Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Uitvoering van de Richtlijn 96/71/EG van het Europees parlement en van de Raad van de Europese Unie van 16 december 1996 betreffende de terbeschikkingstelling van werknemers met het oog op het verrichten van diensten (PbEG 1997, L 18) (Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid) (26524).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Het onderhavige wetsvoorstel betreft de implementatie van een Europese richtlijn die er kort gezegd op neerkomt dat de harde kern van het arbeidsrecht voor gedetacheerde werknemers gaat gelden op de plaats waar het werk wordt uitgevoerd. In de bouwsector geldt bovendien dat de harde kern van de algemeen verbindend verklaarde CAO-bepalingen ook op hen van toepassing zijn. Het heeft een rechtsbeschermend karakter voor de betrokken werknemers en het bevordert eerlijke mededinging en grensoverschrijdende dienstverlening.

Uit de jurisprudentie van het Hof van Justitie vloeit voort dat de additionele toepasselijkheid van het Nederlandse recht niet geldt indien de arbeidsverhouding wordt beheerst door het recht van een andere lidstaat dat aan de werknemer gelijkwaardige of betere bescherming biedt en indien de concurrentieverhoudingen door die additionele gelding van de Nederlandse rechtsregels zouden worden verstoord. Dat is voor de VVD-fractie een belangrijk uitgangspunt. Wij vinden het jammer dat dit uitgangspunt niet uitdrukkelijk in de onderhavige wet is gecodificeerd. Uit de wet zou eigenlijk moeten blijken op welke wijze kan of moet worden vastgesteld of de arbeidsvoorwaarden in het buitenland gunstiger zijn voor de werknemer. Misschien kan de minister een toelichting geven op de vraag of het totale arbeidsvoorwaardenpakket als een geheel moet worden gezien bij die beoordeling dan wel of de basisaanspraken geïsoleerd moeten worden beschouwd.

De VVD-fractie beoordeelt een maatregel zoals deze om sociale dumping te voorkomen en om een minimum aan gelijke concurrentievoorwaarden te scheppen als positief. Aan de ene kant is het positief te noemen dat Nederland nu eens niet veel meer wil regelen dan een richtlijn voorschrijft. Aan de andere kant ontgaat mijn fractie de ratio waarom slechts voor de bouwsector de harde kern van de algemeen verbindend verklaarde CAO-voorschriften voor gedetacheerde werknemers geldt. De interne markt en het vrije verkeer beogen een behoorlijke dynamiek in de grensoverschrijdende dienstverlening. Grensoverschrijdende dienstverlening waarbij sociale dumping moet worden voorkomen en een eerlijke mededinging moet worden bevorderd, beperkt zich niet noodzakelijkerwijs tot de bouw. Ik vraag de minister dan ook in te gaan op de vraag waarom de richtlijn uiteindelijk slechts betrekking heeft op de bouw. Voorts vraag ik wat de Nederlandse inbreng is geweest bij de toch langdurige totstandkoming van de richtlijn. Heeft de minister of zijn ambtsvoorganger met de sociale partners overleg gevoerd voor de totstandkoming van de richtlijn en zo ja, wat was daarvan het resultaat? Heeft de minister na de totstandkoming van de richtlijn nog overleg gevoerd met de sociale partners over de vraag hoe de richtlijn met alle mogelijke opties het beste kan worden geïmplementeerd in de Nederlandse situatie?

Omdat grensoverschrijdende dienstverlening waarbij sociale dumping moet worden voorkomen en eerlijke mededinging moet worden bevorderd zich niet noodzakelijkerwijs tot de bouwsector beperkt, verzoek ik de minister nadrukkelijk om in overleg met de sociale partners alsnog te onderzoeken of het wenselijk is de werkingssfeer van het onderhavige wetsvoorstel uit te breiden tot de andere sectoren dan die welke zijn genoemd in de bijlage van de richtlijn en, zo uit dat overleg blijkt dat dit wenselijk is, ook daaraan gevolg te geven. Ik vraag de minister een concrete toezegging op dit punt. Daarbij teken ik overigens aan dat de VVD-fractie niet wil dat grensoverschrijdende dienstverlening in het gedrang komt en gefrustreerd wordt. Belemmeringen moeten worden weggenomen en niet worden opgeworpen. Voor grensoverschrijdende werkzaamheden van geringe omvang heeft de richtlijn het ook mogelijk gemaakt om, indien dat frustrerend zou werken, een bagatelregeling te creëren. Ik meen dat er allerlei opties mogelijk zijn om de situatie in de praktijk goed werkbaar te maken. De mogelijkheid van een bagatelregeling zal nadrukkelijk met de sociale partners moeten worden besproken ten behoeve van een evenwichtige regeling. Waarom heeft de regering in de huidige regeling niet al een uitzondering gemaakt voor bagatels voor detachering van korte duur?

De indeling van het bedrijfs- en beroepsleven zoals beschreven in de bijlage van de EG-verordening en dus ook in de implementatiewet maakt gebruik van een globale omschrijving van bedrijfsactiviteiten die onder het begrip "bouw" vallen. De afbakening van deze omschrijving loopt dwars door de grenzen van de sectorindeling, zoals wij die in Nederland kennen in de socialezekerheidssfeer. Met het EG-beraad voor de bouw, waarin werkgevers, werknemers, overheid, particuliere opdrachtgevers en consumentenorganisaties zijn vertegenwoordigd, ziet mijn fractie graag dat de in de Europese richtlijn genoemde bouwsectoren worden vertaald naar de wettelijke sectorindeling, zoals wij die in Nederland kennen.

Over de vraag wie onder welke sector en dus logischerwijs wie onder welke CAO valt, heeft zich inmiddels een uitvoerige jurisprudentie ontwikkeld. Als je de desbetreffende indeling zou hanteren, dan zou dat de duidelijkheid ten goede komen. Daarmee wordt onduidelijkheid, discussie en gehakketak voorkomen. Onnodige juridisering wordt eveneens voorkomen. Daarom heb ik samen met de collega's Schimmel en Bussemaker een amendement ingediend om de vertaling daarvan door de minister bij AMvB te laten regelen. In hetzelfde amendement wordt tevens de mogelijkheid geopend om zonder wetswijziging, namelijk bij AMvB, het toepassingsbereik van de wettelijke bescherming naar andere sectoren dan de bouw uit te breiden als uit het zojuist gevraagde overleg met de sociale partners blijkt dat dit wenselijk is. Om te bewerkstelligen dat de Kamer nog met de minister van gedachten kan wisselen over concrete uitbreidingen en de argumenten daarvoor hebben wij daar een lichte voorhangprocedure aan gekoppeld.

Voor een juiste werking van de wetgeving is goede voorlichting en controle op de naleving van belang. Wat betreft de voorlichting geef ik de minister in overweging om de sociale partners en de Arbeidsinspectie een toegankelijk inlegvel te laten maken bij de toepasselijke CAO-bepalingen, zodat hier te lande gedetacheerde buitenlandse werknemers in één oogopslag kunnen zien op welke basis- c.q. minimumrechten zij aanspraak kunnen maken. In dit verband wijs ik ook op het steunpunt voor grensarbeiders en grensoverschrijdende ondernemers. Staatssecretaris Vermeend heeft enkele maanden geleden toegezegd dit steunpunt te zullen instellen. Dat steunpunt zou voor een toegankelijke informatievoorziening kunnen zorgdragen, niet alleen voor de groep buitenlanders die tijdelijk in dit land werkt, gedetacheerd is, maar ook voor de Nederlandse werknemers die naar het buitenland worden uitgezonden en die aanspraak kunnen maken op de aldaar geïmplementeerde richtlijn.

Ik verzoek de minister erop toe te zien dat door de wijze van implementatie van de onderhavige richtlijn door de andere lidstaten het Nederlandse bedrijfsleven niet in een nadeliger positie komt te verkeren ten opzichte van zijn concurrenten in de desbetreffende lidstaten. De implementatie van de richtlijn door Duitsland met de Arbeitnehmerentsende Gesetz heeft er in elk geval toe geleid dat Nederlandse aannemers van de Duitse markt zijn verdreven. Het is voor velen althans ontzettend moeilijk om daar goed hun werk te doen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! De heer Weekers zei zojuist dat hij alleen een doorvertaling wil hebben van de richtlijn naar de verschillende CAO's, maar dat hij het op voorhand niet wil verbreden. Hij zegt nu echter dat Nederlandse werkgevers niet in een nadeliger concurrentiepositie moeten komen te verkeren; ook niet op andere terreinen naar ik aanneem. Waarom stelt de heer Weekers dan niet voor om dit verder te verbreden, ook naar andere sectoren?

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Verburg doelt op twee totaal verschillende situaties. Ik heb die al besproken. Enerzijds gaat het over buitenlanders die in Nederland werken. Daardoor implementeren wij de richtlijn op de wijze, zoals vanavond gebeurt. Mogelijk willen wij die nog uitbreiden. Het probleem met bijvoorbeeld Duitsland heeft te maken met de wijze waarop andere lidstaten de richtlijn implementeren. Daar staan wij op zichzelf buiten. Binnen de marges die de richtlijn aangeeft, kunnen die landen dat zelf bekijken, maar wij moeten er wel op toezien dat een en ander binnen de marges gebeurt. Niet voor niets heeft het hof te Wiesbaden prejudiciële vragen gesteld aan het hof van justitie of Duitsland de richtlijn wel fatsoenlijk heeft geïmplementeerd en of er geen onnodige drempels voor het buitenlandse bedrijfsleven zijn opgeworpen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik bedoel het omgekeerd. Op het moment waarop er vanuit het buitenland werknemers in Nederland worden gedetacheerd in andere sectoren dan die welke onder de opsomming vallen, kan er wellicht ook sprake zijn van enige concurrentievervalsing.

De heer Weekers (VVD):

Er kan ook sprake zijn van enige concurrentievervalsing wanneer wij aan Nederlandse werknemers en werkgevers verplicht een arbeidsvoorwaardenpakket opleggen. Als de minister een CAO algemeen verbindend verklaart, stelt hij als het ware het kader vast voor Nederlandse werknemers en werkgevers. Als niet tegelijkertijd een minimumkader vastgesteld wordt voor buitenlanders die in Nederland komen werken, dan worden voor hen inderdaad gunstiger arbeidsvoorwaarden gecreëerd. Mevrouw Verburg doelt wellicht op de mogelijkheid om alle algemeen verbindend verklaarde CAO's die gelden voor de eigen werkgevers en werknemers, ook van toepassing te verklaren voor buitenlandse werknemers. Ik kan daar echter niet alle consequenties van overzien. Ik meen dat de sociale partners samen met de minister beter in staat zijn om dat te onderzoeken. Het zou best mogelijk zijn dat er consequenties uit voortvloeien die het handelsverkeer wel zouden belemmeren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik hoor de heer Weekers dus zeggen dat wanneer bij de implementatie van deze richtlijn blijkt dat er wel sprake is van concurrentievervalsing door detachering vanuit het buitenland naar Nederland, de werking van die richtlijn verbreed moet worden.

De heer Weekers (VVD):

Als u mij goed heeft beluisterd, heeft u kunnen horen dat ik de minister heb opgeroepen om samen met de sociale partners te onderzoeken of de werkingssfeer niet uitgebreid zou moeten worden tot sectoren buiten de bouw waar er van grensoverschrijdende dienstverlening sprake is.

Voorzitter! Zoals gezegd heeft de Duitse Arbeitsnehmerentsende Gesetz tot grote problemen geleid bij Nederlandse aannemers. Ik kan mij voorstellen dat nu het hof van justitie zich over de kwestie buigt, de minister zich niet vrij voelt om met zijn Duitse ambtgenoot over de problematiek te spreken. Ik vraag hem wel om de Kamer op de hoogte te stellen van het standpunt van het hof zodra dit bekend is en om naar aanleiding daarvan de problematiek met zijn Duitse collega te bespreken.

Bij de controle en de effectiviteit van het wetsvoorstel plaats ik nog de nodige vraagtekens. De Arbeidsinspectie en de Rijksverkeersinspectie zullen toezicht houden op de arbeids- en rusttijden en op de regels aangaande veiligheid, gezondheid en hygiëne op de werkplek. Kan de minister aangeven of dit voldoende gebeurt en of er straks evenredige aandacht uitgaat naar de buitenlands gedetacheerden?

Wat betreft de basisaanspraken in het kader van het arbeidsvoorwaardenpakket, zoals het minimumloon en vakantiedagen, zal het veelal zo zijn dat belanghebbenden niet weten op welke aanspraken ze recht hebben, laat staan dat ze die gaan afdwingen. In hoeverre kunnen anderen dan de betrokkenen zelf optreden in het geval van sociale dumping en/of oneerlijke concurrentie? Ik heb de indruk dat anderen niet kunnen optreden. In dat geval kun je wat twijfels hebben over de effectiviteit van de wet. Zou de uitvoeringsinstanties hierin niet een rol moeten worden toegedicht?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het sociale beleid loopt achter bij de financiële en de economische integratie. Terwijl op de terreinen van financiën en economie al lang sprake is van harmonisatie, gaat het bij sociaal beleid om afstemming of op zijn best om coördinatie. Ook de richtlijn die de aanleiding vormt voor dit debat, is moeizaam tot stand gekomen. Maar gelukkig is die er. Dat is een teken dat het beter gaat met het sociaal beleid in Europa. Dat is mooi, want de problemen die wij hier nu bespreken, zijn serieus. Zo blijkt ook nog maar eens uit de achtergrond van de richtlijn waar wij nu over debatteren. Wie de afgelopen jaren in Berlijn is geweest, heeft met eigen ogen kunnen zien hoeveel werknemers over de grens werken, in de "grootste bouwput van Europa". Vaak tegen lagere lonen en met slechtere arbeidsvoorwaarden dan de Duitse werknemers zouden krijgen. Deze vorm van sociale dumping dient naar de mening van mijn fractie tegen te worden gegaan. Sterk en sociaal moeten ook in Europa samengaan. Daarom horen bij een dynamische arbeidsmarkt goede sociale afspraken: over minimumloon, over werk- en rusttijden, over vakantiedagen, over gezondheidsbescherming, over bescherming van jongeren en zwangere vrouwen en over gelijke behandeling. Ik denk dat de minister het tot zover met mij eens zal zijn.

Aanvankelijk was de wet alleen bedoeld voor de bouwsector, zij het in brede zin, zodat bijvoorbeeld ook schilderwerk, schoonmaak en klein onderhoud eronder vallen, zowel wat betreft de wettelijke bepalingen ten aanzien van het minimumloon, maximale werktijden enzovoort, als wat betreft verbindend verklaarde CAO-bepalingen. De nadruk op de bouwsector is wel begrijpelijk als wij de achtergrond van de problemen in ogenschouw nemen. Ik refereerde al aan Duitsland. De vraag is echter of dat op zich voldoende reden is om de wetgeving daartoe te beperken. Er zijn immers vele andere sectoren denkbaar, waarin het probleem van arbeidsvoorwaarden bij grensoverschrijdende arbeid zich kan voordoen. Ik denk daarbij onder andere aan de industriële sector, bijvoorbeeld de metaal, en de agrarische sector, bijvoorbeeld de tuinbouw, maar ook in toenemende mate aan de dienstensector, bijvoorbeeld de zorg of het onderwijs. Ook daar dient sociale dumping tegen te worden gegaan.

Naar aanleiding van eerdere vragen van onder meer mijn fractie heeft de regering de verwijzing naar alleen de bouwsector uit de wet gehaald als het gaat om de wettelijke bepalingen. Daar zijn wij de regering erkentelijk voor. De regering wil het echter niet doen als het gaat om algemeen verbindend verklaarde CAO-bepalingen. Die blijven wel beperkt tot de bouwsector. Ik moet zeggen dat ik de argumentatie daarvoor ook in de nota naar aanleiding van het verslag nog niet echt overtuigend vind. De voorgeschiedenis en de afspraken over gedragslijnen bij de implementatie van richtlijnen, worden daarin genoemd. Maar overtuigend is het niet. Daar staat namelijk tegenover dat er ook een gevaar is dat bedrijven zullen proberen om niet meer een bouwbedrijf te zijn, maar om zich als een ander bedrijf te presenteren om onder die CAO-afspraak uit te komen. Dat is weer slecht voor een open en transparante arbeidsmarkt.

Mijn fractie is dan ook gevoelig voor degenen die ervoor pleiten om de werking van de wet uit te breiden naar alle sectoren en niet alleen naar de bouwsector. Ook als het om het algemeen verbindend verklaarde CAO's gaat. Mijn fractie staat in die zin ook wel sympathiek tegenover het amendement van mevrouw Verburg. Anderzijds kan mijn fractie zich ook voorstellen dat een dergelijke bepaling in zeer algemene zin veel administratieve problemen kan opleveren, met name wanneer werknemers veel in verschillende landen werken. Een werkgever moet dan immers steeds precies bijhouden wat de regeling voor vakantiedagen en dergelijke is. Europa is al bureaucratisch genoeg. Niemand zit te wachten op regelingen waar ze niet nodig zijn. Vandaar dat wij toch enige voorzichtigheid willen betrachten en het amendement-Weekers mede hebben ondertekend. Het lijkt ons een goed idee indien de sociale partners uitgedaagd worden om hierover met elkaar te overleggen. Dan kunnen wij later altijd nog bekijken of de voorgestelde maatregelen ook van toepassing moeten zijn op andere sectoren dan de bouw. Voor nu is het dan wel genoeg dat de sectoren waarop de Europese richtlijn betrekking heeft, wordt vertaald naar de Nederlandse situatie, zodat voor ieder inzichtelijk is wanneer en voor welke sector de bepalingen gelden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Aan wat voor bureaucratische rompslomp denkt mevrouw Bussemaker dan? We hebben ook nog een aantal andere regels rond grensoverschrijdende arbeid, terwijl ook in de nota naar aanleiding van het verslag duidelijk is gemaakt dat er voor zeer korte dienstverleningsprojecten niet of nauwelijks sprake zal zijn van deze richtlijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Er zijn een heleboel gevallen waarin de nota naar aanleiding van het verslag nog niet gesproken heeft. Wij staan, zoals ik zonet al heb gezegd, sympathiek tegenover het idee maar of het in alle gevallen praktisch is, is een andere vraag. Vandaar mijn tussenstap. Ik stel voor de sociale partners met elkaar te laten overleggen, zoals zij dat gedaan hebben voor de bouw. Er is ook een brief gekomen van het EG-bouw- beraad, waarin gesteld wordt dat het in de bouw van belang is. Ik wil graag dat dat ook op andere ter- reinen gebeurt. Wij kunnen daarover vervolgens hier weer van gedachten wisselen. Daarin voorziet het amendement van de heer Weekers ook.

Mevrouw Verburg (CDA):

Stel dat dat overleg er komt, stel dat sociale partners zullen zeggen dat het ook in andere sectoren dan de bouw voorkomt. Het overleg in de bouwsector vond plaats naar aanleiding van ontwikkelingen rond de val van de Muur. Die richtlijn is pas in 1996 uitonderhandeld. Het is nu 1999 en wij zien ook in Nederland knelsituaties. We zitten op een groot aantal terreinen te springen om arbeidskrachten om onze problemen op te lossen. Stel dat sociale partners vinden dat het ook op andere sectoren van toepassing moet zijn, wil mevrouw Bussemaker dat dan in de wet zoals die nu voorligt, geregeld zien?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik vind dat een beetje te vroeg. Daarom heb ik voorgesteld eerst eens te kijken wat het oplevert als sociale partners daarover overleggen. Vervolgens kunnen wij hier kijken voor welke sectoren het al dan niet geregeld moet worden. Als we het nu doen zoals u voorstelt, lopen wij het risico dat wij daarmee bureaucratische problemen creëren die ik vooralsnog niet kan overzien.

De voorzitter:

Naar mijn idee heeft mevrouw Bussemaker haar antwoord nu drie keer herhaald.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik wil het nog een keer scherper stellen. Als blijkt dat het overleg er komt_.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ga ervan uit dat het overleg er komt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Laten we veronderstellen dat het overleg er komt en dat blijkt dat sociale partners vinden dat ze het moeten uitbreiden naar andere sectoren omdat dat zou kunnen helpen om ingewikkelde zaken te voorkomen, vindt mevrouw Bussemaker dan dat het in deze wet geregeld moet worden?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

We zullen dan nader bekijken welke conclusies sociale partners ons meegeven. U maakt er een principiële kwestie van, maar het gaat ook om de uitvoerbaarheid. We moeten een wet maken die niet onnodig problemen oplevert. Zo simpel is het.

Voorzitter! Tot slot een paar kleine punten. Het moet mij van het hart dat de wetsteksten op enkele punten moeilijk te lezen zijn en cryptisch geformuleerd. Dat geldt in het bijzonder voor de punten a t/m g in de memorie van toelichting, de onderdelen waarop de richtlijn betrekking heeft zoals rusttijden, minimumloon et cetera. Dat geldt ook voor de toelichting van artikel 1 in de memorie van toelichting. Daar worden alleen bepaalde onderdelen, b, e, f en g – vakantiedagen, gezondheid, beschermende voorwaarden en gelijke behandeling – genoemd, omdat deze veranderd zouden moeten worden in het BW. Ik ga ervan uit dat geregeld is dat ook de onderdelen, a, c en d – rusttijden, minimumloon en gezondheid – geregeld zijn, zij het dan buiten het BW. Het staat er niet met zoveel woorden, maar ik heb de memorie van toelichting in die zin geïnterpreteerd. Ik wil hier graag bevestigd zien dat dit de juiste interpretatie is.

Hoe moet vervolgens precies vastgesteld worden welke arbeidsvoorwaarden gunstiger zijn voor een werknemer, die van het woonland of het werkland? De vraag is hoe dit moet worden beoordeeld. Ook het Bouwberaad van de EG wijst hierop. Moet dit per onderdeel vergeleken worden of wordt het hele pakket als uitgangspunt genomen? Belgische en Nederlandse sociale partners hebben gekozen voor de laatste optie. Het lijkt me voor de hand liggen dat de regering dit overneemt.

Voorzitter! Tot slot. De richtlijn vraagt om een duidelijke verplichting tot toezicht. De regering verwijst hiervoor naar de rol van de arbeidsinspectie. Hoe denkt zij werkgevers en werknemers te informeren en te wijzen op de verplichtingen die deze richtlijn met zich brengt? Hoe kunnen wij werknemers handvatten geven om, als zij signalen krijgen van sociale dumping of concurrentie op sociaal terrein ten aanzien van sociaal beleid, zich daartegen teweer te stellen?

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Wij hebben een brief ontvangen van het EG-beraad voor de bouw, gedateerd 23 juni 1999. Aangezien het verslag op 7 juni moest worden ingediend, kon de brief niet meer bij het verslag worden betrokken. Ik vond dat jammer. Het EG-beraad heeft een studiedag gehouden over implementatie van de detacheringsrichtlijn. De uitkomst daarvan was dat de wet in de huidige vorm niet goedgekeurd zou moeten worden door de Tweede Kamer. Ik leg de minister een aantal knelpunten voor en vraag hem om een reactie.

Er is gesteld dat het jammer is dat het wetsvoorstel uitsluitend betrekking heeft op de bouw, omdat in een aantal aan de bouw verwante sectoren vergelijkbare ontwikkelingen plaatsvinden. De Wet minimumloon biedt geen afdoende bescherming, bijvoorbeeld tegen sociale dumping, waarover de heer Weekers ook al heeft gesproken. Een van de redenen om zijn amendement te steunen, is dat het de mogelijkheid biedt om via een AMvB uitbreiding naar andere sectoren te doen plaatsvinden. Het is moeilijk te beoordelen of dit naar alle sectoren mogelijk moet zijn. Tijdens de studiedag zijn overigens alleen de tuinbouw en de metaal genoemd. Bij een uitbreiding naar alle andere sectoren – ik sluit mij op dit punt aan bij de argumentatie van mevrouw Bussemaker – weet je niet waar je aan begint.

Tijdens de studiedag is ook gesteld dat aansluiting moet worden gezocht met de in Nederland gehanteerde wettelijke sectorindeling. Dat is overigens ook een van de redenen om het amende- ment-Weekers te steunen, omdat daarin aansluiting met de sectorindeling in Nederland wordt gezocht.

Het EG-beraad vraagt ook hoe het staat met de positie van werknemers op baggerschepen. Vallen alle baggerwerkzaamheden in Nederland onder het wetsvoorstel? Op welke wijze wordt recht gedaan aan de gunstigheidsbepaling? Op welke wijze kan of moet worden vastgesteld of de arbeidsvoorwaarden in het woonland dan wel in het werkland gunstiger zijn voor de werknemer? Moeten de arbeidsvoorwaarden per onderdeel vergeleken worden of moet het pakket als geheel als uitgangspunt worden genomen? Belgische en Nederlandse sociale partners in de bouw hebben gekozen voor het laatste, omdat een vergelijking per onderdeel grensoverschrijdend werk in de praktijk onmogelijk zal maken. In een vergelijking is aangegeven dat zaken zoals Belgisch loon, Nederlandse ATV-dagen, Belgische vakantie- en feestdagen, Belgische getrouwheidsuitkering en Nederlands weerverlet niet allemaal onder één noemer zijn te brengen. Wordt in het wetsvoorstel gekozen voor een vergelijking van arbeidsvoorwaarden per onderdeel of van het pakket als geheel?

Gesteld wordt bovendien dat de opsomming in artikel 3 uitputtend is. Het zou beter zijn, daarbuiten aan de sociale partners over te laten welke onderdelen van hun CAO ook op buitenlandse werknemers toegepast moeten worden. Via het AVV-instrument kan het ministerie van Sociale Zaken hier uiteraard invloed op uitoefenen. Het gaat bijvoorbeeld ook om goede informatie aan buitenlandse werkgevers en werknemers, om een centrale registratie van de E101-formulieren volgens de Nederlandse wettelijke sectorindeling en om deze als instrument voor controle ter beschikking te stellen aan de bevoegde instanties.

Ik heb begrepen dat de Nederlandse bouwsector zich tegen de sancties en meldingsplicht in Duitsland heeft gekeerd en dat het om die reden niet voor de hand zou liggen, in Nederland te werken met sancties aan bedrijven die zich niet melden bij de bevoegde instanties. Wel zou nagedacht kunnen worden over de opname van een meldingsplicht in bestekken van overheidsopdrachten. Ik nodig de minister uit om, voorzover mogelijk, kort in te gaan op de op genoemde studiedag naar voren gebrachte knelpunten, opdat wij deze wet met een gerust hart kunnen goedkeuren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie kan zich vinden in de doelstellingen van de EU-detacheringsrichtlijn. Deze richtlijn kan bevorderen dat werknemers en ondernemers op Europese schaal kunnen opereren door detachering of het verlenen van diensten. Arbeidsvoorwaarden zijn daarbij van groot belang. Werknemers die tijdelijk in een andere staat werken, moeten gewoon kunnen vallen onder de algemeen verbindend verklaarde arbeidsvoorwaarden in de desbetreffende branche of sector. Dat kan concurrentie op arbeidsvoorwaarden voorkomen, waardoor het risico van sociale dumping wordt verkleind. Mijn fractie onderlijnt het grote belang daarvan. Geen concurrentie op arbeidsvoorwaarden voorkomt dat ondernemingen bij het inschrijven voor een opdracht op een onverantwoorde wijze concurreren op de prijs van de arbeid. Dat laatste zou niet alleen slecht zijn voor werknemers zelf en hun collega's in de lidstaten, maar het kan ook leiden tot onverantwoorde risico's inzake de kwaliteit van het product dat uiteindelijk wordt geleverd, om maar te zwijgen over de arbeidsomstandigheden en de ongevallenpreventie. Over kwaliteit van de arbeid gesproken! Wij hebben derhalve waardering voor de intentie van de richtlijn die voordelen kent voor zowel de werkgevers als de werknemers. Op die manier wordt een belangrijk sociaal-maatschap- pelijk evenwicht in stand gehouden.

Voorzitter! Wij vragen ons wel af waarom de regeling wordt beperkt tot toepassing in de bouw en aanverwante sectoren. De minister heeft aangegeven dat er sprake is van een verband met de oorsprong van de richtlijn – de val van de Berlijnse Muur met onder andere als gevolg verhoogde bouwactiviteiten en mobiliteit van werknemers – en dat uitvoering en naleving van de wet in de praktijk soms met lastige en ingewikkelde procedures gepaard kunnen gaan. Mijn fractie vraagt zich echter af of beperking tot de bouw anno 1999 nog wel verstandig is. In verschillende sectoren van de Nederlandse arbeidsmarkt bestaat een grote spanning als gevolg van de acute vraag naar arbeidskrachten. Daarom lijkt een beperking in de wetgeving tot de bouw en aanverwante sectoren niet erg logisch. Ik denk in dit verband aan de gespannen arbeidsmarktsituatie in de sectoren zorg, de informatie- en communicatietechnologie, de metaal enz. Hoewel de detacheringrichtlijn geen blijvende oplossing kan bieden, is het wel goed denkbaar dat hier en daar tijdelijk voor een detacheringconstructie wordt gekozen. Daarom wil mijn fractie van de minister graag een antwoord op de vraag of beperking tot de bouw nog wel past en of met dit wetsvoorstel dat zijn oorsprong vindt in de situatie anno begin jaren 90, een reële bijdrage wordt geleverd aan de vormgeving van de intentie van de richtlijn in de arbeidsmarktsituatie anno 1999. Ik heb daar in ieder geval twijfels over en ik ben door de schriftelijke antwoorden van de minister nog niet overtuigd van de noodzaak van beperking tot de bouw en aanverwante sectoren. Waarom kiest de minister niet voor een wet die ook detachering in andere branches mogelijk maakt? Als de minister een dergelijke uitbreiding overweegt, zou dat een bijdrage kunnen leveren aan het voorkomen van knelpunten in grensgebieden. Heldere afspraken – ook voor andere sectoren – kunnen helpen om problemen rond allerlei arbeidsverwante zaken te voorkomen. Met het oog daarop heb ik samen met mevrouw Van Gent een amendement ingediend.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Zo-even zei u dat u vindt dat de richtlijn ook buiten de bouwsector van toepassing zou kunnen zijn. In het amendement staat dat het werklandbeginsel ten aanzien van algemeen verbindend verklaarde CAO-bepalingen zich niet alleen beperkt tot de bouwsector, maar tot alle sectoren. Wat wilt u? Wilt u de mogelijkheid openen dat het ook geldt voor andere sectoren dan de bouwsector? Of wilt u nu al vaststellen dat het geldt voor alle sectoren?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat laatste is het geval. Er valt niet te voorspellen net zomin als het in 1991 viel te voorspellen dat het zich ook in andere sectoren kan voordoen. Wij weten nu dat er sprake is van toenemende grensoverschrijdende arbeidsmarktactiviteiten. Dat juichen wij toe. Dat houdt in dat wij met elkaar afspraken moeten maken over de spelregels. Waar het zich niet voordoet, doet een wet als deze geen kwaad. Waar het zich wel voordoet, heb je een aantal dingen met elkaar geregeld die sociale dumping of negatieve beleidsconcurrentie kunnen voorkomen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw Verburg vroeg mij waarom ik wilde dat sociale partners dat zouden bespreken. Wat is er tegen om sociale partners daar nog eens naar te laten kijken? Het CDA legt altijd duidelijk en principieel de nadruk op het overleg van sociale partners. Waarom zou dat hier niet aan de orde zijn?

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij hechten eraan dat waar mogelijk en nodig maatwerk wordt geleverd, dat recht doet aan individuele wensen. Dat wat betreft de Wet aanpassing arbeidsduur. Hier gaat het om implementatie van Europese afspraken. Wij praten dan over een iets andere schaal. Het is een goede zaak daar iets meer algemeens te regelen, waarbij per sector zal moeten worden bekeken voor welke CAO-bepalingen het geldt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als het per sector gaat dan staat niet vast dat de bepalingen voor alle sectoren gelden. Dan zouden wij het per sector moeten bekijken en dat is ook een kwestie van maatwerk.

Mevrouw Verburg (CDA):

De richtlijn beperkt zich nu tot de bouw. Als het om de invulling gaat, moet een aantal CAO-bepalingen worden aangegeven. In het overleg tussen de bouw in België en Nederland zijn zij eruit gekomen. Zij hebben de pakketten op de hoofdpunten naast elkaar gelegd. Ze lijken zoveel op elkaar dat men er niet moeilijk over wilde doen. Voor andere sectoren zou dat anders kunnen liggen. Daarvoor zijn meer afspraken nodig, nadere invulling dus. De wet moet de mogelijkheid openen en het moet vanzelfsprekend zijn, dat er sprake is van een vorm van gelijke behandeling in gelijke situaties.

Voorzitter! Sprekend over de arbeidsmarkt in relatie tot Europa wil ik namens de CDA-fractie een wat ander punt aansnijden dat niet exact met de onderhavige richtlijn te maken heeft. Er is wel een verband. Het betreft de groei van het aantal zelfstandigen zonder personeel. Weliswaar vallen zij niet onder deze richtlijn, maar de toename van het aantal zogenaamde ZZP'ers in de lidstaten neemt hier en daar flinke vormen aan. Opnieuw is de bouw voorloper, maar het komt ook in de transportsector voor en andere sectoren van dienstverlening, zoals de ICT-sector, de metaal enz. We zien op dit terrein enkele risicovolle ontwikkelingen. Kenmerkend voor de ZZP'er is dat er geen sprake is van een dienstverband, waardoor de CAO niet van toepassing kan worden verklaard. De ZZP'er is zelfstandig, neemt werk aan of verhuurt zichzelf. Dit kan leiden tot prijsstellingen die niet concurrerend zijn ten opzichte van andere ondernemers en ook tot het onvoldoende verzekerd zijn tegen ziekte en gebrek en tot een onvoldoende pensioenopbouw. Deelt de minister de opvatting dat een te sterke en ongecontroleerde toename van het aantal ZZP'ers binnen en vanuit de lidstaten van de EU tot ongewenste effecten zou kunnen leiden op de terreinen van concurrentieverhoudingen en sociale zekerheid? Zo ja, is hij dan bereid om dit punt nog eens op de agenda te zetten van de Europese Raad zodat hij hierover met zijn collega's kan nadenken? Wellicht kan dit punt worden opgevoerd op de agenda voor de sociale dialoog.

De vergadering wordt van 20.40 uur tot 20.50 uur geschorst.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de aandacht die aan dit ontwerp is besteed. Ogenschijnlijk is het een beperkt wetsontwerp, maar de geachte afgevaardigden hebben uiteengezet dat het van grote betekenis is in het licht van de grensoverschrijdende arbeid die, naar wij moeten aannemen, toch steeds meer aan de orde zal zijn in de Europese gemeenschap. Ik wil mijn toelichting op de totstandkoming van het wetsontwerp beperken, want mij is gebleken dat de Kamer daar meer dan volledig van op de hoogte is.

Het is wel interessant om uit de geschiedenis van de totstandkoming van de richtlijn het punt te noemen dat de heer Weekers ook aanhaalde, de Duitse problematiek van destijds met betrekking tot de bouw. Die stond in het teken van het risico van sociale dumping op een booming bouwmarkt. De richtlijn was nog niet klaar of er was al de door de heer Weekers genoemde Arbeitnehmerentsende Gesetz, waarin werd geprobeerd de materie voor Duitsland te regelen.

Die wet heeft grote problemen gegeven, omdat zij meer regelde dan men eigenlijk in Europees verband zou willen. Er kwam een overlap tussen verplichtingen die men in Duitsland wilde opleggen en de verplichtingen die in andere landen al bestonden op basis van de nationale wetgeving. Hij vroeg mij of ik de problemen met de ULAK wel aan de orde heb durven stellen nu die onder de rechter zijn. Ik heb dat natuurlijk wel gedaan, omdat de wet een doorn in het oog is van vele werkgevers en werknemers in Nederland. De wet heeft tot grote rompslomp geleid. Ik hoop dat die problematiek binnenkort uit de wereld zal zijn. Ik heb geconstateerd, dat er in Duitsland wel begrip voor is ontstaan.

Eigenlijk is wat wij met de Arbeitnehmerentsende Gesetz hebben meegemaakt een reden om ons zeer te beperken bij het omzetten van de richtlijn. Wij willen natuurlijk zelf ook geen situaties creëren waarin dubbele verplichtingen aan de orde zouden kunnen zijn. De nationale wetgeving die wij dwingend zouden opleggen of de algemeen verbindende bepalingen, voorzover die in soortgelijke wetgeving in andere landen niet tot uitwerking zouden komen, zouden misschien weer conflicten oproepen die bezwaarlijk zouden zijn. In het algemeen hanteren wij in Nederland als een eigen richtlijn, dat Europese richtlijnen zo strikt mogelijk worden omgezet. Wij proberen niet die te majoreren, zodat een vergelijking met hetgeen in andere landen tot stand komt niet tot problemen leidt. Werknemers kunnen een beroep doen op de uitwerking van de richtlijn zoals die in hun land van herkomst geldt, maar ook op die van het land waar zij gedetacheerd zijn. De rechter is bevoegd om daarnaar te kijken. Wij kunnen eigenlijk conflicten alleen vermijden als iedereen zich zo dicht mogelijk houdt bij de oorspronkelijke richtlijn.

Er zijn twee amendementen ingediend. Ik sta daar graag wat uitgebreider bij stil. Ik begin met het amendement van mevrouw Verburg. Naast wettelijke regelingen zijn er ook in CAO's afspraken vastgelegd die het karakter hebben van minimumeisen ten aanzien van de in de richtlijn genoemde onderwerpen. De vraag is of deze afspraken ook gelden in detacheringsituaties Bij gedetacheerd werk in de bouw is volgens de omschrijving in de bijlage bij de richtlijn van de werkzaamheden die eronder vallen het antwoord bevestigend. Bij gedetacheerd werk buiten de sector is het niet zo. De richtlijn met de bijlage geeft dus aan over welk soort werk het gaat en dat werk is in Nederland in verschillende CAO's beschreven. De heer Weekers heeft in dat verband gevraagd of het niet handig zou zijn om de CAO's op te schrijven, maar dat is toch bezwaarlijk, omdat de overheid daar helemaal niet over gaat. De door de heer Weekers genoemde wettelijke sectoren kennen wij weliswaar in het sociale verzekeringsrecht, maar niet in het onderhavige arbeidsrecht. De sectoren en de CAO-partners zijn dus volstrekt vrij om dit tot hun domein te rekenen, hoewel zij dit wel onderling zullen splitsen. Ik herhaal dat de overheid daar niet aan te pas komt, omdat het geen wettelijke sectoren zijn. Het is dan ook heel goed mogelijk dat er een zekere fluïditeit bestaat in wat een CAO allemaal aan werkzaamheden covert. Vandaar dat het bezwaarlijk is om op te schrijven welke CAO's eronder vallen. Immers, dan zouden wij een en ander nauwkeurig moeten volgen en telkens via de voorgestelde procedure opschrijven.

Ik wil graag dat de Kamer er enig begrip voor heeft dat wij proberen om in onze wetgeving te vertalen wat de richtlijn van ons vraagt om conflicten te voorkomen met het recht dat in andere landen wordt gehanteerd. Daarover is in de schriftelijke behandeling natuurlijk al het nodige gezegd. Zo is er gewezen op de problemen die worden opgeroepen, wanneer in geval van tijdelijk gedetacheerd werk (delen van) het arbeidsvoorwaardenpakket door andere deelregelingen opzij geschoven worden. En er is het probleem van de cumulatie van regelingen van aanspraken. Dat dit geen denkbeeldig bezwaar is, heb ik zojuist geïllustreerd aan de hand van de situatie in Duitsland.

Ik heb in de schriftelijke behandeling dan ook aangegeven dat wij het geen goede zaak zouden vinden om bij de implementatie van de richtlijn verder te gaan. Het wetsvoorstel voorziet namelijk in algemeen verbindend verklaarde CAO-afspraken in geval van gedetacheerd werk in de bouw; en de werkzaamheden waarom het gaat, zijn aangegeven in de bijlage bij de richtlijn. Als wordt gevraagd welke CAO's dat zijn, is mijn antwoord: dat is fluïde; dat is in de tijd aan veranderingen onderhevig.

De richtlijn biedt de mogelijkheid om deze lijn door te trekken naar sectoren die niet onder dit overigens ruime geheel van activiteiten vallen. Maar ik vind dat het niet in de rede ligt om nu een dergelijke verruiming te kiezen, wanneer er niet eerst ervaring is opgedaan met de meer precieze implementatie, overeenkomstig de richtlijn. Aan het adres van mevrouw Verburg merk ik dan ook op dat haar amendement net een stap te ver gaat en dat ik er in die zin niet enthousiast mijn steun aan kan geven.

Het is misschien goed om nog een enkele opmerking te maken over het amendement, ingediend door de heer Weekers en de dames Schimmel en Bussemaker, dat ook betrekking heeft op de reikwijdte en de werkingsfeer van het wetvoorstel aangaande de minimumeisen die slaan op de elementen die in de richtlijn genoemd zijn. Als ik het amendement goed lees en begrijp, heeft het een tweeledig doel: helderheid over de CAO's waar het precies over gaat en mogelijkheden om de werkingsfeer te verruimen, ook met consultatie van de Kamer terzake, tot andere sectoren dan alleen de bouwvakactiviteiten die genoemd zijn in de bijlage van de richtlijn. Ik heb zojuist gezegd dat de opsomming van activiteiten in de bijlage niet correspondeert met de indeling van CAO's, actueel of toekomstig, in Nederland. De bouw is in de richtlijn namelijk een veel ruimer begrip dan een bouw-CAO in Nederland. De werkingsfeer dient dus in elke CAO omschreven te worden en dat is, zoals gezegd, typisch een zaak van CAO-partijen. Ik herhaal dat het ook geen statisch gegeven is; het kan dus worden aangepast aan de ontwikkelingen in de sector en aan de ondernemingen. Ik zie er tegen deze achtergrond echt tegen op om in een AMvB het recht voor te schrijven van sociale partners om gezamenlijk de werkingsfeer van hun CAO vast te stellen. Dat zou echt een totaal nieuwe inmenging zijn van de overheid in wat tot nu toe het vrije onderhandelingsdomein is van de CAO-partners. Het lijkt mij dus bezwaarlijk om die richting uit te gaan, nog afgezien van het feit dat de toegevoegde waarde mij beperkt lijkt. In de bijlage bij de richtlijn staat namelijk waar in het in elk geval over moet gaan. Als de CAO zich uitstrekt tot de werkzaamheden die daar staan, is het duidelijk dat de CAO voor zijn algemeen verbindende bepalingen van toepassing is op de detachering.

Ik wijs er ook op dat ons departement weliswaar alle CAO's registreert en ook het AVV-beleid met verve voert, maar wij houden geen administratie bij van de werkingssfeer van die CAO's. Dat zouden wij wel moeten gaan doen. Wij zouden precies moeten uitvinden welke werkzaamheden precies onder zo'n CAO vallen. Dat is extra werk. De vraag wat dit voor nuttig rendement heeft, is toch niet makkelijk te beantwoorden.

Er wordt nog een tweede doelstelling in het amendement van de heer Weekers genoemd. Hij zegt dat een verruiming van de werkingssfeer langs deze weg aan de orde zou kunnen komen. In mijn reactie op mevrouw Verburg heb ik al gezegd dat wij er niet zo kien op zijn om buiten de strikte grenzen van die richtlijn te gaan, maar als er tot verruiming van de werkingssfeer zou worden besloten, zou ik dat toch liever niet via een AMvB helder willen maken. Die richtlijn heeft echt een ander rechtskarakter dan een AMvB. En wie is de Nederlandse minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om zelfstandig te gaan beslissen met een voorhangprocedure wat er allemaal onder deze werkingssfeer past? Dat hoort echt in een wet thuis. Aangezien de wet weer een uitvloeisel is van de richtlijn, heb ik sterk het gevoel dat dit niet erg zou helpen.

Als ik het goed zie, verliest het amendement-Weekers zijn betekenis als het amendement-Verburg in de Kamer wordt aangenomen. Ik weet niet of de indiener het ook zo ziet, maar aftastend hoe het een zich tot het ander verhoudt, gaat het amendement-Verburg veel verder. Dat breidt namelijk de werkingssfeer uit tot alle CAO-partijen. Als ik dat verkeerd zie, hoor ik dat graag van de heer Weekers, want dan heb ik misschien meer tijd nodig om ernaar te kijken.

De heer Weekers (VVD):

Ik kan dat beamen.

Minister De Vries:

Hartelijk dank.

Ik wil nog een paar opmerkingen van technische aard maken, ten eerste over de voorbereidingstijd van AMvB's. Die zijn erg bewerkelijk. Er is een advisering van de Raad van State nodig. Er is een voorhangtermijn. Als dat nu in de wet zou worden opgenomen, zijn wij niet eens in staat om voor 16 december aanstaande deze wet te implementeren. Dat is wel de dag waarop dat voor elkaar moet zijn. Het is ook een activiteit die met enige regelmaat herhaald moet worden en waarvoor een aantal ambtenaren moeten worden aangesteld om heel precies in kaart te brengen wat eronder valt. Als het nodig is, moet dit gebeuren, maar het nuttige rendement van die activiteit is niet duidelijk. CAO-partijen zijn natuurlijk zelf ook zo kien om na te gaan of de werkzaamheden inderdaad onder de richtlijn vallen. En dat leiden zij zo af uit de bijlage. Als de werkingssfeer van CAO's zou verbreden, als sectoren in Nederland op een natuurlijke wijze zouden samengaan of tot een herverkaveling van taken zouden komen, zijn degenen die dat het beste weten, de sociale partners.

In het voorgestelde artikellid is sprake van "activiteiten". Het is een technische opmerking, maar die spoort niet helemaal met de daarbij gegeven toelichting. De term "activiteiten" wordt gebruikt in de bijlage bij de richtlijn. Blijkens de toelichting op het amendement wordt gedoeld op een opsomming van CAO's. Als de heer Weekers persisteert bij dit amendement, zou daar nog eens naar gekeken moeten worden.

Ik heb nu een aantal opmerkingen gemaakt over de amendementen. Ik zou nog op een aantal opmerkingen van de geachte afgevaardigden willen ingaan.

Allereerst wil ik mij excuseren bij mevrouw Schimmel. Ik heb navraag gedaan naar de brief van het Bouwberaad. Die was mij namelijk niet bekend. Dat is heel betreurenswaardig. Zij was ook niet bij mijn ambtenaren bekend en dat is dubbel betreurenswaardig. Dit maakt het mij bijna onmogelijk een goede reactie te geven.

Door verschillende afgevaardigden is een vraag gesteld over de arbeidsvoorwaarden. Moet je die beoordelen per pakket of per onderdeel? Volgens deze regeling moet je per onderdeel een oordeel vellen. Het gaat hier namelijk om een dwingend recht waarbij op verschillende onderdelen minimumvoorschriften zijn vastgelegd. Iemand kan daarom niet iets wat onder het minimumvoorschrift valt inruilen tegen iets anders.

Er is op gewezen dat er overleg is geweest tussen de sociale partners uit België en die uit Nederland. Zij hebben de pakketten van hun CAO's met elkaar besproken en zijn na een afweging tot de conclusie gekomen dat die gelijkwaardig zijn. Wel moet in aanmerking worden genomen dat wanneer hier deze wet van kracht wordt en in België een soortgelijke wetgeving gaat gelden, de werknemer die hier te lande komt werken, die hier gedetacheerd wordt, aanspraak kan maken op naleving van ten minste de minimumeisen. Er is namelijk sprake van dwingend recht en aan dat recht zal men zich hebben te houden.

Een andere vraag was: wie houdt toezicht op de naleving? Het is gebruikelijk dat de Arbeids- en Verkeersinspectie toezicht houden op de uitvoering van de regels in hun domein. Dat gebeurt voor de verschillende werknemers op dezelfde manier. De naleving van de CAO in Nederland is een zaak van partijen zelf. Partijen hebben namelijk met elkaar afspraken gemaakt. Werknemers en werkgevers kunnen dus opkomen tegen de schending van afspraken. Dit is verreweg het beste systeem, omdat wij anders bij elke arbeidsverhouding een ambtenaar moeten laten nagaan of goed wordt gehandeld. De partijen, de werknemers en werkgevers, maar ook de individuele werknemer als hem rechten zijn toegekend, kunnen voor de rechten opkomen. U kunt er zeker van zijn, dat in Nederland juist op dit punt, waarin sociale partners zeer geïnteresseerd zijn, nadrukkelijk zal worden nagegaan of op de goede manier wordt gehandeld. Het is bepaald niet de bedoeling dat de overheid gaat handhaven of na zal gaan of de CAO's in alle dimensies tot uitvoering worden gebracht. Die uitvoering moeten werkgevers en werknemers tezamen in de gaten houden. In rechte kun je natuurlijk iets afdwingen.

Voorzitter! Mevrouw Bussemaker heeft met haar opmerkingen de werkelijkheid scherp weergegeven. Het sociaal beleid in Europa is in een andere fase van ontwikkeling dan het financieel en economisch beleid. Zij is van mening dat het sociaal beleid achterblijft. Ik meen dat die vaststelling in de tijd gezien juist is. Het is overigens niet helemaal onbegrijpelijk dat het sociaal beleid achterblijft. Traditioneel hebben het economisch, financieel en monetair beleid een veel internationaler karakter en zij zijn veel universeler van aard dan het socialezekerheidsrecht. De landen waarin het is ontstaan kennen cultuurverschillen. De traditie op het gebied van sociaal beleid heeft zich op een heel andere manier ontwikkeld dan die op het gebied van het financieel en economisch beleid. Om het anders te zeggen: je kunt in heel Europa dezelfde leerboeken over monetair en financieel beleid vinden, maar niet dezelfde boeken over het socialezekerheidsrecht. Dat varieert tussen de verschillende landen mateloos.

Dat neemt niet weg dat het heel belangrijk is om stap voor stap na te gaan of wij in Europa kunnen komen tot het hanteren van minimumnormen en of we ervoor kunnen zorgen dat landen niet afglijden naar mindere normen dan die zij zelf in de loop der jaren hebben ontwikkeld, maar de bestaande vasthouden. Dat is typisch iets wat in deze regeling komt te staan. Als men uit een land komt waar lagere normen worden gehanteerd en bijvoorbeeld komt in een land waar hogere normen gelden, is het dwingend recht dat die hogere normen worden gehanteerd. Men mag niet onder de minimumnormen zakken van het land waar men wordt gedetacheerd.

Mevrouw Verburg heeft erop gewezen dat sociale dumping moet worden voorkomen. Dat is de inspiratie geweest voor deze richtlijn. Zij heeft in de toelichting op het amendement erop gewezen dat het niet logisch is om dit nu te beperken tot de bouw en de desbetreffende CAO's in Nederland. Wat de uitvoering van deze richtlijn betreft, staan wij onder enige tijdsdruk. Overigens is dat niet onze schuld, want het technisch overleg heeft nog een hele tijd voortgeduurd. Ik moet toch aannemen dat ook in Europa de behoefte zal ontstaan aan een uitbreiding van de sectoren waarop dit betrekking kan hebben. Zover is men daar echter nog niet. Ik aarzel om daarop vooruit te lopen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! De minister heeft volstrekt gelijk dat wij in Europa werken aan een minimumstandaard voor sociale normen. Maar met alle respect, dat wordt natuurlijk niet geregeld in deze richtlijn. De richtlijn gaat daarvan uit; de sociale minimumstandaard is op een andere wijze geregeld. De minister zegt dat hij er nu niets voor voelt om verder te gaan dan de implementatie van dit deel, alleen voor de bouwsector. Hij zegt ook dat hij zich niet anders kan voorstellen dan dat die discussie in Europa verder gaat om ook in andere sectoren sociale dumping te voorkomen. Betekent dit dat hij zich daarvoor actief zal inzetten?

Minister De Vries:

Dat zou en zal ik heel graag doen, zoals ik mij er nu ook actief voor inzet dat u zich in de gedachtelijn verplaatst dat wij dit in Europees verband en niet vanuit Nederland moeten proberen te regelen.

Mevrouw Verburg heeft een ander punt geagendeerd dat van toenemende betekenis is, te weten het probleem van de ZZP'ers. Dat wordt niet alleen in Nederland, maar ook internationaal een probleem van enige omvang. Zowel in de sectoren die wij nu bespreken als in het transport worden wij geconfronteerd met een groeiend aantal ZZP'ers. Het is zeer de vraag of je die onder de traditionele noemer van "zelfstandige" kunt vatten. Er zitten elementen in die de indruk wekken dat werknemers in een andere rechtspositie worden gemanoeuvreerd die minder rechten biedt. Wij willen dit probleem nadrukkelijker agenderen in Nederland. Wij zullen in de komende tijd waarschijnlijk een adviesaanvrage aan de SER richten met het verzoek om zich er eens goed over uit te laten. Ik zeg mevrouw Verburg graag toe dat ik dit ook in Europa aan de orde zal stellen, zij het niet meteen in de Sociale Raad, want het vergt altijd wat meer voorbereiding voordat daar iets zinnig kan worden besproken. Ik ben gevoelig voor die suggestie, omdat het probleem niet alleen een Nederlands probleem is, maar waarschijnlijk ook internationaal aandacht behoeft.

Mevrouw Bussemaker heeft aandacht gevraagd voor de volgens haar cryptische formuleringen in de wet. Deze materie laat zich niet altijd even eenvoudig lezen. Ik kan er alleen maar op wijzen dat dit de letterlijke tekst is van de richtlijn. Wij moeten zeer voorzichtig zijn om te zeggen dat het wel iets anders zou kunnen, omdat dat vaak ook tot andere betekenissen leidt. Wij moeten erop gespitst zijn dat wij in de uitwerking van onze nationale wetgeving niet met andere begrippen en andere teksten gaan werken dan die welke zijn geaccordeerd in Europees verband, omdat je anders uit elkaar lopende elementen introduceert in de juridische vormgeving.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of een aantal elementen inderdaad niet meer via deze wet hoeft te worden geregeld om geldend te zijn, omdat ze elders dwingend zijn geregeld. Dat is het geval. Dit is in de loop der tijd goed gegaan.

Er zijn veel vragen gesteld over de rol van de sociale partners, vaak in de context van de amendementen, maar ook anderszins. Zoals gebruikelijk, is er bij de voorbereiding van de wetgeving uitvoerig met de sociale partners overlegd. Dat wil niet zeggen dat dit gesprek altijd tot dezelfde conclusies leidt. Wij kunnen vaststellen dat werknemersorganisaties over het algemeen, begrijpelijk, uit zijn op een verbreding van de werkingssfeer van de richtlijn. De werkgevers stellen zich wat dat betreft terughoudender op, alhoewel men inziet dat het binnen deze richtlijn wel moet. Buiten die sector is men er nog lang niet aan toe hetzelfde te implementeren, omdat dit wellicht concurrentienadelen ten opzichte van andere landen in de hand zou werken. Ik kan dat nog niet helemaal wegen, maar het is bepaald niet koekoek één zang. De sociale partners dragen ons zeker niet gezamenlijk naar een verdere implementatie.

Daarmee heb ik de kernvragen uit de betogen van de geachte afgevaardigden besproken. Zo dat niet het geval is, hoop ik dat in tweede termijn te doen. Ik heb nog wel een bagatel over. Daar vroeg de heer Weekers naar. Over dit bagatel is in de stukken al meegedeeld dat het mogelijk is om dat bij CAO te regelen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording naar aanleiding van de opmerkingen in eerste termijn. De minister is ook uitvoerig ingegaan op de diverse amendementen. De minister heeft een aantal steekhoudende opmerkingen gemaakt. Op een aantal andere argumenten valt wat af te dingen. Ten slotte heb ik nog enkele vragen.

De minister heeft aangegeven dat er als gevolg van de Arbeitnehmerentsende Gesetz in Duitsland grote problemen zijn geweest met de wetgeving terzake. In de Duitse regeling is meer geregeld dan in Europees verband was afgesproken en werd beoogd. Vanwege dat feit en de nare ervaringen die daarmee zijn opgedaan, wil de minister de wetgeving in Nederland eigenlijk niet verder uitbreiden dan met datgene wat Europa ons in strikte zin voorschrijft.

Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik daar grote waardering voor heb, maar het argument dat de minister daarvoor hanteert, gaat niet helemaal op. Waardoor zijn er problemen ontstaan met de Duitse wetgeving? Niet zozeer omdat men er meer sectoren dan alleen de bouw in wilde onderbrengen, maar veeleer omdat men de minimumnormen wilde optrekken en omdat men die minimumnormen op meer terreinen wilde voorschrijven. Daardoor ontstond een cumulatie van arbeidsvoorwaarden in het ene en in het andere land. Dat beoogde ik echter niet met het amendement. Dat heb ik ook niet met mijn inbreng beoogd. Ik heb alleen gezegd dat de problemen, zoals die zich hebben voorgedaan in de bouw, bijvoorbeeld op het gebied van sociale dumping en oneerlijke concurrentie, zich ook kunnen voordoen in andere sectoren dan alleen de bouw. Zo voorzag men in 1991 niet dat zich inmiddels ook op andere terreinen problemen terzake voordoen. Het EG-beraad voor de bouw zegt dat zich ook problemen voordoen in de metaal. Dat wordt overigens niet gedekt door de sectoren die zijn genoemd in de bijlagen. Je zou ook nog andere sectoren kunnen verzinnen. Waar werkgevers en werknemers het erover eens zijn en een goede argumentatie hebben om die lijst, die bijlage, als het ware uit te breiden, zonder dat een cumulatie van normen optreedt, vraag ik mij af wat er op tegen is daartoe over te gaan. Ik nodig de minister dan ook uit om met de sociale partners te bespreken of er nog andere sectoren zijn waarover men het eens kan worden. Waar de meningen van werkgevers en werknemers lijnrecht tegenover elkaar staan, moet je natuurlijk niets extra's geven. Ik heb hierover een motie voorbereid die ik bij dezen aan de Kamer wil voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat grensoverschrijdende dienstverlening, waarbij sociale dumping moet worden voorkomen en eerlijke mededinging moet worden bevorderd, zich niet noodzakelijkerwijs beperkt tot de bouwsector;

verzoekt de regering in overleg met de sociale partners te onderzoeken of het wenselijk is de werkingssfeer van het onderhavig wetsvoorstel uit te breiden tot andere sectoren dan genoemd in de bijlage van Richtlijn 96/71 EG,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Schimmel en Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (26524).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Vervolgens is het de vraag wanneer een uitbreiding van het aantal sectoren kan plaatsvinden omdat er overeenstemming tussen de sociale partners en de Weekersminister over is bereikt. Is het dan handig om het bij algemene maatregel van bestuur of bij wet te regelen? Daarover zou ik toch nog eens verder na willen denken. Ik ben wel gevoelig voor de argumenten die de minister terzake heeft aangedragen. Op zich behoeven de procedures elkaar qua lengte niet te ontlopen.

Een ander onderdeel van het amendement betreft de vertaalslag. De minister heeft gezegd dat de sectorindeling eigenlijk een zaak is van de sociale partners en dat hij er dus volstrekt buiten staat. Ik ben niet geheel thuis in de techniek, maar mij is zowel van werkgeverszijde als van werknemerszijde aangegeven, dat de minister of staatssecretaris hierbij wel degelijk een bepaalde rol speelt, met name in de sfeer van de sociale zekerheid. Wanneer je de link zou liggen met de bestaande wet- en regelgeving voor de sociale zekerheid, dan zou ook het logische verband met die sectorindeling kunnen worden gevonden. Gedoeld wordt op artikel 51, eerste lid, van de Organisatiewet sociale verzekeringen. Daarin worden bedrijfs- en beroepsleven ingedeeld in sectoren. Deze sectorindeling zou een breed scala van jurisprudentie betreffende indelingskwesties kennen, alsmede een logische aansluiting bij de werkingssfeer van CAO's. Die sectorindeling is omschreven in een regeling van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 25 februari 1997, laatstelijk gewijzigd op 23 december 1997. Als er aansluiting kan worden gezocht bij bestaande wettelijke kaders of ministeriële regelingen, dan lijkt het ons als indieners van het amendement ook mogelijk dat de minister die vertaalslag maakt in de vorm van een ministeriële regeling. Als de minister zegt dat dat volstrekt niet vergelijkbaar is, zullen wij wat dieper op de zaak in moeten gaan. Wij willen namelijk niet dat er een onwerkbare regeling komt. Misschien kan de minister daar in tweede termijn nog een nadere toelichting op geven of ons op een andere wijze technisch bijstaan.

Het kan zijn dat ik een deel van het betoog van de minister heb gemist, maar ik heb niet de indruk gekregen dat de minister door middel van het steunpunt voor grensarbeiders en grensoverschrijdende ondernemers een bijdrage wil leveren aan de bekendheid van de wet waar wij nu over praten. Ik denk dat dat wel wijselijk is.

De voorzitter:

Ik vraag de leden hun tweede termijn niet langer te laten duren dan de eerste termijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Ik kan kort zijn, want de heer Weekers heeft de meeste punten al genoemd. Het hoofdpunt vormen de twee ingediende amendementen. De heer Weekers heeft daar al een aantal vragen over gesteld. De minister zei over het amendement-Weekers dat dat veel werk oplevert als het gaat om het bijhouden van CAO's, dat het de vraag is of dat bij AMvB moet en dat het zelfs gevaarlijk zou zijn om die richting uit te gaan. Ik ben wel gevoelig voor die argumentatie, maar ik wil de minister het volgende vragen. Veronderstel dat de Kamer vindt dat de uitwerking niet alleen voor de bouwsector moet gelden, maar ook toepasbaar moet kunnen zijn op andere sectoren, wat vindt hij dan de meest wenselijke manier om daar uitvoering aan te geven? Wellicht kan het amendement van mevrouw Verburg of een andere variant wel tegemoet komen aan de wensen die in de Kamer leven, namelijk dat het mogelijk moet zijn om ook buiten de bouwsector het algemeen verbindend verklaren van CAO's te regelen, zonder dat dat allerlei praktische problemen oplevert voor het ministerie. Wij zitten er natuurlijk niet op te wachten dat het ministerie eindeloos veel CAO's bij moet houden als dat niet per se nodig is.

Er is verder een advies van de Stichting van de Arbeid uit 1991, Enkele aspecten van de sociale dimensie. Daarin spreken zowel de werknemers als de werkgevers uit dat de algemeen verbindend verklaarde CAO in beginsel op arbeid op het Nederlandse territoir van toepassing moet kunnen zijn. Het lijkt mij dat als de Stichting van de Arbeid destijds zo'n standpunt heeft bepaald, daarmee een aantal van de problemen die de minister nu schetst zijn meegenomen. Ik hoor daar graag een reactie op.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige en tegelijkertijd to the point zijnde beantwoording. Ik heb een drietal punten gehoord die cruciaal zijn voor mijn fractie als het gaat om het amendement dat ik heb ingediend.

Het eerste is de twijfel die ook de minister heeft bij de actualiteit en de toekomstgerichtheid van de richtlijn, zoals die indertijd is ingediend, en de vraag naar de passendheid voor de arbeidsmarkt op Europese schaal anno 1999 en verder.

Het tweede punt betreft de onderstreping van de minister dat de implementatie van een richtlijn als deze moet bijdragen aan het voorkomen of tegengaan van sociale dumping of negatieve concurrentie en mededinging op basis van arbeidsvoorwaardenbeleid.

Het derde punt betreft de toezegging van de minister om op Europees niveau de uitbreiding van de richtlijn verder vorm te geven. Ik wil hem een vraag stellen die belangrijk is met oog op de afweging of wij het amendement al dan niet zullen indienen of in stemming brengen. Op welke wijze zal de minister zich op Europees niveau voor de uitbreiding inzetten? Welke stappen denkt hij daartoe te gaan nemen?

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter! De heer Weekers heeft in tweede termijn een aantal indringende vragen gesteld waar ik graag antwoord op wil geven. Ik ben blij dat hij enig begrip heeft voor het feit dat ik in ons land niet meer wil regelen dan we in Europees verband hebben afgesproken. De strekking van zijn amendement is om daar maatvoering te betrachten. In Duitsland was de situatie met de Arbeitsnehmerentsende Gesetz inderdaad een beetje anders. Wel legde men in Duitsland eigen normen op aan daar gedetacheerde werknemers, die op basis van het recht thuis bij vergelijking op het voldoen aan de minimumstandaarden, helemaal niet in aanmerking gekomen zouden zijn voor die dubbele belasting. Je kunt dus een conflict krijgen dat leidt tot tal van praktische problemen. De ULAK heeft heilloos veel ellende veroorzaakt, zoals de heer Weekers zelf ook uiteengezet heeft. Dat is een reden om voorzichtig te zijn om meer te doen dan er in de richtlijn staat.

Ook in andere sectoren wordt wel eens gevraagd hoe het in het buitenland zit. Ik hoop dat dat er op een gegeven moment toe leidt dat Europa op dat punt zijn plicht zal doen. In de stukken staan bij de richtlijn ook een aantal overwegingen. De allerlaatste is dat de Commissie vijf jaar na aanneming van deze richtlijn de toepassings regels opnieuw moet bezien "teneinde in voorkomend geval de nodige wijzigingen voor te stellen". Dat betekent dat men er al in heeft voorzien dat binnen een termijn van vijf jaar in Europa opnieuw gekeken moet worden wat de strekking van deze richtlijn moet zijn.

Ik moet herhalen dat aansluiting zoeken bij de sectorindeling in de sociale verzekeringen niet voor de hand ligt. Die sectorindeling is duidelijk, maar niet van toepassing op CAO's. De werkingssfeer van CAO's is geheel de competentie van sociale partners. De overheid heeft daar dus niets mee te maken. Het gaat om vrije onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers die afspraken met elkaar maken. Daarom zijn er af en toe conflicten over de werkingssfeer. Dat moet dan opgelost worden in overleg of langs andere weg. In ieder geval regelt de overheid dat niet. Dat is ook voor de hand liggend, omdat de dynamiek in de maatschappelijke ontwikkeling zich ook reflecteert in verschillende werksoorten en de synergie die gaat ontstaan in sectoren die niet meer traditioneel de arbeid doen maar ook in andere werkgebieden binnentreden.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd of ik bereid ben om over een en ander nog eens na te denken. Deze termijn is echter mijn laatste kans om aan te geven hoe ik aankijk tegen de inbreng van de Kamer. Mijn voorkeur – die overigens niets te maken heeft met partijpolitiek, omdat dit onderwerp naar mijn mening partijoverstijgend is – gaat ernaar uit, niet buiten de richtlijn te treden. Daarmee kom ik nog niet automatisch uit bij het amendement-Weekers, want dat vereist een instrumentatie waar ik niet mee uit de voeten kan. Ik zie er ook de toegevoegde waarde niet van in. Ik ontraad dan ook aanneming van dit amendement. Wij moeten onszelf niet opzadelen met procedures en bezigheden waarmee wij materieel niet veel opschieten. Het is dan beter, te kiezen voor de route die mevrouw Verburg heeft aangegeven, ook al ben ik daarvan geen pleitbezorger.

Mijn voorkeur gaat uit naar een combinatie van twee zaken die in tweede termijn op tafel zijn gelegd. Ik vind de ingediende motie, waarin wordt gevraagd om met sociale partners in de verschillende sectoren na te gaan wat zij zelf vinden van deze materie, bijzonder constructief. Ik ben graag bereid, dat te doen en om daarover te rapporteren, zodat in een nader overleg bezien kan worden, welke reactie daarop wordt gegeven. Dat brengt ons een stap verder.

Mevrouw Verburg heeft erop aangedrongen om activiteiten te ontwikkelen die erop zijn gericht om er in Brussel voor te zorgen dat de implementatie van genoemd punt niet pas in de laatste maand van het vijfde jaar begint. Men dient zich reeds eerder met deze problematiek bezig te houden. Deze gedachte spreekt mij aan. Ik weet niet precies op welke wijze dit het meest effectief kan gebeuren, maar ik kan mij goed voorstellen dat ik deze problematiek eerst schriftelijk onder de aandacht van mijn collega's en van de Europese Commissie breng, met daaraan verbonden de wens om daarover in de loop van het volgend jaar een nadere gedachtewisseling te hebben. Ik moet dat overwegen en consulteren op welke wijze een en ander het beste kan gebeuren. Het punt wordt wel met nadruk geagendeerd.

Voorzitter! Het lijkt mij niet goed, de wetgeving uit te breiden buiten het perspectief van hetgeen Europa vraagt op dat punt. Als de Kamer van mening is dat dit toch moet gebeuren, adviseer ik om praktische redenen, die mij overigens niet aanspreken, om het amendement-Verburg te steunen. Het amendement-Weekers zal slechts problemen oproepen. Ik ben volstrekt bereid om, zonder dat dit wordt vastgelegd in een motie, tegemoet te komen aan de gedachte die is verwoord in de motie-Weekers. Vroeger gebeurde het wel dat, als een minister zei, een motie graag uit te willen voeren, deze niet meer in stemming hoefde te komen. Ik bewandel graag de door mevrouw Verburg voorgestelde weg. Met het oog op de kwaliteit van de wetgeving stel ik het op prijs als voor de eindstemming van gedachten gewisseld kan worden, want ik wil, zo nodig, nog meer argumenten verzamelen om hetgeen naar mijn mening het beste is, de Kamer voor te leggen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.