoleerde positie zou innemen. Zoals wel vaker bij de minister van Financiën, had hij een prachtig betoog, maar ook een beetje een eenzijdig betoog. Dat verdient op twee punten enige correctie.

De minister probeerde GroenLinks aan zijn zijde te scharen door het CDA in een isolement te drukken. In zijn algemeenheid volgt de fractie van GroenLinks het Paarse kabinet niet waar het het algemene beeld betreft ten aanzien van de vergroting van de afstand tussen alle werkenden en alle anders actieven. In het inkomensplaatje dat het ministerie van Financiën berekend heeft bij onze alternatieven, is ook zichtbaar dat die afstand niet toeneemt en dat in ons inkomensplaatje met onze wijzigingsvoorstellen betaald werkenden en anders actieven er grosso modo gemiddeld evenzeer op vooruitgaan. Op dat punt steunen wij dus het CDA. Ik zeg de heer Reitsma dat zijn fractie wat dat betreft niet in een politiek isolement verkeert.

De heer Bos (PvdA):

Ik dacht dat wij gisteren min of meer gezamenlijk hadden vastgestel dat in uw voorstellen de afstand tussen mensen die een baan hebben op minimumloon, en mensen die geen baan hebben of die misschien helemaal niet kunnen hebben, twee keer zo groot is als in de voorstellen van de regering.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vermoedde dat u daarmee zou komen.

De heer Bos (PvdA):

Wat voelen wij elkaar toch weer geweldig aan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Precies. "Was sich liebt, das neckt sich", denk ik dan maar.

Iets anders is het tweede punt, waarbij wij linksaf slaan, zou ik bijna zeggen. Voor bijzondere groepen die zich gaan melden op de arbeidsmarkt, dus mensen met een uitkering die kunnen en willen gaan werken, al dan niet in deeltijd – dat is de meest voorkomende groep, gelet op de actuele situatie op de arbeidsmarkt – verhogen wij de afstand tussen een uitkering en betaald werk zeer substantieel. Op dat punt neemt de GroenLinks-fractie een andere positie in dan het CDA. Dat doen we bewust, omdat hier de argumentatie van de minister van Financiën zeer valide is: werken moet lonen. Iedereen heeft er baat bij, en de samenleving op de eerste plaats, dat meer mensen betaald aan de slag gaan en dat zij zich met name melden voor de kleinere banen op de arbeidsmarkt. Daarvoor zijn buitengewoon veel mensen nodig. Ik noem de sectoren zorg en onderwijs maar. Met onze voorstellen geven wij aan, dat een dergelijke vergroting van de afstand tussen een bepaalde groep betaald werkenden en mensen met een uitkering heel wel samen kan gaan met een algemeen inkomensbeleid waarbij de afstand niet vergroot wordt. Dat is de unieke positie van GroenLinks. Een isolement, zal de minister van Financiën zeggen. Wellicht, maar daarbij houden GroenLinks en het CDA elkaar vast. Daaruit laat zich ook de steun verklaren die mijn fractie aan beide amendementen geeft die de heer Reitsma heeft ingediend om te komen tot een hogere ouderenkorting en tot herintroductie van, wat met lelijk woord heet, inactievenkorting.

De heer Reitsma (CDA):

Lelijke woorden willen we kwijt. Het is gewoon een bijzondere korting.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In het spraakgebruik wordt het dan toch weer inactievenkorting, vrees ik, maar mijn steun heeft u. Op dit punt ben ik het met u eens. Het is dus mogelijk om iets te doen aan de arbeidsmarktproblemen die vandaag de dag spelen en tegelijkertijd het kostbare goed van een gelijke inkomensontwikkeling voor mensen met betaald werk en mensen met een uitkering te bewaren. Die positie neemt de GroenLinks-fractie in dit debat in.

Voorzitter! Ik vind het jammer dat de staatssecretaris zwijgt over zijn ambities op het punt van de inkomensverhoudingen in Nederland. Ik heb hem daarover enkele vragen voorgelegd. Zijn zwijgen zie ik als een bevestiging van mijn vrees dat we het hierover maar niet moeten hebben. Over de inkomensverhoudingen, die toch bij uitstek een politiek debat vergen dat hier gevoerd zou moeten worden, zouden we dus maar moeten zwijgen. Jammer! Geen ambities, geen verlangens en geen vergezichten. De GroenLinks-fractie zou dat graag anders zien.

Voorzitter! Ik kom toe aan mijn vijfde punt en dat betreft de lastenverlichting. Na de uitleg van de minister constateer ik, dat eigenlijk alles nog open is, maar dat het zeer wel denkbaar is dat extra belastingmeevallers worden doorgeschoven naar het verkiezingsjaar. Toen hij dat zei lichtte hij een tipje van de sluiter op. Het proces waarop hier wordt gedoeld zal nu wel aanvangen. Het jaar 1999 ligt achter ons. We krijgen dus te horen of er in 2001 iets extra te verdelen valt. Kortom, daarmee geeft de minister toch het politieke signaal, dat wat hem betreft die lastenverlichting niet in 2001 beschikbaar komt voor uitgavenversterking. Daarvan maakte de PvdA in toenemende mate, en wat mij betreft: terecht, een punt. Als het aan de minister van Financiën ligt, wordt de meevallerregel zolang mogelijk gehandhaafd. Ook is de vraag aan de orde in welk jaar een extra lastenverlichting wordt gerealiseerd. Ik vind het buitengewoon jammer dat de minister voor deze opstelling kiest. Ik had gehoopt dat de minister van Financiën op dit punt zijn toezegging of de ruimte die hij bij de Najaarsnota bood, namelijk dat de meevallerregel ter discussie zou kunnen komen te staan, meer waar zou maken. Het debat wordt vervolgd. De minister schudt "neen". Straks hoor ik graag waarom niet.

Voorzitter! Ik wil vervolgens nog een korte opmerking over de vergroening maken. Ik ben blij dat de staatssecretaris luid en duidelijk bevestigt, dat hierover een notitie wordt opgesteld, dat het een goede notitie wordt, dat het een mooie notitie wordt en dat zij op tijd komt. Daarmee ben ik weer helemaal gerustgesteld. We houden echter de vinger aan de pols en daarom vraag ik hem het mij niet kwalijk te nemen als ik hem over een maand of twee hierover nog eens vragen stel.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de belastingherziening zelf, over het nieuwe stelsel. Er zijn veel vragen gesteld over bijvoorbeeld de consequenties die het kabinet verbindt aan de introductie van het boxenregime. Dat zou het mogelijk maken zeer verschillende regimes en tarieven te introduceren. Het zou niet zozeer gaan om het verschil in tarief, maar om het verschil in regime tussen box II en III. Het antwoord op dit punt vraagt toch om nadere tekst en uitleg. Mijn vraag blijft waarom het, met alle uitvoeringstechniek en problemen die daarbij horen, in Nederland wel mogelijk is een soort vermogenswinstbelasting voor ondernemers te introduceren – zo zou je hetgeen in box II staat ten dele kunnen benoemen – terwijl dat bij box III ten principale wordt uitgesloten. Ik begrijp dat niet. Je zou het ook andersom kunnen formuleren. Als de forfaitaire rendementsheffing van box III zo onvermijdelijk is als de minister van Financiën ons doet geloven, waarom geldt dat dan ook niet voor het vermogensdeel in box II?

Ik kom op het verlies aan het draagkrachtprincipe met betrekking tot de forfaitaire rendementsheffing. Ook op dit punt blijft de regering in haar argumentatie in gebreke. Ik vind het een gevoelig verlies dat wij niet langer aansluiten bij reële vermogensgroei en reële vermogensinkomsten en dat wij kiezen voor een forfaitaire benadering. Het klinkt een beetje onvriendelijk, maar wij heffen maar wat. Wij proberen het een beetje te benaderen en wij geloven het verder wel. Dat is niet de ambitie van de inkomstenbelasting in de 20ste eeuw geweest en dat zou ik in de 21ste eeuw zo willen houden. Nogmaals, het is een gevoelig verlies ten opzichte van het huidige stelsel. Ik deel de analyse volledig dat door de rigide toepassing van de bronnentheorie vermogensaanwas vandaag de dag onbelast is. Dat doet ook pijn en dat verdiende op zich alle aanpassing. Het rechtvaardigt echter niet de stap naar box III.

Gisteren suggereerde de minister dat de box III-heffing een neutrale heffing is, waarbij het niet uitmaakt hoe er belegd wordt en een vaste belasting in rekening wordt gebracht. Dat rechtvaardigt in mijn ogen nog niet de keuze voor een rendementstechniek ten opzichte van een winsttechniek. Volgens mij kun je hooguit beweren dat een winsttechniek misschien nog iets neutraler is, omdat daar via het aansluiten bij de reële inkomsten neutraliteit gewaarborgd is. Dat is echter geen argument om te kiezen voor de ene of de andere benadering.

Kortom, de fractie van GroenLinks is niet overtuigd van de grote meerwaarde van de introductie van box III, onder erkenning van het feit dat het huidige stelsel absoluut niet functioneert.

Ik kom op het eigen huis. Daar wordt heel veel over beweerd. De fiscale behandeling van het eigen huis zou misschien op de helling gaan. De kop van De Telegraaf van vandaag geeft aan dat de paniek al binnen één dag bezworen is. Dat lijkt mij terecht, want feitelijk gebeurt er heel weinig. De enige maatregel met betrekking tot de fiscale behandeling van het eigen huis is het afgrendelen van de lengte van de hypotheek die fiscaal in de aftrek mag worden toegelaten. Iedereen krijgt 30 jaar recht op een hypothecaire verrekening via de fiscaliteit. Ik vind dit in hoge mate een symbolische regeling. Het is een regeling die een overgangstermijn krijgt van 30 jaar, zo lees ik de bepaling van de invoeringswet. Volgens mij is dat nog nooit vertoond: wij maken een afspraak over een maatregel die pas over 30 jaar daadwerkelijk effect zal hebben.

Stel dat de maatregel betekenis heeft en ik koop op 1 januari 2001 een huis van ƒ 500.000, voor welk bedrag ik een hypotheek neem. Ik kies voor een spaarhypotheek met een stukje aflossingsvrij. 30 jaar later verkoop ik het voor ƒ 800.000. Ik boek dan een winst van drie tot vijf ton. Daarvoor kan een gelijk huis kopen op een andere plek dat ƒ 800.000 kost. De wet biedt mij als oude van dage nog steeds een ruimte van ƒ 300.000 hypotheek. Voor die groep wordt dus niets afgegrendeld, terwijl er tegelijkertijd op een andere rekening ƒ 300.000 verkoopwinst staat, waarmee ik naar de beurs kan. Dat is precies waarom ik deze maatregel onsympathiek vind. Er wordt niet afgegrendeld dat de hypotheekrenteaftrek misbruikt wordt door belastingplichtigen die naast het eigen huis een bepaald vermogen hebben of die vermogenswinsten boeken met het eigen huis. Dat is vandaag aan de orde van de dag. Dat is de ratio achter het amendement dat ik heb ingediend. De heer Bos heeft er uitgebreid op gereageerd, maar de staatssecretaris nog niet. De oude gedachte achter de hypotheekrenteaftrek was een evenwicht in de fiscaliteit. Als je het huis belast, moet je ook de kosten van verwerving en aftrek toelating. Nu gaan wij toe naar de expliciete erkenning dat de hypotheekrenteaftrek louter en alleen bedoeld is voor de stimulering van het eigenwoningbezit. De voorliggende maatregel moeten wij op die merites beoordelen. Ik constateer dat de maatregel dan niet perfect is, integendeel. De groepen met hogere inkomens krijgen een groter voordeel. Dat lijkt mij vanuit een perspectief van bevordering van het eigenwoningbezit juist de omgekeerde weg. Ook de inkomensgroepen die zelfstandig, al dan niet via verkoopwinst op het eigen huis, een vorstelijke vermogenspositie hebben, krijgen maximaal toegang tot de hypotheekrenteaftrek. Vanuit de filosofie van bevordering van eigenwoningbezit, moet ik deze regeling als ondeugdelijk kwalificeren. Ze doet niet wat ze beoogt. De intentie en de techniek behoren niet bij elkaar. Ik handhaaf op dat punt dan ook in grote overtuiging mijn eigen amendement.

Voorzitter! Er is gisterenavond ook gesproken over een soort tweede verkenning. In dat verband lijkt nu in ras tempo de flat tax op de politieke agenda geplaatst te worden. Ik moet zeggen dat ik voor de flat tax in die zin wel sympathie heb, als daarmee bij wijze van horizonbelasting een soort eigenwoningbezitforfait voor hoogbouw wordt bedoeld. Voor het overige hoop ik echter dat het snel een crash tax wordt. Ik moet er weinig van hebben. Het suggereert ook de fictie van eenvoud, namelijk dat een belastingstelsel wezenlijk eenvoudiger wordt wanneer je van drie schijven naar een schijf gaat. Ik denk dat op andere onderdelen van de belastingwetgeving die ook met de belastingherziening van vandaag al ingewikkeld genoeg blijft, veel meer vereenvoudigingswinst valt te behalen. Ik noem de coördinatie van het loonbegrip. Als mensen ergens niet meer uit hun loonstrookje komen, dan ligt het bijvoorbeeld aan het gebrek aan die coördinatie, bijvoorbeeld dat over een ander deel van het loon belasting wordt geheven dan premies. Door dat soort kleine maar oh zo belangrijke details, dreigen belastingplichtigen het spoor bijster te raken. Je kunt ze veel beter vertellen dat hun eerste gulden arbeidsinkomen anders belast wordt dan wanneer ze er al honderdduizend hebben. Dat is een heel gemakkelijk uit te leggen verhaal. De gedachte die uitgaat van de flat tax dat het allemaal eenvoudiger wordt, kan ik absoluut niet delen. Als lid van de fractie van GroenLinks, de heer Vendriks, zeg ik het de heer Reitsman maar even na, zoals de heer Box ook gezegd heeft, dat met een flat tax de middeninkomens, waar het het CDA toch ook om was te doen, snel in de problemen geraken.

Voorzitter! Nu het de bedoeling is om alvast een paar thema's te noemen voor de tweede verkenning, heb ik er nog wel een paar. Ik heb ze in eerste termijn eigenlijk al bij wijze van intellectuele oefening aan de staatssecretaris voorgelegd. Wat te denken van een box IV met aftrekposten? Wat te denken van een goed verhaal met betrekking tot feiten en ficties rondom het thema kapitaalvlucht? Hoe zit het met de vermogensverhoudingen in Nederland? Wat gaan wij doen met de hypotheken en de pensioenen? Gaan wij nog iets doen met de inkomensverhoudingen? Welke gedachten zijn daarover in de 21ste eeuw te formuleren? Ik noem ook het fenomeen van de negatieve inkomstenbelasting, meer integratie tussen belastingwetgeving en sociale zekerheid. Komt dat nog een keer op de politieke agenda?

Voorzitter! Er is nog een amendement onderweg over de autokostenfictie. De bedoeling van dat amendement – een vervanging van het amendement op stuk nr. 65 – is dat er aan de ene kant vanuit wordt gegaan dat woon-werkverkeer met een auto van de zaak privé-verkeer is en meetelt in de forfaitaire bijtelling. Aan de andere kant kan een aantal kilometers daarvan worden uitgezonderd om gelijkheid te bewerkstelligen met de desbetreffende bepaling in de loonbelasting. Daarin is gesteld dat tot op een zeker niveau vergoedingen van de werkgever voor het gebruik van de eigen auto vrijgesteld is van belastingheffing. Vergoedingen boven de 25 kilometer zijn niet onbelast en die grens hebben wij ook gehanteerd bij het onbelast laten van de woon-werkkilometers in het amendement over de autokostenfictie.

Voorzitter! Ik maak de collega's graag nog attent op twee amendementen waarover nog nauwelijks is gesproken. Ik doel op het prachtige fietsamendement en op het amendement over de kinderkorting. Ik ben benieuwd of deze op enige steun mogen rekenen.

De staatssecretaris is nog niet ingegaan op 13 van de 22 amendementen die ik heb ingediend. Dit betreft het amendement op stuk nr. 64 inzake het consumptief krediet, nr. 63 inzake de buitengewone lasten, nr. 93 inzake de regeling voor verwanten in bij de buitengewone lasten, nr. 55 inzake de kinderopvang, nr. 53 inzake het verhogen van het forfait voor de eigen woning, nr. 61 en nr. 66 inzake hetzelfde forfait, nr. 67 inzake de noodzakelijke hypotheek, nr. 52 inzake de introductie van een progressief tarief in box III, nr. 90 inzake de heffing in box III over een brutogrondslag, nr. 68 inzake ethische beleggingen, nr. 69 inzake de onbelaste vergoeding voor de auto en nr. 92 inzake de beperking van de pensioengrondslag in de derde pijler. Voorzitter! Ik krijg hier graag alsnog een reactie van de staatssecretaris op. Deze amendementen waren vorige week nog niet ingediend en dreigen nu tussen wal en schip terecht te komen.

Voorzitter! Ik heb moeten constateren dat de discussie over een rechtvaardige fiscale behandeling van vermogens leidt tot een gebrek aan inzicht in de feiten. De afgelopen maanden zijn wij regelmatig bij een aantal onderzoeksinstituten van de overheid langs geweest om te kijken over welk feitenmateriaal men beschikt. Tot mijn spijt heb ik moeten vaststellen dat dit beperkt is. Anders dan bij de inkomensverhoudingen tasten wij voor een deel in het duister en dat is niet goed. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat meer inzicht in de aard en ontwikkelingVendrik van de vermogensverhoudingen in Nederland geboden is, gelet op de huidige beperkte beschikbaarheid van informatie en zulks mede in het licht van de komende evaluatie van de belastingherziening 2001;

verzoekt de regering op korte termijn een grondig onderzoek naar de ontwikkeling van de vermogensverhoudingen in Nederland te entameren en de Kamer over de voortgang daarvan verslag te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Bos en Marijnissen. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (26727).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris is nogal terughoudend over de verantwoordelijkheid van de overheid als werkgever vanaf het jaar 2001, wanneer de aftrek van werkelijke kosten vervalt. Het lijkt erop dat hij zich min of meer in tweeën splitst. Hij bemoeit zich wel met de belastingwetgeving, maar schijnt geen deel uit te maken van het kabinet dat toch een en onderdeelbaar is en ook werkgever is van honderdduizenden belastingplichtigen die wellicht door de gevolgen van deze maatregel worden getroffen. Ik vind het onlogisch dat hij enerzijds werkgevend Nederland oproept om ter compensatie van het verdwijnen van de aftrek van werkelijke kosten iets te regelen in de arbeidsvoorwaardelijke sfeer, terwijl hij zelf op de rem gaat staan in zijn positie als werkgever van evenzovele mensen die hiermee te maken hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de aftrek van werkelijke kosten wordt afgeschaft;

van mening, dat het een zaak van werkgevers en werknemers is om indien nodig en wenselijk daarvoor binnen het kader van de onderhandelingen over arbeidsvoorwaarden een passende compensatie overeen te komen;

voorts van mening, dat zulks ook van betekenis is voor de opstelling van de overheid als werkgever bij de komende onderhandelingen over arbeidsvoorwaarden;

verzoekt de regering nadrukkelijk te bezien op welke wijze de (semi-)overheidsgeledingen de gevolgen van het schrappen van de aftrek van werkelijke kosten voor vaste en flexibele werknemers vanaf 2001 kunnen compenseren en daar de Kamer tijdig voor aanvang van de arbeidsvoorwaardelijke onderhandelingen over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Reitsma, Giskes, Van der Vlies, Marijnissen en Schutte.

Zij krijgt nr. 112 (26727).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Bij wijze van uitzondering dien ik een motie in waarvan ik hoop dat ik haar binnen een uur of twee kan intrekken. Zij betreft de aftrek van studieschulden. De andere collega's hebben die ook al genoemd. Die aftrek is op dit moment nog mogelijk via de regeling van de aftrek van rente uit consumptief krediet. Die regeling wordt geschrapt. Bij wijze van compensatie zal de overheid aan studenten die een lening schuldig zijn aan de overheid en daarover rente betalen, een lagere rente in rekening gaan brengen. Het probleem is dat die verlaging – zoals nu bekend is, zal deze 1,15% bedragen – zeer waarschijnlijk onvoldoende is om het vervallen van die aftrek te compenseren. Dat kan op twee manieren worden opgelost.

Ik heb op stuk nr. 64 een amendement ingediend voor de herinvoering van een klein consumptief krediet. Ik geef daar ook een goede toelichting bij. Die geldt dan bijvoorbeeld voor studenten met een klein inkomen die een lening hebben bij de overheid en die rente kunnen aftrekken. Het gaat dus over lage-inkomensgroepen. Maar die regeling inzake een klein consumptief krediet kan ook van grote betekenis zijn voor mensen met een laag inkomen die duurzame gebruiksgoederen moeten verwerven. Dat kan meestal niet worden betaald uit de lopende inkomsten. Daarom zou het goed zijn die mensen toch een beetje op weg te helpen. Tegelijkertijd constateer ik dat er veel mensen zijn die schulden hebben. Die renteaftrek voor consumptief krediet heeft dus ook een betekenis als wij willen voorkomen dat mensen met lage inkomens in problematische schuldsituaties terechtkomen. Op dat punt beveel ik dus het amendement op stuk nr. 64 aan.

Ik sluit echter niet uit dat de staatssecretaris hiervoor niet voelt. Ik zie hem niet heel erg opbloeien bij deze tekst. Op dit punt dien ik daarom meteen een motie in. Anders is mijn spreektijd voorbij. Bij de algehele afschaffing van de aftrekbaarheid van rente op consumptief krediet moet iets geregeld worden voor de studenten, anders dan dat een lagere rente over hun lening in rekening wordt gebracht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in het nieuwe belastingstelsel de rente over studieleningen niet langer fiscaal aftrekbaar is;

constaterende, dat het kabinet de negatieve inkomensgevolgen van deze maatregel compenseert met een verlaging van 1,15% van de rente op studieschulden;

constaterende, dat deze compensatie niet kostendekkend is voor studenten met een studieschuld;

van mening, dat studenten met een studieschuld er niet op achteruit mogen gaan als gevolg van deze belastingherziening;

vraagt de regering een kostendekkende regeling te treffen om de negatieve effecten van deze belastingherziening voor studenten met een studieschuld volledig te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mijn blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (26727).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! VendrikDan heb ik nog een vraag over de combinatiekorting. Ik heb hem daarmee zien worstelen en in die worsteling is hij ongetwijfeld vergeten om die ene vraag te beantwoorden. Hij voelt er misschien wel voor, zo heb ik zijn tekst terzake beluisterd. Als je iets wilt doen voor mensen die betaald werk en de zorg voor kinderen jonger dan 12 jaar moeten combineren, wat is dan de meest zuivere redenering? Ik was het wel eens met de staatssecretaris dat wij de kosten van het hebben van kinderen eigenlijk versleutelen in de kinderbijslag. De kosten van kinderopvang worden volgens mij vooral geregeld in de aftrek bij mensen met werk. Waarom zou je dan iets extra's doen?

Zo redenerend kom ik erop uit dat de loonschade die ontstaat doordat mensen minder gaan werken, omdat zij zelf de zorg voor kinderen ten dele willen dragen, zich wellicht leent voor een fiscale faciliteit. Ik vraag de staatssecretaris of hij het met mij eens is dat dit de meest zuivere redenering is in het verhaal over arbeid en zorg.

Dan blijft het mogelijk dat een op die situatie toegesneden fiscale faciliteit niet uitvoerbaar is, zeg ik vooral tegen mevrouw Giskes. De fractie van GroenLinks heeft zich daar langdurig mee beziggehouden. Als dat niet kan, is een combinatiekorting als second best wellicht een goede vervanging. Op grond van de filosofie van de loonschade hoort de combinatiekorting dan thuis in de fiscaliteit en misschien minder of helemaal niet in de filosofie dat ouders een douceurtje krijgen van de overheid om zelfs iets te regelen wat betreft kinderopvang. Ik denk dat de loonschade in het geheel van de inkomensverhoudingen een grotere rol speelt bij het combineren van arbeid en zorg dan de vraag of het dagelijkse retourtje van oma kan worden betaald. Ik hoor graag een mooie fiscaal-theoretische uitweiding van de staatssecretaris hierover.

Mevrouw Giskes (D66):

Los van die uitvoeringsproblemen hoopte ik de heer Vendrik er gisteren al van overtuigd te hebben dat je met die combinatiekorting al in de sfeer van de loonschade bezig bent. Als je die zorg niet buiten de deur zoekt, maar door zelf te zorgen en dus minder te werken, waardoor je loonschade hebt, krijg je toch een tegemoetkoming. In die zin loopt het volgens mij wel rond.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In de toelichting op het amendement verwijst u heel expliciet naar de rechtvaardiging dat het goed is als mensen met kinderen jonger dan 12 jaar een extra tegemoetkoming krijgen voor het uitbesteden van de zorg voor kinderen. Dat vind ik raar. Naar mijn mening is het probleem van de loonschade het grootste probleem bij het combineren van arbeid en zorg. Dat geeft weer problemen bij de pensioenopbouw, etc. U zult het met mij eens zijn dat dit een groot probleem is, zo niet het grootste probleem. Ik vind het logisch om een fiscale regeling te treffen voor die groep die korter gaat werken. Daarbij is het combinatiescenario het uitgangspunt, dat door het kabinet als grondslag voor het emancipatiebeleid is genomen, waarbij de zorg voor de kinderen voor een deel wordt uitbesteed en voor een deel zelf wordt gedaan. Het kabinet en wij kiezen niet voor het uitbestedingsscenario van 40 uur per week werken en alles uitbesteden. Op grond van die gedachte kom ik tot deze redenering.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vind het geen rare redenering. Nogmaals, ik wil deze best onder het geheel leggen. Ik hoop dat het helpt als ik zeg dat dit element er wel mee gediend is. Dat levert misschien de steun van GroenLinks op.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Die opmerking neem ik mee.

In alle hectiek van de eerste termijn was ik gisteren vergeten om de ambtenaren van het ministerie van Financiën te bedanken. Zij zijn al weggegaan, want er zit niemand meer. Dat geldt ook voor de aardige woorden die mevrouw De Vries meestal uitspreekt over de verschillende alternatieven die wij aan mevrouw De Vries en de collega's overhandigen. Als ik nu zeg dat ik misschien volgende week met een taart langskom bij de ambtenaren van Financiën, heb ik hen waarschijnlijk gerustgesteld en meteen de belangstelling van de minister van Financiën gewekt.

De voorzitter:

Bij alle dankwoorden moeten wij vooral de ambtenaren van de Kamer niet vergeten.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Duizenden pagina's verder en tientallen uren vergaderen, wat zeg ik, waarschijnlijk honderden uren vergaderen verder, moeten wij ons bij de afsluiting van dit debat maar eens afvragen wat er nu ligt. Dat wil ik in deze tweede termijn doen. Ik stel vast dat er een wetsvoorstel ligt, dat in ieder geval twee doelen dient. Het eerste is de noodzakelijke grondslagverbreding, en het tweede is de vereenvoudiging. De tegenstelling tussen vereenvoudiging en rechtvaardiging is een eeuwig durende. Het is ook eigenlijk altijd het dilemma van de wetgever geweest. Het probleem is namelijk dat mensen gelijk zijn voor de wet, en de wet gelijk is voor alle mensen, maar de mensen zijn niet gelijk. De uitkomst kan dan wel eens zeer snel ongelijkheid zijn. Dat zou kunnen leiden tot een theorie, die leidt tot 1:1-wetgeving, en dat kan niet. We kunnen immers geen 15 miljoen uitzonderingen maken. Het alternatief is het andere uiterste, namelijk wetgeving die de grote lijnen benadert en de vereenvoudiging tot hoogste goed verheft.

Mijnheer de voorzitter! De SP begrijpt ook wel dat een compromis noodzakelijk is tussen deze twee uitersten. Maar dat is niet alleen een kwestie van techniek. Er zit ook een politieke dimensie aan, namelijk: wat vind je belangrijk, en wat wil je prioriteit geven. Wij geven, zoals in eerste termijn ook al gezegd, er prioriteit aan ervoor te zorgen dat de belastingen voldoende middelen opbrengen voor de overheid om te kunnen doen waarvoor zij eens in het leven is geroepen. Ik hoef Uruk in het hedendaagse Irak er niet bij te halen, noch de muur die toen gebouwd moest worden: er moet worden gezorgd voor collectieve voorzieningen voor het tot stand brengen van beschaving, het institutionaliseren van solidariteit etc. Over beschaving gesproken, wij hebben het ook over het tweede aspect. Ik vind dat draagkracht niet in principe progressiviteit in het belastingstelsel hoeft te betekenen. Maar in kapitalistische verhoudingen, waar per definitie ongelijkheid wordt gegenereerd – dat kunnen wij dagelijks zien – is die progressiviteit een must. Die progressiviteit moet dus onder andere zeer expliciet tot uitdrukking komen in de inkomstenbelasting.

Voorzitter! Als wij die twee punten als uitgangspunt nemen en wij kijken naar het eerste punt, stel ik vast dat dit belastingplan geen extra middelen genereert voor de overheid. Sterker nog, het kost 5,8 mld. Dat is een grote teleurstelling. Wij vinden namelijk dat het in een land als Nederland, waar de rijkdom zo vloeit, het land van melk en honing, mogelijk moet zijn die melk en honing waar mogelijk enigszins af te romen ten behoeve van de plekken waar de melk en honing nog niet zijn gearriveerd.

Voorzitter! Over het organiseren van de solidariteit en het bevorderen van de nivellering heb ik drie opmerkingen. Grosso modo is er geen sprake van nivellering. Er is geen toename in het belastingstelsel van de progressiviteit. De heer Bos mocht in eerste termijn, vast op een onbewaakt moment en met iets te veel bravoure, zeggen dat dit de grootste nivelleringsoperatie sinds mensenheugenis is, maar mevrouw De Vries corrigeerde dit beeld aardig. Ik heb haar daartoe moeten uitnodigen. Maar desalniettemin was het erg duidelijk wat zij zei. Ik ben het eens met mevrouw De Vries op dit punt: er is hier geen sprake van een toename van de progressiviteit. Ook de bewindslieden hebben zich niet vergaloppeerd op dit punt. Ik heb er een aantal stukken op nagelezen, en kom daarin formuleringen tegen als "door de verschuiving van direct naar indirect is zelfs sprake van een daling van de gemiddelde progressiefactor". Meer in het algemeen wordt gezegd dat het niet mogelijk is om exact aan te geven, hoe de progressiefactor zich ontwikkelt, in vergelijking met vroeger. Grosso modo mag ik toch wel zeggen dat geen sprake is van een toename van de progressie, iets wat mijn fractie juist zou willen. Het kon ook niet anders, gezien datgene wat in het regeerakkoord al was afgesproken, te weten dat de opbrengst van de grondslagverbreding zou terugvloeien naar de schijven die die opbrengst genereren. Dat is strijdig, niet alleen met de opvatting van de SP, maar ook met die van de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking. Uit elk onderzoek dat hiernaar wordt verricht, blijkt dat de Nederlandse bevolking soms met tweederde meerderheid, soms met driekwart meerderheid zegt: wij zijn voor een verkleining van de inkomensverschillen. Het is zeer te betreuren dat de kans die breed gedragen wens in de belastingherziening door te voeren, niet wordt benut.

Daar blijft het niet bij. Terecht is van verschillende zijden, onder anderen door de heer Reitsma, gewezen op de dreiging, niet uit het oosten – alhoewel, Duitsland zou kunnen – maar uit Europa en die van de globalisering. Ik heb er gisteren ook nog wat over gezegd. De bewindslieden beaamden dit. Ik weet nu wat de flat tax betekent, de vlaktaks. Vanmiddag vroeg iemand zich af of dit een speciale tax is op eengezinswoningen, op laagbouw of op flats. De vlaktaks werd in den beginne door de heer Reitsma geïntroduceerd als een antwoord op de internationale verhoudingen en de eenwording van Europa. Ik vind dat de heer Bos wijze woorden heeft gesproken over de vlaktaks. Wij hebben nu niet te maken met een toename van de progressiviteit, maar wat de inkomstenbelasting betreft zou de Europese integratie wel eens tot verdere druk kunnen gaan leiden. Dan hebben wij het nog niet eens over de druk op de vennootschapsbelasting, want die is niet aan de orde. De bewindslieden hebben geen antwoord gegeven op mijn vraag in eerste termijn over de uitspraak van de minister-president over het aanbrengen van restricties op grove internationale speculatiebewegingen. Ik ben daar nog steeds erg in geïnteresseerd

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! De heer Marijnissen refereerde daar gisteren ook al aan toen het ging om die exhibitionistische verrijking. Is het hem ontgaan dat er allang een wetsvoorstel is aangenomen, waarbij aanmerkelijke zwaardere belasting op dat soort inkomens is gezet?

De heer Marijnissen (SP):

Dat is mij niet ontgaan, maar dat "aanmerkelijk" zou ik weglaten.

Dan kom ik te spreken over de tweede gemiste kans. Die heeft betrekking op de vermogensrendementsheffing. Ik begin met een compliment aan de minister. Hij heeft gisteren weer laten zien dat de performance en de overtuigingskracht op zijn minst 60% uitmaken van zijn geloofwaardigheid en niet de kwaliteit van de argumenten. De minister bracht het zodanig dat ik dacht: iemand die dit hoort en mijn verhaal niet heeft gehoord, die gelooft dat. Dit is dus een compliment. Dit zegt echter niets over de kwaliteit van de argumenten. Daar kom ik nu over te spreken.

In essentie komt het verhaal van de minister op het volgende neer. Hij zegt dat de verdiencapaciteit in de plaats moet komen van het resultaat. Daarmee is de eenvoud gediend. Het is voorts ook robuust. Mijn vraag was echter waar de rechtvaardigheid blijft. Ik zeg het als volgt. Je hebt meer talent en daardoor meer resultaat. Je hebt meer kennis en daardoor meer resultaat. De constante is meer resultaat. De minister kan echter niet uitmaken of dit komt door meer talent of meer kennis. Het resultaat kan wel worden gemeten. Als het om deze quasi-filosofische benadering gaat, dan is het resultaat een constante. Dan zou ik zeggen: laat Tinbergen en zijn talenten maar achterwege, want dat vertroebelt de discussie alleen maar.

Deze minister is ervan overtuigd dat een aap door het gooien van een pijltje een advies kan geven aan een speculant dat net zo betrouwbaar is als dat van het duurste adviesbureau. Ik vind dat redelijk beledigend voor die aap. Het gaat mij erom dat de minister impliciet zegt dat het naar de beurs gaan net zoiets is als het gaan naar een casino. Daar ben ik erg blij mee. Eigenlijk zegt de minister dat er wordt gegokt, omdat er met redelijkheid niets te voorspellen is. Tegelijkertijd zegt de minister als econoom – dat zegt hij er expliciet bij – dat de vermogensrendementsheffing verder neutraal is. Ik bestrijd dat. Andere sprekers hebben dat ook al gedaan. Door meer risico te nemen in het casino kun je onbelaste extra inkomsten genereren.

Minister Zalm:

Andersom.

De heer Marijnissen (SP):

Niet andersom, want je neemt natuurlijk die staatsobligaties; je laat het geld dan niet meer op de bank staan. Mijns inziens bevat de vermogensrendementsheffing dus wel degelijk een prikkel om extra risico's te nemen vanwege het feit dat het geld onbelast blijft. Mijn oproep aan degenen die een moreel bezwaar hebben tegen het verder verspreiden van het gokken, is om die vermogensrendementsheffing niet te steunen. Ik zeg dat op basis van de uitspraak van de minister.

Ik heb ook een oproep aan degenen die vinden dat de rechtvaardigheid moet worden bevorderd. Daar heb ik twee argumenten voor. Bij het gokken leggen mensen gezamenlijk geld in en vervolgens wordt de prijzenpot daaruit betaald. Dat heeft iets redelijks. Het gokken op de beurs is heel iets anders. Dan kom ik terug op de door de minister geciteerde Marx, die zei dat kapitaal gestolde arbeid is. Volgens mij klopt dat. Wat gebeurt er op de beurs? Men brengt geld naar de beurs. Dat geld "jongt" daar niet; het is daar geen bio-industrie van geld. Dat geld wordt geïnvesteerd en leidt tot waardevermeerdering binnen bedrijven en daarom worden de aandelen meer waard. Het betekent dus dat je het niet met gokken kunt vergelijken.

Bij de beurs worden derden betrokken, te weten de werknemers van de onderneming. Dat zijn namelijk degenen die de waardevermeerdering tot stand brengen. Dan kom ik dus weer terug op die gestolde arbeid. Er is dus heel iets anders aan de hand op de beurs. Wij mogen ons namelijk wel degelijk afvragen of de vruchten van de arbeid die in gestolde vorm op de beurs terugkomen als toename van de waarde van aandelen, niet op de een of andere manier extra mogen worden belast, zodat de opbrengsten ervan ten goede kunnen komen van de gemeenschap. Dat zeg ik tegen degenen die de rechtvaardigheid wensen te dienen.

Verder wijs ik hun op het punt van de ongelijkheid waar het gaat om arbeid en vermogen. Voor mij is het onaanvaardbaar dat iemand uit de laagste schijf straks over ƒ 1000 extra 33% betaalt, te weten ƒ 330, terwijl een miljonair die ƒ 1000 extra onder het 4%-regime binnenhaalt slechts ƒ 12 betaalt. Dat is natuurlijk onverdraaglijk. In het ene geval spreken wij over het veertigvoudige als wij het hebben over iemand die in het hoogste tarief van 52% zit; in het laagste tarief betaalt Jan de arbeider 25 keer zoveel belasting als de miljonair. Ik zie de minister neen schudden. Ik hoor zijn verweer straks graag.

Dan kom ik te spreken over de hypotheekrente. Het bedrag van 11 mld. trekt een zware wissel op de overheidsfinanciën. Het bedrag stijgt nog steeds enorm en er is nog geen uitzicht op vermindering. Zoals Wellink heeft gezegd, is het een van de oorzaken voor de explosieve stijging van de huizenprijzen. 45%, dus bijna de helft van de 11 mld. wordt getoucheerd door 7% van de bevolking. De huursubsidie krijgt maar 3 mld. terwijl 50% van de bevolking huurt. Nederland heeft de op een na hoogste hypotheekschuld van Europa. Er is geen land in Europa met zo'n ruim regime. Het zijn allemaal argumenten die mijn fractie ertoe brengen om uit te spreken dat dit een onhoudbaar stelsel is. Wij staan daar zeker niet alleen in. Ook velen die zich verre houden van de politiek maar er objectief tegen aankijken, delen onze mening dat dit een onhoudbaar stelsel is, niet alleen uit sociaal maar ook uit economisch en financieel oogpunt.

Wij vinden het zeer teleurstellend dat deze belastingherziening nu niet wordt aangegrepen om hieraan nu eindelijk iets te doen. Refererend aan het debatje met de heer Bos en aan het verkiezingsprogramma van de PvdA vind ik dat op dit punt echt een kans is gemist, waarop mevrouw De Vries vanavond gerust een borreltje mag pakken, want uiteindelijk is het allemaal weer goedgekomen voor haar partij. Zelfs over mijn alternatief om dan iets te doen met de progressiviteit in het eigenwoningforfait heb ik geen enkel positief geluid, noch van de kant van de minister of de staatssecretaris noch van de kant van de PvdA of D66 mogen vernemen en dat spijt mij zeer.

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag hoe de studenten gecompenseerd worden voor de BTW-verhoging. Ik heb gevraagd of gedacht wordt aan compensatie via de basisbeurs, via de aanvullende beurs of via een mogelijkheid tot bijlenen en ik heb in dit kader gevraagd naar de relatie met de onderwijsbegroting.

De heer Schutte zei dat paars eigenlijk geen echte kleur is. Dat vind ik wel een leuke vondst. Het is inderdaad een vermenging van rood en blauw. Ik vind dat er een reële belastingherziening voorligt, die grosso modo teleurstellend is op de cruciale punten. Natuurlijk is het debat dat wij met elkaar voeren erg ingeperkt door de afspraken in het kader van het regeerakkoord. Ik zou daarom willen zeggen: paars is niet zozeer een vermenging van rood en blauw; paars is meer een vermomming van blauw. Aan het adres van mevrouw De Vries moet ik dan ook zeggen dat zij de PvdA aardig van repliek diende toen zij opmerkte dat zij erg blij was met de vermogensrendementsheffing en nog eens fijntjes wees op het blauwe overhemd van de heer Bos dat hij vandaag aan heeft.

De heer Bos (PvdA):

Dat ik toevallig een goede kledingsmaak heb, zegt toch niets over mijn politieke voorkeur?

De heer Marijnissen (SP):

Nee, dat is absoluut waar, maar het is een toevalligheid. Hoewel..., je weet maar nooit.

Mijnheer de voorzitter! Belastingen zijn politiek en politiek is toegepaste ethiek. Belastingen hebben dus alles met ethiek te maken. Dit is gewoon logica. Mijn fractie stelt vast dat de solidariteit met deze belastingherziening in onze samenleving niet wordt bevorderd. Wij stellen ook vast dat de principiële gelijkwaardigheid van de mensen niet wordt erkend. Tegen deze achtergrond wil ik een, weliswaar kleine, duit in het zakje doen op deze dag van de poëzie en ik sluit af met het volgende citaat vrij naar Elsschot: tussen droom en daad staan belastingwetten en zogenaamde praktische bezwaren, die mijn weemoedigheid heel goed verklaren.

De vergadering wordt van 17.18 uur tot 18.50 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Hoeven

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Ik zal mijn best doen te antwoorden op een aantal elementen die naar voren zijn gebracht. Mocht de Kamer na afloop van mijn betoog zeggen dat ik minder in vorm ben dan gisteren, dan klopt dat, want de heer Reitsma heeft mij aangestoken met zijn verkoudheid. Ik ben dus ook op weg naar beneden.

De heer Reitsma (CDA):

Weet u hoe die ziekte heet? Jacobitis!

Minister Zalm:

Dan hoop ik dat ik mijzelf nog even kan vermannen.

Mevrouw de voorzitter! De heer Reitsma heeft nog eens gerefereerd aan het volledig dichtgetimmerde regeerakkoord. De heer Bos heeft er terecht op gewezen dat het niet helemaal dicht was, dat er aanvullingen zijn geweest, maar ook wijzigingen ten opzichte van het regeerakkoord. De Oortprocedure die als een soort lichtend voorbeeld werd gesteld, kan mij niet in alle opzichten bekoren. De Oortbelastingherziening, die ook betrekkelijk fundamenteel was, heeft nooit in enig verkiezingsprogramma geweest en is nooit op enig congres door welke partij dan ook beoordeeld. Als je ziet wat de Kamer uiteindelijk met de voorstellen heeft gedaan – collega Vermeend heeft daaraan meegeknoeid – dan heeft die herziening niet in alle opzichten een schoonheidsprijs verdiend. De procedure die wij gevolgd hebben, met wel vooraf een verkenning, opname in verkiezingsprogramma's, een deal op politieke hoofdlijnen en toch de flexibiliteit om, gehoord de Kamer, veranderingen aan te brengen, zou mijn voorkeur hebben.

Ik ben het met de heer Reitsma eens dat wij de internationale ontwikkelingen goed in de gaten moeten houden. In verkenning 2 zullen wij een uiterste poging doen om tot tariefafvlakkingen te komen. Hoewel de heer Bos aanvankelijk in zijn eerste lezing ervoor pleitte, te komen tot vlakke tarieven, ben ik het met hem eens dat dit niet zo eenvoudig is als je ook de inkomenspolitieke verhoudingen goed wilt houden. Het is een hele toer om tot een vlaktaks te komen die in alle opzichten voor de Kamer acceptabel zal zijn.

Wij zullen aandacht moeten schenken aan de ICT-ontwikkeling en het probleem om de belastingen toch goed te heffen. Het feit dat de heer Bos dezelfde aarzelingen toont ten opzichte van de forfaitaire rendementsheffing of wel de vermogensrendementsheffing komt mij wat vreemd voor, omdat het een aardige en vrij robuuste oplossing is om al die sluipwegen die in de sfeer van de inkomstenbelasting waren ontstaan, de pas af te snijden en een redelijk stabiele en goede bijdrage aan de totale belastingopbrengst te bewerkstelligen.

Het is mij voorts opgevallen – u merkt dat ik de volgorde van de sprekers aanhoud, mevrouw de voorzitter, maar ik hoop dat daartegen deze keer geen bezwaar is – dat de heer Reitsma kan instemmen met de maatvoering van het kabinet voor de omvang van de lastenverlichting. Daarvoor ben ik hem erkentelijk. Dat staat haaks op zijn gretige loop naar de interruptiemicrofoon toen de heer Schutte de motie-Bolkestein nog eens in de aanbeveling deed en de uitvoering daarvan. Want als wij de motie-Bolkestein in de aanbeveling doen, komen wij tot iets heel anders dan de heer Reitsma heeft bepleit, namelijk om het bij deze lastenverlichtingsoperatie te laten. Het is een tamelijk explosieve motie als je die toepast in de huidige situatie. Ik weet niet of de Kamer die explosie ook zou willen. Ik licht dat straks in mijn antwoord aan de heer Schutte toe, want hem komt het recht toe dat ik hem speciaal in het zonnetje zet voor het ophemelen van de motie-Bolkestein en de desastreuze gevolgen die dat vervolgens zal blijken te hebben.

Voorzitter! Tussen de heer Reitsma en mij blijft de arbeidsmarkt een beetje voor problemen zorgen omdat hij herhaalt dat er geen verschillen in koopkrachtverbetering mogen zijn tussen werkenden en niet-werkenden. Vooral de ouderen plaatst hij in het daglicht. Het doet mij enigszins denken aan de situatie dat wij op Prinsjesdag de begroting indienen en erop wijzen dat de onderwijsbegroting met 5% is verhoogd en de defensiebegroting met 2%, waarna de heer Reitsma gaat stellen dat er op defensie wordt gekort. Wij moeten toch proberen weg te blijven van het jaloeziemodel; het CDA heeft ook geen traditie om in jaloezietermen te denken. Het geven van een extra inkomensverbetering aan de onderkant van de arbeidsmarkt, waar de verschillen het grootst zijn, dient een doel, namelijk het lonend maken van arbeid in vergelijking met het niet-arbeiden. Het Bijbelwoord zegt trouwens ook dat de arbeider zijn loon waard is. Het is niet zo'n onchristelijke gedachte om mensen die 36 of 38 uur per week eenvoudig werk verrichten dat niet altijd geweldig plezierig en uitdagend is, echt een behoorlijke plus te geven ten opzichte van het blijven in de uitkeringssituatie. Dat is gewoon een goede zaak. In ieder geval draagt het bij tot vergroting van de arbeidsparticipatie en vergroting van het arbeidsaanbod.

Hier ligt ook het probleem dat de regering heeft met de amendementen van de heer Reitsma. Er zijn weliswaar veel sympathieke amendementen bij, maar het betekent wel het verplaatsen van 1,9 mld. dat wij voor het zojuist genoemde doel willen inzetten, naar het construeren van een andere inkomensverdeling door middel van nieuwe kortingen, aftrekken, vrijstellingen enz.

De heer Reitsma (CDA):

Ik zou met u nog wel het debat willen voeren als het gaat om een werknemer met een inkomen van ƒ 38.000 ten opzichte van iemand die in een uitkeringssituatie zit en potentieel naar de arbeidsmarkt zou moeten. Ik heb overigens nog wel verschil van mening met u over de vraag, welk instrumentarium daar het beste voor gebruikt zou kunnen worden. Het gaat mij nu echter om een andere vergelijking, namelijk die tussen een werknemer met een inkomen van ƒ 38.000 en een oude mevrouw of mijnheer van 76 jaar met eveneens een inkomen van ƒ 38.000. Dat is echt niet zo ruim; zo iemand heeft er dan naast de AOW maar een verrekt klein pensioentje bij. Waarom moeten deze mensen er minder op vooruit gaan dan de anderen? Daar zit, wat mij betreft, de scherpste pijn.

Minister Zalm:

De heer Reitsma zou een zaak hebben als wij de bejaarde met een inkomen van ƒ 38.000 of welk ander bedrag dan ook, zouden korten en het geld zouden geven aan de arbeider, om het zo maar te zeggen. Dat is echter niet het geval; wij zetten alleen de genoemde groep werknemers extra in de bloemen. Ik denk dat ook veel bejaarden zullen zeggen: ja, wij vinden het niet erg dat die mensen die vroeg hun bed uit moeten om gedurende de hele week eenvoudige arbeid te verrichten, er nu eens wat méér bij krijgen dan wij. Men weet immers dat die mensen door hun noeste werken mede het geld voor de AOW, de WAO en de WW opbrengen, en men gunt het deze mensen dat zij er echt op vooruit gaan als zij uit een uitkeringssituatie aan het werk gaan. Dat is zó redelijk dat ook de bejaarden en de uitkeringsgerechtigden dat begrijpen. Het is ook frappant dat zelfs de SP en GroenLinks zeggen dat het gerechtvaardigd is dat men aan de onderkant een extra plus krijgt. Bij de wat hogere-inkomensgroepen (ƒ 40.000, ƒ 50.000 of ƒ 60.000) is er niet of nauwelijks verschil in de ontwikkeling ten aanzien van ouderen met een pensioen, en ten aanzien van werknemers.

De heer Reitsma (CDA):

Volgens mij is die conclusie niet juist. Als ik het meest recente inkomensplaatje – dat in de tweede nota van wijziging is neergelegd – over de hele linie doorneem, van hoog tot laag, moet ik constateren dat er in alle groepen verschil zit in de inkomensverbetering. Alle groepen gaan erop vooruit, maar dat is logisch als er 5 mld. ingepompt wordt; het zou raar zijn als er dan groepen op achteruit zouden gaan. Toch gaan alle groepen werkenden er per saldo 1,5, 2 of 2,5% méér op vooruit dan de groepen ouderen en daar verzet ik mij tegen. Waar hebben die ouderen dat aan verdiend?

Minister Zalm:

Iedereen is erbij gebaat dat de werkgelegenheid in Nederland wordt bevorderd en dat het voor mensen die thuis zitten mogelijk wordt gemaakt toe te treden tot de steeds krapper wordende arbeidsmarkt. Het plan van de regering leidt ertoe dat er 45.000 jaren extra arbeidsaanbod en 85.000 jaren werkgelegenheid worden gecreëerd. Dat is goed voor het draagvlak en uiteindelijk ook voor degenen die nu afhankelijk zijn van een uitkering. Dit onderdeel van het plan van het kabinet is dus sociaal en niet in strijd met morele opvattingen over de verhouding tussen de beloning van werkenden en niet-werkenden, zeker niet als het gaat om eenvoudige arbeid. Dat was overigens niet zo lang geleden ook de overtuiging binnen de CDA-kringen, want het idee om het arbeidskostenforfait in te zetten om de arbeidsmarkt te stimuleren, is afkomstig uit christen-democratische kring. Die credits gun ik de heer Reitsma.

De heer Reitsma (CDA):

En dat willen wij graag zo houden. Als je echter dit instrument inzet, geloof je ook in de werking ervan. Wij moeten ons goed realiseren – en hierin verschillen wij kennelijk van mening – dat de huidige krappe arbeidsmarkt het gevaar van loonstijgingen in zich bergt. Het risico bestaat dat dat instrument onvoldoende functioneel is en dan moet je de moed kunnen opbrengen om het te herzien. U zet echter de arbeidskorting als het allerzwaarste instrument in.

Minister Zalm:

Dit is nu echt fundamenteel fout geredeneerd. Als het ooit werkt, werkt het nu! In de vorige kabinetsperiode hebben wij met name de vraag naar arbeid aan de onderkant gestimuleerd onder het motto: de mensen staan te trappelen, maar er is geen vraag naar. Nu hebben wij echter een probleem in de aanbodsfeer. Daarom proberen wij het aanbod van arbeid te bevorderen. Daar is die arbeidskorting erg geschikt voor. Het gaat nu niet meer om verlaging van de werkgeverslasten. In zoverre ben ik het met de heer Reitsma eens; dat is nu geen goed instrument meer omdat er krapte is. Het gaat nu om het stimuleren van het aanbod van arbeid en daarin is dit instrument zeer functioneel. Als het ooit functioneel is geweest, is het het nu wel! Dat blijkt ook uit de berekeningen van het CPB, waar ik mij overigens niet al te zwaar op wil beroepen. Ik ben vroeger directeur van dat bureau geweest en ik ken de beperkingen van dergelijke berekeningen.

De heer Reitsma (CDA):

Als het instrument van de arbeidskorting zo zwaar wordt ingezet om het aanbod op de arbeidsmarkt te stimuleren, moet er qua aanbod ook een potentieel zijn.

Minister Zalm:

Dat is er.

De heer Reitsma (CDA):

Dat potentieel zit naar mijn mening onvoldoende in de huidige categorie WW'ers – want dat is een harde kern – en de WAO'ers waarvoor andere instrumenten nodig zijn. De economische theorie zegt dat een toenemende vraag naar arbeid en onvoldoende aanbod leiden tot loonstijgingen. Met het oog op dat gevaar vindt de CDA-fractie dat ten aanzien van de arbeidsmarktpolitiek andere accenten moeten worden gelegd. Wij zijn het met elkaar eens dat er iets moet gebeuren – vooral ten aanzien van die harde kern – maar het instrument dat de minister inzet, is duur, is ineffectief en heeft een aantal bijkomende negatieve effecten.

Minister Zalm:

Ik ben het hiermee zeer oneens. De heer Reitsma stimuleert namelijk alleen maar de bestedingen. Er zit geen enkele stimulans in enigerlei lastenverlichting ter bevordering van het aanbod van arbeid in het voorstel van het CDA. De heer Reitsma wil 2 mld. van de 5,8 mld. gebruiken voor zaken die slechts de besteding bevorderen en geen enkele aanbodimpuls hebben. De regering wil een deel van die 5,8 mld. inzetten ter bevorderen van het arbeidsaanbod. Uiteraard heeft dat ook bestedingseffecten, maar het voorstel van de heer Reitsma kent uitsluitend dergelijke effecten. Het voorstel van het kabinet heeft ook arbeidsaanbodeffecten. Ik vind het zeer bezwaarlijk dat de heer Reitsma voorbijgaat aan effecten op de arbeidsmarkt en een impuls, die bedoeld is om het arbeidsaanbod te bevorderen, uitsluitend ten goede laat komen aan de inkomensherverdeling en de bestedingsverruiming. De heer Reitsma had vanuit de bestedingsoptiek nog wel een goed verhaal gehad als hij de 5,8 mld. van het kabinet te royaal had gevonden en er bijvoorbeeld 2 mld. van had afgehaald, maar dat doet hij niet. Hij handhaaft het bedrag en spitst dat niet toe op de bevordering van het arbeidsaanbod, maar richt het louter op bestedingen. Hij heeft daarvoor inkomenspolitieke redenen, maar uit het oogpunt van arbeidsmarkteffecten werkt dit nadelig uit. Daarom heeft de regering er wat problemen mee; niet zozeer met de amendementen, want die zijn op sommige onderdelen sympathiek, waar wel met het zoeken van de dekking in de verlaging van de arbeidskorting.

Tot mijn genoegen is van verschillende kanten gereageerd op mijn gloedvolle betoog over de vermogensrendementsheffing. Het moge iedereen duidelijk zijn dat ik hierdoor in net zo'n staat van opwinding kan geraken als door de arbeidskorting. Ik geloof erg in de vermogensrendementsheffing en probeer die dan ook met verve te verdedigen. De heer Reitsma vroeg waarom deze ook niet voor ondernemers geldt. Welnu, er zijn verschillen. In box I gaat het om arbeid, maar in box II gaat het om een combinatie van arbeid en kapitaal. Terecht is de conclusie getrokken dat bij arbeid niet met ficties kan worden gewerkt. Daarvoor schiet onze kennis gewoon tekort. Wij kunnen niet goed beoordelen wat iemand zou kunnen verdienen, dus wat iemands verdienpotentieel is, en bovendien is de arbeidsmarkt verre van perfect. Dit geldt voor de combinatie van box II en dus ook voor privé-ondernemers. Min of meer noodgedwongen moeten wij daarom proberen om zo goed mogelijk iemands echte inkomen te meten en daarover een heffing doen plaatsvinden, uiteraard met alle bezwaren die daaraan zijn verbonden: de marginale tarieven, de mogelijke gedragsbeïnvloeding en dergelijke. Maar goed, destijds heeft zelfs Tinbergen een dergelijk project, hoe wenselijk ook, opgegeven.

De hoeveelheid menselijk kapitaal kan dus moeilijk worden vastgesteld. Bij financieel kapitaal is dit een stuk eenvoudiger; daarbij gaat het immers om guldens en die kun je gewoon tellen. Om mijn benchmark maar weer eens op te voeren: iedereen kan in dezelfde staatsobligaties handelen, of zijn kapitaal nu één, twee of drie ton bedraagt. Met de huidige grote en diepe financiële markten kan iedereen ook zijn eigen risicoprofiel kiezen. Zo kunnen mensen kiezen voor junk bonds met een mogelijke rente van 12% en daarmee voor de kans dat zij al hun geld kwijtraken. Hierbij bestaat dus keuzevrijheid; als mensen uiteindelijk zonder geld overblijven, dan is dat jammer, maar als zij een hoge rente ontvangen, dan is dat leuk voor hen. De fiscus wil daar allemaal niets mee te maken hebben. Het risicoprofiel dat mensen zelf kunnen kiezen, staat wel los van hun verdiencapaciteit. Die verdiencapaciteit van financieel kapitaal is gewoon in guldens te meten. Wat dit aangaat, sta ik dus dichter bij de heer Marijnissen dan bij anderen, die zeggen dat beursactiviteiten toch een bepaald talent vereisen. Volgens mij heeft dit alles weinig met talent te maken. Sommige mensen zijn bereid om grote risico's te lopen en verdienen soms veel, maar soms verliezen ze veel. Anderen kiezen hier niet voor. Tegenwoordig maakt de omvang van het bedrag niet meer zoveel uit.

Daarmee kom ik bij de agrarische gronden. De heer Reitsma vindt dat die anders moeten worden bezien omdat mensen hieraan vaak een emotionele binding hebben. Een beoordeling van het motief bij beleggen, zoals een bepaalde emotie, is natuurlijk een lastige zaak. Bovendien betwist ik zijn voorbeeld, namelijk dat de verpachter van grond er door de wijziging van het systeem op achteruit zal gaan.

In het huidige systeem is niet voorzien in een vrijstelling voor gepachte grond. De pacht wordt vanaf de eerste gulden in aanmerking genomen. In het nieuwe systeem valt grondeigendom onder de vrijstelling van ƒ 75.000 per huishouden. Als het aan de heer Reitsma ligt, wordt dat bedrag verhoogd tot ƒ 100.000. Als wij de kinderamendementen meenemen, komen wij op ƒ 85.000 uit voor een huishouden met twee kinderen.

De heer Reitsma (CDA):

Als ouders een bedrijf in pacht uitgeven aan een kind, spreek je meestal over een grondoppervlak van 30 tot 50 ha en minister Zalm weet heel goed wat één hectare kost. Als bestuurder van Domeinen kent hij immers de prijs van een hectare poldergrond.

Minister Zalm:

Iemand die zoveel grond bezit, valt op dit moment onder de vermogensbelasting. Over de 2% pacht die iemand nu int, wordt 60% belasting geheven. Dat is in totaal 1,2%. Verder moet iemand in die situatie ook nog eens 0,7% vermogensbelasting betalen. Uiteindelijk kom je dan uit op een belastingrekening van 1,9%. In de nieuwe situatie zal zo'n verpachter 4% rendement worden toegerekend tegen een tarief van 30%. Dat resulteert in een belasting van 1,2%. Het nieuwe stelsel is voor een dergelijke verpachter dus aanzienlijk voordeliger dan het oude. Bij deze berekening heb ik overigens de vrijstelling niet meegerekend, die – ik moet de heer Reitsma daarin wel gelijk geven – niet interessant is voor eigenaren van grote landerijen. Ik houd echter staande dat het nieuwe systeem voordeliger is dan het oude.

Een en ander staat los van de meer principiële redenering dat het eenieder vrijstaat te beleggen zoals hij dat zelf wil doen. Het besluit om grond in eigendom te houden is een keuze voor een bepaald soort belegging. Het is niet mogelijk om rekening te houden met de motieven die iemand heeft voor een dergelijke keuze. Wij kunnen immers niet een psycholoog op iemand afsturen om te onderzoeken welke motieven een rol hebben gespeeld om niet te verkopen of om niet in aandelen te gaan.

De heer Reitsma (CDA):

De redenering van de minister zou kloppen als hij was uitgegaan van de belasting die wordt geheven op de werkelijke inkomsten. In het nieuwe stelsel zal iemand echter worden aangeslagen voor fictieve inkomsten. Deze zijn zeker drie keer zo hoog als de werkelijke inkomsten. Daar zit de pijn. Als over het fictieve rendement van 4% belasting wordt geheven, raken de betrokkenen in liquiditeitsproblemen.

Verder ziet de minister over het hoofd dat het niet juist is om uit te gaan van het 60%-tarief. De ouders die hun agrarische grond nog tien à twintig jaar in eigendom houden om juist de jonge ondernemer te helpen een dun belegde boterham te verdienen, vallen hoogstens onder het 40%-tarief. Zij vallen zeker niet onder het 60%-tarief, want de netto pacht levert onvoorstelbaar weinig op.

Met het oog hierop blijf ik erbij dat het rekensommetje van de minister niet klopt. Ik ben ervan overtuigd dat in het nieuwe stelsel liquiditeitsproblemen zullen ontstaan voor deze groep. Het "pachtinstituut" is een belangrijke financieringsbron en die wordt nu ten onrechte uitgehold. Domeinen en de institutionele beleggers zullen hier geen last van hebben, want die kunnen hun vermogen verspreiden, maar de individuele ondernemer of de oud-ondernemer komen hierdoor wel in grote problemen. Ik vind daarom dat de agrarische grond buiten de heffingsgrondslag moet blijven.

De voorzitter:

Mijnheer Reitsma, ik heb met belangstelling geluisterd, maar ik heb u geen vraag horen stellen. Ik wil u toch vragen uw interrupties kort te houden en niet in herhalingen te vallen.

Minister Zalm:

Ik ben het niet met de heer Reitsma eens. De pachtnorm is 2% van de waarde. Op dit moment wordt door een werkgroep onderzocht of een en ander niet verder kan worden geliberaliseerd, maar die 2% is een bekend percentage. Als het om grote stukken grond gaat – bij kleine stukken grond is mijn argument van de vrijstelling immers valide – is een percentage van 50 helemaal niet gek. Een pachtsom van 2% levert bij een 50%-tarief 1% op. Tel je daarbij de vermogensbelasting van 0,7% op, dan kom je uit op 1,7%. In het nieuwe stelsel is de vermogensbelasting weg en gaat het om 30 maal 4 is 1,2%. Er is dus sprake van voordeel, ook qua liquiditeit en afrekening met de belasting. Ik zie geen enkele aanleiding om verpachte grond uit het vermogensrendementsbegrip te halen. Bovendien, stel nu eens dat dit de enige onbelaste categorie zou zijn, naast tante Agaath en groen beleggen. Dan zou er een run op grond ontstaan en zouden wij allerlei verhalen horen over de grondprijsstijgingen die daardoor zouden worden uitgelokt. Ik zie de claims van mijn collega van natuur al komen. Immers, dan wordt grond dé taxfree belegging. Dat moeten wij niet hebben, voorzitter. Het is zeer onverstandig om verpachte grond niet te behandelen als andere beleggingsobjecten. Het feit dat er commerciële beleggers in grond zijn, geeft aan dat er nu al rendabel te beleggen is in grond. Daarbij hebben wij te maken met de onderliggende waardestijging waarvan wij op andere fronten zoveel last hebben, maar die voor de eigenaren natuurlijk niet onaantrekkelijk is.

Ik ben de heer Reitsma erkentelijk voor zijn hartelijke instemming met het niet ter discussie stellen van de hypotheekrenteaftrek. Bij onze verdere verkenningen zullen wij in die zin de handschoen oppakken, dat wij nog eens zullen kijken naar het huurwaardeforfait, maar dat doen wij niet nu. Dit past in de bredere afweging die later aan de orde komt.

De heer Van der Vlies is een frivole bui qua berijming tot 1773 gegaan. Ik dacht dat dat een eeuw te ver was; ik meen dat in zestienhonderdzoveel de goede vertaling verscheen, ook wat de psalmen betreft, maar goed. Het was een berijming en niet de echte statenvertaling; ik heb het begrepen.

Voorzitter! Ik denk dat de heer Van der Vlies gelijk heeft wanneer hij zegt dat wij elkaar in filosofische zin nooit helemaal zullen kunnen vinden waar het gaat om de gedachtegang over individualisering en emancipatie aan de zijde van het kabinet en de opvattingen over het gezin aan de andere kant. Echter, de heer Schutte heeft terecht geconstateerd dat weliswaar de filosofische opvattingen sterk uiteenlopen, maar dat de praktijk aangeeft dat het niet verschrikkelijk uit de hand is gelopen met die kabinetsvoorstellen. Kijken wij naar de positie van de kostwinners qua koopkracht en in andere opzichten, dan kan men niet concluderen dat die helemaal kaal geslagen worden of koopkrachtverlies lijden. Integendeel, ze staan keurig netjes in de plus, zij het dat tweeverdieners wat méér in de plus komen. In die zin is het kabinet in zijn emancipatie- en individuali- seringsstreven niet echt radicaal geweest. Dat is misschien maar goed ook. Immers, wij moeten verder kijken dan alleen deze doelstelling en bredere doelstellingen voor ogen houden, zoals een rechtvaardige inkomensverdeling en redelijke koopkrachtverhoudingen.

Dat de heer Van der Vlies wat betreft die emancipatie- en individualiseringsdimensie van de voorstellen aarzelingen kent, kan ik mij voorstellen. Echter, hij en de heer Schutte hebben daartegenover geconstateerd dat er sprake is van grondslagverbreding, hetgeen leidt tot meer rechtvaardigheid in de belastingheffing. Ook de vermogensrendementsheffing zie ik als een belangrijke verbetering in het kader van de rechtvaardigheid van het stelsel. Verder zijn er het milieu, de werkgelegenheid en andere dimensies die met dit voorstel van het kabinet worden bevorderd. Ik hoop dan ook dat de heer Van der Vlies bij zijn afweging zijn weerzin tegen de emancipatie- en individualiseringsdoelstelling niet de doorslag laat geven en dat ook die andere positieve punten hun plekje krijgen.

De heer Van der Vlies heeft met betrekking tot de vermogensrendementsheffing een vergelijking gemaakt met de gelijkenis van de talenten in de Bijbel. Ik vermoed, voorzitter, dat degenen die in die tijd met die talenten aan de slag werden gezet, waarschijnlijk in box I of box II terecht zouden zijn gekomen. Men zette zijn geld niet op de beurs weg, maar zette arbeid in. In die zin denk ik dat wij het werken met die talenten of het niet werken daarmee zouden hebben moeten zien als een ondernemersactiviteit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo is het. Ik wil met deze interruptie het misverstand hierover bij de heer Marijnissen recht zetten. Ik refereerde alleen aan dat onderdeel van de gelijkenis waarbij je mensen kunt aanspreken op hun capaciteit om in een eigen verantwoordelijkheid een bron van inkomen en dus van verdienen aan te boren.

Minister Zalm:

Dan is dat ook recht gezet. Ik houd het erop dat het bij menselijk kapitaal niet mogelijk is om de verdiencapaciteit te meten. Daarbij schiet de mens tekort in de beoordeling van zijn medemens. Dit merk ik op aan het adres van de heer Bos. Bij financieel kapitaal is de verdiencapaciteit wel te meten, zo is mijn stellige overtuiging. Ieder mens kan wel zijn eigen risicoprofiel kiezen, maar, nogmaals, in het financieel kapitaal is er wel degelijk een risicovrije verdiencapaciteit van het kapitaal te becijferen. Ik doel op de benchmark de staatsobligatierente. Er kan dan een variatie aan risicoprofielen ontstaan die voor de rest, ook voor de fiscus, voor eigen rekening genomen mogen worden. Dit is zowel ten gunste als ten ongunste, zo voeg ik eraan toe. Er wordt namelijk niet alleen verdiend op de beurs; daar worden ook verliezen geleden. Dat alles is dus voor eigen rekening. Dat vind ik zowel rechtvaardig als rechtmatig.

De heer Bos was de eerste die over de flat tax begon. Aanvankelijk was hij daar enthousiast over. Hij achtte dat als ultiem doel nastrevenswaardig. Toen hem het enthousiasme van de andere Kamerleden hierover te groot werd, is hij hierop in tweede termijn zwaar gaan afdingen. Ik ben het wel met hem eens, als hij zegt dat het nog wel een hele klus zal zijn om een flat tax te combineren met elementen van rechtvaardigheid en inkomensverdeling, alsook koopkracht, die wenselijk worden geacht. Zijn nuancering in tweede termijn kan ik dan ook begrijpen. Het geeft wel aan dat dit een hele uitdaging zal zijn voor de staatssecretaris en mij om na te gaan of wij in de richting van een dergelijke flat tax kunnen komen, inclusief acceptabele plaatjes van inkomenseffecten en koopkracht.

De heer Bos (PvdA):

Ik wil even de juiste geschiedenis op dit punt melden. Ik heb om heel goed doordachte redenen de flat tax pas in de mond genomen nadat de heer Reitsma in eerste termijn daarover gesproken heeft. Als ik mij niet vergis, heeft mevrouw Giskes zelfs als eerste hierover gesproken, toen het wetsvoorstel bij de Kamer was ingediend. Ik heb er dus heel bewust pas in tweede termijn voor het eerst over gesproken.

Minister Zalm:

Ik heb de tekst nu niet bij de hand, maar de heer Bos heeft wel degelijk gesproken over één uniform belastingtarief in het ultieme stadium. Ik zal het nakijken. Ik weet bijna zeker dat hij er als eerste over is begonnen. Ik moet hem naar mijn oordeel dan ook de eer gunnen voor het starten van deze discussie.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik herhaal een deel van de eerste schriftelijke inbreng van D66 over dit onderwerp. Wat D66 betreft dient het denken over een nieuwe inkomstenbelasting te beginnen bij de meest eenvoudige vorm: voor iedereen eenzelfde procentuele heffing, ook wel flat tax genoemd. Ik mag aannemen dat de minister dit gelezen heeft.

Minister Zalm:

Ik meende dat de heer Bos de eerste woordvoerder was die hierover begon.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik citeerde uit de schriftelijke inbreng.

Minister Zalm:

Ik had het over de plenaire inbreng. Maar laat ik iedereen de eer gunnen. Het is mij in ieder geval opgevallen dat er nogal wat enthousiasme over de flat tax was. Het is bijvoorbeeld heel aantrekkelijk, ook in esthetisch opzicht, je kunt er de Benthamiaanse progressie mee creëren en het geeft weinig verstoringen. Het is leuk om dat te onderzoeken, maar het leidt wel tot de nodige complicaties. Het is een aantrekkelijk en esthetisch idee waarvan wij moeten bekijken of de praktische uitwerking past bij de andere doelstellingen, zoals een redelijke inkomensverdeling. Wij gaan de uitdaging aan en zullen zien hoever wij kunnen komen met dat idee en met de suggesties die in dit debat zijn gedaan. Ook voor de langere termijn zijn er veel suggesties opgeworpen, waarmee wij onszelf zo'n anderhalf jaar zoet kunnen houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik word een klein beetje nerveus als ik de minister beluister, maar misschien is dat niet nodig. Is de flat tax het grootste intellectuele project dat met stip bovenaan de agenda staat en zijn er nog een paar kleine restantjes? Of is dit een van de vele verschillende vraagstukken in de fiscaliteit, waarbij ook handhaving en misschien zelfs uitbreiding van het huidige tarievenstelsel tot de intellectuele oefening behoort?

Minister Zalm:

Voorzitter! Wij zullen vrij breed gaan, maar wij zullen niet al te veel herhalen wat wij de vorige keer hebben gedaan. Wij zullen verdere verkenningen uitvoeren naar het fundament van de vermogensrendementsheffing. Het lijkt mij goed dat wij een kleine notitie aan de Kamer sturen waarin wij de contouren aangeven van wat wij allemaal zullen bekijken. Dan horen wij wel wat u daarvan vindt en gaan wij verder aan de slag. Wat de termijnen betreft, zitten wij overigens een heel eind in 2001 voordat u weer iets van ons mag verwachten, al is het maar omdat de ambtenaren ook nog even met verlof moeten.

Het meeste van wat mevrouw Giskes te berde heeft gebracht, zal door de staatssecretaris worden behandeld. Zij maakt zich wat zorgen over de inkomenspositie van alleenstaanden. De alleenstaanden komen heel mooi uit alle plaatjes. Dat is de counterpart van de iets minder gunstige ontwikkeling voor de kostwinners die wij eerder hebben geconstateerd, ook als gevolg van het inperken van de kostwinnersfaciliteiten. Alleenstaanden komen juist heel goed uit de plaatjes. Wat dat betreft, kan ik alle alleenstaanden in Nederland geruststellen.

De heer Vendrik en mevrouw Giskes hebben gesproken over de studieleningen. Het is toch raar dat de heer Vendrik eerst verbiedt om de studieleningen in mindering te brengen op het belegd vermogen. Dat schrapt hij allemaal; er mogen geen schulden meer worden gesaldeerd. Hij heeft het steeds over studenten, terwijl het gaat om academici die iets kunnen aftrekken van hun inkomen, te weten de rente op hun studielening. Academici hebben zeker in de huidige arbeidsmarkt al een behoorlijk salaris. Het is dus niet de afdeling zielepieten, bijstandsgerechtigden en dergelijke. Het zijn academici die gedurende twintig jaar nog rente betalen op de studielening. Zij zijn goed bediend, want zoals zijzelf constateren is de huidige opslag op de leningen van 1,15% in mindering gebracht. Ik meen dat er sprake is van een redelijk pakket, zeker als je bedenkt dat die nieuwe academici straks niet meer te maken zullen hebben met een toptarief van 60% en ook de voordelen zullen hebben van de tariefsverlaging. In de toerekening van modaal en anderhalf keer modaal, zoals zij meestal beginnen aan hun arbeidscarrière, zit al de beperking van aftrekposten, waaronder de beperking van de renteaftrek. Andere Nederlanders met een lening krijgen geen verlaging van hun rentevoet, maar de academici, ex-student zijnde, krijgen die wel. In die zin zijn zij al geprivilegieerd ten opzichte van de rest. Zij krijgen ook de tariefsverlaging, de schijfverlenging en alle andere mooie dingen in het plan. Ik ben dan ook niet geneigd om de jonge academici te rekenen tot de zielige groep, zeker niet na de renteverlaging en de verdere tariefsverlaging waarin zij gewoon meedelen. Als alleen de rente op studieleningen in aftrek kan worden gebracht, is dat een inbreuk op het stelsel. Voor geen enkele lening kan nog rente in aftrek worden gebracht. behalve de lening ten behoeve van het eigen huis.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik hoor graag een reactie van de minister op het gegeven dat er in het huidige systeem wel een fiscale faciliteit is voor de zeer goed boerende academicus die nog een lening heeft en die het snel zo ver schopt dat hij box III-klant wordt – er wordt namelijk geheven op basis van de nettogrondslag in box III – maar dat voor de gemiddelde academicus slechts de vermindering van de renteopslag uitkomst moet bieden. Dat is een ongelijkheid in het huidige systeem. Wat is er dan logischer dan te zeggen dat schulden, ook dit soort schulden, in principe überhaupt niet in mindering kunnen worden gebracht op de te betalen belasting, hetzij forfaitair, hetzij anderzijds? Alleen voor groepen die het qua arbeidsinkomen gewoon niet goed redden – dan heb je meteen een ander probleem opgelost – heb je nog een kleine renteaftrek. Dat is dan echt voor een kleine groep; dat kost ook helemaal niet zoveel geld. Het is heel specifiek gericht op groepen academici die gewoon geen hoog arbeidsinkomen weten te realiseren zolang zij die lening moeten aflossen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Er zijn ook mensen die niet het genot hebben gehad van een academische opleiding en die misschien ook eens een lening hebben afgesloten. Zij kunnen die daar ook niet voor in aanmerking brengen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Dat ziet de minister verkeerd. Dat is wel het geval.

Minister Zalm:

Als iedereen de rente over een kleine lening in aftrek mag brengen, dan ga je toch weer de deur openzetten voor het in aftrek brengen in box I tegen een progressief tarief, met alle oneerlijkheden van dien. Misschien wil de heer Vendrik ook nog een tax credit. Het is echter een inbreuk op het stelsel waarin leningen en beleggingen in dezelfde box, box III, zitten en waar men het ook mee moet doen. De 1% die de heer Vendrik wat bagatelliserend noemde, is toch een verlaging van de rentelast met 20%. Daarmee wordt al in zeer belangrijke mate tegemoetgekomen aan het nadeel dat men heeft doordat het niet meer aftrekbaar is. Bovendien hebben ook de academici allemaal die verlaging van tarieven en verlenging van schijven. Enfin, al die prettigheden voor de koopkracht die uit de tariefsverlaging voortvloeien, komen ook hun toe. En zij vormen de enige groep in Nederland die een verlaging van de rente tegemoet mag zien. Ik meen dat de academici daar niet over mogen klagen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Als ik voorstel om voor mensen die het qua koopkracht echt goed kunnen gebruiken, een kleine aftrek voor consumptief krediet, studielening of wat dan ook toe te staan – dat is een beperkte aftrek in de vorm van een korting, af te rekenen tegen het tarief van de eerste schijf – raakt de minister redelijk vervuld van afschuw en een bepaalde mate van politieke irritatie. Als ik evenwel constateer dat mensen met eigen vermogen die beter boeren, eigenlijk dezelfde faciliteit krijgen in box III, dan is dat opeens volstrekt normaal. Dat is toch omgekeerd inkomensbeleid?

Minister Zalm:

Dat is ook een misverstand. In box III gaat het om het volgende. Of je nu een vermogen van twee ton hebt zonder lening of je hebt een vermogen van drie ton met een lening van een ton, in beide gevallen is er sprake van een bezit van twee ton. Zoals mijn boekhoudleraar mij altijd heeft uitgelegd, zal degene die zijn schuld betaalt, niet verarmen. Op de HBS-A werd bij boekhouden vroeger nog geleerd dat je een eigen vermogen op de balans had. In feite hebben wij ook een soort privé eigen vermogen. En dat valt onder de heffing en onder het forfaitair rendement. Wij achten het een private keuze of men kiest voor balansverlenging of balansverkorting. Het is ook niet zo dat de echte rente op die lening in aanmerking kan worden gebracht, want de facto wordt er 4% rente in aanmerking genomen op schulden die in box III zitten. Zo wordt er ook bij bezittingen 4% in aanmerking genomen. Wat dat betreft, is het systeem van leningen binnen box III fundamenteel anders dan het huidige leningensysteem waarin je de werkelijke rente in aftrek mag brengen. Nu kun je de werkelijke rente in aftrek brengen. Vervolgens beleg je in producten die cash maar 1% of 2% renderen. De leverage die nu op kosten van de belastingbetaler plaatsvindt, is straks niet meer mogelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Het nadeel van deze discussie is dat er twee onderwerpen door elkaar heen lopen. Ten eerste is het überhaupt de vraag wie nog op welke manier rente in rekening mag brengen, al dan niet forfaitair, dus in box I of box III. Ten tweede is er de discussie over de studenten c.q. de academici. Ik heb tot slot nog een vraag. De minister suggereert nu dat box III eigenlijk gewoon vermogensbelasting is. Daar ga je namelijk logisch uit van het bezit. En dat is positieve vermogensbestanddelen minus schulden. Als de minister evenwel suggereert dat het verrekenen van schulden in box III feitelijk in geldelijke waarde zo weinig voorstelt, dan moet ik bijna concluderen dat hetzelfde geldt voor de belasting op positieve vermogensbestanddelen. En dat is die box III-heffing. Dat is precies wat deze week voortdurend aan de orde is geweest. Wordt het uit hoofde van het draagkrachtprincipe een beetje fatsoenlijk belast en is er een beetje evenwicht bij de belasting op arbeid? Daarmee geeft de minister impliciet toe dat er op dat punt niet zo'n grote vooruitgang geboekt wordt met het belastingplan.

Minister Zalm:

Er wordt wel grote vooruitgang geboekt. Over het eigen vermogen in financiële zin – de bontjassen en juwelen even daargelaten – word je geacht, 4% rendement te kunnen maken. Hoe men dat verder doet, is aan de betrokkenen zelf. Verdiencapaciteit over het eigen vermogen wordt geacht te zijn 4% reëel. Het laatste is niet onbelangrijk. Daar zetten wij de belastingheffing op. Dat is een heel fatsoenlijk systeem. In de jonge academici zie ik geen pièce de résistance om boven op een renteverlaging fiscaal nog iets te doen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb geen HBS-A gedaan, maar desondanks snap ik de redenering van de minister wel. Aanvullend had ik gevraagd, of er anderszins iets is te doen. Niet zozeer omdat ik academici zielige types vind, maar omdat ik geen drempel wil opwerpen voor degenen, die overwegen een studie te gaan doen. Dat zijn over het algemeen natuurlijk mensen die niet uit andere bron enige voorziening hebben.

Minister Zalm:

Zeker. Wat wij nu doen, is naar mijn oordeel echt het maximum. De studenten krijgen namelijk dezelfde rente in rekening gebracht als waarvoor de minister van Financiën op de kapitaalmarkt leent. Mooier en goedkoper kunnen wij het niet maken. De opslag die wij daarbovenop hadden, vanwege het feit dat niet iedereen altijd terugbetaalt – dat werd omgeslagen over de studentenpopulatie – was 1,15%. Dat is een forse korting op de rente die men krijgt.

Voorzitter! De heer Marijnissen maakte zich zorgen over de beurs van de studenten, in verband met de energieheffingen die zij betalen, terwijl zij niets terugkrijgen via de loon- en inkomstenbelasting, want die betalen zij niet. De beurs wordt geïndexeerd met de ongeschoonde prijsindex, waarin zijn verdisconteerd de stijging van de energieheffing en van de BTW. Dat besluit hebben wij als kabinet al eerder genomen. Daarvoor is een voorziening in de meerjarencijfers getroffen. Op dit vlak kan ik de heer Marijnissen geruststellen. Over de andere beurs vrees ik dat wij altijd zullen blijven twisten.

Voorzitter! Naar mijn overtuiging is de wijziging die wij nu voorstellen inzake het draagkrachtbeginsel een verbetering, in vergelijking met de praktijk van de inkomstenbelasting zoals wij die kenden. Het heette dan wel te zijn de koningin der belastingen, maar het was inmiddels wel à la Mozart die Königin der Nacht geworden. Het was geen mooie koningin meer, en er werd erg veel misbruik van gemaakt.

De heer Marijnissen (SP):

Van die koningin?

Minister Zalm:

Nee, van de inkomstenbelasting. Er waren erg veel mensen die er onderuit konden komen.

Voorzitter! De heer Schutte heeft gesproken over de motie-Bolkestein. Ik ben dat even nagegaan. Stel dat wij de motie-Bolkestein gaan uitvoeren. Dat kan in twee varianten, namelijk in de rekkelijke interpretatie van de motie-Bolkestein, en in de strikte interpretatie van die motie. Ik begin met de rekkelijke interpretatie. Stel nu dat in het eerste nieuwe jaar van de premievaststelling, in 2001, de premies lastendekkend worden vastgesteld. Dat betekent dat we 6 mld. meer lastenverlichting krijgen dan nu voorligt. Wij komen dus niet uit op 6 mld., maar op 12 mld. Dat geldt met name voor de WW-premie, die helemaal neerslaat op de middeninkomens en de minimumloners ontgaat, en voor de AOW-premie, die ook zo'n 2 mld. te hoog is vastgesteld, die natuurlijk op iedereen slaat, behalve op de ouderen. Je krijgt dan een disproportionele lastenverlichting – niet gewenst door de heer Reitsma, en ik dacht dat ook de heer Schutte daar geen voorstander van is – met een inkomensverdelingeffect met relatieve nadelen voor bejaarden – ik spreek in termen van de heer Reitsma – en relatieve nadelen voor lage en topinkomens. De middeninkomens zitten dan echt in de bloemen. Dit is een flowverhaal, waarbij de premielasten worden gedekt. Wij hebben eind 2000, nadat wij jaren met een vermogenstekort hebben gewerkt, een vermogensoverschot. Gaan wij die kant op, dan zouden wij er nog eens 9 mld. bovenop doen. Dan zitten wij op een lastenverlichting van 21 mld. in 2001. Dat lijkt mij als liberaal ook wel wat veel van het goede. Je kunt ook zeggen dat wij het anders moeten doen. Het gaat erom dat wij de lastenverlichting in tact houden. Wij stellen de premies lastendekkend vast. Dan moet er in de belastingsfeer opwaarts worden gecompenseerd. Dan kom je op die 6 mld. uit, maar dat brengt wel de nodige inkomensverdelingaspecten met zich. Wij zijn er nu wel naar aan het kijken, want het moet op een gegeven moment worden rechtgetrokken. Het is lastig de belasting met 6 mld. te verhogen, tegenover twee premieverlagingen, en dan qua inkomensbeeld toch weer ongeveer uit te komen waar wij met zijn allen wilden zijn. De heer Schutte refereerde er eerder aan dat de oude motie-Bolkestein weer zou kunnen ingediend. Dan zou ik een afkeuring aan mijn broek krijgen, maar ik vind dat prima. De VVD zou mij op het schild ronddragen, want 21 mld. lastenverlichting is in mijn kring niet onwelkom. De middeninkomens zullen waarschijnlijk weer een dikke plus krijgen. Dat ligt in mijn achterban ook goed. Wat dat betreft doet de heer Schutte mij een groot genoegen als hij een meerderheid voor zijn fictieve motie weet te verwerven. Ik zit nu weer uit te lokken, voorzitter.

De voorzitter:

De minister wordt weer fit, geloof ik.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik heb de minister in mijn bijdrage uitgedaagd. Voorts heb ik mevrouw De Vries uitgedaagd om aan te geven wat zij met de motie-Bolkestein doet. Dat was de teneur van mijn verhaal. Je kunt wel een motie indienen en die laten aannemen, maar als de minister zegt dat hij de motie niet uitvoert, waarna je er niets meer van hoort, dan is het ook niet goed. Ik had dus gedacht dat mevrouw De Vries afstand van de motie-Bolkestein zou nemen, of dat zij daar alsnog mee zou komen.

Ik heb de minister gevraagd of het niet beter is af te stappen van het vragen van advies aan het LISV over de jaarlijkse premievaststelling. Dat is voor de heer Buurmeijer een beetje een zinloze bezigheid geworden.

Minister Zalm:

Voorzitter! Het laatste is een sterk punt. Ik denk dat ik redelijk overtuigend heb aangegeven dat het uitvoeren van de motie-Bolkestein in de huidige omstandigheden misschien leuk lijkt, maar waarschijnlijk wil niemand de consequenties daarvan accepteren. Niettemin beschouw ik het als een uitdaging voor het kabinet ervoor te zorgen dat wij op de duur weer richting lastendekkendheid gaan wat betreft de premies, zodanig dat de inkomensverhoudingen niet te zeer worden verstoord. De premieadviezen door de fondsen, puur gebaseerd op lastendekkendheidsoverwegingen, kunnen als gevolg van de inkomenspolitieke en budgettaire toetsing niet altijd worden gevolgd. Om frustratie te voorkomen, zou het wellicht beter zijn om die adviezen niet meer te vragen. Waarschijnlijk moet echter in de wet worden vastgelegd dat dit moet gebeuren. Het is dus niet zo eenvoudig om daarvan af te zien.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! De fractie van de VVD wil de middeninkomens graag extra tegemoetkomen, maar wij zijn met de minister van mening dat dit geserreerd moet gebeuren.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik denk dat de heer Schutte de uitdaging om die fictieve motie in te dienen, niet aanneemt. Ik moet mijn vrouw dus vertellen dat ik nog even aan moet blijven.

Mevrouw De Vries heeft vooral zaken te berde gebracht die de staatssecretaris zal beantwoorden. De vraag naar de arbeidsprikkel en hoe groot die moet zijn, is moeilijk te beantwoorden. De prikkel was in het verleden nul. Het nettominimumloon en het minimuminkomen waren aan elkaar gelijk. In het nieuwe stelsel ga je er ongeveer ƒ 150 per maand op vooruit als je vanuit een uitkeringssituatie aan het werk gaat. Of dat het optimum is, durf ik niet te zeggen. Het lijkt mij dat die ƒ 150 niet echt luxe is voor iemand die de gehele maand aan de slag gaat.

Mevrouw De Vries (VVD):

Is de minister bereid om ons daar nader over te informeren? Dit is een stap in de goede richting, maar het lijkt mij goed als wij verder kijken om te weten waar wij naartoe werken.

Minister Zalm:

Ik geloof niet dat ik hier een eindbeeld kan schetsen, net zo goed dat er geen wetenschappelijke uitspraak te doen valt over de vraag hoe hoog een eventuele flat rate moet zijn. Dat hangt toch van een gehele set veronderstellingen af. Mijn overtuiging is dat die ƒ 150 per maand als verschil tussen de uitkering en het werk niet overdreven is voor iemand die elke week 38 uur of 36 uur aan de slag gaat en dat het best nog wel wat meer mag zijn. Echter, hoeveel dat mag zijn, is ook een stukje politieke beoordeling. Ik kan ook daarop dus geen wetenschappelijk antwoord geven. Tevens kan ik er namens het kabinet nu geen antwoord op geven.

Mevrouw De Vries (VVD):

Het gaat natuurlijk niet alleen om de fiscale prikkels, maar ook om de inkomensafhankelijke regelingen etc. Het is aardig om een keer een totaalbeeld te krijgen van de mogelijkheden. Natuurlijk is er dan ook sprake van een politieke afweging, maar ik zou het bijzonder op prijs stellen als u namens de regering ons daarover nader informeerde in combinatie met alle mogelijkheden.

Minister Zalm:

Wij zullen bij onze verkenning 2 zeker ingaan op deze kwestie, de arbeidsmarkt en het heffingensysteem inclusief inkomensafhankelijke regelingen. Daarnaast zullen wij in onze kindernotitie deze aspecten aan de orde stellen voorzover die verband houden met het genot van kinderen.

De heer Vendrik heeft wat lelijke opmerkingen gemaakt over de staatssecretaris, in de zin dat laatstgenoemde een bredere beschouwing had moeten geven als PvdA-politicus. Ik kan de heer Vendrik vertellen dat de staatssecretaris hier niet staat als PvdA-politicus maar als staatssecretaris van de Kroon, in ieder geval als staatssecretaris van de minister van de Kroon. Wij spreken met één mond, althans dat beogen wij zoveel mogelijk te doen, en wij spreken vooral namens het kabinet.

De heer Marijnissen (SP):

Met wie bedoelt de minister precies die achterban?

Minister Zalm:

Die van de staatssecretaris. De heer Marijnissen heeft weer helemaal gelijk. Mea culpa!

De heer Marijnissen (SP):

Maxima culpa!

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog; hij had overigens aangekondigd ongeveer een uur spreektijd nodig te hebben en ik neem dan ook aan dat hij bijna aan het eind van zijn betoog is.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik schiet al aardig op, want ik kom nu op de linkerflank.

Ik moet de heer Vendrik erkennen dat er een verschil is tussen de wijze waarop in GroenLinks de afstand tussen werken en niet-werken wordt vergroot en de wijze waarop het kabinet dat doet. Dat is bij hem wat geconcentreerder aan de onderkant dan bij het kabinet. Dat hangt samen met het verschil in waardering van het belang van marginale druk en marginale tarieven.

Ik kan mij niet herinneren dat ik wat betreft de meevallerregel de scheiding tussen inkomsten en uitgaven ter discussie heb gesteld bij de Najaarsnota. Dat is namelijk een beetje het laatste stadium van de discussie, althans dat hoop ik. Iets anders is de verdeelsleutel van de inkomstenmeevallers over schuld versus lasten, een verdeelsleutel die een wat meer willekeurig karakter heeft. In het regeerakkoord zijn er zelfs al drie verschillende sleutels voor: een keer 100% tekort, een keer 75% tekort en een keer 50% tekort. Dat geeft al aan dat dit een wat minder principiële beschouwing betreft dan die over de scheiding tussen de inkomsten en uitgaven. Dat neemt niet weg dat wij ook meevallers in de uitgaven hebben in 1999, hetgeen wellicht ook in 2000 het geval zal zijn. Dus het is niet volstrekt hopeloos waar het gaat om de mogelijkheden om ook in de uitgavensfeer nog iets te vinden.

De beeldvorming die de heer Vendrik vandaag gaf over de hypotheek is iets correcter dan die welke hij gisteren presenteerde. Toen kwam hij min of meer instemmend met de kop in De Telegraaf aanlopen. Vandaag zegt hij dat er eigenlijk niets gebeurd is. Maar goed, de Telegraaf van vandaag was ook weer anders dan die van gisteren. Dat ben ik ook met hem eens en ik zal hem op dat punt niet bestrijden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! De minister daagt mij nu voor de tweede keer uit en laat ik daar dan maar even intrappen door hem duidelijk te maken dat de fractie van GroenLinks er andere opvattingen dan de Telegraafredactie op nahoudt wat de aftrek van hypotheekrente betreft.

Minister Zalm:

Dat geldt ook voor de regering. Ik denk dat de opvattingen van de regering op dit punt dichter bij die van GroenLinks zitten dan bij die van De Telegraaf; althans, die van De Telegraaf van gisteren.

Voorzitter! De heer Vendrik heeft gevraagd naar de vermogenskant en indirect naar de statistiek, omdat daar onvoldoende inzicht in bestaat. Dat inzicht zal er wel komen. Er zal renseignering plaatsvinden wat het financieel vermogen betreft. Die informatie is ook nodig voor het nieuwe systeem. Wij zullen dus in fiscaal opzicht over een heleboel vermogensgegevens kunnen beschikken. Een andere kwestie is of het CBS nog anderszins impulsen kan geven als het gaat om het onderzoek naar vermogens. De vermogenskant kan gezien worden als een ondergeschoven kind. Dat komt door de grote invloed die Keynes heeft gehad op het bedrijven van statistiek. Keynes redeneerde namelijk altijd in flows. Aangezien het CBS in de jaren dertig tot bloei is gekomen, werd altijd aan de hand van flows berekend. Er was altijd weinig aandacht voor stocks, voor voorraadgrootheden en dus ook voor vermogens. Wij spreken ook over het nationaal inkomen en over het nationaal product en niet over het nationaal vermogen. Dat zijn allemaal stroomgrootheden. In ieder geval zou enige revitalisering van de belangstelling voor vermogens en voor voorraadgrootheden heel goed passen binnen moderne opvattingen over economie bedrijven. Ook als het gaat om de personele vermogensverdeling zouden er meer gegevens beschikbaar komen, maar ook anderszins is het interessant. Misschien zou het goed zijn om dit punt bij de begroting van Economische Zaken aan de orde te stellen. Daarbij wordt in meer algemene zin gesproken over een CBS-kwestie en niet meer over een fiscale kwestie. De belastingdienst zal natuurlijk veel meer vermogensgegevens beschikbaar krijgen. Op dat gebied kunnen wij van Financiën de heer Vendrik bedienen, maar ik denk dat zijn interesse iets verder strekt dan alleen het fiscale vermogensbegrip onder het nieuwe stelsel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik weet niet of hiermee al een uitspraak is gedaan over de motie op dit punt die ik mede namens de heren Bos en Marijnissen heb ingediend. Ik zou graag nog vernemen dat het ministerie van Financiën wellicht het voortouw neemt om een wat breder onderzoekstraject uit te zetten, samen met het ministerie van EZ, met het CBS, met het CPB en met anderen die daarover wellicht mooie opvattingen en theorieën hebben, om dat vraagstuk van nationale vermogensontwikkelingen eens goed in de steigers te zetten. Wij hebben allen geconstateerd dat er een gebrek is aan goede cijfers, goed materiaal om politiek te kunnen bedrijven. Dat zou over een paar jaar toch anders moeten zijn.

Minister Zalm:

Ik weet niet of je er zo goed politiek mee kunt bedrijven, want wat Financiën betreft blijft dit beperkt tot de fiscale vermogenskant. De wijze waarop wij dat doen is ook duidelijk, namelijk via de vermogensrendementsheffing. Maar ik zal de boodschap graag overbrengen. Verder kan ik niet gaan. Dit ligt primair op het terrein van andere bewindslieden. Noch de vermogensverdeling noch de inkomensverdeling ligt primair op het terrein van Financiën. Ik ben het ermee eens dat vermogenskwesties – en überhaupt voorraadgrootheden – meer aandacht verdienen, ook in de economische theorie en in de modelbouw. Er zijn dus verschillende redenen om hier positief tegenover te staan. Ik zal de boodschap dan ook met een positieve grondhouding overbrengen.

Mevrouw de voorzitter! Dan kom ik bij de heer Marijnissen. Wij zullen waarschijnlijk nooit heel dicht bij elkaar komen, maar soms vinden wij elkaar op een enkel punt toch wel. De prioriteiten van de SP kan ik tot op zekere hoogte wel delen. De SP vindt dat er voldoende middelen moeten zijn voor de financiering van de collectieve uitgaven. Dat is natuurlijk een basisbeginsel van belastingheffing. Naar mijn overtuiging is deze belastingverlaging dynamisch gezien en op wat langere termijn uiteindelijk wel een versterking van de grondslag voor de collectieve sector en leidt zij ook tot een robuuste generatie van middelen voor deze sector. In ieder geval wordt er op een eerlijker manier in verhouding tot het verleden bijgedragen aan de financiering van die collectieve sector. Het is hem nog niet eerlijk genoeg, dat moge duidelijk zijn. Voor een deel betreft de vergelijking de huidige situatie en hoe het straks zal gaan in het nieuwe stelsel.

De heer Marijnissen refereert aan het begrip progressiefactor. Op een aantal plaatsen in het wetsvoorstel staat dat de progressiefactor daalt of niet toeneemt. De progressiefactor is een typisch macro-economisch begrip en betreft de groei van de belastingopbrengst gedeeld door de groei van het BNP. Als de progressiefactor daalt, behoeft dat niet te betekenen dat de inkomensverdeling schever wordt. Ik zeg dit om misverstanden te vermijden.

Over de internationale dimensie kan ik het ook voor een groot deel met de heer Marijnissen eens zijn. Wij kunnen ons niet helemaal en in sommige opzichten helemaal niet onttrekken aan wat er om ons heen in Europa gebeurt. Wij stellen wel prijs op autonomie, ook voor de belastingheffing. De vermogensrendementsheffing die wij toch introduceren zonder dat het algemeen Europees gebruik is, is er een voorbeeld van dat wij ons niet in alle opzichten behoeven te meten aan wat er in Europa gebeurt. Het speelt vooral bij die zaken die grensoverschrijdend zijn, zoals energieheffing en de Vpb-tarieven. Je kunt het je niet permitteren te veel af te wijken van hetgeen in het buitenland gebruikelijk is zonder schade voor de concurrentiepositie.

Is de beurs nu een casino ja of nee? Dat hangt ervan af. Je hebt betrekkelijk zekere elementen in dat casino waarbij je zeker weet dat als je iets inlegt, je 5,75% rente krijgt. Dat zijn de obligaties. Je hebt ook allerlei financiële waarden die betrekkelijk zeker zijn, maar wat minder en je hebt echt riskante aandelen. Dat risicoprofiel per type belegging loopt sterk uiteen. Je kunt ook allerlei mengvormen kiezen, zeker als je deelneemt in fondsen die op een bepaalde manier beleggen. Het risicoprofiel dat men als belegger wil hebben, kan men zelf vaststellen en is onafhankelijk van de omvang van het vermogen.

Het voorbeeld dat de heer Marijnissen aanhaalde van iemand die ƒ 1000 winst maakt en maar ƒ 12 belasting betaalt, is niet helemaal correct. Die persoon in kwestie heeft een ton belegd. Je wordt geacht daarop ƒ 4000 winst te maken, waarover je 30% betaalt. Daar komt een ander getal uit, of vergis ik mij nu?

Over de basisbeurs heb ik gesproken.

Ter afronding van mijn betoog wil ik het volgende opmerken. Het kabinet heeft geprobeerd open te staan voor commentaar en kritiek van de Kamer, niet alleen van de coalitiepartijen, maar ook van de oppositie. Dat is ook wel gebleken uit de nota's van wijziging. Op een enkel onderdeel zal dat ook blijken als de staatssecretaris de amendementen behandelt. De oppositiepartijen zullen echter aan het eind van het debat waarschijnlijk niet zeggen dat zij precies hebben gekregen wat zij wilden. Dat is natuurlijk uitgesloten, want anders zouden zij niet in de oppositie zitten. Ik vrees trouwens dat dit zelfs voor de regeringspartijen geldt en dat ook zij niet op alle punten datgene hebben gerealiseerd wat zij wenselijk achtten.

Voor een constructieve oppositiepartij is, als over de amendementen gestemd is, de vraag: vinden wij wat er nu voorligt slechter of beter dan het oude systeem? Want als je tegenstemt, maak je daarmee duidelijk gewoon met het oude systeem te willen doorgaan. Dat is in mijn ogen een heel vergaande consequentie van een stemgedrag. Die gewetensvraag moet door iedere partij gesteld worden: gaan wij door met het oude stelsel of vinden wij, hoewel niet alles helemaal met onze wensen overeenkomt, het nieuwe stelsel een verbetering? Die vraag moet ieder voor zichzelf beantwoorden, althans als je op een verantwoorde manier wilt stemmen als oppositiepartij. Je kunt natuurlijk ook zeggen: ze stemmen toch in meerderheid wel voor, dus wat kan het mij schelen! Ik neem aan dat dit de gewetensvraag is die ieder zichzelf zal stellen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het is maar goed dat de minister zich niet echt zorgen behoeft te maken over hoe de Kamerfracties stemmen, want dat maken zij inderdaad zelf uit. Het beeld dat de minister schetst, lijkt mij niet helemaal de werkelijkheid. Een fractie die tegen dit voorstel stemt, geeft daarmee niet impliciet aan continuering van de huidige situatie te prefereren. Het is best mogelijk dat die fractie meent dat hier een unieke kans wordt gemist voor iets heel anders dat zij graag gewild zou hebben, terwijl ze ook vindt dat de status quo niet deugt. Het dilemma dat u schetst, hoeft dus helemaal niet het dilemma te zijn waar elke fractie mee zit. Maar goed, de stemverklaringen zijn volgende week pas.

Minister Zalm:

Meestal doe ik met de heer Marijnissen Marx, maar nu doe ik dan een keer Kant. De enige categorische imperatief is: als iedereen zich zo zou gedragen als jij je gedraagt, gaat het dan zoals je het hebben wilt? Als je tegenstemt, moet je je dus afvragen: stel dat ook alle anderen dat doen, ben ik dan gelukkig of niet? Ik geef toe dat Kant iets minder imposant is dan Marx, maar het is wel een vraag die je jezelf zou moeten stellen, zeker als constructieve oppositiepartij.

De heer Marijnissen (SP):

Wat wij zeker zijn. Het gaat mij erom dat ik het gevaarlijk vind als een bewindspersoon zich gaat verplaatsen in de afweging die een fractie in de Kamer moet maken. Het leidt toch tot het scheppen van een tegenstelling die volgens mij niet geheel de tegenstelling is waar het om draait. Het is best mogelijk dat een oppositiefractie, in de wetenschap – dus niet het vermoeden, maar de wetenschap – dat de Paarse partijen dit plan feilloos door de stemmingen zullen leiden, toch een wat andere afweging maakt en andere dilemma's ziet dan nu geschetst door de minister.

De voorzitter:

En dat zal volgende week of op het moment dat wij stemmen, wel blijken.

Minister Zalm:

De heer Marijnissen heeft natuurlijk helemaal gelijk, voorzitter. Laat ik mijzelf corrigeren: ik heb de hoop uitgesproken dat er wellicht op deze wijze tegenaan gekeken zou kunnen worden.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Op het punt van de eerbiedigende werking zijn de heer Reitsma en ik het niet met elkaar eens. Ik denk ook niet dat wij het met elkaar eens worden. Ik merk eerst op dat, als de voorwaarden vervuld blijven, het rente-element onbelast blijft. Verder heb ik uit staatsrechtelijk oogpunt moeite met zijn opvatting op dit punt. Het kan toch niet zo zijn dat een staatssecretaris een bepaalde toezegging doet en daarmee tot in lengte van dagen de medewetgever zou binden? Verder moeten wij ons realiseren dat de genoemde toezeggingen zijn gedaan in een periode waarin er een maximale heffing was van 72% en een vermogensbelasting van 0,8%. Als wij dan echt alles willen eerbiedigen, zouden wij ook die tarieven moeten eerbiedigen. Ik ben het met de heer Reitsma eens dat wij een open oog moeten hebben voor langlopende contracten en daarin voorzichtig moeten opereren, maar het kan geen wet van Meden en Perzen zijn dat wij dit altijd moeten eerbiedigen. De wetgever behoort over 20 of 30 jaar geen last meer te hebben van toezeggingen die ik vandaag zou doen. Ik zou dat de medewetgever ook niet willen aandoen.

De kindernotitie waar de minister over heeft gesproken, beoogt in de eerste plaats een stroomlijning van alle mogelijke maatregelen die in verschillende wetten zijn neergelegd, in een eenduidige, doorzichtige regeling. Door alle amendementen die er op dit vlak liggen, dreigt het wel een lappendeken te worden, ook qua opzet. Bij kinderopvang en buitengewone lasten gaat het om een aftrek en bij dit wetsvoorstel gaat het in de vorm van een korting. Het is echt gewenst dat wij proberen te komen tot een stroomlijning en ook de gedachten die de heer Reitsma heeft geopperd, kunnen hun neerslag in de notitie vinden.

Iets dergelijks geldt voor het brede onderwerp van ziekte, invaliditeit, ondersteuning van ouders e.d. Er liggen drie amendementen op dit punt, terwijl er ook een motie ligt waarin wordt aangegeven hoe het kabinet zou moeten omgaan met de nota van de Gehandicaptenraad over al die aspecten. Wij zullen van de zomer met een reactie daarop komen en ik kan mij voorstellen dat de Kamer eerst die reactie afwacht. De amendementen zouden dan nu moeten worden ingetrokken, maar als het kabinet onvoldoende tegemoet komt aan de wensen van de indieners van deze amendementen, kunnen ze uiteraard weer worden ingediend bij het belastingplan 2001. Ik heb er echt behoefte aan om bij de standpuntbepaling over het rapport van de Gehandi- captenraad de gelegenheid te krijgen een afweging te maken in de voorzieningensfeer en onder andere te bezien wat de ouderlijke ondersteuning betekent voor de kosten.

De heer Reitsma (CDA):

Is de staatssecretaris bereid het door ons aangekaarte probleem onder ogen te zien en het eventueel via de fiscaliteit op te lossen door nadere maatregelen te nemen?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb al kenbaar gemaakt dat het rapport van de Gehandicaptenraad vrij breed is. Er wordt onder andere gerept van een vangnetregeling in de fiscale sfeer. Vanuit die gedachte ga ik met u mee. Ik voel er overigens meer voor om de problemen in de zogenoemde primaire sfeer op te lossen, maar als dat niet mogelijk of wenselijk is, kan altijd nog worden nagegaan of de fiscale regelgeving een vangnet kan zijn. In de motie van de heer Bos wordt ook gevraagd om een bredere afweging en daarbij kunnen de aspecten worden behandeld die u nu in uw amendement aan de orde stelt.

De heer Reitsma (CDA):

De staatssecretaris erkent dus dat hier een probleem ligt, dat hij liever niet in deze wet oplost omdat hij het wil betrekken bij het bredere vraagstuk. Betekent dit dat hij een uiterste inspanning zal doen om het probleem in het "kleine" belastingplan op te lossen?

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is mogelijk, maar het kan ook buiten dat belastingplan om gebeuren. U moet mij echter wel de gelegenheid geven om die bredere afweging te maken. De vraag of het probleem in de fiscale sfeer moet worden opgelost, zal ik na een afweging van de voors en tegens beantwoorden

De heer Reitsma (CDA):

Deze toezegging van de staatssecretaris brengt mij ertoe het amendement op stuk nr. 71 in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Reitsma (stuk nr. 71) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik overweeg om hetzelfde te doen met mijn amendement. Ik zal er ruim voor de stemmingen over beslissen, maar in het amendement komen meerdere elementen aan de orde en die wil ik natuurlijk niet weggeven. De benadering van de staatssecretaris is begrijpelijk en ook constructief. Het gaat mij om de zaak zelve en als er uitzicht bestaat op een deugdelijke oplossing, wil ik daar graag aan meewerken.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De heer Reitsma heeft ervoor gepleit om op basis van sociale overwegingen te bezien of een stakingsvrijstelling mogelijk is voor kleine ondernemingen. Ik vind zijn gedachte sympathiek maar dan moet het wel gaan om een kleine ondernemer die bijvoorbeeld zijn pand verkoopt en wordt geconfronteerd met een belasting van het extra inkomen. Hierover zijn amendementen ingediend, maar deze gaan voornamelijk over de oudere ondernemer. Ik heb gezegd dat ik deze amendementen in een breder verband wil bezien, namelijk in het kader van het rapport van de werkgroep dat het kabinet integraal wil uitvoeren. In beginsel kan dit een inbreuk op de aanbevelingen in het rapport vormen, maar in de discussie met de Kamer kunnen nieuwe inzichten ontstaan. Daarom vraag ik haar om de voorstellen van het kabinet hierover af te wachten. Het kabinet heeft de intentie om het pakket zodanig vorm te geven dat voor de kleinere ondernemer ouder dan 55 een vorm van stakingsvrijstelling wordt geïntroduceerd. Ik vraag de indieners om het kabinet in de gelegenheid te stellen om met een dergelijk voorstel te komen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Het gaat hierbij om twee amendementen. Het ene heeft betrekking op 55-jarigen. Ik heb voorgesteld om voor hen een stakingswinstvrijstelling van ƒ 45.000 te handhaven. Zoals ik in het wetgevingsoverleg heb gezegd, het is voor mij bespreekbaar dat een grens wordt getrokken bij het inkomen van de laatste drie à vier jaar. Graag zou ik over de grens nog nader overleggen. Ik zal de toezegging van de staatssecretaris, namelijk dat hij zich zal inspannen om dit voor het ondernemerspakket te behouden, de komende dagen op mij laten inwerken. Daarna zal ik beslissen wat de consequenties voor mijn amendement zijn.

Het tweede amendement gaat over de 20% bij overlijden. Beide amendementen hebben hetzelfde sociale karakter. Graag hoor ik het oordeel van de staatssecretaris hierover.

Staatssecretaris Vermeend:

Er is een groot verschil tussen een regeling voor de wat oudere ondernemer die wordt geconfronteerd met een extra inkomen als gevolg van zijn staking en een vrij algemene regel betreffend een bijzonder tarief van 20%. Die laatste is afkomstig uit de bestaande wetgeving en vanwege de lagere tarieven is het moeilijk om zoiets zonder meer naar het nieuwe regiem over te zetten. Hiervoor is dus een nieuwe afweging nodig. Overlijden hoeft niet per se tot belastingheffing aanleiding te geven, zeker niet als doorschuiving mogelijk is. Ik heb vooral de situatie op het oog van de ondernemer die op oudere leeftijd staakt, die voorheen een relatief laag inkomen genoot, die door zijn staking een extra inkomen ontvangt en daardoor met een hoge aanslag wordt geconfronteerd. Daarop heeft mijn toezegging betrekking. Bij de bijzondere tarieven is één heldere lijn getrokken: wij vinden dat in het voorgestelde systeem geen plaats is voor bijzondere tarieven. Dus als u op dat punt iets overweegt, en als ik u op een idee mag brengen, dan kunt u hierbij beter denken aan een beperkte stakingsvrijstelling dan aan een bijzonder tarief.

De heer Bos (PvdA):

U zegt dat u deze sociale problematiek zult bezien in het kader van het ondernemerspakket. Zult u de noodzaak van een gespreide betalingsregeling voor oudere ondernemers die met een onverkoopbare onderneming zitten, een aanverwant onderwerp, ook hierbij betrekken? Met name in het kleinbedrijf komt deze situatie vaak voor.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Zoiets stond op mijn lijstje met toezeggingen aan de heer Bos. Men kan met de situatie worden geconfronteerd dat men staakt, daarmee over een aantal stille reserves komt te beschikken en daardoor wordt geconfronteerd met een relatief hoge aanslag, waarop men absoluut niet had gerekend. Ik wil deze gehele problematiek van extra aanslagen die zeer ongelegen kunnen komen, in bredere zin bezien en daarvoor een oplossing vinden die aan de praktijk tegemoetkomt. Ik ben dus bereid om naar een oplossing te zoeken.

Over het punt van de werkelijke kostenaftrek zijn de heer Reitsma en ik het nog steeds oneens. Wij hebben voor een heldere lijn gekozen, die inhoudt dat echte zakelijke kosten een zaak van de werkgever zijn. Ik kom later te spreken over de motie die de heer Vendrik op dit punt heeft ingediend.

Ik ben tevreden over de opmerkingen uit de Kamer over de kunst. Ik hoop dat ik de heer Reitsma nog kan overtuigen, maar de meeste leden waarderen de verduidelijking die wij hebben aangebracht. De heer Reitsma vond ook zelf dat ik hem tegemoetgekomen was, omdat een van zijn suggesties letterlijk is verwerkt in de wetstekst. De voorliggende wetstekst is helder en biedt de mogelijkheid oneigenlijk gebruik te voorkomen. Ik wil dat liever zo houden.

De heer Reitsma zei dat hij geen antwoord had gekregen op zijn vragen over de kapitaalverzekering en dan in het bijzonder op zijn vraag over verhuurders die later een woning kopen. Ik aarzel of het instrument dat de heer Reitsma heeft genoemd, wel zo goed is. Waarom zou iemand een kapitaalverzekering sluiten? Er zijn immers veel betere mogelijkheden voor huurders, als men al voldoende financiële middelen heeft om te sparen. Het lijkt mij niet wenselijk om op een "achternamiddag", zonder dat ik de voors en tegens heb kunnen afwegen, een dergelijke regeling te introduceren.

Een dergelijke regeling is overigens een budgettaire aanslag op de vermogensrendementsheffing, aangezien zij in ieder geval tot een grondslagversmalling leidt. Verder is het de vraag of het wel zo'n mooie oplossing is. Het kan echter geen kwaad om de voors en tegens te onderzoeken. Wij hebben al toegezegd met een brede notitie te komen over de fiscale en financiële aspecten van de eigen woning en de huurwoning. Deze regeling zal daarbij worden betrokken. Ik wijs erop dat in de huidige systematiek van de vermogensrendementsheffing vrijstellingen zijn opgenomen voor maatschappelijke beleggingen. Het is de vraag of het wenselijk is om hieraan iets toe te voegen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb geen amendement op dit punt ingediend. Ik heb de staatssecretaris in een motie gevraagd of hij op dezelfde wijze de positie van de huurders in beeld wil brengen als is gedaan bij de eigenwoningbezitters. Ik heb in het plenaire debat een aantal suggesties gedaan, maar wat mij betreft zijn alle modaliteiten bespreekbaar.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De heer Reitsma heeft mijn toezegging op dit punt gehoord.

De heer Reitsma is ingegaan op de gewijzigde meesleepregeling in het AB-regime. In het wetgevingsoverleg heb ik het ook naar voren gebracht, maar ik hecht er toch aan, te herhalen dat wij een meetrekregeling in het AB-regime hebben voorgesteld. Ik heb de stukken nog eens nagelezen en daarbij ben ik weinig positiefs over deze regeling tegengekomen. Er was Kamerbreed veel kritiek op die regeling, ook van de zijde van het CDA. Nu proef ik een soort nostalgie en wil men terugkeren naar die regeling. Nogmaals, vrijwel alle fracties hadden er kritiek op. Welnu, in het kader van de open gedachtewisseling heb ik goed geluisterd. Vervolgens is het kabinet gekomen met een andere regeling, de verlichte onderneming, doorgetrokken naar de inkomstenbelasting. Echter, de heer Reitsma had ook daar forse kritiek op. Ook anderen hadden kritiek en plaatsten kanttekeningen. Zoals men weet, is het kabinet niet ongevoelig voor kritiek voorzover die constructief is. Dus hebben wij weer met de Kamer meegedacht en zijn wij weer teruggekomen. De heer Reitsma kwam met de suggestie inzake box I. Wij hebben daarnaar gekeken en kwamen tot de conclusie dat daar wat in zat. Gesterkt door de Kamer zijn wij dan ook met box I gekomen, met de gedachte dat wij het nú goed hadden gedaan. Echter, nu zegt de heer Reitsma: het zou zo gek niet zijn om terug te keren naar het oorspronkelijke voorstel.

Voorzitter! Wij hebben er echt goed over nagedacht en wij hebben alles afgewogen. De eerste opzet vond ik niet zo slecht. Uiteindelijk is die opzet minder slecht dan wat er nu op tafel ligt, maar ik ben altijd bereid om me te laten overtuigen. Wat de tweede opzet betreft kon ik mij de kritiek wel voorstellen. Vervolgens zijn wij naar box I gegaan. Dat is vrij breed ondersteund en ik wil nu voluit box I verdedigen. Daar blijf ik nu bij. Ik denk dat dit een adequate oplossing biedt voor een aantal problemen. Ik geloof niet dat dit de financieringsstructuur beïnvloedt. De heer Bos maakt wat dit betreft een vergelijking tussen box III en de druk in box I, maar ik wijs hem erop dat in méér gevallen zal gelden dat een mogelijkheid van arbitrage moet worden onderkend tussen box I en box III. Juist daarom hebben wij een aantal antiarbitragemaatregelen getroffen. De heer Bos heeft zelf een amendement ingediend in verband met het rendabel maken van vermogen in de sfeer van bijvoorbeeld onroerend goed. Ook wat dat betreft zou arbitrage kunnen optreden. Voorts is er een motie van de heer Bos die erop is gericht om met betrekking tot de ontwikkelingen ten aanzien van het onroerend goed te kijken naar arbitragemogelijkheden. Dat zit er natuurlijk altijd in. Dat hebben wij onderkend en tegelijkertijd houden wij de vinger aan de pols. Die motie ziet het kabinet als een ondersteuning van zijn beleid.

De heer Bos (PvdA):

Mijn constatering inzake mogelijke drukverschillen tussen box I en box III was een opmaat voor de vraag of de analyse juist is dat dit met name financieringsmogelijkheden voor familiebedrijven in de knel zou brengen. Dat was het zwaartepunt van mijn vraag.

Staatssecretaris Vermeend:

Wij zullen ook op dit punt de ontwikkelingen moeten volgen. Niet voor niets heb ik een praktijkwerkgroep ingesteld, waarin het bedrijfsleven is vertegenwoordigd. Ik ben altijd bereid om, mocht dit een probleem blijken te zijn, naar de Kamer terug te gaan. De minister heeft al gezegd dat wij op dit punt niet dogmatisch moeten zijn. Het gaat om een nieuwe wet en er is nog tijd om met een veegwet te komen. Het gaat erom dat deze wetgeving in de praktijk goed en effectief werkt. In elk geval voorzie ik op dit moment niet de problematiek die de heer Bos onderkent. Mocht dat tóch het geval zijn, dan zullen wij niet schromen om nader over dit punt met de Kamer van gedachten te wisselen in verband met mogelijke aanpassingen. Ook daarvoor moet men een open oog hebben.

Wij hebben ook een open oog voor de opmerking van de heer Bos over het urencriterium. De minister en ik hebben al gezegd dat, als dat een mogelijkheid is, wij er vóór zijn. Het moet echter niet leiden tot al te veel administratievelastendruk. Wij zullen dit punt dus voorleggen aan de sociale partners. Als het werkbaar blijkt te zijn, zullen wij daarvoor de nodige maatregelen nemen.

Ik heb al in het wetgevingsoverleg gezegd dat wij bereid zijn om materieel de uitsmeerregeling mogelijk te maken.

Ik dank de heer Bos voor zijn waarderende opmerkingen over de nota van wijziging inzake kunst.

Alle woordvoerders hebben gesproken over film- en scheepvaart-CV's in verband met de datum van 12 januari. Er wordt nu gewerkt aan een nota van wijziging op dat punt, die erop neerkomt dat het kabinet bereid is om tot en met 31 december 2000 dergelijke CV's voor het overgangsrecht in aanmerking te laten komen, mits het gaat om realiteit, reële kwesties en reële CV's. Deze terechte toevoeging door mevrouw De Vries heb ik ook overgenomen in de nota van wijziging. Deze voorwaarden zullen in overleg met de minister van Economische Zaken worden vastgesteld om te voorkomen dat er oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van die verruiming. Ik meen dat die nota van wijziging hier vrij breed ondersteund kan worden.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dat is fantastisch. Verschijnt die nota van wijziging nog tijdens uw antwoord?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik weet dat niet zeker, maar morgenochtend ligt die in ieder geval in uw postvakje. Ik heb het concept tijdens het debat geschreven. Ik hoop dat mijn medewerkers er iets veel mooiers van maken.

De heer Bos (PvdA):

In het kader van scheepvaart en film zijn nog de volgende twee vragen aan de orde. Is het pakket faciliteiten voor film- en zeescheepvaart-CV's dat vanaf 1 januari 2001 beschikbaar is, bekend en rond of kunnen wij daarvoor nog aanvullende faciliteiten verwachten? Zo ja, welke? Wat wordt er precies bedoeld met de term in de schriftelijke beantwoording "nadere maatregelen in de sfeer van venture capital"?

Staatssecretaris Vermeend:

Voor 2001 hebben wij een bepaald regime vastgesteld, althans als de Kamer daarmee akkoord gaat. In de stukken kunt u terugvinden dat de volgende open vraag is gerezen. Als je een adequate regeling wilt hebben voor films en zeescheepvaart, alsook voor het bevorderen van innovatieve investeringen en venture capital, is het de vraag of het nieuwe stelsel 2001 daarvoor voldoende prikkels bevat. Het kabinet zal die vraag in overleg met de verschillende departementen en het bedrijfsleven beantwoorden bij het ondernemerspakket. In dat pakket is bijvoorbeeld een bedrag gereserveerd voor venture capital. Die regeling moet dus nog uitgewerkt worden, want die is hier nu niet aan de orde. De Kamer kan straks op basis van het ondernemerspakket met het kabinet van gedachten wisselen over de vraag of op dat punt voldoende prikkels zijn ingebouwd. Een en ander moet geïntegreerd worden in het stelsel 2001. Dit moet ook op 1 januari 2001 in werking treden. Het is tegen deze achtergrond logisch dat de Kamer heeft gevraagd om in een vroeg stadium te kunnen beschikken over de desbetreffende voorstellen van het kabinet. Als dat nodig is, bijvoorbeeld vanwege aanvullende voorstellen voor de scheepsbouw of de film, kan dat in het stelsel 2001. Ik heb nu geregeld dat het overgangsrecht doorloopt tot 31 december voor bestaande commanditaire vennootschappen die onder het huidige regime zijn opgericht.

De heer Bos (PvdA):

U heeft ook een regime geregeld voor medegerechtigden dat zal gelden vanaf 1 januari 2001, waarbij een bepaalde hoeveelheid ondernemersfaciliteiten voor hen beschikbaar zal komen. Begrijp ik het goed dat die venture-capitalregeling, die wij nog te zien zullen krijgen, een generieke regeling is die in het kader van het ondernemerspakket nader zal worden uitgewerkt?

Staatssecretaris Vermeend:

Ja.

De heer Bos (PvdA):

Die regeling zal, al naar gelang de wijze waarop die uitpakt, ook voor de zeescheepvaart of de film van belang zijn, maar het is in principe een generieke faciliteit. Het is ook iets anders dan wat wij altijd als tante Agaath aanduiden; het staat er helemaal los van.

Staatssecretaris Vermeend:

Wij gaan overleggen met leden van de werkgroep hoe die regeling vorm moet worden gegeven. Er is geld voor gereserveerd. Het is mogelijk dat die regeling voldoende soelaas biedt, bijvoorbeeld voor de scheepsbouw of de film. Het is ook mogelijk dat dit niet het geval is. Die afweging moet je maken. In het ondernemerspakket is een bedrag uitgetrokken voor een dergelijke faciliteit. De vormgeving is in studie; er wordt overleg over gevoerd.

De heer Bos (PvdA):

Een andere vraag over commanditaire vennoten was iets algemener en betrof niet alleen de scheepvaart en de film. De nieuwe regeling inzake de vrijstellingsregeling is alleen beschikbaar voor mensen die ondernemer zijn op 1 januari 2001 en niet voor mensen die ondernemer waren voor 1 januari 2001. Ook daarbij komen commanditaire vennoten voor, met name in ouder-kindrelaties in bijvoorbeeld het kleinbedrijf. Ik heb gevraagd of dat een bedoeld effect is geweest en, zo ja, of daarop een nadere toelichting kan worden gegeven.

Staatssecretaris Vermeend:

Uw vraag ging over oudere ondernemers die voor 1 januari commandite zijn geworden. De vraag is of, als zij na 1 januari 2001 staken, de overdracht aan hun kinderen niet meer in aanmerking komt voor stakingsaftrek of stakingsvrijstelling. Elke commandite wordt natuurlijk op dezelfde wijze behandeld. Dat geldt ook voor die commandite. In het ondernemerspakket is een regeling opgenomen die als het ware een faciliteit biedt voor het doorschuiven aan medeondernemers. Als je gebruik maakt van die faciliteit, kun je de afrekening voorkomen.

De heer Bos heeft een vraag gesteld over de afkoop en ontbinding van levensverzekeringen en over onjuiste voorlichting aan de consumenten. Op zichzelf ligt hier een grote verantwoordelijkheid voor de verzekeringswereld. Voor het kabinet is hierin geen rol weggelegd. Hoogstens kunnen wij nog eens onder de aandacht brengen dat de verzekeringswereld, zeker als men boter op het hoofd heeft of onvoldoende zorgvuldig is geweest, de consequenties daaruit moet trekken. Het kabinet heeft natuurlijk wel contacten met de verzekeringswereld, maar geen bevoegdheden op dit punt. Het enkele feit dat de heer Bos deze vraag stelt en dat ik hierop antwoord, zal er zeker toe bijdragen dat het onder de aandacht wordt gebracht van de verzekeringswereld. Ik kan echter geen toezegging doen dat wij de verzekeringswereld zodanig kunnen beïnvloeden dat daaraan gevolgen worden verbonden. Ik ben het ermee eens dat, als het zich voordoet, er een grote verantwoordelijkheid ligt voor de verzekeringswereld zelf.

Mevrouw de voorzitter! Dan is er een vraag gesteld over de studieverzekering. Die gedachte is natuurlijk niet voor niets opgekomen. In het overleg rond het hele pakket van verzekeringsproducten en fiscaliteit heeft de verzekeringswereld om een dergelijke voorziening gevraagd, omdat die zou inspelen op een maatschappelijke behoefte op dat terrein. Over het algemeen gaat het dan niet om belastingplichtigen met hoge inkomens, maar om mensen met gemiddelde inkomens of wat lagere inkomens. Als zij iets opzij willen leggen, kunnen zij een kapitaalpolis voor nemen. Wanneer die tot uitkering komt, hebben zij iets voor de kinderen. In de praktijk wordt dit een studieverzekering genoemd. Welnu, wij hebben ingespeeld op die behoefte die in het veld leeft. Moet dat nu veel kosten? Ik heb al eerder uitgelegd dat je een bepaalde premie betaalt, terwijl de polis het eerste jaar heel weinig waard is. Die polis gaat pas naarmate die de einddatum nadert, een waarde krijgen in het economische verkeer. Vanuit die optiek hebben wij, mede gezien de budgettaire lasten hiervan, gemeend een dergelijke polis te moeten plaatsen in de box van het maatschappelijk beleggen. Vervolgens is het de vraag hoe dit uitvoeringstechnisch gedaan moet worden en hoe geregeld kan worden dat er geen misbruik of oneigenlijk gebruik gemaakt wordt van die regeling. Ik begrijp die vraag wel. Ik heb een en ander ook nog eens bekeken. Bij nota van wijziging heb ik nu een algemene maatregel van bestuur aangekondigd waarin ik nog eens nadere voorwaarden kan stellen. Die algemene maatregel van bestuur zal net als de andere algemene maatregelen van bestuur die ik toegezegd heb, aan de Kamer worden voorgelegd. Zij kan dan zelf bekijken of daarmee in voldoende mate tegemoet wordt gekomen aan het vraagstuk van controleerbaarheid et cetera. Het gaat er immers om dat het geld adequaat aan die doeleinden besteed wordt.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik heb al eerder gevraagd of er geen parallel te trekken valt met de spaarloonregeling. Ook daarbij moet er sprake zijn van specifieke doelen. Hoe wordt die overigens gecontroleerd?

Staatssecretaris Vermeend:

Daar gaat het op dezelfde wijze. Ook daar zit je met die problematiek.

Mevrouw Giskes (D66):

Wat is het budgettaire beslag eigenlijk? Waar hebben wij het hier volgens u over?

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is moeilijk in te schatten, want het gaat ook om gedragsreacties. De eerste jaren kost het natuurlijk niets. Wij moeten ons overigens wel realiseren dat het ook concurreert met andere beleggingsvormen in die box van ƒ 100.000. In zoverre moeten wij het budgettaire beslag voorlopig niet overdrijven. Verder krijgt de Kamer alle gelegenheid om die algemene maatregel van bestuur te toetsen op aspecten van uitvoerbaarheid en controleerbaarheid.

De heer Bos (PvdA):

Dat is in ieder geval enige geruststelling. Wij hebben in dit verband ook nog gevraagd waarom het volgens u billijk is om iemand die met het oog op studerende kinderen ƒ 50.000 spaart en dat geld zelf beheert, geen vrijstelling te geven, terwijl iemand die dat via een kapitaalverzekering doet, die vrijstelling wel krijgt.

Staatssecretaris Vermeend:

Om te beginnen moet je in het kader van faciliteiten altijd afwegen waar je aan koppelt. Hier hebben wij het gekoppeld aan een maatschappelijke behoefte, waar het gaat om studie. Je bent je geld dan overigens wel een behoorlijk lange tijd kwijt. Een bancair product is buitengewoon flexibel. Je gaat naar de bank en je zet je geld een maand of een halfjaar vast. Daarna kun je het gewoon weer weghalen. Bij een kapitaalverzekering geldt dat niet. Dan ben je eigenlijk bezig met gedwongen langdurig sparen voor een bepaalde doelstelling. Er is dus nogal een verschil tussen een rekening bij de bank of een studieverzekering waarbij je je voor 15 jaar vastlegt. Qua doelstelling en tijdsduur is er een wezenlijk verschil. Ik meen trouwens dat het buitengewoon overtuigend is wat ik hier zeg. Ik zie de heer Bos ook knikken.

Mevrouw Giskes (D66):

U geeft steeds geen echt antwoord. Ik wil zo graag weten hoe het deblokkeren bij het spaarloon in zijn werking gaat.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb aangegeven dat je daar met dezelfde problematiek zit.

Mevrouw Giskes (D66):

Hoe gaat dat dan in de praktijk?

Staatssecretaris Vermeend:

Op een bepaald moment zal de belastingplichtige aannemelijk moeten maken dat er gedeblokkeerd wordt voor die doelstelling.

Mevrouw Giskes (D66):

Hebben wij daar al enige ervaring mee? En wie controleert dat? Controleert u dat?

Staatssecretaris Vermeend:

Wij hebben daar geen ervaring mee. Wij hebben hier discussie over gehad met de werkgevers. Ik heb al kenbaar gemaakt dat men dan naar de werkgever toe moet. U hebt namelijk al eerder gevraagd hoe het met nieuwe deblokkeringen zit. Ik heb toen gezegd dat wij overleg hebben gevoerd met de banken over de vraag, wie dat in het vervolg zal moeten controleren. De banken hebben aangegeven dat zij iedere keer worden geconfronteerd met de rompslomp daaromheen, aangezien er verklaringen moeten worden afgegeven. Zij hebben gevraagd of hier geen taak ligt voor de belastingdienst. De belastingplichtige moet in dat geval tegenover de belastingdienst aantonen, dat de deblokkering daadwerkelijk wordt gebruikt waarvoor zij is bedoeld.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is u gevraagd, en daar heeft u op geantwoord.

Staatssecretaris Vermeend:

Wij zijn bezig dat te bekijken. Het is nog nieuw. Als de Kamer akkoord gaat, gaan in 2001 de nieuwe deblokkeringen in.

De heer Bos (PvdA):

Maar...

De voorzitter:

Mijnheer Bos, u bent telkens weggelopen en weer teruggekomen, maar het gaat nog altijd over hetzelfde onderwerp. Uw beurt is wat dit onderwerp betreft voorbij.

De heer Bos (PvdA):

Het gaat niet over hetzelfde onderwerp.

De voorzitter:

Dan moet u even wachten tot het nieuwe onderwerp aan de orde wordt gesteld.

De heer Bos (PvdA):

Het gaat wel over kapitaalverzekeringen, maar over een andere soort.

De voorzitter:

Toch stel ik voor dat, als u nog eens interrumpeert, u uw vragen in één keer stelt, zodat daarna een andere interruptie kan plaatsvinden.

De heer Bos (PvdA):

Dat is goed.

Voorzitter! Wij hebben een vraag gesteld over het nut van het koppelen van kapitaalverzekeringen aan de eigen woning, voordat sprake is van een hypotheekschuld. Ik neem aan dat die vraag in het blokje kapitaalverzekeringen nog aan de orde moet komen.

Staatssecretaris Vermeend:

Die vraag heeft u al in het wetgevend overleg gesteld. Toen heb ik de hoofdlijnen van de kapitaalverzekering uitvoerig uit de doeken gedaan, evenals in de schriftelijke stukken. Ik wil dat nog wel een keer doen, maar...

De voorzitter:

Nee, dat hoeft niet.

Staatssecretaris Vermeend:

Nogmaals, u heeft dit punt eerder aan de orde gesteld, mondeling en schriftelijk. Hoewel ik dat best alsnog aan de orde wil stellen, houdt het eens op. Wij zijn destijds schriftelijk en mondeling ingegaan op uw vraag, en nu ga ik er nog eens mondeling op in. U vraagt namelijk naar de wenselijkheid van een eigen woning, voordat sprake is van een hypotheekschuld. De hoofdlijn van het stelsel is als volgt: als er geen eigen woning is, kan er geen vrijgestelde kapitaalverzekering voor de eigen woning zijn. Ik zie dat u daarmee akkoord gaat. Als er wel een eigen woning is, kan een kapitaalverzekering worden afgesloten. Als er wel een hypotheekschuld is, is er een onbelaste uitkering per aflossing in het systeem. Ik zie dat u ook daarmee akkoord gaat. Als er geen hypotheekschuld is, betekent sluiting daarvan dat het gaat om een progressief belaste uitkering in box I. Ik sta overigens gewoon voor te lezen wat ik schriftelijk aan u heb meegedeeld. Waarom is die mogelijkheid gecreëerd? Grotere flexibiliteit bij de eigen woning, zeker bij een looptijd van 30 jaar. Daar kun je voor of tegen zijn.

De voorzitter:

U hoeft het niet met elkaar eens te zijn. Ik stel voor dat u niet in herhalingen vervalt, met name als duidelijk wordt aangegeven dat dingen al twee keer behandeld zijn. Aanvullende vragen zijn uitstekend.

De heer Bos (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor de uitmuntende helderheid van deze hergeformuleerde antwoorden.

Staatssecretaris Vermeend:

Mevrouw de voorzitter! Over groen beleggen is een motie ingediend. Op dit punt heb ik al eerder kenbaar gemaakt, dat het kabinet zo spoedig mogelijk met voorstellen komt om groen beleggen aantrekkelijk te houden, ook in het licht van het stelsel 2001. Ik ben in overleg met de banken die groene fondsen aanbieden. Wij zullen op dat punt zo snel mogelijk met voorstellen komen, die ertoe leiden dat groen beleggen aantrekkelijk blijft. Ik zie in dat op dit punt enige onrust is ontstaan over de intentie. De intentie is groen beleggen, ook in het licht van de vergroening van het stelsel en de wenselijkheid om dat aantrekkelijk te houden. Ik zoek naar een oplossing daarvoor.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is heel mooi. Ligt dat per definitie buiten de vrijstelling maatschappelijk beleggen?

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is de vraag. Op het departement is door de minister en mij een gedachtewisseling gevoerd met de banken. Daar werd bezwaar geopperd tegen de begrenzing. Er werd gesuggereerd een en ander erbuiten te houden, of de limiet op te rekken. Ook zijn nog andere suggesties gedaan. Wij zullen een en ander bekijken vanuit een positieve grondhouding over de wenselijkheid van groen beleggen in het kader van de vergroening. Wij zullen zo spoedig mogelijk met een oplossing komen.

Mevrouw Giskes (D66):

Dus de motie is inmiddels echt overbodig?

Staatssecretaris Vermeend:

Wij zien die als een steun in de rug. Het kabinet is er alles aan gelegen om groen, groen en groen te stimuleren. De heer Vendrik riep nog iets over het echt groen zijn. Daarover zal ik overleggen met de collega van Milieubeheer. Er wordt overigens op toegezien dat het echt gaat om groene projecten. Ik heb nog steeds geen aanwijzingen dat een en ander niet echt groen zou zijn. Er worden criteria gesteld. Die regeling is hier aan de orde geweest. Er vindt ook verslag over de projecten plaats.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil voorkomen dat de minister van Financiën gaat beleggen in de grasmat van de Arena. Die is namelijk heel lichtgroen. Ik kies liever voor een verhoogde vrijstelling voor groen beleggen dan een beperkte regeling voor een breed scala van licht tot donkergroen. Die verhoogde vrijstelling kost geld, maar dat kun je halen uit een aanscherping van de criteria. Dan laat je het milieuemanciperende karakter van de regeling het best tot uitdrukking komen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik begrijp dat. De Kamer heeft de suggestie gedaan, als dit eventueel extra middelen zou vergen, om een en ander te betrekken bij de terugsluis.

De heer Bos heeft gesproken over de kinderkorting en de doorwerking naar de netto-nettokoppeling. Hij heeft om een aanpassing daarvan gevraagd. Wij zullen bezien of wij die aanpassing in overleg met de collega van Sociale Zaken tot stand kunnen brengen.

Ik heb al geduid op het verschil tussen box I en box II. Er kan overigens niet zomaar worden gekozen tussen box I en box III. Er is wat dat betreft geen keuzemogelijkheid. Je moet wel in die box thuishoren. Het boxhoppen zal met alle mogelijke middelen worden bestreden, want dat is niet in overeenstemming met de opzet van de wet. Dergelijke praktijken worden tegengegaan, met alle mogelijke middelen.

De heer Bos heeft ook gesproken over het verschoningsrecht van notarissen. Het onderzoek daarnaar is gaande, maar er is sprake van een wat bredere problematiek terzake. Dat geldt ook voor de financiële consequenties. Het gaat ook niet alleen om het departement van Financiën. Het ligt breder. Ik kan nog niet zeggen wanneer de bevindingen naar de Kamer komen. De aandacht op dit punt zullen wij wel versterken.

De motie van de heer Bos over de vervoersbedrijven zie ik als een steun in de rug. Wij zijn inmiddels in overleg met de vervoerbedrijven. Ik heb de indruk dat men zich van die kant constructief opstelt. Men heeft er zelf overigens ook belang bij.

Ik ben bereid op een later tijdstip gedetailleerd inzicht te geven in de financiële consequenties, betrekking hebbend op de kwestie van de grensarbeiders. De verdragsproblematiek met betrekking tot de grensarbeiders krijgen wij nog.

De heer Bos heeft gevraagd naar de goede doelen in het licht van het maatschappelijk beleggen. De op grond van de wet aangewezen groenfondsen vallen er onder. Verder noem ik de Agaathfondsen en de directe Agaathleningen aan startende ondernemers. Laagrentende leningen voor andere goede doelen vallen er niet onder.

Dan kom ik te spreken over het amendement van de heer Vendrik dat handelt over sociaal-ethisch beleggen. Het probleem is wel wat je moet verstaan onder sociaal-ethisch beleggen. Er zou een discrepantie op kunnen treden dat het ene niet ethisch of sociaal zou zijn en het andere wel. Ik begrijp de achtergrond wel waartegen hij met zijn amendement is gekomen en vanuit die optiek sta ik wel positief tegenover de gedachte als zodanig, maar om het ene ethisch te noemen en het andere niet... Wellicht zouden wij een andere terminologie hiervoor kunnen verzinnen vanuit de positieve grondhouding van het kabinet om op dat punt een dergelijke regeling op te nemen. In ieder geval zouden er via AMvB nadere criteria voor kunnen worden opgesteld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien help ik de staatssecretaris uit de brand als ik hem gewoon zeg dat de onethische beleggingen fiscaal meestal überhaupt nooit gepresenteerd worden.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat weet ik niet, zover wil ik niet gaan. Ik wil het niet eens weten. Op zichzelf heb ik een positieve grondhouding tegenover het amendement maar wij moeten dan wel nog even kijken naar de terminologie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben dat helemaal met u eens. Ik geef u ook ruimte en tijd om er nog even goed naar te kijken. Het gaat echt om een beperkte faciliteit.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik begrijp uw achtergrond. De AMvB wordt dan ook wel voorgelegd aan het parlement om het de gelegenheid te geven om na te gaan of wij ons huiswerk goed hebben gedaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Perfect.

De heer Bos (PvdA):

Als ik het goed begrepen heb, zijn er op dit moment een aantal andere fondsen, niet-groenfondsen, die in zeker opzicht een fiscaal gunstige behandeling genieten. Die vallen dus niet onder deze vrijstellingsruimte. Zou de Kamer wensen dat die fiscaal begunstigde behandeling van die fondsen gecontinueerd wordt, dan dienen wij die bijvoorbeeld onder te brengen in de Vendrikruimte of anderszins.

Staatssecretaris Vermeend:

Ja. Als u dat wilt, kan die in de Vendrikregeling worden ondergebracht.

Mevrouw De Vries (VVD):

Zou het wat betreft die sociaal-ethische beleggingen niet een oplossing zijn om aan te sluiten bij wat voor het schenkingsrecht geldt? Als je naar een technische oplossing zoekt, zou dat wellicht in die richting kunnen.

Staatssecretaris Vermeend:

Je zou eigenlijk moeten komen tot een soort aanwijzing. Dat is een goede suggestie die ik zal betrekken bij de uitwerking van de zogenaamde Vendrikregeling.

De vraag van de heer Bos over de voortgang van het oudedagsdossier is min of meer al eerder beantwoord waar het gaat om de gehele gedachtewisseling met het parlement over het Witteveenkader. Er zijn afspraken gemaakt over de toetsing en het convenant dat met de sociale partners is gesloten. Verder zullen wij in het kader van de normale evaluatie van de wet, de bredere afweging van de wet, ook kijken naar alles wat te maken heeft met het oudedagsdossier. Voorzover wij eerder beschikken over de benodigde gegevens, kunnen wij ook eerder komen met een evaluatie. Ook hier geldt echter dat er over vijf jaar een evaluatie plaatsvindt, zoals ook bij amendement is neergelegd. Dit punt kan overigens eerder aan de orde komen bij het Witteveenkader waar het gaat om het convenant dat met de sociale partners gesloten is op dat terrein.

De heer Bos heeft een opmerking gemaakt over de invoeringswet in het kader van onderdeel AF, tweede lid. Onder de nieuwe regeling valt de schuldvordering niet onder de meesleepregeling van box I. Zonder specifieke bepaling zou de claim verloren gaan. Meestal gaat het om een zogenoemde turbovordering. Daarom is er een nieuw tweede lid opgenomen onder onderdeel AF. Dit is een buitengewoon ingewikkelde technische kwestie.

Door bijna alle sprekers zijn opmerkingen gemaakt over de vlaktaks. De minister is er ook op ingegaan. Ik wil daar nog één opmerking aan toevoegen. Het kabinet heeft in de verkenning, gepubliceerd eind 1997, aandacht geschonken aan de vlaktaks. Ik herinner mij dat ik een behoorlijke bijdrage heb geleverd aan die paragraaf daarover. Het vorige kabinet, met dezelfde bewindslieden van Financiën, was er toen niet voor en daar had het goede redenen voor. Die vlaktaks is toen al uitvoerig onderzocht. Dat neemt niet weg dat wij het in een breder verband nog eens kunnen bezien, maar wij hadden toen een genuanceerd, solide, degelijk, beargumenteerd en robuust voorstel en dat was afwijzend. Ik wijs erop, omdat er opeens zo'n enthousiasme naar voren komt. Overigens komt dit nergens in de wereld voor. Maar dat vind ik geen argument, want dan gaat iedereen roepen: de rendementsheffing ook niet.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd om een overgangsregeling voor de CV's. Daar ben ik al op ingegaan. Ik zal bekijken hoe de CV-contracten beoordeeld moeten worden. Dat zal zonder meer op basis van de realiteit gebeuren. Mevrouw De Vries heeft daartoe zelf een aantal criteria ter beoordeling aangegeven. Ik vind het een nuttige suggestie om ook de realiteit bij de beoordeling mee te nemen.

Mevrouw De Vries heeft een vraag gesteld over de wijziging van de loonbelasting in de vierde nota van wijziging. In de loonbelasting is er een fictieve loonregeling voor aanmerkelijkbelanghouders. Die hebben wij gehandhaafd. Deze is van toepassing op personen die een aanmerkelijk belang hebben, ook waar het gaat om bestaande schuldvorderingen. Verder is het zo dat die schuldvordering via de meesleepregeling voortaan via de nieuwe wijziging onder box I komt te vallen in plaats van onder de AB-regeling. Zonder nadere regeling is de fictiefloonregeling in die situatie niet langer van toepassing. Omdat dit nu ook het geval is hebben wij deze wijziging van de loonbelasting via de aanpassing in de vierde nota van wijziging opgenomen. Het gaat hier om een antimisbruikbepaling en die past in de wetssystematiek.

Dan kom ik bij de vraag over het overgangsrecht met de kapitaalverzekeringen, de terminologie "bestaande verzekering". Gevraagd is naar het besluit van 6 augustus 1993, nr. DB933389M, dat mevrouw De Vries ergens opgeduikeld heeft. Dat was voor mijn tijd. Dus dan ken ik het niet. Gevraagd is of het overgangsrecht voor kapitaalverzekeringen niet geldt voor polissen van voor 11 januari 2000 in plaats van die van na 14 september 1999. Die laatste vraag heb ik al eerder beantwoord. Bij polissen die na 14 september 1999 zijn afgegeven, hebben mensen willens en wetens, ook gelet op het voorstel, risico's genomen. Alles was bekend, met name bij verzekeraars. Zij hebben met arendsogen alles gevolgd, via onze website, via de media. Zij waren echt volledig van alles op de hoogte. Vervolgens heeft men de polisvoorwaarden gewijzigd. Dat kan. Mijns inziens moet de wetgever zich dan buitengewoon terughoudend opstellen. Ik sta zeer terughoudend tegenover de vraag of je ruimhartig dan wel extra ruimhartig in dezen moet zijn. Ik zie niet in, waarom ineens een extra tegemoetkomende regeling getroffen zou moeten worden, als alle feiten bekend waren.

Mevrouw De Vries (VVD):

De staatssecretaris zegt dat men de voorwaarden willens en wetens veranderd heeft. Men wist echter niet dat er een eerbiedigende werking zou komen. Men heeft die polis wel veranderd, maar men zou dat niet gedaan hebben als men had geweten dat er een eerbiedigende werking zou komen. Om dat punt gaat het mij!

Staatssecretaris Vermeend:

Zou het zo vaak zijn voorgekomen?

Mevrouw De Vries (VVD):

Daarom juist.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik voel er weinig voor om de datum van 13 september die wij hebben opgenomen, op te rekken. Wij hebben weloverwogen een bepaalde datum ingevoerd voor dergelijke situaties. Als het echt gaat om een zekere hardheid die is opgetreden en er geen sprake is van opzet, wil ik wel toezeggen dat daar in de uitvoeringspraktijk wat mee gedaan kan worden. Maar om generiek die datum te verschuiven, vind ik echt een brug te ver. Ik zeg toe, en dat geldt dan altijd, dat bij de uitvoering de redelijkheid in acht zal worden genomen. De uitvoeringspraktijk kan zich daarmee redden.

Mevrouw De Vries (VVD):

De hardheidsclausule zou dus in dit soort gevallen gebruikt kunnen worden als dat redelijk is?

Staatssecretaris Vermeend:

De hardheidsclausule is weer wat anders. Ik heb gezegd: een redelijke uitvoering kan meebrengen dat, als er sprake is van niet beoogde gebruikmaking van de wijziging, daarmee rekening wordt gehouden.

Mevrouw De Vries (VVD):

Hoewel de staatssecretaris al heeft geantwoord op mijn vraag over de resolutie, is het mij even ontschoten. Het ging daarbij om de vraag wat een bestaande polis is.

Staatssecretaris Vermeend:

In principe blijft deze van toepassing. Gepubliceerde besluiten blijven in principe van toepassing.

Mevrouw De Vries (VVD):

De staatssecretaris zegt "in principe", maar hij blijft gewoon van toepassing?

Staatssecretaris Vermeend:

Waaronder het genoemde besluit.

Mevrouw De Vries (VVD):

De staatssecretaris nuanceert. Ik neem aan dat die polis van toepassing blijft, niet in principe. Hij blijft gelden.

Staatssecretaris Vermeend:

Daarbij moet wel even gekeken worden naar de hele opzet van zo'n besluit. Wij hebben al eerder aangekondigd dat al die besluiten even onder de loep genomen moeten worden om na te gaan of de terminologie en de verwijzing etc. allemaal wel kloppen. Daarom zeg ik "in principe". Mevrouw De Vries heeft zelf gevraagd al die regelingen naar de Kamer te sturen, zodat u ze allemaal kunt bekijken. Zij heeft zich wat op de hals gehaald.

Ik ben uitvoerig ingegaan op de kapitaalverzekering voor de studie van kinderen naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Bos.

Ook voor de eerbiedigende werking bij kapitaalverzekering bij de eigen BV geldt dat de meegesleepte waarde van de kapitaalverzekering voor de waarde in het economisch verkeer per 1 januari 2001 naar box I gaat. In feite gaat het hierbij om een step-up. De aangegroeide rente tot 1 januari 2001 blijft net als bij de andere kapitaalverzekeringen buiten de heffing. Ook hiervoor geldt de gelijke behandeling. Er is geen aanleiding om verdere maatregelen te treffen. Wij hebben dat ook niet gedaan bij het algemene overgangsrecht van kapitaalverzekeringen. Ook hiervoor geldt een keurige step-up.

Het bedrag voor scholingsuitgaven bedraagt 15.000 euro. Dat voldoet in ruime mate aan de behoefte in de praktijk. Er komt nog een algemene maatregel van bestuur om er zorg voor te dragen dat het daadwerkelijk gaat om scholingsuitgaven. Ik hecht er wel aan om een maximum vast te leggen, want een algemene maatregel van bestuur is onvoldoende om de aftrek van echt exorbitante uitgaven te regelen. Ik ben gelukkig met de grens die nu in het amendement is neergelegd en sta dan ook positief ten opzichte van dit amendement.

Mevrouw De Vries heeft nog gevraagd of een woning die is geplaatst in box III en voor 80% is verhuurd, wordt gewaardeerd volgens de WOZ-waarde, dan wel de waarde in het economisch verkeer. Het is de waarde in het economische verkeer en dat is ook logisch, want een woning die voor 80% is verhuurd, staat niet meer in belangrijke mate ter beschikking van de belastingplichtige.

Mevrouw De Vries (VVD):

De reden voor invoering van de WOZ-waarde was vooral om één waarderingsmaatstaf te hebben voor alle onroerende zaken. Van de woningen die in box III zijn geplaatst, zal nu maar een deel onder die WOZ-waarde vallen en het andere deel dus niet. Uitvoeringstechnisch kan dat toch problemen geven.

Staatssecretaris Vermeend:

Qua uitvoering is het misschien niet zo fraai, maar het past wel in de theoretische opzet van het wetsvoorstel. Een woning die voor 80% is verhuurd, staat niet meer in belangrijke mate ter beschikking voor eigen gebruik. Als de woning wel beschikbaar is voor eigen gebruik, geldt de WOZ-waarde, maar een woning die voor 80% is verhuurd, is in feite gewoon een verhuurd pand en dan geldt de waarde in het economisch verkeer.

Mevrouw Giskes merkte nog op dat zij mij ervan heeft kunnen overtuigen dat ik een waarderende opmerking heb gemaakt. Ik zal nu wat ruimhartiger zijn door te zeggen dat zij het buitengewoon knap gedaan heeft, buiten het regeerakkoord om. Ik weet dat, omdat ik indertijd bij de opstelling van het regeerakkoord was betrokken in één van de werkgroepen. Mevrouw Giskes heeft het toen ook geprobeerd, maar toen is het niet gelukt en het is politiek buitengewoon knap dat zij het nu wél weet te realiseren. De minister en ik hebben daar veel waardering voor.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik bloos ervan!

De heer Van der Vlies (SGP):

Kunt u dat wat nader toelichten? Ik hoor graag hoe dat werkt.

Staatssecretaris Vermeend:

Wij zagen een amendement verschijnen waar een brede meerderheid van de Kamer achter staat, en wij constateerden dat dit amendement buiten het regeerakkoord om gaat. De minister heeft hier overigens al een aantal opmerkingen over gemaakt. Er is wel gesteld dat het regeerakkoord helemaal dichtgespijkerd is, maar een groot aantal wijzigingen waren niet voorzien in het regeerakkoord en op een aantal punten is ook de oppositie tegemoetgekomen. Ook dit punt van mevrouw Giskes stond niet in het regeerakkoord, hoewel zij het bij de opstelling van het regeerakkoord wel aan de orde heeft gesteld. Ik signaleer nu alleen dat een lid van het parlement een amendement aangenomen zal krijgen dat afwijkt van het regeerakkoord, en dat is politiek knap werk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo hoort het toch? Het kan zelfs op een eenvoudige manier, zo begrijp ik.

Staatssecretaris Vermeend:

U ziet hier de wisselwerking tussen regering en parlement. De medewetgever speelt hier uiteraard een rol.

Op de overige punten van mevrouw Giskes ben ik al ingegaan.

Mevrouw Giskes (D66):

Na deze woorden durf ik niet meer zoveel te zeggen, maar er zijn toch twee punten waar ik alsnog de mening van de staatssecretaris over wil horen. In de eerste plaats is dat het zojuist ingediende amendement over de auto van de zaak.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb dat amendement nog niet gezien.

Mevrouw Giskes (D66):

Het ligt al wel op uw tafel. Misschien kan ik er nu een korte toelichting op geven, want anders moeten wij daar weer een heropening van de beraadslaging voor aanvragen.

Staatssecretaris Vermeend:

Het levert geld op, zie ik nu. Maar de minister wil dat geld niet hebben.

Mevrouw Giskes (D66):

Voor een beperkt deel van het woon-werkverkeer wordt de auto beschouwd als loon. De werkgever moet daarover de normale afdrachten plegen. Wij hopen nu dat dit amendement ertoe leidt dat de werkgever een paar keer zal nadenken voordat hij een auto ter beschikking stelt aan de werknemer. Dat kan een bijdrage leveren aan de oplossing van de congestieproblematiek en is niet in het nadeel van degene die een auto van de zaak heeft.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik kan mij vergissen, maar volgens mij wordt hier het woon-werkverkeer als privé aangemerkt.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik weet dat u daar bezwaar tegen heeft, maar het is subtieler. In het zakelijk verkeer zit een woon-werkcomponent; het meerdere aan woon-werkverkeer – dat wordt bepaald aan de hand van de woon-werkafstand – wordt beschouwd als loon.

Staatssecretaris Vermeend:

Het wordt nu wel erg ingewikkeld, maar mijn bezwaar richt zich vooral tegen de stelling dat het regelmatig woon-werkverkeer een privé-karakter heeft. Het kabinet vindt dat dit verkeer een zakelijk karakter heeft.

Mevrouw Giskes (D66):

Het meerdere woon-werkverkeer – meer dan wat in andere regelingen vergoedbaar wordt geacht – geven wij een privé-karakter. Wij vinden het niet logisch dat...

Staatssecretaris Vermeend:

Maar hoe je het ook wendt of keert, in het amendement wordt een deel van het woon-werkverkeer als privé aangemerkt.

Mevrouw Giskes (D66):

Zoals dat voor iedere burger in Nederland geldt.

Staatssecretaris Vermeend:

Nee, dat is niet waar. Ons uitgangspunt is dat het woon-werkverkeer een zakelijk karakter heeft. Op het voetbalveld kan ik moeilijk uitleggen dat de rit naar het werk een privé-aangelegenheid is. De meeste mensen zullen dat anders ervaren. Het amendement stuit bij ons dus op grote bezwaren. Het past niet in de structuur die ons voor ogen staat.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb wel degelijk goed geluisterd naar de staatssecretaris. Wij geven indachtig zijn woorden en andere regelingen het woon-werkverkeer niet uitsluitend een privé-karakter. De vergoeding die werknemers kunnen krijgen van hun werkgever is echter gelimiteerd. Het meerdere – dus de afstanden die daar bovenop nog als woon-werkverkeer worden afgelegd – zou volgens ons moeten worden meegerekend als loon, zoals dat ook het geval is voor ieder ander die met zijn auto naar het werk gaat. Misschien kan de staatssecretaris nog even schriftelijk op ons amendement reageren zodat iedereen goed kan doorgronden wat hier speelt.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik kan vrij snel lezen en bepalen of een amendement past in het kabinetsvoorstel. Hier is sprake van een principieel verschil met de benadering van het kabinet. Bovendien moet mevrouw Giskes zich realiseren wat het betekent voor de loonkosten. Ik weet niet of zij dat heeft uitgerekend.

Mevrouw Giskes (D66):

Ja, dat moet wel uitgerekend zijn. Het zou 100 mln. opleveren, maar dat had u kunnen lezen.

Staatssecretaris Vermeend:

Van wie komt dit ten laste?

Mevrouw Giskes (D66):

Het komt ten laste van degenen die de auto ter beschikking stellen, niet van degenen die in de auto rijden. Ik hoop dat het effect hiervan is dat mensen die een auto ter beschikking stellen, zich nog eens achter de oren krabben over het gemak waarmee zij dat tegenwoordig doen. Zoiets moet u toch aanspreken.

Staatssecretaris Vermeend:

Gaat u aan alle mensen die nu een auto hebben, uitleggen dat u 100 mln. bij hen weghaalt?

Mevrouw Giskes (D66):

Het gaat over overgangsproblemen, net als bij alle andere nieuwe artikelen in deze nieuwe wet.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik ben hier geen voorstander van.

De voorzitter:

Ik constateer dat de staatssecretaris duidelijk aangeeft dat hij geen voorstander van het amendement is en dat mevrouw Giskes en de heer Vendrik hun amendement handhaven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris blijft volhouden dat het niet de bedoeling van de regering is om het woon-werkverkeer als privé aan te merken. Ik nodig hem uit om het nieuwe artikel 16c van de Wet op de loonbelasting te bekijken. Daaruit blijkt dat de regering ervoor kiest om vergoedingen die samenhangen met woon-werkverkeer verder dan 20 kilometer, te blijven belasten.

Staatssecretaris Vermeend:

Daarbij hebben wij een andere afweging gemaakt: wij hebben met het oog op mobiliteit een bepaalde regeling getroffen. Wij hebben tot 7000 km een staffel ontworpen, daarboven vindt een vaste heffing plaats. Hiermee wordt bewerkstelligd dat de auto minder voor privé-aangelegenheden wordt gebruikt. Wij verdedigen deze regeling. Bij het vallen van de avond wordt een creatieve gedachte gevonden die haaks staat op die van ons. Welnu, ik geef mijn oordeel: u kunt uw amendement in stemming brengen, maar ik ben er niet voor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik respecteer uw oordeel, maar ik zou het prettig vinden als wij nog even over de argumentatie ervan kunnen spreken.

Staatssecretaris Vermeend:

De argumentatie is dat wij een voorkeur hebben voor het voorstel van het kabinet.

De voorzitter:

Mijnheer de staatssecretaris, ik stel voor dat u de heer Vendrik in staat stelt om zijn vraag af te maken voordat u uw antwoord geeft. Dat lijkt mij wel verstandig.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Uit de kwaliteit van de beantwoordingen valt af te leiden dat het laat wordt.

Staatssecretaris Vermeend:

Welnee, ik word steeds beter!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat om een inconsistentie in uw wetsvoorstel: de wetgever zegt expliciet dat de vergoeding voor het gebruik van de eigen auto voor het woon-werkverkeer vanaf een bepaald niveau niet meer vrijgesteld moet zijn, maar behoort te worden belast. Dit vindt zijn pendant in het aanmerken van een deel van het woon-werkverkeer als privé. Die twee zaken horen bij elkaar. In die zin maken de gecombineerde amendementen de wet af: zij maken de wet consistent.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik denk daar anders over. U vindt dat wij inconsequent zijn en u denkt dat met uw amendementen een consistent voorstel ontstaat. Ik wijs u erop dat wij een principieel andere afweging hebben gemaakt: wij hebben gekozen voor een volledig zakelijk woon-werkverkeer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U heeft die afweging niet gemaakt. Voor één onderdeel misschien wel, maar voor het andere niet.

Staatssecretaris Vermeend:

Bij het onderdeel dat gaat over de autokostenfictie hebben wij een afweging gemaakt. Wij hebben er ook een tabel voor ingevoerd. Daar kunt u tegen of voor zijn. In feite introduceert u een nieuwe regeling in het woon-werkverkeer, waarbij u een deel daarvan als privé aanmerkt en een deel als zakelijk. Daar ben ik niet voor.

De voorzitter:

Ik constateer dat de staatssecretaris en de heer Vendrik het hierover ook niet eens worden, dus ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt.

Staatssecretaris Vermeend:

Wij waarderen dat de heer Schutte opmerkte dat de schriftelijke inbreng van hoog niveau was. Hij ging in op de emancipatoire effecten. De minister heeft daar een aantal kanttekeningen bij geplaatst. Hij heeft terecht opgemerkt dat in het wetsvoorstel zo nu en dan een uitstapje wordt gemaakt naar het huishoudensinkomen. Het zal opgevallen zijn dat dit ook het geval is bij de amendementen over de kinderkorting, want ook daar wordt uitgegaan van het verzamelinkomen. Zijn nuancering is dus, gezien de totale wetgeving, terecht. Niettemin zijn er natuurlijk ook elementen opgenomen die zijn gericht op het begeleiden van en het inspelen op ontwikkelingen in de samenleving. Dat was namelijk ook een doelstelling van het kabinet.

In de stukken is uitgebreid ingegaan op het draagkrachtbeginsel. Dit beginsel is als uitgangspunt recht overeind gehouden. Zelfs de commentatoren die bezwaren hebben ingebracht tegen de vermogensrendementsheffing en een voorkeur hebben voor een vermogenswinstbelasting, erkennen dat de rendementsheffing een verbetering is ten opzichte van de bestaande situatie. Ik verwijs in dit verband naar de bijdrage van prof. Stevens waarin hij heeft opgemerkt dat het draagkrachtbeginsel wordt versterkt. Overigens heeft de heer Grapperhaus hetzelfde gezegd. Het draagkrachtbeginsel moet volgens hen worden verbreed. Wij zijn het daarmee eens, want in de bestaande situatie blijft een aantal voordelen buiten schot. Deze voordelen worden door de vermogensrendementsheffing wel degelijk bij de heffing betrokken en dat is winst voor de "draagkrachtgedachte". In box I is een progressief systeem gehandhaafd. Verder hebben wij het aantal aftrekposten verminderd. De totale regelgeving overziend, kom ik tot de conclusie dat er wel degelijk recht wordt gedaan aan het draagkrachtbeginsel en dat het zelfs wordt versterkt.

De heer Van der Vlies heeft aangeven welke elementen een rol hebben gespeeld bij de herziening en wat de achtergronden hiervan zijn. Ik miste daarbij het element "rechtvaardigheid". Dat het een rechtvaardige heffing moet worden, is namelijk wel degelijk een doelstelling van het kabinet.

Door de heer Van der Vlies is een opmerking gemaakt over het partnerbegrip en het splitsingsstelsel. Het splitsingsstelsel is uitvoerig aan de orde geweest in het betoog van de heer Reitsma. De heer Reitsma verwees in verband met de "draagkrachtgedachte" naar het buitenland en vroeg de ervaringen die daar zijn opgedaan te betrekken bij een bredere afweging. Ik wijs erop dat een aantal jaren geleden, onder het bewind van staatssecretaris Van Amelsfoort, een nota is verschenen waarin uitvoerig aandacht is besteed aan het splitsingsstelsel. Ik heb deze nota, waarin de voors en tegens van het splitsingsstelsels op een rijtje zijn gezet, nog als Kamerlid besproken. Indertijd is er ook verwezen naar het buitenland.

De heer Reitsma (CDA):

Dat klopt. Ik heb het partnerstelsel weer op de agenda gezet, omdat de staatssecretaris met de hele overheveling, de verlaging van de tarieven en het afschaffen van de belastingvrije som een onevenwichtigheid heeft ingebouwd. De staatssecretaris heeft dat bewust gedaan en dat was voor mij aanleiding om het partnerstelsel weer op de agenda te zetten.

Staatssecretaris Vermeend:

Minister Zalm heeft al gezegd dat wij een opzet zullen maken voor een verkenning. Vervolgens zullen wij met de Kamer van gedachten wisselen over de vraag welke elementen moeten worden betrokken bij deze verkenning. De heer Reitsma heeft inmiddels kenbaar gemaakt wat volgens hem op de agenda moet worden gezet, maar ook de heer Van der Vlies heeft een aantal suggesties gedaan.

Mevrouw Giskes stelt een vraag over de meeropbrengst van het AB-regime na wijziging per 1 januari 1997. Ik verwijs wat dit betreft naar de brief van 30 juni 1999, waarin een aantal van de hier bedoelde actuele gegevens is verstrekt, en naar vragen en antwoorden, opgenomen in het verslag.

Wat het schrappen van het leeftijdscriterium betreft dacht ik dat mevrouw Giskes een amendement zou indienen of een splitsing zou aanbrengen. Ook wat dit betreft verzoek ik de geachte afgevaardigde om een en ander te betrekken bij de gedachtewisseling over het ondernemerspakket. Men kent ons standpunt. Eerder hebben wij de grens van 65 jaar verdedigd en daarbij verwezen naar het desbetreffende arrest van de Hoge Raad. Bovendien hebben wij hierover een uitvoerige notitie naar de Kamer gestuurd, waaruit blijkt waarom wij het gewenst vinden dat deze leeftijdsgrens wordt gehandhaafd. Wij hebben ook op grond van het rapport van de werkgroep besloten om deze grens over de hele linie op 65 te stellen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik heb mij mateloos populair gemaakt bij uw ambtenaren door vanavond toch nieuwe amendementen op dit front te vragen, maar nu het ernaar uitziet dat ik het budget op grond van de autokostenregeling niet zal verwerven, denk ik dat ik dit onderwerp maar moet verschuiven. Ik zal hierover later beslissen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik vraag u dit te betrekken bij het ondernemerspakket; dan kunnen wij er nog eens naar kijken.

De heer Vendrik wil blijkbaar van mij horen dat een en ander echt te snel is verlopen. Voorzitter! Ik geef toe dat het snel is gegaan maar wijs erop dat bijvoorbeeld de heer Schutte heeft opgemerkt dat de beantwoording van hoge kwaliteit is geweest. Zelf heb ik kunnen constateren dat de Kamer uitvoerig alle elementen, tot in de details, aan de orde heeft gesteld. Het is snel gegaan, maar daarmee niet onzorgvuldig. Het gaat mij om de zorgvuldigheid en ik denk dat die norm in acht is genomen bij het wetgevende proces. Overigens, die snelheid houdt natuurlijk verband met het feit dat wij een zorgvuldige en verantwoorde invoering per 1 januari 2001 beogen.

Wat zijn opmerkingen over de inkomensverhoudingen betreft zou ik de heer Vendrik willen vragen, oog te willen hebben voor de feiten. Het kan ook GroenLinks niet zijn ontgaan dat, wanneer alle plussen en minnen van het stelsel bijeen worden genomen, er inkomensverhoudingen worden gewijzigd. Beziet men het totale inkomensbeeld, dan blijkt dat de minimumloner op 6,3% zit terwijl iemand met ƒ 160.000 op 2,7% uitkomt. De heer Vendrik zal ongetwijfeld gaan verwijzen naar iemand die een miljoen aan inkomen heeft. Zo zijn er wel meer uitzonderingen aan te geven. Ik heb heel goed gekeken naar het stelsel van de heer Vendrik en zoals de heer Bos terecht heeft gesteld, kunnen ook daarin – omdat het tarief van 60 naar ruim 54 wordt verlaagd – voorbeelden worden gevonden van mensen met zeer hoge inkomens die er veel, veel en veel meer op vooruitgaan dan mensen met lage inkomens. Dat is inherent aan de tariefsverlaging die ook in het stelsel van GroenLinks is opgenomen. Nogmaals, ik verzoek de heer Vendrik om te kijken naar het grootste gedeelte van de inkomenstrekkers in het land. Het is in dat kader dat men moet wegen, niet aan de hand van de uitzonderingsgevallen. Dat doe ik ook niet in verband met het stelsel van GroenLinks. Ik zou zo uit mijn hoofd voorbeelden kunnen geven van soortgelijke uitzonderingsgevallen die bij dat stelsel aan de orde komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het lijkt mij niet verstandig om het hele debat nog eens dunnetjes over te doen. In tweede termijn heb ik een viertal feiten genoemd om aan te geven hoe de inkomensverhoudingen zich ontwikkelen als gevolg van deze belastingherziening. Ik constateer dat de staatssecretaris dat niet weerspreekt. Hij roept mij op om de feiten onder ogen te zien en volgens mij heb ik dat ook gedaan. Ik moet constateren dat er grosso modo geen rechtvaardiger inkomensbeeld komt dan nu. Ik heb dat uitgebreid toegelicht aan de hand van casussen over werken en niet-werken en arbeid en vermogen. Ik kom tot de conclusie dat er een uiteenlopende inkomensontwikkeling is. Ik heb ook precies aangegeven waar onze pijnpunten zitten. Dan moet de staatssecretaris niet aankomen met die ene 6,2% op WML-niveau als beperking. Vlak daarboven is het namelijk weer 2% of 3%.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is niet waar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Je kunt precies de percentages nemen om een progressief beeld te krijgen, maar er zijn meer percentages die in een bepaalde range voor de werkenden wijzen op een redelijk neutraal beeld. Als het gaat om werken en niet-werken en arbeid en vermogen, is er sprake van denivellering. En daar maak ik bezwaar tegen. Dat feit heeft de staatssecretaris ook niet kunnen weerleggen. Ik heb ook de puntendiagrammen van het CPB laten zien. Daaruit blijkt dat het boven de ƒ 150.000 veel meer uiteenloopt. Ik pretendeer niet dat ik dat allemaal kan wegnemen. Maar de staatssecretaris kan van mijn voorstel toch niet zeggen dat dit de hoge inkomens in Nederland er meer op vooruit laat gaan dan het inkomensbeleid van het kabinet. Dat is echt niet waar!

Staatssecretaris Vermeend:

Uit de cijfers van het kabinet blijkt dat er bij de grootste groep inkomenstrekkers geen sprake van denivellering is. Het is niet zo dat uitsluitend de minimumlonen 6,3% vooruitgaan; ook vlak daarboven is er sprake van een hoger percentage, met inachtneming van de plussen en minnen, dan bij bijvoorbeeld ƒ 160.000. Daarboven is het natuurlijk anders; dat blijkt ook uit de puntenwolk van het Centraal planbureau. Wij hebben al kenbaar gemaakt dat daarin lang niet alle aspecten verwerkt zijn. Nogmaals, de heer Vendrik kan niet volhouden dat er bij de grootste inkomensgroep in het land sprake is van denivellering. Hiervan is ook geen sprake, als je kijkt waar de lastenverlichting terechtkomt.

Hier komt nog iets bij. De heer Vendrik kan wel bezwaar maken tegen de rendementsheffing, maar bij een macrovergelijking van het huidige stelsel met het nieuwe neemt de lastendruk op arbeid met ongeveer 12% af. Dat kan de heer Vendrik niet ontkennen. De minister heeft al gezegd dat, als je kijkt naar het inkomen uit vermogen, die druk met 10% toeneemt. Dat kan men te weinig vinden en daarover kan van gedachten worden gewisseld. Het is wel een feit dat dat inkomen zwaarder wordt belast. Je kunt dit dan ook niet aanmerken als een grote denivelleringsoperatie. Ik vind dat de heer Vendrik te ver gaat met zijn opmerkingen. Hij mag bezwaren hebben, hij mag het effect te weinig vinden en hij mag aangeven dat hij liever een vermogenswinstbelasting heeft. Dat is allemaal prima. Maar ook de oppositie mag open oog hebben voor de feiten. Natuurlijk kan men die anders wegen; daarvoor zit men in de oppositie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan noem ik het feit dat die 450 mln. niet zeker is. Je moet heel erg hopen en bidden dat het zover komt. Als de staatssecretaris zich in dit debat beroept op de meeropbrengst van 450 mln. ten opzichte van het huidige stelsel, mag ik erop wijzen dat dit een uiterst onzekere uitkomst is. Als dat het enige bewijs is van de staatssecretaris, moet ik zeggen dat dit een dunne bewijsvoering is.

Een ander feit bij de vermogensverhoudingen is dat breed is erkend, door vele woordvoerders hier, alsook buiten deze vergaderzaal, dat mensen met grotere vermogens meer rendement kunnen realiseren, omdat zij grotere risico's kunnen nemen. Zij hebben ook een grotere vrijstelling van de vermogensrendementsheffing. De statistieken van het CBS zijn op dat punt kraakhelder: de grote vermogens doen risicovolle beleggingen; dat rendeert meer. Die worden weer meer vrijgesteld van de vermogensrendementsheffing en die houden meer over. Bij gebrek aan beter cijfermateriaal is mijn conclusie: daar is sprake van denivellering; grote vermogens in Nederland gaan er meer op vooruit dan kleine vermogens. Nogmaals, denivellering!

Staatssecretaris Vermeend:

Wij gaan het debat niet overdoen. Wij hebben in een risicoanalyse uitgebreid aangegeven dat het niet zonder meer waar is dat met grote vermogens in het algemeen grotere risico's worden genomen en grotere beleggingsopbrengsten worden behaald. Dit blijkt ook uit de portefeuilles die door een grote beleggingsinstelling worden aangeboden. Ik zal geen reclame maken. Er treden daarin geen grote verschillen op, of men nu ƒ 1000 inzet of ƒ 10.000. Dit mag men nog vermenigvuldigen met 10 of met 100. Het beeld dat de heer Vendrik schetst, is dus niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Hiervoor verwijs ik ook naar het eerdere betoog van de minister.

De heer Vendrik heeft gezegd dat die opbrengst nog maar gehaald moet worden. Wij hebben hier nota bene aan de orde gesteld dat wij dit proces evalueren. Ik wijs erop dat de opbrengst bij een vermogenswinstbelasting veel onzekerder is dan bij een vermogensrendementsheffing. Dat moet hij zich wel realiseren. Ik heb overigens de suggestie van GroenLinks voor een vermogenswinstbelasting afgewogen. Alle deskundigen waren het erover eens dat ik dat buitengewoon evenwichtig heb gedaan. Met alle respect voor het voorstel van de heer Vendrik, maar ik heb daarin heel snel een gigantisch gat geschoten in verband met de verliescompensatieregeling. Alle deskundigen en adviseurs die even naar uw voorstel keken, kwamen in meerderheid tot de conclusie: mijnheer Vendrik, trek uw regeling snel in, heel snel. Een van die adviseurs zei: mijnheer Vermeend, het is heel goed dat u zo snel zag dat er zo'n groot gapend gat zat in de regeling; alle verliezen worden in dit arme land gestald en de winsten verdwijnen. Dat was uw regeling, mijnheer Vendrik. Ik was bereid te komen, ik kwam en u had spijt dat u mij had uitgenodigd.

De voorzitter:

Ook op dit punt wordt u het niet met elkaar eens.

Staatssecretaris Vermeend:

Neen, dat worden wij niet, want er zat een gapend gat in die regeling.

Voorzitter! De heer Vendrik heeft een aantal thema's aan de orde gesteld, zoals een box IV en inzicht in de vermogensverhoudingen in Nederland. Op zichzelf voert hij nuttige thema's aan. Ik ben om allerlei redenen ook geïnteresseerd in de ontwikkeling van de vermogensverhoudingen. Voorzover wij gegevens daarover hebben en kunnen verzamelen, doen wij graag mee aan een dergelijk onderzoek; de minister heeft dat al kenbaar gemaakt. Wij zullen ons best doen om gegevens daarover te verzamelen, die wij kunnen betrekken bij die bredere verkenning.

Ik ben ingegaan op de autokostenfictie. In verband met het amendement van de heer Vendrik over de fiets heb ik aangekondigd dat ik een voorkeur heb voor een regeling waarbij wij bij AMvB kunnen bekijken of wij de fietser tegemoet kunnen komen. Ik heb op dat punt een nota van wijziging aangekondigd. Dit komt tegemoet aan de wens om iets te doen voor de langeafstandfietser.

De heer Vendrik heeft een opmerking gemaakt over de combinatiekorting en de loonschaderegeling. Ik zat met belangstelling te luisteren naar zijn gedachtewisseling met mevrouw Giskes en naar de discussie daarover. Ik kon mij iets voorstellen bij zijn benadering. Alleen zit ik met de uitvoerbaarheid. Het lijkt mij buitengewoon moeilijk om daarvoor een uitvoerbare regeling te treffen. Hij gaf trouwens zelf al aan dat het buitengewoon moeilijk was om een en ander te wegen. Wat is de loonschade? Van hoeveel uur in een jaar ga je uit: 32, 35 of 40? Ook mevrouw Giskes maakte daarover een opmerking. In de combinatiekorting zit een element dat daarop lijkt, zij het niet helemaal. Er zit een tegemoetkoming in. Hoewel ik de gedachte van de heer Vendrik goed kan volgen, zie ik niet hoe wij een in de praktijk goed uitvoerbare regeling kunnen treffen.

De meeste opmerkingen van de heer Marijnissen waren gericht aan het adres van de minister. Zijn opmerking over eenvoud en rechtvaardigheid spreekt mij wel aan. Je kunt natuurlijk een geweldig eenvoudig voorstel maken, bijvoorbeeld voor één tarief, maar de vraag is of dat rechtvaardig is, zeker met het oog op de inkomensconsequenties. Daarom heb ik die opmerking gemaakt over de flat tax. In 1997 kwamen de minister en ik tot de conclusie dat die onwenselijke gevolgen had en dat wij er daarom niet voor waren.

Ik ben het ook met hem eens wat de politieke dimensie betreft die daarbij een rol speelt, zeker in verband met de draagkracht. Hij is ervoor als de draagkracht op een andere manier kan worden vormgegeven, maar uiteindelijk komt een stelsel waarin enige progressiviteit zit meer tegemoet aan de notie van draagkracht dan een ander stelsel. Zolang er geen andere oplossing voor is, gaat zijn voorkeur uit naar een progressief stelsel. Overigens is dat het geval in het overgrote deel van de OESO-landen. Over het algemeen wordt een draagkrachtregeling vertaald in een vorm van progressie in het stelsel.

Ik deel de opmerkingen van de heer Marijnissen over de globalisering en internationalisering. Ik ben er even bezorgd over als hij, zeker wat de concurrentie betreft op het gebied van het internet en de fiscaliteit. Daarom is het belangrijk dat wij proberen om in Europa tot een zekere afstemming te komen.

De heer Vendrik heeft gezegd dat ik niet ben ingegaan op zijn amendementen. Ik ben in eerste instantie net als de minister in het bredere kader van de onderwerpen die aan de orde zijn gesteld, ingegaan op de amendementen. Wij hebben aangegeven wat onze opvatting is over de vermogensrendementsheffing. Ook hebben wij met kracht van argumenten kenbaar gemaakt waarom ons voorstel de voorkeur verdient boven bijvoorbeeld de differentiatie. Dit betekent tegelijkertijd dat het weinig zinvol is om vervolgens nog heel gedetailleerd in te gaan op het amendement waarin de heer Vendrik een ander tarief voorstelt. In de gedachtewisseling over de rendementsheffing hebben wij impliciet aangegeven dat wij daar niet voor zijn en waarom niet. Wij ontraden dan ook de aanvaarding van dat amendement.

Hetzelfde geldt voor het amendement waarin het gaat om alles wat te maken heeft met de auto. Wij hebben hier een bepaalde benadering naar voren gebracht in onze betogen en ook in de stukken. Het is natuurlijk mogelijk dat amendementen op dit punt tot een nieuwe gedachtevorming leiden. Als je ervan overtuigd kunt worden dat een bepaalde oplossing beter tegemoetkomt aan je doelstelling, dan kun je op een bepaald moment concluderen dat het wenselijk is dat zo'n amendement positief wordt bejegend. Wij hebben echter niet de overtuiging gekregen dat de amendementen op dit punt zo'n bijdrage leveren aan onze doelstelling.

Dit geldt ook voor het amendement waarin het gaat om het handhaven van een beperkte aftrek voor studieleningen. De heer Vendrik wil zelfs over de hele linie enige renteaftrek handhaven. Dat past echter niet in het stelsel. Wij hebben nu juist gezegd dat wij van die renteaftrek af willen en dat daarop over de hele linie geen uitzonderingen gemaakt mogen worden. Dat is een keuze die wij gemaakt hebben in het kader van de grondslagverbreding. De middelen zijn ook ingeboekt. Ik had over het algemeen trouwens de indruk dat de heer Vendrik en zijn partij ervoor waren om bepaalde aftrekposten te beperken. Ik denk dat wij vrij ver gegaan zijn met het beperken van de aftrekposten, ook in de richting van de heer Vendrik. Hij voert trouwens altijd aan dat aftrekposten in een progressief stelsel in het voordeel zijn van de hogere inkomens. Dat is een van de redenen waarom hij er ook altijd voor pleit om over de hele linie heffingskortingen en vaste bedragen zoveel mogelijk tegen eenzelfde tarief te vergelden. Hij heeft gevraagd om dit punt bij de belastinguitgaven te betrekken. Nu introduceert hij zelf echter een regeling die niet helemaal strookt met het betoog dat hij bij andere gelegenheden gevoerd heeft. Waar staat echter geschreven dat je consistent moet zijn?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is in ieder geval prettig als degene die kritiek levert, precies bekijkt wat het amendement beoogt. De aftrek van de rente op consumptief krediet is een beperkte faciliteit voor lagere-inkomensgroepen. Daaraan is zodanig vormgegeven dat het degressienadeel van een aftreksystematiek waar de staatssecretaris mij terecht op wijst, hier helemaal niet speelt. De staatssecretaris heeft mij vervolgens aangesproken op de beperkte grondslagversmalling die het gevolg is van dat amendement. Hij zegt dat dit niet in lijn is met mijn opvatting. In box III is evenwel sprake van een grondslagverbreding, doordat schulden niet langer in mindering gebracht mogen worden op het te belasten vermogen. En daar spreek ik de staatssecretaris op aan. Als hij het zo nodig vindt om in box III een schuldcompensatieregeling voor de rijkere medemens te introduceren, moet hij mij toch toestaan om dat voor de armere medemens te doen in box I. Dan staan wij op dat punt gelijk. Blijft over de vraag wat nu het meest rechtvaardig is. Waar zou de fiscaliteit het meeste rekening moeten houden met het feit dat mensen in een fase van hun leven leningen aangaan en dat zij die zouden moeten mogen verrekenen met de fiscus?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Het gaat hier om studieleningen. Vanuit die gedachte is de wens natuurlijk opgekomen. Wij hebben al aangegeven dat wij een open oog hebben voor deze problematiek. Wij hebben de oplossing gezocht in de verlaging van de rente op studieleningen. Dat gaat niet ver genoeg. Vervolgens vinden wij het niet passend om in het stelsel een renteaftrek, in welke vorm dan ook, te handhaven. Die keuze hebben wij gemaakt, en die handhaven wij consequent en consistent over de hele linie. Wij vinden een dergelijke regeling een inbreuk op het stelsel. Het past er niet in. Uitzonderingen op dat punt wijzen wij af. Met mevrouw Giskes heb ik een hele discussie gevoerd; zij had daarvoor een regeling bedacht. Wij hebben ons standpunt op dat punt helder verwoord.

De heer Schutte (GPV):

Een van mijn amendementen handelt over de waarde van de woning, die wordt meegerekend in geval van overlijden. Het voorstel is, daarvan 60% te maken. Dat blijft binnen het systeem van het wetsvoorstel. In die zin is het niet nodig daarop een nader licht te laten schijnen. De budgettaire gevolgen zijn minimaal. Wat verzet zich ertegen, dat amendement positief te bejegenen?

Staatssecretaris Vermeend:

Een argument: op het ogenblik loopt daarover rechtspraak. De hele waardering is in discussie. Dit is wel heel specifiek in geval van overlijden. De budgettaire gevolgen zijn inderdaad heel gering. Laat ik het diplomatiek formuleren: het kabinet staat er niet onwelwillend tegenover.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! In de loop van het debat heb ik in het vooruitzicht gesteld nog een eindoordeel te geven over hoe ik met het amendement op stuk nr. 70 wens om te gaan. Dat amendement strekt zich uit tot twee doelgroepen, namelijk die van de langdurig gehandicapten en de gemoeds- bezwaarden. Het geval wil dat in beide "categorieën" toezeggingen zijn gedaan, die ik als constructief heb ervaren. Ik heb daarvoor ook bedankt. De consequentie daarvan is dat ik om die reden het amendement op stuk nr. 70 bij dezen intrek, in de gedachte dat er niet alleen notities over komen, maar dat in die notities waar het verantwoord kan werkbare oplossingen worden voorgesteld aan de Kamer. Heb ik de staatssecretaris goed begrepen? Wij moeten elkaar natuurlijk niet in die zin het bos insturen, dat ik mijn amendement intrek en de Kamer straks een notitie krijgt die weliswaar correct kan zijn, maar waaraan ik geen handen en voeten kan onderkennen. Ik heb zijn toezegging geïnterpreteerd zoals ik net heb beschreven. Als het anders is, hoor ik het wel. Om die reden kan ik het amendement, net als collega Reitsma deed, intrekken.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is een correcte weergave van mijn toezegging.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van der Vlies (stuk nr. 70) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ervan uitgaande dat de toegezegde nota van wijziging op tijd binnen is, stel ik voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.55 uur