Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Arbeidsomstandighedenwet 1998 (25879).

(Zie vergadering van 6 oktober 1998.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van staatssecretaris Hoogervorst van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Arbeid draagt in belangrijke mate bij aan de kwaliteit van het bestaan. Arbeid geeft mensen de gelegenheid om inkomen te verwerven en biedt mogelijkheden tot zelfontplooiing en maatschappelijke participatie. Een alom bekend Zweeds gezegde stelt dat arbeid de helft van het geluk is. Het verkrijgen van de andere helft van het geluk vergt natuurlijk ook veel arbeid, maar daar gaan wij in dit huis niet over. In de eerste termijn van de Kamer bleek dat het belang van goede arbeidsomstandigheden door alle partijen in de Kamer wordt onderstreept. Dat is logisch. Het gaat uiteraard om goede arbeidsomstandigheden en niet enkel om goed arbeidsbeleid. Ik ben het volstrekt eens met mevrouw Schimmel, die in eerste termijn zei dat wij niets hebben aan beleid alleen, maar dat het gaat om de resultaten.

Dit wetsvoorstel betekent de versteviging van het Arbo-beleid dat de overheid voorstaat. Het trekt de lijn door die al eerder is ingezet, namelijk de lijn van verhoging van de effectiviteit van het beleid. Deze lijn heeft naar mijn stellige overtuiging geleid tot meer aandacht voor arbeidsomstandigheden en tot meer inzet voor verbetering van arbeidsomstandigheden, zowel qua betrokkenheid als investeringen.

Ik heb in eerste termijn met veel belangstelling naar de bijdragen van de fracties geluisterd. Er zijn veel belangrijke opmerkingen gemaakt en veel vragen gesteld. Om deze termijn niet te veel te belasten, heb ik veel vragen al schriftelijk beantwoord. Ik zou mij in dit debat willen beperken tot de hoofdlijnen.

Ik wil van deze gelegenheid gebruik maken om de heer Blok te complimenteren met zijn maidenspeech. Ik vond dat zijn betoog belangrijke handvatten voor de beoordeling van het Arbo-beleid bevatte. Dit maakt ook helder in welk spanningsveld wij allen ons bevinden: aan de ene kant zijn goede arbeidsomstandigheden een must, aan de andere kant moet onnodige lastendruk worden voorkomen, waarbij vooral het midden- en kleinbedrijf in het oog moet worden gehouden. Voor het draagvlak voor Arbo-beleid in het MKB is dit zeer belangrijk. Ik kom hier later op terug.

Dit wetsvoorstel is een onderdeel van een meeromvattend arbeidsomstandighedenbeleid. De doelstelling van de regering is om de effectiviteit van het arbeidsomstan- dighedenbeleid te vergroten. Daarbij gaat het in de eerste plaats om de vormgeving van de intrinsieke waarde van arbeidsomstandigheden; menswaardige arbeid, met een goed evenwicht tussen belasting en belastbaarheid, is van groot belang. Ten tweede gaat het om de bevordering van de arbeidsparti- cipatie: de vermindering van het ziekteverzuim en van de instroom in de WAO en de bevordering van de snelle reïntegratie van arbeidsgehandicapten.

De intrinsieke waarde van de arbeidsomstandigheden en de bevordering van de arbeidsparticipatie vormen naar mijn stellige overtuiging twee complementaire doelstellingen. Zij strijden niet met elkaar. Ik ben blij dat de heer Middel zojuist binnenkomt. In zijn betoog klonk enigszins door dat volgens hem de intrinsieke waarde van het arbeidsomstandighedenbeleid sinds 1994 is miskend. In dat jaar zag namelijk de Wet terugdringing ziekteverzuim, later versterkt met de WULBZ en de PEMBA, het licht. Dit waren allerlei financiële prikkels om het verzuim terug te dringen. Hij wekte de indruk dat arbeidsomstandigheden sindsdien alleen instrumenteel, dus als middel om verzuim te verlagen, en te weinig als intrinsieke waarde worden beoordeeld. In zijn betoog proefde ik de suggestie dat het Arbo-beleid sinds 1994 te veel aan de private verantwoordelijkheid van werkgevers, werknemers en Arbo-diensten is overgelaten. Ik kan die mening niet delen. Ten eerste is de overheid haar wezenlijke taken blijven vervullen. Het niveau van regelgeving is in ons land nog steeds zeer hoog. Ten tweede is de capaciteit van de Arbeidsinspectie op peil gebleven. De effectiviteit van het toezicht door de Arbeidsinspectie is de afgelopen jaren sterk verbeterd en gewaarborgd door veranderde werkwijzen, zoals brancheaanpak en prioritering op basis van risicoprofielen. Die effectiviteit zal in deze wet nog sterker worden verbeterd door invoering van de bestuurlijke boeten en het lik-op-stukbeleid. Ik kom daar later nog op terug. Ten derde is het zo dat sinds het beleid van 1994 en de jaren daarna, de financiële prikkels en de andere prikkels tot het voeren van een goed Arbo-beleid veel sterker worden gevoeld door de werkgever, via WULBZ en PEMBA.

Daarnaast zijn verantwoordelijkheden en mogelijkheden van private partijen versterkt; niet alleen via financiële prikkels, maar ook via de toerusting, met name via Arbo-diensten en de RI&E's. Het is niet in de plaats van zorg van de overheid, maar het is additioneel, méér. Het is toch alleen maar winst, zo zou ik willen zeggen, dat nu de bedrijfsgezondheidszorg alle werknemers dekt, terwijl dit slechts 40% vóór 1994 was: toen had maar 40% van de bedrijven een bedrijfsarts. Veel meer bedrijven zijn via de RI&E's aangezet om zelf Arbo-beleid te ontwikkelen in plaats van af te wachten totdat de Arbeidsinspectie voorbijkomt. Er zijn meer deskundigen dan ooit werkzaam op het gebied van arbeidsomstandigheden. Alle onderzoeken, ook onder werknemers en ondernemingsraden, wijzen uit dat een en ander heeft geleid tot meer maatregelen in bedrijven op Arbo-gebied. Ik wil gaarne toegeven dat het allemaal nog verre van perfect is en dat het nog niet voldoende is, maar het is wel meer dan er ooit in het verleden is gebeurd.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Misschien mag ik de staatssecretaris een vraag stellen over dit punt. Wat hij zegt, klinkt heel plausibel, maar het is bij dit soort dingen zoals zo vaak: waar vergelijk je het mee en waar is je vertrekpunt? Als hij mijn kritiek – misschien ligt het aan mij dat het niet goed overgekomen is – juist weergegeven had, dan zou het duidelijk zijn dat mijn probleem met het kabinetsbeleid nog steeds is dat de intrinsieke betekenis van het Arbo-beleid verwaarloosd wordt, in die zin dat niet wordt aangegeven – ook niet in de reactie van de staatssecretaris – dat een goed arbeidsomstandighedenbeleid van belang is voor de werknemer zelf. Het gaat dus niet alleen om verzuimbeheersing en dat soort dingen, maar het gaat om de mens zelf: de mens centraal in het arbeidsproces. Die notie mis ik.

De staatssecretaris zegt dat als je kijkt naar de privatisering, het allemaal wel is meegevallen: de Arbeidsinspectie is op niveau gebleven. Al in 1994 is gepleit voor uitbreiding van de Arbeidsinspectie; drie jaar daarvoor, toen wij een apart overleg hadden over de reorganisatie van de Arbeidsinspectie, is gepleit voor uitbreiding; het is er steeds niet van gekomen. Het is maar net waar je mee vergelijkt.

Ten slotte, voorzitter, gaat het om de uitvoering van het beleid. Dat is voor een groot gedeelte geprivatiseerd. Natuurlijk heeft de overheid – daar is ook iedereen het over eens – een essentiële taak als het gaat om regelgeving en om handhaving. Maar als het gaat om de uitvoering van beleid, dan constateren wij – ik hoop echt dat de staatssecretaris die kritiek kan wegnemen – dat de zaak is doorgeslagen naar het private.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik ben mijn verhaal begonnen – maar toen was de heer Middel nog niet binnen; hij heeft dat dus gemist – met de intrinsieke waarde van de...

De heer Middel (PvdA):

Excuses daarvoor, maar het was iets later gepland; ik moest dus nog even iets regelen om hier ruim voor half vier te kunnen zijn.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik neem het u niet kwalijk dat u er niet bij was, maar ik heb er tot nu toe al op twee momenten aandacht aan besteed. Dat wij dat niet belangrijk zouden vinden, daar kan dus geen sprake van zijn. En dan houd ik toch vol dat al die private aandacht die er voor arbeidsomstandigheden is gekomen sinds 1994, niet in de plaats van overheidsoptreden is gekomen, maar er additioneel is gekomen. De RI&E was er vroeger niet; die is er gekomen. Arbo-diensten waren er vroeger niet; die zijn er gekomen. Alleen bij bedrijven waar vroeger al sprake was van een bedrijfsarts, is er niet heel duidelijk sprake van iets additioneels, maar bij al die andere bedrijven wel. Ik houd dus staande dat de overheidstaak gesauveerd is en dat er aan de andere kant iets naast is gekomen.

Voorzitter! Daarom zou ik toch ook staande willen houden dat wij met de hand op het hart kunnen zeggen dat wij binnen Europa helemaal geen slecht figuur slaan, als je bijvoorbeeld naar een aantal dingen kijkt, thema's waarmee Nederland vooroploopt en echt een voorhoedefunctie in Europa vervult. Dan heb ik het over thuiswerk, agressie en geweld, seksuele intimidatie, regelgeving voor asbest, OPS-beleid. Dan weet u dat we daar in Europa zeker een voorhoederol in vervullen.

Wat betreft het handhavingsbeleid van de Arbeidsinspectie: wij hebben binnen Europa een relatief hoge inspectiefrequentie en de planmatige en branchegewijze aanpak mag er ook wezen in Europees verband. Dat pluspunt wordt ook bevestigd in een recente audit door lidstaten, een soort van 'peer review' dat daar dan plaatsvindt: een toets aan common principles of Hoogervorstinspection door het senior labour inspectors committee. Daar slaagde Nederland met vlag en wimpel. Tegenover de heer Middel permitteer ik mij dan toch nog een opmerking. Hij zei in zijn eerste termijn dat wij in de achterhoede van Europa verkeren. Maar ik weet zeker dat als ik zijn opmerking zou herhalen tegenover mijn Europese collega's, ik beantwoord zou worden door blikken van verbijstering. Zo worden wij absoluut niet gezien in Europa!

De heer Middel (PvdA):

Maar in de nota naar aanleiding van het verslag staat dat Nederland zich ongeveer op de helft bevindt. U krijgt dus geen gelijk, maar ik ook niet helemaal.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Maar het is in ieder geval beter dan de achterhoede.

Maar waar wij ook staan in Europa, al was het helemaal bovenaan, wij mogen natuurlijk nooit stil blijven zitten. Wij moeten altijd blijven werken aan verbetering. Over onze positie in Europa, de wijze waarop ik wil aansturen op modernisering van regelgeving in Europa en de kansen en belemmeringen daarbij, alsmede de verschillen in standpunten tussen Nederland en de Europese Commissie waarover mevrouw Schimmel een vraag heeft gesteld, wil ik graag een aparte nota aan de Kamer sturen omdat ik deze kwestie zo belangrijk vind.

Voorzitter! Wij gaan verder met verbeteren en wij doen dat al in het regeerakkoord. Dit is het eerste regeerakkoord waarin een groot bedrag, 100 mln., is opgenomen voor het verbeteren van arbeidsomstandigheden. De heren Stroeken en Blok hebben gevraagd wat ik met dat bedrag ga doen. De klemtoon zal liggen op preventie van uitval en het bevorderen van reïntegratie. Preventie zal geschieden via een nieuwe convenantenbenadering. Met branches waar hoge risico's voor bijvoorbeeld RSI zijn of waar de werkdruk hoog is, gaan wij convenanten afsluiten waarin concrete streefcijfers zullen worden opgenomen ter vermindering van de risicoblootstelling. Die convenanten gaan wij met de sociale partners in branches sluiten. Ik zal de Kamer hierover een notitie sturen.

De heer De Wit (SP):

Is de staatssecretaris op de hoogte van de ervaringen tot nu toe met convenanten? Naar mijn kennis en inzicht wijst de ervaring namelijk uit dat het grote probleem met convenanten de handhaving is. Wie moeten de convenanten handhaven? De klacht van de Arbeidsinspectie is bijvoorbeeld dat zij niet uit de voeten kan met convenanten, juist omdat zij bij de werkgevers en werknemers, dus op de werkvloer, liggen. Is de staatssecretaris niet bang, als hij in de komende jaren dit beleid door middel van convenanten tot speerpunt wil maken, dat de essentie van dat beleid, namelijk de handhaving van de veiligheid op de werkvloer, een verslechtering ondergaat omdat de Arbeidsinspectie zit met het probleem hoe de convenanten te handhaven?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Die convenanten zullen zeker niet in de plaats komen van wetgeving, want dat is iets additioneels. Het gaat vooral om problemen die moeilijk in wetgeving zijn uit te drukken, zoals de werkdruk. Wij zullen dat laten nog bespreken. In wetgeving kun je moeilijk uitdrukken dat de werkdruk met 20% wordt verlaagd. Bij die convenanten gaat het juist om het terugdringen van de moeilijk te definiëren problemen. Ik wil toegeven dat handhaving een probleem kan zijn bij convenanten. Ik neem uw opmerkingen daarover dan ook ter harte. Wij zullen daar gedegen aandacht aan besteden.

De heer De Wit (SP):

Ik wil er toch nog even op doorgaan. Neem bijvoorbeeld het punt van het tillen, waarover, zoals door de regering is aangekondigd, een convenant zal worden gesloten. De basis voor dat convenant is al heel moeilijk omdat de SER, werkgevers en werknemers, volstrekt verdeeld is over de normen die gesteld moeten worden. Vervolgens heeft de vorige minister van EZ op dit punt ook nog een duit in het zakje heeft gedaan door zich te verschuilen achter dit advies.

Met andere woorden, als de staatssecretaris een convenant gaat maken over het tillen, moet hij dan niet op voorhand zeggen dat het niets kan worden omdat de partijen die het moeten uitvoeren fundamenteel verdeeld zijn?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als die partijen verdeeld blijven, zal het niet lukken. Wij kunnen alleen maar een convenant sluiten als de sociale partners daarover overeenstemming bereiken.

De heer De Wit (SP):

U erkent dat u een probleem heeft als partijen niet tot overeenstemming kunnen komen en dat u, als nu al zichtbaar is dat dit akkoord heel moeilijk wordt, uit het oogpunt van de handhaving met een probleem zit?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dan heb ik niet zozeer een probleem, maar de branches die het aangaat, want dit is een ernstige problematiek.

De heer De Wit (SP):

Maar het is natuurlijk wel een overheidszaak waarover wij vandaag praten. U heeft dus ook een probleem.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Zeker, maar ik deel uw mening dat het heel belangrijk is dat sociale partners daar uitkomen. Ik heb overigens indicaties dat men daarover serieus wil praten.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Is de staatssecretaris met mij van mening dat een convenant pas een goed convenant is als met betrekking tot de kwantificeerbare doelstellingen helderheid wordt geboden aan de partijen die het convenant sluiten?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Kwantificeerbare doelstellingen zullen een belangrijk onderdeel van die convenanten uitmaken.

De heer Van Dijke (RPF):

Zonder voor iedereen inzichtelijke gekwantificeerde doelstellingen biedt het convenant nauwelijks een meerwaarde?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat vind ik wel erg ver gaan. Het is bijvoorbeeld erg moeilijk om een mathematische onderbouwing van een convenant werkdruk te maken: hoe verminderen wij de werkdruk met 10%, 20% of 25%? Niet elk convenant dat niet mathematisch precies is uitgedrukt, is meteen tot falen gedoemd. Zover wil ik niet gaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar wij zouden toch met elkaar bijvoorbeeld met betrekking tot het convenant werkdruk de kwantificeerbare doelstelling kunnen afspreken, dat uitval als gevolg van werkdruk met een bepaald percentage moet worden verminderd?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Er komt nog een notitie van mijn hand over dit onderwerp. Dan kunnen we lang en breed over deze specifieke vragen spreken.

Voorzitter! Het wetsvoorstel kan een belangrijke versterking van het Arbo-beleid betekenen door vereenvoudiging en verlichting van administratievelastendruk. Ik wil die overigens niet overdrijven, want we zijn natuurlijk met handen en voeten gebonden aan Europese regelgeving, die vaak heel gedetailleerd is. De vrijheid om zelf de regelgeving op te schonen, is dan ook niet erg groot, maar wij hebben dat op een aantal punten kunnen doen, bijvoorbeeld met betrekking tot de WOR.

Het belangrijkste pluspunt in dit voorstel is dat we de handhaving en de sanctionering heel sterk kunnen verbeteren door de invoering van bestuurlijke boetes. Handhaving en sanctionering komen in één hand en men hoeft na het uitdelen van een boete niet langs de rechterlijke macht. Nu is het nog mogelijk dat een bedrijf na anderhalf jaar wordt beboet, maar door dit wetsvoorstel zal de boete binnen acht weken zijn aangezegd en moet het betrokken bedrijf binnen zes weken betaald hebben. Die tijdspanne wordt enorm verkort en dan zal er sprake zijn van een lik-op-stukbeleid, waardoor ook de capaciteit van de Arbeidsinspectie beter kan worden ingezet.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gevraagd of de staatssecretaris bereid zou zijn om het instrument van de bestuurlijke boete na enige tijd te evalueren.

Staatssecretaris Hoogervorst:

In de schriftelijke beantwoording van de vragen heb ik gezegd dat over vijf jaar te willen doen. Die tijd hebben wij nodig voor een grondige evaluatie.

De heer Blok (VVD):

Ik heb de schriftelijke beantwoording niet onder ogen gehad. Mijn verontschuldiging daarvoor!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik mag toch aannemen dat de staatssecretaris straks nog ingaat op de capaciteit van de Arbeidsinspectie? Daar zijn namelijk wel problemen. Er komen steeds nieuwe taken, terwijl die capaciteit niet echt groter wordt. Hoe denkt de staatssecretaris dat te doen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Wat ik zojuist noemde, is geen nieuwe taak. Het maakt juist capaciteit van de Arbeidsinspectie vrij, want vroeger moest men voor de afwikkeling van een boete drie keer naar een bedrijf toe, terwijl dat twee keer wordt. Door deze wet wordt de effectiviteit van de Arbeidsinspectie verhoogd: men kan met een gelijk aantal mensen meer doen. Hetzelfde geldt voor andere dingen, hoewel er in sommige amendementen op dit voorstel meer werk voor de Arbeidsinspectie dreigt. Ik zou de Kamer dan ook dringend in overweging willen geven om alleen die amendementen aan te nemen die men echt nodig acht en ook om vooral te kijken naar het extra werk dat zij voor de Arbeidsinspectie zullen opleveren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dus: op dit moment is de capaciteit van de Arbeidsinspectie voldoende en er zijn geen knelpunten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Noch in het regeerakkoord noch in de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is besloten te komen tot vergroting van de capaciteit van de Arbeidsinspectie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat was de vraag niet.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik ben ervan overtuigd dat de Arbeidsinspectie met de huidige capaciteit, zeker op grond van deze wet als er niet te veel belastende amendementen zijn, haar werk aankan.

Voorzitter! Iedereen vroeg aandacht voor de intrinsieke waarde van arbeid. Op dit punt kom ik nu voor de derde keer terug. Helaas ga ik met de heer Middel van mening verschillen. Ik onderschrijf de strekking van de betogen: het gaat om menswaardige arbeid en naar onze mening wordt dat met dit wetsvoorstel beoogd. De werkgever moet er in alle redelijkheid voor zorgen dat de inrichting van arbeid, werkmethoden, arbeidsmiddelen en arbeidsinhoud zijn aangepast aan de persoonlijke eigenschappen van de werknemers. De werkgever moet monotone arbeid en tempodwang zoveel mogelijk voorkomen. De werkgever zorgt voor een goede verdeling van bevoegdheden en verantwoordelijkheden tussen werknemers, waarbij hij rekening houdt met hun bekwaamheden. De werkgever moet beleid voeren ter voorkoming van seksuele intimidatie, agressie en geweld. Dat zijn dus de opdrachten aan de werkgever in de artikelen 3 en 4 van het wetsvoorstel. Ook via de medezeggenschap wordt de kwaliteit van de arbeid bevorderd.

De regering heeft bewust de term 'welzijn' in verband met de arbeid dat in de huidige wet staat, niet opgenomen in het wetsvoorstel. Waarom niet? Het gaat naar onze mening te veel om een amorf begrip dat voor velerlei uitleg vatbaar is. Wij menen dat de beleidsopdrachten in de wet beter hanteerbaar zijn. Op zichzelf begrijp ik de wens van vele fracties wel om toch bovenop die concrete beleidsopdrachten in de wet iets van een kapstok te hebben. Tijdens de debatten en daarna heb ik daarover zelf ook nagedacht. Ik blijf er echter bij dat de verwoording daarvan erg lastig is. Alle genoemde termen, waaronder: persoonlijk welbevinden en kwaliteit van de arbeid hebben gemeen dat iedereen er een ander accent aan geeft. De behoefte van de Kamer is mij duidelijk geworden, maar zelf blijf ik vooralsnog van mening dat de artikelen 3 en 4 van het wetsvoorstel in voldoende mate uitdrukking geven aan het streven naar verbetering van de kwaliteit van de arbeid.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris. Nu en evenmin straks in tweede termijn wil ik met hem debatteren over de vraag voor welke invulling je precies moet kiezen. Wel wijs ik erop dat de regering zelf, zij het niet deze staatssecretaris, het begrip met veel steun van de Kamer heeft ingevoerd. Destijds heeft de regering zelf de indicatoren aangegeven. Toen kon ermee gewerkt worden. Ik zie niet in waarom dat nu niet meer zou kunnen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik weet niet of er in de praktijk heel veel mee gewerkt is. In de praktijk zal het namelijk niet voorkomen dat een werknemer die er last van heeft dat hij in zijn werkplek heel erg geïsoleerd is ten opzichte van andere werknemers, aan zijn werkgever vraagt iets aan zijn welzijn te doen. Wat zal de werknemer wel vragen? Hij zal vragen: ik zou zo graag wat beter met de andere werknemers kunnen communiceren en kunt u mijn werk daarvoor aanpassen? Dan gebeurt er hoogstwaarschijnlijk iets. Met andere woorden: wat is er in het verleden eigenlijk met de term 'welzijn' in de dagelijkse praktijk gebeurd?

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Het zeer positieve van de introductie van het begrip 'welzijn' was en is nog steeds dat het arbeidsomstan- dighedenbeleid verbreed wordt. Misschien nog niet voldoende, maar dat is dan ons probleem. In ieder geval zou het meer moeten inhouden dan vroeger. Het was een soort zwak aftreksel van de bedrijfsgezondheidszorg, met name in de kleinere bedrijven. Alleen voor de grotere bedrijven gold een verplichting. Dat is al die jaren de grote winst geweest van het begrip welzijn: er werd veel meer gelet op de omstandigheden waarin de werknemer aan het werk was en op welke manier die omstandigheden bepalend waren, ook voor de kwaliteit van het werk, dus niet alleen voor het welbevinden van de man of vrouw zelf, maar ook voor de productie. Zoiets moet de staatssecretaris toch aanspreken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het eerste spreekt mij zeker zoveel aan als het tweede. Het is ook een kwestie van smaak. Er is nu geen sprake van een groot principieel verschil. Met betrekking tot dit onderwerp is door u een amendement ingediend. Daar lig ik niet wakker van.

De heer Van Dijke (RPF):

Volgens mij is het meer dan een kwestie van smaak. De staatssecretaris heeft het voorbeeld gegeven van een werknemer die bij zijn werkgever klaagt over zijn geïsoleerde werkplek. Hij veronderstelt dat de werkgever in zo'n geval de werknemer tegemoet zal komen. Dat is dus de situatie waarin een werkgever welwillend met zijn personeel omgaat. Er zijn echter situaties denkbaar – een wet wordt vaak juist voor dergelijke situaties opgesteld – dat een werkgever minder welwillend is. De wet moet iets bevatten wat de werknemer sterker doet staan. Er moet ook gekeken worden naar dingen die niet meetbaar, weegbaar en tastbaar zijn.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dit voorbeeld kan uitstekend gecoverd worden door de voorliggende wetstekst, waarin staat dat de inrichting van arbeid, de werkmethoden, de arbeidsmiddelen en de arbeidsinhoud moeten zijn aangepast aan persoonlijke eigenschappen van de werknemers. Op grond daarvan zou de werknemer in het voorbeeld naar zijn werkgever kunnen gaan met de vraag om iets aan de voor hem bar onaangename werkomstandigheden te doen.

De heer Van Dijke (RPF):

Als dat de intentie van de staatssecretaris is, verzet zich niets tegen het in de wet opnemen van de term 'welzijn'. Daarmee is dan aangegeven dat wij iets meer beogen dan alleen zaken die je kunt meten en wegen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Zoals ik al zei, is het een kwestie van smaak en geen principieel verschil van inzicht.

De heer Stroeken (CDA):

De staatssecretaris heeft de term amorf genoemd. Ik heb daar enig begrip voor getoond, maar was de term in het verleden minder amorf? Naar mijn idee is dat niet het geval. Het persoonlijk welzijn van mensen is aan de orde. Het schrappen van de term is een politiek feit op zichzelf.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het feit dat de term amorf is, was voor mij reden om hem te schrappen. De artikelen 3 en 4 bieden veel meer handvatten.

Ik kom daarmee op het amendement op stuk nr. 11 van de heer Stroeken over delegatieartikelen op grond van de artikelen 3 en 4. Er wordt een mogelijkheid geopend voor het stellen van nadere regels. Het gaat dan met name om regels met betrekking tot de werkdruk, seksuele intimidatie, etc. Als de Kamer behoefte heeft aan een dergelijke voorziening, zal ik mij daartegen niet verzetten. Wel moeten wij steeds goed bedenken of nadere regels wel de oplossing zijn voor dit type vraagstukken. Wij moeten ook kijken naar de lastendruk. Van de heer Stroeken heb ik overigens begrepen dat hij daar ook op wenst te letten.

De heer De Wit heeft op stuk nr. 23 een amendement voorgesteld inzake tempodwang. Het wetsvoorstel voorziet erin dat de werkgever in alle redelijkheid werk vermijdt waarbij het werktempo door machine of lopende band wordt gedicteerd. Dat is gericht op de gevallen waarin de werknemer niet in staat is zelf zijn werk te organiseren. De heer De Wit wil de woorden 'door een machine of lopende band' schrappen. Hij wil álle denkbare tempodwang vermijden. Ik vrees dat wij daarmee een tekst krijgen die moeilijk hanteerbaar en voor velerlei uitleg vatbaar is. Ik ben bezorgd of bedrijven en werknemers daarmee uit de voeten kunnen; ik heb er echt moeite mee. De schriftelijke beantwoording, die de heer Blok helaas niet heeft gelezen, hebben mijn ambtenaren in één dag voltooid. Zij hebben daarvoor hard, tot 's avonds laat moeten doorwerken. Is dat tempodwang? Ik denk dat de ambtenaren deze vraag met 'ja' zullen beantwoorden.

De heer De Wit (SP):

Dat is precies het punt waarom het gaat. De woorden 'door machine of lopende band' zijn niet geënt op de huidige, moderne situatie in het bedrijfsleven, de dienstensector of waar dan ook. Stress en werkdruk ontstaan niet alleen door machine of lopende band, maar ook door vele andere factoren. Dat is te zien aan de cijfers die in eerste termijn genoemd zijn. De beperking van het huidige wetsvoorstel is te eng, omdat stress en hoge werkdruk op vele manieren ontstaan.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat ben ik met u eens, maar of wij dat oplossen met dit amendement, waag ik te betwijfelen. In de wet wordt gesproken over omstandigheden waarin werknemers hun eigen werk niet kunnen organiseren, bijvoorbeeld als zij afhankelijk zijn van een lopende band of een machine. Als u dat weghaalt en het gaat verbreden, wordt het een onwerkbaar artikel. Ik weet ook niet wat wij dan met de Arbeidsinspectie zouden moeten beginnen, want die zou dan waarschijnlijk vertienvoudigd moeten worden. Dat is geen begaanbare weg.

De heer De Wit (SP):

Het omgekeerde risico doet zich levensgroot voor. Dat is dat wanneer in de wet twee begrippen voorkomen, de letterknechten onder ons en de strikte handhavers zeggen: stress en werkdruk kunnen alleen maar in die twee situaties voorkomen. Als iemand echter een moeilijke baas heeft of als er sprake is van specifieke werkomstandigheden die zorgen voor werkdruk, zouden wij hiermee niet uit de voeten kunnen. Dat is een te grote beperking.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik ga dan terug naar de artikelen 3 en 4, waarin staat dat de werkgever is gehouden rekening te houden met de persoonlijke omstandigheden van zijn werknemers. Die artikelen bevatten genoeg handvatten voor een werknemer om klachten te deponeren. Dit is een goede bescherming voor mensen die aan de lopende band werken. Als u dat wegstreept, is die bescherming er niet meer. Dat houd ik u voor.

Voorzitter! De heren Blok en Stroeken hebben aandacht gevraagd voor de kosten van Arbo-zorg. Ik heb begrepen dat beiden overwegen een motie daarover in te dienen. Ik vind dat ook een belangrijk aspect, met name voor de kleinere bedrijven. Daarbij merk ik op dat de baten natuurlijk ook heel belangrijk zijn. Het is belangrijk om bedrijven ruimte te geven, niet alleen met het oog op de kosten, maar ook met het oog op het draagvlak. Daarom is het belangrijk dat wij goed letten op de kosten, met name voor het midden- en kleinbedrijf. Het betreft vooral de inschakeling van Arbo-diensten bij het opstellen van de RI&E's. Het is van begin af aan onderkend dat daar nu eenmaal minimumkosten aan verbonden zijn. Dat kan onevenredig uitpakken voor kleine bedrijven. Mijn voorgangers hebben om die reden branches gesteund bij de ontwikkeling van branchespecifieke RI&E's. Ook Arbo-diensten zijn op dat vlak actief. Dat is de belangrijkste weg om tot meer efficiënte en dus ook goedkopere RI&E's te komen. Wij moeten mijns inziens op die weg verdergaan. Uitvoering van de RI&E en beschikbaarheid van op branches toegespitste instrumenten zal een vast aandachtspunt zijn bij de convenanten die ik met sectoren wil sluiten over terugdringing van Arbo-risico's.

De heer Stroeken heeft in eerste termijn aandacht gevraagd voor mogelijke problemen van vrijwilligersorganisaties in verband met de kosten van Arbo-regelgeving. Dit betreft in het bijzonder de verplichting tot het opstellen van een RI&E met advies van de Arbo-dienst. Wij erkennen natuurlijk dat vrijwilligerswerk van grote waarde is voor de samenleving. Dat is een reden temeer om ook hier nadrukkelijk oog te hebben voor de kosten die Arbo-regelgeving met zich mee kan brengen. De ontwikkeling van op vrijwilligerswerk toegespitste specifieke RI&E's, zoals toegepast voor het MKB, is naar mijn oordeel een belangrijke weg om tot meer efficiënte en dus goedkopere RI&E's te komen. Ik ben bereid om daarover te gaan praten met de koepelorganisaties. Ik zal ook met de brancheorganisatie Arbo-diensten overleggen. Het gaat mij echter te ver om vrijwilligers bloot te stellen aan gevaren in hun werk en werknemers wel te beschermen tegen dezelfde gevaren. Een bouwvakker die vrijwillig meewerkt aan de bouw van een clubhuis moet net zo goed een helm dragen. Verder zijn er de Europese regels die ons verplichten om die RI&E's te handhaven.

Ik wijs er overigens op dat dit voorstel als zodanig niets verandert of toevoegt aan de verplichtingen voor vrijwilligersorganisaties. Men is ook onder de huidige wet al verplicht een RI&E op te stellen met advies van de Arbo-dienst. Er zijn twee amendementen ingediend. Een die noopt tot een verplichte vaststelling van een RI&E elk jaar en de tweede spreekt over een driejaarlijkse RI&E. Die amendementen zullen de problemen voor vrijwilligersorganisaties groter maken.

De heer Stroeken (CDA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris bereid is om te gaan praten. De CDA-fractie heeft nergens gesteld dat wij vrijwilligersorganisaties ervan willen vrijwaren en vrijwilligers aan de risico's die hij heeft verwoord willen blootstellen. Dat is uiteraard niet aan de orde. Voorts stelt u dat de vrijwilligersinstanties ook op dit moment volgens de wetgeving verplicht zijn een RI&E op te stellen. Ik moet u erop wijzen dat dit wel geldt vanaf 1 januari 1994, maar pas met ingang van 1 januari 1998. Dus pas dit jaar moeten er voor het eerst RI&E's worden opgesteld. Het is dan ook begrijpelijk dat al die vrijwilligersorganisaties – NOC-NSF, NOV – nu aan de bel getrokken hebben. Zij worden nu belaagd door Arbo-diensten. De problemen worden nu pas zichtbaar. Ik weet niet of de staatssecretaris enige ervaring heeft met vrijwilligersorganisaties, maar ik kan hem verzekeren dat er vaak onder grote werkdruk gewerkt moet worden. Ik vind het heel begrijpelijk dat dit nu pas naar voren komt en dat wij er nu iets aan moeten doen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het is ook niet zo dat ik de vrijwilligersorganisaties verwijt dat zij te laat aan de bel trekken. Ik begrijp heel goed dat men dat pas doet als men de problemen echt ervaart. Nogmaals, ik ben het met u eens dat wij daar veel aandacht aan moeten geven en ik ben bereid met de organisaties te praten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Over dat praten wil ik de staatssecretaris een vraag stellen. Het is natuurlijk interessant dat hij met koepelorganisaties en met het MKB overleg wil voeren, maar hij heeft nog niet aangegeven wat hij in dat gesprek meebrengt. Die problemen worden nu gesignaleerd. De staatssecretaris heeft gezegd dat aan de branchespecifieke RI&E's ondersteuning wordt gegeven. Dat is het beleid van het kabinet. Mijn vraag is dan: wat heeft dat tot nu toe opgeleverd en waarom krijgen wij nog steeds brandbrieven waarin staat dat er met name in deze sectoren problemen dreigen te ontstaan? Kan de staatssecretaris daar iets meer over zeggen? Je kunt natuurlijk praten als Brugman, maar dat levert weinig op als je niet aangeeft wat je meeneemt in zo'n overleg.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Tot nu toe kan het natuurlijk nog niets hebben opgeleverd, want die branchespecifieke RI&E's voor vrijwilligersorganisaties bestaan nog niet. Daarover is wat expertise ontwikkeld. Op basis daarvan wil ik de organisaties graag ideeën aanreiken. Ik wil ook met de BOA praten, zodat men er in gezamenlijkheid aan kan werken. Er zijn al wel branchespecifieke RI&E's voor het MKB en dat werkt voor bepaalde branches heel goed. Ik ben er vrij optimistisch over dat wij voor vrijwilligersorganisaties ook iets kunnen doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zei net ook al dat u ging praten. Praten is niet verkeerd natuurlijk, maar ik ben toch benieuwd naar wat u dan meeneemt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Wat ik meeneem is goede wil en expertise uit mijn departement.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Goede wil, akkoord, maar mag het dan ook wat kosten? Kijk, er ontstaan wel problemen. U neemt dus die goede wil mee. Die goede wil houdt ook in, mag ik aannemen, dat u iets wilt regelen, zodat deze branches en vrijwilligersorganisaties niet in de problemen komen. Uiteraard is daarbij van groot belang dat zij de Arbo op een goede manier uitvoeren. Hoelang gaat u daarover doen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daar heb ik nog niet over nagedacht. Ik ben er zeker voor de ontwikkeling van zo'n branchespecifieke RI&E zo snel mogelijk te stimuleren. Daar zal dan ook een financiële ondersteuning voor nodig zijn. Het zal niet om grote sommen gaan. Het gaat dan vooral om het inzichtelijk maken van de regelgeving. Ik denk echt dat wij iets substantieels voor deze mensen kunnen doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik verzoek u dat inderdaad op korte termijn te doen en de Kamer daarover te informeren, zodat wij ons kunnen buigen over eventuele knelpunten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik zal de Kamer over de verdere gang van zaken graag nader informeren.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat laatste wilde ik ook vragen. U hebt gemerkt dat de Kamer dit met grote belangstelling en grote zorg volgt. Ik zie dus graag een verslag van dat gesprek tegemoet, zodat de Kamer daarover eventueel nog nader met de staatssecretaris kan spreken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Dan kom ik bij de medezeggenschap, de kwestie van de RI&E's en het plan van aanpak. Ingewikkelde materie. Medezeggenschap speelt een belangrijke rol bij Arbo-beleid, met name als het gaat om de RI&E en het plan van aanpak. Er zijn diverse amendementen ingediend, die alle beogen structurele aandacht voor Arbo-beleid in bedrijven zeker te stellen om daar een zekere periodiciteit in aan te brengen. Ik had het al over die termijnen van één jaar en drie jaar. Tevens beogen de amendementen om de betrokkenheid van werknemers bij Arbo-beleid te waarborgen, ook als er geen OR of personeelsvertegenwoordiging is. Wij menen dat die zorgen van de Kamer grotendeels in het wetsvoorstel worden gedekt. Ik zal daar later nog meer over zeggen. Ik heb goede nota genomen van de brede zorg die hierover in de Kamer bestaat. Ik heb de amendementen die zijn ingediend goed bekeken. Ik kan redelijk leven met het amendement op stuk nr. 32 van mevrouw Schimmel, waarin wordt voorgesteld een jaarlijkse rapportage over uitvoering van het plan van aanpak verplicht te stellen, al hik ik een beetje aan tegen het schriftelijke aspect van die rapportage. Volgens mij kunnen een heleboel bedrijven volstaan met een mondelinge verslaggeving.

Zoals ik al eerder heb aangegeven, heb ik echter grote moeite met een rigide jaarlijkse of driejaarlijkse periodiciteit van de RI&E. Een RI&E moet zowel door de chemische industrie als door de groenteman op de hoek worden gemaakt. Bij de gemiddelde detailhandel zal de noodzaak tot het actualiseren van de RI&E niet zo vaak aan de orde zijn. De manier waarop de paprika's in de schappen van de groenteman worden opgetast, zal niet van jaar tot jaar verschillend zijn. Meer complexe en veranderende bedrijven waarvoor een grotere frequentie van de RI&E noodzakelijk is, zouden daarentegen door een vaste termijn verlokt kunnen worden om de RI&E minder vaak vast te stellen dan nodig is.

Een ander bezwaar is dat uitvoerige schriftelijke verplichtingen bij het MKB weerstand oproepen tegen het Arbo-beleid. Ik zou dat vervelend vinden. Het MKB in Nederland moet op het terrein van Arbo-beleid al veel meer dan elders in Europa. Wij moeten niet steeds maar doorduwen en doorduwen. Je merkt dat het MKB zucht onder die lastendruk. Ik vind dat de lasten die wij tot nu toe hebben opgelegd, ook al gaan ze ver, nodig zijn. Maar als wij te ver doordrukken, raken we aan de bereidwilligheid van het MKB om mee te werken aan deze wetgeving.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan me voorstellen dat uitvoerige rapportage weerstand oproept bij het MKB, zeker als in het opstapelen van de paprika's niets verandert. In dat geval kun je natuurlijk ook zeggen: dit jaar zijn er geen wijzigingen geweest, rapportage klaar. Bij die bedrijven waar wel wijzigingen optreden, kan gezien de complexiteit een zeer regelmatige verslaglegging wel heel zinvol zijn. Ik vind dat de staatssecretaris het nu een beetje in het belachelijke trekt door de paprika's als voorbeeld te noemen. Ik hoef daar ook geen rapport van twintig pagina's over te zien. Bij talloze andere bedrijven kan ik me een rapportage wel voorstellen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kom straks met een voorstel dat naar ik denk tegemoetkomt aan de zorgen van de Kamer en tegelijkertijd de administratievelastendruk verlicht. Het is niet een kwestie van een knopje indrukken en de RI&E verlengen. Men moet toch weer de Arbo-dienst inschakelen. Dat betekent toch weer extra kosten. Voor de kleinere bedrijven zijn dat grote bedragen. Nogmaals, ik kom straks met een voorstel waarvan ik denk dat het tegemoetkomt aan de zorgen van de Kamer, maar dat net iets minder ver gaat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Misschien zou ik beter op dat voorstel kunnen wachten, maar ik wil toch graag een opmerking vooraf maken. Het moet mogelijk zijn om eventueel tot een meer gedifferentieerde benadering te komen. Het is toch niet per se nodig, zoals in de amendementen is weergegeven, dat voor alle bedrijven en sectoren dezelfde periode zal gelden. Is het eerste argument dat de staatssecretaris noemde niet vooral een wetstechnisch probleem?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is mogelijk, maar ik heb geen amendement van die strekking gezien, waarin onderscheid gemaakt wordt tussen kleine en grote bedrijven. Ik ben ertoe bereid om de werkgever te verplichten tot een jaarlijkse rapportage over de uitvoering van het plan van aanpak, conform het amendement-Schimmel, mits we daarover vooraf overleg met de werkgevers voeren. In dat overleg moet dan ook de vraag aan de orde komen of de RI&E nog actueel is. Je verplicht dan niet om de RI&E te herzien maar je biedt uitdrukkelijk de mogelijkheid aan werknemers en werkgevers om dat op dat moment te bekijken en daarop in te steken.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik waardeer het gebaar van de staatssecretaris om een handreiking te doen in de richting van de Kamer. Er moet natuurlijk geen twijfel over bestaan dat ook de Kamer geen overbodige bureaucratie wil in de richting van het MKB. Bedoelt u dat in het overleg tussen de werkgevers- en werknemersvertegenwoordiging beoordeeld wordt of actualisering van de RI&E aan de orde is? Dat lijkt een heel sympathiek voorstel, maar wat is dan de rol van de deskundigen daarbij, bijvoorbeeld van de Arbo-dienst? Moeten zij wachten totdat zij geroepen worden door een deelnemer aan dat overleg? Dat is nog een onduidelijk punt in het voorstel.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als werknemers en werkgevers besluiten de RI&E te actualiseren, zal de Arbo-dienst daaraan te pas komen. Voor de rest staat het werkgevers en werknemers, onder meer op grond van de WOR, vrij om de Arbo-dienst in dezen om een advies te vragen. Dat is al wettelijk geregeld.

Voorzitter! Ik meen dat dit tegemoetkomt aan de zorg van de Kamer over de periodiciteit van de herziening van de RI&E. Dit opent de mogelijkheid om wel te herzien, maar niet te veranderen en dan hoeven ook geen onnodige kosten te worden gemaakt.

De heer Stroeken (CDA):

Het is mij duidelijk. Komt de staatssecretaris nog te spreken over het opstellen van RI&E's bij heel kleine bedrijven? Ik heb daar namelijk een vraag over. Bedrijven met 1 FTE in dienst zijn uitgezonderd. Er zijn nogal wat krachten die dat aan de lage kant vinden. Zij vragen zich af of je bij twee of drie, of zelfs vijf werknemers een RI&E moet opstellen. Heeft de staatssecretaris daar een specifieke gedachte over?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Wij vinden dat de huidige wettelijke voorschriften goed zijn. Wij willen dus niet verder opschuiven.

De heer Stroeken (CDA):

Vanaf iets boven 1 FTE moet dus een RI&E worden opgesteld.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja. Dat is het standpunt dat in het verleden is ingenomen. Ik ben niet van plan dat te wijzigen.

De heer Stroeken (CDA):

Dank u.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Er heeft een discussie plaatsgevonden over de vraag of in de Arbowet bepalingen moeten staan over overleg tussen de werkgever en de ondernemingsraad of de personeelsvertegenwoordiging. De heren Middel en Stroeken en mevrouw Schimmel hebben daarover gepraat. Onze indruk is: nee. Waarom? Het is allemaal al in de WOR geregeld. De WOR bevat onder andere een instemmingsrecht inzake Arbo- en verzuimbeleid voor ondernemingsraad en personeelsvertegenwoordiging in bedrijven met tien of meer werknemers. Binnen dit instemmingsrecht is overleg verplicht. Het gaat dan over de RI&E, het contract met de Arbo-dienst, de keuze van de Arbo-dienst, verzuimregelingen, plan van aanpak, etc. Daarmee is echt het gros van het Arbo-beleid gedekt.

De heer Middel (PvdA):

Dat is nou juist het misverstand. Als de staatssecretaris dat zo zegt, lijkt het heel wat. Maar dat betreft allemaal de beginfase van het Arbo-beleid. Het is inderdaad uitstekend geregeld, maar onze kritiek is er juist op gericht dat er na het begin meer gebeurt. De tijd staat niet stil. Ontwikkelingen gaan verder. Er verandert van alles in het bedrijf en vanaf dat moment heeft de ondernemingsraad geen instemmingsrecht meer. Dan is er alleen nog maar overleg tussen de ondernemingsraad en de bestuurder, ook over Arbo-zaken. Die kunnen op de agenda worden geplaatst. Maar het instemmingsrecht, dat de OR bijvoorbeeld heeft bij het aantrekken van een Arbo-dienst, is er niet en dat is nu juist ons probleem.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Instemmingsrecht bij het aantrekken van een Arbo-dienst?

De heer Middel (PvdA):

Ja, dat is er wel. Ik zei ook: instemmingsrecht dat de OR bijvoorbeeld heeft bij het aantrekken van een Arbo-dienst. Maar dat instemmingsrecht is er niet bij een verdere uitvoering van het beleid. En dat is juist ons probleem.

Staatssecretaris Hoogervorst:

In de WOR staan ook overlegverplichtingen, waartoe de werkgever initiatief moet nemen.

De heer Middel (PvdA):

Precies. Ik zei het al: zoals de staatssecretaris het brengt, lijkt het heel mooi. Een overlegverplichting is prachtig, maar instemmingsrecht is nog veel mooier.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Mijn mening is toch dat dit wat verdergaat dan nu wordt voorgesteld. De werkgever moet de OR informeren over plannen op sociaal terrein en met de OR afspraken maken over de wijze van betrokkenheid bij die plannen. Dat overleg verplicht is, vindt de heer Middel niet genoeg. De werkgever moet ook nog eens met de OR de algemene gang van zaken op sociaal terrein, dus ook de arbeidsomstandigheden, bespreken. Dat gebeurt eveneens op initiatief van de werkgever en dat is eveneens verplicht.

De heer Middel (PvdA):

Er zijn drie gradaties in het overleg tussen werkgevers en werknemers. In de eerste plaats is er het overleg sec. Iets wordt op de agenda geplaatst en dan is de werkgever verplicht om met de werknemersvertegenwoor- diging het onderwerp te bespreken. Wat er verder mee gebeurt is een tweede, maar het moet besproken worden. In de tweede plaats is er adviesrecht. Het medezeggenschapsorgaan moet advies geven over een bepaald onderwerp. Als de werkgever daar niet goed mee omgaat, zorgen procedures ervoor dat de werknemersvertegenwoordiging dat adviesrecht alsnog kan doen gelden. In de derde plaats is er instemmingsrecht. Dat betekent dat een voorgenomen besluit alleen binnen het bedrijf in beleid kan worden omgezet als de ondernemingsraad instemming heeft gegeven. Er zijn procedures voor om dat in goede banen te leiden. Wat de staatssecretaris nu doet, is overleg – de minst sterke van de drie – op één hoop gooien met instemming. Hierover is verschil van mening. De staatssecretaris vindt overleg wel genoeg, althans die indruk wekt hij. Ik zeg: nee, het gaat om instemming van de medezeggenschapsorganen. Daartussen zit een wereld van verschil.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het gaat ook over het plan van aanpak instemmingsrecht dat jaarlijks zal worden besproken en geëvalueerd. Daarover moet dan weer een besluit worden genomen. Het gaat veel verder dan het zomaar wat in- en uitpraten. Zeker die zaken waarop het instemmingsrecht van toepassing is, gaan buitengewoon ver. Ik kom er eventueel in tweede termijn op terug.

Voorzitter! Moeten wij meer willen regelen? Mijn opvatting is dat die overlegplicht voor de werkgever met OR en PVT aan de Arbowet niets toevoegt. Voor de OR en de PVT is het in de WOR goed geregeld. In de praktijk loopt het redelijk. Onderzoek door ondernemingsraden van FNV wijst uit dat er 80% tevredenheid is over de betrokkenheid bij de totstandkoming van het Arbo-beleid. Ik geef toe dat er een belangrijk element is dat wel aandacht behoeft, namelijk overleg met belanghebbende werknemers over Arbo-beleid in de situatie dat de OR en de PVT ontbreken. Dat vinden wij een gemis in het kader van het aanwezig zijn van checks en balances. In de vierde nota van wijziging heb ik dat recht getrokken door de betrokkenheid van werknemers bij het Arbo-beleid te waarborgen, ook als er geen sprake is van een OR of PVT.

Voorzitter! Bijna alle sprekers hebben gesproken over de onafhankelijkheid van Arbo-diensten en over de vraag of die Arbo-diensten niet veel te veel een instrument van werkgevers zijn. Ik ben het geheel eens met mevrouw Schimmel, die zegt dat de relatie van Arbo-dienst met werknemers en medezeggen- schapsorganen van groot belang is voor de onafhankelijkheid van de Arbo-dienst. Ik ben ook van mening dat dit door een groot aantal waarborgen is gecoverd. Ten eerste is er het instemmingsrecht van de OR met de keuze en de inhoud van het contract met de Arbo-dienst. Ten tweede is in de certificatieregeling van Arbo-diensten bepaald dat de dienst alvorens een contract met werkgevers te sluiten zich ervan moet vergewissen dat de ondernemingsraad of de personeelsvertegenwoordiging geen bezwaar heeft. Daarnaast zijn er buiten de wet nog een aantal waarborgen en checks en balances voor onafhankelijke advisering door Arbo-diensten. Er is een professioneel statuut voor Arbo-diensten. Er is een klachtenregeling met een onafhankelijke geschillencommissie waarop toezicht is door werkgevers- en werknemersorganisaties. Recent hebben de Arbo-diensten zich verplicht aan een gedragscode die stelt dat de Arbo-diensten de belangen van de arbeidsorganisatie, dus van werkgevers en werknemers, behoren te dienen. Ten slotte is er het instituut van de second opinion bij de UVI's voor onenigheden over ziekteverzuim. Ik acht die second opinion zeker geen krachteloos instrument, zoals de heer Middel heeft gezegd. Er wordt in toenemende mate gebruik van gemaakt. Werknemers en werkgevers krijgen in gelijke mate gelijk. Het voorkomt dat men naar de rechter hoeft. Er zal binnenkort een studie verschijnen waaruit dit blijkt.

De heer De Wit (SP):

Ik wil iets vragen over de certificering. Er is begin dit jaar een overleg geweest met de voorganger van de staatssecretaris over de certificering. In een recent verschenen artikel las ik dat driekwart van de Arbo-diensten een certificering onder voorschriften heeft gekregen. In normaal Nederlands wil dit zeggen dat het nog niet deugt en dat gedurende een bepaalde periode nog het nodige moet worden gedaan om de Arbo-dienst aan de kwaliteitseisen te laten voldoen. Ik heb het over het blad FEM de week van 24 oktober. Er staat ook dat een kwart van de Arbo-diensten absoluut niet aan de eisen voldoet en dus ook niet voor certificering in aanmerking kon komen. Op 14 september 1998 heeft een kwart van die Arbo-diensten een certificering gekregen. Andere Arbo-diensten die zoveel moeite hebben gedaan vragen zich af hoe dat kan. Ze voldoen ook nu nog niet aan de eisen en toch hebben ze een certificering gekregen. Ik vraag de staatssecretaris wat certificering inhoudt. Verder wil ik graag weten welke waarde gehecht moet worden aan het functioneren van Arbo-diensten bij het toepassen van de wet, als je een kwart van de Arbo-diensten een certificering onder voorschriften geeft, terwijl je weet dat zij niet aan de eisen voldoen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb dat artikel nog niet tot mij kunnen nemen. Er hebben mij wel berichten bereikt dat het bestaat en dat het een groot aantal onjuistheden bevat. Ik zeg graag toe hierop schriftelijk te reageren.

Mevrouw de voorzitter! Al de waarborgen die ik daarnet heb genoemd, zijn voor mij aanleiding om het amendement-Middel, waarin gepleit wordt voor het ondersteu- ningsartikel van Arbo-diensten aan werknemers, overbodig te verklaren. Het voegt niets toe aan wat wij allemaal al hebben.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Omdat wij hier beiden oprecht proberen om tot elkaar te komen, zie ik liever dat wij nog in dit overleg tot elkaar komen dan dat dit via stemmingen beslecht moet worden. Argumenten zeggen immers meer dan getallen. Als de staatssecretaris een handreiking doet bij het plan van aanpak, met de strekking dat in het overleg tussen werkgever en medezeggenschapsorgaan bekeken wordt of de RI&E geactualiseerd moet worden, zijn wij eruit. Dit amendement waarin staat dat in het overleg tussen werkgever en medezeggenschapsraad de medezeggenschapsorgaan een beroep moet kunnen doen op de bijstand van Arbo-diensten, voltooit immers het plaatje. Als de staatssecretaris en ik beiden een handreiking doen, zijn wij eruit. Als de staatssecretaris namelijk overneemt dat dit met ondersteuning van de Arbo-diensten kan plaatsvinden, dan neem ik de suggestie van de staatssecretaris over en zijn beide amendementen van tafel.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De heer Middel brengt mij in verleiding! Als de ondernemingsraad over een concreet probleem of een concrete maatregel advies wil van de Arbo-dienst, dan geeft de WOR hem dat recht al. Ik zie het nut van een additioneel amendement niet. Als de heer Middel echter gelijk wil oversteken, kunnen wij hier misschien straks nog op terugkomen.

Het amendement-Middel op stuk nr. 18 regelt de verstrekking van advies door de Arbo-dienst aan de ondernemingsraad of de personeelsvertegenwoordiging. De insteek van het wetsvoorstel is dat de werkgever alle relevante stukken van de Arbo-dienst doorzendt aan de werknemers. Artikel 12 van het wetsvoorstel, waarin de verplichte samenwerking tussen werkgevers en werknemers bij uitvoering van beleid is geregeld, voorziet daar eigenlijk al in. De OR en de PVT kunnen doorzending van het rapport bij de werkgever afdwingen. Daar hebben zij de wettelijke mogelijkheden al toe.

Er is dan weer niet een principieel verschil van mening, maar via het amendement van de heer Middel komt de afdwingbaarheid van de informatievoorziening terecht bij de verkeerde partij. De informatieplicht wordt bij de Arbo-dienst gelegd, die geen directe contractuele relatie met de WOR of de werknemers heeft. Het is gewoon niet fraai. Ik zeg niet dat ik hier ernstige koppijn van krijg, maar het is niet fraai, omdat de werknemers ook met de bestaande regelgeving aan alle rapporten kunnen komen die zij wensen.

De heer Middel (PvdA):

Hier moeten toch twee dingen kort op gezegd worden. Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens dat Arbo-beleid een zaak van werkgevers en werknemers is. Dat betekent dat de verantwoordelijkheid bij beide partijen ligt. Beide partijen moeten dan ook zo goed mogelijk zijn toegerust om die verantwoordelijkheid waar te maken. Vervolgens redeneert de staatssecretaris dat men de informatie die men nodig heeft om zijn verantwoordelijkheid waar te maken, kan krijgen. Het punt is alleen dat men volgens de WOR die informatie achteraf of in een te laat stadium kan krijgen. Men weet ook niet altijd van tevoren wat er aan de hand is; men moet er ook maar toevallig achterkomen of er al iets naar de bestuurder is gegaan. Als de bestuurder die informatie niet wil geven, kan men inderdaad procedures volgen, maar dan is men wel een heel eind verder. Maar juist als je zegt dat Arbo-beleid een zaak van beiden is en juist als je wilt dat de werknemersvertegenwoordiger tijdig meepraat over dat beleid, dan is het toch zaak dat men tijdig over alle relevante informatie beschikt? Vandaar mijn amendement.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Maar wat let de werknemers nu om een afspraak te maken met de werkgever om alle rapporten van de Arbo-dienst per omgaande aan hen toe te sturen? U creëert een dubbele stroom van stukken.

De heer Middel (PvdA):

Ik begrijp wel waarom u dit zegt en het is ook wel een risico, maar wetgeving op dit punt wordt niet gemaakt voor de 95% van de bedrijven die deze zaken onderling goed regelen, maar juist voor de 5% die het niet doen. Vandaar dat ik het amendement toch belangrijk vind.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik begrijp het punt.

Voorzitter! Dan de beroepsziekten. Wij achten het van groot belang meer inzicht te verkrijgen in het voorkomen, de spreiding en de oorzaken van beroepsziekten. Dit kan effectief gestalte krijgen in een geanonimiseerde melding door de Arbo-dienst aan het Nederlands centrum voor beroepsziekten. Wij hebben dit in een nota van wijziging neergelegd. Nu heeft de heer De Wit voorgesteld de werkgever de melding te laten doen. Wij achten dat niet wenselijk; ons belangrijkste argument is dat de Arbo-dienst hier neutraal tegenover staat, terwijl er voor de werkgever nog wel eens drempels zouden kunnen zijn in de zin van angst voor claims. Bovendien is het in strijd met alle regels van privacy dat een werkgever medische gegevens zou verstrekken. Ik geef de heer De Wit dan ook dringend in overweging zijn mening te herzien.

De heer De Wit heeft vlak voor dit debat nog een amendement ingediend om de registratieverplichting niet te beperken tot ongevallen die tot meer dan drie dagen ziekteverzuim leiden, maar deze zelfs uit te strekken tot ongevallen die tot één of twee dagen ziekteverzuim leiden. Toen ik dit las, was ik eigenlijk verbaasd dat ik zelf heb voorgesteld verplichte registratie bij drie dagen ziekteverzuim te laten gelden. Met wat de heer De Wit wil, zouden wij echt bezig zijn met het opvoeren van de administratieve lasten.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Toch kan dit van belang zijn. Het gaat eigenlijk niet eens om het aantal verzuimdagen, maar om het ongeval en de oorzaak daarvan. Om beleid te kunnen baseren op de ongevallen in een sector is het van belang elk ongeval te registreren.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het wil er bij mij toch niet goed in dat een termijn van drie dagen onnodig krap zou zijn gekozen.

De heer De Wit (SP):

In de huidige wet komt geen beperking voor, het is dus een nieuw punt dat gemotiveerd moet worden. Als u voorstelt om het pas bij drie dagen ziekteverzuim te doen, dan koppelt u de zaak aan het aantal verzuimdagen, terwijl de ernst en de oorzaak van het ongeval veel belangrijker zijn om geregistreerd te worden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Maar u zult het toch met mij eens zijn dat er in het algemeen een verband is tussen de duur van het verzuim en de ernst van het ongeval.

De heer De Wit (SP):

Ja, maar dat laat onverlet dat er natuurlijk wel een probleem in een bedrijf is als er elke dag ongevallen voorkomen die tot twee dagen ziekteverzuim leiden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

U overtuigt mij hiermee toch niet; drie dagen lijkt mij nog steeds een heel redelijke termijn.

Dan de kwestie van sanctionering en handhaving. Oogmerk van het wetsvoorstel is, voor bepalingen over samenwerking, overleg en informatie aan te sluiten bij een in arbeidsverhoudingen gangbare handhavingssystematiek. Dit soort zaken zijn privaat geregeld. Zij worden civielrechtelijk afgedwongen in de WOR. Wat naar de aard een private verhouding betreft, moet je ook privaat laten handhaven. De Arbeidsinspectie moet niet optreden als arbiter in dergelijke geschillen tussen partijen. Zij moet zich op de kerntaak richten, namelijk het handhaven van veilige en gezonde arbeidsomstandigheden. De heer Stroeken ziet met name op dit punt een afwijking van het SER-advies. Hij vindt dat niet verstandig. Ik heb nog eens goed naar het SER-advies gekeken. Naar mijn mening betroffen de bezwaren van de SER vooral de civiele sanctionering van bepalingen over niet ernstige risico's. Die sanctionering was voorgesteld in de adviesaanvrage. Het was een goed punt van de SER en daarom hebben wij dat deel teruggetrokken. Dit element zit dan ook niet in het wetsvoorstel. Civiele handhaving is beperkt tot bepalingen over samenwerking, overleg en informatie. Dat zijn zaken die naar hun aard geschikter zijn voor handhaving door partijen zelf. Ik geef dit de heer Stroeken in overweging.

De heer Middel heeft op stuk nr. 22 een amendement ingediend over een verzoek tot wetstoepassing aan de Arbeidsinspectie. Een oogmerk van het wetsvoorstel is de opschoning van handhavingsinstrumenten van de Arbeidsinspectie en het schrappen van doublures. Als wij goed kijken naar de wetstoepassing, dan zien wij dat zij in de praktijk nauwelijks wordt gebruikt. Het is vrijwel nihil volgens de informatie die ik van de Arbeidsinspectie heb gekregen. Wat dat betreft zal aanvaarding van het amendement niet tot grote problemen leiden. De vraag is echter of het amendement wel nodig is. Wij denken van niet, omdat er andere mogelijkheden zijn om de Arbeidsinspectie daar in te schakelen waar ongewenste situaties bestaan. Zo bestaat zelfs de mogelijkheid om bij de Arbeidsinspectie anoniem klachten in te dienen. De Arbeidsinspectie geeft aan de behandeling van die klachten altijd prioriteit. Een klacht is ook laagdrempeliger dan een verzoek tot wetstoepassing. De praktijk leert dat het aantal klachten toeneemt. Ook zonder het verzoek tot wetstoepassing weet men de weg naar de Arbeidsinspectie steeds beter te vinden. Daarnaast bestaat voor de ondernemingsraad, de personeelsvertegenwoordiging, en bij afwezigheid daarvan de vakbonden, de mogelijkheid om onderzoek van de Arbeidsinspectie te verlangen. De Arbeidsinspectie moet aan dergelijke verzoeken gehoor geven. Wij zien de toegevoegde waarde van de wetstoepassing dus niet. In de praktijk werkt het nauwelijks op die manier. Dat is de reden waarom de wetstoepassing uit het wetsvoorstel is verwijderd. Als zij wel had gewerkt, dan hadden wij haar er echt in gelaten.

De heer Middel heeft ook gepleit voor de handhaving van het werkoverleg, vanuit de gedachte dat er structurele aandacht voor arbeidsomstandigheden in alle geledingen van het bedrijf moet zijn. Op zichzelf ondersteunen wij dit doel. Toch rijst hierbij wederom de vraag: hoever moet je gaan met de regelgeving? De praktijk is dat werkoverleg overal wordt gevoerd. De handhaving van een dergelijke bepaling is in de praktijk nauwelijks mogelijk. Hoe moet de Arbeidsinspectie die handhaven? Wij stellen onze prioriteiten liever anders. Wij zetten de Arbeidsinspectie liever in voor veiligheidsaspecten dan voor een dergelijke problematische handhaving van het werkoverleg.

De heer Middel (PvdA):

Ik dien uiteraard niet voor niets een amendement in. Er zit een diepere betekenis achter. Volgens de Wet op de ondernemingsraden is het stimuleren van werkoverleg een van de taken van de ondernemingsraad. De ondernemingsraad kan het werkoverleg niet afdwingen, maar wel stimuleren. Waar is werkoverleg het allerbelangrijkste? Volgens ons daar waar werknemers binnen een bepaalde ruimte of taak met elkaar werken. Daar is werkoverleg echt nodig. Dit amendement beoogt te expliciteren wat in de WOR ten aanzien van de arbeidsomstandigheden is gesteld en te waarborgen dat hierover overleg plaatsvindt op het niveau waar het binnen het bedrijf thuishoort. Dat is de bedoeling van het amendement. Wij denken niet dat dit overbodig is.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Hoe moet dit worden gehandhaafd?

De heer Middel (PvdA):

Dan is het wettelijk geregeld. Als bijvoorbeeld het werkoverleg door traineren van de werkgever niet plaatsvindt, dan heeft de OR een instrument om het af te dwingen omdat het in de wet staat.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ook hier geen principieel verschil van mening en ook geen ineenstortende werelden, als een dergelijk amendement wordt aanvaard. Tegelijkertijd denk ik: laten we nu toch alleen maar regelgeving opnemen die echt nodig is. Ik heb het gevoel dat werkoverleg iets is dat spontaan al zeer ruim gebeurt. Over het goed handhaafbaar zijn heb ik echter mijn twijfels.

Voorzitter! Er zijn vragen gesteld naar aanleiding van een rapport van de Bouw- en houtbond FNV, 'Nul is genoeg', over dodelijke ongevallen in de bouw. Ik deel die zorg. Mijn departement is al bezig – dat is al gebeurd, voordat ik aantrad – met voorbereidingen van een onderzoek inzake het aantal dodelijke ongevallen in de bouw. Dat onderzoek hopen we in 1999 uit te voeren; maar zo lang kunnen we natuurlijk niet wachten. Ik neem het serieus en ik heb de Bouw- en houtbond uitgenodigd voor een gesprek om deze zaken nader te bespreken.

Er zijn een paar punten in de betreffende brief die mij wel aanspreken, bijvoorbeeld de convenantenaanpak waar men voor pleit. Er was vroeger een convenant, maar dat is afgelopen; op het ogenblik is er niets in die zin. Ik ben er wel voorstander van om te streven naar een breed convenant met de bouwsector, ook met het oog op de tilproblematiek. Maar de partijen moeten natuurlijk wel bereid zijn tot naleving en dan kom ik terug op een eerdere discussie. Er is in de bouw sprake van nogal verzuurde verhoudingen en we moeten proberen om dat weer recht te trekken.

Ook de suggestie om arbeidsongeschikte bouwwerknemers om te scholen tot adviseur of coördinator uitvoeringsfase spreekt mij zeer aan. Daarmee slaan we twee vliegen in één klap: reïntegratie en Arbo; ik zal dat betrekken in het overleg met de bond. Ik stel tegelijkertijd vast dat we een heel stevige handhavingscapaciteit in de bouw hebben. In de bouw werkt ongeveer 5% van de beroepsbevolking, maar het slokt wel 20% van de capaciteit van de Arbeidsinspectie op. Dat geeft aan dat we er zeer fors bovenop zitten, maar het kan altijd beter; we gaan er graag over praten met de Bouw- en houtbond.

De heer Middel heeft een amendement ingediend over de rechtspositie van werknemers die gebruik maken van het recht op werkonderbreking bij acuut gevaarlijke situaties. Wat is de huidige praktijk? Als de werkgever vindt dat deze werkonderbreking onterecht is geweest, dan moet hij, de werkgever, bewijzen dat de werknemer onterecht een gevaarssituatie aannam. Er is dus sprake van een omgekeerde bewijslast en dat is op zichzelf al geen sinecure voor de werkgever. Ons inzicht is dat die bewijslastverdeling eigenlijk al de bescherming regelt die de heer Middel met zijn amendement wil. Ik vind het toch ook van belang – daar is ook door de heer Van Dijke op gewezen – dat het mogelijk moet zijn dat bij apert misbruik van zo'n bepaling de werkgever nog wel enige bescherming heeft. Wij denken derhalve dat de huidige rechtspraktijk een evenwicht vormt tussen wat de heer Middel wil en wat de heer Van Dijke wil.

Voorzitter! Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 26 van de heer Middel, over de vervangingsregel voor de bedrijfshulpverlening. Ik ben het met de heer Middel eens dat een goede bedrijfshulpverlening altijd gewaarborgd moet zijn; mijns inziens staat dat ook in het wetsvoorstel. De werkgever moet de bedrijfshulpverlening in zijn bedrijf goed geregeld hebben, ook als hij de bedrijfshulpverleningstaken zelf uitvoert. Dat impliceert naar onze mening dat hij zorgdraagt voor een vervangingsregeling.

Dan de kwestie van de jeugdige werknemers; daar heeft de heer Stroeken het over gehad, in het amendement op stuk nr. 10. Die verdienen natuurlijk, daar waar het de arbeidsomstandigheden betreft, zeker bijzondere aandacht, net als overigens andere categorieën werknemers, zoals zwangeren, gehandicapten en ouderen. Daarom voorzien wetsvoorstel en Arbo-besluit in de nodige waarborgen bij het werk door jeugdigen. De arbeid moet zoveel als mogelijk aangepast zijn aan persoonlijke eigenschappen van de werknemer. Dat betekent in dit geval dat er rekening moet worden gehouden met de beperkte werkervaring en de leeftijd van jeugdigen. De wet verplicht in artikel 8 tot doeltreffende voorlichting. Dat betekent voor jeugdigen dat rekening moet worden gehouden met capaciteiten en vaardigheden. Jeugdigen zijn als bijzondere categorie onderwerp van de RI&E. Ten slotte bevat ook het Arbo-besluit specifieke bepalingen over arbeid door jeugdigen, zoals verboden en bepalingen over toezicht. Wij hebben dus de indruk dat het allemaal goed geregeld is.

De heer Stroeken (CDA):

Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik dit citaat uit afdeling 8 van het Arbo-besluit ook genoemd. Maar dat sluit niet uit dat je in de Arbowet in algemene zin een bepaling niet schrapt maar handhaaft, waarna in het Arbo-besluit perfect en in details wordt uitgewerkt hoe het zit. Nu wordt die bepaling in feite geschrapt en dat geldt ook voor het overleg. Daarom hebben wij dat amendement ingebracht, niet omdat wij dachten dat het nergens geregeld was. Dat geldt ook voor andere zaken waar ik straks op terugkom.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Maar als het, zoals u zegt, perfect geregeld is, waarom moeten wij in die wet dan weer een extra regel opnemen?

De heer Stroeken (CDA):

Een extra regel is het niet. U schrapt het uit een oude wet. Ik vind het niet juist om dit in zo'n algemene kaderwet niet op te nemen. Het kan rustig blijven staan, waarna het in die andere wet kan worden uitgewerkt. Het feit dat u het schrapt, is een politiek feit en dat kan wellicht onrust veroorzaken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Zo moet u dat niet uitleggen. Een van de doelstellingen van deze wet is: opschoning van de regelgeving en doublures verwijderen. Dit is gewoon zo'n doublure. Als u hieraan de interpretatie geeft dat het niet goed geregeld is, zaait u de onrust die u wilt voorkomen.

De heer Stroeken (CDA):

De CDA-fractie heeft in het verleden en ook nu waardering uitgesproken over een aantal aspecten van deze wet. Maar sommige delen vinden wij zo essentieel dat ze niet geschrapt moeten worden, ook al zijn ze elders uitgewerkt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil nog een vraag stellen over de kwetsbare groepen. De staatssecretaris zegt dat het voor jeugdigen geweldig geregeld is. Ik heb gezien dat de Arbeidsinspectie verscheidene keren tijdens vakantiewerkcampagnes inspecties heeft verricht. Daarbij viel het mij op dat tot begin augustus van dit jaar – ik heb het over een tussenstand van dit jaar – 1100 bedrijven met vakantiewerkers bezocht zijn, waarvan bij 340 bedrijven tekortkomingen werden geconstateerd, terwijl in 1997 2400 bedrijven zijn bezocht waarvan er bij 300 overtredingen werden geconstateerd. Je ziet dus een enorme stijging. Er is onderzoek gepleegd naar arbeidsomstandigheden van jonge 'jobhoppers'. Daarbij is vooral onderzocht in hoeverre zij voorlichting krijgen over de arbeidsomstandigheden. De staatssecretaris zal dat onderzoek ook krijgen, maar ik kan hem al zeggen dat die voorlichting uitermate treurig is. Wellicht kan hij daarop ook nog eens reageren, want ik vind zijn conclusie dat het allemaal geweldig geregeld zou zijn, nogal wild.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik bedoelde daarmee te zeggen dat de wetgeving voldoende dekking biedt. Maar wetgeving is natuurlijk nog maar de helft van het werk en misschien zelfs minder. Uiteindelijk gaat het om handhaving en daarbij speelt de Arbeidsinspectie een belangrijke rol.Hoogervorst Ik geef graag toe dat er nog veel moet gebeuren en wij hebben daar aandacht voor. Maar wij komen met de problemen die u aanduidt geen meter verder door aanname van het amendement van de heer Stroeken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wellicht komen wij er wel verder mee met betrekking tot de capaciteit van de Arbeidsinspectie. Zojuist zei u dat het allemaal prima is geregeld. Kunt u in kaart brengen hoe de controle van de Arbeidsinspectie met betrekking tot deze groep maar ook met betrekking tot thuiswerkers, flexwerkers en vakantiewerkers plaatsvindt, of daar achterstanden zijn en of er wellicht capaciteitsproblemen zijn? Ik laat mij graag overtuigen als ik het niet goed zie, maar nu blijft het een beetje vaag.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als u 100 inspecteurs voor mij in de aanbieding heeft, kan ik ze goed gebruiken, zoals de heer Vermeend ook altijd belastinginspecteurs kan gebruiken. Wij leven natuurlijk met krappe middelen en de wensen zijn zeer hoog. Natuurlijk kunnen wij wel uit de voeten met de huidige capaciteit van de Arbeidsinspectie, maar wij kunnen altijd meer mensen gebruiken. De regering moet uiteraard een afweging maken bij de besteding van de middelen. We hebben overal ambtenaren nodig – bijvoorbeeld bij de politie en dergelijke – maar in die afweging zijn wij er mijns inziens niet slecht afgekomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil u toch om een overzicht vragen van dingen die nu blijven liggen bij de Arbeidsinspectie omdat die 100 inspecteurs er dus niet zijn. Ik kan u vele brieven leveren over de problemen aldaar. U erkent dat, maar zegt erbij dat er nog andere keuzes zijn te maken. Kunt u ons daarover informeren, mede gezien uw uitspraak dat goede arbeidsomstandigheden de helft van het geluk zijn?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nogmaals, men zal heus wel zinnig omgaan met een uitbreiding van de capaciteit, maar het kan niet. Ik heb overigens het gevoel dat men met de huidige capaciteit van de Arbeidsinspectie op zichzelf uit de voeten kan. Ik heb niet het idee gekregen dat er op talrijke onderwerpen een geweldige achterstand van onopgeloste problemen is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Gevoel is natuurlijk belangrijk, maar daar schiet ik wat dit betreft niet zoveel mee op. Ik wilde graag wat meer helderheid over de knelpunten. U roept dat zelf een beetje op door te stellen dat u wel meer zou kunnen gebruiken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja, maar dat geldt ook voor mijn eigen ambtenaren op het departement.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, maar dat kunt u niet zomaar zeggen; u moet dat vervolgens wel onderbouwen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Bij de aanvaarding van het ambt van staatssecretaris heb ik een overzicht gekregen van alle problemen. Daarbij is mij niet gemeld dat er bij de Arbeidsinspectie sprake zou zijn van ondercapaciteit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik constateer dat er wat u betreft geen problemen zijn als zij niet gemeld worden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het staat u vrij om bij de begrotingsbehandeling daarop terug te komen en te kijken of u zelf voorstellen kunt doen om de capaciteit bij de Arbeidsinspectie te verruimen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat zal ik in tweede termijn doen!

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! De heer Middel stelt in zijn amendement op stuk nr. 27 voor om te bepalen dat ook in geval van werkzaamheden ten gevolge van calamiteiten door verschillende werkgevers moet worden samengewerkt. De verplichting tot samenwerking, ook in geval van calamiteiten, vloeit voort uit de tekst van artikel 18. De terminologie 'bedrijf of inrichting waar werkgevers arbeid doen verrichten' impliceert dat het ook gaat om arbeid die verricht wordt buiten het bedrijf, dus in andere gebouwen of zelfs in de openlucht. Maar overigens is dit iets wat vooral in de rampenwet moet worden geregeld, daar waar burgemeester en wethouders zorgdragen voor een gecoördineerde inzet van diensten, bedrijven en organisaties in geval van rampen. Dat kunnen we echt niet in de Arbowet doen. Het amendement van de heer Middel acht ik dus onnodig.

De heer Middel (PvdA):

De staatssecretaris is niet erg toeschietelijk, ook niet op dit punt. Het gaat ons er namelijk om dat coördinatie plaatsvindt. Het vreselijke voorbeeld van de Bijlmerramp moet dan toch genoemd worden. Allerlei diensten en instellingen storten zich op een en hetzelfde moment in een hectische emotionele periode op werk dat binnen zeer korte tijd moet gebeuren en dan zie je dat er van alles mis kan gaan doordat geen afstemming plaatsvindt. Of dat nu binnen de Arbowet moet of ergens anders, maar juist voor dat soort dingen moet er een kader zijn waarbinnen dat geregeld kan worden. Ik kan met de stelling van de staatssecretaris meegaan dat dit niet in de Arbowet past, maar laat hij ons dan een alternatief aangeven. Ik zou namelijk niet weten waar dat dan wel zou moeten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De rampenwet!

De heer Middel (PvdA):

Maar geldt dat dan alleen bij rampen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

We hebben het toch over rampen?

De heer Middel (PvdA):

Ik heb dat als voorbeeld gegeven.

Staatssecretaris Hoogervorst:

We hebben het over calamiteiten. U hebt de Bijlmerramp genoemd. Dat is allemaal geregeld in de rampenwet en daar kijken burgemeester en wethouders natuurlijk ook naar als zij plannen opstellen. Dan kijken zij niet naar een Arbowet. Zij kijken naar een wet die daar specifiek over gaat. Het gaat om heel bijzondere omstandigheden en daarvoor moeten geen regelingen worden getroffen in zo'n algemene wet als de Arbowet. In de rampenwet is het goed geregeld. Bij calamiteiten komen wij altijd voor chaotische situaties te staan, die net altijd weer wat anders zijn dan je had verwacht en dan hebben wij heel weinig aan een amendement in de Arbowet.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.35 uur geschorst.

De heer Stroeken (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van een heleboel vragen, zowel schriftelijk als mondeling. De manier van beantwoorden van de staatssecretaris getuigde van een vrij grote mate van welwillendheid. De antwoorden ademden een iets andere sfeer dan die bleek uit eerdere stukken. Daarvoor wil ik de staatssecretaris graag bedanken.

In eerste instantie heb ik namens mijn fractie veel gesproken over het draagvlak binnen het bedrijf, over het draagvlak onder werkgevers en werknemers. Dat draagvlak is van het allergrootste belang voor het goed functioneren van het bedrijf, evenals de cultuur van het bedrijf. Net als voor overheidsinstellingen geldt voor de bedrijven dat je niets kunt bereiken als de mensen ervan tegenover elkaar staan. In de politiek geldt dat ook. Weliswaar kan men over dit wetsvoorstel van mening verschillen. Verschil van mening zal ook wel blijken, maar ik vond dat de beantwoording een positieve sfeer ademde.

Voorzitter! We worden overstelpt met mededelingen over arbeidsomstandigheden. Onze fractie heeft over diverse onderwerpen vragen gesteld: over de politie, het gevangeniswezen, de veiligheidseisen enzovoorts. Dat zijn actuele onderwerpen. Het is van groot belang dat over de hoofdlijnen van het beleid de meningen niet al te veel verschillen. De Kamer was de vorige keer kritisch en kritisch blijft zij, maar naar wij mogen hopen komen wij tot een redelijke oplossing. De CDA-fractie zal daaraan meewerken.

De beantwoording van de staatssecretaris geeft mij nog wel aanleiding tot het stellen van vragen. Verder wil ik nog enkele moties indienen. Eerst wil ik reageren op een interruptie van de heer Middel naar aanleiding van de inleiding van de staatssecretaris. De heer Middel stelde dat de wetgeving is doorgeslagen naar het private. De CDA-fractie heeft dat in eerste instantie ook gezegd, althans gesteld dat in deze wetgeving sprake zou zijn van doorgeschoten marktwerking. Ik vond het opmerkelijk dat de heer Middel namens de PvdA-fractie in dezen ons standpunt onderschrijft. Het is belangrijk op korte termijn de evaluatie van deze wetgeving zeer serieus ter hand te nemen. Onze fractie heeft dit standpunt bij herhaling naar voren gebracht.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Wat de mening over de doorgeschoten marktwerking betreft staan wij dus hand in hand. Mag ik dan veronderstellen dat de heer Stroeken zich kan vinden in ons idee, dat juist die marktwerking en privatisering gecompenseerd moeten worden door de medezeggenschapsorganen meer invloed te geven?

De heer Stroeken (CDA):

In het door mijn fractie in eerste termijn gestelde zult u gehoord hebben dat wij de medezeggenschap heel serieus willen nemen. Ik zie echter niet helemaal dat medezeggenschap compensatie zou bieden voor marktwerking.

De heer Middel (PvdA):

Geen compensatie voor de marktwerking sec, maar u constateerde eveneens dat bij de uitvoering van het beleid de Arbo-diensten een cruciale rol spelen en dat zij in de praktijk hun oren erg laten hangen naar de werkgever, want dat is hun opdrachtgever. Daarvoor zou compensatie nodig zijn. Daardoor zijn in de wetstekst enige aanpassingen nodig. Die hebben wij aangegeven. Als u ons daarin steunt, kunt u met recht zeggen dat we dezelfde weg bewandelen.

De heer Stroeken (CDA):

Ik ben het helemaal met u eens dat de Arbo-dienst niet de oren naar de werkgever mag laten hangen. Die dienst bestrijdt overigens dat dit gebeurt. De Arbo-dienst is er voor werkgevers én werknemers. De heer Middel wees erop dat het bij 95% van de bedrijven goed geregeld is. Dat geldt voor dit aspect, denk ik, ook. Ik ben bereid mee te denken over eventuele voorstellen tot wijziging die in redelijkheid een verbetering van de wetgeving inhouden.

De heer Middel (PvdA):

U bent nog niet waar ik u graag hebben wil. Ik stel gewoon een concrete vraag over ingediende amendementen. Overigens heeft die 95% betrekking op de manier van overleg en van informatievoorziening en niet op het optimaal functioneren van Arbo-diensten.

De heer Stroeken (CDA):

Nogmaals, onze fractie is gaarne bereid mee te denken. Ik ben erg blij met de woorden van de heer Middel over onze inbreng inzake marktwerking. In feite onderschreef hij onze opvattingen.

Voorzitter! Mij is de bestuursrechtelijke c.q. civielrechtelijke sanctionering niet geheel duidelijk. Ik heb het advies van de SER erbij gehaald. Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris dat de niet ernstige risico's, die in eerste instantie civielrechtelijk gecorrigeerd zouden worden, na het advies bestuursrechtelijk zullen worden gecorrigeerd. Het aspect dat ook in de WOR geregeld is, blijft civielrechtelijk. Ik zal er nog even goed naar kijken, maar als dit juist is, zal de CDA-fractie in redelijkheid haar amendement moeten terugnemen.

De staatssecretaris zegt dat ons verzoek inzake het voeren van overleg niets toevoegt, omdat het reeds in de WOR geregeld is. Als ik het goed begrijp, is er instemmingsrecht aan gekoppeld. Wij hebben bedoeld om een belangrijk aspect van die wet, het algemeen overlegrecht, net als de zorg voor jeugdigen te handhaven. Voorkomen moet worden dat iets wordt geschrapt wat met allerlei politieke bijbedoelingen omgeven wordt. Ik vraag mij af hoe de staatssecretaris dit precies bedoeld heeft. Het zou goed zijn als hij in tweede termijn op ons amendement terugkomt.

Bij het onderdeel van de jeugdige werknemers gaat het eigenlijk om hetzelfde idee. Als de Kamer deze zorg uitspreekt, houdt dat geen extra lastendruk voor het midden- en kleinbedrijf in. Dat geldt ook voor het overlegrecht. In dit soort wetgeving moet het sec gehandhaafd worden. Daarnaast is een uitvoerige uitwerking in besluiten en andere wetgeving nodig.

Reeds bij interruptie heb ik gezegd dat pas vanaf dit jaar de vrijwilligers verplicht zijn om een RI&E te maken. Uiteraard dienen de arbeidsomstandigheden ook voor hen adequaat te zijn. De al vier jaar oude wet heeft echter een heleboel vrijwilligersinstellingen in de problemen gebracht. Men is geschrokken van de kosten van de RI&E en van het risico van claims. In het antwoord van de regering wordt gesproken over de branchespecifieke RI&E's en wellicht ook vrijwilligersspecifieke RI&E's. De staatssecretaris wil overleg voeren met de instellingen. Dat stel ik op prijs. Als hij dat gaat doen en als hij daarbij financiële ondersteuning kan geven aan bijvoorbeeld NOV, in overleg met NOC-NSF, en als daar een branchespecifieke RI&E uit voortvloeit, die daarna nauwelijks kosten oplevert voor de sportvereniging, zouden wij dat op prijs stellen. Wij zijn erg benieuwd wat uit dat overleg komt. Ik hoop dat daar een goed resultaat uit voortvloeit.

Met name in de sport bestaan grote zorgen over het voortbestaan. Uit recente enquêtes van bijvoorbeeld NOC-NSF, waarbij ruim 3000 sportverenigingen werden geënquêteerd, bleek dat 95% van die sportverenigingen zorgen heeft over de toekomst en over het voortbestaan. Ongeveer eenderde van de sportverenigingen kan op dit moment niet voldoende vrijwilligers werven. Als zij niet voldoende vrijwilligers kunnen werven – dat is een probleem dat in het hele land speelt – en als er dan nog extra lasten op zo'n vereniging worden gelegd, zodat het vrijwilligerswerk nog minder aantrekkelijk wordt, wordt het voor die sport wellicht nog wat moeilijker om voort te bestaan. Eenvierde van de sportverenigingen heeft overigens directe financiële problemen. Dat zijn ernstige zaken. Sport en vrijwilligerswerk acht de CDA-fractie van levensbelang voor het functioneren van de maatschappij. Het is uiterst cruciaal dat vrijwilligersinstellingen op een zo adequaat mogelijke wijze kunnen functioneren. Vandaar dat wij pleiten voor lastenverlichting en fiscale tegemoetkoming en dergelijke. Daar wil ik vandaag echter niet over spreken. Het belang van sport en vrijwilligerswerk is zodanig groot dat de CDA-fractie meent over deze materie een motie in te kunnen dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de gevolgen van de Arbowet 1998 voor vrijwilligersorganisaties, sportverenigingen, jeugd- en ouderenzorg, ingrijpend zijn;

overwegende, dat vrijwilligerswerk voor de Nederlandse samenleving van onschatbare betekenis is;

verzoekt de regering in overleg met onder andere NOC-NSF en NOV, de Nederlandse organisatie voor vrijwilligerswerk, op korte termijn te onderzoeken hoe aan genoemde bezwaren tegemoet kan worden gekomen en aan de Kamer hierover voor 15 december 1998 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stroeken. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (25879).

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Het gaat er niet om dat dit geen sympathiek gebaar is van de heer Stroeken, maar ik heb een opmerking en een vraag over hetgeen hij nu naar voren brengt. Ik denk dat hij de problematiek enigszins overdrijft. Ik ken de rapportages van NOC-NSF ook. Het toeval wil dat ik zowel woordvoerder sport als vrijwilliger ben. Soms heb je geluk, maar vaak niet. Dat de heer Stroeken nu zo eenzijdig de problemen en de lasten van vrijwilligersorganisaties, met name in de sport, legt bij arbeidsomstandigheden, gaat mij een beetje te ver. Ik wil zijn punt echter wel serieus nemen. Kan hij in zijn motie en in zijn verhaal geen onderscheid maken tussen dat vrijwilligerswerk, waarin sprake is van onbetaalde arbeid en vrijwilligersorganisaties als sportverenigingen, waar het vrijwilligerswerk zich beperkt tot het rijden van kinderen naar wedstrijden, het zijn van trainer en jeugdleider of het verrichten van een aantal werkzaamheden in de kantine? De zaak moet niet onder één noemer worden geschoven. Er is namelijk een heel grote verscheidenheid binnen de vrijwilligerssector.

De heer Stroeken (CDA):

Ik ben evenals de heer Middel jarenlang een actief vrijwilliger op sportgebied geweest en ook op ander gebied. Het sportgebied is zeer divers. Sportverenigingen zijn erg moeilijk in regelgeving te vatten. Dat ben ik met de heer Middel eens. Inderdaad zijn ook de werkzaamheden heel verschillend. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat hij welwillend is om overleg te voeren dat leidt tot reducering van problemen die kunnen ontstaan. Ik ben het met de heer Middel eens dat die zeer genuanceerde benadering een gevolg moet zijn van verdere maatregelen. Het lijkt mij echter niet eenvoudig om een formulering te vinden waarmee die nuancering in de tekst wordt aangebracht. Daarom heb ik gekozen voor die algemene formulering.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is nu precies de reden waarom ik bezwaar heb tegen deze motie. Niet omdat zij op mij niet sympathiek overkomt, maar omdat de staatssecretaris heeft gezegd met de organisaties te willen praten. Als er nu na ommekomst van dat gesprek nog knelpunten blijken te liggen, is er tijd en gelegenheid genoeg om daarover met de staatssecretaris van gedachten te wisselen. Volgens mij gaan wij, met alle goede bedoelingen die hieruit spreken, elkaar voor de voeten lopen en dienen wij hier geen goed doel mee. Ik vind het jammer dat die motie wordt ingediend, juist omdat de staatssecretaris zo royaal heeft toegezegd overleg te zullen plegen en de Kamer te rapporteren over wat dat gesprek oplevert. Dus ik begrijp niet zo goed waarom u die motie indient.

De heer Stroeken (CDA):

In eerste termijn heb ik dit verhaal ook gehouden. Dit is niet nieuw. De staatssecretaris is erop ingegaan. Het heeft mij verheugd dat de staatssecretaris ons voorstel in principe heeft overgenomen. Ik zal mij erop beraden of het nodig is om deze motie te handhaven. Als blijkt dat zij overbodig is geworden, doordat al onze wensen worden uitgevoerd, zal ik in overweging nemen haar in te trekken. Maar ik ben blij met het resultaat tot op heden.

Voorzitter! Dan kom ik bij de kosten en lasten voor het midden- en kleinbedrijf. In eerste termijn hebben wij de kosten van Arbo-zorg gekwantificeerd en wij hebben ons daarbij gebaseerd op een ZARA-rapportage, waarin zorgwekkende cijfers staan. Die cijfers hebben niet alleen, zoals de staatssecretaris in eerste instantie stelde, betrekking op de opstelling van RI&E's. Het gaat daarbij ook om de investeringen die een klein bedrijf moet doen om verantwoorde Arbo-zorg te creëren. Het bleek dat de kleine bedrijven onder nogal grote druk komen te staan. Ook de administratieve lasten komen onder grote druk te staan. Ik heb nog gevraagd of het de bedoeling was die Stroekennorm van 1 FTE te handhaven, zoals nu in de wet staat, of deze wat op te rekken. De staatssecretaris dacht daarbij aan branchespecifieke RI&E's met modelmatige aanpak met convenanten. Dat vind ik een positieve zaak. Het lijkt mij, gezien de ernst van de materie, verstandig om hierover een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de kosten voor de uitvoering van het Arbo-beleid per werknemer in het midden- en kleinbedrijf onevenredig hoog zijn;

overwegende, dat:

• - het van belang is dat in alle bedrijven een goed Arbo-beleid gevoerd wordt;

• - in het midden- en kleinbedrijf de hoge Arbo-lasten een drempel vormen voor een goed Arbo-beleid;

• - werkgevers in het midden- en kleinbedrijf voorts te maken hebben met een relatief hoge administratievelastendruk;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de kosten voor de uitvoering van het Arbo-beleid in het midden- en kleinbedrijf beperkt kunnen worden en hierover spoedig aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stroeken. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (25879).

De heer Stroeken (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Over de RI&E's is veel gesproken. De staatssecretaris heeft welwillend op een aantal zaken gereageerd. Ik heb hem echter over de voorlichting niets horen zeggen. Het lijkt me goed dat in de komende tijd wat meer aan voorlichting over Arbo-beleid wordt gedaan. Wij hebben daar in eerste instantie iets over gevraagd.

De staatssecretaris wil van het rechtstreeks verzenden van bepaalde adviezen aan de ondernemingsraad geen halszaak maken. Ik wacht even af. De staatssecretaris zegt in de schriftelijke beantwoording dat het spreekuur bezoeken vanzelfsprekend is. Dit getuigt van goed werkgeverschap, zoals in het BW geformuleerd. Ik vind dat wat algemeen geformuleerd. Goed werkgeverschap kan een heleboel inhouden. Je moet je afvragen of je dan niet heel veel uit de wet kunt weglaten, omdat dat ook uit goed werkgeverschap voortvloeit. Ik wil de staatssecretaris daarom expliciet vragen of de werknemer inderdaad, zoals in de schriftelijke beantwoording gesteld, zonder toestemming van zijn werkgever desgewenst het Arbo-spreekuur kan bezoeken.

Voorzitter! Ik heb op dit moment verder geen behoefte aan toelichting op de verschillende amendementen. Ik vraag de staatssecretaris op onze nog openstaande vragen te reageren.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! We hebben vorige keer de sprekersvolgorde omgedraaid. Na de heer Stroeken kwam de heer Blok in verband met zijn maidenspeech.

De voorzitter:

Op de lijst van ingetekende fracties staat u nog steeds als tweede, maar u hebt gelijk. Ik herinner het mij, nu u het zegt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik wil me niet verexcuseren, maar...

De voorzitter:

Misschien stelt de heer Blok het op prijs om weer als tweede het woord te voeren. Maar we gaan hier niet al te lang over doen!

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! De bedoeling van deze wet is de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers voor de arbeidsomstandigheden te vergroten. De verantwoordelijkheid voor de werkgevers is al vergroot door de materiewetgeving, namelijk de Wet loondoorbetaling tijdens ziekte, en door het risico van de arbeidsongeschiktheid meer bij de werkgevers te leggen. Deze financiële prikkels blijken te werken, maar niet altijd in de richting van preventie, dus de verbetering van de arbeidsomstandigheden. We hebben allemaal de rapporten gezien en besproken.

Het blijft daarom nodig dat de overheid haar verantwoordelijkheid blijft nemen voor de normstelling op het gebied van arbeidsomstandigheden, de handhaving, de mate van regulering en de verantwoordelijkheidsverdeling tussen werkgevers en werknemers op dat gebied. Deze wet handhaaft een aantal verantwoordelijkheden voor de medezeggenschap op het gebied van de arbeidsomstandigheden. Een belangrijke bevoegdheid is het instemmingsrecht van de ondernemingsraad voor de keuze, maar ook de inhoud van het pakket van de Arbo-dienst. Dat is nog eens duidelijk bevestigd in de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris op de vragen die tijdens de vorige behandeling werden gesteld. Voor ons is het belangrijk dat ondernemingsraden er mede op letten dat Arbo-diensten onafhankelijk opereren, een bijdrage leveren aan de begeleiding van werknemers die hun werk hervatten, en aan reïntegratie naar eventueel een functie voor een andere werkgever. Wij vinden het ook belangrijk dat het pakket dat wordt aangeboden, niet te minimaal is. Ook daarover moet de ondernemingsraad iets te zeggen hebben. Uit de onderzoeken naar de privatisering Ziektewet hebben wij geleerd dat de werkgevers nogal eens de minimale pakketten afnemen, en dan nog vooral de pakketten die gericht zijn op controlebeleid. De pakketten gericht op de arbeidsomstandigheden worden veel minder afgenomen.

Deze wet heeft de bedoeling bij het arbeidsomstandighedenbeleid niet alleen de verantwoordelijkheid te vergroten van werkgevers, maar ook van werknemers. Toch is een aantal bevoegdheden verdwenen. Dat vinden wij jammer. Het gaat er niet om werkgevers op kosten te jagen of ze te veel voorschriften te laten naleven, maar het gaat wel over de medeverantwoordelijkheid die werknemers hebben voor het arbeidsomstandighedenbeleid in hun onderneming. Zo vervalt bijvoorbeeld de verplichting van de Arbo-diensten om hun schriftelijke adviezen aan de werkgever in afschrift aan de medezeggenschapsorganen toe te sturen. Daarvoor heeft de heer Middel een amendement ingediend. Ik noem ook de handhaving van het artikel van bijstand door de Arbo-dienst aan de ondernemingsraad. Dat is het amendement op stuk nr. 20 van de heer Middel. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat de ondernemingsraad sowieso op basis van de WOR recht heeft op deskundige bijstand en op basis daarvan het contact kan onderhouden en dat het contact tussen de werkgever en de Arbo-dienst op een contractuele relatie berust. Volgens mij is het toch belangrijk om in de Arbeidsomstandighedenwet heel specifiek de nadruk te leggen op het feit dat de Arbo-dienst zowel een taak heeft ten opzichte van de werkgever als ten opzichte van werknemer. Wij vinden het niet overbodig om dat nog eens nadrukkelijk in deze wet te regelen.

De heer Middel heeft het amendement op stuk nr. 22 ingediend om wetstoepassingen mogelijk te maken. Ik heb geluisterd naar het antwoord van de staatssecretaris: het wordt zo minimaal gebruikt dat je je af kunt vragen of het instrument nog handig is, zeker in relatie tot de introductie van de bestuurlijke boete. Dat antwoord wil ik graag betrekken bij mijn oordeel over dit amendement.

De staatssecretaris noemt ook de mogelijkheid van anonieme klachten. Daardoor kan de Arbeidsinspectie in actie komen. De bemoeienis van de medezeggenschap bij risico-inventarisatie en -evaluatie van de arbeidsomstandigheden en bij het plan van aanpak is geregeld. Hierbij heb ik de jaarlijkse bespreking van de voortgang van het plan van aanpak gemist. Hierover heb ik een amendement ingediend. Het had aanvankelijk een ander nummer. Mede op aanraden van de heer Stroeken heb ik de toelichting enigszins verduidelijkt omdat zij wat verwarring opriep. Het amendement gaat met name in op de nieuwe systematiek van de wet, de voortgang van de bespreking van het plan van aanpak. Dat is iets anders dan het huidige Arbo-jaarplan en het Arbo-jaarverslag. Ik dank de heer Stroeken voor de verduidelijking.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij wel voor die periodieke bespreking is. Hij heeft liever dat die niet op schrift wordt gezet. Ik vind het toch belangrijk dat iets op papier staat. Als je notuleert, zet je toch ook iets op papier. Het hoeft niet zoveel te zijn, als maar even vastligt hoe de voortgangsbespreking verloopt. Ik geef er dus de voorkeur aan mijn amendement te handhaven.

Dan is er nog een amendement van collega Middel op stuk nr. 15. Daarin herstelt hij het Arbo-jaarplan en het Arbo-jaarverslag in ere. Dat vind ik ingewikkeld, want dan gebeuren de zaken in feite dubbel. Aan de ene kant is er dan de jaarlijkse bespreking van het plan van aanpak en aan de andere kant zijn er een Arbo-jaarplan en een Arbo-jaarverslag. Ik hoor graag de mening van de heer Middel daarover. Ik moet wel zeggen dat ik het schriftelijk antwoord van de staatssecretaris over de mogelijkheden die de wet nu al biedt – één keer per jaar de algemene gang van zaken bij het gevoerde sociale beleid van de onderneming, inclusief het arbeidsomstandighedenbeleid, bespreken – ook wel bevredigend vond.

Een aantal amendementen is ingediend om de zorgplicht van de werkgever uit te breiden. Deze is in het nieuwe wetsvoorstel ingeperkt. Ik ben het met veel amendementen wel eens, zoals met het amendement-Stroeken op stuk nr. 9 over de bevordering van de kwaliteit van het werk, het amendement op stuk nr. 10 over voorlichting en onderricht aan jeugdige werknemers en het amendement-Middel op stuk nr. 16 over welzijn. Het amendement van de heer De Wit heeft dezelfde strekking: stress als risico vastleggen door het weglaten van een aantal termen in de wet.

Wij vinden het ook van belang dat nadere regels kunnen worden gesteld over onderwerpen zoals werkdruk, stress, kwaliteit van de arbeid, seksuele intimidatie, agressie en geweld. Het is van belang om die mogelijkheid in de wet open te houden, ook als het nieuwe instrument – het convenant – niet blijkt te werken. De heer Stroeken heeft op dit punt een amendement ingediend. Ik dank de staatssecretaris voor hetgeen hij heeft gezegd over de Nederlandse agenda in Europa op het gebied van de arbeidsomstandigheden. Er komt een nota aan waarin de positie van Nederland wordt aangegeven. Overigens komt hij ook nog met een nota over de convenanten.

Ik wacht af wat de heer Stroeken doet met zijn amendement over de bestuursrechtelijke handhaving en sanctionering van de samenwer- kings- en informatieverplichting. Ik verkeerde naar aanleiding van het verslag in een positie waarin ik het kabinetsstandpunt ondersteunde. Ik hoor graag wat de heer Stroeken gaat doen.

Komt de staatssecretaris ook tegemoet aan het amendement op stuk nr. 13 van de heer Stroeken? Het gaat dan om situaties waarin geen ondernemingsraad is. Hij heeft een amendement ingediend, waarin wordt geregeld dat in situaties waarin geen medezeggenschap is, er toch een vorm van overleg plaatsvindt. In de vierde nota van wijziging wordt hierover iets geregeld. Ik vraag mij af of hiermee voldoende tegemoet wordt gekomen aan hetgeen de heer Stroeken vraagt.

Er zijn ook nog een aantal amendementen van de heer Middel over werkoverleg, geen benadeling van werknemers in een bepaalde positie en calamiteiten. Over het amendement op stuk nr. 27 over de calamiteiten zegt de staatssecretaris dat het de Arbowet overstijgt. Wellicht kan hij in tweede termijn aangeven waar dergelijke zaken geregeld kunnen worden. Het moet in ieder geval geregeld worden. Het moet geen wal-en-schipsituatie worden. Het is nuttig om te weten waar het moet worden geregeld.

Er is nog een aantal amendementen over de melding van beroepsziekten en ook de melding van registratie van ongelukken. Ik kan mij iets voorstellen bij de argumentatie van de staatssecretaris: laat het de Arbo-diensten niet doen, maar de werkgevers, omdat de werkgevers in feite daardoor claims aan hun broek zouden kunnen krijgen. Zij zijn dan minder geneigd om te melden. Ik hoor graag van de heer De Wit waarom hij de werkgever belangrijker vindt dan de Arbo-dienst.

In de discussie tussen de staatssecretaris en de heer De Wit over de registratie van de ongevallen betoogde de heer De Wit dat in een bedrijf waar veel ongevallen gebeuren maar geen langduriger verzuim dan drie dagen tot gevolg hebben, een net zo vervelende situatie kan ontstaan als in een bedrijf waar weinig ongevallen gebeuren maar het verzuim meer dan drie dagen duurt. Ik hoop dat de staatssecretaris hierop in tweede termijn terugkomt. Een bedrijf met veel kleine ongevallen is geen bedrijf dat de Arbo-prijs 1999 verdient.

Ik wil nog iets zeggen over het toezicht van het CTSV op de Arbo-diensten. Ik heb geopperd om de Arbo-diensten onder het toezicht van het CTSV te stellen. De staatssecretaris achtte het theoretisch niet ondenkbaar dat het CTSV in de lijn van het toezicht door de minister een rol zou kunnen gaan spelen. De huidige combinatie van privaat en publiek toezicht is volgens de staatssecretaris adequaat. Ik verzoek hem het onderwerp niet van de agenda af te halen en het in ieder geval mee te nemen bij de discussie over de toekomstige uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid. Het past daar beter dan het en passant te regelen bij deze Arbowet.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris hartelijk danken voor zijn beantwoording van de vragen, zowel de schriftelijke als de mondelinge. Ik dank hem ook voor zijn vriendelijke complimenten voor mijn maidenspeech.

Het is duidelijk geworden dat het verschil van mening, voorzover dat er is tussen partijen, zich niet concentreert op het belang van goede arbeidsomstandigheden, maar op twee vragen. In hoeverre durven wij verantwoordelijkheid voor een goed arbeidsomstandighedenbeleid bij werkgevers en werknemers te leggen, dus terughoudend durven te zijn in onze regelgeving? Voelt de Kamer zich werkelijk verantwoordelijk voor een afname van de administratievelastendruk? Met het oog hierop kijk ik in verschillende graden van verbazing naar de partijen die amendementen hebben ingediend. Zowel de PvdA, als D66 en CDA hebben indertijd hun steun uitgesproken voor een motie waarin de regering opgeroepen werd de administratievelastendruk voor het bedrijfsleven met 25% te verminderen. De Kamer kan natuurlijk zoveel moties als zij wil naar de regering sturen, maar het is toch vreemd dat de Kamer niet terughoudend durft te zijn met nieuwe regelgeving als de regering een wetsvoorstel nog eens tegen het licht houdt en met voorstellen komt voor vereenvoudiging van de regelgeving. Als de Kamer op zo'n moment weer met amendementen komt, is het logisch dat de administratievelastendruk nooit omlaaggaat.

De heer Stroeken (CDA):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan de heer Blok die ik de vorige keer ook al min of meer gesteld heb. Ik laat open of ik mijn amendement dat betrekking heeft op de bestuursrechtelijke handhaving in stemming laat brengen. Ik heb over dit amendement een vraag gesteld en wellicht verdwijnt het nog. Hoe vergroten de amendementen van het CDA de administratievelastendruk? Ik zou dat graag van de heer Blok in detail vernemen. Bij mijn weten verhogen wij de lastendruk in het geheel niet.

De heer Blok (VVD):

Ik ben blij dat de heer Stroeken deze vraag stelt. Dat biedt mij de gelegenheid om nog een keer het amendement-Stroeken op stuk nr. 11 aan te halen. Dit amendement strekt ertoe nadere regels te stellen met betrekking tot de artikelen 3 en 4. Nadere regels zijn meer regels en meer regels betekent toch echt een grotere administratievelastendruk. Daar kan geen verschil van mening over zijn.

De heer Stroeken (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Het CDA heeft een viertal amendementen ingediend, waarvan er zeker drie overblijven. Een amendement vraagt aandacht voor jeugdigen en een amendement aandacht voor overleg. Die amendementen geven in ieder geval geen extra druk.

De nadere regels, uit het andere amendement, worden gesteld door de wetgever. De heer Blok kan dit nalezen in het artikel. De wetgever stelt die nadere regels als hij zich bezorgd maakt over bepaalde aspecten van het Arbo-beleid. De wetgever, niet de werkgever of de werknemer, stelt die regels op het moment dat hij problemen heeft met een bepaald aspect van het Arbo-beleid. Ik vraag de heer Blok of dat een onverantwoorde verhoging van de lastendruk is. Ik zie dat helemaal niet.

De heer Blok (VVD):

Ik ben blij dat de heer Stroeken mij in ieder geval gelijk geeft in mijn opmerking dat het amendement op stuk nr. 11 leidt tot verhoging van de administra- tievelastendruk. Hij vindt dat niet onverantwoord. Wij vinden het in ieder geval niet nodig.

De heer Stroeken (CDA):

Ik stel dat het geen enkele verhoging van de lastendruk met zich brengt. De twee anderen doen dit al überhaupt niet.

De heer Blok (VVD):

Het is boeiend om te constateren dat men van mening kan zijn dat nadere regels geen extra administratievelastendruk met zich brengen!

De heer De Wit (SP):

Gaat de heer Blok zover dat hij het probleem van de lastendruk belangrijker vindt dan de risico's, die met name de werknemers op de werkvloer lopen als geen nadere regels gesteld worden? Is die vermindering met 25% soms belangrijker dan de bescherming van de mensen waarover het hier gaat?

De heer Blok (VVD):

Die vraag heb ik in eerste termijn al beantwoord, toen ik zei dat in het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, een juiste afweging wordt gemaakt tussen enerzijds het evidente belang van goede arbeidsomstandigheden en aan de andere kant de noodzaak van de vermindering van de administratievelastendruk.

De heer De Wit (SP):

U gebruikt de lastendruk als argument om bepaalde amendementen en voorstellen te bekritiseren. Dat is uw goede recht. Het is echter mogelijk dat het belang van het amendement verdergaat dan de lastendruk waar u het over hebt.

De heer Blok (VVD):

Natuurlijk! Stel dat een amendement inhoudelijk verschrikkelijk goed is. Dan kun je daarin meegaan. De regering heeft echter al een afweging gemaakt, nota bene op verzoek van de Kamer, die indertijd heeft gevraagd daar eens kritisch naar te kijken. Als de regering dat doet, komt er een stroom van amendementen van alle partijen, die indertijd ook zelf nadrukkelijk hebben gezegd dat in het belang van het bedrijfsleven de administratievelastendruk omlaag moest. Uw partij was daar overigens niet de meest specifieke in, maar andere partijen waren er wel specifiek in. Mijn stelling is dat je als je dat meent, ook naar je woorden moet handelen.

De heer Stroeken (CDA):

Ik vond de vraag van de heer De Wit heel interessant. Het gaat om de werknemer.

Ik heb een andere vraag. Ik heb de staatssecretaris geprezen vanwege de welwillende opstelling van de regering met betrekking tot de amendementen. Is de heer Blok van mening dat de regering de lastendruk in het midden- en kleinbedrijf te zeer verhoogt door toe te geven aan een aantal amendementen, die althans tot nog toe in ieder geval niet ontraden worden?

De heer Blok (VVD):

Het standpunt van mijn fractie over het geheel van de wet heb ik aan het eind van de eerste termijn gegeven en ik zal dat aan het eind van deze termijn opnieuw doen. Dan zal ik ook hierop ingaan.

Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat ik wat de amendementen betreft met verschillende graden van verbazing naar de diverse fracties kijk. Ik kom even terug op amendementen van het CDA, maar niet omdat ik de heer Stroeken zo graag achter de interruptiemicrofoon zie; dat schijnt evenwel onvermijdelijk te zijn. Ik noemde twee criteria bij het beoordelen van amendementen: het verminderen van de administratievelastendruk en de mate waarin wij de verantwoordelijkheid voor het arbeidsomstandighedenbeleid werkelijk aan het overleg tussen werkgever en werknemers durven over te laten. Ik constateer hierbij net als mijn collega Middel in eerste termijn toch wel enige verandering in het standpunt van het CDA. Deze partij heeft in het verleden bij monde van mevrouw Van Rooy heel duidelijk gezegd dat wij meer terughoudend zouden moeten zijn met het stellen van regels op Arbo-gebied. Desondanks dient de CDA-fractie nu amendementen in. Terwijl ik het amendement op stuk nr. 11 al in de categorie verhoging van de administratievelastendruk heb ondergebracht, getuigen de overige amendementen in ieder geval niet van een groot vertrouwen in het vermogen van werkgevers en werknemers om gezamenlijk zaken te regelen zonder dat de werkgever ingrijpt.

De heer Stroeken (CDA):

Zoals u weet, gaat het bij politieke en maatschappelijke ontwikkelingen om een voortschrijdend proces. Daarbij behoort een ontwikkeling in het denken en het denken staat bij het CDA bepaald niet stil. Ik hoop dat dit ook voor de VVD geldt. Ik zou u erop willen wijzen dat de heer Middel, toen ik het over doorgeschoten marktwerking had, sprak van het doorslaan van het private. Wij gingen dus aardig in dezelfde richting. Ik heb de indruk dat de VVD er iets anders over denkt, maar je mag toch van mening verschillen? Ik vind dat mevrouw Van Rooy voortreffelijk verwoord heeft wat wij vonden. Dat vinden wij nog steeds, maar er is een ontwikkeling in het denkproces, en dat vinden wij een goede zaak.

De heer Blok (VVD):

Ik zal voor de zekerheid nog even de woorden van mevrouw Van Rooy uit het algemeen overleg uit juli 1995 herhalen: 'Het leggen van meer verantwoordelijkheid bij sociale partners op bedrijfsniveau zal effectiever werken dan verdergaande detaillering van regelgeving uit Den Haag.' Ik ben blij dat u in uw interruptie in ieder geval aangaf dat er sprake is van een voortschrijdend inzicht oftewel van een veranderd standpunt van het CDA in dezen.

De heer Stroeken (CDA):

Ik onderschrijf de woorden van mevrouw Van Rooy voor 100%, er is nu alleen sprake van een ietwat andere interpretatie. Het gaat nu om vastlegging in een wet en ik ben van mening dat dit volstrekt niet in strijd is met het standpunt van mevrouw Van Rooy.

De heer Blok (VVD):

Ik constateerde al eerder dat vele partijen warme woorden hebben gesproken over eigen verantwoordelijkheid en vermindering van de administratievelastendruk, maar dat er zo weinig daden aan toegevoegd worden.

Voorzitter! Ten slotte wat het CDA betreft de motie waarin opgeroepen wordt tot vermindering van de administratieve- en financiëlelastendruk voor het MKB. Ik had een motie met dezelfde strekking in voorbereiding; die zal ik niet meer indienen, omdat deze motie van het CDA er al is. Maar het CDA – ik herhaal het – moet wel een heldere keuze maken. Of je bent echt vóór vermindering van de administratievelastendruk en dan dien je geen amendementen in – dan is de motie trouwens ook niet nodig – of je bent daar geen voorstander van, maar waarom zou je dan zo'n motie indienen? Het is dus kiezen of delen.

Voorzitter! Aan het eind van de eerste termijn had ik al gezegd dat onze steun aan het oorspronkelijke wetsvoorstel duidelijk was en dat onze steun aan het wetsvoorstel inclusief amendementen zou afhangen van de scherpte van de amendementen en het aantal amendementen dat zal worden aangenomen.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De VVD-fractie laat ons nu in een bijna ondraaglijke spanning achter. Ik had toch wel willen weten waar de grens voor deze fractie nu precies ligt, want dit is wat makkelijk. Wat is in de ogen van de VVD-fractie nog redelijk en wat gaat te ver? Het is toch ook de bedoeling van dit overleg dat je dit van elkaar weet? Maar misschien kan de heer Blok dit alsnog zeggen...

De heer Blok (VVD):

Op zo'n duidelijke uitdaging moet ik natuurlijk reageren. Met name de amendementen waarin de heer Middel oproept tot een jaarlijkse RI&E, en het amendement waarin hij oproept tot een aanzienlijk uitgebreider werkoverleg, zijn ons een doorn in het oog. Van de rest zeggen wij in ieder geval dat zij niet nodig zijn.

De heer Middel (PvdA):

Wij komen al wat dichter bij elkaar, want ik weet nu tenminste beter waar de VVD de lat legt.

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Hoewel hij er niet onder lijdt, heeft hij toch niet echt gemakkelijk. Als je als bewindspersoon voor het eerst een debat moet voeren in deze Kamer en als je dat meteen over de herziening van de Arbowet moet doen, dan is dat niet leuk, zeker niet voor een VVD'er. Maar goed, het laatste terzijde. Het CDA proefde enige welwillendheid in het betoog van de staatssecretaris. Ik moet zeggen dat ik die welwillendheid wat minder geproefd heb. De staatssecretaris is bereid over dit onderwerp met ons te debatteren en te argumenteren. Dat neemt echter niet weg dat ik af en toe het gevoel had dat wij een beetje in een andere wereld leven. Hiermee zijn wij weer terug bij het punt waar het bij dit onderwerp altijd over gaat, namelijk dat er in de samenleving en in de Kamer, als afspiegeling van de samenleving, sprake is van tegengestelde visies.

Ik moet constateren dat de politieke situatie nu echt anders is dan de afgelopen jaren. Als wij in het verleden over arbeidsomstandigheden en arbeidsverhoudingen spraken, zag de fractie van de Partij van de Arbeid zich vaak geconfronteerd met het feit dat in onze ogen het getal het won van de argumenten. Je kon een mooi verhaal houden en je kon prachtige amendementen indienen, maar uiteindelijk won bij de stemming de macht van het getal het van de SP, GroenLinks, de PvdA en D66, aangevuld met de RPF, het GPV en soms de SGP. Dan was je er dus net niet. Nu zijn wij er net wel. Ik wil benadrukken dat dit voor ons absoluut geen reden is om te zeggen dat nu de macht van het getal moet zegevieren. Ik wil dat over deze wetgeving een zo breed mogelijke consensus tussen Kamer en kabinet ontstaat. Het arbeidsomstandig- hedenbeleid is in de praktijk gebaat bij een zo breed mogelijk draagvlak. Vandaar dat ik dit blijf beargumenteren, ook nu de politieke verhoudingen in de Kamer sinds de laatste verkiezingen echt zijn veranderd.

Voorzitter! Wat is nu de bedoeling van deze wetgeving? Wij hebben de herziening van de Arbowet simpelweg gezien als het effectiever maken van de Arbowet, zodat deze meer aan haar doel beantwoordt en men er in de praktijk meer aan heeft. Bij ons staat deregulering niet voorop. Iedereen is toch tegen overbodige regels? Het gaat niet om de hoeveelheid regels, maar om goede en adequate regels. Vandaar dat ik niets meer over deregulering zeg. Dat lijkt mij niet zo verstandig.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter! Toen ik hoorde dat het met name ging om adequate regels, dacht ik even dat de heer Middel en ik het eens zouden zijn. Ik wil hem een vraag stellen over de jaarlijkse RI&E. Stel, je hebt een dienstverlenende organisatie die uitsluitend vanuit een kantoor werkt. Van dergelijke bedrijven, die een beetje bellen en papier verplaatsen, bestaan er zeer veel. Waarom moeten zulke organisaties worden verplicht tot een jaarlijkse RI&E?

De heer Middel (PvdA):

Vindt u het goed als ik daar later op terugkom? Ik heb namelijk een aanbod voor de staatssecretaris. Daarna zal ik uw vraag beantwoorden.

Tijdens een interruptiedebat leek het erop dat het kabinet en de PvdA-fractie vrij dicht bij elkaar kwamen. De staatssecretaris merkte daarbij op dat het plan van aanpak wat hem betreft jaarlijks besproken kan worden en een jaarlijkse actualisering van de RI&E in dat verband overdreven is. Dit komt overeen met wat ik het in het amendement op stuk nr. 17 heb geformuleerd. Ik zeg dit ook namens mevrouw Schimmel, omdat zij hier in haar tweede termijn niet aan toe is gekomen. In haar amendement op stuk nr. 29 spreekt zij over één keer in de drie jaar. Ik denk dat D66, PvdA en kabinet een heel eind kunnen komen als zij het eens worden over de toezegging om jaarlijks het plan van aanpak te bespreken, waardoor ook het medezeggenschapsorgaan in brede zin over het arbeidsomstan- dighedenbeleid kan praten en daarmee kan instemmen. Dat is daarmee gegarandeerd. Dan moet wel datgene wat in het amendement op stuk nr. 20 van mijn hand staat over de bijstand van de Arbo-dienst in de richting van de werknemersorganisatie, gegarandeerd zijn. Maar als dat allemaal geregeld is, dan zou mijn amendement op stuk nr. 17 – dat zou mijn aanbod zijn – kunnen worden ingetrokken, waarin het punt van de jaarlijkse RI&E staat geformuleerd. Immers, de achtergrond van mijn redenering was niet zozeer dat er per se een jaarlijkse RI&E moet zijn. Nee, natuurlijk niet. De achtergrond is meer deze. Ik constateer dat er te veel bedrijven zijn die uitgaan van de constatering: wij hebben een RI&E en hebben dus aan onze verplichting voldaan, en verder bekijken we het maar, ongeacht wat er gebeurt. Dat automatisme wilde ik doorbreken en dat kan doorbroken worden met de handreiking van de staatssecretaris door jaarlijks het plan van aanpak op de agenda te zetten. Dan weet je ook de verantwoordelijkheid voor wat betreft het medezeggenschapsorgaan en dan zeg je ook dat zij het zelf goed in de gaten moeten houden. Maar om het goed in de gaten te kunnen houden, hebben zij weer de steun van de Arbo-dienst nodig en dan is de cirkel rond. Als de staatssecretaris – dat zou mijn concrete aanbod zijn – met deze redenering mee kan gaan, trek ik het amendement op stuk nr. 17 in. Nu, hij geeft mij een hand!

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik wil er nog even één element aan toevoegen, omdat ik het punt in mijn eigen bijdrage ben vergeten. Ik wil dan ook graag mijn amendement indienen, waarbij het één keer in de drie jaar plaatsvindt. Daar tegenover heeft de staatssecretaris niet alleen toegezegd dat jaarlijks het plan van aanpak en de voortgang ervan wordt besproken – wat ik belangrijk vind, is het schriftelijke element ervan – maar dat bij die bespreking ook wordt besproken of er een actualisatie van de risico-inventarisatie en -evaluatie nodig is. Ik vind het belangrijk om dat element daarbij te noemen. Dat is het aanbod, zo kreeg ik de indruk, dat het kabinet heeft gedaan en dat voeg ik hieraan toe.

De heer Middel (PvdA):

Als ik het nu goed begrijp, kijkende naar de handreiking, ook letterlijk, van de staatssecretaris en naar de toevoeging van mevrouw Schimmel, zie ik aanleiding om mijn amendement op stuk nr. 17 in te trekken, als hij ook datgene wat in het amendement op stuk nr. 20 verwoord staat, over de ondersteuning door de Arbo-dienst, meeneemt.

Voorzitter! Ik trek bij dezen zowel het amendement op stuk nr. 17 in, alsook mijn amendement op stuk nr. 20, omdat de regering het materieel heeft overgenomen.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-Middel (stukken nrs. 17 en 20) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik verwacht dan ook dat er nog een nota van wijziging komt, waarin deze zaken worden vastgelegd.

De heer Middel (PvdA):

Ik zie dat de staatssecretaris het al geregeld heeft; daar is niet eens Torentjesoverleg over geweest, voorzitter!

Voorzitter! De heer Blok kan opgelucht zijn, want hij kan nu met de wet meegaan, zo neem ik aan. Immers, dit was toch de grote angel.

De heer Blok (VVD):

De grootste angel is eruit; het blijft wel onder de categorie 'niet nodig' vallen.

De heer Middel (PvdA):

Die zaken ga ik nu eventjes langs, om duidelijk te maken dat ze wel nodig zijn.

Voorzitter! Er wordt mij een beetje te veel en te gemakkelijk gepraat over overdreven regels, te veel regels en belasting. De heer Blok zegt bijvoorbeeld tegen de heer Stroeken, bij een interruptie, dat indien er op een bepaald moment nadere regelgeving nodig is, dit ook leidt tot meer administratieve lasten. Die combinatie, dat automatisme, zie ik echter niet altijd zo. Ik vind het ook, zo zeg ik in de richting van de CDA-fractie, een beetje te gemakkelijk om ervan uit te gaan dat vrijwilligersorganisaties, hoe sympathiek ik er ook tegenover sta, meteen geraakt zullen worden door dit soort regelgeving. Ik herinner mij heel goed het debat dat wij in 1994 hebben gevoerd over de eerste echte Arbowet, waarbij toen ook van de kant van de regering is benadrukt dat het nooit de bedoeling mag zijn bij dit soort wetgeving dat kleinere organisaties, private, met inbegrip van vrijwilligersorganisaties, en ook publieke organisaties op een overdreven manier worden belast met zaken die gewoonweg hun doel voorbijschieten. We moeten in de gaten houden dat dit niet gebeurt. Als gesproken wordt over een risico-inventarisatie en -evaluatie voor vrijwilligersorganisaties, ga ik uit van een checklist, een heel eenvoudige checklist, zoals die ook in het MKB kan worden toegepast. Daar moet je niet een hele tamtam aan ophangen; dat was mijn interpretatie. Ik ga ervan uit dat het ook zo gebeurt. Als dat niet gebeurt, dan geef ik de sprekers gelijk: dan zijn we op de verkeerde weg.

De heer Blok (VVD):

De heer Stroeken en ik waren het niet zo vaak eens in het debat, maar op dit punt toevallig wel, omdat hij zei: hierbij is misschien wel sprake van nadere regels, maar het belang is zo groot – er wordt dan gedoeld op dat ene amendement, waarin inderdaad nadere regels worden mogelijk gemaakt – dat dit dan maar een keer nodig is. Maar wanneer u zegt dat nadere regels niet leiden tot administratievelastendruk, wat wilt u dan met die regels? Als het hier concreet gaat om werkdruk, seksuele intimidatie en dat soort zaken en je iets wilt bereiken op dat gebied, dan zul je richting de bedrijven iets moeten doen, iets op papier moeten zetten en dat vervolgens controleren, want anders is het een dode letter en kun je het beter weglaten.

De heer Middel (PvdA):

Het zal u misschien verbazen, maar ik ben vrij praktisch op dat punt. Het departement beschikt bij dit soort aangelegenheden over een gigantische expertise. Als wij over werkdruk, over seksuele intimidatie, waarover trouwens een wetsvoorstel behandeld is, of over stress praten, dan weten wij zo goed waarover het gaat en welke indicatoren aanwezig zijn. Men kan dan op het departement, in opdracht van de staatssecretaris, zo uit de computer halen waar men op moet letten. Is er iets mis, dan moet men rapporteren en als er niets mis is, kan men het inleveren en is men klaar tot het volgende jaar of later. Zo werkt het toch?

De heer Blok (VVD):

Maar wij zijn het er toch over eens dat het niet gaat om de werkdruk op het departement van de staatssecretaris, maar om de werkdruk in het MKB? Kunt u aan mij uitleggen waarom een bedrijf geen extra lastendruk ondervindt zodra uit de computer van de staatssecretaris allerlei lijstjes rollen?

De heer Middel (PvdA):

Een deel van wat u zegt is natuurlijk reëel, maar ik plaats vraagtekens bij het automatisme, dat een beetje het ouderwetse VVD-geluid is, dat zodra je praat over meer regels, er dus meer lasten zijn die meer geld kosten en meer ellende veroorzaken. Dat is uw redenering, terwijl het volgens mij met behulp van de overheid, die hiervoor checklisten heeft, het heel wel mogelijk is dat juist voor kleinere bedrijven besparingen plaatsvinden omdat er handreikingen komen vanuit het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die aangeven wat de indicatoren zijn voor bepaalde zaken die kunnen spelen binnen het bedrijf. Men kan die zelf vanuit de eigen ervaringsdeskundigheid checken en inleveren bij de geëigende instantie. Je bent dan al een heel eind. Zo heeft de voormalige minister De Vries het in 1994 geformuleerd en ik denk dat de huidige staatssecretaris in dezelfde geest redeneert. Ik ga daar graag in mee. U gelooft mij misschien niet, maar ik ben met u van mening dat je het MKB en de vrijwilligersorganisaties niet moet belasten met dingen, waardoor ze eigenlijk geen zin meer hebben in wat ze wel moeten doen.

Voorzitter! De redenering over de Arbeidsinspectie vond ik heel vreemd. Er wordt geconstateerd – dat wordt nog eens benadrukt in de beantwoording van de brief en in het stuk van 7 oktober – dat er geen taakuitbreiding voor de Arbeidsinspectie plaatsvindt, terwijl hier van alle kanten wordt geconstateerd dat het mooi is dat de Arbeidsinspectie extra taken krijgt, namelijk het lik-op-stukbeleid uitvoeren. Dat is op zichzelf al een contradictie. Daar komt met betrekking tot het handhavings- en preventiebeleid nog bij dat wij vaststellen dat de pakkans heel klein is en dat de Arbeidsinspectie meer zou moeten doen, hetgeen zij niet kan omdat zij niet voldoende capaciteit heeft. Jaar in jaar uit hebben wij over die capaciteit gesproken. GroenLinks zegt in een interruptiedebatje dat men er bij de begrotingsbehandeling wel op terugkomt. Ik wil GroenLinks helpen, maar ook ons eigen standpunt benadrukken en ik leg daarom de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het kader van een effectieve uitvoering van het arbeidsomstandighedenbeleid de taken van de Arbeidsinspectie in omvang en intensiteit sterk toenemen;

verzoekt de regering op korte termijn aan te geven hoe zij de capaciteit van de Arbeidsinspectie substantieel zal uitbreiden teneinde een adequaat handhavings- en preventiebeleid te kunnen uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Middel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (25879).

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik kom nu bij een punt waarvan de staatssecretaris mij voor een groot deel heeft overtuigd. Het gaat om mijn amendement op stuk nr. 27 over de calamiteiten. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit beter past in de discussie over het rampenplan. Ik vraag met mevrouw Schimmel aan de staatssecretaris om ons duidelijk te maken in een brief hoe het geregeld kan worden. MiddelHij hoeft dat niet morgen te doen maar toch wel vrij snel. Nogmaals, de staatssecretaris heeft ons overtuigd dat dit amendement niet passend is in het kader van deze discussie en ik trek het dan ook in. Daarmee komt de VVD weer dichter bij goedkeuring van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Middel (stuk nr. 27) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Stroeken (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb er zojuist niet aan gedacht, maar ik wil alsnog meedelen dat mijn fractie, na afweging van een aantal aspecten zoals de kwaliteit van Arbo-beleid als uitgangspunt en de administratievelastendruk, de amendementen van de heer Middel op de stukken nrs. 16, 18 en 20 positief zal benaderen.

De voorzitter:

Maar het amendement op stuk nr. 20 is ingetrokken!

De heer Middel (PvdA):

Het is overgenomen!

De voorzitter:

Maar dat betekent dat u het heeft ingetrokken, mijnheer Middel!

De heer Stroeken (CDA):

U hebt gelijk! Ik had vergeten die verklaring straks af te leggen.

De voorzitter:

Dat is prettig om te weten!

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Zojuist was er een interruptiedebat tussen collega De Wit van de SP en de staatssecretaris over de verzuimtermijn van drie dagen. De staatssecretaris vond die drie dagen eigenlijk al te gortig, maar hij is daar verder niet op ingegaan. Wij constateren hier een verschil van inzicht. De ernst van de ongevallen – ik heb het daarbij niet over de ongevallen met dodelijke afloop – hangt namelijk niet altijd samen met de duur van het verzuim. Er kan best iets ergs gebeuren op de werkvloer, hoewel er geen langdurig verzuim plaatsvindt. Iemand kan vallen, maar het kan hem goed gaan en direct of de volgende dag weer aan het werk gaan. Toch is er sprake van een onveilige situatie. Iemand kan iets in zijn oog krijgen, twee uur blind zijn maar na vier uur weer zien doordat hij direct is geholpen. Toch gaat het om iets wat direct bekeken moet worden. Iets kan dus ernstig zijn zonder dat het leidt tot lang verzuim. Om die reden zal ik mijn fractie adviseren om het amendement van de heer De Wit op stuk nr. 33 te steunen. Het is een goed amendement. Ik ben heel openhartig over de zienswijze van de PvdA op al die amendementen; ik voel er namelijk weinig voor om hiervan een zaak van loven en bieden te maken.

Waar wij in eerste termijn niets van de staatssecretaris over gehoord hebben, maar wat wel is ingebracht, is het onderzoek dat plaatsvindt na ongevallen. Dat moet zo spoedig mogelijk na het ongeval plaatsvinden en door deskundigen worden verricht. Is er ook een garantie in de wetgeving dat dit gebeurt?

Voorzitter! Het amendement van mevrouw Schimmel op stuk nr. 8 over het Arbo-jaarplan en -jaarverslag is bij nader inzien en gehoord de discussie beter dan mijn eigen amendement op stuk nr. 15. Om die reden wil ik mijn amendement intrekken en mijn steun toezeggen aan het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Schimmel.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Middel (stuk nr. 15) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft drie amendementen ingediend over jeugdige werknemers en wel op stuk nr. 10 over nadere regels, op stuk nr. 11 over samenwerking en op stuk nr. 12 over de informatieplicht. Ik zal mijn fractie adviseren deze amendementen te steunen. Ik ben ook echt verheugd dat de CDA-fractie niet meer automatisch met de VVD-fractie meestemt op dit beleidsterrein. Dat is toch jarenlang het geval geweest. Zij heeft nu duidelijk een eigen positie gekozen en ik wil de CDA-fractie adviseren daar toch vooral mee door te gaan. Het bevalt ons in ieder geval goed.

De heer Stroeken (CDA):

Voorzitter! Wij zullen onze eigen lijn inderdaad blijven voortzetten: wij kijken niet naar links en wij buigen niet naar rechts. Wij gaan op onze eigen manier door!

De heer Middel (PvdA):

U weet toch nog wat Wim Kan toen zei toen Van Agt dat ook zei: denk aan die boter op je hoofd, want die valt er dan af! Precies! Maar ik meen het serieus: ik ben echt verheugd dat de CDA-fractie in dit debat een positie kiest en niet meer automatisch de kant van de VVD-fractie kiest. Of dat nu komt door oppositie of regeringspartij, daar wil ik buiten blijven.

Voorzitter! Over de Arbo-diensten is al veel gezegd. Wij verschillen met de staatssecretaris van mening over de inschatting van de positie van de Arbo-diensten en over de vraag hoe de relatie tussen de Arbo-diensten en de werkgever aan de ene kant en de werknemer aan de andere kant precies moet worden omschreven. Wij constateren daarbij dat de werkzaamheden van de Arbo-diensten vooral en in onze ogen te veel gericht zijn op ziekteverzuim en beheersing daarvan en minder op reïntegratie van zieke werknemers. Preventie delft een beetje het onderspit. Nu we toch bezig zijn met certificering en daarover onlangs in algemeen overleg uitvoerig hebben gesproken, lijkt het ons zinvol om een relatie te leggen tussen die certificering en de preventieve activiteiten van de Arbo-dienst. Om die reden wil ik de Kamer de volgende motie voorstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat beroepsziekten op het lichamelijke maar met name op het psychische vlak steeds meer voorkomen;

voorts overwegende, dat preventie van deze ziektes meer structurele aandacht verdient;

verzoekt de regering een richtlijn te maken waarbij wordt vastgesteld dat een bepaald percentage van het werk van de Arbo-dienst naast begeleiding inzake ziekteverzuim en reïntegratie van zieke werknemers moet bestaan uit preventieve activiteiten, waarvan de certificering afhankelijk gemaakt wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Middel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (25879).

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik ben bijna toe aan de afronding van mijn betoog. Op de stukken nrs. 31 en 25 heeft collega De Wit amendementen ingediend. Zij betreffen de registratie van beroepsziekten en de kleine ondernemingen. De fractie van de Partij van de Arbeid staat sympathiek tegenover deze amendementen. Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 23. Wel betwijfel ik of dat een inderdaad een effectief amendement is. Het klinkt mooi. Misschien wil de heer De Wit in zijn termijn nog zeggen wat hij precies met dit amendement beoogt.

De eerste motie die door het CDA is ingediend, is volstrekt overbodig. De staatssecretaris heeft namelijk al toegezegd dat hij het gevraagde zal gaan doen. Ik doel nu op de motie waarin wordt gevraagd om met de sportorganisaties overleg te voeren over het vrijwilligerswerk. Ik weet niet of de staatssecretaris zijn voornemen alsnog moet bevestigen, maar ik houd er niet van moties te steunen waarin om iets wordt gevraagd wat al is toegezegd. De motie lijkt mij dus overbodig. Wat de andere motie betreft, wil ik de reactie van de staatssecretaris afwachten.

Voorzitter! Ik wil voorts nog een inhoudelijke opmerking maken en tot slot mijn conclusie trekken. Ik constateer dat er een beetje badinerend wordt gedaan over het begrip 'werkoverleg'. Het lijkt erop dat men niet precies weet wat dat voorstelt. De heer Blok beschouwde de opmerking hierover als één van de angeltjes die hem ervan zouden kunnen weerhouden met het wetsvoorstel in te stemmen.

Met nadruk stel ik dat men bij het voeren van werkoverleg niet zomaar bij elkaar gaat zitten om te toepen. Het is de bedoeling dat men voor het voeren van werkoverleg regelmatig, elke week of elke dag, bij elkaar gaat zitten. De mensen die gezamenlijk een klus klaren of die binnen een bepaalde ruimte werken, overleggen dan op het laagste uitvoerende niveau over de vraag hoe je de werkzaamheden het beste kunt doen. Een dergelijk overleg is goed voor de mensen zelf en voor het productieproces en het bestaat niet uit slap geouwehoer, beslist niet. Werkoverleg is ook erkend in de Wet op de ondernemingsraden. Dat heb ik al bij interruptie aangegeven. Men kan het met het gestelde in mijn amendement over het werkoverleg niet eens zijn, prima, maar de argumentatie met name van de kant van de VVD bevalt mij niet.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De heer Middel heeft er zowel in eerste als tweede termijn op gewezen dat te veel private afspraken gemaakt moeten worden en dat de nieuwe wet te veel private uitvoering met zich brengt. Hij spreekt nu over het werkoverleg en over de positie van de ondernemingsraad, de personeelsvertegenwoordiging. Is hij van mening dat deze wet een verbetering is of komt thans te veel de nadruk te liggen op de overlegsituaties? Vindt hij dat werknemers en werkgevers gelijkwaardige partijen zijn? Met andere woorden: hoe sterk vindt hij de positie van de werknemer respectievelijk werknemersorganisatie? Kunnen zij voldoende tegenwicht bieden op dit zeer moeilijke terrein van de arbeidsomstandigheden?

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik ben heel blij met deze interruptie van de heer De Wit. Ik was namelijk toe aan het trekken van mijn politieke conclusie. In een interruptiedebatje met de staatssecretaris heb ik al gezegd dat veel afhangt van de vergelijking die je treft. Toen de Arbowet die wij nu aan het wijzigen zijn in 1994 werd ingevoerd, was er met betrekking tot de arbeidsomstandigheden in Nederland niet veel geregeld. De regeling daarvoor was slechter dan die we nu kennen. In grote bedrijven was bedrijfsgezondheidszorg verplicht. In kleine bedrijven werd daar vaak niets aan gedaan. Als die er wel was, beperkte men zich daarbij inderdaad tot alleen gezondheidszorg. Wat nu wordt voorgesteld is in een aantal opzichten een verbetering van de bestaande wetgeving. Ik denk aan het lik-op-stukbeleid. Dat vind ik echt een verbetering. Tegelijkertijd zijn er veel verslechteringen. Denk maar aan het schrappen van het begrip 'welzijn' en aan al die andere zaken waarop onze amendementen betrekking hebben. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft dan ook gezegd dat als het voorstel blijft zoals het is aangeboden, wij aanneming niet zien zitten. Die opstelling is wel enigszins dezelfde als die van de VVD, maar is gekozen vanuit een heel andere optiek. Op de meest essentiële punten hebben wij elkaar echter in het debat gevonden en daar ben ik echt blij om. Ik denk nu aan: de RI&E, het plan van aanpak en de ondersteuning van de dienst. Nu dit geregeld is en een aantal van onze amendementen naar verwachting zal worden aangenomen, is er voor de PvdA-fractie op zichzelf geen reden om tegen het wetsvoorstel te stemmen. MiddelIk zal mijn fractie adviseren voor te stemmen. Dat neemt niet weg dat wij niet op alle punten geheel tevreden zijn. Zo vind ik nog steeds dat er geen gelijkwaardigheid is als het gaat om het functioneren van de Arbo-diensten en de positie van de werkgevers en van de werknemers daarbij. De werkgever is de opdrachtgever. Dat blijkt in de praktijk te veel het geval te zijn. Als je dat wilt compenseren, moet je ervoor zorgen dat het medezeggenschapsorgaan tegenwicht kan bieden. Wij trachten de medezeggenschap zodanig te faciliëren, dat het evenwicht dichterbij komt. Ideaal is het niet en zal het binnen de huidige context ook niet worden.

De heer De Wit (SP):

In de wet ligt de positie van de werknemersvertegenwoordiging vast. Het gaat erom hoe dat in de praktijk gaat uitpakken. De huidige praktijk wijst uit dat juist in de sector van het midden- en kleinbedrijf, in die kleine bedrijven, de naleving van de regels, bijvoorbeeld op het gebied van de veiligheid, te wensen overlaat. Hoe sterk worden de werknemers met deze wet gemaakt? Zullen zij voldoende tegenwicht kunnen bieden tegen verhalen over de administratievelastendruk? De gemiddelde werknemer die met de werkgever in overleg treedt, is al gauw onder de indruk. Bovendien zit de werknemer altijd met tegenstrijdige belangen: hij is werknemer, hij werkt voor zijn brood en toch moet hij met de ondernemer tot een compromis zien te komen.

De heer Middel (PvdA):

Ik heb lang genoeg aan discussies over medezeggenschap meegedaan om dat probleem te onderkennen. Ik heb op de interventie van de heer De Wit twee opmerkingen, een praktische en een principiële.

Praktisch heb ik aangegeven dat de ophef over al die extra lasten een beetje gerelativeerd moet worden. Het kabinet kan daarin net als in het verleden een handreiking bieden. Mede dankzij het amendement van de heer De Wit heeft de medezeggenschap in bedrijven met een klein aantal werknemers meer handen en voeten gekregen. Als je spreekt over de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers, moet je dat ook waarmaken, moet je ook de werknemer de kans geven om die verantwoordelijkheid waar te maken. Je moet dan niet te betuttelend zijn. Als wij het kader creëren, als wij daarnaast faciliëren, dan moeten wij het ook aandurven.

Mijn principiële opmerking is de volgende. Ik ben een vertegenwoordiger van de sociaal-democratie, die meer dan honderd jaar bestaat. Wij zijn eraan gewend dat het doorgaans met kleine stappen gaat, maar wij komen er uiteindelijk wel. Dat zal ook hier het geval zijn. Dat is het optimisme dat ik vertegenwoordig.

De heer De Wit (SP):

Ik vraag de heer Middel of hij het dilemma ziet. Wij praten over een oplossing waarin de werknemer in heel veel gevallen het onderspit zal delven, juist vanwege zijn moeilijke, tegenstrijdige positie binnen het bedrijf.

De heer Middel (PvdA):

Omdat hij ook loonafhankelijk is, om in uw terminologie te praten. Dat begrijp ik wel, maar dankzij het kader, de bescherming, de faciliteiten en de verplichting van de werkgever om volgens het Burgerlijk Wetboek als een goed werkgever te opereren, bereiken wij het moment waarop wij de zaak loslaten. Sociaal-democraat zijn betekent ook dat je mensen de mogelijkheid geeft om zich te ontplooien, dat je mensen de kans geeft hun verantwoordelijkheid waar te maken. Je kunt dat niet van bovenaf opleggen. Sterker nog, de PvdA wil dat ook niet. Wij moeten ervoor zorgen dat mensen zelf hun verantwoordelijkheid kunnen oppakken. Dat is het creëren van gelijke kansen en daar staan wij voor.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ook voor de SGP-fractie is het van groot belang dat er aan de ene kant krachtig wordt gewerkt aan goede arbeidsomstandigheden en dat er aan de andere kant oog is voor de lastendruk van het bedrijfsleven. Dat zijn twee belangen die in het debat van vanmiddag aan de orde zijn geweest. Wij vinden het belangrijk dat die niet tegen elkaar worden uitgespeeld.

Zoals in eerste termijn ook door ons naar voren is gebracht, juichen wij de ontwikkeling in de richting van meer doelvoorschriften toe. Echter, vereenvoudiging van regelgeving en vermindering van lastendruk is moeilijk, zo heeft de staatssecretaris beklemtoond, omdat wij met handen en voeten gebonden zijn aan de Europese regelgeving. Hij heeft op dit punt een notitie in het vooruitzicht gesteld. Kan hij vooruitlopend daarop iets zeggen over de mogelijkheden om nu al meer concreet vorm te geven aan de doelvoorschriften en het terugdringen van de overbodige gedetailleerde regels die er op dit punt te vinden zijn?

Over de RI&E het volgende. Wij hebben er met instemming kennis van genomen dat de staatssecretaris positief staat tegenover een jaarlijkse rapportage over het plan van aanpak, zoals door mevrouw Schimmel is voorgesteld. Wij zien het als een verbetering als dit in de wet zou worden opgenomen.

Wij vinden het ook een goede zaak dat de vrijblijvendheid rond de herziening van de RI&E wordt weggenomen en zien de nota van wijziging op dit punt dan ook met belangstelling tegemoet.

Over de onafhankelijkheid van de Arbo-diensten hadden wij in eerste termijn een specifieke vraag gesteld, waarop ik de reactie van de staatssecretaris nog niet heb vernomen. Misschien dat hij daar in tweede termijn nog op in kan gaan. Dat is het punt dat blijkens artikel 13, lid 3, de Arbo-diensten de RI&E dienen te toetsen, hetgeen tevens inhoudt dat moet worden toegezien op de handhaving van de termijn van het plan van aanpak. De vraag was of hier niet sprake zou zijn van een mogelijk conflict van verantwoordelijkheden. Dat is ook een punt dat door de BOA was aangedragen.

Tot slot wil ik nog een opmerking maken over de bestuurlijke boete, ook een belangrijk element in deze wet. Het is telkens met enige nadruk als een nieuw element in deze wet naar voren gebracht. Er zijn in eerste termijn vragen gesteld over een objectieve normstelling. Is die wel voldoende gegarandeerd? In de schriftelijke beantwoording is daarop ingegaan. Toch heb ik nog een vraag daarover. Wij hebben twijfels of het uit oogpunt van rechtszekerheid wel aanvaardbaar is dat gehandhaafd wordt op doelbepalingen die in beleidsregels zijn geconcretiseerd. Als je beleidsregels hebt die een nadere invulling geven aan doelbepalingen, impliceert dat toch niet dat er ook een bevoegdheid tot afwijking bestaat? Is er dan wel voldoende basis om tot handhaving over te gaan middels die bestuurlijke boete? Is de objectieve normstelling op dit punt wel voldoende gegarandeerd?

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik wil beginnen met mijn waardering uit te spreken voor de poging van de staatssecretaris om met elkaar tot een vergelijk te komen. Ik kan begrijpen dat collega Middel zegt dat wij uit verschillende werelden komen, maar dat neemt niet weg dat ik er waardering voor heb dat op belangrijke punten overeenstemming is bereikt in het debat. Daartoe dient toch het debat? Overigens vind ik het jammer dat wij dit debat zo verknipt hebben moeten voeren. Daar kan niemand iets aan doen, maar het is de behandeling van de wet als zodanig niet ten goede gekomen. Ik moet wel toegeven dat, het totaal overziend, een en ander geleid heeft tot verbetering van de wet. Jammer is het ook dat collega Blok de verschillen van mening dikker heeft aangezet dan feitelijk het geval is. Dat is niet in lijn met de overeenstemming die wij in dit debat met elkaar proberen te bereiken.

Voorzitter! Dan kom ik bij de vraag of het toezicht van de Arbeidsinspectie toereikend zal zijn. Collega Middel heeft op dat punt een motie ingediend. Ik ben het eens met zijn redenering dat het raar is om te stellen dat het aantal taken van de Arbeidsinspectie toeneemt, maar dat het niet nodig is de inspectie uit te breiden. Mij lijkt uitbreiding wel nodig, tenzij het lik-op-stukbeleid het aantal werkzaamheden van de Arbeidsinspectie doet afnemen. De staatssecretaris moet dan aantonen op welke terreinen er sprake is van vermindering van werkzaamheden. Naar mijn idee is dat aspect in dit debat nog te weinig naar voren gekomen. Ik zou graag, ook in reactie op de motie van collega Middel, van de staatssecretaris vernemen wat de situatie is.

In eerste termijn heb ik een aantal punten aangeroerd waarop de staatssecretaris niet is ingegaan. Ik heb bijvoorbeeld aangegeven dat wij nog maar kort onder het regime van de oude Arbowet hebben gefungeerd, dat er nu een nieuwe wet komt en dat ik het belangrijk vind dat er rust in de tent komt. Er moet gestreefd worden naar een situatie waarin men zich kan concentreren op de vormgeving van het nu beoogde Arbo-beleid. In dat kader wil ik de opmerking van collega Stroeken over voorlichting ondersteunen.

Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris gevraagd of er in het kader van de doelvoorschriften gekwantificeerde doelstellingen kunnen worden geformuleerd. Kan de staatssecretaris op dat punt nader ingaan? Kan er in deze nieuwe opzet sprake zijn van een goede monitoring?

Er is gesproken over het begrip 'welzijn'. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik dat begrip niet kwijt wil. Ik begrijp dat er hier geen messen over getrokken zullen worden. De staatssecretaris is niet principieel op dat punt. Ik pleit ervoor dat begrip als zodanig te handhaven. Misschien kan de staatssecretaris amendering op dat punt overbodig maken door een nota van wijziging toe te zeggen.

Over de onafhankelijkheid van de Arbo-diensten is al het een en ander gezegd. In dit kader leg ik de staatssecretaris het volgende probleem voor. Werknemers klagen erover dat de Arbo-diensten soms medische gegevens aan de werkgevers verstrekken zonder dat deze werknemers daar toestemming voor hebben gegeven. Ik vraag mij af hoe wij hiermee om moeten gaan. Kan dit er bijvoorbeeld toe leiden dat de certificering van een Arbo-dienst in het geding raakt? Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt. Ik zou nu nog niet weten hoe wij daarachter moeten komen. Wellicht kan gedacht worden aan een meldpunt. Het probleem is in elk geval belangrijk genoeg om hier aan de orde te stellen.

Voorzitter! Ik dring er bij collega Stroeken op aan om de motie met betrekking tot de vrijwilligers in te trekken. Volgens mij dient het geen reëel doel wanneer wij nu proberen een punt te maken via deze motie. Wij hebben van de staatssecretaris begrepen dat hij overleg gaat voeren. Ik ben blij met die toezegging. De staatssecretaris zal de Kamer daarover informeren. Ik vraag mij in arren moede af wat zo'n motie kan toevoegen. Deze kan er hoogstens toe leiden dat er verwarring ontstaat over de bedoeling van de staatssecretaris en die hoeft er wat mij betreft niet te zijn.

Voorzitter! Mijn fractie heeft in eerste termijn al aangegeven dat zij kan instemmen met de kaders van de wet en blij is dat er met doelvoorschriften gewerkt zal gaan worden. Alles overziende, zal onze fractie deze wet zeker steunen, maar wij zien met belangstelling uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik begin in tweede termijn op het punt waar ik in eerste termijn gebleven ben, omdat u mij vanwege tijdgebrek verzocht twee punten aan te houden. Ik erken dat ik daardoor meteen een probleem heb, omdat de staatssecretaris deze punten niet heeft kunnen meenemen, maar misschien kunnen we hiervoor ook een oplossing vinden.

Het eerste punt betreft de veiligheid en de stabiliteit in de bouw. Uit de specificering van de ongevallen in het rapport van de FNV 'Nul is genoeg' blijkt dat een groot aantal ervan te maken heeft met de instabiliteit en het vallen van steigers. De FNV heeft in het rapport een voorstel gedaan om het Arbo-besluit op dit punt aan te scherpen. Mijn vraag komt er kort en goed op neer of de staatssecretaris hier iets voor voelt.

Het tweede punt heeft te maken met de veiligheid van werkers aan wegen en spoorwegen. Ook daar is het aantal ongevallen de afgelopen vijf jaar schrikbarend gestegen, namelijk met 30%. Er zijn op dit punt ontoereikende voorschriften. Voor gemeente- en provinciewegen zijn er richtlijnen van een orgaan dat CROW heet. Deze regels zijn pas weer aangescherpt of worden per 1 januari 1999 aangescherpt. De vraag is alleen waar we uitkomen, omdat de ongevallen niet verminderen. Hetzelfde geldt voor de rijkswegen, waarvoor alleen richtlijnen bestaan van Rijkswaterstaat. De FNV vraagt in hetzelfde rapport om ook op dit punt met regelgeving te komen. Ik zou hierover graag het oordeel van de staatssecretaris vernemen. Ik kan mij een praktische oplossing voorstellen, waarmee de staatssecretaris wellicht kan instemmen. Hij zal deze punten ongetwijfeld in het overleg van 3 november met de bonden bespreken. Hij kan dan vervolgens aan de Kamer laten weten of hij tot het inzicht is gekomen dat er op die twee punten nadere maatregelen van de overheid moeten komen of dat hij een ander voorstel heeft. Misschien kan de staatssecretaris in die geest antwoorden. Ik hoor dat dadelijk wel.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom vervolgens terug op enkele punten van de Arbowet zelf. Ik voorzie een aantal problemen met betrekking tot de handhaving van de nieuwe wet. Vanuit de Arbeidsinspectie zelf komt bij herhaling de klacht naar voren dat de voorschriften van het Arbo-besluit op dit moment al te vaag zijn. Er is ook al op gezinspeeld dat de nieuwe Arbowet te weinig aanknopingspunten biedt voor duidelijke handhaving. Dat is een probleem waar wij niet omheen kunnen en dat bij de afweging een belangrijk aspect dient te zijn. Een ander belangrijk punt voor de Arbeidsinspectie is, zoals ik bij herhaling heb begrepen, het ontbreken van de P-bladen. Ik heb daar in eerste termijn een aantal opmerkingen over gemaakt. De P-bladen werden en worden nu nog als zinvolle richtlijnen gezien door de Arbeidsinspectie om in concrete situaties op te treden. Ik heb daarom aan de staatssecretaris gevraagd wat zijn oordeel is over de Arbo-informatiebladen die daarvoor in de plaats zijn gekomen. De klacht vanuit de praktijk is namelijk dat deze niet voldoende houvast bieden bij het optreden in de praktijk in situaties waarin de Arbeidsinspectie wordt ingeschakeld. Het probleem met de handhaving spitst zich vervolgens toe op de pakkans, die toch gering is – daar is al door de heer Middel op geduid – en op de vraag of er voldoende capaciteit is. In dat opzicht ben ik het met zijn motie op dit punt volledig eens.

Het tweede punt betreft mijn amendement op stuk nr. 33: het in het wetsvoorstel laten vervallen van de drie dagen. De motivatie daarvoor heb ik al bij interruptie aangegeven. Niet uitsluitend de ongevallen die leiden tot meer dan drie dagen ziekteverzuim zijn meldenswaardig en registratiewaardig. Integendeel, mijn indruk is dat wij alle ongevallen dienen te registreren, niet om daar administratieve lasten aan te verbinden, maar omdat meten weten is. Dat is nog steeds het uitgangspunt. Wij hebben het over ernstige situaties, over mensen die schade oplopen als gevolg van arbeidsomstandigheden. Ons moet geen enkele maatregel te veel zijn om dat te voorkomen. Een daarvan is registratie en het daarop aanpassen van het beleid.

Het derde punt betreft mijn amendement op stuk nr. 31 over de melding van beroepsziekten. Wij zijn nog slechts verdeeld over de vraag wie nu de melding moet doen. In de huidige wet is dat de werkgever. Ik vind het ook voor de hand liggen dat de werkgever dit moet doen, omdat hij de verantwoordelijke is op het terrein van de arbeidsomstandigheden. Bovendien vind ik het argument van de staatssecretaris – wij kunnen die taak beter bij de Arbo-dienst leggen, want de Arbo-dienst is bevoegd om over medische gegevens te beschikken – geen argument. De meldingsplicht inzake beroepsziekten is immers in eerste instantie een zaak waarvoor je geen specifieke kennis hoeft te hebben van het medische dossier. Anders was dat in de afgelopen jaren, toen de werkgever dit moest doen, al een problemen geweest. Ik vind het dus geen probleem dat de werkgever dit moet doen. Sterker nog, ik vind dat hij dat moet doen gelet op de systematiek van de wet. Zouden medische gegeven overgelegd moeten worden, dan is er een eenvoudige oplossing: de werkgever schakelt daarvoor de Arbo-arts in.

Dan kom ik op het onderdeel werkdruk-werkstress. Bij interruptie heb ik al duidelijk gemaakt dat de lopende band en de machine eruit gehaald moeten worden. Dat beperkt de elementen werkdruk en werkstress te veel. Ik heb mij daarbij in ieder geval gebaseerd – dat heb ik nagekeken – op de inbreng van de FNV. De FNV wijst in de stukken op de wetenschappelijke inzichten: oorzaken van werkstress zijn veelal gelegen in de sfeer van het bedrijf, de bedrijfskenmerken, het bedrijfsbeleid, bedrijfsstrategieën, de tijdsdruk, enz. Al deze elementen heb ik in mijn toelichting op het amendement genoemd. Wat zegt de FNV in dit voorstel? De formulering die nu door mij wordt voorgesteld, is in overeenstemming met de Europese richtlijn op dit punt. Ik verwijs naar artikel 6, tweede lid, onder d, van de Europese kaderrichtlijn 89/391/EG. Deze formulering komt kennelijk al in de Europese richtlijnen voor. Zij is in ieder geval ruimer en biedt op dit punt meer mogelijkheden dan alleen de koppeling aan het niet in de hand hebben van het werktempo als gevolg van de lopende band of de machine. Met andere woorden: ik handhaaf dit amendement.

Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 25 over het instemmingsrecht in de kleine ondernemingen. Naar ik meen, is de staatssecretaris daarop niet expliciet ingegaan. Het biedt de werknemers in de kleine ondernemingen aanknopingspunten om gebruik te maken van het instemmingsrecht.

Ik rond af en kom tot een oordeel over de wet zelf. Het probleem dat de SP-fractie met dit wetsvoorstel heeft, betreft in de eerste plaats de vraag of het noodzakelijk is een nieuwe wet te maken. Nu is de discussie daarover achterhaald, want het wetsvoorstel is er. De huidige wet heeft zich echter nauwelijks in de praktijk kunnen ontwikkelen. Het onderhavige wetsvoorstel legt de handhaving van de normen en de invulling van het Arbo-beleid te veel bij werkgevers en werknemers. Of het nu gaat over de ondernemingsraad, de personeelsvertegenwoor- diging of een groep van werknemers die belang hebben bij het overleg over de arbeidsvoorwaarden, het wetsvoorstel gaat uit van de veronderstelling dat sprake is van gelijkwaardigheid van partijen. De balans slaat door in het nadeel van de werknemers, omdat ze te maken hebben met de dubbele loyaliteit of tegenstrijdige belangen. De werknemer moet in het bedrijf waar hij werkt opkomen voor de belangen van zichzelf en zijn collega's. Dat veronderstelt dat je je mond durft open te doen, dat je de Arbeidsinspectie durft in te schakelen en dat je stelling durft te nemen tegen de werkgever. Toch moet je met diezelfde werkgever door één deur, want je verdient daar je brood. Die moeilijke positie leidt ertoe dat als het gaat over het invullen van het beleid geen sprake is van twee gelijkwaardige partijen. De oplossing van het kabinet in het regeerakkoord is om meer gebruik te maken van convenanten. Dit versterkt het proces, omdat in de praktijk is gebleken dat de convenanten heel moeilijk werken en voor een deel niet worden nagekomen. Voor een deel zijn ze zo onduidelijk dat de branche het er niet over eens is wat de inhoud is.

Voorzitter! Het onderhavige wetsvoorstel is geen verbetering. Vanwege de verschuiving naar de werkgevers-werknemersoverleg- situatie is geen sprake van de juiste oplossing van het probleem.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord. Hij zei dat arbeid de helft van het geluk is. Het is natuurlijk prachtig als dit gezegd wordt, maar voor dat geluk zijn wel goede arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden nodig. Ook daar verschillen wij niet van mening. De vraag rijst hoe dit wordt ingevuld.

Er is ook gesproken over de positie van Nederland ten opzichte van de rest van Europa. Ik kan mij niet voorstellen dat een kabinet met ambities tevreden is met een middenpositie. Als het gaat om goede arbeidsomstandigheden zal Nederland moeten oprukken naar een toppositie, in de top drie bijvoorbeeld. Het kan dan een goed voorbeeld geven.

Onze fractie zal geen pleidooi houden voor vergaande bureaucratisering. Wij pleiten wel voor heldere regelgeving die adequaat wordt uitgevoerd en effectief is. De coalitiepartijen praten over die regelgeving af en toe schijnheilig. Enkele weken geleden was de begroting van VROM aan de orde. Ik herinner mij nog de bijdrage van de VVD; er werd continu met het regeerakkoord gezwaaid. Het was allemaal vastgelegd en het moest precies zo worden uitgevoerd. Het is maar net hoe het uitkomt. Als het gaat om arbeidsomstandigheden, is het uitermate belangrijk om een aantal dingen goed vast te leggen. Mijn ervaring is dat als iedereen zich aan die regelgeving houdt, het zeer wel mogelijk is de bureaucratisering terug te dringen. Het is maar net hoe je het oppakt. Ik ben erg blij dat wij hier een goed debat kunnen voeren. Op deze wet wordt op een aantal cruciale punten kritiek geleverd door andere coalities dan die in het verleden. Maar goed, wij hebben met de Kamer in haar huidige samenstelling te maken. Het is goed dat het nu mogelijk is om op een aantal essentiële punten het wetsvoorstel aan te passen. Er was in eerste instantie pittige kritiek van een aantal partijen, waaronder ook de fractie van GroenLinks, op punten als medezeggenschap, onafhankelijkheid van de Arbo-diensten, beroepsziekten, registratie van ongelukken, het welzijnsaspect, de capaciteit van de Arbeidsinspectie en het jaarlijkse overleg. Verder was er kritiek op de behandeling van kwetsbare groepen, zoals vakantiewerkers, flexwerkers en thuiswerkers.

Ik wil niet alle amendementen nalopen, omdat er dingen zijn gewijzigd en aangepast. Ik kan echter wel zeggen dat de amendementen die de wet zo aanscherpen dat zij meer zekerheid geeft aan de werknemers, door de fractie van GroenLinks gesteund zullen worden. Ik heb in eerste instantie al gezegd dat ik een aantal van die amendementen zelf had kunnen indienen. Ik hoop maar dat het mij de volgende keer niet meer gebeurt dat mijn collega's sneller een motie indienen dan ik! Als het goede amendementen zijn, hoef je ze niet zelf in te dienen.

Ik wil toch nog terugkomen op de kwetsbare groepen, het MKB, vrijwilligerswerk, de onderbezetting van de Arbeidsinspectie, de werkstress en de aanstellingskeuringen. Ik ben blij dat zich een meerderheid aftekent voor het opnemen van het begrip 'welzijn' in de wet, omdat mij dat uitermate belangrijk lijkt. Ik heb in mijn eerste termijn, net zoals anderen, uitgebreid aandacht besteed aan de kwetsbare groepen. Mijn aandacht spitste zich toe op de thuiswerkers en de vakantiewerkers, maar ook op de flexwerkers en met name op de jongere flexwerkers, waarvan er tegenwoordig veel zijn. De staatssecretaris heeft in zijn schriftelijke beantwoording aangegeven dat deze groepen onder de wet vallen en dat er extra aandacht voor deze groepen is. Ik dacht zelfs dat hij in de schriftelijke beantwoording de woorden 'dat kan ik u verzekeren' gebruikte. De staatssecretaris geeft ook aan dat met name het thuiswerk betrokken zal worden in de controles van de Arbeidsinspectie.

De Arbeidsinspectie brengt binnenkort verslag uit van een onderzoek naar vakantiewerk. In een interruptie heb ik al een aantal cijfers genoemd uit de tussenstand voor 1998. Vergelijk je deze cijfers met die van 1997, dan zie je dat nu bij 340 van de 1100 bezochte bedrijven tekortkomingen worden geconstateerd. Dat is ernstig, omdat het om een kwetsbare groep, jongeren vanaf 13 jaar, gaat. De tekortkomingen betreffen zaken als het onvoldoende uitleggen van de precieze werkzaamheden en het niet goed overleggen van werk- en rusttijden. In heel 1997 ging het om 300 overtredingen. Je ziet dus een enorme toename. Ik denk dat dit tegengegaan moet worden, omdat zich anders ernstige ongelukken kunnen voordoen en dat is zeker niet de bedoeling. Ik vraag de staatssecretaris dan ook heel concreet wanneer wij de bevindingen over de handhaving van de regels voor vakantiewerkers ontvangen. Is het mogelijk dat wij met elkaar van gedachten wisselen over die bevindingen? Kunnen wij bekijken of wij extra actie moeten ondernemen? Daar is het uiteindelijk natuurlijk om begonnen. Ik verwijs naar twee persberichten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waaruit blijkt dat op dit soort punten de Arbeidsinspectie ernstige tekortkomingen voor vakantiewerkers constateert. Dat soort gegevens kan erbij worden betrokken.

De staatssecretaris gaf aan dat er aandacht is voor deze kwetsbare groepen. Er wordt dan gezegd dat die aandacht er echt is. Ik had mijn instantie voorbereid met de vraag hoe dit zich rijmt met de beperkte, naar ons idee te geringe capaciteit van de Arbeidsinspectie. Wij hebben daarover een interruptiedebat gevoerd. Ik had een prachtige motie voorbereid. Ziedaar, wellicht door de andere verhoudingen in de Kamer is een andere motie ingediend. Ik aanvaard met dank het compliment van de heer Middel, die ons noemde naar aanleiding van het interruptiedebat. Ik zal de motie van harte ondersteunen. Ik zal zelf geen motie meer indienen, maar ook wij zijn van mening dat er iets aan de capaciteit van de Arbeidsinspectie gedaan moet worden, omdat er sprake is van allerlei extra taken en met name de inspectietaken helaas wat op de achtergrond geraken. Men doet natuurlijk wat men kan, dat begrijp ik heel goed. Wellicht kan de staatssecretaris nog ingaan op geluiden die ook ons bereikt hebben, dat met name door vergrijzing van het personeelsbestand enige capaciteitsproblemen optreden. Klopt dit? En zo ja, wat wordt eraan gedaan?

Ten slotte op dit punt zou ik nog willen aandringen op zeer goede voorlichting aan thuiswerkers, vooraf en tijdens de werkzaamheden. Met name thuiswerkers vormen een sterk wisselende groep, in het algemeen bestaande uit vrouwelijke werknemers. Ze vormen een moeilijk bereikbare groep. Eigenlijk zou de werkgever hen moeten informeren over arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden, maar dit blijkt onvoldoende te gebeuren. Ik denk dat de overheid toch ook een verantwoordelijkheid heeft voor het op adequate wijze voorlichten van deze kwetsbare groep. Ik dien dan ook een motie in om deze groep met wat minder voor de hand liggende methodes voor te lichten, zoals via huis-aan-huisbladen of met Postbus 51-campagnes.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een arbeidsomstandighedenbeleid ten aanzien van zogenaamde kwetsbare groepen als thuiswerkers, vakantiewerkers en flexwerkers niet los gezien kan worden van een adequaat en toegankelijk voorlichtings- en handhavingsbeleid;

verzoekt de regering hiervoor zo spoedig mogelijk een plan van aanpak te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (25879).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou ook graag nog iets zeggen over de kleine bedrijven en de vrijwilligersorganisaties. Ook daarover is al het nodige in een interruptiedebatje gezegd, dus zal ik het nu kort houden. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat hij in overleg zal gaan met de brancheorganisaties en de koepels om na te gaan hoe men eruit zou kunnen komen. Hij zal hierover ook aan de Kamer rapporteren. Er is wat gesteggeld over de datum van 15 december a.s., genoemd in de motie-Stroeken. Dat is eigenlijk het enige goede wat je nog aan de toezegging van de staatssecretaris zou kunnen toevoegen. Wellicht is hij in staat in tweede instantie toch nog wat preciezer aan te geven wanneer die rapportage, de inventarisatie van knelpunten de Kamer zal bereiken. En ik hoop dat de staatssecretaris daarbij meteen ook een plan van aanpak zal presenteren, of een plannetje van aanpak, al naar gelang de ernst van de knelpunten. Anders gaat er weer een enorm lange periode voorbij voordat wij eventueel tot actie kunnen overgaan.

Wellicht kan de staatssecretaris wat de werkdruk en de werkstress betreft de Europese richtlijn aangrijpen om wat hoger uit te komen dan de middenpositie. Ik zou de opmerkingen van de SP op dit punt willen ondersteunen. Convenanten zijn leuk en papier is geduldig, maar het moeten natuurlijk geen papieren tijgers zijn als het om deze zaken gaat. Vaak is er sprake van ziekte door werkdruk of stress op het werk. Ook aan die kant kun je bekijken hoe zich dat ontwikkelt. Je moet het bij de bron aanpakken om dat te voorkomen. Dat is een kernpunt in een moderne manier van omgaan met verzuim op het werk en ziekteverzuim. Graag heb ik hierop een nadere reactie. Wanneer kunnen wij op dit punt het plan van aanpak verwachten? Ik vind het prettig als ik rekening kan houden met termijnen, zonder dat het precies op een dag aankomt, zoals ik net al zei.

In eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor de aanstellingskeuringen. Nu is niet geregeld dat de aanstellingskeuringen door een arts plaatsvinden bij de Arbo-diensten. De staatssecretaris heeft hier schriftelijk op geantwoord. Hij schrijft: bij geen van de taken van de Arbo-dienst is voorgeschreven door welke deskundige die taak moet worden uitgevoerd. In dit geval gaat het om medische aanstellingskeuringen. Dat impliceert, schrijft de staatssecretaris, dat dit door een bedrijfsarts moet worden gedaan. Omdat een geoorloofde aanstellingskeuring betrekking moet hebben op specifieke functie-eisen, is het denkbaar dat in de voorbereiding ook andere deskundigen een rol spelen, schrijft hij ook. Ik moet helaas zeggen dat ik niet helemaal tevreden ben over dit antwoord. Dat het 'impliceert' dat het door een bedrijfsarts moet worden gedaan, is mijns inziens niet voldoende. Volgens mij is het beter als je dit regelt. Kan de staatssecretaris in tweede termijn aangeven hoe hij dit 'impliceren' precies ziet? Wellicht komt hij tegemoet aan mijn verzoek om dit specifiek te regelen. Het lijkt mij beter om misverstanden te voorkomen, met name bij de aanstellingskeuringen. De aanstellingskeuringen vormen immers een gevoelig onderwerp. Het is beter dit punt zonder verschillen in uitleg adequaat op te pakken. Het is de vraag of het geoorloofd is dat de keuring niet door een bedrijfsarts plaatsvindt. De staatssecretaris schudt neen, maar misschien kan hij dat dadelijk ook werkelijk zeggen, opdat wij daarover geen misverstanden krijgen. Voor de zekerheid dien ik hierover een motie in. Wellicht kan ik de motie op een ander moment alsnog intrekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat nergens in de wet is geregeld dat een arts een aanstellingskeuring moet verrichten;

overwegende, dat een medische aanstellingskeuring slechts impliciet wordt verondersteld door een bedrijfsarts te worden verricht;

verzoekt de regering de Begeleidingscommissie van het Protocol aanstellingskeuringen te vragen om kwaliteitseisen te formuleren waaraan bedrijfsartsen van Arbo-diensten moeten voldoen om aanstellingskeuringen te verrichten en verzoekt de regering erop toe te zien dat de eisen worden nageleefd, desnoods door die eisen op te nemen in de Arbo-regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (25879).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Alles overziende, geldt ook voor ons de vraag wat wij uiteindelijk met dit wetsvoorstel doen. Voor ons hangt het ervan af hoe er met de overgebleven amendementen en moties wordt omgesprongen. Van GentEr zijn ook nog enkele vragen gesteld. Ook het antwoord op die vragen zal bij ons uiteindelijke stemgedrag de doorslag kunnen geven. Voor ons staan voorop de adequate regelgeving en de handhaving. Er is het probleem dat er een absolute gelijkwaardigheid wordt gesuggereerd tussen de sociale partners, dus tussen werkgever en werknemers in een bedrijf. In het ideale plaatje zal die gelijkwaardigheid er misschien zijn, maar dat ideaal is nog lang niet overal bereikt. Denkt de staatssecretaris dat die gelijkwaardigheid overal bereikt is? De bescherming van de werknemer, die in deze wet wordt geregeld, blijft voor ons vooropstaan. Bij de medezeggenschap zitten er nog wel een aantal lastige dingen. Ik wil met name eens een helder antwoord over al die convenanten die nu weer tussen de regels door een rol spelen. Immers, convenanten zijn aardig, maar zij moeten méér zijn dan papieren tijgers. Als het papieren tijgers zijn, hebben wij er absoluut geen behoefte aan.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 18.45 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

Ik veroorloof mij, ondanks het feit dat ik hier pas 20 seconden zit om de voorzitter te vervangen, u te zeggen dat wij terughoudend zullen moeten zijn met interrupties, omdat het streven moet zijn om half acht met de behandeling van dit wetsvoorstel klaar te zijn.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! De heer Stroeken heeft gezegd genegen te zijn om het amendement op stuk nr. 12 in te trekken, als hij er zeker van kan zijn dat het bij het civielrechtelijk sanctioneren absoluut niet gaat over de mindere overtreding maar alleen over bestuurlijke verhoudingen. Ik kan hem dat nogmaals verzekeren. In grote lijnen hebben wij het SER-advies overgenomen.

De heer Stroeken (CDA):

Ik zal het nog eens bekijken, maar mijn woorden blijven staan.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Prima. De heer Stroeken handhaaft zijn amendement op stuk nr. 10 over speciale regelgeving voor de jeugd. Ik heb daar geen uitgesproken gevoelens over en ik laat het oordeel over aan de Kamer.

Zijn amendement op stuk nr. 13 voorziet in overleg vooraf over Arbo-beleid met bedrijven die geen OR of PVT hebben. Dit is bevredigend geregeld in mijn vierde nota van wijziging, zodat dit amendement overbodig is.

Vervolgens heeft de heer Stroeken een motie ingediend die mij oproept om iets te doen dat ik al heb toegezegd, namelijk om met vrijwilligerswerk te gaan spreken en de Kamer daarover voor 15 december te rapporteren. Gezien het feit dat ik dit spontaan heb toegezegd, vind ik deze motie overbodig. Met betrekking tot de datum vraag ik er wel begrip voor dat het geen eenvoudige zaak zal zijn om alle organisaties voor vrijwilligerswerk bij elkaar te brengen. Ik ben bereid om ernaar te streven om voor 15 december aan de Kamer te rapporteren over het overleg, maar ik kan het niet helemaal garanderen. Ik zal mijn uiterste best doen.

De heer Stroeken heeft ook een motie ingediend die de regering oproept te onderzoeken hoe de kosten voor uitvoering van Arbo-beleid in het MKB beperkt kunnen worden. Wij hebben dat bijvoorbeeld gedaan in deze wet en wij zijn daar grotendeels in geslaagd. In enig opzicht is er door amendering sprake van een lichte ophoging. Ik zou tegen de heer Stroeken willen zeggen dat als hij dit van plan is, hij zelf met concrete suggesties moet komen. Ik vind dit een beetje een makkelijk motie. Als hij vindt dat wij in deze wet niet ver genoeg zijn gegaan, had hij met amendementen moeten komen tot concrete verlichting van de administratievelastendruk. Ik had daar waarschijnlijk heel welwillend naar gekeken.

De heer Stroeken (CDA):

De motie gaat wel iets verder dan alleen de administratievelastendruk, want dat is één van de onderdelen. Ik heb in eerste instantie uitvoerig betoogd en ik heb daarbij verwezen naar de ZARA-rapportage, dat de Arbo-kosten voor het MKB meer dan het dubbele zijn van die voor de grotere bedrijven en voor de landbouwbedrijven zelfs het drievoudige. Dat staat allemaal in die motie. Het is niet zo simpel om daarvoor een amendement in te dienen. Daarom leg ik een uitspraak aan de Kamer voor, waarna de regering in die geest probeert een oplossing te vinden om het MKB tegemoet te komen. Ik heb overwogen een amendement samen te stellen, maar het was in mijn optiek niet mogelijk om op dat moment deze hele problematiek te omvatten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dan kunt u nagaan hoe moeilijk dat in de praktijk is. Wij zijn wel volop bezig met het MKB en wij gaan dat straks ook doen met de vrijwilligers, om ervoor te zorgen dat de RI&E-verplichtingen op een eenvoudige manier door het MKB kunnen worden nageleefd. Wij zijn tot mijn vreugde ook tijdens dit debat tot overeenstemming gekomen, waarmee een dreigende verzwaring van de administratievelastendruk is voorkomen. Daar hebben we wat aan. Uw motie roept in algemene zin iets op wat zo vanzelfsprekend is, dat ik de motie overbodig vind. Als zij niet overbodig was, had u tijdens dit debat concrete voorstellen kunnen doen.

De heer Stroeken (CDA):

Voorzitter! Ik kan het niet eens zijn met de staatssecretaris. Ik vind het niet overbodig om te wijzen op de gigantische kosten voor het midden- en kleinbedrijf per werknemer voor Arbo-zorg. Het zou de komende tijd een punt van aandacht van de staatssecretaris kunnen zijn om te bezien of daar wat aan te doen is. Er staan termijnen noch datum in en ik vind het van het grootste belang dat dit wel gebeurt. Het leek mij niet zinvol om daartoe een amendement in te dienen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! De heer Stroeken kan ervan overtuigd zijn dat dit punt mijn permanente aandacht heeft.

Ik ben mevrouw Schimmel dankbaar dat zij overweegt haar amendement op stuk nr. 32 in te trekken door hetgeen wij in de vijfde nota van wijziging hebben gesteld. Zij stond er wel op dat er met betrekking tot de jaarlijkse rapportage over het plan van aanpak, het woord 'schriftelijk' werd toegevoegd. Alleen al opdat de notulen van zo'n bijeenkomst schriftelijk worden vastgelegd, kan ik daar heel goed mee leven en ik zal dat dan ook nog in deze nota van wijziging opnemen.

Mevrouw Schimmel (D66):

De heer Middel en ik zijn blij met de nota van wijziging, want zij komt tegemoet aan het amendement over risico-inventarisatie en -evaluatie eenmaal per jaar. Ik heb ook voorgesteld om het plan van aanpak jaarlijks te bespreken. Dat alles is samengevat in de vijfde nota van wijziging. Wij waren echter wel van mening dat daarbij ook het amendement op stuk nr. 20 van de heer Middel paste, daar hij met name weer een herstelamendement heeft ingediend om de bijstand door Arbo-diensten aan het medezeggenschapsorgaan te handhaven. Dat is van toepassing op de vijfde nota van wijziging. Als ieder jaar moet worden bezien of er een actualisatie is in de risico-inventarisatie en -evaluatie, is het ook van belang dat het medezeggen- schapsorgaan daarover een des- kundig advies kan krijgen. Dat kan het medezeggenschapsorgaan op basis van de WOR, maar wij vinden het van een zodanig belang dat we die relatie tussen het medezeggen- schapsorgaan en de Arbo-dienst ook in deze wet vastgelegd willen zien. Wij zouden daarom graag de vijfde nota van wijziging nogmaals gewijzigd willen zien door toevoeging van het amendement op stuk nr. 20 van de heer Middel.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 20 zal worden overgenomen en zal in de nota van wijziging worden betrokken.

De voorzitter:

Mag ik de woordvoerders vragen of zij ermee akkoord gaan dat het amendement van de agenda wordt afgevoerd?

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Dat amendement was al afgevoerd. Het probleem was dat de staatssecretaris wel had gezegd het te zullen overnemen, maar dat dit niet uit de geschreven tekst bleek. Dat was de reden van de interventie van mevrouw Schimmel.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik had nog geen tijd gehad om het erin te verwerken, maar dat zal dus gebeuren.

Voorzitter! Mevrouw Schimmel heeft vooral opmerkingen gemaakt naar aanleiding van amendementen van anderen. Ik kan haar in ieder geval geruststellen dat de ondernemingsraad moet instemmen met de samenstelling van het pakket dat van de Arbo-dienst wordt afgenomen. Zij kan er overigens zelf voor zorgen dat het toezicht van het CTSV op Arbo-diensten kan worden betrokken in de discussie over de toekomst van de uitvoering van de sociale zekerheid. Ik moet eerlijk bekennen dat dit niet is meegenomen in onze eigen plannen, maar wij zijn wel bereid om daarover een discussie te voeren.

Voorzitter! De heer Middel begon zijn betoog met de opmerking dat het voor een beginnend bewindspersoon en dan zeker voor een VVD'er niet leuk moest zijn om met de Arbowet te beginnen. Daar zit toch een beetje een ondertoon in dat VVD'ers eigenlijk voor slechte arbeidsomstandigheden zijn – dat kan hij toch niet menen! – of dat zij altijd aan de kant van de werkgever zouden staan. Onze partijen zijn zo'n beetje even groot en volgens mij zijn er nog altijd veel meer werknemers dan werkgevers in ons land.

De heer Middel (PvdA):

Dat is misschien wel zo, maar mijn opmerking moet bezien worden in het licht van de context. Ik vind dat u het in uw eerste echt grote debat goed gedaan heeft. Tegelijk constateer ik dat uit de discussie is gebleken dat wij niet uit dezelfde wereld komen. Desondanks was het mogelijk op een goede manier argumenten uit te wisselen en op onderdelen tot zaken te komen. Van oudsher hebben de sociaal-democraten meer affiniteit met dit onderwerp dan de eerste de beste VVD'er, maar misschien bent u niet de eerste de beste VVD'er. Dat zou heel goed zijn.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik denk even aan het kinderwetje van Van Houten. Dat is opgesteld door een van de eerste en een van de beste liberalen. Het idee dat het onderwerp uitsluitend behandeld wordt door de sociaal-democratische beweging zij verre van mij. Bovendien wijs ik op het volgende. Ik heb na mijn aantreden gemerkt dat ik ongeveer gedurende eenderde van mijn tijd bezig ben met het Arbo-beleid. Dat had ik absoluut niet verwacht. Ik had verwacht al mijn tijd aan de behandeling van de sociale zekerheid te moeten besteden. Tot mijn grote verrassing vind ik het bezig zijn met dit onderwerp nog leuk ook. Het is een erg belangrijk onderwerp en ik ga graag op deze manier door.

Voorzitter! Ik ben blij dat wij via een nota van wijziging en door overname van het amendement op stuk nr. 20 van de heer Middel een belangrijke angel uit het debat hebben kunnen halen. Hiermee hebben wij voorkomen dat het MKB voor nodeloze administratievelastendrukverzwaring komt te staan. Ik ben echt verheugd dat wij op dit punt iets hebben bereikt.

Iets minder verheugd stemt mij de motie van de heer Middel over de Arbeidsinspectie, niet vanwege de mogelijke gedachte dat meer inspectie niet goed zou zijn. Het gaat mij er allereerst om dat de overwegingen die aan de redenering van de heer Middel ten grondslag liggen, niet correct zijn. Hij meent dat er als gevolg van deze wet sprake zou zijn van uitbreiding van taken van de inspectie. Dat is gewoon niet waar. De wet leidt juist tot taakverlichting. Door het lik-op-stukbeleid wordt het veel gemakkelijker om een boete uit te schrijven en te innen. Vroeger stond de Arbeidsinspectie voor een moeilijke afweging. Zij vroeg zich af: zal ik het wel doen, want als ik het doe, moet ik ook in contact treden met de officier van justitie en het openbaar ministerie. Dat is verschrikkelijk lastig. Het openbaar ministerie gaat eerst een paar keer waarschuwen en vervolgens is het afwachten of die boete werkelijk geïnd kan worden. Welnu, thans kan de procedure met één en maximaal twee stappen gedaan worden. Vroeger waren er minimaal drie nodig. Er is dus echt sprake van een aanmerkelijke taakverlichting voor de Arbeidsinspectie. Dat betekent dat wij de bestaande capaciteit kunnen inzetten voor realisering van andere doelstellingen.

Voorts vind ik de motie van de heer Middel een tikje aan de gemakkelijke kant. Hij vraagt eigenlijk: regering, wilt u uw portemonnee opentrekken en de capaciteit van de Arbeidsinspectie substantieel uitbreiden? De heer Middel had de gelegenheid aan zijn verlangen uitdrukking te geven tijdens het opstellen van het regeerakkoord. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gezorgd voor een van de grootste intensiveringen in het regeerakkoord. Er is echter niet extra geld uitgetrokken voor het functioneren van de Arbeidsinspectie, omdat er allerlei andere zeer belangrijke dingen geregeld moesten worden, zoals uitbreiding van het aantal Melkertbanen; sluitende aanpak: ook verschrikkelijk belangrijk. Dan vind ik het toch een tikje gemakkelijk dat men tegen de regering zegt: zoekt u eens even uit hoe dit beter geregeld kan worden. Ik zou nu echt niet weten hoe dat binnen het kader van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zou moeten. Bij de financiële beschouwingen heeft de PvdA-fractie hierover trouwens niet gesproken. Bij de behandeling van de begroting kan men dit onderwerp alsnog aankaarten. Bij die gelegenheid kunnen we daarover een open discussie voeren. Dan zal wel moeten blijken wat eventueel de posterioriteiten zijn, dus wat de PvdA wil schrappen om haar wensen op dit punt te kunnen financieren. Met andere woorden: met deze motie kan ik op dit moment niet erg veel.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik word beduusd als ik hoor zeggen dat ik een beetje gemakkelijk te werk ga. Ik wijs erop dat de motie is gebaseerd op de constatering dat de pakkans van de bedrijven vrij klein is. Het feit dat die klein is, is het gevolg van een bewuste keus. De Arbeidsinspectie werkt voor een deel aan handhaving en de consequentie is dan dat je niet alles kunt doen. In het regeerakkoord is afgesproken dat meer geld zal worden besteed aan het arbeidsomstandighedenbeleid. Het is dus zeer wel mogelijk op dit punt meer te doen. Veel hangt af van de creativiteit van de staatssecretaris zelf. Hij zou kunnen nagaan of tegemoetkoming aan de op zichzelf legitieme wens met betrekking tot de capaciteit van de Arbeidsinspectie mogelijk is met de toename van het budget voor het arbeidsomstandig- hedenbeleid. Met die vraag ga ik toch niet te ver of stel ik mij toch niet te gemakkelijk op?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Vindt de heer Middel dat van die 100 mln. een gedeelte voor de Arbeidsinspectie moet worden afgezonderd?

De heer Middel (PvdA):

Dat zou bekeken kunnen worden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Kan dat niet het beste bij de behandeling van de begroting worden besproken?

De heer Middel (PvdA):

Als de motie zou worden aangenomen en u zou haar uitvoeren, dan zou de zaak reeds vóór de begrotingsbehandeling geïmplementeerd kunnen worden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

U begrijpt dat zoiets binnen het bestaande budgettaire kader zou moeten gebeuren.

De heer Middel (PvdA):

Als dat mogelijk is, zou ik dat graag aangegeven hebben. Zo niet, dan hoor ik daarvoor graag de argumenten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik aarzel, omdat ik geen verwachtingen wil wekken waarvan ik het bange vermoeden heb dat ik ze niet kan inlossen. Ik krijg dagelijks dingen voor mijn neus die veel geld kosten en waarvan wij allen vinden dat er veel geld bij moet. Ik vind het niet goed om nu maar te zeggen: ik vind het wel sympathiek klinken dat de Arbeidsinspectie er wat bij krijgt en wij gaan eens kijken waar wij dat vandaan kunnen halen. Ik ben bezorgd dat ik zoiets niet kan waarmaken.

De heer Middel (PvdA):

De staatssecretaris is nu wat te badinerend. Wij praten voor het eerst sinds jaren over het arbeidsomstan- dighedenbeleid in zijn totaliteit. Een van de belangrijkste instrumenten die de staatssecretaris ter beschikking staat om dat beleid uit te voeren is de Arbeidsinspectie. Met andere woorden, wij kunnen over het beleid de prachtigste dingen afspreken, maar als het op de uitvoering aankomt, moeten wij toch naar de Arbeidsinspectie kijken. Een groot gedeelte van de Kamer is van mening dat er iets mankeert aan de kwantiteit in dezen. Het is wel eens anders geweest; wij hebben ook wel gediscussieerd over de kwaliteit. Nu gaat het echter om de kwantiteit. Wij geven de staatssecretaris in overweging om op korte termijn aan te geven hoe het beter kan, hoe het meer kan zijn.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dan zou de motie anders moeten worden geformuleerd. Het dictum zou dan bijvoorbeeld kunnen luiden: verzoekt de regering op korte termijn aan te geven of zij de capaciteit van de Arbeidsinspectie substantieel kan uitbreiden en, zo ja, hoe. Dat zou iets heel anders zijn. In de huidige formulering zit het verlangen dat de Arbeidsinspectie substantieel wordt uitgebreid. Ik kan garanderen dat ik daar niet aan tegemoet kan komen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Inderdaad is in het regeerakkoord 100 mln. extra uitgetrokken voor de arbeidsomstandigheden. De staatssecretaris heeft gezegd dat de invulling daarvan plaatsvindt door het subsidiëren van de convenanten die nu worden afgesloten als een instrument om op bepaalde gebieden te komen tot een vermindering van de werkdruk en dat soort zaken. Er is een afweging gemaakt om het geld daarvoor in te zetten. Ik kan het mij voorstellen dat je die afweging herhaalt in het kader van de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Misschien kan een gedeelte van het geld ook gebruikt worden voor uitbreiding van de capaciteit van de Arbeidsinspectie. In die zin kan de motie een nuttige rol vervullen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Theoretisch is dat mogelijk, maar ik heb het gevoel dat wij dan afwijken van het regeerakkoord. Dat kan altijd, maar dan wel met z'n drieën.

Mevrouw de voorzitter! De heer Middel heeft een motie ingediend over de Arbo-diensten. Hij meent dat de preventie daar het onderspit delft. De diensten zijn wettelijk verplicht om medewerking te geven aan de uitvoering van het Arbo-beleid. Daarin zitten verplichtingen ten aanzien van preventie. Er is in de praktijk dus al verplichte aandacht voor preventie. De heer Middel wil hiervoor een percentage vaststellen. Ten eerste is dit verschrikkelijk moeilijk. De Arbo-dienst moet daarvoor bijvoorbeeld een urenadministratie gaan bijhouden. Ten tweede vraag ik mij af of wij dan ook een percentage gaan vaststellen voor verzuimterugdringing en voor de andere activiteiten. Het lijkt mij allemaal erg omslachtig. Als de bedoeling van deze motie is aandacht te vragen voor preventie, kan ik zeggen dat dat al wettelijk is geregeld.

De heer Middel (PvdA):

Dat is nu juist het punt. Het is wettelijk geregeld, maar het komt in de praktijk niet voldoende tot uitdrukking. Het werken met percentages en verhoudingen zou niet zo nuttig zijn, maar juist bij de Arbo-diensten hebben wij het systeem geïntroduceerd waarbij met percentages wordt gewerkt. Als het gaat om de uitvoerende activiteiten kan het vrij eenvoudig gekwantificeerd worden. Het is niet de bedoeling dat je van tevoren precies gaat zeggen waar men aan moet voldoen, maar in de verslaggeving achteraf moet worden aangegeven wat aan preventie is gedaan. Dat gebeurt in de praktijk te weinig en vandaar deze motie. Het is dus meer aan 'aansporingsmotie' dan dat het een motie is die in de praktijk lastig zou werken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik wil graag met de BOA bespreken hoe zij denken over hun preventietaken en of dat kan worden versterkt. Als je echter bij het een gaat werken met percentages, moet je dat bij het ander ook doen en dat is heel omslachtig. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

Voorzitter! Als ik de indruk heb gewekt badinerend te spreken over werkoverleg, was dat zeker niet de bedoeling. Het werkoverleg is iets dat spontaan zal ontstaan. Dat is heel belangrijk. Alle overlegbepalingen die nu al wettelijk zijn vastgelegd, maken dat werkoverleg overbodig. Bovendien is het moeilijk te handhaven. Dat waren onze overwegingen.

De heer Blok heeft vooral vragen gesteld aan het CDA en niet aan mij.

De heer Van Dijke heeft gezegd dat de knik in het debat niet bevorderlijk was voor de gang van zaken. Het was echter wel bevorderlijk voor mijn voorbereiding op dit voor mij betrekkelijk nieuwe terrein. Ik heb er dus niet onder geleden.

De heer Van Dijke heeft verder gezegd: wij hebben rust in de tent nodig. Dat is waar. Wettelijk gezien kan dat ook en dan kunnen wij ons concentreren op de vormgeving van het Arbo-beleid. Hij heeft gerefereerd aan het amendement van de heer Middel over welzijn. Het oordeel daarover laat ik over aan de Kamer over.

Voorts vroeg de heer Van Dijke of medici in de Arbo-diensten gegevens door kunnen spelen aan werkgevers. Dat kan absoluut niet. Mocht dat wel gebeuren, dan kan betrokken werknemer naar de klachtencommissie stappen. In uiterste instantie zou dat tot verlies van de certificatie van de Arbo-dienst kunnen leiden. Wij hebben instrumenten om daar wat aan te doen.

De heer De Wit heeft vragen gesteld over de veiligheid in de bouw. Hij deed mij een handreiking toen hij vroeg een brief te sturen als het overleg met de Bouw- en houtbond is gevoerd. Dat zeg ik graag toe. Dan kunnen wij er later nog eens nader over praten. Hij heeft ook nog iets gezegd over de P-bladen. Hij vond het niet zo'n goede zaak dat die zijn afgeschaft. Die P-bladen waren een soort menging van informatie en arbeidsvoorschriften. Dat hebben wij nu van elkaar gescheiden in AI-bladen, waarin het gaat om informatie, en beleidsregels, waarin het gaat om voorschriften. Het bestaat dus eigenlijk allemaal nog wel, maar het zit alleen niet meer in één instrument.

De heer De Wit blijft verder bij zijn amendement op stuk nr. 31, waarin wordt gesproken over de melding van beroepsziekten door werkgevers. Onze indruk is juist dat die meldplicht van de werkgevers in het verleden niet goed heeft gewerkt. Ik vraag mij af hoe de heer De Wit erover zou hebben gedacht als ik met dat voorstel was gekomen. Is het verstandig om een werkgever die eventueel nog een proces aan zijn broek kan krijgen wegens nalatigheid, gegevens te laten verstrekken over beroepsziekten? Bovendien is het in strijd met de regels voor de privacy.

De heer De Wit (SP):

Het feit dat de Arbo-dienst de beroepsziekte meldt, betekent niet dat daardoor een claim wegvalt. Die blijft natuurlijk volledig overeind, omdat de werknemer die een beroepsziekte heeft opgelopen de werkgever wel weet te vinden en gaat procederen. Dat staat er dus los van, naar mijn idee.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja, als een Arbo-dienst de melding doet. Dat ben ik volledig met u eens. Maar u moet zich voorstellen dat de werkgever de melding moet doen. De werkgever kan daartoe wettelijk worden verplicht. Hij zal er echter grote moeite mee hebben om dat te doen en dan zal hij de wet ontduiken omdat hij bevreesd is dat de betrokken werknemer achteraf gaat procederen. Dat is een terechte vrees. Wij moeten de kat niet op het spek binden. Dus moeten wij de werkgever niet die melding laten doen.

De heer De Wit (SP):

Naar mijn idee staat het los van elkaar. Nogmaals, de huidige praktijk – ik denk aan asbestclaims en OPS-claims – is dat claims tot stand komen doordat de werknemer constateert dat hij een besmetting heeft opgelopen en vervolgens nagaat welke werkgever daarvoor aansprakelijk is. Dan speelt geen enkele rol of die besmetting al dan niet aangemeld of geregistreerd is.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Wij blijven het oneens.

Voorzitter! Dan kom ik bij het amendement van de heer De Wit op stuk nr. 23 over de lopende band. De heer De Wit heeft de FNV aangehaald en stelde dat zijn amendement meer in lijn is met Europese regelgeving dan onze wetgeving. In de kaderrichtlijn van de Europese Unie staat dat tempogebonden arbeid dragelijker gemaakt moet worden. In ons wetsvoorstel wordt gesproken van 'het zoveel mogelijk vermijden van tempogebonden arbeid'. Ons wetsvoorstel gaat dus verder dan de Europese richtlijn. Dat is overigens heel vaak het geval.

De heer De Wit heeft een amendement ingediend op stuk nr. 33 dat ertoe strekt arbeidsongevallen te registreren ook bij korter verzuim dan drie dagen. In het huidige wetsvoorstel vindt registratie na drie dagen plaats, maar ernstige ongevallen moeten altijd onverwijld aan de Arbeidsinspectie worden gemeld. Dat is inclusief de voorbeelden die de heer De Wit heeft genoemd.

De heer Middel (PvdA):

Dat is heel goed nieuws, maar ik heb het niet kunnen terugvinden. Waar ligt dan de grens tussen wat wel en niet gemeld wordt?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Er staat dat ernstige ongevallen onverwijld moeten worden gemeld. Dat kan natuurlijk verschillend geïnterpreteerd worden, maar dat wordt ook niet ondervangen door het amendement-De Wit.

De heer Middel (PvdA):

Dat wordt daar wel door ondervangen, want daarin staat dat alle ongevallen gemeld moeten worden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja, maar dan gaat de kwestie van de administratievelastendruk spelen. Het is dus de vraag of melding van alle gevallen zo zinvol is. Ik kan mij voorstellen dat een bedrijf waar allerlei kleine ongevallen plaatsvinden die niet tot langdurig verzuim leiden, last krijgt van productieverlies. Het hoge percentage kortdurig verzuim kan dan leiden tot een slecht imago van het bedrijf. Mijns inziens zijn dergelijke kwesties in de dagelijkse praktijk te regelen en ik vraag mij af of daar dan een wettelijke regeling voor nodig is. Mij lijkt dat niet nodig.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 25 van de heer De Wit, waarin personeelsvertegenwoor- digingen in kleine ondernemingen van minder dan tien personen ook instemmingsrecht krijgen, lijkt mij een overbodige toevoeging van regelgeving.

Mevrouw Van Gent is ingegaan op de kwestie welzijn. Ik heb haar duidelijk gemaakt dat ik het oordeel daarover aan de Kamer overlaat.

Over het vakantiewerk wordt een verslag aan de Kamer gestuurd. Aan de hand daarvan kan met de Kamer overleg worden gevoerd.

Dan de kwestie van de thuiswerkers. Mevrouw Van Gent heeft in de motie op stuk nr. 39 gevraagd om een plan van aanpak. Wij hebben naar ons gevoel het probleem op zich goed in beeld. De inspectie op dat punt is voldoende en de ernst van het probleem is niet van dien aard dat we daar een separaat plan van aanpak voor moeten opstellen.

Op de vraag of een arts een aanstellingskeuring moet verrichten, wordt in de Arbowet impliciet antwoord gegeven, terwijl dit in de Wet medische keuringen specifiek wordt aangegeven. Dat is dus geregeld. Het betreft hier een zeer gevoelige materie. Een werkgever heeft alleen iets aan een medische keuring als hij deze door een arts laat verrichten, niet door een arbeidshygiënist.

Voorzitter! Ik denk dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Zij het dat de heer Van der Staaij...

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik zou graag willen dat de staatssecretaris nog op mijn punten ingaat.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Sorry, ik zal dit verzuim goedmaken, maar ik ben het papiertje kwijt. De heer Van der Staaij was bang dat de objectiviteit in het geding was als er sprake was van het uitdelen van een bestuurlijke boete.

De heer Van der Staaij (SGP):

De concrete vragen gingen over de bestuurlijke boete en de objectiviteit van de normstelling. Ik heb verder een vraag gesteld over de Europese context. En ik heb nog een opmerking gemaakt over specifieke vragen rond de onafhankelijkheid van de Arbo-dienst.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Het spijt mij, maar ik kan het niet vinden. Vindt de heer Van der Staaij het goed als ik hem schriftelijk beantwoord?

De voorzitter:

Deze vragen worden nog schriftelijk beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

In de veronderstelling dat het antwoord op de laatste vragen tijdig binnen zal zijn, stel ik voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 20.55 uur geschorst.