Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Postwet en enige andere wetten in verband met richtlijn nr. 97/67/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 15 december 1997 betreffende gemeenschappelijke regels voor de ontwikkeling van de interne markt voor postdiensten in de Gemeenschap en de verbetering van de kwaliteit van de dienst (PbEG 1998, L 15), en een aantal wetstechnische wijzigingen (26363).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de andere sprekers het goedvinden dat de heer Bakker, hoewel hij niet als eerste ingetekend heeft, als eerste het woord voert.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter! Henk Hofland schreef in de NRC van februari dit jaar: "De post hoort tot de grootste onbesefte wonderen van de beschaving." Dat kunnen we snel met hem eens zijn, denk ik. Of het nu briefpost of e-mailpost is, het is een wonder. Misschien is ook het mannelijke onderbeen wel een wonder, want deze warme zomer barstte opnieuw een verhitte discussie los over de vraag of postbodes nu wel of niet korte broeken mogen dragen. De uitkomst was negatief. Laten we hopen dat deze behoudendheid geen voorbode is van de wijze waarop we de discussie over modernisering en liberalisering hier zullen voeren.

Voorzitter! Dit wetsvoorstel, gericht op implementatie van de Europese richtlijn beoogt een meer liberale postmarkt tot stand te brengen. Sommigen vinden dat te ver gaan, zeker in de Europese context bezien, maar voor anderen gaat het niet ver genoeg. Wat kun je bijvoorbeeld op de binnenlandse markt doen?

Nederland wil door een stapje verder te gaan dan Europa voorschrijft, nadrukkelijk vooroplopen in het Europese liberaliseringsproces. Door het beperken van het briefmonopolie gaat Nederland verder dan communautair is voorzien. D66 vindt liberalisering noodzakelijk: hoe eerder, hoe beter. Natuurlijk moet het nog ontbreken van een Europees level playing field terdege worden meegewogen. De wederkerigheid van de liberalisering in Europees verband moet op zich uitgangspunt zijn. Er zijn dus ook risico's verbonden aan zo'n verdergaande stap. Daar staat echter een belangrijk element tegenover. Juist een voorsprong ten opzichte van de Europese concurrenten kan de marktpositie van TPG versterken in de toekomst. Dat vraagt creativiteit, assertief optreden, gevoel voor de markt, maar net zo goed als KPN een aantal jaren geleden sterk heeft geprofiteerd van de liberaliseringsvoorsprong, zo kan en zal dat wat ons betreft ook bij de post het geval zijn.

Daarom zijn wij van harte akkoord met de voorstellen van het kabinet. Op onderdelen zou wellicht nog een stap verder kunnen worden gegaan. Ik zeg er wel bij dat in het verdere liberaliseringsproces na het jaar 2000 goed rekening moet worden gehouden met het tempo van de Europese ontwikkelingen. Als ik het kabinet goed begrijp, neemt Nederland zich voor om alleen dan tot volledige liberalisatie over te gaan als dat ook in de ons omringende landen gebeurt. Ik maak mij wat dat betreft enige zorgen over de haalbaarheid van het tijdschema, hoewel wij dat schema op zich zeer wenselijk achten. De staatssecretaris heeft het over 2003, maar halen we dat? Ik vind in ieder geval dat Nederland zich optimaal moet inzetten binnen de EU om tot een snelle en volledige liberalisatie te komen. Ik zie die datum van 2003 overigens niet in de richtlijn staan.

Voorzitter! Ik kom tot een aantal meer specifieke elementen. Om daadwerkelijke concurrentie op gang te brengen, is niet alleen de regelgeving van nu nodig , maar ook andere elementen, zoals een goede regulering van de toegang tot netwerken en afspraken over het medegebruik van diverse logistieke systemen. Ik denk aan brievenbussen en postbussen. De ervaringen met de liberalisering van de telefonie een aantal jaren geleden, de afspraken over zowel het vaste net als over medegebruik met betrekking tot een mobiele telefonie van zendmasten en dergelijke, leert dat zulke regels en afspraken geen luxe zijn, maar harde noodzaak om een voormalig monopolist te dwingen materieel toegang te verlenen aan nieuwe aanbieders.

Voorzitter! Mijn eerste punt betreft de opmerkingen naar aanleiding van de Cohentoets. De regering schrijft dat de tarieven die deel uitmaken van de universele dienst kostengebaseerd, transparant en niet discriminerend moeten zijn. Er komt een driedeling in de administratie; in de boekhouding wordt de zaak in drie delen opgesplitst. In het rapport van de commissie-Cohen wordt gesteld dat een gescheiden boekhouding niet voldoende is en dat eerder gedacht moet worden aan bijvoorbeeld gescheiden vennootschappen. Het kabinet stelt, vertrouwen in de boekhouding te hebben. Kan de staatssecretaris dat onderbouwen? Op verschillende terreinen is gebleken dat dit soort "Chinese muren" in de administraties maar moeilijk zijn te controleren.

Gezien de Cohentoets op de post wordt geconcludeerd dat regels vooraf ten aanzien van de postmarkt nodig zijn. Opta gaat uit van het doel het genereren van meer concurrentie en waarborgen in de postmarkt. In de transitiefase, die op een deelmarkt lang kan duren, is extra zorg nodig voor goede spelregels ten behoeve van een gelijk speelveld. Opta beveelt aan, de regels uit de Cohentoets uit het rapport Markt en overheid om te werken naar voor de postmarkt geschikte regels. Met name aan het expliciete verbod op kruissubsidie hecht de Opta en ook mijn fractie veel belang.

Voorzitter! Ik kom op een ander aspect. In het geval er geen opgedragen dienstverlening meer bestaat, vervalt de BTW-vrijstelling. Wij onderschrijven dat, maar wij hebben wel enige zorgen. Deze beperking werkt financieel nogal nadelig uit voor sommige grootgebruikers van postdiensten, waaronder fondsenwervende instellingen, sociaal-culturele instellingen en dergelijke. De staatssecretaris heeft het vertrouwen dat er als gevolg van toenemende concurrentie nieuwe wegen zullen ontstaan waardoor de totale prijs zakt. Ik ben daar nog niet zo van overtuigd. Het gaat dan met name om de vraag of er op korte termijn al concurrentie zal ontstaan. De BTW-vrijstelling vervalt op korte termijn, terwijl de lasten voor fondswervende charitatieve instellingen fors toenemen. Van al het geld dat wij jaarlijks overmaken naar de NOVIB en noem maar op, zal een groter deel besteed moeten worden aan de BTW-heffing. Dat is jammer. Naar mijn gevoel wil niemand dit. Het kabinet heeft voor gemeenten en provincies een compensatieregeling getroffen. Zou dat in dit geval ook niet moeten gebeuren? Kan de staatssecretaris aangeven waarom zij denkt dat dit probleem materieel niet bestaat?

Ik kom op het tarief voor de periodieken, de kranten en de tijdschriften. Hiervoor geldt nu het lage periodiekentarief, dat echter komt te vervallen. Die lagere tarieven waren vastgesteld vanwege het belang van een pluriform informatieaanbod. Dat belang bestaat nog steeds, maar een groot aantal kranten en tijdschriften is in staat om op de tot stand gekomen concurrerende markt te zoeken naar eventueel andere verspreiders respectievelijk gunstige contracten af te sluiten. De staatssecretaris noemt er in de beantwoording enkele. Je kunt je echter zorgen maken over een klein aanbod dat ook belangrijk is vanwege de pluriformiteit en de diversiteit van meningsvorming, dat echter niet groot genoeg is om op eigen houtje nog steeds aantrekkelijke contracten aan te bieden. Is het niet verstandig, toch nog eens met TPG in overleg te treden om te bezien of voor die periodieken, die vooral regionaal en lokaal belangrijk kunnen zijn, een ander tarief kan gelden? Op basis van regelgeving gebeurt dit uiteindelijk ook voor de braillezendingen.

Voorzitter! Over de postagentschappen zijn reeds eerder vragen gesteld en ook in de schriftelijke behandeling is dit punt aan de orde gesteld. Kernpunt is dat de postagentschappen een exclusief contract hebben met Postkantoren BV. Men heeft geen directe plannen, daarmee op te houden, maar er is geen zekerheid voor de toekomst. De vijfjarige contracten zijn omgezet in tweejarige contracten. Er zijn verder geen toezeggingen gedaan, terwijl in de tussentijd wel onderzoek wordt gedaan naar de mogelijkheid om ook andere punten te zoeken voor aanbod, die echter minder service zullen bieden. Je kunt natuurlijk zeggen dat dit allemaal al gebeurt, maar er is natuurlijk ook een maatschappelijk belang in het geding. Ik doel op een voldoende spreiding van aanbod van dienstverlening op het platteland en in bepaalde wijken in de stad, toegankelijkheid voor ouderen en mensen met een handicap enz. Het is van belang dat men niet alleen via internet maar ook in de buurt via het postagentschap een redelijk aanbod van diensten kan aantreffen. Nu kun je dat in de wet gaan regelen; wij geven per slot van rekening een monopolie weg en daar moet dan tegenover staan dat de postagentschappen in het leven worden gehouden. Eerlijk gezegd, denk ik niet dat dit de moderne manier is om dat te regelen. Een moderne manier is wel om de postagentschappen vrij te laten om naast hun contracten voor postale diensten zelfstandig ook andere contracten aan te gaan. Dat zou dan niet in de vorm van sublicenties moeten gebeuren, omdat uit tal van voorbeelden blijkt dat dat vaak erg onvoordelig is. De mogelijkheid om zelf contracten af te sluiten, zou de kans op voortbestaan vergroten. Dan hoeft de Kamer minder bang te zijn dat het fijnmazige netwerk van dienstverlening in de komende jaren wordt bedreigd. De staatssecretaris zegt vervolgens dat dit allang kan, want dat soort contracten zijn er niet. Vervolgens horen wij uit de praktijk allerlei geluiden dat er tussen Postkantoren BV en de postagentschappen iets is van: dat mogen jullie niet. Als de staatssecretaris gelijk heeft dat het allang kan, zou erop moeten worden toegezien dat het daadwerkelijk mogelijk is. Als het inderdaad kan, zou je kunnen zeggen dat er geen probleem is. Maar wij blijven geluiden krijgen dat het niet kan en ik weet dat de postagenten volop bezig zijn met zich te organiseren om hun bestaanszekerheid veilig te stellen.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft de toegang tot de infrastructuur. Wij willen concurrentie, maar het wetsvoorstel regelt niet de toegang tot voorzieningen die TPG nu betrekkelijk exclusief heeft: postbussen, verhuisservice, vakantieservice enz. Ik denk dat het verstandig is, dat wel te regelen. Een daartoe strekkend amendement heb ik mede-ondertekend.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Het CDA is voorstander van Europese integratie en liberalisering op postgebied. Belangrijk is en blijft wel dat deze liberalisering in het belang van de Nederlandse consument gebeurt en geen doel op zichzelf wordt. Om de liberalisering voor de consument voordelig uit te laten pakken, is het volgens mijn fractie van groot belang dat het vrijmaken van de postmarkt in Nederland en andere EU-landen op basis van wederkerigheid plaatsvindt.

De CDA-fractie is verder voorstander van nieuwe impulsen om de kwaliteit van de postdiensten te verhogen. De implementatie van de nieuwe Europese richtlijn ter bevordering van de kwaliteit van de postdienst door open mededinging en harmonisatie van technische normen zou zo'n impuls kunnen opleveren en wordt dan ook door ons in principe onderschreven als een eerste stap op weg naar een interne markt voor postdiensten. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het in de andere EU-landen is gesteld met de implementatie van deze richtlijn? De datum waarop volledige liberalisering van de voorbehouden dienstverlening in de EU is voorzien, is verschoven, onder andere als gevolg van de val van de Europese Commissie. Door commissaris Bangemann zijn in de eerst helft van het jaar de data 2005 en 2007 genoemd. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de volledige liberalisering een feit is? Interessant is dat de staatssecretaris in antwoord op onze vragen aangeeft, dat zij pas tot gehele liberalisering wil overgaan indien in elk van de ons omringende belangrijke landen – het Verenigd koninkrijk, Frankrijk en Duitsland – eveneens tot een open markt wordt overgegaan. Wij juichen dit reciproce gebaar toe, maar vragen ons wel af of in het kader van een Europese markt en gewoon het implementeren van een Europese richtlijn het niet logischer is dat alle landen van de EU het liberaliseringtraject volgen. Ik hoor hierop graag een duidelijke reactie.

De nu voorliggende Postwet is een kaderwet. Veel zal dan ook uiteindelijk geregeld worden in algemene maatregels van bestuur. Zo zijn de gevolgen van het onderhavige wetsvoorstel niet goed te beoordelen zonder daarbij het besluit algemene richtlijnen post te betrekken. In het zogenaamde BARP zullen immers regels worden opgenomen waaraan de houder van de postconcessie – TPG in dit geval – zich zal dienen te houden, onder meer op het gebied van de dienstverlening, tarieven, kortingen, voorwaarden, kostentoerekening en kruissubsidies. Onze fractie had dan ook graag gezien dat met het voorstel ook de beoogde wijziging van het BARP ter inzage zou liggen. In de beantwoording van onze vragen heeft de staatssecretaris toegezegd. dat indien de voorgestelde wijzigingen op tijd zouden zijn afgerond wij als Kamer hierover de beschikking zouden hebben gehad voor behandeling van dit wetsvoorstel. Wij betreuren het dat het niet is gelukt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hoe dan ook alle ontwerpen van wijzigingen van het BARP, voorhang of niet, ter informatie aan de Kamer zullen worden gezonden? Ik zeg dit omdat ik van mening ben, dat marktwerking op vele manieren de kwaliteit van de dienstverlening kan beïnvloeden. Wij moeten ervoor waken dat de beïnvloeding niet negatief zal zijn. Een specifiek punt waar dit dreigt en waarover onze fractie nu reeds duidelijkheid wenst heeft betrekking op de kwaliteitsbewaking van de opgedragen dienst. De staatssecretaris stelt in antwoord op onze vragen terecht dat in het huidige BARP afdoende regels worden gesteld ten aanzien van ophaal- en bezorgfrequentie van postzendingen, overkomstduur van postzendingen en infrastructurele voorzieningen zoals postkantoren. Kan de staatssecretaris garanderen dat dit in het toekomstige BARP onverkort zal worden gehandhaafd? Maar de uitdaging gaat verder. Er wordt geëxperimenteerd door de TPG met het inrichten van postkantoren en bezinestations. Wij vinden dat ervoor gewaakt moet worden dat marktwerking de factor ertoe zal leiden dat door dit soort ontwikkelingen de bereikbaarheid van het postagent- schap/postkantorennetwerk voor mensen die niet gemakkelijk in de auto springen onder vuur komt te liggen. Wij zijn dan ook tegen het verhuizen van postagentschappen vanuit dorpskernen naar benzinestations buiten de bebouwde kom bijvoorbeeld langs snelwegen. Hoewel deze overgang volgens de huidige dekkingsvoorschriften van het BARP geen verschil maakt, is er door zo'n overgang immers toch sprake van een behoorlijke kwaliteitsverslechtering van de postdienst. Voor ouden van dagen die geen beschikking hebben over een auto zal het echt heel moeilijk worden om nog van het postnetwerk gebruik te maken. Wij zouden graag zien dat de staatssecretaris nu al toezegt dat in het toekomstige BARP die overgang van dienstverlening in een kern, bijvoorbeeld in een postagentschap in een bebouwde kom naar een benzinestation buiten de kom wordt voorkomen omdat daarmee de facto de kwaliteit van de serviceverlening behoorlijk zal inboeten. Afhankelijk van het antwoord zullen wij in tweede termijn een motie indienen.

Voorzitter! Zoals ik in het begin van deze inbreng al aangaf, is een wederkerige Europese liberalisering volgens de CDA-fractie van groot belang. Immers, alleen als de EU-landen gelijktijdig met Nederland hun markten openstellen zullen de Nederlandse consumenten van de liberalisering profiteren. Vandaar dat wij ervan overtuigd zijn, dat een actieve opstelling van de staatssecretaris in Brussel hoogst gewenst is, en dat niet alleen om een spoedige totstandkoming van verdere liberaliseringstappen te bewerkstelligen – wij hadden het zo-even over 2005: in 2007 gaan wij echt liberaliseren – maar ook om te bereiken dat de invoering van de nu voorliggende richtlijn in andere Europese landen daadwerkelijk tot stand komt. Dat dit geen onzin is, mag blijken uit de opmerkingen van de vertrekkende Eurocommissaris Van Miert. Over het verloop van de liberalisatie van de postmarkt is hij niet tevreden. Sterker nog: wat is hem gebleken? De nu voorliggende Europese richtlijn die liberalisatie beoogt lijkt door sommige overheden gebruikt te worden om de monopolies van hun operators uit te breiden. Voorbeelden die in dit verband worden genoemd, zijn Duitsland en Oostenrijk die de uitgaande internationale post – het betreft een markt die in deze landen al vrij was – weer onder het monopolie hebben gebracht. Andere landen hebben, naast uitbreiding van hun monopolies, nog andere compensatiesystemen voor de opgedragen dienstverlening ingevoerd, waaronder licentiesystemen. Van Miert constateert dat door dergelijke praktijken de richtlijn in Europa nog nauwelijks tot liberalisatie leidt en concludeert dat het hoog tijd is dat het debat over de liberalisatie van de postmarkt op Europees niveau weer op gang komt. In eerdere overleggen hebben wij al aangegeven dat wij een actieve houding tegenover Brussel zeer gewenst vinden. Wij vinden het onacceptabel dat landen niet alleen niet de richtlijn volgen maar zelfs de facto een heel andere kant opgaan. Nogmaals drukken wij de staatssecretaris op het hart, veel werk te maken van die actieve opstelling tegenover Brussel.

Zij heeft tot nu toe vooral een andere benadering gekozen. Zoals in de nota naar aanleiding van het verslag wordt aangegeven, streeft de regering ernaar, een voortrekkersrol in dit liberaliseringsproces te spelen. Er wordt bewust voor gekozen, niet minder maar juist meer te liberaliseren dan is aangegeven in de richtlijn, zulks in de verwachting of wellicht de hoop dat andere, dwarsliggende landen inspiratie zullen putten uit Nederlands goede voorbeeld en alsnog tot liberalisatie van hun markten zullen overgaan. Voorzitter! Wij vinden dat je erg moet uitkijken met deze "gekke-Henkierol" waarbij men mijlenver op de rest van Europa voorloopt. Het is waar, soms kan men op een dergelijke manier andere landen stimuleren en de eigen concessiehouder beter voorbereiden op wat komen gaat. Echter, als je ziet hoe het in sommige andere landen gaat, moet je voorkomen dat je te ver gaat. Het lijkt immers naïef om te veronderstellen dat, waar verschillende EU-landen willens en wetens de richtlijn verkeerd interpreteren, het goede voorbeeld van Nederland ineens goed doet volgen. Ik wijs erop dat de verschillen groot zijn waar het gaat om de percentages vrije markt.

Zeker zo erg is dat aan deze voortrekkersrol grote risico's kleven. Een voorbeeld hiervan is "cherrypicking" door buitenlandse bedrijven die in Nederland lucratieve gedeelte van de markt wegkapen terwijl er in hun thuislanden geen concurrentie mogelijk is. Van Miert onderkent deze vrees en maakt zich zorgen over bepaalde postbedrijven met een groot monopolie op de thuismarkt die in het buitenland bedrijven opkopen om profijt te trekken van markten die daar verder zijn geliberaliseerd dan in het eigen land. Met name het agressieve overnamebeleid van Deutsche Post leidt tot veel beroering. Hoezeer het geschetste scenario ook voor Nederland dreigt, mag blijken uit het feit dat de transportdivisie van Nedlloyd, waaronder Van Gend & Loos en Selectvracht, onlangs door Deutsche Post is overgenomen. Het is in dit kader goed, ons te realiseren hoe relatief klein TPG en de Nederlandse markt zijn.

Een volgende reden waarom wij willen waarschuwen voor een Nederlandse voortrekkersrol is dat een geclausuleerde invoering van een verdergaande Nederlandse liberalisering niet mogelijk is. Met andere woorden: als andere Europese landen de liberalisering blijven frustreren, zullen wij niet in staat zijn om terug te komen op de in ons land doorgevoerde maatregelen. Concluderend kunnen wij stellen dat het te ver vooruitlopen op de Europese troepen niet in het belang is van Nederlandse bedrijven, laat staan Nederlandse burgers. Vandaar dat wij een aantal onderdelen van het voorstel ten aanzien waarvan Nederland verdergaat dan de richtlijn, nader aan de orde willen stellen.

Allereerst richt ik mij op de combinatie van kwantumkorting en BTW-vrijstelling in de universele dienst die volgens de regering tot concurrentieongelijkheid leidt ten opzichte van andere marktpartijen. Vandaar dat in het voorstel de omvang van de opgedragen universele dienst wordt beperkt tot binnenlands en op het buitenland gericht vervoer van postzendingen tot 10 kilo tegen enkelstukstarief. Met andere woorden: zendingen waarvoor een kwantumkorting wordt verstrekt, vallen in de toekomst buiten deze dienstverlening. Voorzitter! Mijn fractie kan voor deze Nederlandse extra liberalisatiestap waarmee men verder gaat dan de richtlijn en de praktijk in andere landen, geen begrip opbrengen. Instellingen die regelmatig grote partijen poststukken te verzenden hebben, zullen vanwege de in de toekomst verplichte BTW-afdracht zwaar worden getroffen. Het lijkt een utopie om, gelet op de gebrekkige maturiteit van de Nederlandse markt, te veronderstellen dat concurrerende bedrijven voor minder dan het huidige TPG-BTW-vrije tarief hun diensten zullen leveren. Omdat zich onder de getroffen instellingen een groot aantal charitatieve fondsenverwervende instellingen bevindt – zij kunnen de kosten van de BTW absoluut niet aftrekken – wordt het voorstel des te wranger. De fondsenverwervende instellingen zelf geven aan, dat hierdoor de verwervingskosten zullen stijgen van gemiddeld 22% tot 25% van de wervingsopbrengsten. Een behoorlijk aantal instellingen zou hierdoor het keurmerk van fondsverwervende instelling kunnen verliezen. De staatssecretaris stelt in antwoord hierop dat het volgens haar zo'n vaart niet zal lopen. Zij gaat uit van "maar" 11 mln. extra kosten voor de charitatieve instellingen, maar let wel, zelfs als het dit lage bedrag wordt en niet het bedrag en het percentage die door de instellingen zelf worden aangegeven, dan nog gaat het om 11 mln. die anders ten bate zou zijn gekomen van de vele goede doelen in ons land.

Ook voor de Nederlandse postbedrijven levert de maatregel geen voordeel op. Integendeel, er lijkt een reëel gevaar te zijn voor U-bochtconstructies via het buitenland om de Nederlandse BTW te ontlopen. Dat dit soort U-bochten via het buitenland heel goed mogelijk zijn, moge blijken uit het recente oordeel van de advocaat-generaal van het Europese Hof van justitie in het U-bochtgeschil tussen TPGM en Deutsche Post.

De fractie van het CDA vraagt de minister, op grond van de genoemde argumenten af te zien van de extra beperking van de universele dienst tot levering tegen enkelstukstarief en dus ook kwantumkortingen binnen de gestelde gewichtsgrenzen onder de universele dienst te houden. Wij zien ons vooral tot dit voorstel gedwongen omdat de minister zelf aangeeft, dat zij geen enkele mogelijkheid ziet in een compensatieregeling, al dan niet gekoppeld aan gefaseerd invoeren. Wij constateren, dat wij vooruitlopen op de Europese markt. Als je ziet wat voor al die instellingen op dit moment de nadelen zijn, vragen wij ons af of wij goed bezig zijn door hier vooruit te lopen. Wij zullen, afhankelijk van de reactie van de minister, op dit punt in tweede termijn een motie indienen.

Ook wat betreft de omvang van het monopolie is het de vraag waarom wij meer liberaliseren dan de Europese richtlijn voorschrijft. Andere landen bouwen de facto hun monopolie niet af, maar versterken het juist. Wij hebben begrepen dat de TPG meent dit op zichzelf bestaan te kunnen. Wij zijn daar blij mee. Wij denken ook dat de TPG een goed lopend bedrijf is, met een grote efficiency. Als de gedachtelijn van de minister echter zo maar is, dat het monopolie in de oude omvang niet meer nodig is voor de opgedragen dienstverlening, blijft het de vraag of die lijn in andere Europese landen wordt gevolgd. Ik kan niet geloven dat zowat alle Europese landen een heel andere positie zouden hebben dan Nederland. In Duitsland, in het Verenigd Koninkrijk, in Frankrijk, overal laat men het monopolie tot 350 gram bestaan.

De heer Bakker sprak al over de periodieken. Nederland kiest ervoor de onrendabele dienst, waardoor periodieken tegen gunstige voorwaarden kunnen worden verzonden, af te schaffen, terwijl de rest van Europa ons hier niet in volgt. Wij vragen vooral aandacht hiervoor omdat de kleine verzenders, met kleine periodieken, zeggen dat er op dit moment in de Nederlandse markt geen reëel alternatief is. Denkt de staatssecretaris dat er wel reële alternatieven zijn? Denkt zij dat de verzenders van periodieken in de praktijk binnen een paar jaar beter af zullen zijn, gelet op de onvolwassenheid van de markt en op de geluiden dat de TPG haar tarieven behoorlijk zal opvoeren als zij niet meer aan de onrendabele dienst is gehouden?

Wij begrijpen niet wat voor de Nederlandse consument het voordeel is van de afschaffing van nationale aanvullende diensten uit de opgedragen dienstverlening. Ik denk aan aangetekende zendingen, zendingen tegen aangetekende waarde en poststukken in het kader van een gerechtelijke procedure. Ook vragen wij ons af waarom internationale aanvullende diensten als bericht van ontvangst en internationale rembours moet worden afgeschaft.

De fractie van het CDA vindt dat wij ons ervoor moeten wachten te ver op de Europese troepen vooruit te lopen. Liberalisering is goed, maar moet wel plaatsvinden in het belang van de consument. Je moet daar verstandig mee omgaan. Het is opvallend dat in Nederland het concurrentievrije gebied vele malen groter is dan in de meeste Europese landen. Los van de vraag hoever wij moeten gaan, vinden wij dat In de gedeeltes die aan de concurrentie gelaten worden ook echt concurrentie moet plaatsvinden, op een goede manier. Vandaar dat wij een amendement hebben ingediend dat helemaal in lijn met het gestelde in de Telecommunicatiewet de onderlinge verhouding tussen Opta en de Nederlandse Mededingingsautoriteit duidelijker maakt. Dat wil zeggen geen lange procedure en geen competentiestrijd. Dit is in lijn met de motie die door mijn collega Gert Leers bij de behandeling van de Telecommunicatiewet is ingediend en ook zo is aangenomen. Volgens de CDA-fractie is de rol van de Opta heel nadrukkelijk een tijdelijke. Zodra de markt natuur is en de concurrentie is ontwikkeld, dient de Opta terug te treden en dienen wij weer op de NMA over te gaan.

Wij zouden graag zien dat de regering zich actief zou inspannen voor het totstandkomen van een redelijke vergoedingsregeling voor het gebruik van TPG-postbussen door derden. De minister geeft aan dat zij hier weinig rol voor zichzelf ziet, maar wij vragen ons toch af of zij niet verder kan gaan, zeker als je kijkt naar het Duitse voorbeeld.

Bij de totstandkoming van afspraken over de waarborging dat de aan TPG van andere vervoerders aangeboden retourzendingen of correctiezendingen worden vervoerd, is volgens de CDA-fractie een stimulerende rol van de overheid op zijn plaats. Graag krijg ik ook hierop een duidelijke reactie.

Wat betreft de voorschriften op het gebied van driedeling van de boekhouding en de scheiding van commerciële en operationele diensten, zoals die aan de concessiehouder worden gesteld, krijgen wij van de minister graag een overzicht van de stand van zaken in andere EU-landen ten aanzien van die splitsing en het tegengaan van kruissubsidiëring.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Van postduif tot e-mail. Zo zouden wij eigenlijk de geschiedenis van de post kunnen beschrijven op de drempel van het nieuwe millennium. Maar wij zijn nog niet volledig tot e-mail en tot een paperless office bekeerd. Wij zijn in een tussenstadium. Als wij echter morgen het eerste algemeen overleg live via Internet zullen uitzenden over de digitale delta, waarbij de voorzitter van de Kamer een belangrijke voortrekkersrol speelt, denk ik dat wij heel snel gaan in deze tijd.

Voor wij echter zover zijn, is inderdaad aan de orde de overgangsperiode naar de totale liberalisering. Dat wetsvoorstel behandelen wij vandaag. Voor de VVD-fractie is liberalisering altijd een middel en nooit een doel. Die liberalisering is een middel om tot een markt te komen waarop alle aanbieders onder zoveel mogelijke gelijke marktcondities hun diensten zullen aanbieden. Het einddoel van die volledig geliberaliseerde markt, is een markt waarin dan door gezonde concurrentieverhoudingen uiteindelijk het aanbod van postdiensten voor de consument gevarieerder zal zijn, sneller en zeer betrouwbaar. Er zal geen ruimte meer zijn voor grote monopolies en de monopoliepositie van een concessiehouder in het eigen land is uitsluitend nog bedoeld om die universele dienstverlening voor de burger te garanderen. Dat wil inderdaad zeggen dat die weduwe in Appelscha naar aanleiding ook van telefonie altijd die dienst krijgt.

Dit wetsvoorstel is dus een tussenfase, maar hoe ver gaat eigenlijk deze wetswijziging en is het een voldoende stap in de goede richting of zal er nog iets meer moeten gebeuren? Ik noem toch even de belangrijkste wijzigingen in deze Postwet. Ten eerste is daar de verlaging van de monopoliegrens. In de nieuwe situatie is er sprake van een monopolie voor brieven die elk afzonderlijk 100 gram wegen en die tegen een tarief worden vervoerd dat lager is dan ƒ 2,40. Er is ook sprake van een liberalisering van de express- en de grensoverschrijdende uitgaande post. Er is een liberalisering van de documentuitwisselingsdienst. Dit zijn alle goede zaken. De implementatie van de richtlijn uit Europa geschiedt nu in de bestaande wet- en regelgeving. TPG, oorspronkelijk PTT Post, blijft de aangewezen dienstverlener voor die concessietaken. Het is nog steeds een concessie en daarmee een monopolie, maar het garandeert in de overgangsperiode die dienst aan de consument.

Er zullen ook autonome wijzigingen plaatsvinden door die informatie- en communicatietechnologie die überhaupt niet in de wet beschreven zijn. Dat is de e-commerce. Ik vind het dan ook van groot belang dat TPG e-commerce heeft aangemerkt als speerpunt van het beleid. Dat kan een goede dienstverlening en een betere variatie voor de klant uiteindelijk ten dienste zijn.

Maar, voorzitter, loopt Nederland nu voorop met de liberalisering van de markt voor postdiensten? Dat wordt wel gezegd omdat wij inderdaad de verlaging tot 100 gram als een van de weinige landen hebben. Wat zijn hiervan de consequenties voor de dienstverlening? Allereerst begin ik met een kort overzicht.

Op dit moment hebben Griekenland, Spanje, Oostenrijk, Duitsland, Finland en Zweden de Europese richtlijn geheel of gedeeltelijk al ingevoerd. Voor de uitgaande post geldt dat grensoverschrijdende post al in Denemarken, Finland, Zweden, Groot-Brittannië dus vaak de noordelijk landen, is vrijgegeven. Voor het merendeel van de Europese landen is de monopoliegrens inderdaad blijven steken op de 350 gram. Nederland gaat daarin met de 100 gram verder. Dat betekent dat er een intensieve poging wordt gedaan om de concurrentie van nieuwe netwerken op die markt te laten plaatsvinden. Wat betekent dit nu in percentages voor de vrije markt?

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Onderschrijft collega Voûte de lijn die de staatssecretaris aanhoudt, dat voor de beslissing over de volledige liberalisering, met name de ons omringende landen met een vergelijkbare grote postmarkt zoals Duitsland, Frankrijk en Engeland in vergelijking met de rest van Europa van doorslaggevend belang dienen te zijn?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Uiteraard zul je moeten proberen om een level playing field te creëren. Verderop in mijn verhaal ga ik daar juist aandacht voor vragen. Ik heb dan ook goed naar de percentages gekeken om te weten te komen of de opening in de markt voldoende mogelijkheden geeft voor de nieuwe toetreders om daarin een netwerk te bouwen. Wat dat betreft ondersteun ik de regering wat die 100 gram betreft, want dit geeft meer mogelijkheden. Wij zien immers dat op dit moment de nieuwe toetreders nog maar marginaal kunnen functioneren. Dit is dus een goede aanpak. Aan de andere kant willen wij ook dat TPG kan concurreren op andere Europese markten. Dat is van groot belang. Die reciprociteit, de level playing field, voor ons eigen bedrijfsleven is van belang in Europa in een interne markt. Nogmaals, ik kom daar straks uitgebreid op terug, maar eerst wil ik de percentages noemen.

Gemiddeld geldt dat 98% van de totale briefpost binnen de EU binnen de maximumgrens van 350 gram valt. Uit onderzoek op last van de Europese Commissie – dat is de study on the weight and price limits of the restricted area in the postal sector – blijkt dat bij een verlaging naar 100 gram nog steeds 93%, inclusief direct mail, onder het monopolie valt. Dat betekent dat ook in Nederland het grootste deel van het briefpostverkeer, 93%, onder de grens van die 100 gram en dus onder dat monopolie valt. In de vrije markt komt nu zo'n 12% tot 18% waarop geconcurreerd zal worden. Wat betekent dit nu voor de deelmarkten en voor de toegankelijkheid? Mijn fractie maakt zich wat dit betreft op enkele punten bezorgd. Immers bij het liberaliseren van de markt moet het voor nieuwe aanbieders mogelijk zijn om onder gelijke voorwaarden als de voormalige monopolist, producten en diensten aan te bieden. Nu heeft die voormalige monopolist een voorsprong door het uitgebreide netwerk van brievenbussen en postbussen. Dat speelt juist bij nieuwe situaties in de economie waarbij netwerkvorming van groot belang is. Wij zien dat op allerlei onderdelen in de economie gebeuren: grote bedrijven werken samen met kleine bedrijven en daardoor krijg je innovatie. Die netwerkvorming is van essentieel belang in de nieuwe economie. Via netwerken kun je maximaal de dienst aan de klant aanbieden.

Voor de nieuwe aanbieders is het dan ook van belang dat zij op redelijke wijze in staat moeten zijn om dat eigen netwerk op te bouwen en dat zij tegen dezelfde voorwaarden als de concessiehouder gebruik kunnen maken van dat bestaande netwerk of van nieuwe netwerken. Die noodzakelijke toegang door andere aanbieders dan de concessiehouder geldt onder andere voor de postbussen. Wil een nieuwe aanbieder zijn positie kunnen opbouwen op de markt, dan zal het op de een of andere manier nodig zijn om de toegang tot de postbussen snel verbeterd te krijgen. Zakelijke klanten willen hun post immers op hun postbusnummer kunnen ophalen. Ik geef een voorbeeld. Nu blijkt dat 40% van het drukwerk uit Engeland met een bestemming in Nederland geadresseerd is aan postbussen. Wil men de dienst kunnen opbouwen, dan moet het ophalen van het drukwerk mogelijk zijn. Als de nieuwe aanbidder geen mogelijkheden krijgt voor gebruikmaking van de postbus, wordt hij belemmerd bij de uitvoering van zijn plannen.

In Duitsland is dit probleem opgelost doordat andere aanbieders dan concessiehouders toegang krijgen tot de postbusfaciliteit. Deze toegang kan naar analogie van de Telecommunicatiewet als een soort interconnectiedienst worden gezien. De Opta heeft hierover een uitspraak gedaan en hiervoor zou een oplossing gevonden moeten worden. We zijn inmiddels anderhalf jaar verder en nog steeds is die oplossing er niet. Graag krijg ik van de staatssecretaris te horen hoe dit probleem voortvarend opgelost moet worden. Eventueel zal ik op dit punt een amendement van mevrouw Van Zuijlen van de Partij van de Arbeid medeondertekenen.

Eenzelfde toegangsprobleem doet zich voor bij brievenbussen.

Nieuwe toetreders kunnen de briefpost niet halen voor brievenbussen aan de openbare weg, omdat TPG het monopolie daarvoor heeft. Wat is eigenlijk de reden dat TPG dat monopolie houdt? Is het mogelijk om naast de mogelijkheid van brievenbussen een concurrerend netwerk van inzamelpunten voor briefpost op te bouwen? Ik meen dat het daar nu mede om gaat.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over het punt van het BTW heffen voor fondswervende en charitatieve instellingen. Hierop zijn wij uitgebreid ingegaan in het verslag. De staatssecretaris heeft uitgebreid op onze opmerkingen gereageerd. Mijn fractie is van mening, dat in het algemeen de fondsverwende en charitatieve instellingen een uitermate sympathieke houding verdienen. De vraag is of gehandeld kan worden via de officiële BTW-richtlijn en BTW-wetgeving die in Nederland van kracht is.

We zullen dus iedere keer de discussie over BTW-vrijstelling moeten voeren en dat is niet een vrijblijvende discussie. De opgedragen dienstverlening blijft namelijk, en gelukkig, vrijgesteld van BTW. Dat geldt ook voor het basispakket voor postale diensten, dat met name gericht is op de consument. Maar wat zijn dan nu de gevolgen voor het invoeren van de BTW-heffing voor de fondswervers en charitatieve instellingen? In het antwoord zegt de staatssecretaris dat sprake zou kunnen zijn van een kostenstijging van 0,5%. Zij toont dat aan aan de hand van een berekening. De regering verwacht dat door de scherpere concurrentie, door meer aanbieders, de tarieven zullen dalen. Voor een daling van de tarieven is evenwel noodzakelijk, dat een level playing field ontstaat. Daardoor zouden de toetreders beter hun markt kunnen bewerken. Dat is de reden waarom wij de markt beter toegankelijk willen maken. Daardoor zullen de prijzen heel snel dalen. Het is natuurlijk een sympathieke gedachte om de charitatieve instellingen vrijstelling van BTW te geven of om een compensatiefonds op te richten, maar de staatssecretaris gaf al aan dat het compensatiefonds alleen voor overheden is bedoeld. De voorkeur van mijn fractie gaat dus uit naar een autonome prijsverlaging door echte concurrentie.

Wij hebben ook discussie gevoerd over de periodieken en het voorkeurstarief. Hier geldt eigenlijk dezelfde redenering. De stijging zal volgens de regering gematigd zijn, omdat het vervoer van periodieken thans kostendekkend is. Maar welke mogelijkheden zijn er om de dreigende kostenstijgingen, waarvoor het Nederlands uitgeversverbond en de Bond voor grafische ondernemingen bevreesd zijn, in de hand te houden? Op grond waarvan meent de regering te kunnen voorspellen dat sprake zal zijn van een gematigde tariefstijging voor dagbladen en periodieken?

Nogmaals, ook hier is het van groot belang dat nieuwe toetreders ontstaan, waardoor ook periodieken op een goedkopere manier door concurrenten van TPG kunnen worden rondgebracht. Mocht men op grond van ideële overwegingen toch vinden, dat de periodieken goedkoper moeten worden aangeboden, dan moet niet gebruik worden gemaakt van het voorkeurstarief maar van de mogelijkheid van het geven van subsidie. Voor dat laatste voelen wij ook niet veel. Onze keus is: laat die markt goed werken en dan zullen de tarieven naar beneden gaan.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan mijn opmerkingen over de financiële verslaglegging in de nieuwe situatie. De VVD hecht aan transparantie bij financiële verslaglegging. De vraag is of het toerekeningssysteem voldoende waarborgen, overeenkomstig de Cohen-toets, kent. De toerekening van kosten zal transparant moeten zijn. Er vindt op dit moment reeds een gescheiden financiële verslaglegging plaats. Dit is een tweedeling, maar deze tweedeling wordt in het vervolg vervangen door verslaglegging over de monopoliesituatie, de opgedragen diensten en de vrije markt. Toch rijst in mijn fractie de vraag of TPG de winsten uit voorbehouden activiteiten kan overhevelen via een manier van kruissubsidie. Wij vinden dat zeer onwenselijk. Wij menen dat de richtlijnen overeenkomstig het rapport Markt en overheid moeten worden toegepast. De vraag is of TPG bijvoorbeeld de bestanden van gebonden klanten kan gebruiken op de vrije markt. Welke garanties kan de staatssecretaris geven dat dit niet gebeurt? Heeft de toezichthouder, in dit geval de Opta, voldoende instrumenten om de financiële verantwoording op adequate wijze te controleren? Mijn fractie hecht eraan dat, zolang het een overgangspe riode betreft en de wet de functies biedt aan de Opta als sectorspecifieke toezichthouder, de Opta mogelijkheden heeft om die gescheiden financiële huishouding te controleren. Ik dien daartoe een amendement in, mede ondersteund door mevrouw Van Zuijlen, ertoe strekkende dat achter artikel 5, lid e, wordt toegevoegd: Onverminderd het vorenstaande in dit verband – dat zijn de Europese Gemeenschappen – is het college bevoegd te allen tijde inlichtingen te vorderen voorzover dit redelijkerwijs voor de vervulling van zijn taak nodig is. Ik onderstreep het woord "redelijkerwijs". Dat kan niet anders betekenen dan dat de bevoegdheid van het college zover gaat dat het met het oog op het aanbieden van de concessie en de transparantie van de financiële verslaglegging die inlichtingen alleen kan opvragen als dit redelijkerwijs noodzakelijk is bij het uitoefenen van het toezicht op de verplichting van de gescheiden financiële verantwoording, mede in relatie met de concessie. Mijn fractie is van mening dat dit meer helderheid biedt.

Ik teken hierbij aan dat het heel noodzakelijk is dat een toezichthouder met name op bedrijfseconomische gronden dat toezicht houdt. Dat wil zeggen dat in het pricecapsy- steem zodanig toezicht wordt gehouden dat investeringen worden gestimuleerd. Dit moet mogelijk blijven voor zowel de concessiehouder als de nieuwe toetreders. De concessiehouder moet via een bedrijfseconomische invalshoek zodanig worden gecontroleerd dat hij echt kan investeren; dit moet niet onmogelijk worden gemaakt. Investeringen bieden juist de beste mogelijkheden voor de consument, ook op de langere termijn.

Mijn fractie is ook van mening dat zodra de markt is geliberaliseerd – de Europese Commissie neemt daarover een besluit in 2003 – het sectorspecifieke toezicht van de Opta moet verdwijnen en dat alle mededingingsaspecten naar de NMA zal moeten gaan. De kwaliteit van de dienstverlening door de concessiehouder is van groot belang voor de consument. Dat hoge kwaliteitsniveau zal moeten worden bewaakt gedurende de overgangsperiode. Dat is primair de eigen verantwoordelijkheid van TPG, de concessiehouder. Tegelijkertijd zal in de overgangsperiode ook de kwaliteit van de dienstverlening moeten worden gegarandeerd via bijvoorbeeld een vorm van benchmarking die in het BARP wordt opgenomen over de zorgplicht, bij voorkeur een zorgplicht van meer dan 95%. Wanneer kunnen wij dat BARP tegemoet zien? Zullen daarin ook kwaliteitseisen worden opgenomen?

Ik kom bij de reciprociteit en het level playing field in Europa. Om gezonde concurrentie te verkrijgen in Nederland en in Europa hechten wij eraan dat de Europese Commissie erop toeziet dat TPG en andere bedrijven toegang krijgen tot de Europese markt en dat er geen oneigenlijke constructies zullen ontstaan waardoor de eigen diensten van de Europese landen worden bevoordeeld en het Nederlandse bedrijfsleven wordt belemmerd om toe te treden. Wij vragen de staatssecretaris om de nieuwe commissaris op dit gebied, de heer Bolkestein, daarop aan te spreken. Ook hem zal het moeten aanspreken dat het level playing field van het bedrijfsleven een noodzaak is.

Er is nogal wat commotie geweest over de postagenten. De staatssecretaris heeft er in haar beantwoording veel aandacht aan besteed. Mijn fractie heeft vragen gesteld over de toekomst van de postagenten. Onder invloed van deze Europese richtlijn zal de situatie rond postagenten gewijzigd worden. Mijn fractie vindt dat een fijnmazig netwerk van postagenten op dorps- en wijkniveau van groot maatschappelijk belang is. Wij willen de staatssecretaris vragen, of de postagenten inderdaad ook nieuwe diensten kunnen aanbieden. Zij gaf daarop al als antwoord dat dat mogelijk is. Ons hebben echter berichten bereikt dat met name de postagenten via de postkantoren-BV niet de kans krijgen, nieuwe producten en diensten aan te bieden. Ik krijg graag duidelijkheid, of de Vereniging van postagenten in oprichting die nieuwe diensten, ook van concurrenten, zal aanbieden. Als zij dat kunnen, betekent dat immers dat je een goed fijnschalig netwerk op het platteland kunt creëren.

Voorzitter! Dit is een vrij uitgebreid verhaal geworden. Het is de bedoeling dat in de komende tijd de mogelijkheden voor nieuwe netwerken zo zijn, dat de consument de beste prijs, de beste dienst en goede kwaliteit kan worden gegeven.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Voor ons ligt een wetsvoorstel tot wijziging van de Postwet. Het is een implementatie van een Europese richtlijn. Al jaren probeert Nederland in Europees verband actief de liberalisering van de postmarkt te versnellen. Het kabinet verwacht, dat concurrentie de consument meer kwaliteit, keuzevrijheid en lagere prijzen zou kunnen bieden. De Europese richtlijn is slechts een kleine stap in die richting. De echte vrijmaking van de markt is waarschijnlijk pas in 2005 of zelfs in 2007 te verwachten. In deze tussenfase heeft de Nederlandse wetgever, anders dan in sommige andere landen gebruikgemaakt van de mogelijkheden die de richtlijn biedt. De fractie van de Partij van de Arbeid juicht dit toe, mits de opgedragen of universele dienst, een basispakket van diensten tegen betaalbare tarieven, wordt gewaarborgd. Dat is ons inziens het geval. Om de universele dienst te waarborgen, is sprake van een voorbehouden dienst, ofte wel een concessie voor TPG. Deze concessie wordt in de nieuwe wet ingeperkt, maar volgens de PvdA niet zo dat de universele dienst daarmee in gevaar komt.

Wel kunnen er problemen ontstaan wanneer andere dan TPG hun werk willen gaan doen. In het wetsvoorstel is, in tegenstelling tot bijvoorbeeld in Duitsland en Zweden, geen toegang tot postnetwerken geregeld. Het lijkt ons verstandig, dat daarvoor ook in Nederland wordt gezorgd. Zeker in de eerste fase van het liberaliseringsproces is het voor nieuwkomers moeilijk, een geheel eigen netwerk uit de grond te stampen. Op basis van redelijke, objectief gerechtvaardigde en niet-discriminerende tarieven zouden zij toegang moeten kunnen hebben tot bijvoorbeeld de post- en de brievenbussen. Op termijn moet het natuurlijk niet zo zijn, dat de tarieven zo worden vastgesteld dat het voor nieuwkomers moeilijker wordt, of dat zij worden ontmoedigd om te investeren.

Voorzitter! Ten aanzien van de postbussen loopt nu een proef. Het is niet zo dat TPG onwillig is om het netwerk voor anderen open te stellen. Wel zou het volgens ons beter zijn als een en ander formeel wordt geregeld. Bij geschillen zouden partijen zich tot de toezichthouder moeten kunnen wenden. Dat kan nu niet. Een interessante zaak, die de Landelijke vereniging van particuliere stadspostdiensten ons voorlegde, illustreert het probleem. Wat te doen met retourzendingen die per abuis in de rode PTT-bus worden gedeponeerd? Moet daarvoor worden betaald? Zo ja, door wie? Wie ziet toe op conflicten daarover? Ons inziens is de oplossing voor de hand liggend: ONP voor de brievenbussen. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Voorzitter! In dit kader is het ook belangrijk om te kijken naar het Besluit algemene richtlijnen post. Daarin moeten de opgedragen diensten worden aangewezen. Voor de postbus, de rouwservice, de vakantieservice, de doorzendservice, de verhuisservice en de antwoordnummers wordt besloten, dat die niet meer in de opgedragen dienst hoeven te zitten. Wij zijn er niet zeker van dat deze diensten buiten de opgedragen dienst in stand zullen blijven. Om daarvan wél zeker te zijn en toch voor consumenten keuzevrijheid te kunnen bieden, moeten deze diensten in het postbesluit worden opgenomen, en moet tegelijkertijd netwerktoegang worden gerealiseerd. Deelt de staatssecretaris deze mening?

Ten gevolge van de richtlijn zal het huidige systeem van kostentoerekening veranderen. Er komt een driedeling van de voorbehouden dienst, de overige opgedragen dienst en de vrije dienst. De tarieven die worden gehanteerd, moeten op kosten gebaseerd, niet discriminerend, transparant en betaalbaar zijn. Ongeoorloofde kruissubsidiëring tussen de drie diensten mag niet. Is het niet merkwaardig dat er ten aanzien van kruissubsidiëring wordt gekozen voor een blok van diensten en niet voor afzonderlijke diensten? In de praktijk betekent dit dat TPG de vrijheid krijgt om diensten die veel concurrentie ondervinden in prijs te verlagen ten koste van diensten waarvoor dit niet geldt. Hiermee is de consument niet gediend, maar de OPTA kan daar niets aan doen.

In het BARP worden nadere regels gesteld ten aanzien van de tarieven en de kostenverrekening. Het eindrapport van de werkgroep Markt en overheid kan leiden tot een aanpassing van dit besluit. De NMA en de OPTA hebben over de zogenaamde Cohen-toets advies uitgebracht aan het kabinet. Wat is de reactie van het kabinet? Tot welke aanvullende wijzigingen geeft dit advies aanleiding? Om er zeker van te zijn dat een verbod op kruissubsidiëring gehandhaafd blijft, zou de PvdA dit het liefst in de wet regelen. Het gaat immers om het voorkomen van concurrentievervalsing en het zo snel mogelijk creëren van een gelijk speelveld. Dat kan ook in de lagere regelgeving via het BARP. Is de staatssecretaris dat van plan? Kan zij hierover een toezegging doen?

In het BARP worden ook kwaliteitseisen geregeld. Wordt er gekozen voor concrete normen voor bijvoorbeeld de overkomstduur? Nu staat er dat poststukken in de regel binnen een dag moeten worden bezorgd. Het lijkt ons beter om een concreet cijfer te noemen en bijvoorbeeld uit te gaan van de best practice binnen de Europese Unie. Dat is helder voor betrokkenen en voor consumenten.

De PvdA vindt het belangrijk dat de Kamer zich kan buigen over deze kwestie en over andere zaken die in het BARP worden geregeld. De staatssecretaris lijkt het daarmee eens te zijn. In hoeverre kan de Kamer nog invloed uitoefenen op de regelgeving in het BARP?

Ten aanzien van de voorkeursbehandeling van de concessiehouder in andere regelgeving dan de Postwet, bijvoorbeeld de douaneregeling en de vrijstelling van de vrachtbriefplicht, deelt de PvdA de verbazing van Transport en logistiek Nederland. Is het nodig deze voorkeursbehandeling te handhaven voor de opgedragen dienst, voorzover die al in concurrentie met anderen plaatsvindt?

Het kabinet wijzigt in het wetsvoorstel tegelijkertijd de Telecommunicatiewet. Dat is het gevolg van de discussie in de Eerste Kamer over het toezicht op de telecommunicatiemarkt. Verschillende fracties verzetten zich tegen een amendement van de Tweede Kamer dat de NMA en de OPTA gelijkwaardigheid gaf. Deze gelijkwaardigheid is belangrijk voor het gezag in de markt, mede omdat de NMA formeel niet onafhankelijk is. De PvdA vindt de voorgestelde wijziging van de Telecommunicatiewet op zijn minst prematuur. Het duurt nog maanden voordat het wetsvoorstel dat de onafhankelijkheid van de NMA moet regelen bij de Tweede Kamer ligt. De PvdA kan zich voorstellen dat de voorgestelde wijziging daarin wordt meegenomen. Wijziging in de Postwet nu ligt minder voor de hand, aangezien het bezwaar van de Kamer niet is weggenomen. Wij steunen het amendement dat het CDA wederom heeft ingediend. Wij zien geen enkel bezwaar tegen dat amendement. Het samenwerkingsprotocol tussen de NMA en de OPTA werkt goed. Het zou wel eens verwarring in de markt kunnen scheppen als een bevredigende samenwerking zou worden verstoord door veranderde krachtsverhoudingen. Uiteraard moet de manier waarop de NMA en de OPTA met elkaar samenwerken voor de telecommunicatie en de postmarkt hetzelfde zijn. Dat regelt het amendement van de heer Eurlings.

De OPTA heeft aangegeven dat er onvoldoende invulling kan worden gegeven aan de toezichtsfunctie, omdat de inlichtingenplicht in de wet onvoldoende is. Voor een grondig onderzoek naar de verplichting van het voeren van een gescheiden boekhouding is overzicht van de financiering noodzakelijk. Ik heb samen met mevrouw Voûte en de heer Bakker een amendement ingediend om dit beter in de Postwet te regelen.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik spreek mede namens de fracties van de RPF en het GPV.

Nadat de aandacht langere tijd was gevestigd op de liberalisering van de telecommunicatiesector, is nu het terrein van de post aan de orde. Op Europees niveau zijn de eerste stappen op weg naar een liberalisering van de postmarkt reeds gezet. Ook de markt speelt hier al geruime tijd op in; verschillende overnames en allianties zijn inmiddels een feit. De wetgever ziet zich nu gesteld voor de uitdaging om de Postwet aan te passen aan de nieuwe ontwikkelingen.

Er zijn verschillende parallellen te trekken tussen de problematiek bij de liberalisering van de postsector en de problematiek bij de liberalisering van de telecommunicatiesector. Het gaat immers in beide gevallen om de overgang van een markt waarin sprake is van een wettelijk exclusief recht gericht op de verlening van bepaalde diensten in het algemeen belang naar een geliberaliseerde markt. In de Nederlandse situatie betekent dat concreet dat TPG als houdster van de postconcessie momenteel nog beschikt over het monopolie op het vervoer van brieven tot 500 gram, maar dat dit exclusieve recht sterk wordt ingeperkt en de markt vervolgens een grotere rol krijgt toebedeeld.

Onze fracties willen uitdrukkelijk de vinger leggen bij het genoemde algemeen belang dat met een adequaat functionerend postverkeer is gediend; ook in het advies van de Raad van State wordt hierop expliciet gewezen. Gelet op dit publieke belang is het in mijn ogen vanzelfsprekend dat de overheid hiervoor een duidelijke verantwoordelijkheid draagt en blijft dragen. Publieke belangen behoeven in beginsel publieke zeggenschap. Deze insteek verdraagt zich niet, in ieder geval niet ten volle met de nu door de regering ingeslagen richting.

De regering beoogt met het onderhavige wetsvoorstel een grote stap te zetten in de richting van een algehele liberalisatie van de postmarkt. Het zal inmiddels duidelijk zijn dat dit voor onze fracties geen wenkend perspectief is. Op zichzelf al niet, omdat wij het geloof dat dit Paarse kabinet nog steeds heeft in de marktwerking, niet delen, in het bijzonder op dit terrein niet. Ik besef dat wij gehouden zijn de desbetreffende Postrichtlijn te implementeren maar onze fracties hebben grote bezwaren tegen het feit dat de regering een veel verdergaande liberalisering voorstelt dan de Europese richtlijn voorschrijft. Zo zal als gevolg van de plannen van de regering de omvang van het monopolie van TPG behoren tot de kleinste in Europa. Terecht is hierop ook door de Raad van State forse kritiek geleverd. Zolang onduidelijk is hoe de liberalisatiegraad in de andere EU-landen vorm krijgt, vinden wij het bijzonder onverstandig om ver voor de muziek uit te lopen. Nederland is immers geen eiland en daarom zullen de liberalisatie en de regulering van de Nederlandse postmarkt altijd moeten worden beschouwd in de Europese context. Naar onze mening is het een slechte zaak, indien allerlei negatieve effecten ontstaan voor de Nederlandse bedrijven op de internationale en Nederlandse markt doordat de regelgeving te veel uit de pas loopt met de situatie in de omliggende EU-Ianden. Dit gevaar is zeker reëel nu duidelijk is dat de Postrichtlijn in de meeste Europese staten op een zeer conservatieve wijze wordt geïmplementeerd. Ik beklemtoon hierbij dat voorzichtigheid en zorgvuldigheid zijn geboden, omdat de mogelijkheden van een eventueel ongedaan maken van de verdergaande liberalisering zeer moeilijk zijn als gevolg van de strikte mededingingsregels terzake. Bezint, eer ge begint!

De bezwaren van onze fracties tegen een liberalisatie die verdergaat dan de richtlijn voorschrijft, wordt in die zin nog versterkt doordat volstrekt onduidelijk blijft welke meerwaarde die verdergaande liberalisatie voor de Nederlandse gebruiker kan hebben. In onze ogen moet juist die gebruiker centraal staan en dat gebeurt onvoldoende. De regering moet in de nota naar aanleiding van het verslag in royale bewoordingen toegeven, dat de betaalbaarheid en het niveau van de huidige postale dienstverlening in Nederland ten opzichte van de ons omringende EU-Ianden zeer hoog is. Dat is een heel goede zaak. Welke toegevoegde waarde voor de gebruiker van de postvoorziening heeft de voorgestane liberalisatie nu precies? De regering veronderstelt slechts dat meer marktwerking zal leiden tot een betere postale voorziening, maar dit wordt feitelijk niet onderbouwd. Het zal duidelijk zijn dat het argument van de regering dat Nederland een "voortrekkersrol" op dit terrein moet vervullen en als voorbeeld wil dienen voor landen met een "behoudende" koers, absoluut geen inhoudelijke argumentatie voor onze fracties kan vormen. Integendeel, het zou wenselijk zijn indien Nederland bij zijn streven naar liberalisatie op tal van terreinen waar publieke belangen in het geding zijn, een meer behoudende koers zou varen.

Wat betreft onze fracties wordt de afbakening van de exclusieve dienstverlening in ieder geval dan ook niet gelegd bij brieven tot 100 gram, maar sluiten we aan – dat zijn we op zichzelf dan verplicht – bij het vereiste uit de Postrichtlijn alsmede bij de praktijk in andere EU-Ianden ten aanzien van de exclusieve dienstverlening. Dat betekent dus concreet dat de grens bij 350 gram moet worden gesteld. Ik heb een daartoe strekkend amendement onder nummer 7 ingediend. Dit biedt tevens voor TPG ten opzichte van buitenlandse concurrenten meer perspectief voor een gezonde bedrijfsontwikkeling.

Het verweer van de regering in de nota naar aanleiding van het verslag maakt in dit verband op ons geen enkele indruk. De regering stelt dat in het kader van het Europees recht en in het bijzonder de richtlijn op Nederland de verplichting rust om de omvang van de exclusieve dienstverlening te rechtvaardigen in het licht van de waarborging van de universele dienst. In die zin zou Nederland zich dan verplicht voelen een beperking van het brievenmonopolie tot 100 gram in te voeren. Meent de regering nu werkelijk dat de Europese Commissie Nederland tot de orde zal roepen indien zij zich eenvoudigweg zou houden aan de maxima die in de richtlijn zijn neergelegd, terwijl ook zo ongeveer alle andere EU-Ianden zich aansluiten bij deze maxima? Dat lijkt onze fracties onvoorstelbaar. Het heeft er meer de schijn van dat Nederland weer het braafste jongetje in de Europese klas wil zijn en dat gaat onze fracties op dit punt veel te ver.

In verband met het uit de pas lopen van Nederland ten opzichte van andere EU-landen wil ik wijzen op een belangrijk sociaal aspect. Een punt van zorg is de positie van de tienduizenden werknemers van TPG. Zou het monopolie van TPG inderdaad zodanig fors beperkt worden als de regering voorstelt, dan zal dit ook gevolgen hebben voor de bedrijfsresultaten en de toekomst van TPG. Zij zal geconfronteerd worden met concurrerende buitenlandse bedrijven, terwijl zij zelf niet onder dezelfde voorwaarden terecht kan op de brievenmarkt in andere EU-Ianden. Er is immers geen sprake van reciprociteit. Dat vinden wij een kardinaal punt. Sterker nog, het blijkt dat de overheden in omringende landen trachten hun wetgeving zodanig in te richten dat de nationale postbedrijven zoveel mogelijk worden beschermd tegen concurrentie. Dit leidt tot oneerlijke concurrentie en tot het verlies van werkgelegenheid binnen Nederland. Onze fracties bepleiten derhalve strikte reciprociteit van wetgeving. Ik zie niet in waarom buitenlandse ondernemingen meer kansen op de Nederlandse markt moeten krijgen dan de Nederlandse bedrijven op buitenlandse markten. Wij zijn bezig onze nationale belangen uit te verkopen. Ik wijs overigens op een brief van PTT Post van 8 juli die vanmorgen nog aan de orde was in de commissie voor Verkeer en Waterstaat, waarin een aantal frappante voorbeelden worden gegeven van steunmaatregelen van buitenlandse regeringen aan hun nationale postbedrijven. Ik verneem graag een reactie van de staatssecretaris op deze situatie.

Wat betreft de SGP-fractie moet buiten kijf staan dat het huidige niveau en de betaalbaarheid van de postale dienstverlening niet verslechteren als gevolg van het wetsvoorstel. Hiertoe wil ik in het bijzonder twee punten aanstippen. Allereerst wil ik als het gaat om de kwaliteit van de dienstverlening de kwestie van de postagentschappen aan de orde stellen. Weliswaar hebben onze fracties dankbaar kennisgenomen van de toezegging van de regering in de nota naar aanleiding van het verslag dat het kwaliteitsniveau van de dienstverlening niet zal verminderen. Welke garanties levert ons dat op? Zeker in landelijke gebieden en de kleine kernen, bestond en bestaat hierover grote zorg. Ik denk in het bijzonder aan de postagentschappen, waarover al heel veel discussie is geweest in de laatste jaren en dit jaar zijn er weer Kamervragen gesteld. Het is nodig dat de staatssecretaris nog eens helder bevestigt, om onnodige onrust te voorkomen, dat de voorliggende voorstellen geen consequenties hebben voor de fijnmazigheid van het aantal dienstverleningspunten. Maar hoe ziet dat er in de toekomst uit? Welke garanties kunnen van regeringszijde op dat punt worden geboden? Wij kennen allemaal de voornemens om bijvoorbeeld de postagentschappen uit dorpskernen te verplaatsen naar benzinestations langs autosnelwegen. Dat zou mijn fractie een bijzonder slechte zaak vinden, want wij hebben steeds gezegd dat de beschikbaarheid van de noodzakelijke postale dienstverlening in de kleine kernen ten platte lande essentieel is voor de leefbaarheid van het platteland. Die kant moeten wij dus absoluut niet uit. Daarom wil ik aan de staatssecretaris vragen welke garanties zij op dit punt kan bieden en welke mogelijkheden het voorliggende wetsvoorstel haar daartoe biedt. In dit verband komt ook de vraag aan de orde welke mogelijkheden beheerders van postagentschappen hebben om, om te overleven, andere diensten aan te kunnen bieden. Daarover bestaat nogal wat verwarring. Daar moet in dit debat helderheid over komen.

Een ander aangelegen punt is de beperking van de BTW-vrijstelling. Dit heeft in het bijzonder consequenties voor charitatieve, sociaal-culturele instellingen. Deze organisaties, waarvan er velen een belangrijk maatschappelijk belang dienen, zullen ook BTW moeten gaan betalen, indien zij gebruik maken van postale diensten die buiten de opgedragen dienstverlening vallen. Uiteraard impliceert het opheffen van de BTW-vrijstellingen voor dergelijke instellingen, die geen BTW kunnen verrekenen, een financiële tegenvaller. Juist vanwege het maatschappelijk belang dat dergelijke instellingen vertegenwoordigen, meent mijn fractie dat dit moet worden voorkomen. Het is duidelijk dat een aanpassing van de Europese BTW-richtlijn, die in dit verband een blokkade opwerpt voor BTW-vrijstelling voor charitatieve instellingen, geen eenvoudige weg is. Toch wil ik de staatssecretaris vragen wat de mogelijkheden tot wijziging van deze richtlijn zijn en of kwantumkortingen tot de universele dienstverlening kunnen blijven behoren. Speelt dit probleem ook niet in andere EU-landen?

Daarnaast vraag ik de staatssecretaris of het niet mogelijk is over te gaan tot instelling van een compensatieregeling voor charitatieve instellingen. Dit moet toch te regelen zijn zonder dat dit strijdt met de Europese regelgeving?

De beoogde inperking van de opgedragen dienst betekent wel degelijk een zekere achteruitgang van het huidige serviceniveau. De Postrichtlijn schrijft een minimumpakket voor aan opgedragen diensten. De regering heeft ervoor gekozen zich wat betreft de opgedragen diensten tot dit minimumpakket te beperken. Dit betekent onder meer dat de remboursdienst, de postbusdienst, de bewaarservice en de vakantiedoorzendservice niet langer als opgedragen worden beschouwd. Dit zijn misschien niet de meest wezenlijke zaken uit het postvervoer, maar het betekent geen verbetering van de postservice. Verdient het geen aanbeveling deze servicediensten alsnog onder te brengen onder de opgedragen dienst?

Mevrouw de voorzitter! Aangaande het toezicht resteren nog enkele vragen. De OPTA zal toezicht houden op de naleving van de verplichtingen die de concessiehouder heeft op grond van de opgedragen dienst. De opgedragen dienst wordt in het wetsvoorstel echter aanzienlijk beperkt, namelijk tot zendingen die worden vervoerd tegen enkelstukstarief. Dit betekent dat ook het toezicht van de OPTA sterk wordt beperkt. Zie ik dit juist? En zo ja, is deze beperking een wenselijke zaak, mede gelet op de dominante positie die de concessiehouder, in casu TPG op de markt inneemt? Verdient het geen aanbeveling om het toezicht van de OPTA te verbreden naar alle soorten van vervoer waar de concessiehouder over een grote marktmacht beschikt? Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de regels op het gebied van de hoogte en de structuur van de tarieven. Wij vinden dat zeer wenselijk. Wij vinden nu de positie van de toezichthouder te veel beperkt.

Daarnaast zou ik graag meer inzicht willen krijgen in de vraag hoe feitelijk gestalte wordt gegeven aan het toezicht op de naleving van regels op het gebied van onder meer de kostentoerekening, de tarieven en de kruissubsidiëring. Theoretisch lijkt het toezicht adequaat geregeld, maar in de praktijk zijn de gereserveerde en de opgedragen activiteiten bij de concessiehouder TPG verdeeld over een groot aantal businessunits en bedrijven. Hoe stelt de staatssecretaris zich in dit verband een effectief toezicht voor?

Voorzitter! Ik hoop dat ik heb duidelijk gemaakt dat mijn fractie, gelet op de publieke belangen die in het geding zijn, huiverig staat ten opzichte van liberalisering van de postmarkt. Deze huiver groeit echter uit tot expliciet grote bezwaren indien wordt overgegaan tot een liberalisering die verdergaat dan de Europese richtlijn voorschrijft, te meer waar de belangen van de gebruiker, de consument mijns inziens hier te veel buiten beeld blijven. Juist diens belang dient centraal te staan. Ik heb gezegd dat publieke aspecten aan de orde zijn, dus dat impliceert onzes inziens ook vormen van publieke zeggenschap die adequaat zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris in staat zal zijn om deze bezwaren te weerleggen. Ik vestig ook de aandacht op ons amendement dat voor ons zeer belangrijk is ten aanzien van ons eindoordeel over het wetsvoorstel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! In de voorbereiding van dit wetsvoorstel is het de fractie van GroenLinks weer eens gebleken hoezeer de nationale postbezorging deel uitmaakt van ons cultuurgoed. De PTT, nu TPG geheten – het moet nog steeds een beetje wennen – is als het ware in ons DNA gebrand. Wij weten eigenlijk niet beter dan dat Tante Pos zo vriendelijk is ons meestal dagelijks een bezoek te brengen.

Het gaat mij hier niet om de romantiek van de postbezorging, hoewel deze ook de moeite waard schijnt te zijn. Het gaat mij vooral om iets anders. Post is een maatschappelijk domein, waar bedoelde en onbedoelde mondelinge en schriftelijke ontmoetingen plaatsvinden en formatie en meningen worden uitgewisseld en kennis en kennissen zich vermeerderen. De post is onderdeel van de publieke ruimte. Het is een teken van leven zoals de reclamemakers van de PTT of TPG ook heel goed hebben begrepen. De inrichting van de postvoorziening is daarmee niet alleen een economisch relevant gegeven. Het maakt ook deel uit van wat je met een duur woord de symbolische orde van de samenleving kunt noemen. De post geeft mede uitdrukking aan maatschappelijke waarden als gelijkheid en toegankelijkheid. Het is een wereld waarin je vrijwel ongeacht je koopkracht welkom bent. De post is van en voor iedereen en mede daarom bemoeien we ons graag met de vraag of postbestellers die we elke dag op straat zien lopen, in de zomer een korte broek mogen dragen. Van mij mogen zij! Dat de leiding van TPG dat heeft afgehouden, is misschien niet zo aardig voor de postbestellers zelf. Het geeft echter wel aan dat de leiding van TPG zich rekenschap geeft van de publieke functie die dat bedrijf vervult. En dat vind ik ook van grote betekenis. Daarmee schraagt de post als een van die vele publieke instituten het sociale weefsel – met een lelijk woord: sociale infrastructuur – van ons land. De post creëert kansen voor betrokkenheid. Het behoeft hier geen betoog dat de nationale postvoorziening, hoewel minder zichtbaar voor de buitenwereld, ook een belangrijke werkgever is waarbij veel lagergeschoolde werknemers kansen krijgen op een fatsoenlijke baan. Wie de achtergronden van de werkloosheidsstatistieken kent, zal dit belang onmiddellijk onderschrijven. Voorzitter! U hoort het al, de GroenLinks-fractie houdt van post, met uitzondering van de twintig centimeter papier die ons dagelijks hier ten deel valt.

Het komt vaker voor dat dit soort noties het onderspit delven wanneer vooral doelmatigheid, efficiency, liberalisering en marktwerking de toon van het politieke debat zetten. Het lijkt wel alsof de meervoudige maatschappelijke betekenis van publieke voorzieningen dan geen rol meer mag spelen. Het is een zich herhalend fenomeen bij debatten over marktwerking en MDW-operaties. Ik heb mij daar steeds tegen verzet omdat het ongeloofwaardig is, ons steeds politiek zorgen te maken over sociale cohesie in de samenleving en tegelijkertijd de sociale en maatschappelijke betekenis van publieke voorzieningen eigenlijk weer als sluitpost te beschouwen. En dat is onze vrees. Waar publieke dienstverleners private ondernemers worden, komen andere krachten in het spel en is dienstbaarheid aan de publieke zaak bepaald geen vaststaand gegeven.

Daarnaast moet ook het belang van de sympathie in de samenleving voor publieke instellingen zoals PTT/TPG niet onderschat worden. Dat deden namelijk de initiatiefnemers van Sport 7 wel. Wij willen echt liever Mart Smeets en Studio Sport op zondagavond dan Koos Postema achter de decoder. En willen wij straks nou echt liever DHL in plaats van tante Pos?

Wie het wetsvoorstel en de toelichting daarop leest, krijgt snel de indruk alsof het met de doelmatigheid van de postvoorziening niet goed gesteld is. Sterker nog, een snelle liberalisering van de Nederlandse postmarkt zou niet minder dan een maatschappelijke urgentie van de eerste orde zijn, zo proef ik de sfeer in de schriftelijke voorbereiding. Anders kan ik de haast en het bestuurlijke fanatisme van deze staatssecretaris niet verklaren. Zij loopt immers met de herziening van deze Postwet ver voor de Europese muziek uit.

Heb ik het toch goed begrepen dat PTT/TPG ten aanzien van de doelmatigheid van de postvoorziening eigenlijk nog helemaal niet zo'n slechte prestatie levert? Dat vindt namelijk de regering zelf, zo lezen wij in de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 19. De praktijk leert dat bijvoorbeeld automatisering, vernieuwing en innovatie ondanks soms heel ernstige problemen ver zijn voortgeschreden, terwijl de werkdruk bepaald niet gering lijkt. Deze is zelfs een probleem geworden. PTT lijkt daarmee een publieke ondernemer zoals wij die vaker zouden wensen. Misschien levert het bedrijf zelfs het bewijs dat monopolisten onder druk van politiek, publiek en toezichthouders wel degelijk kunnen veranderen en dat innoverende publieke dienstverlening mogelijk is zonder marktwerking en allerlei effecten die daarmee samengaan. Die principiële discussie hoeven wij in het kader van dit wetsvoorstel misschien niet te voeren.

Wat wel blijft, is de vraag wat nu eigenlijk het probleem is. Wat maakt het noodzakelijk dat de herziening van de Postwet verder strekt dan hetgeen de Europese richtlijn voorschrijft? Ik denk dat het alleen al de wetsgeschiedenis dient als de staatssecretaris zich daar nogmaals helder over uitlaat. Ik vraag haar dat te doen, omdat haar beantwoording naar aanleiding van vragen van mijn fractie en andere fracties daaromtrent niet bevredigt. Zo lijkt het mij dat de markt voor koeriersdiensten, waarmee in de schriftelijke voorbereiding een vergelijking wordt gemaakt, anders in elkaar zit dan de reguliere postmarkt. De door de staatssecretaris geprezen en naar voren gebrachte diversiteit in die deelmarkt zegt mij dus niet zo veel, want ik ben ook geïnteresseerd in kwaliteit, prijs, toegankelijkheid, transparantie, de tarieven in Oost-Groningen en de positie van werknemers in deze sector. Doet deze sector ook nog iets aan duurzaam transport of is het vooral een kwestie van veel en hard rijden? Ik weet het niet. De staatssecretaris misschien wel.

Ik ben benieuwd hoe het, zo bezien, gesteld is met de kwaliteit van die deelmarkt en of een en ander transponeerbaar is naar de reguliere postmarkt van de toekomst, waar de staatssecretaris kennelijk grote verwachtingen van heeft. Te vaak leert de ervaring dat in nieuwe markten concurrenten de naakte strijd om het bestaan moeten voeren en weinig ruimte hebben, zeker initieel, voor wat je zou kunnen noemen "brede kwaliteitszorg". Dat valt ze eigenlijk ook niet kwalijk te nemen, want zo werken beginnende markten nu eenmaal. Maar de vraag is natuurlijk wel of dat bij de postmarkt anders wordt. Of gaan wij ons tien jaar ergeren voordat het echt beter wordt?

Voorzitter! De vraag naar de noodzaak van dit wetsvoorstel wint verder aan betekenis voor wie de schaduwzijde van de Nederlandse Alleingang beziet. De inperking van het postmonopolie van TPG wijkt af van de stand in het Europese buitenland – reeds anderen hebben daarover opmerkingen gemaakt – waar in ieder geval minder haast wordt gemaakt met het afbreken van de monopolies. Het is bekend dat de meeste landen het monopolie laten bestaan tot 350 gram, terwijl Nederland bij 100 gram stopt. Direct mail valt in Nederland niet onder het monopolie, terwijl dit in het buitenland meestal wel het geval is. Grensoverschrijdende post valt in de meerderheid van de EU-lidstaten onder het monopolie, maar in Nederland weer niet. De Nederlandse Alleingang lijkt mij strijdig met de geest van de richtlijn, waarin immers een gezamenlijk beleid ten aanzien van postmonopolies is afgesproken. Bovendien wordt de Nederlandse monopolist door de staatssecretaris ten opzichte van diezelfde concurrenten in de toekomst in het buitenland in een nadelige positie geplaatst. In de schriftelijke voorbereiding verdedigt de staatssecretaris zich door te stellen dat op 1 januari 2000 besloten wordt tot algehele liberalisering van de postmarkt. Ik heb echter sterk de indruk – die in haar laatste antwoorden bepaald niet is weggenomen – dat het nog maar de vraag is of dat gaat gebeuren met een nieuwe Commissie, een nieuw Europees Parlement en – gelukkig – veel nieuwe groene en soms ook linkse regeringen in de EU-lidstaten. De staatssecretaris wekt te zeer de indruk dat die koers al gelopen is, terwijl ik daarvan nog geen bewijs heb gezien. Ik zou dus denken: of je wijzigt de Postwet conform de richtlijn en je wacht wat de verdere Europese ontwikkelingen zullen zijn, of je wacht met implementatie van de richtlijn totdat Europa helderheid biedt over de verdere koers en je neemt daarop een voorsprong. Dan valt ook te beoordelen of het de moeite loont om daarop een voorschot te nemen. De voorwaarde is dan dat de toekomst vastligt. Dat is echter niet het geval. Het laatste zou moeten betekenen dat de staatssecretaris de behandeling van dit wetsvoorstel opschort totdat helder wordt wat in er Europa precies gaat gebeuren. Dat lijkt mij dus de keuze: je houden aan de richtlijn, of een voortrekkersrol willen. Maar in het laatste geval moet duidelijk zijn wat er in Europa gaat gebeuren. De staatssecretaris wil echter toch van twee walletjes eten: nu versneld liberaliseren, terwijl de toekomst niet helder. is. Zij zegt van wel, maar ik betwijfel het.

Voorzitter! Ik meen dus dat het onverstandig is om de Nederlandse markt nog verder open te gooien dan strikt volgens de richtlijn geboden is. Onze eigen monopolist wordt een markt ontnomen, die zij elders niet kan compenseren. Daarmee loopt de staatssecretaris het risico dat de kwaliteit van de binnenlandse dienstverlening door het resterende monopolie achteruit gaat. Het geld moet immers ergens vandaan komen en men moet zeker in de postmarkt op enige schaal kunnen en willen opereren. De infrastructuur die TPG moet onderhouden en de verplichting tot landelijke dekking moeten bekostigd worden en dat wordt moeilijk nu de staatssecretaris concurrentie toelaat zonder deze zelf in de buurlanden af te dwingen. Het lijkt erop dat TPG, onze nationale postbezorger, alleen maar kan verliezen. Wat maakt de staatssecretaris nu zo zeker dat dit niet gaat gebeuren?

Voorzitter! Het ongelijke level playing field heeft niet alleen gevolgen voor de positie van TPG in Nederland en over de grenzen. Het gaat ook om een fors deel van de markt – gesproken wordt van 20% van de omzet van TPG – die onder het regime van de markt wordt gebracht. Overigens stemt dat percentage niet overeen met de cijfers op pagina 14 van de nota naar aanleiding van het verslag waar wordt gesproken van een marktaandeel van 5%. Nu weet ik dat omzet en marktomvang niet helemaal te vergelijken zijn, maar dit verschil is wel erg groot. Kan de staatssecretaris dit even uitleggen? Het maximale omzetverlies van TPG van 20% moet volgens mij gevolgen hebben voor de werkgelegenheid bij een arbeidsintensief bedrijf als TPG. Het bedrijf kan immers alleen maar verliezen en niet compenseren in het buitenland. De regering ziet TPG nu in een voortrekkersrol functioneren, maar er valt volgens mij niet zoveel te voortrekken, tenzij TPG uitwijkt naar andere productmarkten. Ik heb dat publieke organisaties in vergelijkbare situaties wel eens zien doen, maar dat was bepaald geen onverdeeld succes.

Voorzitter! Er zijn plaatsen in de publieke sector waar de arbeidsvoorwaarden wel erg marktconform zijn. Dat mag soms best minder, maar ik heb eerlijk gezegd geen aanwijzingen dat dit geldt voor TPG. Er dreigt een verlies van al gauw duizenden banen van werknemers die fatsoenlijk gehonoreerd worden in een groot bedrijf waar behoorlijk hard wordt gewerkt. Het gaat hier, ter omlijsting van de verantwoordelijkheid van het kabinet hiervoor, om banen voor lager geschoolden die altijd een kwetsbare positie hebben. Wij verkeren in de gelukkige omstandigheid dat de krapte op de arbeidsmarkt toeneemt, dus zal bij banenverlies bij TPG niet onmiddellijk grootschalige werkloosheid dreigen. Wat wel dreigt, is een ongehinderde loonconcurrentie in de nieuwe postmarkt. Dat lijkt, gelet op de kwetsbare positie van de meeste werknemers, onwenselijk. Als afgeslankte arbeidsvoorwaarden zonder bijvoorbeeld zorgverlof en kansen voor gehandicapte werknemers de grootste winst vormen van deze operatie, tellen wij wat betreft de fractie van GroenLinks louter verliezers. Ik vind het te gemakkelijk om een beroep te doen op een algemene notie van marktwerking. Zoiets van: c'est la vie. Markten verschillen hevig en sommige markten zijn werkelijk gelijker dan anderen. Als de staatssecretaris dan toch wil volhouden, zou het logisch zijn als de overheid een bodem zou leggen in de markt, zoals ook via een omweg in Duitsland gebeurt. Als ik het goed heb, moeten daar nieuwkomers op een klein deel van de Duitse postmarkt, dat openstaat voor concurrentie, over licenties beschikken waarin aandacht wordt besteed aan arbeidsvoorwaarden en andere criteria die gevolgen hebben voor de loonkosten. Een dergelijk model of vergelijkbare regelgeving zou ook in Nederland moeten worden overwogen, al was het maar omdat het enige tijd duurt voordat de vakbeweging in een nieuwe markt voldoende voet aan de grond heeft gekregen om de allerruigste vormen van concurrentie op arbeidsvoorwaarden tegen te gaan. Ik denk dat ook de koeriersmarkt – zij zullen het niet leuk vinden als ik het zeg – tot voorbeeld strekt. Overweegt de staatssecretaris nadere regels voor nieuwkomers op de postmarkt om wildwest in diezelfde markt tegen te gaan?

Eerlijk is eerlijk: het vraagstuk van eerlijke concurrentieverhoudingen heeft ook een andere kant. Hoe zit het met de concurrentievoordelen die TPG kent vanwege de voorbehouden dienst? Het gaat hier vooral om het vraagstuk van de kruissubsidies waarover in de commissie markt en overheid van Cohen ruimhartig is gesproken. Cohen was duidelijk. In principe zijn die verboden en het lijkt mij terecht. De staatssecretaris spreekt helder over haar voornemen om kruissubsidies in de toekomst in de postmarkt te verbieden. Hoe verhoudt zich dat tot de lex-Cohen waarmee onder meer de minister van Economische Zaken bezig is? Ik heb haar ooit hier horen uitspreken dat de lex-Cohen eraan komt. Ik heb inmiddels ook begrepen dat het uitermate lastig schijnt te zijn. Ik hoor helemaal niets meer. Dat heeft hier alles mee te maken want die lex-Cohen moet het kader bieden voor soortgelijke situaties. Wat is de stand van zaken? Hoe verhouden die plannen zich tot deze Postwet en het BARP, waarin ook een verbod op kruissubsidies is opgenomen? Wordt dat verbod gehandhaafd? Wordt het anders vorm gegeven?

Als de staatssecretaris concurrentie op de postmarkt wil, dan moet zij ook antwoord geven op andere voordelen die TPG heeft ten opzichte van nieuwe concurrenten. De staatssecretaris lijkt al een beetje gaan schuiven zo lees ik in de nota naar aanleiding van het verslag ten aanzien van de postbussen. Die moeten straks open voor de concurrent. Moet ook het monopolie op het plaatsen van brievenbussen in openbare ruimte opgeheven worden, zoals TPN wil? Hoe moet anders geconcurreerd worden op die markt tussen 100 en 250 gram met een vergelijkbaar aanbod? Hoe zit dat?

Een ander bekend probleem betreft de BTW-vrijstelling voor partijpost, drukwerk en partijpostbrieven boven de 100 gram. De staatssecretaris wil een einde maken aan de Ottoconstructie. Ik heb sterk het idee, dat deze constructie wat minder heftig is dan ze lijkt, omdat ondernemingen als Otto over het algemeen de BTW kunnen verrekenen. Maar goed, op papier ziet het er wat netter uit als die BTW-vrijstelling weg is. Dat neemt niet weg dat juist de ideële fondsverwervende organisaties die geen BTW-nummer hebben hiervan een flinke schadepost oplopen. Nu 17 en straks als het belastingplan 21ste eeuw doorgaat 19%. Het lijkt mij toch echt onwenselijk dat wij verdienen aan wat die organisaties onder het brede publiek ten behoeve van charitatieve doeleinden ophalen. Als dit wetsvoorstel erdoor komt dan is het toch echt minimaal nodig dat deze organisaties schadeloos worden gesteld voor de extra belastingheffing. Dat was ook de inzet van onze vragen bij gelegenheid van het verslag. Ik begrijp dat een BTW-vrijstelling niet mag, meeliften met de nieuwe compensatieregeling van Financiën schijnt ook niet te kunnen. Er moet toch iets te verzinnen zijn. Als wij tankstations aan de grens kunnen compenseren voor accijnsverschillen, dan kunnen ook fondsenwervende ideële organisaties voor deze BTW-aanslag gecompenseerd worden. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Ik heb nog een aantal vragen over het toezicht maar die zijn perfect door de heer Van den Berg naar voren gebracht. Dat geldt ook voor de vragen over de postagentschappen. De staatssecretaris is hier iets te laconiek en afwachtend. Ik heb het idee dat de postagentschappen knel zitten en dat er meer aandacht van de staatssecretaris naar hen toe mag gaan.

Voorzitter! Ik lees dat de uitgifte van postzegels met afbeelding van de koning voorbehouden blijft aan de monopolist. Ik spreek hier strikt op persoonlijke titel. Als overtuigd republikein ben ik voorstander van privatisering van het koningshuis. Als dat nu net niet lukt, kunnen wij dan niet op z'n minst dit onderdeel van de postzegelvoorziening aan de markt overlaten?

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter! Als de fractie van de SP in deze Kamer voorstelt om het oneigenlijke belastingvoordeel van de luchtvaart te beëindigen, verschuilt de minister van Verkeer en Waterstaat zich achter Europa met het argument dat dit alleen kan gebeuren op geharmoniseerde wijze. Als onze woordvoerder over milieuzaken aandringt op het sluiten van de grenzen voor gevaarlijk afval, bijvoorbeeld omdat Nederlandse sloopaccu's in Frankrijk en België op een volstrekt onverantwoorde manier worden verwerkt, zegt de minister van VROM: sorry, SP, maar in verband met Europa kan dat niet. Komt het echter aan op het privatiseren van overheidsbedrijven en het afbreken van nutsvoorzieningen, dan horen wij dat argument nooit.

In de onderhavige kwestie wil het paarse kabinet, nota bene met rugdekking van de PvdA, vér voor de Europese muziek uitlopen, ook al zet ze daarmee de dienstverlening voor commercieel minder interessante diensten en groepen op het spel. Ik zal in mijn bijdrage proberen om op basis van argumenten de staatssecretaris en de fracties die haar steunen, te overtuigen van de onjuistheid van deze koers, maar ik vraag mij hier en nu al in alle openheid af, of argumenten wel helpen bij deze vorm van marktfundamentalisme. Immers, als het gaat om de toekomst van veel nutsvoorzieningen in ons land, lijkt er sprake te zijn van een blind vertrouwen in marktwerking. Er lijkt zelfs sprake te zijn van geloof. Wanneer de argumenten onzichtbaar zijn en de werking onvoorspelbaar is, kun je nog slechts spreken van een geloof. Welnu, dat zou je niet verwachten van een coalitie waarin nou eens géén confessionele partijen deelnemen.

Als heel Europa bij de voorgeschreven liberalisatie van de elektriciteitsmarkt de buitenlandse concurrentie zo lang mogelijk buiten de deur houdt, zet Nederland de deur wagenwijd open. Hetzelfde geldt voor de telecommarkt en de kabelnetten. Met deze postwet is het al niet anders gesteld. Veel mensen buiten de Kamer plaatsen daar vraagtekens bij en dat kan ik mij goed voorstellen. Het zal immers uiterst moeilijk, zo niet onmogelijk zijn om deze ontwikkeling terug te draaien als ze straks niet meer bevalt. Straks vallen de besluiten over de posttarieven, het sluiten van postkantoren of de arbeidsvoorwaarden voor postbestellers in Parijs, Londen of Frankrijk in plaats van in Utrecht of Den Haag. Of daarmee het belang van de Nederlandse klanten en de Nederlandse werknemers van deze bedrijfstak gediend zijn, waag ik zeer te betwijfelen.

Allereerst richt ik mij op de omvang van het pakket diensten dat exclusief aan TPG wordt toebedeeld, de opgedragen dienstverlening. De lidstaten hebben een zekere ruimte om boven het pakket van de universele dienstverlening extra diensten in de opgedragen dienstverlening onder te brengen. De andere lidstaten benutten die ruimte maximaal. Alleen de Nederlandse regering stelt voor om zoveel mogelijk aan de markt over te laten. Waarom heeft de EU voorschriften opgesteld voor de universele dienstverlening? Dat is gebeurd om voor alle inwoners zeker te stellen dat er een minimale kwaliteit wordt geleverd ten aanzien van beschikbaarheid, bereikbaarheid en kwaliteit van de postdiensten. Het Nederlandse niveau van beschikbaarheid, bereikbaarheid en kwaliteit ligt momenteel nog aanzienlijk boven het minimumniveau dat is omschreven in de universele dienstlening en dat nu vrijwel een op een wordt overgenomen in de Postwet. Ook de Nederlandse posttarieven steken bepaald niet ongunstig af bij die in het buitenland. Letterlijk stelt de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag: "De regering deelt het standpunt van de leden van de SGP-fractie over het niveau en de betaalbaarheid van de postale dienstverlening in Nederland.". Toch verlaagt Nederland de monopoliegrens voor brieven naar 100 gram terwijl vrijwel alle andere lidstaten op 350 gram zitten. Toch schaft Nederland de monopoliegrens voor drukwerk af, terwijl de meerderheid van de andere lidstaten die grens op 350 gram handhaven. Nederland gooit de markt open, maar andere landen houden de deur dicht. Terecht is al opgemerkt dat hier geen sprake is van liberalisering maar van uitverkoop.

Wat betekent deze verandering in de praktijk? Voor brieven boven 100 gram en voor drukwerk wordt in feite de universele dienstverlening verlaten. Het krenten uit de pap halen kan beginnen. Als ik op het platteland woon of commercieel minder interessant ben, kan ik voor deze categorieën poststukken meer gaan betalen. Men denkt toch niet dat straks vijf verschillende postbestellers over dat polderweggetje rijden om voor hetzelfde tarief de brief in de bus te komen stoppen?

Overigens wil ik hier nog een kanttekening maken bij de tarieven die gelden voor de opgedragen dienstverlening, dus het deel waar TPG monopolist is. Op grond van de winst van TPG is duidelijk dat die tarieven omlaag kunnen. Voor die verlaging hebben wij helemaal geen concurrentie nodig, maar gewoon een waakhond als de OPTA, die in de gaten houdt of er excessief wordt verdiend. In het wetsvoorstel zal de OPTA deze rol ook wel krijgen. Bij een uitgebreider pakket van opgedragen dienstverlening zal de waakhond gewoon een iets groter terrein bewaken. Dat lijkt mij helemaal niet onwenselijk.

De postbussen, ook al door anderen genoemd, zijn de afgelopen jaren gigantisch in prijs gestegen. Bovendien zijn zij in een concurrerend milieu een belangrijke troefkaart bij het binden van commerciële klanten, reden voor de aanhangers van de verdere liberalisering om te bepleiten dat het TPG-monopolie op de postbussen wordt gesloopt. Een beetje historisch besef kan hier geen kwaad. De tarieven voor de postbussen zijn juist astronomisch gestegen nadat de Staat de PTT had geprivatiseerd en het bedrijf daarop besloot, interne kruissubsidiëring zoveel mogelijk te staken. Iedere cent die er voor de postbussen bijgelegd moet worden ondermijnt straks de concurrentiekracht bij de slag om de direct-mailklanten. Als concurrenten straks postbussen willen openen, moeten zij de volledige mep gaan betalen. Helaas zullen juist de marginale klanten het gelag gaan betalen voor het stoppen van de kruissubsidiëring. Zij kunnen straks geen postbus meer betalen.

Als een postbus straks toegankelijk moet zijn voor alle bedrijven die postdiensten aanbieden, op welke manier denkt de staatssecretaris dan te voorkomen dat er een zeer complexe bewijslast ontstaat indien stukken uit postbussen verdwijnen, worden opengemaakt of worden beschadigd? Wie moet hiervoor aansprakelijk worden gesteld? Wie draagt eindverantwoordelijkheid voor het bewaken van privacyregels? Heeft degene die eindverantwoordelijkheid heeft wel de mogelijkheid om misbruik te voorkomen? Dat lijkt mij allemaal zeer moeilijk.

De regering bagatelliseert naar onze mening in de nota naar aanleiding van het verslag de effecten van de invoering van de BTW-plicht, terwijl voor ieder normaal mens duidelijk is, dat 17,5% – later meer – extra belasting geen voor de hand liggende stap is om de tarieven omlaag te brengen. Die tariefsverlaging was een van de belangrijkste argumenten voor het vrijgeven van een groot deel van de postmarkt. Omdat de Europese Unie BTW-heffing over het geliberaliseerde deel verplicht stelt, is dit overigens een extra argument om de BTW-vrije, opgedragen dienstverlening juist zo ruim mogelijk te definiëren. Dat is van belang voor alle klanten, niet in de laatste plaats van de fondsenwervers, de liefdadigheidsinstellingen en de verenigingen.

In het wetsvoorstel worden de postkantoren eufemistisch aangeduid als dienstverleningspunten, terwijl de dienstverlening in de kleinere kantoren de afgelopen jaren als opmaat naar dit wetsvoorstel juist al flink is afgenomen. Straks zullen de postkantoren, agentschappen en dergelijke hun eigen broek moeten ophouden. Ook hier wordt kruissubsidiëring taboe. Dat leidt onherroepelijk tot afbraak van bedrijfseconomisch onrendabele, maar maatschappelijk uiterst nuttige en wenselijke voorzieningen, met name in het buitengebied en mogelijk ook in de armere wijken. De staatssecretaris zegt dat er een wettelijke bescherming is, omdat in kernen van 5000 inwoners of meer binnen een straal van vijf kilometer een postkantoor gevestigd moet blijven. Let wel: binnen een straal van vijf kilometer. In theorie hoeft er in een woonkern met 49.900 inwoners geen postkantoor te zijn als er in een aangrenzende woonkern binnen een afstand van vijf kilometer wel een kantoor staat. Dat is natuurlijk een extreem voorbeeld, maar ik gebruik het om aan te geven dat het wetsvoorstel feitelijk vrijwel geen enkele bescherming biedt. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel van de 2239 postvestigingen die in 1998 bestonden volgens het nieuwe wetsvoorstel verplicht open zouden moeten blijven? Ik sluit niet uit dat dit minder dan de helft is. Kan de staatssecretaris aangeven of er op basis van de geweldige kwaliteitseisen uit het nieuwe wetsvoorstel ook maar ergens in het land een postvestiging bij zou moeten komen? Ik waag het te betwijfelen.

Dan het aspect van de werkgelegenheid. Indien de markt voor de funpost en de verleidingspost zich explosief ontwikkelt, is het denkbaar dat er ondanks de efficiencyslag sprake zal zijn van een lichte groei van de werkgelegenheid. Maar hoe zit het met de kwaliteit van die werkgelegenheid? Is het aantal flexbanen de afgelopen jaren bij TPG niet veel harder gestegen dan het aantal medewerkers is gedaald? Heeft de staatssecretaris onderzocht tegen welke arbeidsvoorwaarden de gemiddelde postbesteller tegenwoordig werkt? Moeten wij niet vrezen dat er straks tussen de verschillende aanbieders concurrentie op de arbeidsvoorwaarden ontstaat? Of rekent de staatssecretaris dit onderwerp niet meer tot haar verantwoordelijkheid?

Ik kom ten slotte op het milieu. Concurrerende aanbieders zullen zich naar onze verwachting concentreren op de meest aantrekkelijke delen van de markt. De eerste tekenen zijn al zichtbaar na de verkoop van het staatsbedrijf PTT. Sindsdien heeft PTT Post haar geld gezet op het ontwikkelen van de direct marketing, waardoor wij worden overspoeld met een vloed van grotendeels ongevraagd reclamedrukwerk, dat de postbode bij ons moet bezorgen. Is er in het kabinet nagedacht over de gevolgen van die extra papierstroom voor het milieu of houdt dit nadenken op zodra er weer een Postbus 51-spotje is gemaakt dat ons meldt om het oud papier toch vooral in de oudpapierbak te dumpen?

Deze wijziging van de Postwet is naar de mening van de SP-fractie niet goed voor de maatschappelijke dienstverlening, vooral op het platteland. Zij vormt een bedreiging voor de arbeidsvoorwaarden van het personeel van nieuwe aanbieders en zal daarmee automatisch de arbeidsvoorwaarden van het bestaande personeel onder druk zetten. Zij zal ook nog leiden tot meer reclamedrukwerk, wat weer slecht is voor het milieu. Sinds onze komst in de Kamer hebben wij een groot aantal wetsvoorstellen ter bevordering van de afbraak van maatschappelijke functies zien passeren. Wij moeten vaststellen dat de Postwet in die reeks een nieuw dieptepunt vormt.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.30 uur geschorst.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil u voorstellen om de beantwoording voor de leden overzichtelijk in te delen naar de verschillende onderwerpen omdat een groot aantal onderwerpen door alle woordvoerders aan de kaak zijn gesteld. Tot slot wil ik dan nog een paar afzonderlijke onderwerpen die berusten op vragen van een enkel lid, beantwoorden. Misschien is het ook makkelijk voor de leden om alvast aan te geven welke blokjes er zijn.

Ik zal allereerst ingaan op de liberalisering: de uitgangspunten, het level playing field, de reciprociteit. Vervolgens zal ik ingaan op het onderwerp toegang tot de infrastructuur met daarbij de postbussen en de daarbij behorende onderwerpen. Daarna komt het punt Cohen en de tarifering met wat daarbij hoort aan de orde. Vervolgens komen de BTW-problematiek, de periodieken, de fondsenwervers en de postagentschappen aan de orde. Ik ga dan in op het amendement van de heer Eurlings omdat dit teruggrijpt op een andere problematiek. De kwaliteitsbewaking van de opgedragen dienst en benchmarking volgen daarna. Tot slot kom ik dan bij de afzonderlijke vragen die door de woordvoerders zijn gesteld. Op deze wijze meen ik dat ik alle vragen die in de loop van dit debat naar voren zijn gekomen, kan behandelen.

Voorzitter! In de loop der tijd zijn in diverse lidstaten al delen van de postmarkt wettelijk of feitelijk geliberaliseerd. Het gaat dan om pakketten- en koeriersvervoer, diensten die met name door het bedrijfsleven worden gebruikt. Op deze markten bieden verscheidene aanbieders hun diensten aan en daar bestaat al concurrentie. Niettemin is in de meeste Europese landen aan postbedrijven nog steeds een exclusief recht, een monopolie toegekend voor het verrichten van postdiensten, gekoppeld aan een plicht tot het leveren van bepaalde postdiensten. Hierbij wordt de postsector in de EU gekenmerkt door grote verschillen tussen de lidstaten op het gebied van omvang van het monopolie, van de afbakening van de opgedragen dienst, de kwaliteit van de dienstverlening en tevens de tarieven. Deze verschillen vormen een belemmering voor een goed functioneren van de interne markt en voor een totstandkoming van een efficiënt postaal systeem in Europa.

Het voorstel tot wijziging van de Postwet vloeit voort uit de postrichtlijn van de Europese Unie. Met deze richtlijn is in de Unie een eerste stap gezet op weg naar harmonisatie van de postregelgeving en liberalisering van de postmarkt: een hoogst noodzakelijke stap.

De Europese Commissie had aangekondigd voor eind 1998 met voorstellen te komen tot verdere openstelling van de markt. Dat is niet gebeurd. De leden hebben daarover in het verslag van de telecomraad kunnen lezen. Men is niet verder gekomen met het zetten van een volgende stap naar een eenwording van de Europese postmarkt. Dat betekent dat een besluit tot een volledige liberalisering niet meer genomen kan worden met ingang van 1 januari 2003, want dat besluit had dan eind vorig jaar voorgelegd moeten zijn. Dat betekent dat, met deze richtlijn, de huidige stand van zaken sowieso kan voortduren tot 1 januari 2005. Het is natuurlijk zaak dat de nieuwe verantwoordelijke Commissaris dit najaar of in ieder geval begin volgend jaar een volgende stap zet en een algehele datum bepaalt. Op dit moment is die er nog niet. Het zal mijn inzet zijn om op basis van gelijkwaardigheid en reciprociteit een mooie Europese markt te creëren, waarbij de Nederlandse markt ook in het buitenland goede kansen heeft maar waarbij wij ook ten bate van de consumenten een keuze in dienstverlening en tarieven kunnen krijgen. Bij gelegenheid van de voorbereiding van de verschillende Raden zal ik de Kamer daarover inlichten. Maar de leden kunnen verzekerd zijn van mijn inzet in Brussel om ervoor te zorgen dat wij volgende stappen op dit traject, zoveel mogelijk in hetzelfde goede marstempo, zetten. Dat brengt mij bij het feit dat deze wet slechts een eerste tussenstap is.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris zich richting Brussel proactief opstelt, maar ik wil nog van haar horen op welke manier zij de opmerking van Karel van Miert waardeert. Hij heeft gezegd, dat in Europa de discussie niet voldoende wordt gevoerd. Volgens de staatssecretaris zou juist met de Europese discussie het proces op gang gebracht moeten worden.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter! Ik ken deze opmerking van de heer Van Miert niet. Hij was overigens niet rechtstreeks verantwoordelijk voor behandeling van dit onderwerp. Het viel onder de portefeuille van commissaris Bangemann. Nu komt het onderwerp in de portefeuille van de commissaris voor de interne markt. Ik wijs er evenwel op, dat elk voorstel van de Europese Commissie een collegiaal voorstel is. De richtlijn op basis waarvan dit voorstel is gedaan, hebben alle leden van de Commissie medegeaccordeerd. De heer Van Miert geeft eigenlijk toe, dat ook hij te weinig stappen heeft gezet en te weinig voortvarend is geweest. Hij verkeerde bij uitstek in een positie om meer vaart in het proces te brengen, ook al was hij niet de eerste woordvoerder op dit dossier.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Laat ik mijn vraag anders stellen. Ziet de staatssecretaris een mogelijkheid om sterke coalities met andere landen aan te gaan om op die manier de Europese discussie op gang te brengen, ook al proberen enkele grote landen dwars te liggen?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik zal zeker coalities sluiten met die landen die mij het gevoel geven dat zij dezelfde inzet hebben als Nederland en dat ook zij willen komen tot één Europese markt met gelijke spelers. Dat zou in het belang zijn van de consument, want daar gaat het om: meer keuzevrijheid en betere dienstverlening in alle opzichten voor juist de Europese consument. Dat willen wij bereiken. Dit najaar en begin volgend jaar, wanneer daartoe stappen worden gezet, zal ik proberen een meerderheid te creëren voor het steunen van voorstellen die naar mijn mening goed zijn voor de Europese burger.

Voorzitter! Een aantal woordvoerders hebben het doen voorkomen, dat met behandeling van dit voorstel sprake zou zijn van het laatste moment voor de liberalisering. Als men eerlijk is, moet men constateren dat dit niet het geval is. Nederland had voor een gedeelte al een geliberaliseerde of een niet-gemonopoliseerde postmarkt. Er is natuurlijk verschil tussen het een en het ander, tussen de situatie waarin anderen het werk mogen doen en die waarin de monopolist het mag weigeren. We hebben steeds gezegd: de burger hoeft niet op zoek te gaan naar iemand die zo vriendelijk wil zijn om zijn pakketje op een afgelegen adres te bezorgen. De burger mág kiezen tussen aanbieders, maar hij moet er van verzekerd zijn, dat er in ieder geval één aanbieder is die de bezorging voor een betaalbare prijs en voor een vooraf af te spreken kwaliteit kan doen. Voor de pakketpost en de drukwerkpost gold in Nederland echter al een open markt. Wij wilden de consument beschermen, maar boden de mogelijkheid dat meerdere aanbieders op die markt opereerden. Met het dit voorstel wordt een eerste bescheiden stap gezet, waarbij we gelijk aandacht besteden aan het punt van de dienstverlening. Daarmee kom ik dan toe aan een reactie op de opmerkingen van de heren Van den Berg en Vendrik.

Waarom hebben wij gekozen voor die 100 gram, terwijl in Europa geldt: maximaal 350 gram? Ik vind niet dat de regering moet zeggen: even slecht is ook gelijk. Naar mijn mening moet je een aantal dingen in aanmerking nemen en een afweging maken bij het implementeren van een richtlijn in de wetgeving. Allereerst geldt de vraag: wat is het belang van de dienstverlening voor de afzonderlijke burger? Kan hij er beter van worden en kan hij eronder lijden als wij met onze stappen niet snel gaan of te snel gaan?

Gelet op de staat van dienstverlening van onze monopolist en gelet op de efficiency van het bedrijf en verder gelet op het voornemen om op den duur een markt met meer concurrenten te creëren, hebben wij het verantwoord geacht om te gaan tot 100 gram. Het gaat erom dat de gemiddelde particulier ervan verzekerd kan zijn dat hij voor een vastgestelde en betaalbare prijs en met vaste kwaliteitseisen post naar een aantal plekken in binnen- en buitenland kan versturen. Het gaat niet om de bedrijven met grote partijen, de verzekeringskantoren en de banken met de vele afschriften. Die bedrijven bevinden zich in een geheel ander circuit. Wij hebben gemeend dat met de grens van 100 gram voor de individuele burger de dienstverlening voldoende is gegarandeerd.

Vervolgens hebben wij nagegaan of wij met het vrijlaten van een stukje markt meer kansen bieden aan nieuwe spelers op die markt. Hierbij moet in aanmerking worden genomen, dat de nieuwe spelers meer te vinden zijn op de zakelijke dan op de particuliere markt. Het zal voor de nieuwe speler niet meevallen snel een netwerk op te bouwen. Men kan niet voor 80 cent een brief van een buitenwijk in Den Haag helemaal naar Drogeham in het noorden vervoeren zonder een wijd opgezet netwerk. Juist de grote instellingen zullen gebruikmaken van en baat hebben bij nieuwe aanbieders op de markt. Het gaat om de particuliere burger, die het meest afhankelijk is. Als iemand er geen zin meer in heeft, wie bezorgt dan nog die brief of dat pakketje?

Verder hebben wij bekeken of het bedrijf TPG dat aan kan. Het heeft weinig zin om een te grote stap te zetten en te constateren dat een bedrijf dusdanig in de problemen zal komen dat de universele dienstverlening niet meer kan worden gegarandeerd. Het is een beursgenoteerd en efficiënt bedrijf, dat kan werken met tarieven die tot de laagste in Europa behoren. Wij hebben het ook tegenover het bedrijf verantwoord geacht.

Hebben wij nu voldoende ruimte gecreëerd om in ieder geval een begin te maken met de markt van mededinging om ook nieuwe spelers toe te laten? Wat mij betreft kan dat eerder dan in 2005 of 2007, maar uiteindelijk willen wij allemaal toe naar die geliberaliseerde markt in Europa. Wij hebben gemeend dat 100 gram voor de consument een betere stap is. Op het totale vervoer kun je een aantal fasen loslaten, zoals de heer Van den Berg heeft gezegd. Het verschil tussen 93% oftewel 100 gram en 98% oftewel 350 gram is niet zo groot. Tussen 350 en 500 gram zit evenwel een heel stuk van de drukwerkmarkt waar de andere spelers op af zullen komen en dat ook door het verschil in de BTW grotendeels bij de monopolist terecht zal komen. Daar willen wij ook een markt creëren.

Maakt de stap die wij in Nederland zetten reciprociteit helemaal mogelijk? Kunnen de ons omringende landen hier niet botweg de markt op stappen, terwijl TPG aan de andere kant geen pas kan verzetten? Ik meen dat dit niet waar is. Deutsche Post heeft inderdaad een aantal overnames gedaan, maar in zijn totaliteit heeft TPG ook hier en daar een bedrijf aangekocht om de dienstverlening uit te breiden. Dat is uiteindelijk ten goede gekomen aan het bedrijf als geheel. Als het een bedrijf als geheel goed gaat, gaat het ook goed met de diensten die aan de individuele burger moeten worden geboden.

De heer Eurlings (CDA):

Bedrijven doen tegenwoordig overnames over de hele wereld. Wij hebben het nu over de reciprociteit: als bedrijven uit andere landen hier komen, moeten er aan de andere kant ook markten worden geopend. Dat is helemaal in lijn met de grote zorgen van de vertrekkende Eurocommissaris Van Miert. Is de staatssecretaris van mening dat TPG ruime mogelijkheden heeft om in het buitenland gebruik te maken van het vrijkomende concurrerende deel van de markt?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

U moet dan ook naar de grootte van het bedrijf kijken ten opzichte van de bedrijven in het buitenland. Het formaat van Deutsche Post en van het grondgebied dat dit bedrijf bestrijkt is toch een andere dan in Nederland. Ik meen dat u het niet helemaal kunt afmeten aan de regelgeving. Duitsland werkt bijvoorbeeld met een vergunningenstelsel, waarin ook voorwaarden worden gesteld op het gebied van de arbeidsvoorwaarden. Die voorwaarden worden in het begin niet gesteld aan nieuwe bedrijven om deze een kans te geven. Ook daar wordt de soep wat minder heet gegeten dan die misschien op papier wordt opgediend. Wij moeten niet bang zijn dat, als dit wetsvoorstel is aangenomen, Deutsche Post hier morgen binnentrekt en onmiddellijk TPG overneemt, terwijl TPG in de ons omringende landen volstrekt kansloos is.

De heer Eurlings (CDA):

Dat risico voor morgen is door niemand van ons geschetst, zeker niet voor morgenvroeg. Het gaat erom dat je ontzettend moet uitkijken voor die wederkerigheid, omdat de Europese discussie nog moet worden gevoerd en omdat men niet alleen niet meewerkt, maar zich zelfs contrair opstelt. De staatssecretaris constateert dat Deutsche Post vele malen groter is dan TPG. Is zij niet van mening dat dit juist een reden kan zijn om extra voorzichtig te zijn met de reciprociteit?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Het verschil tussen 100 en 350 gram maakt niet zoveel uit. Het betreft slechts 5% van de markt, dus daar zit het niet in. Het hangt toch echt af van de efficiency en de waarde. Als dat aan de orde is, zal door Nederland altijd het maatschappelijk belang van de individuele burger heel goed in het oog worden gehouden. Ik denk dat ik hiermee alle onderwerpen tot en met het tijdschema wel heb behandeld.

Voorzitter! Ik kom toe aan de toegang tot de infrastructuur. Wij zijn hier nu bezig met een wetsvoorstel tot liberalisering van de hele postmarkt. Als wij zover zijn, ter gelegenheid van "een jaar in de volgende eeuw", zal er een hele nieuwe wet komen, en geen wetswijziging op de Postwet, die eigenlijk alleen maar betrekking heeft op TPG, de voormalige monopolist. Dat zal een wetswijziging worden die regels, voorschriften, mogelijk verplichtingen en voorwaarden stelt aan alle mogelijke spelers op de markt. In dat kader wordt wat te veel de vergelijking gemaakt met de Telecommunicatiewet. Deze wet was een wet die uitging van een volledige liberalisering, en van het aanleggen van infrastructuren die voor een nieuwkomer bijna niet te doen zijn. Bijna niemand kan een compleet nieuw elektriciteitsnet of een compleet nieuw kabelnet voor vaste telefonie aanleggen in een eenmaal volgebouwd land. Je krijgt dan inderdaad te maken met toegang tot het netwerk en dat soort zaken. De Postwet is een zaak waar juist de loonsomkosten een belangrijke factor vormen. Het is immers voor een deel een gewoon fysiek menselijk proces: die brief, e-mail en de postduif ten spijt, moet altijd nog door mensenhanden in de bus worden gedaan.

Voorzitter! Omdat wij willen voorkomen dat de burger uiteindelijk geen goede dienstverlening krijgt, houden wij nog een redelijk monopolie op de voorbehouden dienst in stand. De gewone burger die een postzegel op een brief plakt met het portret van de koningin en Nederland erop, gaat daarmee een dienstverband aan met TPG. Hij maakt een afspraak met TPG, gooit de brief in de bus en kan, onder de voorwaarden zoals nader in het BARP aangegeven, verwachten dat normaal gesproken, zon- en feestdagen uitgezonderd, 24 uur later die brief in Nederland te bestemder plaats is aangekomen, en dat voor eenzelfde tarief in Den Haag, Heerlen en Groningen. Om die reden leggen wij TPG verplichtingen op: zij mogen geen verschil maken tussen rurale en stedelijke regio's. Zij moeten dat voor een eenheidsprijs doen. Zij zijn onderworpen aan kwaliteiten van dienstverlening, maar zij krijgen daartegenover, afgezien van dat het is voorgeschreven, ook een aantal faciliteiten. Zij moeten daarvoor een netwerk van brievenbussen in stand houden. In het BARP is voorgeschreven, op welke plekken en welke afstanden ten opzichte van woonhuizen brievenbussen moeten zijn. Overigens geldt straks ook voor de postagentschappen dat ik niet van plan ben, op voorhand wijzigingen in de voorschriften aan te brengen. TPG moet dat ook voor de eigen dienstverlening doen. Dan moet het er ook op kunnen rekenen dat dat ook gebeurt. Hetzelfde geldt voor de consument.

Voorzitter! Een burger hoeft niet te weten dat er een monopolie rust bij TPG op de brieven tot 100 gram. Een ander mag die brieven niet eens bezorgen. Stel dat een burger doodleuk een brief met een stadspostzegel in de bus van TPG gooit. Hij verwacht dat die brief gewoon de volgende dag aankomt in Groningen. Hij heeft geen contract met TPG, hij heeft daarvoor ook niet echt betaald. Omgekeerd: TPG, dat gehouden is een zekere dienstverlening aan te brengen, moet die brief eruithalen, waardoor je een hele "muddle" krijgt van zaken die zaken die zo niet moeten gebeuren. Daarom zeg ik: brievenbussen zijn echt verbonden aan dat monopolie. Daar zitten rechten en plichten aan. Die rechten zijn dat zij aan de openbare weg staan, zodat TPG ze makkelijk kan legen. Dat is de plek voor de consument waarin je als verzender een contract aangaat met TPG, en erop mag rekenen dat de brief 24 uur later conform de afspraken is geregeld. In dit stadium van de wetgeving, waarin over een open netwerk niets wordt geregeld, ook niet in andere landen, moet je niet zeggen: iedereen die morgen een postdienstje gaat beginnen en gebruik maakt van de brievenbussen, vraagt TPG maar om de post uit te sorteren of anderszins. Dan breng je de dienstverlening aan de burger in de war, waarover u allen zeer terecht zeer bezorgd was.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Wat de brievenbussen betreft heeft de staatssecretaris gelijk. Op dat punt is het moeilijk, maar je zou wel kunnen overwegen om, naast het monopolie van de brievenbussen die op de openbare en publieke weg moeten staan, de mogelijkheid te openen dat er ook andere brievenbussen zijn. De kwestie van postbussen kun je ook regelen door aan de buitenkant een klein klepje te maken, zoals dat in Duitsland gebeurt. Postbussen en brievenbussen moeten dus niet worden verward. Brievenbussen hebben het monopolie, maar daarnaast kunnen misschien andere brievenbussen komen te staan, wellicht op andere plekken.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Dat hebben wij overwogen, ook naar aanleiding van de vragen in het verslag, maar dan kun je verwachten, in de richting van de consument, dat er op de brievenbus een bordje hangt in de zin van: Denk erom, een brief van 100 gram mag er niet in, want wij mogen die niet vervoeren. Als het dan toch gebeurt, dan komt de brief te laat aan. Wij hebben het idee dat nieuwe postdiensten zich in eerste instantie op de zakelijke markt zullen begeven. Dus kan dit beter op een andere manier. Je brengt de consument ook eerder in verwarring – er is sprake van een monopolie naar twee kanten – dan dat je die helpt. Dit punt moet je wel regelen op het moment dat je naar een volledige liberalisering van de postmarkt gaat. Dan is er sprake van een markt, waarin je aan de brievenbussen eisen kunt stellen, ook als het om andere partijen gaat. Ik kan in deze wet alleen aan de TPG eisen stellen, niet aan andere partijen.

De kwestie van de postbussen ligt iets anders. Daar is het de particulier die om hem moverende redenen in plaats van een brievenbus aan huis een postbus heeft en dan merkt dat bepaalde post hem niet bereikt, omdat die via een andere vervoerder wordt aangeboden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! De redenering van de staatssecretaris klopt tot het moment dat zij zegt dat anderen gratis gebruik zouden mogen maken van de brievenbus. Dat is geenszins de bedoeling van het amendement. Daarin staat dat het tegen redelijke, non-discriminatoire, objectieve en gerechtvaardigde tarieven zou moeten. Wij hebben een toezichthouder die daar toezicht op houdt. In de telecommunicatie gaat het precies zo. Ik zou niet weten waarom dat pas kan in een volledig geliberaliseerde markt.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik heb net uitgelegd dat een open netwerk of een soort ONP-richtlijn in de postrichtlijn niet worden voorgeschreven. Ook in andere landen is dat niet geregeld. Mevrouw Van Zuijlen voert dit voortdurend op, maar is alleen mogelijk in volledig geliberaliseerde landen in Scandinavië en op een geheel andere manier alleen in Duitsland, maar niet in de overige landen. Dit is dus niet aan de orde. Dat betekent dat je via TPG een geheel ander systeem aanvoert. Anders moet je de dienstaanbieders ook richtlijnen geven. Het is raar dat de TPG kwaliteitseisen krijgt opgelegd en allerlei verplichtingen, terwijl de nieuwe toetreders tot de markt geen enkele plicht krijgen opgelegd.

Dan de postbussen. Dat is iets anders. Halverwege 1998 is de kwestie in het OPT ter sprake gebracht. Inmiddels is men zover dat dit najaar een experiment wordt gestart. Het is inderdaad geen flitsende gang van zaken. De Kamer wil dit in de wet regelen, maar ik geef er de voorkeur aan – ik voel wel met de Kamer mee, ook omdat de individuele burger hiermee in zijn keuzevrijheid wordt beperkt – om dit in het BARP te regelen. Dat vind ik er een betere plek voor. Wellicht kan het amendement in die zin worden aangepast. Anders moet men daar nog eens over nadenken. De kwestie van de postbussen gaat mij ter harte, maar ik geef er de voorkeur aan om die in het BARP vast te leggen. Dat BARP komt nog uitgebreid bij de Kamer voor te hangen, evenals het postbesluit. De regelingen die daarin staan, krijgt de Kamer dus nog te zien. Ook door de diverse adviesfases is een en ander niet tegelijkertijd klaar. Daarom komt het later.

Dan Cohen en de tarifering. De Kamerleden hebben uitgebreid gereageerd op het advies van de werkgroep Markt en overheid en op de verschillende posities met betrekking tot dit wetsvoorstel. In 1997 heeft de werkgroep Markt en overheid aanbevelingen gedaan, gericht op het voorkomen van oneerlijke concurrentie door organisaties die activiteiten in concurrentie uitvoeren en die bijzondere of exclusieve marktrechten hebben. De TPG is daar een voorbeeld van. Hoofdregel van het advies van Cohen is dat in dergelijke gevallen activiteiten structureel van elkaar gescheiden worden, maar er is wel een uitzondering op. TPG valt onder die uitzondering. Het is namelijk van belang dat organisaties waarvan besloten is de publieke taak te zijner tijd onder concurrentie te plaatsen, zich niet behoeven op te splitsen in afzonderlijke entiteiten Dat lijkt mij voor TPG ook niet handig. Na de eerste stap gaan wij toe naar uiteindelijk volledige liberalisering. Als wij het bedrijf nu zouden dwingen zich op te splitsen in afzonderlijke NV's dan doen wij daar mijns inziens het bedrijf geen goed mee en uiteindelijk ook de liberaliseringsoperatie niet. Het is ook uitgesloten in het rapport-Cohen. Een interdepartementale werkgroep heeft verder voor de postsector een analyse gemaakt. Het rapport over de bevindingen is inmiddels door de werkgroep onder voorzitterschap van de heer Staal, begin mei aan mij aangeboden. Ik heb daarover advies gevraagd aan zowel de NMA als de OPTA. Ik heb dat advies recentelijk gekregen en ik zal er officieel richting de Kamer op reageren tezamen met de minister van Economisch Zaken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wanneer kunnen wij dat verwachten?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Daar werken wij nu aan, maar aangezien het om regelgeving gaat die eigenlijk helemaal in het BARP is opgenomen, zal dat voor die tijd duidelijk zijn. Het BARP krijgt de Kamer ook nog te zien, dus ze zal niet ingehaald worden door feiten.

Op voorhand merk ik op, dat ik mij wil laten leiden door het uitgangspunt dat sectorspeciifieke wet- en regelgeving alleen dient te zijn gebaseerd op de aangetoonde noodzaak hiertoe. Dat is ook in lijn met het kabinetsstandpunt. In de postrichtlijn is al een aantal sectorspecifieke zaken genoemd dat in het wijzigingsvoorstel inzake de Postwet wordt geïmplementeerd. Daarnaast kan via de Mededingingswet adequaat worden gereageerd op eventueel misbruik van de machtspositie van TPG. De Mededingingswet heeft een breder bereik dan sectorspecifieke regelgeving die zich alleen op TPG richt. Wij gaan toe naar een wat bredere markt. Ook andere spelers zullen wij op delen van die markt tegenkomen. Daar zullen ook grote spelers bij zijn. Onder de Mededingingswet is het veel beter mogelijk om misbruik van machtsposities aan te pakken dan onder sectorspecifieke regelingen die door OPTA alleen kunnen worden toegepast op TPG. Concurrenten die ook vanuit het buitenland komen en daar in de loop der jaren stevige machtsposities hebben opgebouwd veelal door het feit dat ze beschikken over exclusieve rechten, kunnen nu ook zonodig via de Mededingingswet worden aangepakt.

Er is aandacht gevraagd voor de Europese dimensie van het markt- en overheidstraject. Dat zal waarschijnlijk gezien moeten worden in het kader van de voorbereiding van de lex-Cohen die verder niet onder mijn verantwoordelijkheid wordt opgesteld. Misschien is het iets om er bij de behandeling van de EZ-begroting navraag naar te doen.

Kruissubsidiëring is gewoon verboden. Dat wordt ook in het BARP opgenomen. Op dit moment is er een tweedeling in de boekhouding, te weten de universele dienst en de vrije markt. Dat wordt met de richtlijn een driedeling, te weten de voorbehouden dienst, de rest van de opgedragen dienst en de vrije markt. Tussen die drie gebieden kan geen kruissubsidiëring plaatsvinden. Het systeem dat hiertoe opgezet wordt, wordt van tevoren goedgekeurd door de OPTA. TPG maakt het plan volgens de aanwijzingen in de richtlijnen. OPTA keurt het van tevoren goed. Vervolgens komt er nog een dubbele accountantscontrole en kijkt de OPTA er nog eens naar, waarna verslaglegging plaatsvindt in de concessierapportage.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik heb in mijn eerste termijn het probleem aangekaart dat binnen het blok van die drie diensten, de dienst die veel concurrentie ondervindt haar prijs zou kunnen verlagen ten koste van de dienst die veel minder concurrentie ondervindt.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik wil het toch per kolom doen. Er moet één systeem zijn voor alle diensten die daaronder vallen. Ik denk dat het niet dienstig is om een verschil te maken tussen de dienst 20 gram, de dienst 40 gram en de dienst 50-100 gram, want er zitten niet zo veel diensten in. Wij willen ook dat TPG eenzelfde tarief regelt voor bijvoorbeeld het bezorgen van een brief in een zeer afgelegen gebied, als voor brieven die misschien gemakkelijk te bezorgen zijn binnen eenzelfde regio.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Binnen het monopolie geldt dit probleem natuurlijk niet, want binnen een monopolie ondervind je geen concurrentie. Het gaat juist om de andere twee blokken.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ook binnen de opgedragen dienst ben ik dat op voorhand niet van plan.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Waarom niet?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik vind dat je juist in een goede bedrijfsvoering het mogelijk moet maken om iets meer renderende diensten te koppelen aan iets minder renderende diensten om in zijn totaliteit toch een goede prijs te hebben.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat heet dus kruissubsidiëring.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Nee. Als binnen de rest van de opgedragen dienst per dienst een uitzondering moet worden gemaakt, is dat geen kruissubsidiëring. Je mag niet winst of verlies uit het monopolie met de opgedragen dienst kruisen. Je mag dat niet verdisconteren. U kunt wel vinden dat er sprake is van kruissubsidiëring, maar dat is niet zo. Dat is ook niet verboden binnen de kolom.

De heer Bakker (D66):

Je mag dus niet kruisen, je mag niet subsidiëren, maar je mag wel rendabele en onrendabele diensten met elkaar uitwisselen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Binnen de kolom mag dat, tenzij je zo ver gaat dat je aan predatory pricing doet. Het hele rekensysteem is op kosten gebaseerd. Dat is dan ook te controleren. De marges zijn dan ook niet zo groot.

De heer Bakker (D66):

Wat is er echter op tegen om te zeggen, waar wij het volgens mij qua benadering over eens zijn, dat kruissubsidie domweg verboden is? Dat hebben wij in tal van andere sectoren ook gedaan. Bovendien is het juist in een periode dat wordt overgegaan naar vrijere markten, van groot belang dat je niet alleen naar het bedrijf zelf, maar ook naar buiten toe helderheid geeft over wat wel en niet kan. Dit kan wat mij betreft dus niet.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik weet niet of wij langs elkaar heen praten. Straks krijgen wij een driedeling in de boekhouding: monopolie, rest opgedragen dienst, vrije markt. Er komt een van te voren goedgekeurd systeem dat voldoet aan de voorwaarden die zijn opgenomen in de richtlijn, omtrent het toerekenen van de werkelijke kosten. Er is dan een helder inzicht, waardoor de kosten niet van de ene dienstverlener naar de ander kunnen overgaan. De ene dienst zal het net halen en de andere wat beter. Op basis daarvan komt er een tarifering. Dat moet echter niet tot op het detail worden uitgepluisd.

De heer Bakker (D66):

Volgens mij gaat het niet om een detail, maar om de norm. De norm is dat kruissubsidie niet is toegestaan. Een wetgevingstraject is naar mijn gevoel vooral bedoeld om normen te stellen. Dat kan in een AMvB of BARP worden uitgewerkt, maar de norm is dat kruissubsidiëring niet mag en niet hoort en slecht is voor een liberaliserende markt.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Maar wat denkt u dat er "gekruissubsidieerd" kan worden? Het kostentoerekeningssysteem wordt van tevoren goedgekeurd. Daarna wordt het gecontroleerd: twee keer door een accountant, de OPTA en de Kamer. Dat zal dus marginaal zijn, want er is geen ruimte.

De heer Bakker (D66):

Maar waarom zou je ervan afzien in de wet een heldere norm op te nemen? In de schriftelijke gedachtewisseling heb ik het volgende voorbeeld genoemd. De PTT heeft misschien voor het hele monopoliedienstnetwerk 2000 auto's geleasd. Maar er zijn ook niet-opgedragen diensten en vrije diensten en daar heeft men ook nog 50 auto's voor nodig. Maar omdat men er al 2000 heeft, krijgt men natuurlijk ook korting op die andere 50. Is dat nu kruissubsidie of niet? Naar mijn gevoel wel. Daarom denk ik dat wij zo helder mogelijk moeten zijn.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Dat zit echter in dat kostentoerekeningssysteem. Je mag dus niet zeggen: wij hadden toch al auto's in het vrije gebied en die kunnen wij ook wel voor de opgedragen dienst gebruiken. Je moet precies zeggen: zoveel auto's, zoveel vracht enzovoort. Dat moet je kolomgroep doen.

De heer Bakker (D66):

Maar als dat volgens de staatssecretaris betekent dat er geen kruissubsidies kunnen zijn, waarom zou je dan die norm niet in de wet vastleggen?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Omdat wij niet willen dat het monopolie gebruikt/misbruikt wordt en de opgedragen dienst gebruikt/misbruikt wordt, de vrije markt gebruikt/misbruikt wordt om tussen de gebieden met verschillende functies en verschillende spelers zaken van de ene naar de andere kolom over te hevelen. Je kunt niet alle autokosten gaan toerekenen aan het monopolie om daardoor in de vrije dienst iedereen eruit te kunnen concurreren. Dat is volstrekt niet de bedoeling. Dat is het kostentoerekeningssysteem.

Voorzitter! Ik kom bij de tarifering. Nadat de wet is aangenomen en het BARP heeft voorgehangen, zal de driedeling in de boekhouding plaatsvinden en worden goedgekeurd. Wij zullen daarvan een jaar later de eerste rapportage krijgen. Tot dat moment wil ik de tarifering, zoals deze thans functioneert, handhaven. Dat betekent het huidige tarief met een pricecap. Ik handhaaf dus het voorstel dat dit niet meer mag zijn dan de gezamenlijke loonsomontwikkeling. De reden daarvan is dat wij tot nu toe slechts een tweedeling in de boekhouding hebben, terwijl onze tarieven in vergelijking met die in Europa en de ons omringende landen tot de laagste behoren en alleszins betaalbaar zijn. Ook onze dienstverlening is door de bank genomen altijd goed geweest, al is hier het laatste jaar door mechanische storingen wel wat op aan te merken geweest. Ik wil daarom eerst de driedeling afwachten en naar de resultaten daarvan kijken en vervolgens bezien of er aanleiding is de tarieven aan te passen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Als het uitgangspunt van de toezichthouder maar zal zijn dat de pricecap op een bedrijfseconomische wijze zal plaatsvinden, zodanig dat er ruimte is voor investeringen. Dit mag niet belemmerd worden, omdat dit op termijn de beste kwaliteit voor de klant betekent.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Gezien het verleden blijft de huidige lijn vooralsnog bestendig. Deze heeft gemaakt dat het bedrijf efficiënter is geworden, de prijzen voor de consument niet omhoog zijn gegaan en het bedrijf wel degelijk heeft kunnen investeren in vernieuwing.

Voorzitter! Ik kom vervolgens bij een punt dat door alle sprekers is aangeroerd, de BTW. Hier is een splitsing te maken in twee verschillende groepen, de periodieke of culturele weekbladen en de fondsenwervers. Als je de markt opgaat en daarbij hecht aan een level playing field, is het onvermijdelijk dat je kijkt naar gelijke voorwaarden voor de verschillende spelers. Dat betekent dat je aan TPG bij het inkrimpen of kleiner maken van de opgedragen dienst geen twee zaken kunt geven. TPG hoeft geen BTW te rekenen buiten het monopolie, mits zij voor enkelstukstarief haar dienstverlening uitvoert. In feite gaan grote partijen post altijd met kwantumkortingen. Het gaat dan om de fondsenwervers of de stichtingen die grote partijen post de deur uitsturen. Deze korting geldt ook voor de culturele bladen, waarbij het ook bij de kleine bladen toch altijd om een paar honderd stuks gaat. Als TPG kwantumkorting gaat geven, kan zij daarnaast niet ook nog een BTW-voordeel hebben, waar andere bedrijven zich alleen kunnen bedienen van de kwantumkorting.

De voorzitter:

De heer Eurlings.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Wij willen die markt graag bereiken, omdat er tot nu toe slechts één speler was. Er waren wel andere spelers. Je ziet bijvoorbeeld bij de periodieken dat_

De voorzitter:

Ik heb al een tijdje geleden "de heer Eurlings" gezegd. Ik zeg dit tegen u, mevrouw de staatssecretaris. Iemand die wil interrumperen, gaat echt niet weg, ook al praat u door. Dat is uw en mijn langjarige ervaring. U kunt beter even een punt laten vallen. Dat is voor iedereen prettiger.

De heer Eurlings (CDA):

Het gaat mij om de service en de kwaliteit die aan de Nederlandse consument worden geleverd, onder andere aan charitatieve instellingen. Welke afweging maken andere Europese landen? Halen zij kwantumkortingen uit de opgedragen dienstverlening, waardoor deze de facto BTW-plichtig worden gemaakt?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Dat is verschillend, onder andere omdat de definitie van direct mail of drukwerk anders is. Wij hebben de definitie uit het verleden aangehouden. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt hierop ingegaan. Men mocht overigens voor periodieken en drukwerk al van andere partijen gebruikmaken. Dit gebeurde echter niet omdat TPG wel zo voordelig was vanwege de kwantumkorting en de BTW.

De heer Eurlings (CDA):

Dit betekent toch impliciet dat de charitatieve instellingen er financieel op achteruit zullen gaan? U zegt zelf dat men vanwege het voordeel niet naar de concurrent ging.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Er was voor andere partijen niet direct een prikkel om zich op die markt te begeven. Niettemin heeft zich mede naar aanleiding van de reeds besproken beleidsnotitie al een speler aangediend die dezelfde prijs kan aanbieden als TPG, inclusief BTW, maar met een iets andere dienstverlening. Juist door het creëren van een level playing field wordt een markt geschapen met keuzemogelijkheden, voor fondsenwervers, maar ook voor periodieken. Een fondsenwerver kan bijvoorbeeld iets minder belang hechten aan de levering van een brief binnen 24 uur. Hij is al tevreden als dit binnen 48 of 72 uur of binnen een week gebeurt. Hij kan dan een behoorlijke kwantumkorting krijgen, bijvoorbeeld omdat de post gekoppeld kan worden aan een aantal andere bezorgingen. Ook al wordt TPG gebonden aan kwaliteitseisen die niet aan andere spelers worden gesteld, hoeven de fondsenwervers daarvan nog niet minder te worden. Wij willen juist een markt creëren.

De heer Eurlings (CDA):

De fondsenwervende instellingen geven zelf aan, een duidelijke stijging van de kosten te verwachten. Als de concurrentie zo rooskleurig op gang komt, hadden zij zeker staan springen van vreugde.

• Blijft u vasthouden aan uw standpunt dat geen compensatie geboden kan worden aan genoemde instellingen? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat deze instellingen, die geld inzamelen voor goede doelen, met een BTW-heffing worden belast?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

U stelt het dramatischer voor dan het is. Uw voorstel betekent dat de bezorging van drukwerk en pakketten weer onder het monopolie wordt gebracht, want daarbinnen mogen kwantumkorting en BTW samengaan. De fondsenwervers – dit geldt ook ten aanzien van periodieken – betalen ook BTW over hun telefoonrekening, drukwerk, de advertenties en de kantoorbehoeften. Als mijn voorgangster twee jaar geleden had gezegd dat de werking van de markt een geweldige daling van de telefoontarieven zou opleveren, bijvoorbeeld in het internationaal en interlokaal verkeer, had u het ook niet geloofd. Ik ben ervan overtuigd dat, ook al is dat misschien niet à la minuut, met het opengooien van de markt keuzemogelijkheden worden gecreëerd.

De heer Eurlings (CDA):

Ik vind dit een typische redenering. Ik blijf van mening dat voorzichtig moet worden omgegaan met geld voor goede doelen en dat het niet BTW-plichtig zou moeten zijn, zeker niet omdat dat nooit het geval is geweest. Ziet de staatssecretaris ook geen mogelijkheid voor een compensatieregeling?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Nee, de compensatieregeling geldt alleen voor overheidsinstanties Wij hebben hierover nog contact gehad met Financiën maar daaruit werd ook duidelijk dat het niet mogelijk is. Het voorbeeld van de benzinestations is in dit verband niet het meest gelukkige.

De heer Eurlings (CDA):

Dat kan ik als grensbewoner beamen. In tal van Europese landen zijn zaken die als "algemene diensten" worden bestempeld in het algemeen niet BTW-plichtig. Ik heb het nu over opgedragen dienstverlening waarbij wel sprake is van concurrentie maar waarbij TPG onder bepaalde voorwaarden de dienst levert.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Het gaat om twee dingen tegelijk. Het is wel degelijk mogelijk dat geen BTW wordt betaald, maar dan betaalt men binnen de opgedragen dienst het enkelstuks-tarief . Als TPG een kwantumkorting aanbiedt, moet het bedrijf wel BTW betalen omdat andere bedrijven dat ook moeten. Als men bereid is, het enkelstuks-tarief te betalen, betaalt men geen BTW.

De heer Eurlings (CDA):

Die keuze maakt u door te bepalen dat de BTW-vrijstelling bij kwantumkortingen vervalt. Dat is een politieke keuze van Nederland en wordt niet door de EU opgelegd.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik wil niet iets wat niet onder het monopolie valt er alsnog in terugbrengen. Die keuze maak ik. Het drukwerk viel er niet onder, alleen is het conform de richtlijn niet meer mogelijk om twee dingen tegelijk te doen.

Voorzitter! In het BARP staat hoe het netwerk van postagentschappen eruit moet zien. TPG heeft een netwerk dat groter is dan volgens het BARP wordt vereist. Vanaf 1989 is dat netwerk zelfs nog groter geworden. Voor mij is er geen enkele aanleiding om de richtlijnen te wijzigen en bijvoorbeeld het netwerk minder verfijnd te doen zijn. TPG doet momenteel experimenten en gaat na op welke andere punten aan serviceverlening kan worden gedaan. Vroeger hoorde de telefoon bij de post, maar nu zijn het verschillende entiteiten geworden. Sommige postagentschappen in kleine kernen kunnen soms maar een paar uur van de dag open zijn. TPG gaat na of bijvoorbeeld supermarkten de basisdienstverlening kunnen bieden. Het zou kunnen leiden tot een verschil, tot een andere wijze van invulling van die taakstelling. Hoe zit het nu met de postagentschappen? Mensen met een postagentschap vroegen of zij ook nog iets anders mochten doen want zij konden niet bestaan van dat postagentschap. Het gebeurde in plaatsen waar een volledig postkantoor niet rendabel was. Men zocht naar een verkooppunt waar men tevens van een aantal van de belangrijkste diensten van de post gebruik kon maken. Het mocht altijd worden gecombineerd met de verkoop van tabakswaren. Soms was het een kruidenier. Daar is nooit een probleem mee geweest. In het verleden is dat met bepaalde telefoondiensten gebeurd. Nu is het een afgescheiden geheel. Vanuit het oogpunt van TPG_

De heer Bakker (D66):

Hier komen wij tot de kern. Het gaat er niet om dat door TPG de telefoon wordt aangeleverd aan de postagent. Het is van maatschappelijke betekenis dat er een fijnmazig netwerk van dienstverlening is. Wij hebben er ook wat voor over om dat te behouden. Ik ga eraan voorbij dat TPG postzegels bij Albert Heijn wil gaan verkopen. Het gaat om een bredere en diepere dienstverlening. De vrees van de postagenten is – die vrees is niet helemaal onterecht – dat onder druk van die ontwikkelingen op enig moment TPG zegt: wij gaan het aantal postagenten waarmee wij zaken doen verminderen. Misschien is zelfs dat nog te bespreken. Voor het behoud van dat fijnmazig netwerk is het essentieel dat de postagenten diensten aan hun dienstverlening kunnen toevoegen. Ze moeten achter hetzelfde loket, niet in de supermarkt, ook die visakte kunnen aanbieden. Die postkantoren ben ik al kwijt omdat ze te duur zijn. Hetzelfde geldt voor prepaid telefoonkaarten en NS-tickets als de NS straks de loketten gaan sluiten. Postkantoren BV zegt nu: dat mag u niet, want u bent een beetje van ons. Dat zou eraf moeten.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik kan mij niet voorstellen dat TPG zegt: u hebt een postagentschap maar u mag hier geen strippenkaarten verkopen.

De heer Bakker (D66):

Postkantoren BV, waarvan TPG aandeelhouder is, zegt, zo horen wij dat uit de praktijk: u mag al die dingen niet zelfstandig doen want wij hebben een principaalverhouding in ons contract afgesloten, hetgeen betekent dat alleen als wij u strippenkaarten laten verkopen, u strippenkaarten mag verkopen.

De voorzitter:

Wij kunnen nu ook afspreken dat wij geen tweede termijn houden. Iedereen moet het daarmee dan ook eens zijn. Anders moet u het bewaren voor de tweede termijn.

De heer Bakker (D66):

De staatssecretaris zegt: ik kan het mij niet voorstellen. Ik zeg: ik hoor het uit de praktijk. Hoe zit dat? Moeten wij het dan zo regelen?

De voorzitter:

U hebt mijn vraag nog niet beantwoord.

De heer Bakker (D66):

Ik zal geen verdere vragen stellen. Het hangt van het antwoord van de staatssecretaris af of ik er straks nog op terugkom.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Mijn verantwoordelijkheid is ervoor te zorgen dat er een fijnmazig net van postkantoren, postagentschappen, verkooppunten is die de basale dienstverlening aan de burgers garanderen op het platteland en in kleine kernen. Het is niet aan mij om te zeggen: dat moet u zus of zo doen. Die dienstverlening moet er zijn en moet toegankelijk zijn. Voorkomen moet worden dat iemand zonder een rijbewijs tien kilometer moet rijden voor het wegbrengen van een pakje. Dat is in het BARP geregeld. Ik heb niet de bedoeling om daarin verandering te brengen. Als er verandering moet komen dan moet dat gebeuren op verzoek van TPG. Men zal daarvoor toestemming moeten hebben. Als men om economische redenen het netwerk minder fijnmazig wil maken, dan komt dat langs. Het kan niet zo maar. Het BARP is het uitgangspunt en de toets. Als TPG een huurcontract aangaat in verband met een pand, gaat het om een privaatrechtelijke overeenkomst. De voorbeelden die hier zijn gegeven, kan ik mij nauwelijks voorstellen; ze komen me hoogst eigenaardig voor. In die situaties zouden mensen hun beklag moeten doen. Men kan naar de rechter stappen als er sprake is van een oneerlijk contract. Hoe dan ook, ik ben volgens de regelgeving in het BARP verantwoordelijk voor het netwerk van verkooppunten van diensten van de post. Ik zie geen aanleiding om daarin op voorhand wijzigingen aan te brengen. Een en ander is gewoon toetsbaar en er wordt over gerapporteerd. Op het moment dat TPG stelt dat men niet verder kan omdat er niet rendabel kan worden gewerkt, omdat het niet meer bij de tijd is enz., wordt aan mij een nieuw concept ter goedkeuring voorgelegd. Ik kan mij niet voorstellen dat ik de Kamer daar niet bij zou betrekken.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris geeft aan dat zij in het kader van dit wetsvoorstel op één belang heeft toe te zien, maar er is ook een maatschappelijk belang. We spreken hier over het verlenen van een monopolie waaraan voorwaarden kunnen worden verbonden. Ofwel we zeggen dat wij dat netwerk in stand willen houden op grond van maatschappelijke redenen, ofwel we zeggen dat wij op een andere manier zullen zien, dit overeind te houden. In het laatste geval moet het dan ook worden geregeld via TPG, via de voorwaarden, voor mijn part via overleg met TPG, opdat die postagenten kunnen doen wat zij willen doen. Ze zijn buitengewoon creatief maar op het moment mógen ze niet van die hoofdopdrachtgever.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik heb een afspraak met TPG voor het in stand houden van een netwerk van verkooppunten voor dienstverlening in het kader van de post. Dat is tamelijk fijnmazig omdat ik dat gelet op de belangen van de burger belangrijk vind. TPG heeft dat in te vullen maar doet dat in sommige gevallen op basis van een privaatrechtelijke overeenkomst. Als die overeenkomst ondeugdelijk is, zijn er andere instanties om daaraan een eind te maken. In elk geval moeten wij de zaken hier goed uit elkaar houden en nagaan waarvoor de Postwet dient en waarvoor overige diensten binnen een postagentschap dienen.

De heer Bakker (D66):

Maar u regelt ook andere dingen in de wet. U bepaalt dat de burger toegang heeft tot bezorging, brievenbussen enz.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Dat heeft allemaal rechtstreeks met de post te maken en dat geldt niet voor strippenkaarten en al die andere zaken.

De heer Bakker (D66):

Maar daarbij is een maatschappelijk belang aan de orde; anders zou u net zo goed kunnen zeggen: we geven de hele mikmak vrij. U handelt op grond van een maatschappelijk belang. Daarom legt u regels op, daarom is er sprake van een monopolie, daarom willen wij een minimumdienstverlening en daarom willen wij dat er binnen 24 uur wordt bezorgd. Dat zijn maatschappelijke belangen van de consument. Ik zet er een ander maatschappelijk belang naast. Natuurlijk gaat het om privaatrechtelijke contracten, maar het gaat tegelijkertijd om het garanderen van dat maatschappelijke belang. Ik vind dat het kabinet daar belang bij heeft.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik denk dat wij niet tot elkaar komen. Ik vind dat het in maatschappelijke zin van belang is dat er voldoende punten zijn waar deze dienstverlening voor de burgers voor handen is, zodanig dat ook oudere en afgelegen wonende burgers uit de voeten kunnen. De verdere invulling daarvan begeeft zich echter buiten de Postwet.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft aangegeven dat men met experimenten bezig is. Ik verwijs in dit verband naar de benzinestations die kunnen worden gezet naast het huidige netwerk. Kunt u toezeggen dat u in het BARP een zodanige regeling treft dat nieuwe postagentschappen in benzinestations buiten de bebouwde kom niet als vervanging kunnen gaan functioneren voor het netwerk dat nu in de bebouwde kommen, de dorpskernen en de stadskernen bestaat? Wij vrezen dat anders de bereikbaarheid voor oudere mensen en mensen die niet al te snel in de auto springen, gigantisch in de knel komt.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik vind dat u nu een verkeerde invalshoek kiest. U doet het voorkomen alsof TPG alleen maar nagaat hoe er op de voor hen meest gunstigste manier kan worden gehandeld. Gekeken wordt of in het kader van toegankelijkheid en serviceverlening op meer punten zaken kunnen worden gerealiseerd. Uiteindelijk gebeuren een flink aantal dingen niet meer op het postkantoor omdat er gebruik wordt gemaakt van E-mail, omdat geld uit de muur wordt gehaald enz. Een groot aantal andere dingen zijn voor de burger ook van belang. Ik vind het wat vreemd om te zeggen dat het niet mag gebeuren in een benzinestation, ook al gaat dat ten koste van iets anders. De heer Eurlings zegt nu dat het nooit mag gebeuren in een benzinestation buiten een kern in plaats van in die kern.

De heer Eurlings (CDA):

De staatssecretaris sprak zelf over experimenten naast het huidige dekkende netwerk. Voor een markt die liberaliseert, waar steeds meer vrij wordt gelaten, behoort de overheid de regelingen in bijvoorbeeld het Postbesluit zodanig in te richten, dat kwaliteit en laagdrempeligheid niet in het gedrang komen. Wij kunnen ons wel iets voorstellen bij nieuwe experimenten, maar wat bedoelde de staatssecretaris eigenlijk met het woordje "naast" als zij niet de lijn kiest die ik aangaf? De experimenten zouden in de plaats van op dit moment bestaande voorzieningen kunnen komen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

TPG bekijkt of er, in het belang van de dienstverlening, buiten de klassieke punten als het postkantoor en het postagentschap meer plaatsen in aanmerking komen. Voorbeelden daarvan zijn in de vragen van de heer Bakker aan de orde gesteld, zoals supermarkten. Die zijn lang open. Tegenwoordig is er een balie waar je van alles kunt aanschaffen. Ook benzinestations zijn genoemd. Daar komen veel mensen, die zich misschien niet op andere tijden in een woonbuurt, bij een postkantoor of een winkelcentrum, bevinden en toch een pakje willen verzenden of iets anders willen doen. TPG bekijkt of dergelijke nieuwe punten een toevoeging aan de dienstverlening kunnen zijn, voor andere burgers. Sommige burgers zijn weinig in de stad en lang onderweg. Er zou ook gekeken kunnen worden naar openstelling op de zaterdag. In veel steden is dienstverlening op die dag vrij normaal geworden. Voor veel mensen die een vaste baan hebben is dat erg plezierig. Het is echt niet zo dat postkantoren en agentschappen nu voor supermarkten en benzinestations worden ingeruild. Gelet op het leefpatroon van burgers, de langere reistijden, de omstandigheid dat meer mensen overdag werken, wordt bekeken, of de dienstverlening ook op andere punten dan de klassieke mogelijk is. Ter gerustelling kan ik zeggen, dat ik vooralsnog geen reden zie om de uitgangspunten in het BARP wat betreft afstanden en fijnmazigheid van het net te veranderen. TPG biedt meer dan het op grond van de normen voor fijnmazigheid moet bieden. Veranderingen zouden ook niet plaatsvinden dan nadat ik daarvoor toestemming gegeven heb.

Als een voorziening verdwijnt en de regels daarmee worden overschreden, kan men daarover zijn beklag doen. Bewoners van een woonkern kunnen dat ook.

De heer Eurlings en mevrouw Voûte stelden vragen over de kwaliteit. In het BARP is het uitgangspunt opgenomen, dat brieven in principe de dag na de terpostbestelling moeten worden bezorgd. Exacte criteria staan er overigens niet in. De Europese richtlijn schrijft voor, dat ten aanzien van het internationaal vervoer aan bepaalde kwaliteitseisen moet worden voldaan. Dat heeft ook met afstanden te maken. Deze eisen komen in ieder geval in het BARP. De Europese Commissie zal toezicht houden op het internationale vervoer. In de richtlijn staat dat voor het nationaal vervoer minimaal soortgelijke eisen moeten gelden. Ik denk aan een streefpercentage van 95 buiten de zon- en feestdagen. Dat betekent niet dat voor iedere poststroom exact aan deze eis voldaan kan worden, want poststromen zijn verschillend. Het gaat om een gemiddelde score voor diverse soorten zakelijke en particulier post. Omdat het een streefcijfer is, is het moeilijk om het expliciet in het BARP op te nemen. Zakelijke post, die vaak gesorteerd wordt aangeleverd, is iets anders dan particuliere post die van her en der komt, vaak in een onbegrijpelijk handschrift en daardoor extra bewerkelijk. In de toelichting bij de bepaling dat brieven in principe dienen te worden besteld op de dag na de terpostbezorging zal ik aangeven, dat hiermee een percentage van 95 wordt beoogd. Dat is ook de norm die PTT Post zichzelf ten doel stelt. Overigens is dat percentage in internationaal verband goed.

De heer Van den Berg van de SGP heeft gevraagd in hoeverre de kwaliteit en de tarieven nog verder verbeterd kunnen worden, gezien het feit dat de kwaliteit goed is en het tarief laag. Bij de evaluatie van het BARP is gebleken dat de kwaliteit van de dienstverlening, zeker vergeleken bij andere, goed is en dat de tarieven inderdaad laag zijn. Dat betekent echter niet dat meer concurrentie op de markt niet tot meer keuzemogelijkheden zou kunnen leiden voor de consument en een gunstige uitwerking op de kwaliteit en tarieven zou kunnen hebben. De huidige regels in het BARP over de kwaliteitsbepaling zullen er gewoon in blijven, ook na aanneming van deze Postwet. Op enkele onderdelen worden zij aangevuld, omdat de richtlijn dit voorschrijft. Dat gaat dan met name over de kwaliteit van de overkomstduur, zeker internationaal.

Er is nog een vraag gesteld over de aanvullende diensten. Wij hebben een paar aanvullende diensten in het monopolie opgenomen, onder andere de dienst aangetekend. Dat is een dienst waar weinig gebruik van wordt gemaakt, die niettemin wel heel relevant kan zijn voor individuele burgers en waarvan je toch de garantie wilt dat die bestaat. Dat geldt ook voor brieven aangegeven waarde en stukken die gewisseld moeten worden in het kader van een gerechtelijke procedure. In de opgedragen dienst zit rembours en het poste restante. Dat heeft ermee te maken met name voor het internationale verkeer in het kader van het Wereldpostverdrag dat mensen die over de wereld zwerven en toch ergens een punt willen hebben, de mogelijkheid moeten hebben om poste restante post te ontvangen. Dan moet je ervan verzekerd zijn dat TPG dit oppakt en dat dit niet verdwijnt. Dat geldt ook voor rembours.

Er waren nog wat specifieke vragen over bestanden van de gebonden klanten. TPG mag de bestanden niet concurrentievervalsend gebruiken. Daarop is toezicht op grond van artikel 24 van de Mededingingswet. Dit kan niet en dat is gewoon geregeld.

Wat betreft de voorkeursbehandeling van TPG bij de douanefaciliteiten zijn in het kader van het Wereldpostverdrag en binnen de UPU afspraken gemaakt dat er in elk land in elk geval één instantie is die zorgdraagt voor het bestellen en ook snel bestellen van post uit een ver land. Die douanefaciliteiten zijn ervoor om te realiseren dat de gewone burger dat ene pakje nog voor een betaalbare prijs en in een redelijk tempo in Japan, Maleisië of Senegal krijgt. Dat staat gewoon in verdragen. In Nederland is TPG aangewezen om in het kader van het UPU-verdrag die zaken te regelen. TPG kan dit echter alleen doen als de pakjes die vanuit de wereld in Nederland terechtkomen en door TPG verder bezorgd moeten worden, maar ook de pakjes van TPG in andere landen binnen de grenzen en binnen de bepalingen behandeld worden. Vandaar die postzegel waar Nederland op staat, omdat men dan weet dat dit de partner is in het kader van het Wereldpostverdrag.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Is het voor de hand liggend om dit ook te handhaven voor de opgedragen dienst, voorzover die niet in concessie plaatsvindt?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Wij hebben het juist uitgebreid naar 20 kilogram, omdat in de hele Europese Unie in plaats van 10 kilogram 20 kilogram geldt. Als men komt met een pakje tussen de 10 en 20 kilogram voor de EU, mag TPG dus niet zeggen dat het te lastig is. Dat betekent dat iemand die in Duitsland iets via de post verstuurt, ervan verzekerd is dat TPG het hier bezorgt. Anders blijft het bij de grens hangen. Dat is de reden dat het daarin zit.

Wat de voorkeursbehandeling in het vrachtvervoer betreft hebben wij natuurlijk ook plichten aan TPG opgelegd. Er zitten niet alleen rechten in de opdracht of een monopolie waarin men het alleenrecht heeft. TPG is ook verplicht in een bepaalde periode iets onder bepaalde voorwaarden te doen. In dat kader is het TPG mogelijk gemaakt. Zolang wij dat monopolie hebben en die opgedragen dienst waarin TPG bepaalde zendingen niet kan weigeren, als zij aan het gewicht voldoen, moet men die rechten behouden, omdat anders de kwaliteitseisen die wij daarbinnen stellen, niet uitgevoerd kunnen worden.

De heer Vendrik, die op dit moment afwezig is, heeft een vraag gesteld over vergunningen die ik nu toch zal beantwoorden. Inderdaad moeten in andere landen vergunningen aangevraagd worden voor nieuwe spelers op de postmarkt. In Nederland hebben wij al andere spelers op de postmarkt: de koeriersbedrijven maar ook bedrijven als DHL, Selectvracht en Van Gend & Loos. Die werken tot nog toe zonder een expliciete vergunning met voorwaarden. Het is niet gezegd dat als wij een heel nieuwe Postwet hebben of een wet waarin wij de geliberaliseerde Postwet gaan regelen met de regels voor spelers, wij dan niet met een vergunningen- of registratiesysteem zullen komen waarin wij de spelers herkennen. Dat zal dan wel bijvoorbeeld enigszins conform de Telecommarkt gaan waarin een volstrekt open vergunningensysteem is. Als je een aanvraag doet en je betaalt, dan sta je in het boek en er worden geen nadere voorwaarden gesteld. Maar als wij dat nu in dit stadium zouden doen, dan werd de klok teruggedraaid omdat wij dan allerlei mensen die al op de markt aanwezig zijn, gaan verplichten om alsnog een vergunning te hebben. Het is evenwel een mogelijkheid die wij zullen bekijken, ook in het totaal van de geliberaliseerde markt.

De afbeelding van de koning mag alleen gebruikt worden nadat er, op verzoek, specifiek toestemming voor is gegeven.

Ik meen dat de heer Van Bommel een vraag gesteld heeft over de toegankelijkheid van de postbussen en de aansprakelijkheid. Een particulier die een postbus heeft, weet dat hij meer post krijgt. Je huurt die postbus van iemand en men kan dan onderling een contract hebben waarin staat wie aansprakelijk is voor het openbreken van de postbus en voor de veiligheid ervan. Het is een particulier initiatief waarbij men de post op een bepaald punt, in een bepaalde doos laat bezorgen en waarvan men verzekerd is van voldoende voorwaarden. Ik meen dat dit een zaak is tussen de opdrachtgever en de opdrachtnemer, die dat met de verschillende bezorgers onderling moeten regelen zodat er in het kader van de toegankelijkheid geen post verdwijnt.

Voorzitter! Tot slot zal ik ingaan op de ingediende amendementen en ik begin met het amendement van de heer Van den Berg op stuk nr. 7. Gezien mijn inbreng, zal het de heer Van den Berg niet verrassen dat ik dit amendement ontraad. Ik ben namelijk overtuigd, redenerend vanuit hetzelfde standpunt dat hij inneemt ten aanzien van het maatschappelijk belang voor de individuele burger om te kunnen rekenen op een goed basispakket, dat dit niet door de 100 gram in gevaar wordt gebracht maar dat hierdoor meer marktwerking tot stand wordt gebracht. Die marktwerking is niet het doel op zich maar zij zorgt ervoor dat burgers meer keuze en meer variatie hebben.

Ik kom nu toe aan het amendement van de heer Eurlings op stuk nr. 8. Wij hebben destijds in de Telecommunicatiewet, naar aanleiding van de nota Zicht op toezicht, een amendement opgenomen waarin bepaald werd dat de specifieke toezichthouder zijn oordeelsvorming, daar waar hij algemene mededingingsbegrippen gebruikt, altijd in overeenstemming met de NMA moet doen. Het systeem was dat over de algemene lijn gewoon overleg moest worden gevoerd; in dit geval moest er een lijn bepaald worden tussen NMA en OPTA. Mocht het echter in individuele gevallen nodig zijn dat er specifieke mededingingsbegrippen aan te pas komen, dan moet OPTA met de NMA op dat specifieke punt tot een overeenstemming komen. Mochten deze twee instanties daar niet uitkomen, dan hebben zij gezamenlijk of elk afzonderlijk de mogelijkheid om naar de bewindslieden te gaan die een algemene regel kunnen geven, op grond waarvan het individuele punt beslist kan worden. De minister van EZ of de staatssecretaris kan in die zaken dus nooit een individuele regel stellen; het moet altijd een algemene regel en een algemene uitleg zijn. Op grond van de nota Zicht op toezicht is dat later nog in het wetsvoorstel van de Telecommunicatiewet opgenomen. Dat is door aanname van het amendement-Leers/Van Zuijlen weer veranderd. Daarin staat dat de beide toezichthouders dat maar in samenwerking moeten doen. Daarvoor is inmiddels een protocol opgesteld, dat niettemin bij de behandeling van de Telecommuni- catiewet in de Eerste Kamer tot grote bezwaren heeft geleid. Ik heb toegezegd, dit bij gelegenheid te repareren. Die gelegenheid doet zich hier in de Postwet voor. Ondanks het feit dat het samenwerkingsprotocol tussen NMA en OPTA tot nu toe niet tot problemen heeft geleid, laat dat onverlet, dat er nu geen mogelijkheid bestaat dat in individuele gevallen, waarin een verschil van inzicht is over de uitleg van een mededin- gingsbegrip, de sectorspecifieke regelaar tot overeenstemming moet komen met de algemene toezichthouder. Dat maakt het ook onmogelijk dat, als men niet tot overeenstemming komt, er toch een algemene regel door het kabinet wordt gesteld. Daarom zal ik het amendement verder ontraden.

Voorzitter! Over het amendement op stuk nr. 9 heb ik al het een en ander gezegd. Dat amendement ontraad ik zelfs ten zeerste. Een aantal onderdelen hebben een verschillend gewicht. Het gaat hier nog niet om een ONP-richtlijn op postgebied. Wat de postbussen betreft, deel ik het punt van de indiener en zeg ik toe dat ik dat in het BARP zal regelen. Te zijner tijd zal dat te zien zijn. Dat zet TPG misschien onder enige druk om de mogelijkheid te gebruiken dit najaar alsnog met de verschillende spelers een regeling af te spreken, waardoor het BARP daarvoor niet meer dwingend hoeft te zijn. Wat de brievenbussen betreft, daar wordt de consument geen dienst mee bewezen.

Voorzitter! Ten slotte kom ik toe aan het amendement op stuk nr. 10, van mevrouw Voûte. Ik vind dat amendement wat onnodig, want de tekst van het amendement staat al in de wet. In de wet staat al dat het college bevoegd is, te allen tijde inlichtingen te vorderen, voorzover dit redelijkerwijs voor de invulling van zijn taak nodig is. Met dit amendement zou dit dubbel worden geregeld. Misschien is gewoon sprake van een misverstand, maar het college kan op grond van de werkzaamheden, taken en bevoegdheden inlichtingen vragen. Het college heeft inzicht in zaken, weliswaar vaak onder vertrouwelijkheid, omdat bedrijfsvertrouwelijke gegevens natuurlijk niet naar buiten mogen komen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik roep de leden op, die termijn kort te houden, omdat sommige leden behoorlijk hebben geïnterrumpeerd. Dat moet er wel bij worden betrokken.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb maar een paar opmerkingen. Er is een uitvoerige discussie gevoerd over de toegang tot de infrastructuur, waarbij het gaat om post- en brievenbussen. De staatssecretaris zegt de postbussen liever in het BARP te regelen, en regeling van de brievenbussen niet zo nodig te vinden. Eerlijk gezegd vind ik de analogie met de zendmasten in de telecommunicatie vrijwel compleet. Of je het nu over de brieven- of over de postbussen hebt, laten wij het in de wet regelen. Om te beginnen is daar de Kamer zelf aan het woord, en verder is er dan optimale helderheid voor het veld, en kan men er snel aan wennen. Bij KPN heeft het even geduurd voordat de masten gedeeld mochten worden.

Voorzitter! Over de kruissubsidies hebben wij gediscussieerd, waarbij wij er niet helemaal uitkwamen. Het is goed om er nog eens naar te kijken. Ik zou er op zich een voorkeur voor hebben om het in de wet te regelen, maar dan moet je daarvoor wel een goede methode hebben. Ik heb mij op het punt van de fondsenwerving laten overtuigen door het overtuigende verhaal van de staatssecretaris.

Voorzitter! Dan heb ik nog een laatste punt en dat betreft de postagenten. De staatssecretaris heeft volstrekt gelijk: het gaat om private contracten. Het gaat evenwel ook om de uitwerking van een publieke opdracht. TPG oriënteert zich op een wat andere invulling: supermarkten en benzinestations. Intussen is onzekerheid geschapen met betrekking tot postagenten. Onzekerheid op zichzelf is niet iets waar we heel onrustig van moeten worden. Misschien anderen wel, maar niet wij per definitie. Wat echter dreigt is het risico van verschraling en versmalling van de dienstverlening. Hier nu doet zich het maatschappelijk belang gevoelen. Het gaat er namelijk om ook in de toekomst het fijnmazig netwerk in stand te houden. Wat zou men kunnen doen om dat fijnmazig netwerken te versterken? Men zou een ander aanbod van diensten en producten kunnen toevoegen aan dat van postale diensten. Volgens de staatssecretaris mag dat al. In de praktijk blijkt daarover evenwel verschillend te worden gedacht. Daarom lijkt het mij verstandig op dit punt een motie in te dienen. Ik doe dat mede namens de leden Voûte-Droste, Van Zuijlen, Eurlings, Van den Berg en Van Bommel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een fijnmazig netwerk van postagenten op dorps- en wijkniveau van groot maatschappelijk belang is;

constaterende, dat het huidige concept van postagenten gewijzigd zal worden onder invloed van de Europese richtlijn;

overwegende, dat postagenten in staat moeten zijn om naast de dienstverlening die samenhangt met de postale diensten ook andere diensten en producten aan te bieden en een grotere mate van zelfstandigheid op dit terrein ook hun voortbestaan beter veiligstelt;

verzoekt de regering de dialoog tussen Postkantoren BV en de Vereniging van postagenten op gang te brengen met als doel dat postagenten daadwerkelijk nieuwe producten en diensten van verschillende aanbieders in het assortiment kunnen opnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Voûte-Droste, Van Zuijlen, Eurlings, Van den Berg en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 11 (26363).

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Het wijzigingsvoorstel dat nu aan de orde is, is niet de laatste stap op weg naar volledige liberalisatie. Sterker, het is slechts een zeer bescheiden stap. Zo werd het voorstel door de staatssecretaris in haar beantwoording in eerste termijn ook genoemd. Met name daarom hebben wij zorgen op het punt van de wederkerigheid van de liberalisering in Europa. Wij zijn van mening dat harde actie of in ieder geval duidelijke actie richting Brussel echt nodig is. Wij zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris, dat zij in elk geval dit najaar, als gesproken wordt over verdere liberalisering, alles in het werk zal stellen om tezamen met andere landen op te trekken tegen niet-willers en tegenwerkers. Ook nu zal men evenwel zeer waakzaam moeten zijn en daarbij moeten letten op contraire ontwikkelingen. In verschillende landen zijn geluiden te horen over nieuwe licentiesystemen en over het onder monopolie brengen van verschillende zaken. Ik meen dat wat dat betreft waakzaamheid op haar plaats is. Daarom zeg ik tegen de staatssecretaris: wacht niet tot het najaar.

Voorzitter! Dat op de troepen vooruitlopen heeft in beperkte mate zin. Wij moeten reëel zijn en in aanmerking nemen dat de ons omringende landen zich niet snel zullen laten leiden door wat Nederland op dit vlak doet. De maatregelen zullen van bovenaf, van Brussel, moeten komen. Op de troepen vooruitlopen is dus niet erg zinnig en het brengt het gevaar met zich, dat wij in de EU-discussie geen stok meer achter de deur hebben. Wij zouden dan al ons kruit verschoten hebben.

Het gevaar van U-bochtconstruc- ties, het werken via het buitenland, is door de staatssecretaris niet wegge- nomen. Nu ben ik een realistisch mens, voorzitter, en ik besef dat ook ik wat dat betref niet op de troepen vooruit moet lopen en dat ook ik niet alles recht zal kunnen zetten. De verschillende voorstellen waarop vooruitgelopen wordt, zijn niet allemaal even vergaand. Daarom zal ik zeer selectief zijn. Met name denk ik aan de bewuste keus om de opgedragen dienstverlening te beperken en een kwantumkorting te bereiken. Dat is een duidelijke Nederlandse politieke keus. Hierdoor zijn naar mijn mening behoorlijk wat mensen in Nederland de dupe. Ik vind het punt van charitatieve fondsenverwervende instellingen een hard punt. Nogmaals, er geldt het BTW betalen op de telefoonrekening en vervolgens gaan wij de inkomsten van deze instellingen met 17,5% en later met 19% belasten. Dat zou niet moeten. Die inkomsten bestaan uit het geld dat zij voor het goede doel van de man en de vrouw op straat krijgen. Aangezien die BTW-heffing het gevolg is van het vooruitlopen op de troepen, zullen wij op dit punt pas op de plaats moeten maken en nu niet zover moeten gaan. Daarmee zullen wij velen in Nederland en zeker de fondsverwervende instellingen een grote dienst bewijzen. Compensatie zal immers niet mogelijk zijn, gelet op de EU-mededingingsregels. Maak pas op de plaats op dit moment, leg geen 19% belasting op aan fondsverwervende instellingen en anderen en wacht af of de rest van Europa deze weg van verdere beperking zal ingaan. Dat is immers nog maar zeer de vraag. Daarom wil ik op dit punt een motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, Eurlingsdat door de beperking van de universele dienstverlening tot zendingen tegen eenheidstarief alle zendingen tegen kwantumkorting buiten deze dienstverlening gaan vallen;

overwegende, dat de Europese richtlijn geen dusdanige beperking van de universele dienst vereist en dat Nederland hiermee een uitzonderingspositie in de Europese Unie inneemt;

overwegende, dat instellingen, waaronder de charitatieve instellingen, hierdoor BTW zullen moeten afdragen voor hun postzendingen en hiermee voor een aanzienlijke kostenstijging worden geplaatst;

verzoekt de regering zendingen tegen kwantumkorting binnen de universele dienst te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings, Vendrik, Van den Berg en Van Bommel. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (26363).

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Twee andere punten waarop wij vooroplopen zijn het monopolie en de niet-rendabele dienst, met name de periodieken. Ik zal selectief zijn. Wat het monopolie betreft, kun je je afvragen of de denklijn van de staatssecretaris dat wij het grote monopolie niet meer nodig hebben in heel Europa wordt gevolgd. TPG geeft evenwel zelf aan dat men dat aankan. Er zit ook wel iets in datgene wat de staatssecretaris zegt, namelijk dat het een gedeelte van de zakelijke markt zal betreffen. Ik richt mij nu dan ook op de beperking van de opgedragen dienstverlening.

Ik heb nog wel een punt van zorg. Wat de periodieken betreft, hebben wij het niet alleen over de grote Elseviers en de grote VNU's. Er is een behoorlijk aantal kleine uitgevers die vaak slechts enkele honderden en misschien duizend abonnees over het hele land verspreid hebben. Ik blijf mij in alle oprechtheid afvragen in hoeverre er voor dergelijke kleine uitgeverijen een reëel alternatief is, gelet op de ontwikkeling van de concurrentie in deze markt. Een exemplaar in Groningen-West, een in Maastricht-Zuid en ook nog eentje in Buitenpost bezorgen; ik weet niet of concurrenten zo staan te springen om dergelijke zendingen voor hun rekening te nemen. Als zij het wel doen, vraag ik mij af tegen welke prijs dat dan gebeurt. Persvrijheid, met name pluriformiteit van dergelijke kleine uitgaven, is een groot goed. Daarom hebben wij destijds de opgedragen dienstverlening ingevoerd. Ik maak uit de geluiden van de rest van de Kamer op dat het handhaven van de opgedragen dienstverlening niet tot de politiek realiseerbare mogelijkheden behoort. Ziet de staatssecretaris geen mogelijkheden om sterk te stimuleren dat met name voor die kleine uitgaven sprake zal zijn van een slechts zeer gematigde groei van de kosten, niet uitgaande boven de inflatiecijfers?

Ik heb nog een punt betreffende de deelaspecten. Als je de markt opengooit en liberaliseert, dan doe je dat niet in het belang van de liberalisering op zichzelf, maar in het belang van de consument. Daarom begin je aan zo'n operatie; dat is ook het doel dat je uiteindelijk wilt bereiken. Wat het postagentschapnetwerk en het postkantorennetwerk betreft, is het van belang dat wij bij de liberalisering niet in een situatie terechtkomen van nieuwe experimenten of nieuwe vormen van dienstverlening. Ik noem het postagentschap in benzinestations. Het kan voor TPG een heel leuke toevoeging zijn, maar heel veel mensen kunnen er wellicht niet goed gebruik van maken. Ik had ook liever gezien dat het BARP hier had voorgelegen, zodat wij direct alle consequenties hadden geweten van de maatregelen die wij nemen. Ik wil hier wel degelijk een punt van maken. Nieuwe experimenten, marktexperimenten en dergelijke zijn oké, maar ik vind dat de situatie zich niet mag voordoen dat wij dadelijk, gelet op de geldende regels van het BARP, niet kunnen voorkomen dat er bij wijze van spreken een postagentschap uit de kern gaat en kilometers buiten de kern aan een grote weg bij een benzinestation terecht komt. Daarom wil ik de volgende motie aan de Kamer voorleggen, overigens geheel in lijn met de zorgen van de heer Bakker op dat punt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er momenteel door de TPG geëxperimenteerd wordt met het opzetten van postagentschappen in benzinestations;

overwegende, dat door een moge- lijke verplaatsing van postagentschappen van dorpskernen naar benzinestations langs de grote wegen, de bereikbaarheid van deze agentschappen met name bij niet-gebruik van een auto sterk zal afnemen;

verzoekt de regering bij de uitwerking van het nieuwe Besluit algemene richtlijnen post (BARP) de overgang van postagentschappen naar tankstations buiten de bebouwde kom te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings, Vendrik en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (26363).

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Ter verduidelijking van de motie merk ik nog op dat het absoluut niet gaat om het tegenhouden van nieuwe experimenten. Dat is de extra ruimte die de markt biedt. Het gaat om het zeker stellen van de bereikbaarheid van het netwerk van postagentschappen en postkantoren. Met de verplaatsing buiten de kernen naar benzinestations zijn wij helemaal niet gelukkig. Dat vinden wij niet acceptabel.

Ik heb mijn zorgen uitgesproken over het niet vooruitlopen op de troepen. Dat heb ik met verschillende voorstellen nader onderbouwd. Dat wil niet zeggen – die tweeslag wil ik maken – dat het gedeelte dat wij aan de concurrentie vrij geven, niet op een goede manier in de concurrentie moet komen. Daar hoort bij dat er een goede samenwerking komt tussen de NMA en de OPTA. Daarom houd ik vast aan het amendement op stuk nr. 8, zoals dat is ingediend.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording. Ik kan het kort houden. Ik heb drie punten.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat met name de reciprociteit en het level playing field in Europa van groot belang zijn. Wij houden haar daar graag aan. Mocht blijken dat andere Europese landen het onmogelijk maken dat de TPG daar functioneert of wanneer zij op slinkse wijze beschermingsconstructies ontwerpen, opdat de TPG niet kan functioneren, dan wordt er een procedure gestart bij de Europese Commissie.

Dan iets over de kwaliteitseisen in het BARP. De staatssecretaris vindt het bij liberalisering ook van groot belang dat er duidelijkheid terzake is. Het is heel goed dat die kwaliteitseisen dan aan de orde zijn.

Het amendement, zoals ik dat heb ingediend, is een verduidelijking van de wetgeving. Er blijkt verschil van inzicht tussen de TPG en de toezichthouder Ik hecht eraan dat de verduidelijking, zoals die in het amendement staan, in de wet komt. Ik dien namelijk geen overbodige amendementen in. Het gaat om een aanscherping waardoor er duidelijkheid ontstaat over de financiering en de financiële verslaggeving.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Een wetstechnische vraag. Ik heb nog eens naar het amendement gekeken. Afgezien van de overbodigheid vraag ik mij af of dit wel op de goede plaats komt. In artikel 5 wordt aangegeven welke bevoegdheid er is tot het geven van richtlijnen en wat de beperkingen daarbij zijn. De bepaling is qua redactie ook in die zin opgebouwd, maar dan komt er ineens een bepaling achter – een beetje een vreemde eend in de bijt, ook redactioneel – die een bevoegdheidstoedeling aan de OPTA impliceert. Als er in die zin onduidelijkheid is, dan moet dit in een andere kader worden geregeld, namelijk daar waar de bevoegdheden van de OPTA ten aanzien van deze materie staan.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Als het wetstechnisch niet op de goede plaats staat, dan kunnen wij daar altijd naar kijken, want ook wij hechten aan goede wetgeving. Het gaat erom dat de bevoegdheden terzake van de financiële verslaglegging duidelijk zijn. De sectorale toezichthouder moet daarop toezien. Wij zullen er nog even naar kijken.

Het is van groot belang dat door deze wetgeving met voortvarendheid inhoud wordt gegeven aan de nieuwe concurrentie, aan de nieuwe netwerken die dan zullen ontstaan. Daardoor zullen een aantal van de problemen die wij vandaag besproken hebben, opgelost worden. Het uiteindelijk doel is een goede kwaliteit, productvernieuwing en een goede prijs voor de consument waar het gaat om de postbezorging, zodanig dat zolang wij onze Kamerstukken nog niet alle per e-mail ontvangen, wij er wel van overtuigd kunnen zijn dat iedere zaterdag onze oranje mappen in onze postbus vallen.

De voorzitter:

Dat laatste is de laatste weken ernstig betwistbaar.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Vandaar dat ik zei dat met voortvarendheid deze wetswijziging moet worden ingevoerd.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik vrees evenwel dat onze meningen ten aanzien van het wetsvoorstel behoorlijk uiteen blijven lopen. Dit wetsvoorstel geeft in feite de consistente lijn van het vorige en het huidige kabinet weer, namelijk het geloof in de marktwerking. Dat delen de fracties die ik hier vertegenwoordig niet. De tweede lijn die wij ook op andere punten hebben gezien, is dat men nogal vooruitloopt op het totale Europese gebeuren en in ieder geval verdergaat dan de Europese richtlijnen aangeven. Op beide punten zijn de fracties namens wie ik hier spreek, het niet met dit wetsvoorstel eens. Dat geldt in het bijzonder de grenzen die in het wetsvoorstel zijn aangegeven ten aanzien van de brieven, de discussie over de 350 gram versus de 100 gram. Ik ben niet overtuigd door de argumenten van de staatssecretaris. Zij beijvert zich vooral om te zeggen dat het geen nadelige gevolgen heeft voor de Nederlandse consument, maar wat nu de voordelen precies zouden zijn, zo je die kant al uit wil, is mij tot op heden niet duidelijk geworden. Ik zie het grote nadeel dat met name TPG niet de mogelijkheid krijgt om in het buitenland te opereren – reciprociteit is er niet – terwijl buitenlandse bedrijven wel de mogelijkheid hebben om hier te opereren, met alle sociale en werkgelegenheidsgevolgen van dien. De balans kan voor mij onmogelijk op dit punt positief doorslaan. Ik handhaaf dan ook mijn amendement op stuk nr. 7.

Over de kwestie van de agentschappen zijn inmiddels twee moties ingediend die beide door mij mede zijn ondertekend, hetgeen mijn opstelling terzake duidelijk illustreert.

De staatssecretaris is uitvoerig ingegaan op de BTW-problematiek, maar ik moet toch constateren met collega Eurlings dat hierbij duidelijk sprake is van een eigen beleidskeuze van het kabinet ten nadele van charitatieve en sociaal-culturele instellingen, een beleidskeuze die ik niet deel. In het besef dat amendering dienaangaande helaas erg moeilijk is, achten wij het van belang om in ieder geval bij motie duidelijk te laten uitkomen waar wij op dit punt staan. Wij doen een dringend beroep op het kabinet om al het mogelijke te doen, hetzij in Europees verband, hetzij via eigen regelgeving, hetzij via een compensatieregeling, om ervoor te zorgen dat de charitatieve en sociaal-culturele instellingen niet dit nadeel gaan ondervinden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb mij heel kort laten informeren over het antwoord van de staatssecretaris. Mijn excuses overigens dat ik niet bij dat antwoord aanwezig kon zijn. Dat heeft alles te maken met de procedure rond het belastingplan 21ste eeuw. Dat was erg belangrijk, zo bleek achteraf, hoewel het veel te lang duurde.

Als ik het goed begrepen heb, zijn twee punten uit mijn inbreng niet bevredigend beantwoord door de staatssecretaris. Het eerste betreft de sociale gevolgen van meer concurrentie op de postmarkt. Ik heb begrepen dat zij op dat punt eigenlijk geen probleem ziet. Daarover ben ik een andere mening toegedaan, hetgeen mij ertoe brengt hieromtrent een uitspraak van de Kamer te vragen.

De Kamer,

gehoordVendrik de beraadslaging,

overwegende, dat de nieuwe Postwet ruimte biedt voor meer concurrentie op de postmarkt;

van mening, dat deze concurrentie ongewenste sociale gevolgen kan hebben;

verzoekt de staatssecretaris op korte termijn na te gaan op welke wijze de overheid concurrentie op arbeidsvoorwaarden op de postmarkt kan begrenzen en daarvan de Kamer in kennis te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (26363).

Mijnheer Vendrik, ik moet wel zeggen dat ik dit, qua egards op het randje vind: u was niet bij het debat en bij de beantwoording aanwezig en dan toch zeggen dat de antwoorden niet voldoende waren en dat u daarom wel een motie in moest dienen. Misschien had de heer Van Bommel, die er wel was, de eerste ondertekenaar moeten zijn. Ik zou dat beter gevonden hebben. U heeft echter alle recht om een motie in te dienen en daar zal ik op dit moment niet in treden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik denk dat u gelijk heeft, mevrouw de voorzitter! Het is wat mij betreft ook een situatie die zich niet voor herhaling leent. Dat geldt wellicht ook voor de volgende motie die ik in wil dienen. Misschien zou de heer Van Bommel die ook beter in kunnen dienen, maar nu ik de fout één keer heb begaan, mag ik die misschien ook voor een tweede keer begaan.

Die motie betreft het opheffen van de BTW-vrijstelling en de problemen die dat geeft, met name voor de ideële fondswervende organisaties. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris in haar antwoord heeft herhaald wat in de schriftelijke voorbereiding ook al heeft gespeeld, namelijk dat een compensatieregeling niet mogelijk is, omdat dit strijdig is met staatssteunbepalingen in EU-kader en de regeling die de ministers en staatssecretarissen van Financiën op het terrein van compensatie voor andere overheidslichamen hebben ontworpen, niet van toepassing zal zijn voor deze organisaties. Het laatste kan heel goed waar zijn, ik ken de regeling niet precies, het eerste lijkt mij echter buitengewoon merkwaardig. Ik merk op dat het over het algemeen niet gaat om instellingen die werkzaam zijn op de markt, maar meestal om stichtingen en ideële organisaties zonder winstoogmerk. Ik kan mij niet voorstellen dat er dan bij een compensatieregeling sprake zou zijn van staatssteun. Dat zou namelijk betekenen dat wij ook geen subsidies meer zouden mogen toekennen aan bijvoorbeeld een organisatie als NOVIB. Daar spreken wij toch ook niet van staatssteun. Ik zie dus wel degelijk ruimte voor de overheid om deze organisaties specifiek tegemoet te komen. Daarom dien ik graag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ideële fondswervende organisaties problemen ondervinden van de afschaffing van de BTW-vrijstelling in het kader van de Postwet;

van mening, dat dit niet wenselijk is;

verzoekt de regering een specifieke compensatieregeling uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (26363).

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter! De staatssecretaris heeft benadrukt – dat gebeurt steeds bij dit soort debatten – dat de liberalisering geen doel op zich is, maar als je dan gaat kijken wat de voordelen zijn van de liberalisering voor de klant of wat het maatschappelijk belang is van dit stukje van de dienstverlening, dan zie je dat het eigenlijk maar heel beperkt is. Er komt meer keuzevrijheid. Wij kunnen straks een postzegel kopen bij Shell en Albert Heijn en ergens een pakje afgeven. Dat zijn dingen die wij nu ook al redelijk goed gedekt door heel Nederland kunnen doen. Over de kwaliteit en de tarieven hoor ik alleen maar een verwachting dat dat in de toekomst mogelijk anders zal gaan, ondanks het feit dat wij nu al een goed niveau van dienstverlening hebben en een relatief lage prijs. Ik vind het op dat punt dan ook niet overtuigend. Ik heb in eerste termijn gesproken over een geloof in marktwerking. Ik denk dat dat vandaag weer voldoende geïllustreerd is.

Wat betreft de TPG is gezegd dat de Nederlandse markt opengaat. In het buitenland kan TPG nauwelijks deelnemen. Wat dat betreft zien wij dat de Europese richtlijn in Nederland kennelijk meer ruimte biedt voor marktpartijen dan in het buitenland. Ik vind het ook een raadsel waarom de verwachting wordt uitgesproken dat door het openen van de Nederlandse markt de positie van TPG ook in het buitenland versterkt zal worden. Ik vind de grens van 100 gram in plaats van 350 gram een zeer ongelukkig gekozen grens. Ik begrijp niet goed waar die door gemotiveerd wordt. Ik zal het amendement van de heer Van den Berg van harte ondersteunen. Het is een belangrijk amendement op een belangrijk onderdeel uit dit wetvoorstel, dat gecorrigeerd moet worden.

De positie van de werknemer – ik heb dat met de heer Vendrik kort gewisseld; hij wist het dus wel toen hij hier stond, maar hij heeft het zelf niet gehoord – is in de beantwoording door de staatssecretaris geheel niet aan bod gekomen. Daar verbind ik de conclusie aan dat de staatssecretaris voor de regering op dit onderdeel geen taak weggelegd ziet. Wij zullen straks dus zeer waarschijnlijk te maken krijgen met concurrentie op de arbeidsvoorwaarden, te beginnen bij de nieuwe aanbieders. Dit zal natuurlijk ook invloed hebben op de werknemers bij TPG.

Voorzitter! De fondsenwervers en liefdadigheidsinstellingen moeten straks BTW gaan betalen en er zal geen compensatie mogelijk zijn. De staatssecretaris zegt dus ook op dit onderdeel: jammer, maar helaas!

Voorzitter! Het maatschappelijk belang in de sector zal volgens de SP vooral tot uiting komen in de beschikbaarheid, de bereikbaarheid en de kwaliteit van de dienstverlening. Dat moeten we goed waarborgen en regelen in het Besluit algemene richtlijnen post. Ik wil de Kamer daarom de volgende uitspraak voorleggen:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - in het Besluit algemene richtlijnen post voorschriften zijn opgenomen voor het in stand houden van een netwerk van postvestigingen;

• - deze voorschriften niettemin aanzienlijke ruimte bieden voor het sluiten van postvestigingen op economisch onrendabele, maar maatschappelijk zeer wenselijke locaties;

• - deze voorschriften tevens aanzienlijke ruimte bieden voor het uitkleden van het dienstenpakket van postvestigingen;

verzoekt de regering het Besluit algemene richtlijnen post zodanig te herzien dat de omvang, de spreiding en het dienstenpakket van de postvestigingen ten minste het huidige niveau blijven behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (26363).

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter! Ik zal de moties langslopen, omdat daarmee automatisch alle onderwerpen gedekt worden, en tot slot nog een paar opmerkingen plaatsen over de amendementen.

Ik begin met de motie van de heer Bakker c.s. op stuk nr. 11, waarin mij wordt gevraagd de dialoog tussen postkantoren BV en de vereniging van Postagentschappen op gang te brengen. Het is van belang te weten waar de verantwoordelijkheden liggen. Mijn verantwoordelijkheid bestaat erin dat ik ervoor zorg dat er voldoende postdienstverleningspunten zijn vanuit maatschappelijk belang, hetzij in de vorm van postkantoren hetzij via een andere invulling. Deze punten dienen voor iedere burger bereikbaar en voldoende open te zijn en dienen te liggen op locaties waar je als oudere veilig en zonder openbaar vervoer of auto kunt komen. Hiervoor zijn richtlijnen aangegeven in het BARP. Ik ben niet van plan deze richtlijnen voorlopig los te laten, omdat daar geen aanleiding toe is. Als deze richtlijnen worden losgelaten, zal dat nooit zonder mijn toestemming gebeuren.

Bij postagentschappen gaat het om aparte verkooppunten waarmee TPG een apart contract heeft gesloten om ook een aantal postdiensten te laten verzorgen. Als het wurgcontracten met allerlei verbodsbepalingen betreft, dan is dit verboden. De postagentschappen doen er in dat geval goed aan om hierover onmiddellijk hun beklag te doen. Naar mijn weten is de verkoop van strippenkaarten en andere waren niet verboden als men eenmaal een postagentschap heeft. Het postagentschap is juist ontstaan omdat het als postkantoor economisch niet rendabel was en men een punt zocht waar andere handelingen verricht konden worden opdat een goede dienstverlening aan de burger mogelijk is. Als je daarna al die andere handelingen gaat verbieden omdat het agentschap een aantal postdiensten heeft, ben je terug bij Af. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Ik wil best nog eens een gesprek met TPG en de postagentschappen aangaan, maar het is mijn maatschappelijke taak om ervoor te zorgen dat de verkooppunten goed bereikbaar zijn voor iedere burger binnen de in het BARP gestelde grenzen. Ik treed niet in privaatrechtelijke overeenkomsten tussen TPG en afzonderlijke contractanten, omdat ik dat in mijn positie niet kan. U kunt dat ook niet van mij verwachten.

Ik kom op de motie-Eurlings op stuk nr. 12 inzake de kwantumkortingen en met name de periodieken. Het heeft geen zin, mijn motivatie uit eerste termijn te herhalen. Ik ben ervan overtuigd dat ook kleine, zeer gespecialiseerde culturele periodieken, die verspreid worden over het gehele land, op de markt mogelijkheden zullen vinden voor bezorging tegen een redelijk tarief. Ik verwijs naar Medianet, waarbij met een eigen bezorgdienst _.

De heer Eurlings (CDA):

De motie op stuk nr. 12 gaat niet over periodieken, maar over de begrenzing van de universele dienst. De politieke keuze van een beperking heeft onafwendbaar tot gevolg dat onder andere fondsenwervende instellingen BTW moeten betalen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik moet aanneming van de motie ontraden. Wij hebben een bepaalde keuze gemaakt. Men was er overigens al tien jaar van op de hoogte dat aan deze overgangsregeling een eind zou komen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de taxfree winkels op Schiphol. Een regeling die tien jaar van kracht is, wordt bijna een verworven recht. Ik ben ervan overtuigd dat in het kader van de diversiteit aan dienstverlening er wel degelijk mogelijkheden zullen ontstaan en dat dit niet ten detrimente gaat van fondsenwervers of van periodieken met een beperkte oplage.

De heer Eurlings (CDA):

U wijst erop dat het een overgangsregeling betreft en dat een bepaalde keus is gemaakt. De rest van Europa doet dat echter niet. Kunnen wij niet beter pas op de plaats maken en de Europese lijn volgen? Wij kunnen ons dan enige jaren de tijd geven om een werkbare compensatieregeling uit te werken. Ik blijf het onacceptabel vinden dat wij 19% BTW heffen over inkomsten van fondsverwervende instellingen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik heb reeds aangegeven dat er aanbieders zijn die eenzelfde tarief kunnen bieden als TPG, inclusief de BTW. De dienstverlening zal wellicht enigszins anders zijn, maar gezien de aard van de postbestelling is dat waarschijnlijk geen bezwaar. Ik ben daarvan overtuigd, dus ik ontraad aanvaarding van de motie.

De motie-Eurlings op stuk nr. 13 betreft de postagentschappen. Ik heb reeds in mijn reactie op de motie op stuk nr. 11 aangegeven dat ik de dialoog op gang wil brengen. Ik heb gemotiveerd waarom ik van mening ben dat ik niet verder kan gaan. Ik ontraad dan ook aanvaarding van deze motie.

Ik kom op de motie die is ingediend door de heren Vendrik en Van Bommel inzake de ongewenste sociale gevolgen en de concurrentie. Ik heb inderdaad een vraag van de heer Van Bommel in eerste termijn niet beantwoord. Gevolg daarvan is blijkbaar onmiddellijk de indiening van een motie. Ik ontraad aanneming ervan, omdat ik juist bij TPG niet zo bang ben voor de sociale gevolgen. Het is een renderend bedrijf dat de efficiencyslag, die in veel ons omringende landen nog gemaakt moet worden om op de Europese postmarkt te kunnen opereren, al heeft gemaakt. De werknemers bij TPG hoeven veel minder bezorgd te zijn dan werknemers in de ons omringende landen, waar de bedrijven ten aanzien van de tariefstelling, maar ook op het punt van de efficiency nog een slag te maken hebben. TPG heeft al in een eerder stadium het nodige gedaan aan automatisering en efficiency en loopt in Europa voorop; een beursgenoteerd bedrijf met het laagste tarief. De geuite zorgen zijn onevenredig groot. Ik heb bovendien nog het vertrouwen dat vakbonden zich niet zomaar bij de neus laten nemen, als arbeidsvoorwaarden slechter zouden worden of ontwikkelingen ontslagen tot gevolg hebben.

De heer Van Bommel (SP):

Dat laatste doet mij deugd, maar ik heb betoogd dat de kwestie van de arbeidsvoorwaarden zal spelen bij nieuwe toetreders tot de markt en dat als gevolg daarvan een druk kan ontstaan op het arbeidsvoorwaardenproces bij TPG.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Maar ook daar zijn de vakbonden en de werknemers zelf bij. De huidige arbeidsmarkt noopt bedrijven ertoe, werknemers goede arbeidsvoorwaarden te geven en daarom denk ik dat uw zorgen op de korte termijn_.

De heer Van Bommel (SP):

Het zal op de korte termijn misschien nog wel meevallen, maar als het bedrijf op de langere termijn geen efficiencyslag meer kan maken, kan het weinig anders meer doen dan op de arbeidsvoorwaarden concurreren. Dat zal in ieder geval op de middellange termijn het gevolg zijn.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Postbedrijven zijn grote logistieke bedrijven die ook buiten het postbedrijf allerlei activiteiten verrichten. In de telecomsector is de laatste jaren juist heel veel werkgelegenheid gecreëerd Uiteraard zullen vakbonden erop blijven toezien dat de werknemers goede arbeidsvoorwaarden krijgen en bovendien is er in Nederland goede wetgeving op dit punt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij hebben allemaal vertrouwen in de vakbeweging en op grond daarvan zou je mogen verwachten dat er voor de hele postmarktsector binnen afzienbare tijd een CAO komt. Wij vrezen echter dat dat niet gebeurt, vooral ook omdat de vakbeweging minder toegang heeft tot nieuwe bedrijven die zich op de markt gaan begeven. Ik ben bang dat er zonder voldoende toezicht van de vakbeweging en zonder gestructureerd overleg tussen sociale partners concurrentie op arbeidsvoorwaarden gaat plaatsvinden. Dat kan tot gevolg hebben dat er geen CAO komt. Grijpt de overheid dat wél in?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Iedere werkgever in Nederland heeft zich te houden aan de kaderwetgeving waarin minimumloon en arbeidsvoorwaarden worden geregeld. In de huidige arbeidsmarkt zal een werkgever er ongetwijfeld voor zorgen dat de werknemers goede arbeidsvoorwaarden krijgen. Maar het is natuurlijk niet aan ons om dat voor te schrijven.

Voorzitter! Ik ontraad amendement nr. 7 van de heer Van den Berg. Ingaande op amendement nr. 8 van de heer Eurlings merk ik op het nog steeds een groot bezwaar te vinden dat er in individuele gevallen waarin sprake is van onenigheid over de uitleg van algemene mededingingsbegrippen, niet wordt voorzien in de noodzaak dat de OPTA overeenstemming bereikt met de NMA. Ook dit amendement wil ik derhalve ontraden.

Ik heb grote moeite met amendement nr. 9 dat het doel volstrekt voorbijschiet. Het amendement gaat veel verder dan de richtlijn ons voorschrijft. Als dit amendement wordt aangenomen, loopt de dienstverlening aan de individuele burger volledig in de war. Ik ontraad het amendement dan ook met de grootst mogelijke klem. Het is ook nergens voor nodig. Hoe kan een burger duidelijk worden gemaakt dat hij zo maar een brief in een bus kan gooien en vervolgens duidelijk wordt gemaakt dat die brief niet door de stadspost bezorgd kan worden?

Laten wij wachten totdat wij verder zijn met de liberalisering. De burger weet dan dat als hij die postzegel koopt, firma A het verzorgt. De markt is dan echt open. Er kan dan met mij worden gesproken over het opstellen van brievenbussen en het openstellen van sorteercentra. Men kan van TPG niet verwachten dat kwaliteit wordt geleverd als iedereen van alles in de bus mag doen. Dat kan niet.

Wat het amendement van mevrouw Voûte over de inlichtingen betreft, kan wetstechnisch worden bekeken waar het ondergebracht moet worden. In het amendement wordt iets geregeld wat al geregeld is. Wij kunnen in het BARP bekijken of er iets aan geschaafd kan worden. De inlichtingenplicht is er. Het amendement is overbodig.

De heer Eurlings (CDA):

Ik onderbrak de staatssecretaris toen zij sprak over de periodieken. Zij dreigde de motie verkeerd uit te leggen. Ik heb wel een vraag over die periodieken gesteld. Het gaat niet om grote uitgevers. Ik heb het over kleine oplagen met een verspreidingsgebied over het gehele land. Hebben die uitgevers wel een reëel alternatief? De staatssecretaris zegt van wel.

De voorzitter:

Het was een kort vraagje waarvoor ik de gelegenheid heb gegeven.

De heer Eurlings (CDA):

De kosten van de kleine uitgeverijen gaan wel degelijk flink stijgen, omdat er geen alternatief is. Kan zij monitoren hoe de prijzen zich in de praktijk gaan ontwikkelen? Wordt het inderdaad een matige groei, gelijk aan de inflatie Wil zij de Kamer daarover over een jaar rapporteren? Wij hebben zorgen over de pluriformiteit.

De voorzitter:

Ik ben wel erg nieuwsgierig hoe het gaat als u een lange vraag stelt.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

De wet treedt in werking op 1 april 2000. Daarna komt de driedeling in de boekhouding. De spelers treden dan toe. Na een jaar verwacht ik dan de eerste concessierapportage. Daarin zal ik een overzicht geven hoe zich dat voor de verschillende markten heeft verhouden. Over een jaar is de markt nog nauwelijks in werking.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.36 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Rehwinkel