Aan de orde is de behandeling van:

de brief van het Presidium inzake spreekrecht voor europarlementariërs (26566).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Dit soort debatten is altijd wat merkwaardig. Ik zie ineens onze Kamervoorzitter links van mij zitten, terwijl zij normaal rechts zit. Dat geeft mij een beetje een vreemd gevoel. Het geeft mij ook het gevoel dat er echt iets aan de hand is. De voorzitter in vak K en de ondervoorzitter als voorzitter, dat is iets speciaals. Wij spreken ook over iets speciaals: het spreekrecht voor europarlementariërs.

Het spreekrecht voor europarlementariërs is een reeds lang door D66 gekoesterde en vaak uitgedragen wens. Wij waren verheugd toen daarover in de commissie voor de Werkwijze der Kamer onlangs brede overeenstemming kon worden bereikt. De overeenstemming was vrijwel Kamerbreed. Het is naar ons oordeel slechts de eerste trap van een tweetrapsraket die op stapel staat. De tweede trap vergt echter nog een nadere kritische grondwettelijke beschouwing. Deze eerste stap vergt dat naar mijn oordeel niet.

Waarom dat spreekrecht? In de eerste plaats is er nog steeds sprake van een democratisch tekort in Europa. Het Europees Parlement beschikt nog lang niet op alle terreinen over het medebeslissingsrecht en heeft bovendien geen instrumenten om controle op de Europese Raad van ministers te effectueren. Wij hebben in Europa nu eenmaal te maken met een hybride situatie waarin een deel van de besluitvorming zich nog voltrekt via het intergouvernementele kader dat zich verder in Nederlandse contreien afspeelt. De controle op de Nederlandse inbreng in de Europese Raad ligt bij het Nederlandse parlement. Hier raken beide invloedssferen elkaar. Zolang dat niet verandert, zal er bondgenootschappelijk moeten worden opgetreden. Dat is een vrij citaat naar de heer Wiebenga, onze europarlementariër van de VVD.

Het spreekrecht van europarlementariërs zal volgens D66 ongetwijfeld bijdragen aan de verrijking en verdieping van het debat dat in Nederland over Europese zaken plaatsvindt. Het is meer dan hoffelijkheid alleen. Het is ook een kwestie van efficiency. Kruisbestuiving tussen Nederlandse parlementariërs en europarlementariërs kan tot mooie Europese vruchten leiden. Een neveneffect is dat europarlementariërs ook voor de Nederlandse bevolking zichtbaarder zullen worden. Ook wordt duidelijker hoezeer Europa en Nederland met elkaar verweven zijn geraakt. Natuurlijk moet een en ander niet uitmonden in langdurige euromonologen in het Nederlandse parlement. Van europarlementariërs zal dezelfde discipline worden gevraagd als van de Nederlandse parlementariërs.

Staatsrechtelijk interessant is wel de vraag in hoeverre de Nederlandse bewindslieden gehouden zijn vragen van europarlementariërs te beantwoorden. Binnen de grenzen van de huidige Grondwet past geen plicht tot antwoorden. Het moet aan de bewindslieden worden overgelaten of en in hoeverre zij vragen van europarlementariërs willen beantwoorden. Ik neem aan dat zij in de meeste gevallen daartoe bereid zullen zijn. Dat staat naar ons oordeel nog wat onduidelijk in de tekst van het Presidium, naar ik meen in de tekst van de tweede alinea onder 4, sub a. Van een verplichting tot antwoorden kan naar ons oordeel pas sprake zijn als een commissie of een lid de vragen tot haar of zijn vragen maakt en die op de gebruikelijke parlementaire manieren kracht kan bijzetten.

De notitie die nu voorligt, is slechts een begin. Waarom zouden wij niet datgene wat voor de algemene commissie voor Europese Zaken mogelijk wordt gemaakt, ook mogelijk maken voor andere commissies, als daar Europese onderwerpen aan de orde zijn? Hoewel het spreekrecht vooral is gericht op Nederlandse europarlementariërs, kan het nuttig zijn om een rapporteur uit te nodigen. Dat ontbreekt nog in de voorstellen.

Wil het beperkte spreekrecht binnen de voorgestelde grondwettelijke grenzen een succes worden, dan zal ook de informatie over en weer moeten worden verbeterd; van hier naar Brussel en van Brussel naar hier. Europarlementariërs moeten weten waar onze vergaderingen in de commissies over gaan en wij moeten weten welke onderwerpen er mogelijkerwijze zouden moeten spelen, maar niet zijn geagendeerd. Ik neem aan dat dit in goed overleg met de europarlementariërs nader wordt bezien. Ik vraag het Presidium wat het zich daarbij voorstelt. Als dit spreekrecht wordt geïntroduceerd, hoe denkt men de informatieverstrekking dan gestalte te geven? Dat lijkt mij een buitengemeen belangrijk punt.

Het andere punt is: waarom die beperking tot de algemene commis sie voor Europese Zaken. Als er onderwerpen in andere commissies aan de orde zijn, zou dat ook daar moeten kunnen. Op zichzelf kan het ook al. Daaraan staat niets in de weg, maar als wij het nu gaan formaliseren, denk ik dat het eigenlijk moet kunnen.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie is blij met de door de commissie voor de Werkwijze der Kamer in kaart gebrachte mogelijkheden om de europarlementariërs te betrekken bij de werkzaamheden van de Tweede Kamer, zonder dat daarvoor een constitutionele toetsing noodzakelijk is.

De commissie onderscheidt vijf categorieën van werkzaamheden die de betrokkenheid van de europarlementariërs bij de Tweede Kamer kunnen vergroten en waar de Tweede Kamer haar voordeel mee kan doen, want daar gaat het uiteindelijk om. Opvallend is dat veel van de voorgestelde mogelijkheden nu al bestaan, maar dat daar weinig of geen gebruik van wordt gemaakt in de praktijk. De vraag is, waarom niet. Is dat vanwege onbekendheid met de mogelijkheden of zijn de parlementsleden daar niet in geïnteresseerd? Mijn fractie vraagt zich af of die mogelijkheden in de toekomst wel worden benut. De tijd zal het leren.

De meeste vormen van samenwerking die door de commissie in kaart zijn gebracht, behoeven geen institutionalisering, maar kunnen al naar gelang de behoefte ad hoc tot stand worden gebracht. Toch zijn er enkele kanttekeningen te plaatsen bij de door de commissie opgestelde lijst van mogelijkheden. Een eerste kanttekening is hoe reëel de verwachting is dat Nederlandse europarlementariërs als rapporteur voor een bepaald onderwerp de tijd zullen vinden om naar Nederland te komen, zeker als dat een behoorlijke tijd in beslag neemt. Een tweede kanttekening is in hoeverre deelname van europarlementariërs aan het debat in de Tweede Kamer over de staat van de Europese Unie eventueel grondwettelijke consequenties kan hebben.

De reden om europarlementariërs meer bij de Tweede Kamer te betrekken, is om tot een betere coördinatie en controle van de Europese regelgeving en besluitvorming te komen. Met het oog daarop heeft de commissie voor Europese Zaken nog enkele voorstellen gedaan, zoals het creëren van een liaisonfunctie in Brussel. Ook heeft zij voorgesteld om de staf van de commissie voor Europese Zaken met de taak te belasten om contacten in Brussel uit te bouwen en het traject van bepaalde onderwerpen of voorstellen te volgen en hierover aan de diverse vakcommissies te rapporteren. Ook hiervoor is geen nadere constitutionele toetsing noodzakelijk. Is er een specifieke reden waarom deze mogelijkheden niet zijn opgenomen in de lijst van de commissie voor de Werkwijze der Kamer?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Over het nu geagendeerde onderwerp heeft de Kamer jarenlang gesproken. Eindelijk gebeurt er eens iets. Ik zal niet ontkennen – de voorzitter van het Presidium is dit bekend – dat ik mijzelf altijd tot de sceptici heb gerekend als het gaat om het geven van rechten aan europarlementariërs in dit huis. Ik vond het daarom wel goed gevonden dat nu boven de witte stukken geschreven staat: "Betrokkenheid leden Europees Parlement bij Tweede Kamer". Dat is veel bescheidener; soms heb ik dat graag.

Ik denk dat dit onderwerp veel meer door ons is opgevoerd en besproken dan dat europarlementariërs hierover wensen naar voren hebben gebracht. Op dit moment zit er bijvoorbeeld vrijwel niemand op de tribune, op twee journalisten na; van de 31 europarlementariërs over wier rechten wij praten, zie ik niemand. Maar goed, zij zijn verontschuldigd, want zij zijn ongetwijfeld op verkiezingscampagne.

De voorzitter:

Als ik u mag onderbreken: eerlijk is eerlijk, wij hebben de agenda van deze week op het laatste moment veranderd en het was dus niet heel lang van tevoren bekend dat wij vanavond over dit onderwerp zouden praten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dit is een mooi moment: de heer Weisglas neemt het op voor de europarlementariërs.

De voorzitter:

Nee, de voorzitter doet een technische mededeling over de orde van de vergadering.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik blijf het een mooi moment vinden.

Daar komt bij dat ik een jaar of zeven geleden een keer een vergadering heb meegemaakt met minister Van den Broek, staatssecretaris Dankert, leden van deze Kamer en ook een aantal europarlementariërs; de heer Weisglas was er volgens mij ook bij. Ik bewaar daar slechte herinneringen aan en ik ben niet de enige. Dit is daarna ook nooit herhaald. Laten wij nuchter zijn: ik denk dat wij de belangen van zowel de Nederlandse parlementariërs als van de Nederlandse europarlementariërs kunnen dienen als wij meer met elkaar samenwerken. Op verschillende manieren doen wij dat natuurlijk al binnen onze politieke groeperingen, maar misschien kan dit in dit huis op wat meer structurele wijze. Daarmee kunnen wij 's lands belang dienen en wellicht ook dat van Europa.

Zo beschouwd, vind ik de voorstellen van het Presidium redelijk en bescheiden. Voor mij ligt de scheidslijn tussen wel en niet acceptabel daar waar wij anderen in een vergelijkbare positie brengen met Tweede-Kamerleden: dat zij het recht zouden krijgen om Nederlandse bewindslieden te bevragen, met een verplichting voor de laatsten om te antwoorden. Dat mandaat hebben alleen leden van de Tweede en Eerste Kamer. Ik weet dat anderen – die ik tot de rekkelijken reken – hier anders over denken, maar daarover hoeven wij nu geen uitsluitsel te geven. Het is goed dat wij hierover een advies hebben gevraagd aan de Raad van State.

Ik zal niet alle voorstellen langslopen, maar in de geest van de heer Van den Akker vind ik dat de meeste voorstellen de europarlementariërs een mogelijkheid van betrokkenheid bij het werk van de Tweede Kamer geven waarover zij nu al beschikken en waarover in zekere zin ook gewone burgers beschikken. Ik denk aan het participeren in hoorzittingen en aan het geven van de mogelijkheid om via schriftelijke commentaren betrokken te raken bij wetgeving; dat is hier aan de orde van de dag en het kan helemaal geen kwaad om nogmaals expliciet aan europarlementariërs voor te houden dat zij die mogelijkheid ook hebben. Bijzonder is het echter niet. In de komende jaren zal het interessant zijn om te bezien hoeveel europarlementariërs bereid zijn om daadwerkelijk te investeren in het werk in deze Kamer. Ik ben benieuwd.

Ik wil aandacht vragen voor een tweetal zaken. Dit betreft vooral de organisatie van de debatten waaraan europarlementariërs wel mogen deelnemen. Hierbij denk ik aan het debat dat wij morgen zullen voeren, maar daar zijn zij nog niet bij, namelijk het debat over de staat van Europa, dat telkenjare terugkomt, en het participeren van europarlementariërs in de zogenaamde Europaoverleggen, doorgaans op donderdagmiddag. Als ik scherp slijp, dan ben ik daar al geen voorstander van. Maar goed, laat ik dat nu maar een keer niet doen! Het gaat hier natuurlijk wel om debatten waarbij een rechtstreeks contact mogelijk is tussen europarlementariërs en bewindslieden.

Zonder nu last te hebben van parlementaire smetvrees, wil ik opmerken dat je hier al gauw raakt aan die constitutionele bezwaren. Wil een plenair debat over de staat van Europa goed functioneren, dan zullen europarlementariërs naar mijn mening toch moeten functioneren als Tweede-Kamerleden. Ik denk dat er dan toch behoefte bestaat aan een soort instructie van het Presidium over wat europarlementariërs wel en niet kunnen. Mogen zij bijvoorbeeld moties indienen? Als wij hier vergaderen in het verband van het Koninkrijksparlement, wat overigens keurig geregeld is, dan kunnen Antilliaanse en Arubaanse collega's moties indienen. Zij kunnen er echter niet over stemmen. Meestal worden die moties dan via een achterdeur stiekem verwijderd. Ik geloof dat er nooit over gestemd wordt, maar het kan wel. Is er een recht van interruptie? Men weet hoe interrupties hier gaan! Daar komt al gauw een element van verantwoording, van vragen aan ministers bij. En ik zal het maar niet hebben over spreektijden! Kortom, ik heb behoefte aan een instructie van het Presidium, zodat iedereen weet, ook de europarlementariërs en de bewindslieden, waar zij aan toe zijn.

Als het Presidium op dit punt wat ruimhartig wil zijn – en ik zal het daar niet al te snel in steunen – dan is het onze plicht om ook het oordeel van de regering te vragen. Immers, hoe je het ook wendt of keert, een minister krijgt hier ineens een aantal mensen tegenover zich, die wellicht de mogelijkheid van interruptie hebben, die deze minister voordien niet tegenover zich had. Wij moeten ook niet doen alsof het allemaal niets hoeft voor te stellen. Immers, als hier tijdens het debat van vorig jaar over de nettobetalingspositie van Nederland een discussie tussen mevrouw Maij-Weggen en minister Zalm had plaatsgevonden, dan waren de vonken er waarschijnlijk van afgesprongen. Daar heb ik op zichzelf geen bezwaren tegen, maar in dit geval hoor ik graag een instructie. Ik nodig het Presidium daartoe uit.

Ik lees niets over een aanpassing van het Reglement van orde. Akkoord, maar ik neem aan dat wij nu aan het experimenteren zijn en later gaan evalueren. Ik heb geen behoefte om daar een motie over in te dienen. Ik neem aan dat dat vanzelf wel gaat.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! De GPV-fractie is meestal zeer rechtlijnig en principieel als het om staatsrechtelijke zaken gaat. De heer Van Middelkoop geeft aan dat hij bezwaren heeft tegen het spreekrecht van europarlementariërs, maar hij zegt volgens mij tegelijkertijd dat zijn fractie zal instemmen met het spreekrecht van europarlementariërs in debatten over Europese zaken in de Tweede Kamer. Dat verbaast mij.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw Kant betrapt mij op een rekkelijkheid die misschien normaal niet de onze is. Dat heeft er ook mee te maken dat ik betrokken ben geweest in de commissie voor de Werkwijze der Kamer bij de voorbespreking van deze voorstellen. Ik was allang blij dat er geen volle rechten voor europarlementariërs kwamen. Aansluitend bij mijn opmerking over de evaluatie en het experimentele karakter, vind ik het advies van de Raad van State van het grootste gewicht. Als de Raad van State adviseert dat daar niet aan begonnen moet worden, dat het gewoon niet kan op basis van de Grondwet zoals die nu luidt, dan denk ik dat wij terug moeten naar datgene wat wij dan nu in onze soepelheid wel accepteren: het participeren in een debat over de staat van Europa en in die donderdagoverleggen. Dat is mijn rekkelijkheid op dit moment. Ik vind dat acceptabel, omdat ik het een experiment voor een aantal jaren vind. Ik hoor op dit punt graag het commentaar van het Presidium.

Voorzitter! Ik wil tot slot nog twee opmerkingen maken. Mijn scepsis zal weer gaan toenemen als de europarlementariërs de door ons verleende mogelijkheden slechts benutten om zichzelf te gaan profileren. Dat doen zij maar in Straatsburg en Brussel.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over een uiterst delicate en tere zaak, die ik hier aan de orde durf te stellen omdat de tribunes leeg zijn. Zijn er ook kosten mee gemoeid? Is het Presidium het met mij eens dat alle activiteiten die europarlementariërs op het Binnenhof ontplooien, onderdeel zijn van hun gewone werk. En dat, als men wil declareren, dat niet hier kan?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ook de fractie van GroenLinks vindt dit onderwerp in principe heel belangrijk. Ook wij zijn blij dat het uiteindelijk nu op deze manier aan de orde is. Het is natuurlijk belangrijk, omdat de democratische controle op Europa nog steeds heel veel te wensen overlaat. Gebrekkige informatievoorziening en gebrek aan openbaarheid komen wij telkens weer tegen in de Europese besluitvorming en bij onderwerpen die betrekking hebben op Europa. Bij het democratisch tekort gaat het met name om onderwerpen die in de tweede of derde pijler van het verdrag of de totale besluitvorming van Europa zijn opgenomen of om onderwerpen als het landbouwbeleid. Als wij een substantiële verandering willen, dan zal dat op Europees niveau moeten gebeuren. Als wij over de betrokkenheid van Europese parlementariërs hier spreken en een substantiële bijdrage van hen verwachten, dan is het heel erg belangrijk dat hun inbreng niet beperkt blijft tot de algemene commissie voor Europese Zaken, maar ook aan de orde komt in vakcommissies, zoals die voor Landbouw en voor de JBZ-raad. Ik kan uit de voorstellen die nu als eerste stap voorliggen, niet opmaken of zij ook betrekking hebben op de voorbereiding van vergaderingen van de JBZ-raad of de Landbouwraad.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Mevrouw Karimi brengt hier het democratisch tekort van Europa naar voren. Ik vind eerlijk gezegd dat dit argument niet geheel gepast is in de discussie over het onderwerp dat vandaag aan de orde is. Vindt zij dat het geven van spreekrecht of het geven van meer rechten aan europarlementariërs in het Nederlandse parlement ook maar iets bijdraagt aan het verminderen van het democratisch tekort van Europa? Die suggestie wekt zij wel.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zei ook dat democratische controle en het dichten van het democratisch gat eigenlijk op Europees niveau zouden moeten gebeuren. Wij zouden graag willen dat dit wordt geregeld, maar op dit moment willen wij daarop vooruitlopend alvast een betere democratische controle, en die kunnen we bereiken door middel van spreekrecht voor Europese parlementariërs hier. Eigenlijk is het nog geen spreekrecht, want het is geen recht, maar er is sprake van mogelijke betrokkenheid van Europese parlementariërs. Daarmee kan de democratische controle voor dit moment worden vergroot. Ik zie het ook als iets voor dit ogenblik. Op het moment dat het Europees Parlement daadwerkelijk de macht en de controle heeft over alle onderwerpen waarover op Europees niveau besluiten worden genomen, zal voor mij de noodzaak van de nu voorgestelde maatregel verminderen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik vrees dat ik mevrouw Karimi toch goed heb begrepen. Zij mag het mij uitleggen, maar ik begrijp niet hoe het geven van spreekrecht of bevoegdheden aan europarlementariërs hier in het Nederlandse parlement ook maar iets kan bijdragen aan het verkleinen van het democratisch gat in Europa.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Het is volgens mij heel belangrijk dat de democratische controle plaatsvindt. Waar moet dat in eerste instantie gebeuren? Uiteraard op Europees niveau. Maar er is nog steeds besluitvorming over onderwerpen uit de tweede en derde pijler waarop de democratische controle op Europees niveau niet geregeld is. Die taak berust nog steeds bij de nationale parlementen. Om die beter te kunnen uitvoeren en om beter te kunnen profiteren van de informatie over en het inzicht in Europa van de Europese parlementariërs, zijn de nu voorgestelde maatregelen nodig. Doordat wij van die informatie en dat inzicht meer gebruik kunnen maken, wordt de democratische controle vergroot op onderwerpen die betrekking hebben op Europa.

Mevrouw Kant (SP):

Inderdaad vergroot je de controle op onderwerpen die te maken hebben met Europa en waaromtrent ministers en de minister-president namens ons parlement stelling nemen en het woord voeren in Europese vergaderingen en Europese raden. Maar het controleren van de ministers en de minister-president in dat kader is toch een taak van de Tweede-Kamerleden en niet van europarlementariërs?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is ook zo. Op dit moment gaat het er eigenlijk ook niet om dat onze taken overgenomen worden door de europarlementariërs. Door de betrokkenheid van europarlementariërs vanwege de voorstellen van het Presidium is de mogelijkheid van verscherping van de controle beter en groter.

Voorzitter! Een ander onderwerp betreft de institutionele hervormingen. Het is een onderwerp dat de komende tijd sterk gaat spelen met de nieuwe IGC. Bij een betere controle kunnen wij snel profiteren van de kennis van europarlementariërs.

Ik heb nog een vraag over de splitsing. Als eerste worden onderwerpen behandeld die geen constitutionele toetsing nodig hebben. De genoemde onderwerpen betreffen rechten die iedere burger toekomen, dus ook aan europarlementariërs. Ik ben het er in principe mee eens. Waarom is gekozen voor de splitsing en is het advies niet afgewacht? Dan was het ook mogelijk geweest een integrale afweging te maken ten opzichte van andere mogelijkheden waaraan constitutionele gevolgen verbonden kunnen zijn.

Ik heb nog een vraag over de participatie van europarlementariërs bij het debat over de staat van de Unie. Wat wordt onder die participatie begrepen? Bij rechtstreeks discussiëren hebben wij het over volledige deelname aan het debat. Dat zou in principe de grenzen van de constitutionele toetsing kunnen raken. Waarom heeft men niet gewacht op het advies? Als het gaat om een substantiële bijdrage van europarlementariërs aan de discussies hier, dan is het belangrijk dat die bijdragen in de vakcommissies vorm en inhoud krijgen. Naar de mening van onze fractie is het niet de eerste prioriteit om bij een plenair debat aanwezig te zijn. Het gaat dan meestal om een politiek oordeel.

Wat is het tijdpad als het gaat om het tweede gedeelte van het advies? Wij kunnen op die manier een betere afweging maken. In de komende tijd staan belangrijke onderwerpen op de agenda, zoals de nieuwe IGC, de Europese defensie- en veiligheidsidentiteit, uitbreiding, asiel en migratie. Daar zouden wij zo snel mogelijk gebruik willen maken van de mogelijkheid van het spreekrecht.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik zag in het blad Binnenlands Bestuur een leuke cartoon. Daarin stond een europarlementariër die zich hier bij de balie komt melden. Eronder staat: De Tweede Kamer overweegt de Nederlandse europarlementariërs spreekrecht te geven. De mijnheer vraagt: waar moet ik declareren? Ik vond het erg leuk.

Vandaag spreken wij nog niet over spreekrecht of het vragenrecht van europarlementariërs in de Kamer. Daarover wordt eerst gezaghebbend advies gevraagd. Aan de ene kant is mijn fractie benieuwd naar dit advies. In onze ogen is het staatsrechtelijk niet juist om europarlementariërs hier spreekrecht te geven. Aan de andere kant hebben wij niet zoveel behoefte aan dat advies, omdat wij dat spreekrecht niet gewenst vinden. Wat hebben europarlementsleden in deze Kamer te zoeken? De Kamer is gekozen om de regering te controleren. De europarlementsleden zijn gekozen om de Europese Commissie te controleren. Laat iedereen zich bij zijn leest houden. Of beter gezegd: laat iedereen zich bij zijn mandaat houden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw Kant zei dat het staatsrechtelijk niet juist is om europarlementariërs hier spreekrecht te geven. Ik denk dat dit niet vol te houden is. Het is constitutioneel niet juist om ze zomaar het recht te geven ministers te bevragen en ter verantwoording te roepen, maar dat is iets anders. Het is heel wel mogelijk – en dat staat mij een beetje voor ogen – om bijvoorbeeld bij een debat over de staat van Europa de delegatieleiders uit het Europees Parlement hier elk vijf minuten een verhaal te laten houden, waarbij zij hun mening geven over dat document. Vervolgens kunnen wij dat al dan niet oppakken en meenemen in het debat met de regering. Wij zijn er toch vrij in ze dat recht te geven?

Mevrouw Kant (SP):

Dat is waar. Maar als het echt erom gaat ze spreekrecht te geven, vraagrecht te geven en het recht te geven om mee te doen aan het debat net zoals voor Kamerleden geldt, vind ik dat het staatsrechtelijk niet juist is. Als het erom gaat te doen zoals u zegt – een van de voorstellen in de brief gaat daarover – is dat misschien formeel-staatsrechtelijk juist, maar is dat wel een beetje gekunsteld. Dat mag in ons stelsel constitutioneel mogelijk zijn, maar daarmee vindt mijn fractie het nog niet gewenst.

De heer Brood (VVD):

Als u vindt dat het constitutioneel en staatsrechtelijk toelaatbaar is, kunt u mij misschien vertellen waaraan de Kamer dat spreekrecht ontleent. Dat hangt niet samen met een zelfstandig recht van de Kamer om te spreken, maar met het recht van de Kamer om antwoord op vragen om inlichtingen te krijgen, met het recht om deel te nemen aan wetgevingsprocessen en met de ministeriële verantwoordelijkheid ex artikel 42 van de Grondwet. Het spreekrecht van de Kamer is een afgeleid recht dat wij niet eens kunnen delegeren. Ik begrijp dan ook de staatsrechtelijke verantwoording niet voor wat u nu vertelt.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp uw interruptie niet zo goed. Ik heb niet gezegd dat het constitutioneel juist is. Ik heb gezegd dat daarover advies wordt gevraagd. Als dat advies inhoudt dat sommige dingen constitutioneel wel kunnen, is mijn fractie daar toch niet voor, omdat wij dat onwenselijk vinden. De constitutionele vraag wordt nu voorgelegd aan gezaghebbende deskundigen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Er wordt een aantal voorstellen gedaan. Als u categorisch zegt dat zij constitutioneel wel kunnen, maar dat u ze gewoon niet wilt, dan zijn wij snel uitgesproken.

Mevrouw Kant (SP):

Of zij allemaal kunnen, weet ik niet en dat weten u en de voorzitter van de Kamer ook niet. Daarover wordt juist advies ingewonnen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wat hier ligt, kan constitutioneel wel, althans volgens het Presidium en ook volgens mij. Vervolgvragen worden aan de Raad van State voorgelegd. Of u zegt: constitutioneel kan het wel, maar ik wil het gewoon niet. Dat is dan duidelijk en dan praten wij er verder niet over. Of u zegt: het kan ook constitutioneel niet. Als u dat zegt, wil ik graag weten wat constitutioneel niet kan.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik was nog steeds bezig met mijn inleiding. Over hoe wij denken over de voorstellen in de brief kom ik nog te spreken. Dat moet u nog even afwachten. Ik heb alleen gezegd dat er zaken zijn waarvan het de vraag is of zij constitutioneel kunnen. Die vraag wordt voorgelegd aan deskundigen. Het antwoord wachten wij af. Als het advies luidt dat een aantal zaken, zoals dat beoogde spreekrecht, constitutioneel mogelijk zijn, is mijn fractie er nog niet voor dat europarlementariërs hier spreekrecht krijgen. Ik vind namelijk, zoals gezegd, dat iedereen zich bij zijn leest moet houden. Of beter gezegd: iedere vertegenwoordiger moet zich bij zijn mandaat houden. Het mandaat van Kamerleden is het controleren van de regering en het mandaat van europarlementsleden is het controleren van de Europese Commissie.

Ik kom tot de brief van het Presidium die bij de lijst zat waarover wij het vandaag hadden. In die brief heeft het Presidium aangegeven wat het doel is om de betrokkenheid van de europarlementsleden te vergroten. Als eerste punt wordt aangegeven een sterkere opstelling tegen het kabinet als het gaat om Europese zaken. Een sterkere controle, denk ik dan. Mijn fractie is het ermee eens dat er een sterkere controle moet komen op dat punt. Daar moeten dan vooral Kamerleden voor zorgen. Zij moeten dat invullen. Als dat op dit moment onvoldoende is, moeten Kamerleden dat zichzelf vooral aantrekken. Als Kamerleden zeggen dat zij de europarlementariërs daarbij nodig hebben, geven zij zichzelf een brevet van onvermogen.

Het tweede doel was meer betrokkenheid van het europarlement bij de Nederlandse besluitvorming. Die zin bevat een tegenstelling en ik ben het daar dan ook niet mee eens. Ook al hebben veel debatten hier steeds meer met Europa te maken, het blijft Nederlandse besluitvorming. Daarmee is het de verantwoordelijkheid van de nationale Kamerleden. Als het bij meer betrokkenheid gaat om meer betrokkenheid in de controlerende rol, dan vind ik dat niet juist. Het kan ook gaan om betrokkenheid in de zin van: europarlementariërs hebben nu eenmaal veel kennis en informatie als het gaat om Europa en dat is in het belang van de controlefunctie van Kamerleden. Mijns inziens is het primair de verantwoordelijkheid van politieke partijen om deze kennis van europarlementariërs zelf te vergaren. Vervolgens is het de verantwoordelijkheid van fracties om daar goed over te communiceren. Mijn fractie heeft er geen behoefte aan dat voor deze informatie-uitwisseling en communicatie in deze Kamer een infrastructuur wordt opgezet.

Kijkend naar de punten in de voorliggende brief moge het duidelijk zijn dat mijn fractie hier weinig behoefte aan heeft. Echter, tegen de meeste punten hebben wij geen echt grote bezwaren, omdat er geen echt spreekrecht voor europarlementariërs in besloten ligt. Wij hebben er zelfs geen bezwaar tegen dat europarlementariërs mee mogen met reisjes van de algemene commissie voor Europese Zaken. Er is namelijk uitdrukkelijk bepaald dat dit op eigen kosten gebeurt. Ik neem aan dat met "eigen kosten" ook echt eigen kosten wordt bedoeld en niet het onkostenvergoedingensysteem van het Europees Parlement. Als dat wel zo is, hebben wij daar uiteraard bezwaar tegen.

Tegen twee punten uit de brief maakt mijn fractie wel bezwaar. Een aantal sprekers voor mij heeft daar ook al op gewezen. Het eerste betreft de deelname van europarlementariërs aan de mogelijk jaarlijkse debatten van de staat van de Unie. Ik denk dat er dan wel sprake is van spreekrecht. Daarmee zou het vallen onder de zaken waarover eerst advies wordt gevraagd. Het tweede betreft de deelname van europarlementariërs aan het wekelijkse Europaoverleg. Europarlementariërs wordt dan de gelegenheid gegeven om aan de start van zo'n AO opmerkingen te maken en vragen te stellen in aanwezigheid van het kabinet. Vervolgens is het aan Kamerleden om daarvan in het daaropvolgende debat gebruik te maken. Dit is een grensgeval, maar wij neigen ertoe om dit als spreekrecht te zien. Waarom dit recht wel geven aan europarlementariërs, terwijl vele andere mensen in Nederland dat recht niet hebben? Als het bedoeld is om ze ter versterking van de controlefunctie van de Kamer de gelegenheid te geven hun deskundigheid, kennis en ervaring tot uitdrukking te brengen, dan ken ik in Nederland nog vele andere ervaringsdeskundigen die ik in aanwezigheid van bewindslieden het woord zou willen geven bij heel veel van onze vergaderingen. Ik denk dan aan mensen uit de zorg, het onderwijs, mensen die afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering enz. Het hebben van ervaringsdeskundigheid vind ik geen reden om mensen spreekrecht te geven.

De heer Timmermans (PvdA):

Als uw fractie dat wenst, kan zij bij een AO een persoon uit de door u bedoelde doelgroepen als adviseur betrekken. Die mogelijkheid bestaat. U moet nu niet net doen alsof er aan europarlementariërs in de AO's iets wordt geboden dat niet aan anderen wordt geboden. Zij functioneren als adviseurs.

Mevrouw Kant (SP):

Als dat zo is, vraag ik mij af waarom dit zo wordt voorgesteld. Het is niet waar dat dit nu al kan. Mijn fractie heeft vele adviseurs, vooral in de groepen die ik zo-even noemde. Ik noem mensen die de problemen in het onderwijs kennen, mensen in de gezondheidszorg, mensen die aan den lijve de gevolgen van het Paarse beleid ondervinden, mensen die in armoede leven, mensen die moeten rondkomen van een bijstandsuitkering; dat zijn allemaal deskundigen die wij heel graag spreekrecht in deze Kamer zouden willen geven. Nu wordt voorgesteld dat europarlementariërs bij aanvang van een commissievergadering over Europese zaken hun zegje mogen doen. Dat vinden wij een gekunstelde vorm van spreekrecht. Daarom zijn wij daar niet voor.

De heer Brood (VVD):

Voorzitter! Al sinds enige tijd kent Nederland een gelaagd stelsel van besluitvorming. Veel besluitvorming wordt gemaakt op rijksniveau en moet daarna worden uitgewerkt door provincies en gemeenten. Het is dus van het grootste belang dat leden van gemeenteraden en provincies op de hoogte zijn van hetgeen zich op nationaal niveau in het parlement afspeelt. Omgekeerd is het voor hun activiteiten van het grootste belang dat wij op de hoogte zijn van wat op lokaal niveau gebeurt. Toch heeft het in die 150-jarige geschiedenis van ons decentrale stelsel er nooit toe geleid dat een gemeenteraad in Nederland heeft voorgesteld leden van de Tweede Kamer spreekrecht toe te kennen in bijvoorbeeld de gemeenteraad van Zutphen of Ter Apel. Kortom, tot nu toe is iedereen in staat geweest zijn activiteiten in dat moeilijke kader goed te verrichten zonder elkaar spreekrecht toe te kennen. Men kan nu eenmaal goed op de hoogte zijn van hetgeen zich op de verschillende niveaus afspeelt, en dat geldt wat ons betreft ook voor Europa. Het feit dat wij opeens europarlementariërs het woord moeten laten voeren om onze kennis op dat niveau bij te spijkeren, geeft eigenlijk aan dat wij onvoldoende competent zijn om onze taken uit te oefenen. De VVD kan zich in die gedachte niet vinden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Brood sprak over de decentrale eenheidsstaat Nederland en Europa. Hierbij is sprake van een verschil dat de heer Brood over het hoofd ziet. In een decentrale eenheidsstaat bestaat een duidelijke taakverdeling. Er zijn toegedeelde competenties maar de eenheidsstaat is uiteindelijk de baas. In Europa is dit niet het geval. Daar kennen we de hybride structuur van intergouvernementele en Europese beleidsvorming. Dit is een essentieel verschil en daarom praten wij hier over het spreekrecht. Het gaat om een moeilijk tussengebied waarop de Europese terreinen elkaar raken. Ik vind dat de vergelijking met Nederland en de Nederlandse eenheidsstaat totaal niet opgaat. De heer Brood moet mij maar eens duidelijk maken waarom hij vindt dat dit wél opgaat.

De heer Brood (VVD):

Ik begrijp dat het van mijn spreektijd afgaat als ik daar antwoord op geef, maar ik zal het toch doen.

De voorzitter:

Als u een kort antwoord geeft op de vraag, gaat die tijd niet van uw spreektijd af.

De heer Brood (VVD):

Het is een complexe vraag, maar ik zal hier kort op ingaan. Hoewel de verhoudingen niet gewenst zijn, is de bevoegdheidsverdeling in Europa duidelijk. Er is wel degelijk sprake van duidelijk afgebakende competenties. Voorts heeft het weinig zin om duidelijke competenties te vervangen door onduidelijke. Wij moeten de regering controleren en dan wordt er opeens iemand anders tussen gezet. Wij zijn heel goed in staat om zelf informatie uit Europa te verwerken en te verkrijgen en daarvoor hebben wij geen apart spreekrecht nodig van leden van het Europees Parlement.

Het moet dus mogelijk zijn door middel van geregeld contact meer inzicht te krijgen in wat in Europa gebeurt en informatie van europarlementariërs te verkrijgen waarmee wij onze activiteiten kunnen verrichten op de wijze waarop dat van ons verwacht wordt. Dit gebeurt op basis van het mandaat dat de kiezers aan ons hebben gegeven om de activiteiten van de regering te controleren. Wat dat aangaat, ontmoeten de voorstellen 1a, 1b, 2a, 4b en c en 5a bij ons geen enkel bezwaar. Het gaat hierbij om een directe ondersteuning van de werkzaamheden van leden van de Tweede Kamer. Deze activiteiten kunnen ertoe bijdragen dat leden van de Tweede Kamer beter op de hoogte raken van wat zich in Europa afspeelt, zonder dat er sprake is van een directe relatie of verhouding tussen leden van het Europees Parlement en de functies van de regering.

De voorstellen 2b, 3, 4a en 5b zijn naar onze overtuiging strijdig met de strekking van de Grondwet. Wij hebben er grote moeite mee dat in een vijfminutendebat, zonder nader advies van de Raad van State, zou worden besloten dat wij op deze weg voortgaan. Ik zal toelichten waarom ik van mening ben dat die voorstellen strijdig zijn met de Grondwet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Misschien kan ik u helpen door in elk geval aandacht te vragen voor punt 2b, want u moet het, met permissie, niet te gek maken. Ik denk dat wij het, als puntje bij paaltje komt, wel met elkaar eens zijn. Wat er evenwel in 2b staat, is sinds jaar en dag al praktijk. Het is interessant om u nu te horen zeggen, met terugwerkende kracht, dat we kennelijk al sinds jaar en dag in strijd handelen met de Grondwet, maar wat nu wordt voorgesteld, is alleen omdat een commissie op een gegeven moment zegt dat een advies of een commentaar – in dit geval van europarlementariërs, maar het had net zo goed van VNO-NCW kunnen zijn – mee wordt genomen in de schriftelijke voorbereiding van een wetsvoorstel. Je mag er bezwaar tegen hebben, maar je moet het niet opladen met constitutionele argumenten.

De heer Brood (VVD):

Ik handhaaf toch mijn constitutionele bezwaar. Gelet op de snelheid waarmee wij ook vandaag door dit dossier heen moeten, zou het mij niet verbazen als ook in het verleden dat op die manier is gebeurd en er zodoende praktijken en gebruiken zijn ontstaan waarvan, wanneer daar nog eens nader naar wordt gekeken, toch zal blijken dat ze niet in overeenstemming zijn met onze constitutie. Wat dat aangaat, vind ik niet dat op voorhand kan worden gezegd dat omdat we het hier doen, het daarmee constitutioneel is. Dat wordt zoiets van: wij overtreden al jaren de wet, zodat het niet kan zijn dat de wet iets verbiedt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou nu toch graag willen weten met welke grondwettelijke bepaling dit artikel in strijd is, heel concreet.

De heer Brood (VVD):

Ik was onderweg, maar u komt steeds met interrupties. Ik wilde het uitleggen.

De voorzitter:

Laten we even de heer Brood dit deel laten afmaken. Als u nog vragen heeft, kan het daarna.

De heer Brood (VVD):

Punt 2b wil leden van het Europees Parlement bevoegdheid geven tot deelname aan het wetgevingsproces. Daartoe wordt een constructie bedacht. De deelnemers aan het wetgevingsproces worden namelijk in de Grondwet genoemd, te weten de Raad van State, de regering, de Staten-Generaal en de Koning. De leden van het Europees Parlement worden daarin niet genoemd. Die leden van het Europees Parlement, die dus niet genoemd worden in de Grondwet als deelnemers aan het wetgevingsproces, krijgen nu middels een mandaatsconstructie die in feite wordt toegepast, een mandaat, tot het verlenen waarvan wij niet bevoegd zijn. Immers, wij mogen onze bevoegdheden helemaal niet uit handen geven. Zij krijgen echter middels een mandaatsconstructie toegang tot het wetgevingsproces, maar op die grond kan dat niet. Het wetgevingsproces wordt nadrukkelijk door de Grondwet bewaakt en je kunt niet zomaar van dat wetgevingsproces afwijken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Waarom slaat u dan over wat vitaal is in 2b, te weten dat een commissie dat zelf moet goedvinden. Het is de commissie zelf die iets in het wetgevingsproces inbrengt en dat kunnen we bij iedereen vandaan halen, in dit geval bij europarlementariërs.

De heer Brood (VVD):

Nee, op het moment dat u dat aan een europarlementariër expliciet als commissie toestaat, verleent u hem mandaat deel te nemen aan dat proces. En die vrijheid heeft u grondwettelijk niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat heeft iedereen impliciet al; de hele wereld heeft het impliciet.

De heer Brood (VVD):

Nee, u kunt alles overschrijven van iemand, maar u kunt niet iets overnemen in dat opzicht.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vind het jammer dat dit in de commissie voor de Werkwijze der Kamer niet zo constitutioneel is opgevoerd als nu het geval is, maar daar kan ik geen verwijt van maken. Als ik er echter wat gevoelig op zou reageren, dan moet ik constateren dat er hier nogal wat wordt gezegd, namelijk dat wij sinds jaar en dag kennelijk een loopje nemen met de constitutie als het gaat om wetgevingsprocedures. Ik zou u willen vragen om dat toch eens in een notitie uiteen te zetten, want ik begrijp best dat dit in dit heen-en-weerdebatje niet zomaar kan; ik ben in het geheel niet overtuigd.

De heer Brood (VVD):

Gelet op het feit dat dit soort debatten met spreektijden van vijf minuten worden afgewerkt, houd ik mijn twijfels. De strekking van mijn inbreng in dit debat is er juist ook op gericht om met betrekking tot dit soort onderwerpen serieus advies te gaan vragen en dat niet even zo met elkaar te vertimmeren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Er wordt hier nogal wat gezegd. Er wordt gezegd dat wij hier, in dit parlement, eigenlijk categorisch veel te inconstitutioneel bezig zijn, nu al. Als ik dan bedenk wat in het wetgevingsproces allemaal niet een rol speelt, bijvoorbeeld als ik kijk naar mijn portefeuille. Zo hebben we in het wetgevingsproces ook de VNG en het IPO. Al dat soort instanties spelen ook een rol in het wetgevingsproces. Dat wordt allemaal getolereerd, ook door de fractie van de heer Brood, al jarenlang. We vinden het allemaal nuttig, en waarom kan dit dan ineens niet? Ik vind het buitengemeen merkwaardig en eigenlijk ook niet acceptabel.

De heer Brood (VVD):

Daar is een belangrijke reden voor. VNG en IPO worden inderdaad in het wetgevingsproces betrokken. Echter, dat is wel in het wetgevingsproces voorafgaand aan het indienen van een wetsvoorstel; dat is, wat dat aangaat, een opengedachtemoment. Zij hebben geen formele inbreng in de wetgeving en ze maken formeel geen deel uit van het wetgevingsproces. Wat dat aangaat, kunt u dat niet zonder meer overnemen.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter! Ik krijg de indruk dat de heer Brood het nu wil doen voorkomen dat de leden van de Tweede Kamer hun bevoegdheden delegeren aan de leden van het Europees Parlement. Daar is absoluut geen sprake van. Wij blijven onze bevoegdheden en verantwoordelijkheden behouden. Daaraan doen wij geen jota af.

De heer Brood (VVD):

Het gaat nu om voorstel 2. Daarmee wilt u iemand het mandaat geven om hier deel te nemen aan het proces. In feite laat u die persoon een inbreng leveren. Dat houdt in dat iemand een bevoegdheid wordt verleend. Wat ons betreft ligt nu de vraag ter tafel of dat wel past bij het grondwettelijk kader waarmee wij werken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Misschien krijg ik de behoefte mij van deze uitspraak te distantiëren. Allereerst wijs ik erop dat in 2b staat dat de commissie toestemming moet geven. Dus er is geen rechtstitel op grond waarvan de regering de plicht zou hebben om rechtstreeks te reageren op wat europarlementariërs inbrengen. Nee, een commissie geleidt hun inbreng door. In die zin is er sprake van een normale en bekende praktijk. Als u iets anders beweert, distantieer ik mij daarvan.

De heer Brood (VVD):

Het is uw goede recht u te distantiëren van wat een ander zegt. Ik wijs er wel op dat deze manier van werken in feite voortvloeit uit de gemeenschappelijke taak van regering en Staten-Generaal: het komen tot een wetgevingsproces. Dat proces brengt het contact met anderen met zich mee en alle andere rechten worden hiervan afgeleid. Over het algemeen heeft men daarna te maken met ongeschreven recht.

Voorzitter! De VVD heeft ook een aantal bezwaren naar aanleiding van het gestelde onder punt 3. Daar gaat het over het debat over de staat van de Unie. Debatten in deze Kamer kunnen twee redenen hebben. Er kan sprake zijn van een wetgevingsproces en dan geldt dat regering en Staten-Generaal samen de grondwettelijke bevoegdheid hebben wetten op te stellen. In dat kader hebben zij vervolgens het recht daarover met elkaar te debatteren. In de andere gevallen vloeit het recht om met elkaar te debatteren voort uit artikel 42 van de Grondwet. Dat gaat over de verantwoordingsplicht van de minister tegenover de Kamer. Een debat over de staat van de Unie kan dus alleen met inachtneming van dit kader worden gevoerd. Dan kan het debat plaatsvinden naar aanleiding van artikel 42 – dat is het meest waarschijnlijk – en in een incidenteel geval, maar dat is dan een theoretisch geval, zou het debat kunnen plaatsvinden naar aanleiding van een goedkeuringsverdrag. Daarbij is er sprake van een gemeenschappelijke wetgevingsprocedure.

In beide gevallen is het spreken van mensen bij die debatten een afgeleide van de antwoordplicht die voortvloeit uit hetzij artikel 42, juncto 68, van de Grondwet, hetzij uit de bevoegdheid om te komen tot wetgeving. Op het moment waarop wij dan anderen in zo'n debat spreekrecht toekennen, delegeren wij in feite een bevoegdheid die voortvloeit uit deze grondwettelijke rechten. Ook daartoe laat de Grondwet ons niet de ruimte. Wij kunnen niet zomaar bevoegdheden die ons op grond van het gestelde in de Grondwet zijn toegekend, aan anderen delegeren. Dus ook bij voorstel 3 dient naar mijn mening advies gevraagd te worden aan de Raad van State of aan de regering en dienen wij dat te doen voordat wij hier in een vijfminutendebat de grote lijnen uitzetten voor een paar ingrijpende wijzigingen in het constitutionele stelsel.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter! Waar staat dat wij bevoegdheden delegeren? Ik moet deze vraag herhalen want ik krijg daarop geen antwoord. Er is geen sprake van dat wij met dit proces bevoegdheden afstaan aan leden van het Europees Parlement.

De heer Brood (VVD):

Op het moment dat wij de bevoegdheid hebben om een debat met de regering te voeren, zou sprake kunnen zijn van delegatie. De bevoegdheid om met de regering te debatteren hebben wij op grond van de ministeriële verantwoordingsplicht. Als wij anderen aan dat debat laten deelnemen en daarin een zelfstandige rol laten vervullen, wordt het verantwoordingsproces voor een deel gedelegeerd aan degene die het woord voert. Dat is wat anders dan daaraan politieke consequenties verbinden, maar men moet wel onderscheid maken tussen de twee rechten.

De heer Timmermans (PvdA):

Maar uiteindelijk zal de regering verantwoording moeten afleggen tegenover de leden van deze Kamer en aan niemand anders.

De heer Brood (VVD):

Nu maakt u onderscheid. De verantwoording wordt afgelegd door het geven van antwoorden. Het verhaal van Thorbecke inzake dit soort bepalingen is heel duidelijk. Thorbecke zegt op een gegeven moment: bij dat verantwoorden gaat het niet zozeer om de vertrouwenskwestie – daar grijpt men vaak direct naar – maar om het antwoorden. Verantwoorden is vooral antwoorden. Zodra wij europarlementariërs spreekrecht geven, kunnen wij niet verwachten dat de minister als een mummie in vak K gaat zitten en zegt: dat heb ik niet gehoord. Dus er wordt verondersteld dat hij zal reageren. Dat betekent in feite dat hij antwoord geeft en dat antwoorden valt binnen het verantwoorden waarop wordt gedoeld in artikel 42 van de Grondwet. Op dat moment laat u de leden van het Europees Parlement toe tot het deel van het verantwoordingsproces dat voortvloeit uit artikel 42 van de Grondwet. Daarmee delegeert u een bevoegdheid aan leden van het Europees Parlement, die u exclusief heeft gekregen en waarvoor u ook een mandaat van de kiezers heeft gekregen. De leden van het Europees Parlement hebben dat mandaat daartoe niet gekregen. Kortom, het blijft wat mij betreft een delegatievorm. Sterker zelfs, het is zelfs een vorm van mandaat als u zegt: wat hij gezegd heeft, heb ik gezegd. In beide gevallen bestaat de bevoegdheid op grond van de Grondwet niet. Ik zie de voorzitter van het Presidium op de klok kijken, dus ik zal voortmaken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het betreft hier ingewikkelde leerstukken. Delegatie betekent een overdracht van bevoegdheden van een bevoegd orgaan aan een ander orgaan. Op basis van artikel 68 van de Grondwet ligt er een uitdrukkelijke bevoegdheid die niet gedelegeerd kan worden. Als een europarlementariër deelneemt aan het debat, kan een minister antwoorden als hij daar zin in heeft, maar hij hoeft het niet. Dat staat ook niet in de voorliggende voorstellen. Er staat alleen dat de minister moet en zal antwoorden als de commissie het verhaal van de betrokken europarlementariër overneemt. Ik denk dat de minister, als hij er geen bezwaar tegen heeft, vrijwillig kan antwoorden op vragen van een europarlementariër, maar die verplichting is alleen opgelegd op het moment dat de commissie de vraagstelling van die europarlementariër overneemt. Dan moet u mij nog eens duidelijk maken op welke manier er sprake is van delegatie. Kom nou!

De heer Brood (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik suggereer dat mevrouw Scheltema nog eens de voorstellen onder punt 3 leest. Daar staat letterlijk: zij kan besluiten leden van het Europees Parlement toe te staan in het debat te participeren. Ik kan dat niet anders uitleggen dan dat zij hier het woord kunnen voeren en ik kan dat ook niet anders uitleggen dan dat dit feitelijk betekent dat de mensen die in vak K zitten, moeten antwoorden. Niemand heeft dit voorgesteld als een soort gratuit opmerkingsrecht van leden van het Europees Parlement, die verder stil aanwezig zijn in deze zaal. Dat kan niet de bedoeling zijn van deze rechten. Mevrouw Scheltema merkte op dat op basis van artikel 68 van de Grondwet niet gedelegeerd kan worden. Ik wijs haar erop dat het recht om vragen te stellen een daarvan afgeleid recht is. Als je het moederrecht niet kunt delegeren, kun je het vragenrecht ook niet delegeren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het recht van petitie is een zelfstandig recht. Het vragenrecht is niet afgeleid van het verantwoordingsrecht.

De heer Brood (VVD):

Het recht op petitie is niet de grondslag voor het spreekrecht in de Kamer, mevrouw.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat weet ik ook...

De voorzitter:

Nu de heer Van den Akker.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik wil hier nog even op ingaan, want het is een juridische discussie die onterecht gevoerd wordt.

De voorzitter:

Ja, maar ik moet ook op de tijd letten.

De heer Van den Akker (CDA):

Mij gaat de discussie ook wat ver, in die zin dat de VVD een gebruik dat jarenlang in deze Kamer is gehanteerd, in één keer op de helling wil zetten. Ik neem aan dat de commissie voor de Werkwijze der Kamer ook naar deze punten gekeken heeft. Vindt de heer Brood dat deze commissie het bij het verkeerde eind heeft op alle punten die hij aanvoerde?

De heer Brood (VVD):

Ik zeg dat bij de punten die hier worden aangevoerd in ieder geval op dit moment de overwegingen en iedere vorm van twijfel van de zijde van de commissie blijkbaar ontbreekt. Ik heb ernstige twijfels bij de punten die ik heb aangevoerd en ik dring aan op nader advies en op overleg. Vraag het aan de regering; vraag het aan de Raad van State, maar ga niet zomaar in een vijfminutendebatje met elkaar deze weg in. Ik heb er behoefte aan dat deze zaken nader worden onderzocht. Ik heb daar behoefte aan, gelet op de vragen die ik gezien mijn achtergrond hierover zou kunnen stellen en dat zijn er nogal wat. Ik vind de voorstellen die voorliggen onvoldoende overtuigend. Ga niet zomaar sleutelen aan je constitutie in twee velletjes en in een vijfminutendebat. Laat je daar gedegen over adviseren, want dit gaat over nogal wat. Dat is de kern van mijn verhaal. De kern is niet de vraag of het nu allemaal wel of niet zou moeten gebeuren. Meer in het algemeen vinden wij dat je jezelf moet voorzien van informatie en dan moet je je werk kunnen verrichten. Meer in het bijzonder gaat het er ons om dat er een aantal staatsrechtelijke leerstukken in het geding zijn en alleen al uit de spraakverwarring tussen mevrouw Scheltema en mij blijkt dat mensen die ook maar iets van staatsrecht weten, daar al verschillend over kunnen denken. Ik doe een klemmend beroep op de Kamer om daar gedegen advies over te vragen. Dat is de essentie van mijn betoog en daarom heb ik al die punten stuk voor stuk doorgenomen. Ik hecht dan bijvoorbeeld aan het advies van de Raad van State.

Voorzitter! Met betrekking tot het Europaoverleg geldt wat ons betreft eigenlijk hetzelfde als wat wij zo-even hebben gezegd over punt 3. Met betrekking tot punt 5 merkt de VVD-fractie op dat ook dit een constructie is om het vragenrecht te mandateren dan wel te delegeren. Wij hebben ernstige twijfels over de grondwettigheid van deze benadering. Nogmaals, onze constitutie en onze Grondwet zijn geen zaken waar je lichtvaardig mee omgaat. Het zijn zaken die je niet in een of ander kort debatje snel met elkaar kunt regelen, omdat het wel leuk is om europarlementariërs spreekrecht te geven en omdat wij het wel leuk vinden om op de vooravond van de verkiezingen – waarom is anders gekozen voor dit tijdstip voor dit debat – goede sier te maken met wat voorstelletjes. Wij moeten er echt voor zorgen dat wij ons gedegen laten adviseren als wij willen sleutelen aan ons constitutioneel bestel. Die advisering ontbreekt wat de VVD-fractie betreft.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De SGP-fractie zegt het Presidium en de commissie voor de Werkwijze der Kamer dank voor het voorbereidende werk en voor het aanbieden van dit voorstel. Het betreft een interessante materie die reeds nu al tot boeiende discussies aanleiding geeft. Enige discussie over het staatsrecht is nooit weg. Ik zal mij daar op bescheiden wijze in mengen.

Voorzitter! Mijn fractie beschouwt het aan de orde zijnde voorstel tegen de achtergrond van twee aspecten. In de eerste plaats het aspect van de zuiver staatsrechtelijke verhoudingen en in het bijzonder de specifieke bevoegdheden van ons eigen parlement, in dit geval de Tweede Kamer. In de tweede plaats het aspect van onze visie op Europa en in het bijzonder onze visie op het Europees Parlement. Om met het laatste te beginnen, de SGP-fractie heeft ten aanzien van het thema Europese eenwording haar scepsis nooit onder stoelen of banken gestoken. Ik hoef daar verder niet op in te gaan, maar dat is wel van betekenis voor de visie op de rol van het Europees Parlement en de leden ervan in discussies in dit huis.

Voorzitter! Ik kan mij niet geheel aan de indruk onttrekken dat de aan de orde zijnde voorstellen ten dele ook worden ingegeven door de behoefte om de leden van het Europees Parlement meer zichtbaar te maken. Mijn fractie voelt er niets voor daaraan op deze wijze medewerking te verlenen. Op het punt van de controle is er naar het oordeel van mijn fractie in Europa inderdaad een democratisch gat, dat vooral de nationale parlementen moeten opvullen. Wij hebben er geen behoefte aan mee te werken aan een versterking van de rol van het Europees Parlement via de Tweede Kamer. Dat is staatsrechtelijk onzuiver.

Met name tegen de voorstellen ten aanzien waarvan de commissie voor de Werkwijze der Kamer ook zelf nadere constitutionele toetsing nodig heeft geacht, hebben wij bezwaar, want zij vallen niet binnen de randvoorwaarden die ik zojuist heb weergegeven. Met name de antwoordplicht van bewindslieden op vragen van europarlementariërs vinden wij buiten de huidige staatsrechtelijke verhoudingen liggen, die wij op dit punt ook niet willen wijzigen. Dat is nu constitutioneel niet mogelijk. Bovendien wordt hierdoor niet de rol van de Tweede Kamer versterkt – hetgeen wij noodzakelijk achten – maar van het Europees Parlement, en daar hebben wij geen behoefte aan. Wij hebben daarom zeker geen behoefte aan een algemene regeling van het spreekrecht in bredere zin, zoals dat in het vervolg aan de orde kan komen.

Gezien onze grondhouding hebben wij op zichzelf geen bezwaar tegen voorstellen die ertoe strekken om de feitelijke mogelijkheden van de Tweede Kamer om controle uit te oefenen op het Europese gebeuren, te versterken, zoals het betrekken van europarlementariërs bij discussies in commissies. Dit moet dan duidelijk in het kader van de rol van de Tweede Kamer staan. Een volgende randvoorwaarde is dat dit moet gebeuren binnen de huidige staatsrechtelijke verhoudingen.

Als ik vanuit die optiek de aan de orde zijnde voorstellen bezie, heeft mijn fractie geen problemen met de voorstellen onder 1a, 1b en 2a. Sterker nog, volgens mij is een en ander in de huidige situatie al mogelijk. De heer Brood is uitvoerig ingegaan op 2b. Ik heb de indruk dat het Presidium in dit geval doelt op de huidige werkwijze ten aanzien van schriftelijke inbrengen, waarbij een commissie of fractie vragen die door externen zijn opgeworpen in het eigen verslag opneemt. Als dat de bedoeling is, heeft mijn fractie daartegen geen bezwaar, want dat is nu ook al aan de orde. Het bezwaar van de heer Brood vervalt dan ook, want het is dan geen kwestie van deelname van anderen in ons wetgevingsproces, maar een bestendiging van de huidige praktijk.

Voorzitter! Mijn fractie heeft, evenals de heer Brood en mevrouw Kant, expliciet bezwaar tegen punt 3. Dat is volgens mij wel een participatie in het algemeen plenair debat zoals dat bijvoorbeeld morgen gevoerd zal worden, waarin het spreekrecht, maar ook de antwoordplicht, wel degelijk aan de orde is. Ook mijn fractie vindt dat onderwerp 3 op dit moment te ver gaat, zeker zonder nadere advisering en toetsing.

Ook bij punt 4a heb ik kanttekeningen, omdat ook hier een recht wordt gegeven, zij het in commissieverband, om vragen te stellen. Ik neem aan dat dit ook correspondeert met een antwoord van de regering. Dit gaat een eind in de richting van een antwoordplicht en dan zouden wij oplopen tegen dezelfde constitutionele bezwaren. Daarom roept ook punt 4a op dit moment bij mijn fractie bedenkingen op.

Punt 4b over de procedurevergadering vind ik daarentegen een interne zaak van een commissie. Ik kan daar dan ook geen overwegende bezwaren tegen maken. Hetzelfde geldt voor 4c.

Ik heb twijfels bij punt 5, met name bij punt 5b. Als een gemengde werkgroep wordt ingesteld van leden van de Tweede Kamer en van het Europees Parlement, kan ik mij voorstellen dat ook de europarlementariërs die onderzoek instellen en bepaalde zaken aan de orde stellen, antwoord willen hebben en eigenlijk ook een rol spelen in het verdere debat, ook al wordt er gerapporteerd via de "moedercommissie". De vraag is of dat nog binnen de door mij gestelde randvoorwaarden van de aan de orde zijnde voorstellen valt. Daar heb ik dus vraagtekens bij.

Al met al betekent dit dat mijn fractie bezwaren heeft tegen de geschetste hoofdlijnen van het spreekrecht als zodanig. Wij wachten uiteraard graag het advies van de Raad van State af. Los van de vraag hoe dat advies eruit zal zien, hebben wij geen behoefte aan dit recht en willen wij die kant zelfs niet verder uit. Tegen een aantal van de voorliggende voorstellen hebben wij geen bezwaar omdat die volgens ons binnen de huidige, ook constitutionele grenzen vallen en vaak ook al binnen de huidige praktijk. Bij een aantal andere voorstellen hebben wij op zijn minst stevige kanttekeningen of overwegende bezwaren. Ik wacht graag de reactie van het Presidium af.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter! Voor de toekomst is een effectieve democratische controle van het gehele Europese besluitvormingsproces van wezenlijk belang. Dat gebeurt natuurlijk al op het niveau van het Europees Parlement. Sinds de inwerkingtreding van het Verdrag van Amsterdam op 1 mei jl. heeft dit ook een flinke sprong voorwaarts gemaakt. Er zijn nu 38 gebieden waarop het Europees Parlement "medewetgever" is geworden. Dat is een belangrijke sprong voorwaarts in de Europese democratie. Om heel concreet te zijn: het gaat om terreinen die de Nederlandse burgers rechtstreeks raken. Daarbij denk ik aan consumentenbescherming zoals nu bijvoorbeeld bij de "gifkippen". In Brussel wordt wetgeving gemaakt die daar rechtstreeks betrekking op heeft.

Tegelijkertijd is er in dit traject van wetgeving sprake van een dubbele bevoegdheid. De heer Brood trok een vergelijking met de wetgevingsprocessen op de verschillende bestuursniveaus in Nederland. Maar de Europese wetgeving komt tot stand in een dubbele procedure, op twee niveaus. In het gehele traject van wetgeving heeft de Raad een belangrijke rol. Daarin hebben de vertegenwoordigers van de lidstaten zitting en die leggen weer verantwoording af bij de nationale parlementen. Tegelijkertijd vindt de procedure ook in Straatsburg plaats, waarbij verantwoording wordt afgelegd aan het Europees Parlement. In zo'n duale situatie kan de democratie er alleen maar bij winnen als de informatie-uitwisseling en de samenwerking tussen de twee controlerende instanties wordt versterkt. Dat lijkt mij een zeer logisch uitgangspunt. Wij hebben dus niet alleen te maken met een uitbreiding van bevoegdheden, want de kwaliteit van de controle neemt uiteraard toe naarmate meer en betere gegevens beschikbaar zijn, en die zijn te verkrijgen door middel van de procedure die nu wordt voorgesteld door het Presidium.

De heer Brood (VVD):

Het is niet zozeer de vraag of wij het eens zijn met het verhaal dat de heer Timmermans net heeft gehouden. Daarmee zijn wij het op hoofdlijnen eens. Wij vinden het ook van belang dat de informatie-uitwisseling plaatsvindt. Dat kan de besluitvorming aan beide kanten ten goede komen.

Wij vragen ons af of dit niet ook kan door middel van een ondersteuning van de werkzaamheden van leden van de Tweede Kamer, zonder dat de leden van het Europees Parlement een zelfstandiger rol krijgen in allerlei processen binnen dit huis. Daarover gaat de discussie, en niet zozeer over de vraag of wij allebei met de informatie veel kunnen. Daarover zijn wij het volkomen eens.

De heer Timmermans (PvdA):

De leden van het Europees Parlement spelen een eigen rol in de Brusselse besluitvorming. Die rol kan van invloed zijn op het traject dat wij hier doorlopen bij de controle van de regering. De informatie die zij in die rol vergaren en de inbreng van die informatie in de discussies die wij in dit huis voeren, kunnen een grote kwalitatieve impuls geven aan de besluitvorming die hier plaatsvindt en het gehalte van de democratische controle vergroten.

Mevrouw Kant (SP):

Een Kamerlid moet de juiste informatie en de juiste gegevens hebben voordat hij de controle op de regering gaat uitoefenen. Daarover bestaat geen enkel verschil van mening. Ik wil de heer Timmermans erop wijzen dat hij er zelf voor verantwoordelijk is dat hij op dat moment over de juiste informatie beschikt.

In mijn betoog heb ik gezegd dat de fracties en de politieke partijen er zelf verantwoordelijk voor zijn dat zij op het juiste moment over de juiste informatie beschikken. Ik vind niet dat daarvoor in de Kamer een infrastructuur opgebouwd moet worden. Wij hebben straks voor het eerst een zetel in het Europees Parlement. Natuurlijk voeren wij continu overleg met onze...

De voorzitter:

Dit had u allemaal in uw eigen termijn kunnen zeggen. Stelt u uw vraag aan de heer Timmermans.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag is waarom daarvoor een infrastructuur opgebouwd moet worden. Er zijn toch van allerlei mogelijkheden? Er is telefoon, brieven kunnen geschreven worden en de fractieleden in het Europees Parlement kunnen uitgenodigd worden. Ik begrijp niet waarom wij daarvoor hier van alles op moeten zetten.

De heer Timmermans (PvdA):

Zoals wij vanavond hebben gezien, heeft een debat zijn eigen dynamiek. Er worden dingen ingebracht, er worden meningen uitgewisseld. Daardoor worden ook meningen gevormd. Leden van het Europees Parlement hebben in hun eigen werkomgeving en in de procedures die zij volgen, een eigen achtergrond opgebouwd en kennis verzameld. Die kennis kan wel via de fax naar ons toegestuurd worden, maar in een debat dat wordt gevoerd om de democratische controle te verbeteren, kun je veel beter gebruik maken van die kennis als degene die deze kennis heeft daarbij aanwezig kan zijn. De samenwerking tussen leden van beide parlementen heeft een multipliereffect.

De heer Van den Berg (SGP):

Het doel begrijp ik en daar ben ik het ook mee eens: de versterking van de controle, met name op de wetgeving. De heer Timmermans noemt de samenwerking als middel. Het gaat toch met name om het respecteren van de eigen verantwoordelijkheden en bevoegdheden? "Samenwerking" is mij te algemeen. Wij hebben hier toch onze eigen verantwoordelijkheid? Het Europees Parlement heeft ook zijn eigen verantwoordelijkheid.

De heer Timmermans (PvdA):

Absoluut!

De heer Van den Berg (SGP):

Er moet geen diffuus patroon van verantwoordelijkheden ontstaan. Dat is mijn grote vrees.

De heer Timmermans (PvdA):

Absoluut. Daar hebben wij het eerder in een discussie met de heer Brood over gehad. Het gaat helemaal niet om het delegeren van verantwoordelijkheden. Wij blijven verantwoordelijk voor hetgeen in dit huis moet gebeuren. Die verantwoordelijkheid delegeren wij niet aan leden van het Europees Parlement. Wij maken gebruik van de inbreng van leden van het Europees Parlement bij de totstandkoming van de meningsvorming in deze Kamer. Gebeurt dat tegelijkertijd in dezelfde ruimte, dan heeft dat naar mijn mening een multipliereffect.

De Europese rechtsorde is suis generis. Die is niet te vergelijken, zoals de heer Brood deed, met een rechtsorde van verschillende niveaus in Nederland ten opzichte van de centrale overheid. Deze rechtsorde is niet alleen suis generis, maar ook voortdurend in ontwikkeling. Die grijpt voortdurend en steeds meer in in het dagelijks leven van onze burgers. Dat is een rechtvaardiging voor de voorstellen die nu door het Presidium worden gedaan. Ik vind dat het Presidium een pluim verdient voor de creatieve wijze waarop het zoekt naar manieren om de betrokkenheid van europarlementariërs bij ons werk te vergroten zonder te raken aan onze constitutionele structuur. De fractie van de Partij van de Arbeid wil daar zo snel mogelijk mee starten als de Europese verkiezingen achter de rug zijn en de nieuwe leden van het Europees Parlement in Brussel en Straatsburg aan de slag zijn gegaan. Daarom willen wij graag dat goed wordt onderzocht wat nog meer mogelijk is. Nu spreken wij over het deel dat krachtens de Grondwet mogelijk is. Onze fractie wil nog verder gaan en wacht dan ook met belangstelling het gezaghebbend advies af over de verdere mogelijkheden. Er staat "gezaghebbend advies", maar er wordt niet specifiek genoemd wie dat zou moeten geven. Heeft het Presidium daar duidelijke ideeën over?

Het debat over de stand van de Europese Unie is naar de smaak van mijn fractie ontzettend belangrijk voor de ontwikkeling van meer samenwerking tussen het Europees Parlement en het nationale parlement. Als je dat goed oppikt als parlement en je er goed op concentreert, denk ik dat je een soort drieslag kunt maken in dat proces: algemene beschouwingen, financiële beschouwingen en Europese beschouwingen of debatten over de stand van de Europese Unie. Daarmee geef je meer aandacht en meer gewicht aan het belang van de Europese rechtsorde voor de Nederlandse rechtsorde.

De positie van de leden van het Europees Parlement bij het algemeen overleg is wel helder en goed uitgelegd, maar de uitleg van de commissie voor de Werkwijze der Kamer bij de brief van het Presidium is daar wat kort over. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van Middelkoop over hoe dat geregeld is.

Een aantal leden heeft gevraagd hoe het zit met vergaderingen van andere commissies dan de algemene commissie voor Europese Zaken, maar bij mijn weten vergaderen die commissies vaak samen met de algemene commissie voor Europese Zaken. In de praktijk betekent dit dat die andere commissies in feite onder dat regime vallen. Als dat geen juiste interpretatie is, moet men het mij maar vertellen.

Het blijft voor mijn fractie heel belangrijk om het Europees Parlement meer te betrekken bij de besluitvorming in Nederland. Wij kunnen er allebei beter van worden. Als Europese parlementariërs meer inzicht krijgen in de werkwijze en de elementen die hier spelen in de besluitvorming, kan dat hen van dienst zijn bij hun optreden op Europees niveau. Tegelijkertijd is meer bekendheid van Europese procedures, Kamerbreed en niet alleen bij de algemene commissie voor Europese Zaken, van groot belang voor de werkwijze van deze Kamer in de toekomst. De interactie van het wetgevingsproces op Europees niveau en op nationaal niveau zal steeds verder gaan. Wat ons betreft zijn Max van den Berg en zijn collega's van harte welkom. Ik begrijp dat de heer Wiebenga niet welkom is bij de VVD, maar dat moeten zij onderling maar uitvechten.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (voorzitter van het Presidium):

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat het inderdaad een bijzonder moment is om over deze voorstellen te praten, zoals sommigen hebben gezegd. Het moment is opportunistisch gekozen, wat voor sommigen een verwijt is, maar voor anderen een vreugde. Dat verschil is er gewoon in deze Kamer. Wij hebben al weken geleden afgesproken en keurig bij de regeling van werkzaamheden vastgesteld dat wij deze week over dit onderwerp spreken. Al te veel opportunisme kan de hele Kamer, die dit heeft besloten, niet door enkelingen worden verweten.

Het gaat niet om spreekrecht, zoals sommigen hebben gememoreerd. Het gaat om betrokkenheid. Daarom heeft het Presidium deze betrokkenheid genoemd in de brief. Er is maar in zeer beperkte mate sprake van rechten geven aan anderen. Het gaat veel meer om het betrekken van anderen bij het werk dat wij hier iedere dag doen en dan met elkaar kijken hoe je van de kennis die je samen hebt nog betere controle kunt maken. In het ene geval betreft dat Europese wetgeving, maar in andere gevallen gaat het erom zaken die in Europa aan de orde zijn te betrekken bij Nederlandse wetgeving.

Ik geloof dat iedereen die een spreekbeurt heeft gehad in de afgelopen weken, wel eens ergens heeft verkondigd dat een heel groot deel van de wetgeving in de Tweede Kamer te maken heeft met wat er in Europa gebeurt. Ik heb goed begrepen dat de een dit wat meer invult met europarlementariërs dan de ander, maar in het algemeen blijft overeind dat die "betrokkenheid" er wel degelijk is. Of het nu gaat om individuele europarlementariërs of om groepen, of het zich nu binnen partijen afspeelt of daarbuiten, of het in commissies gebeurt of in de Kamer als geheel, niemand zal kunnen ontkennen dat er steeds meer betrokkenheid is bij wetgeving uit de Europese Unie.

De voorstellen worden niet even in een vijfminutendebatje – u zult mij niet kwalijk nemen dat ik dit een beetje vervelend vind klinken – afgedaan. Het gaat om een langdurig proces dat in de Kamer is vastgesteld. Alles is begonnen in een vergadering waarbij vrijwel alle nu aanwezige Kamerleden niet aanwezig waren, maar ik wel. Het voorstel kwam in een vergadering met de fractievoorzitters naar voren. Ook toen werd duidelijk dat het niet door alle fracties met dezelfde warmte zou worden ontvangen, maar toen werd wel besloten dat over dit onderwerp zo mogelijk voor de Europese verkiezingen van dit jaar zou moeten worden gediscussieerd; over de afronding ervan is overigens nooit iets gezegd. Het Presidium besloot daarna om het voorstel door de commissie voor de Werkwijze der Kamer te laten behandelen. De commissie voor de Werkwijze der Kamer is daarbij niet over één, twee of drie nachten ijs gegaan, maar heeft er lange tijd, in vele rondes, over gesproken: als je alle uren optelt, toch zeker een halve dag in totaal. Ook daar bleek dat over dit onderwerp veel verschil van mening bestond, tussen maar soms zelfs ook binnen partijen. Het Presidium heeft toen gemeend dat er geen schriftelijke ronde meer nodig was, omdat het zo uitvoerig, in drie rondes, in de commissie voor de Werkwijze der Kamer aan de orde was geweest. Het Presidium heeft de voorstellen van de commissie voor de Werkwijze der Kamer daarna overgenomen. Misschien is hierover verwarring ontstaan. Mevrouw Kant, u heeft gelijk: ik geloof dat u er de laatste keer niet bij was, maar u was inderdaad de enige die steeds zei dat uw fractie geen behoefte aan de voorstellen had, zelfs niet aan discussie erover. Toch ben ik blij dat u heeft besloten om aan dit debat deel te nemen. Voor een heleboel fracties, hoezeer men ook voor of tegen de voorstellen is, ligt dat weer anders.

Zoals ik al zei, ik denk dat het vooral gaat om betrokkenheid; later zal ik dit enigszins nuanceren. Voor de meeste leden die hierover zijn begonnen en die het geheel "voldragen" hebben, gaat het volgens mij om een versterking van de controle in Nederland en Europa door samenwerking en door kennis te nemen van de zaken waar ieder mee bezig is. Natuurlijk beaamt iedereen dat dit binnen politieke partijen kan, in onderlinge contacten, maar hoe nuttig zou het niet kunnen zijn om ook in commissieverband kennis te nemen van elkaars voorstellen en hierover binnen de Kamer, tussen verschillende fracties met elkaar te debatteren? Ik doe niets af aan ieders verantwoordelijkheid voor het overleg binnen de eigen partij, maar dit laat onverlet dat er wel degelijk in de vaste commissies een rol kan worden gespeeld. Daarbij gaat het inderdaad om samenwerking, informatie, kennisoverdracht en soms zelfs misschien om bekendheid met de wijze waarop anderen met bepaalde zaken omgaan, zowel in het Europees Parlement als in het Nederlandse parlement.

Het lijkt mij het verstandigst als ik de vragen van verschillende woordvoerders afga. Ik hoor het dan vanzelf wel als ik sommige vragen niet heb beantwoord. In de brief van het Presidium wordt uitdrukkelijk gesteld dat in de commissie voor de Werkwijze der Kamer is vastgesteld dat dit verschil van mening tussen politieke partijen aanwezig is. Wij hebben een- en andermaal met elkaar doorgeploegd wat volgens sommigen nu per se in geding is als het gaat om de toetsing aan de Grondwet. De commissieleden hebben het, voorzover dat mogelijk was, heel collegiaal met elkaar opgelost door te besluiten dat alle voorstellen die volgens sommige fracties – die soms niet eens een meerderheid vormden – constitutioneel getoetst zouden moeten worden, eruit zouden worden gehaald. Er lag een dikke stapel voorstellen. Die hebben wij eruit gehaald. Wij hebben alleen de voorstellen overgehouden waarvan de deelnemende leden van de commissie voor de Werkwijze der Kamer – met uitzondering van mevrouw Kant – zeiden dat die niet op voorhand constitutioneel getoetst hoefden te worden. Daarbij zijn inderdaad de opmerkingen gemaakt die vanavond ook van verschillende kanten te horen zijn geweest: dat een heleboel voorstellen die hier nu mooi aangekleed liggen, in de praktijk eigenlijk allang mogelijk zouden zijn.

Ik ben erg blij met de opmerking van sommige afgevaardigden dat het een lang gekoesterde wens was en dat zij verheugd zijn over de speciale aandacht voor het onderwerp. Ook de dank van de heer Van den Berg aan het adres van het Presidium heeft mij goed gedaan, hoewel het werk door de commissie voor de Werkwijze, dus door de Kamer zelf, gedaan is.

Mevrouw Scheltema en de heer Brood hebben gesproken over punt 4, lid a, de tweede alinea. Het laatste deel van de laatste zin van die tweede alinea luidt: "als op die van Europese-parlementsleden welke door leden van de Tweede Kamer zijn overgenomen". Het bezwaar dat er mogelijk aan zou kunnen kleven, geldt volgens mij veel minder dan sommigen denken, omdat de Tweede Kamer hier eerst haar eigen verantwoordelijkheid neemt. Zij zegt dus niet dat anderen die verantwoordelijkheid over kunnen nemen, maar zij stelt met een eigen verantwoordelijkheid vast dat zij dat belangrijk genoeg vindt om het over te nemen. Daar lijkt mij dus in die zin niet op voorhand een probleem aan te zitten. Immers, op het moment dat een Tweede-Kamerlid formeel zegt dat hij het overneemt, zal volgens mij artikel 68 van de Grondwet weer gelden. Ik had ook de indruk dat mevrouw Scheltema deze mogelijkheid opende. Op datzelfde moment is het immers ook voor het kabinet duidelijk dat het een vraagstelling van de Tweede Kamer is geworden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Zo heb ik het inderdaad bedoeld, maar ik heb daar ook iets aan toegevoegd. Ik wil het kabinet niet verbieden om te antwoorden als een europarlementariër iets vraagt wat nu niet direct wordt overgenomen. En dat komt eigenlijk helemaal niet tot uitdrukking in de brief. Dat moet toch kunnen! Zo moeilijk doen wij toch niet!

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik zeg er voor alle zekerheid nog maar even bij dat wij hier praten over de tekst van de brief onder het kopje "deelname aan activiteiten van de algemene commissie voor Europese Zaken". Ik denk dat het wel mogelijk is om rapporteurs uit te nodigen. Het staat namelijk een beetje verdekt opgesteld, het staat onder punt b van het eerste punt "advisering van EP-leden aan commissies". Daarin wordt opgevoerd dat de desbetreffende rapporteur gevraagd kan worden om zijn of haar rapport te komen toelichten. In die zin wordt die mogelijkheid dus wel geopend.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat was mij wel opgevallen, maar ik vroeg mij af of diezelfde mogelijkheid niet ook bij de andere onderdelen nodig zou kunnen blijken. Het is een beetje een a-contrarioredenering: als het bij die andere delen niet staat, dan mag het daar ook niet. Maar dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Dat is niet waar. Ik ben wat dat betreft een leerling van een van mijn voorgangers, Vondeling, die altijd zei: alles wat niet verboden is, mag. Je kunt het dus ook omgekeerd zien. Dat is ook a contrario. Boven deze punten staat ook: advisering van Europese-parlementsleden aan commissies. In die zin zou het over het hele terrein kunnen gelden. In mijn ogen beperkt het zich dus uitdrukkelijk niet tot de algemene commissie voor Europese Zaken. Alleen punt 4 beperkt zich tot die commissie. De andere punten kunnen ook gelden voor alle andere commissies. Dat is ook meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Karimi. Het is dus wel degelijk mogelijk dat vakcommissies op een dergelijke manier gaan werken.

Ik hoop dat ik niet in het begin te veel heb gezegd dat we het allemaal nog maar moeten zien. Wij zijn ons er in de commissie voor de Werkwijze der Kamer heel goed van bewust geweest dat een heleboel van de voorgestelde zaken eigenlijk al mogelijk waren. Je kunt jezelf inderdaad de vraag stellen waarom dat tot nog toe niet is gebeurd. Je kunt je afvragen of dat komt doordat europarlementariërs daar geen belang bij hadden of doordat wij hen niet uitgenodigd hebben. Ik vind het erg positief dat op een gegeven moment in de commissie voor de Werkwijze der Kamer eigenlijk iedereen zei: dat is zo, laat dat maar en laat ons op z'n minst een nieuwe kans aangrijpen en nagaan of er verbetering mogelijk is door de voorstellen zo te groeperen, dat ze bekendheid krijgen en dat we daarover met elkaar in discussie raken, want wie weet, hebben we dan een nieuwe kans om er meer van te maken dan het tot nu toe geweest is.

Ik ga nu naar de inbreng van de heer Van den Akker, die ik eigenlijk al aan het beantwoorden was. Hij heeft, naar ik meen, het meest expliciet gevraagd: als het dan allemaal nu al kan, waarom is er dan tot nu toe geen gebruik van gemaakt? Zulke vragen zijn de moeilijkste vragen om te beantwoorden, zoals hij zelf ook wel weet. Niets verzet zich tegen een heleboel van de voorstellen die er nu liggen, maar kennelijk hebben wij hier in de Tweede Kamer er niet voldoende belang aan gehecht of hebben europarlementariërs het niet van belang gevonden om hier naartoe te komen. In ieder geval is er nog niet zoveel gebeurd op dit terrein, behalve dan in dat ene geval waarvan ik ook wel eens heb gehoord.

Velen hebben gesproken over punt 3 dat gaat over deelname aan het debat over de staat van de Unie. Ik vind het volstrekt verklaarbaar dat alle sprekers daarover vragen hebben gesteld en dat daarbij de vraag om de hoek is gekomen of ook daarvoor dan niet een constitutionele toetsing nodig is. Gehoord de discussies, kan ik wel de gedachtegang volgen dat dit misschien inderdaad het geval is. Misschien werd de commissie voor de Werkwijze der Kamer daarbij geholpen en gehinderd door het feit dat er nogal wat kennis op Europees gebied in de commissie zat en dat tot verbazing van sommige commissieleden – en in ieder geval tot mijn verbazing – dit voorstel in de commissie door iedereen werd onderschreven. Dat fracties daar nu van zeggen dat dit helemaal niet kan en absoluut onaanvaardbaar is, is natuurlijk mogelijk. Ik zal er niet al te onserieus over doen, maar het verbaast mij wel in zeer grote mate, zeker omdat ik me nog zo goed herinner wie het voorgesteld heeft en wie gezegd heeft dat hij op basis van de kennis van zaken waarover hij beschikte, vond dat dit van uitermate groot belang was. Al die andere voorstellen hoefden niet, maar dit, het betrekken van europarlementariërs bij de staat van de Unie, was toch wel van uitermate groot belang. De commissie voor de Werkwijze der Kamer heeft dat overgenomen en het Presidium heeft het overgenomen. Ik zou bijna zeggen: als u vindt dat het niet moet, dan halen we het er weer uit. Maar persoonlijk zou ik de Kamer willen adviseren dat niet te doen. Als iets je de kans geeft om elkaar echt te beïnvloeden, om aan kennisoverdracht te doen en in Nederland optimaal te laten zien dat je het debat dat in de komende jaren belangrijk moet gaan worden, ook echt belangrijk vindt, dan is dat wel punt 3. Want al die andere dingen konden nu ook al.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter! Ik dacht te begrijpen dat álle voorstellen, dus ook het voorstel onder punt 3, nu ook al mogelijk waren. De fractie van het CDA heeft er bezwaar tegen wanneer op plenaire basis europarlementariërs, ook al is het op verzoek van de Kamer, eraan kunnen deelnemen. Kan het constitutioneel? Het heeft ons verbaasd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik ben niet zo'n groot staatsrechtsgeleerde als sommige woordvoerders. Wat er staat, is niet veel meer dan dat zij op uitnodiging van de voorzitter van de Kamer een bijdrage kunnen leveren. Ik roep in herinnering dat het niet zo ongewoon is. Als Kamerleden een initiatiefwetsvoorstel indienen, dan kunnen zij zich laten vergezellen door deskundigen, die in vak K komen te zitten. Op voorstel van de voorzitter van de Kamer mogen die als adviseur antwoorden op vragen geven. Het is zeer gebruikelijk dat op dat moment de regering in vak K zit. Er kan worden betwijfeld of de informatieplicht aan de orde is. Tot nu toe werd door het kabinet geen onderscheid gemaakt tussen wat naar voren wordt gebracht door de initiatiefnemers en wat door de deskundigen. Ook de rest van de Kamer heeft tot nu toe nooit dat probleem naar voren gebracht. Natuurlijk is het een beetje anders. Men moet niet net doen alsof hier nooit in deze Kamer een buitenstaander het woord mag voeren of de regering nooit reageert op iets wat niet door een Kamerlid is gezegd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik ben het eens met de heer Timmermans als hij wijst op de mogelijk bevruchtende werking van europarlementariërs hier bij de werkzaamheden in de Kamer. Ik zeg dat tot mijn eigen verbazing, want ik reken mij tot de eurosceptici. Ik geloof wel in die meerwaarde. Het gaat nu om de vorm. De voorbeelden die de voorzitter van het Presidium noemt ken ik. Ik heb zelfs meegemaakt – en zij ook – dat de heer Mitterrand, destijds president van Frankrijk, hier spreekrecht kreeg. Er kan dus veel. Nu gaat het om de vraag – ik kom in de buurt van sommige constitutionele bezwaren, niet van de heer Brood, maar van de wat meer gematigden – hoever je kunt gaan. Moet dit punt niet verder worden uitgewerkt in de vorm van een instructie? Het gaat er niet om dat zij geen moties mogen indienen. Ik kan mij goed de figuur voorstellen dat zij een soort van adviseursrol hebben. Een regeringscommissaris of adviseurs van een initiatiefwetgever worden anders bejegend dan een minister of een Kamerlid.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Daarin hebt u gelijk.

De heer Van den Akker heeft nog gevraagd waarom er in de lijst geen aandacht is besteed aan de voorstellen die de algemene commissie voor Europese Zaken heeft gedaan als het gaat om een liaisonfunctie in Brussel, of de staf opdracht geven op een andere manier te werken om het verband beter te zien. In het Presidium zijn wij daarover nog niet met nadere voorstellen gekomen. Wij hebben dat gedaan omdat de voorstellen van de algemene commissie voor Europese Zaken veel te maken hadden met het kabinet. Daarop komt een antwoord dat in de algemene commissie voor Europese Zaken naar ik aanneem besproken zal worden. Het Presidium heeft tot nu toe geen aanleiding gevonden om het nu al in te stellen. Ik zie de vraagstelling als een aansporing om er nog naar te kijken. Ik neem aan dat men het hiermee eens is.

Tot mevrouw Kant zeg ik dat het Nederlandse woord voor cartoon spotprent is. Misschien hebben wij allemaal die spotprent in Binnenlands Bestuur gezien. De heer Van Middelkoop heeft heel goed begrepen dat dit hier niet aan de orde is. Dingen die gezamenlijk worden gedaan en geld kosten, worden niet door de Tweede Kamer betaald. Die geruststelling kan ik geven.

Als je doet wat staat in punt 3 – maar het geldt misschien ook wel voor een paar andere punten – denk ik dat je moet bezien wat precies de instructie is waaraan je je moet houden. Dit geldt ook voor voorzitters van vaste commissies. Zij hebben eveneens een rol bij het toestaan van de voorstellen die hier liggen. Er zou een nadere instructie gemaakt moeten worden. Misschien kan het Presidium de commissie voor de Werkwijze der Kamer daarover advies vragen. Wij hebben echter gezegd dat wij eerst willen nagaan of wij het er in de Kamer over eens kunnen worden dat een aantal van die dingen moet. Ik neem van de heer Van Middelkoop graag over dat het Presidium moet bezien hoe het zit met moties en alle andere zaken die hij genoemd heeft. Dit geldt ook voor punt 3. Je kunt zeggen: in het begin mogen betrokkenen hun inbreng leveren en daarna vindt het debat in de Kamer plaats. Duidelijk moet zijn dat hierdoor nooit de rechten van individuele leden van de Tweede Kamer en van de Tweede Kamer als zodanig kunnen worden aangetast. Wat ook wordt gedaan, het kan alleen maar iets extra's betekenen. Misschien is het verstandig om zo'n instructie te hebben en het kabinet te vragen hoe het met die instructie kan leven. Wij moeten er wel op letten – ik ben daar altijd heel gevoelig voor – dat de Kamer haar eigen werkwijze bepaalt en dat wij niet het kabinet vragen hoe onze werkwijze eruit moet zien.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik ben het met u eens dat wij onze eigen orde moeten bepalen. Het kan een kwestie van elegantie zijn om het kabinet om commentaar te vragen. Het hangt een beetje af van de mate van vergaandheid. Bij het debat over de staat van de Unie kan ik mij de europarlementariërs zeer goed voorstellen in de rol van adviseur. Heel concreet: laat de delegatieleiders voordat wij aan het debat beginnen hier in de zaal zeggen wat zij ervan vinden; daarna hernemen wij onze normale werkzaamheden. Als dat het beeld is, zal de regering daar geen probleem mee hebben. Zij pikt er wat uit of niet en verder is het een zaak van het verkeer tussen regering en Kamer. Als het verder gaat en wij in de buurt komen van waarvoor sommigen constitutionele vrees hebben – en ik denk terecht – dan kunnen wij denk ik niet buiten de regering om.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik ben het ermee eens dat dit een van de vormen kan zijn. Als het verder gaat, lopen wij op tegen het feit dat het hoort bij de voorstellen die wij apart hebben gezet en waarover wij eerst advies vragen.

Mevrouw Karimi heeft nog eens uitdrukkelijk gezegd dat het om betrokkenheid gaat en niet om spreekrecht. Dat heb ik van haar overgenomen. Zij heeft gezegd dat het belangrijk is dat een en ander ook in vakcommissies kan worden besproken. Ik meen dat op donderdagmiddag als in de algemene commissie voor Europese Zaken dingen aan de orde komen die betrekking hebben op bijvoorbeeld de Landbouwraad, erover gesproken wordt in samenwerking met in dit geval de vaste commissie voor LNV. In de commissie voor de Werkwijze der Kamer hebben wij uitgesproken dat er af en toe onderwerpen aan de orde kunnen komen die duidelijk te maken hebben met Europese wet- en regelgeving en dat er behoefte aan kan bestaan een en ander in de desbetreffende vaste commissie te behandelen. Ik heb net al tegen mevrouw Scheltema gezegd dat het uitdrukkelijk de bedoeling is die mogelijkheid te scheppen als ons voorstel terzake wordt overgenomen.

Mevrouw Karimi vroeg of al een tijdpad voor het tweede deel is bepaald. Ik kan daarop nog geen antwoord geven. Dat heeft te maken met de vraag van de heer Timmermans naar wat wordt bedoeld met het vragen van gezaghebbend advies. Sommigen namen al aan dat hiermee werd gedoeld op de Raad van State, maar wij hebben ontdekt dat de Kamer aan deze raad alleen via het kabinet officieel advies kan vragen. Wij moeten dus eerst het kabinet inschakelen als wij dit advies aan deze raad willen vragen. Omdat het onze eigen werkwijze betreft, heeft het Presidium na bespreking van dit probleem in de commissie voor de Werkwijze der Kamer besloten om advies te vragen aan een aantal gezaghebbende deskundigen. Het is niet uitgesloten dat dit leden van de Raad van State zijn. Ze moeten dat dan wel zelf willen. Het Presidium zal op dit punt nog een voorstel aan de commissie voor de Werkwijze der Kamer doen. Wij kunnen dus nog lekker steggelen over de vraag wie als meest gezaghebbende deskundigen de Kamer zouden kunnen adviseren. Al met al is een tijdpad thans moeilijk aan te duiden, maar mocht hedenavond een gunstige beslissing worden genomen, dan denk ik dat dit advies zo snel mogelijk kan volgen.

Mij is absoluut duidelijk geworden dat mevrouw Kant spreekrecht voor europarlementariërs niet gewenst vindt, zelfs niet als dit over de gehele linie mogelijk zou zijn. Ik accepteer en respecteer dit, maar overeind blijft dat dit niet de mening van het Presidium is. Dat heeft deze voorstellen van de commissie voor de Werkwijze der Kamer overgenomen en voorgelegd aan de Kamer. Wellicht had het standpunt van mevrouw Kant iets duidelijker in de brief tot uitdrukking moeten worden gebracht. Wel heb ik de indruk dat ook mevrouw Kant vindt dat het zo af en toe nuttig kan zijn om te beschikken over meer kennis over wat er zoal speelt in Europa. Ook op de vakgebieden die zij hedenavond genoemd heeft en waarvan ik weet dat zij daar zeer betrokken bij is, zou het in de toekomst kunnen voorkomen dat in vaste commissies of in de Kamer debatten worden gehouden die voor haar aanleiding zijn om alsnog te zeggen: misschien zat er toch wel meer in dan ik zag op het moment dat wij dit bespraken. Mevrouw Kant heeft overigens duidelijk gemaakt dat zij geen bezwaar heeft op punten waarop er nu al mogelijkheden zijn. Punt 3 noemde zij echter duidelijk als een voorbeeld waarin het niet kan. Daarover verschillen wij dan van mening.

De heer Brood vond dat deze zaak wordt afgeraffeld in een vijfminutendebat als dit. Volgens mij is dat absoluut niet het geval. Het moge zijn "finest hour" in vijf minuten zijn; voor de meeste leden van deze Kamer is het een onderwerp waarover al vele jaren wordt gediscussieerd. Er zijn veel woorden aan gewijd en er is zeer serieus over gesproken in de commissie voor de Werkwijze der Kamer en het Presidium. Ik neem ook niet graag van hem over dat dit sleutelen aan de constitutie is. Dat is het niet. Een staatsrechtsgeleerde, zoals hij dat is of toch op zijn minst wil worden, zou dat ook niet moeten willen. De Tweede Kamer wil dat ook niet. Kortom, dit lijkt mij geen goede manier om over deze onderwerpen te spreken. Hij somde nauwkeurig de punten op waar een en ander volgens hem niet strookt of waar er constitutionele problemen zouden kunnen rijzen. Ten aanzien van punt 2b wijs ik hem erop dat de laatste zin onderaan de bladzijde luidt: "Dit laatste is ter beoordeling aan de commissies in wier handen de desbetreffende stukken zijn gesteld." Buitenstaanders kunnen dus nooit bepalen wat bij de wetgeving aan de orde komt. De commissie voor de Werkwijze der Kamer heeft er goed op toegezien dat steeds eerst door de desbetreffende commissie of haar voorzitter een dergelijke beslissing wordt genomen. Daarom is ook de instructie, waarover ik daarnet met de heer Van Middelkoop sprak, nodig. Bij wetgeving komen vaak brieven van derden binnen en het staat iedere fractie vrij of zij de inhoud daarvan overneemt. Bij wetgeving komt het soms voor dat de commissie het overneemt. De griffier wordt gevraagd aan het begin van het verslag op te nemen dat de commissie graag een reactie van de desbetreffende bewindspersoon krijgt op deze brieven van derden of bepaalde artikelen. Als u er bang voor was dat op dit punt iets nieuws wordt voorgesteld, kan ik u geruststellen. Dit is absoluut niet het geval; het is volstrekt bestaande praktijk. Als ik mij ooit constitutioneel wat dit punt betreft op glad ijs heb begeven, dan was mij dat tijdens de 18 jaar dat ik hier rondloop vast wel eens door iemand verteld.

De heer Brood meende dat ook bij artikel 4a een frictie met het constitutioneel proces kan optreden. Tot mevrouw Scheltema merkte ik al op dat het hierbij om het laatste deel van de laatste zin gaat. Ik benadruk dat het hierbij niet gaat om het geven van een recht aan derden of aan europarlementariërs. Het gaat erom dat vastgesteld wordt dat er vragen zijn gesteld die eerst door de Tweede Kamer moeten worden overgenomen. Het gaat hier dus om iets extra's en het komt niet ergens in plaats van.

Hij had ook een probleem met artikel 5b. In de laatste zin daarvan staat dat de werkgroep aan de moedercommissie rapporteert. De moedercommissie is de vaste commissie die voorgesteld heeft de werkgroep in te stellen. Zij beslist over publicatie als Kamerstuk en over eventuele voorstellen aan de Kamer. Ook daar is een sluis aangebracht. Eerst moet de vaste commissie de voorstellen doen. Misschien zullen sommige gekozen europarlementariërs na de verkiezingen van donderdag vreselijk teleurgesteld zijn, maar eigenlijk wordt hier heel weinig individueel recht aan europarlementariërs toegekend. Er wordt alleen iets extra's toegevoegd op momenten waarop de Kamer daarmee haar voordeel kan doen. Voorstellen die nu nog om nader advies worden verzonden, zijn dan pas aan de orde. Dit zullen wij echter nader met elkaar moeten bespreken. Nogmaals, in dit geval gaat het alleen om iets extra's en niet om een vervanging.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, bestaat er behoefte aan een tweede termijn. Ik wil even overleg voeren met de Kamervoorzitter over de verdere procedurele gang van zaken.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Allereerst dank aan de voorzitter van het Presidium voor de beantwoording, waar ik het in grote lijnen mee eens kan zijn. Ik moet u zeggen dat ik toch mijn verbazing wil uitspreken over de inbreng van de VVD-fractie. Ik constateer dat er vanuit de VVD-fractie met twee monden wordt gesproken, één in de commissie voor de Werkwijze der Kamer en één hier nu.

Wat betreft de introductie spreekrecht ben ik het met mevrouw Van Nieuwenhoven eens dat we beter kunnen spreken van betrokkenheid, omdat spreekrecht eigenlijk een antwoordplicht lijkt te impliceren. Dat is echter niet de bedoeling; dat blijkt ook uit de stukken. Als er sprake zou zijn van een antwoordplicht van de regering, dan zou inderdaad de constitutie in het geding zijn en dat was niet de bedoeling, want al die vragen hebben we geëndosseerd aan de Raad van State.

Als je al twijfel zou hebben, dan zou dat nog kunnen bij punt 3, het plenaire debat over de staat van Europa. Maar waarom had ik daar nu geen twijfel? Allereerst omdat er geen recht wordt toegekend. De Kamer kan incidenteel toestaan, ad hoc, dat de europarlementariërs daarbij aanwezig mogen zijn en wat mogen zeggen. Daarbij kunnen ook afspraken worden gemaakt en daartoe kan op grond van datgene wat nu bepaald is, die instructie ook worden opgesteld. Inderdaad kan dat gewoon, zoals het nu vastligt.

Bovendien, zo zeg ik heel specifiek in de richting van de heer Brood, gaat het hier niet om wetgeving, maar gewoon om een nota en is de hele wetgevingsparagraaf in de Grondwet niet van toepassing. Die wetgevingsparagraaf vind ik er door de VVD-fractie met de haren bij gesleept. Wat zegt die wetgevingsparagraaf? Die stelt eisen aan de indiening, aan de wijziging en aan het aannemen van wetsvoorstellen en aan niets anders; hij zegt niet wie er hier in deze Kamer aanwezig kan zijn. Soms zijn er ambtenaren die nog eens het woord voeren, soms is het een regeringscommissaris. Kortom, het is allemaal binnen onze Grondwet mogelijk en ik vind het inderdaad met de haren erbij gesleept. Ik vind dat ook niet juist.

Tot slot, voorzitter. De advisering door europarlementariërs zou aan alle commissies kunnen. Ik vind het prettig dat het nu zo hard is toegezegd. In de stukken staat het alleen genoemd bij hoorzittingen en daarom was ik op het verkeerde been geplaatst. Het lijkt me goed als dat in het definitieve stuk wat duidelijker naar voren komt, evenals wat betreft de rapporteurs.

De heer Brood (VVD):

Voorzitter! Nogmaals, met een groot aantal voorstellen kunnen wij als VVD-fractie leven; daar kunnen we ons ook in vinden en die vinden we nuttig. Een aantal andere voorstellen – daar heeft het debat zich wat op gefocust misschien – hebben wij voorzien van een aantal kanttekeningen, maar het lijkt me niet zinnig om nu nog een verder inhoudelijk staatsrechtelijk debat met elkaar te voeren. Staatsrechtsgeleerde worden of staatsrechtsgeleerde zijn, dat is allemaal niet zo belangrijk. Gelijk hebben is ook niet zo belangrijk. Als de meerderheid je geen gelijk geeft, dan krijg je het niet, maar wellicht volgen er nog wel eens wat commentaren in vakbladen en anderszins, maar ongetwijfeld komen die dan niet helemaal aan behandeling door deze Kamer toe.

Wat betreft de verdere beoordeling van zaken, als het gaat om de instructie, merk ik het volgende op. Ik denk dat wij het als fractie erg prettig zouden kunnen vinden als er inderdaad zo'n instructie komt en als bij de instructie ook nog eens even wordt gekeken naar de staatsrechtelijke kanttekening die wij hebben gemaakt, omdat dit ook onze benadering van die instructie verder zal bepalen. Als tegen dat licht de zaak op die manier kan worden behandeld, dan denk ik dat wij als fractie in ieder geval niet in de weg willen staan aan het verder behandelen van deze voorstellen en dan zullen we ze beoordelen op het moment dat ze concreet voor ons liggen.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter! Dit begrijp ik niet helemaal. Het ligt nu toch concreet aan ons voor? Waar hebben we het over?

De heer Brood (VVD):

Ik heb uit het debat begrepen dat er een instructie komt voor de uitwerking van de voorstellen. Aan de hand van die instructie zullen wij nagaan in hoeverre er aanleiding is tot het maken van staatsrechtelijke bezwaren. Daaraan voorafgaande hoeven wij niet ergens op tegen te zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik wil de heer Brood bijvallen, maar dan in mijn eigen bewoordingen. Ik concludeer uit dit debat, zeker naar aanleiding van het gewisselde over punt 3 en in het verlengde daarvan over punt 4, dat nog nagedacht moet worden over de vormgeving. Die nadere vormgeving zou men een instructie kunnen noemen. Dit betekent evenwel dat dit debat niet is afgerond. Ik weet nu niet waarvoor ik zou stemmen als ik voor aanvaarding van punt 3 stem. Stem ik dan bijvoorbeeld voor het geven van het recht aan europarlementariërs om moties in te dienen?

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter! Ik zie dat toch iets anders. Ik vind de uitleg van de voorzitter van het Presidium op dit punt helder. Zij heeft duidelijk aangegeven wat de randvoorwaarden bij punt 3 zijn. Zij heeft toegezegd dat terzake een nadere uitwerking zal komen. Dat laat onverlet dat wij met betrekking tot deze brief een besluit kunnen nemen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Voorzitter! Wat ik niet heb voorgesteld, is opnieuw een staatsrechtelijke discussie voeren over de vraag welke van deze punten wel of niet eerst constitutioneel getoetst zouden moeten worden. De heer Brood zegt namelijk: pas als de instructies er zijn, kan ik bepalen of er al dan niet staatsrechtelijke bezwaren zijn. Als wij hem volgen, zou dat betekenen dat we te zijner tijd het debat overdoen. Het is namelijk zeer wel mogelijk dat er niet alleen behoefte is om te spreken over de punten 3 en 4, maar ook over de andere, maar het gaat om de vraag: hoe maken wij de voorzitters van de vaste commissies, de leden van de Kamer en ook de leden van het Europees Parlement duidelijk op welke manier wij willen opereren? Ik zie dat evenwel als iets dat de werkwijze betreft. Er zou naar mijn mening niet sprake hoeven te zijn van een discussie over de instructie voor deze Kamer. Ik had de indruk dat wij nu op hoofdlijnen zouden vaststellen of de Kamer de voorstellen over kan nemen.

De heer Brood (VVD):

Dan is er inderdaad sprake van een misverstand. Ik heb uit uw woorden in eerste termijn begrepen dat naar uw mening geen van deze voorstellen nadere constitutionele toetsing behoeven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Nee, die hebben zij niet nodig. Overigens, dat was niet mijn opvatting, maar die van de commissie voor de Werkwijze der Kamer en van het Presidium.

De heer Brood (VVD):

Dan was het dus de opvatting van de commissie voor de Werkwijze der Kamer en het Presidium, incluis de leden van de VVD die eventueel daarvan deel uitmaken. Ik begrijp namelijk dat daarnaar inmiddels ook is verwezen. Ik heb evenwel uit uw woorden begrepen dat bij het daadwerkelijk praktisch vormgeven van deze plannen, nagegaan zal worden of er geen sprake is van strijdigheid met het gestelde in de Grondwet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Brood (VVD):

U zag daarvoor ruime mogelijkheden. Ik neem dan aan dat in de praktijk en uit de wijze van handelen zou moeten blijken of die strijdigheid er is.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Nee, dat hebt u mij niet horen zeggen. Dat zou ik ook heel raar vinden. We discussiëren nu over de voorstellen die ter tafel liggen.

De heer Van Middelkoop heeft mij in zijn eerste termijn gevraagd of het niet nodig is een nadere instructie te maken voor zowel de leden van de Tweede Kamer als voor de leden van het Europees Parlement, maar misschien heb ik hem verkeerd begrepen. Bij deze instructie gaat het evenwel om de vraag hoe in de praktijk zal moeten worden gehandeld en niet over de vraag of de nieuwe werkwijze staatsrechtelijke nog getoetst moet worden en of de voorstellen eigenlijk wel uitgevoerd kunnen worden. Als we daarover weer moeten gaan debatteren, zullen wij op een heel rare manier bezig zijn. Als u dit wilt, had u beter toen ik voorstelde deze brief in de Kamer te behandelen, kunnen zeggen: we willen eerst de instructie hebben en pas dan kunnen we over de voorstellen spreken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik vind punt 3 onvoldoende gerijpt. Je zou dat namelijk kunnen uitwerken op een manier die zorgt voor het ontstaan van constitutionele problemen. Daarom vind ik dat wij eerst de instructie moeten opstellen en punt 3 moeten invullen. Dan weten wij precies wat de positie van de europarlementariërs is en daarna kunnen wij een finaal besluit nemen. Het is niet mijn bedoeling om te filibusteren, maar ik wil slechts mijn conclusie van het debat op dit punt verwoorden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Mijnheer Van Middelkoop, volgens mij was u de eerste in deze Kamer die verwoordde wat wij in de commissie voor de Werkwijze der Kamer hebben besproken. Ik heb mij bij uw uitleg aangesloten. Die hield in dat het heel goed mogelijk was de delegatieleiders van de verschillende Nederlandse partijen die dat op prijs stellen, uit te nodigen. Er kunnen ook delegatieleiders zijn die geen behoefte hebben om te komen. Terecht heeft mevrouw Scheltema gezegd dat het hier niet gaat om wetgeving, maar om het behandelen van een nota. Je kunt de delegatieleiders uitnodigen als adviseurs. Zo staat het ook in punt 3. Er staat namelijk niet dat zij een recht hebben; er staat dat zij op uitnodiging van de voorzitter van de Kamer hun inbreng mogen leveren. Dat zouden zij aan het begin van het debat, maar ook aan het einde van het debat kunnen doen. Aan dergelijke praktische zaken denk ik als het gaat om een nadere instructie voor de nadere vormgeving, maar het kan nooit gaan over het feit dat wij alsdan nog eens voorstellen dat er eerst een staatsrechtelijke toetsing plaats moet vinden. Ik heb het dus al nader ingevuld. Onder punt 3 staat dat je de europarlementariërs kunt uitnodigen om aan het begin van het debat het woord te voeren. Ik zou mij zelfs voor kunnen stellen dat de voorzitter van de Kamer bij de regeling van werkzaamheden een week of veertien dagen voorafgaande aan het debat de Kamer voorstelt om de delegatieleiders van de Nederlandse partijen in het Europees Parlement die dat willen uit te nodigen om bij dit debat hun mening over deze nota over de staat van de Unie te geven. Mocht er dan bij het overgrote deel van de Kamer bezwaar tegen bestaan, dan hoor ik dat op dat moment in de Kamer.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wat is erop tegen om het finale oordeel over de brief nog even op te houden tot wij in concreto weten hoe punt 3 wordt ingevuld?

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Veel meer dan ik heb gezegd, kan ik niet verzinnen en hebben wij ook in de commissie voor de Werkwijze der Kamer niet kunnen verzinnen. Het is nooit aan de orde geweest dat wij er pas over zouden kunnen praten op het moment dat er een nadere instructie voor zou liggen. Dus toen u vanavond zei dat het voor u nader ingevuld moest worden, heb ik mij daar graag bij aangesloten als het om praktische dingen gaat. Maar dan gaat het vooral om hoe voorzitters van vaste commissies en de algemene commissie voor Europese Zaken met dat feit omgaan. Het gaat dan om de vraag hoe wij daarmee omgaan. Laten wij het bijvoorbeeld aan de desbetreffende vakcommissie over? Ik heb gedacht dat u over dat soort praktische zaken een nadere instructie wilde. En ik zou het een verlies van de tijd die wij er nu aan besteed hebben, vinden als wij dit debat nog een keer over moeten doen. Ik zou het ook jammer vinden als wij na al die maanden dat wij erover spreken, niet in staat zijn om deze week te besluiten om zo'n klein stapje voorwaarts te maken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik u dan ter toetsing één vraag stellen? Acht u het mogelijk dat in de instructie komt te staan dat europarlementariërs in het debat over de staat van de Unie in debat treden met een minister?

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Nee, dat kan niet op grond van de voorstellen die voorliggen. Dat kan ook niet in de voorstellen staan, omdat wij in de commissie voor de Werkwijze der Kamer steeds gezegd hebben dat die vraag eerst constitutioneel getoetst moet worden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dan ga ik akkoord, voorzitter.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik beloof u bij dezen – en dat ligt nu ook vast – dat dit alleen kan op de manier die ik zojuist heb aangegeven. Overigens zal ik mijn toezegging over een instructie over een aantal praktische zaken gestand doen. Het lijkt mij echter niet nodig om daar een apart debat in de Kamer aan te wijden.

De heer Brood is erg optimistisch. Hij denkt namelijk dat hij in vakbladen gelijk krijgt van de deskundigen. Ook ik ben een grote optimist en ik denk dat dit in mindere mate het geval zal zijn. Misschien krijgen wij beiden wel gelijk, want zo gaat het meestal als je deskundigen om advies vraagt.

Ik heb goed begrepen dat mevrouw Scheltema hecht aan de instructie. Ik zag aan haar instemmend geknik dat zij het ermee eens is dat dit vooral de praktische invulling van de nadere uitwerking betreft. Haar opmerking dat het niet gaat om een antwoordplicht van de regering, is een mooie aanvulling op het eerder besprokene, namelijk dat dit alleen al een reden is dat men iedere keer, als dit wel aan de orde is, stuit op de toetsing.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Gehoord de beraadslaging in eerste en tweede termijn, stel ik voor, de voorstellen in stuk nr. 26566 zonder stemming aan te nemen. Kunt u daarmee akkoord gaan?

Mevrouw Kant (SP):

Ik teken daarbij aan dat de SP-fractie er niet mee instemt. Ik weet echter dat iemand zojuist is vertrokken van wie ik weet dat hij ook die aantekening verlangt. Ik stel dan ook voor, hierover morgen te stemmen.

De heer Brood (VVD):

Ik sluit mij daarbij aan. Er zijn mensen vertrokken die tegen willen stemmen of anderszins hun stem uit willen brengen. Het lijkt mij goed hen daartoe morgen in de gelegenheid te stellen. Mijn fractie vraagt in ieder geval om stemming.

De voorzitter:

Het laatste accepteer ik, maar ik heb er moeite mee om op grond van het feit dat iemand afwezig is, te besluiten om morgen te stemmen.

De heer Timmermans (PvdA):

Het punt van het al of niet aanwezig zijn mag geen argument zijn.

De voorzitter:

Dit heb ik al gezegd. U hoeft dat niet te herhalen.

Ik stel voor, morgen na de lunchpauze te stemmen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Het is goed mogelijk dat er morgen toch stemmingen zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.17 uur