Aan de orde is de behandeling van:

de stukken met betrekking tot de kabinetscrisis (26540);

de brief inzake het ontslag van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Mijnerzijds een welkom aan het adres van het weer missionaire kabinet-Kok II! Misschien geldt nu voor dit kabinet, zoals dat in de autoverzekeringswereld heet na een aanrijding, een wat lagere no-claimkorting, maar het kabinet is wederom missionair.

Een van de belangrijkste vragen waar de CDA-fractie thans voor staat, luidt: waar was de crisis eigenlijk voor nodig? Er is namelijk relatief snel en op een beperkt aantal punten gelijmd. We moeten tegelijkertijd constateren dat het kabinet na de aanrijding niet geheel ongeschonden meer is. Zojuist hebben wij bij de regeling van werkzaamheden besloten het vertrek of het verlies van minister Apotheker – hij was met de behandeling van zijn portefeuille op de goede weg – in dit debat eveneens aan de orde te stellen. Toen wij gisteren de gebeurtenissen naar aanleiding van het ontslag van minister Apotheker in gedachten aan ons voorbij zagen trekken, kregen wij de indruk dat de heer Brinkhorst wat snel was aangetreden en eigenlijk al voordat de heer Apotheker was afgetreden. Ik nodig de minister-president graag uit op de gebeurtenissen commentaar te leveren. De commentaren die wij naar aanleiding van het vertrek van de heer Apotheker uit de coalitie vernamen, gaven niet direct de indruk dat sprake was van een grote vriendenclub, maar dat terzijde.

Wij hebben begrepen dat in de ministerraad over het onderwerp varkens en de "wet-Van Aartsen" al uitgebreid is gesproken. Is met de nieuwe minister van Landbouw ook gesproken over de vraag hoe het nu verder moet met het varkensdossier? Uit een artikel in het Vlugschrift van de Partij van de Arbeid dat in het afgelopen weekend verscheen, begrepen wij dat in de PvdA-fractie al eerder behoefte bestond aan een debat met de heer Apotheker, dus aan een debat nog voordat aanstaande donderdag de rechter een uitspraak zal doen. Wij begrepen het commentaar dat collega Melkert op het vertrek van de heer Apotheker gisteren heeft gegeven dan ook niet helemaal. Kortom: heeft het aantreden van de heer Brinkhorst effect op de inhoudelijke behandeling van het varkensdossier? Indien het antwoord op die vraag "ja" is, willen wij uiteraard graag vernemen wat dat effect inhoudt. Derhalve: het kabinet is na de aanrijding niet ongeschonden.

Mevrouw de voorzitter! Het tweede en uiteraard belangrijke onderwerp dat wij hedenmiddag behandelen betreft de brief die de informateur, de heer Tjeenk Willink, naar de Koningin heeft gestuurd met daarin het resultaat van zijn informatiepoging. Ik geef toe dat er aanvankelijk ook bij onze fractie onzekerheid was en dat verschillende zaken ons niet duidelijk waren. De vraag was: wat is er nu precies afgesproken? Inmiddels weten wij dat en aan de spraakverwarring is dus een eind gekomen. Wij praten over een raadgevend, niet raadplegend referendum, dat correctief is en niet bindend. De belangrijkste vraag na lezing van de brief van de informateur is: verdraagt het voorstel dat nu wordt gedaan, het voorstel om te komen tot een tijdelijke referendumwet, zich met het gestelde in de Grondwet en met ons gesloten stelsel van wetgeving?

Op die twee vragen zal ik nu afzonderlijk ingaan. De indiening van hetzelfde voorstel dat een aantal weken geleden schipbreuk leed in de Eerste Kamer kan staatsrechtelijk. Daar zijn geen formele staatsrechtelijke beletselen tegen. Wel kan men zich afvragen of een voorstel, indien het op zo'n belangrijk punt in de Eerste Kamer sneuvelt, onmiddellijk weer zou moeten worden ingediend. Ik stel die vraag aan de minister-president, omdat indiening van dat voorstel door het kabinet moet worden gekwalificeerd als een sprong in het diepe, want noch het kabinet noch wij weten hoe uiteindelijk het lot van dat hernieuwd in te dienen voorstel voor het bindend correctief referendum zal zijn. Ik zeg dat, omdat het interim-voorstel voor het tijdelijke referendum wel is gebaseerd op het uitgangspunt dat het voorstel voor het bindend correctief wetgevingsreferendum het uiteindelijk zal halen. De CDA-fractie twijfelt er sterk aan of die tijdelijke referendumwet zich verdraagt met onze Grondwet en of dat kan zonder dat de Grondwet daartoe moet worden gewijzigd.

Dan heb ik een vraag over de brief van de informateur, waarin staat dat is afgesproken dat een tijdelijke referendumwet wordt ingediend die valt binnen het kader van de Grondwet. Wat wordt precies bedoeld met de woorden "binnen het kader van de Grondwet"? Een volgende vraag die rijst naar aanleiding van staatsrechtelijke elementen rond die tijdelijke referendumwet vinden wij in de bijlage van de brief van de informateur aan Hare Majesteit de Koningin, namelijk op pagina 2 onder punt c, waar staat dat aan de Raad van State advies wordt gevraagd over de meest wenselijke fase van de wetgevingsprocedure, waarin de mogelijkheid van het tijdelijk referendum dan zou moeten worden vervat. Moet ik dat opvatten als de stelling dat de lijmpoging van het kabinet-Kok II moet worden voortgezet in de Raad van State? Zou ik de vraag mogen stellen wat de positie zou zijn indien de Raad van State adviseerde dat een tijdelijke algemene referendumwet zich niet met de Grondwet verhoudt, met andere woorden dat de Grondwet daarvoor zou moeten worden gewijzigd? Welke positie kiest het kabinet dan, zo vraag ik de minister-president. Wij kunnen ons vooralsnog – maar wij wachten uiteraard de antwoorden van de premier af – niet aan de indruk onttrekken dat je geen algemene referendumwet zou kunnen maken, maar dat je, als je zou willen wat het kabinet wil, bij iedere voor te stellen wet de bepaling zou moeten opnemen dat die wet referendabel is. Ik hoor daar graag de minister-president over.

Ik zeg dat met nadruk, omdat zo'n belangrijk onderwerp als een tijdelijke referendumwet en de vraag of dat staatsrechtelijk al dan niet door de beugel kan, natuurlijk niet alleen ten dienste mag staan – dat zal de regering toch met mij eens zijn – van het lijmen van een coalitie. Het anker van de Grondwet mag niet gaan krabben. Daar is onze Grondwet werkelijk te belangrijk voor. En ik denk dan ook dat wij ervoor moeten waken – en dat het kabinet ervoor moet waken – dat men niet moet forceren als het gaat om staatsrechtelijke en democratische gebruiken. Wat wij een aantal weken geleden in de Eerste Kamer hebben gezien, met het uiteindelijke bekende resultaat, was natuurlijk ook al maximale politieke druk om het stemgedrag van het grotere aantal senatoren dat eigenlijk ook niet voelde voor dat bindend wetgevingsreferendum, te beïnvloeden. Toen moest er ook al een machtswoord van de minister-president aan te pas komen. Wij kennen allen de afloop, maar het machtswoord was ondertussen wel gesproken.

Ik denk dat als je in dit land over grondwetswijzigingen praat – en daar geldt terecht een zware procedure voor – en je wilt daarvoor als regering een tweederde meerderheid halen, dan zou dat anders moeten gaan dan het gegaan is. Ook in de toekomst zal dat anders moeten gaan. Uit de brief van de informateur begrijp ik dat het voorstel tot het bindend wetgevingsreferendum ook doorgang had kunnen vinden zonder grondwetswijziging, aangezien de regering concludeert dat wat nu wordt voorgesteld over de tijdelijke referendumwet zonder grondwetswijziging kan. Mag ik hieruit concluderen dat wij elkaar met het voorstel voor het correctief wetgevingsreferendum voor het lapje hebben gehouden? Of worden wij nu voor het lapje gehouden, in die zin dat wat in de brief van de informateur wordt voorgesteld niet kan zonder grondwetswijziging? Ik verneem daarover graag het oordeel van de minister-president.

Mijn volgende vraag van staatsrechtelijke aard voert mij terug naar de commissie-Biesheuvel, waarin over deze problematiek uitvoerig is gediscussieerd. In het rapport van genoemde commissie bestond ten aanzien van de kwalificatie "raadplegend referendum" in ieder geval overeenstemming over het volgende. Alleen als het initiatief tot het houden van een referendum van de wetgever komt, kan dit zonder dat grondwetswijziging noodzakelijk is. Als ik de brief goed lees, hebben wij bij een tijdelijke referendumwet te maken met een overduidelijk initiatief van de burger en niet van de wetgever. Ik betrek namens mijn fractie de stelling dat de conclusie getrokken moet worden dat er, aangezien de burger het initiatief kan nemen, grote spanning is met de Grondwet. De brief van de informateur wekt de indruk – uit een bekende televisiereclame – "'t ken nét". Vooralsnog is onze conclusie dat het niet kan en dus niet dat het net kan. Ik verneem hierover graag het standpunt van de regering.

Voorzitter! Ik sta uitgebreid bij deze staatsrechtelijke aspecten stil omdat naar onze stellige overtuiging het staatsrecht geen kwestie mag zijn van de korte termijn en van dagkoersen. Ik heb een aantal andere vragen naar aanleiding van de brief. Wat betekent op pagina 3 de zinsnede "in algemene zin bevestigen van de afspraken uit het regeerakkoord"? Wat wordt ten aanzien van het referendum bedoeld met de zin in de bijlage "het wordt de burgers gemakkelijker gemaakt"? Strekt dat verder dan de mogelijkheden die Internet biedt? Ik neem aan dat geen nadere discussie gevoerd zal worden over het veranderen van de drempels die ten aanzien van het referendum zijn gelegd. In de brief van de informateur zijn ten aanzien van de daarin genoemde "fase 3" van de informatie ook nog punten aan de orde geweest. Ik heb zojuist al een vraag gesteld over de varkenswet. Is er, met het oog op het debat van de afgelopen dagen, in de informatieperiode bijvoorbeeld gesproken over een onderwerp zoals vreemdelingen- of asielbeleid?

Mevrouw de voorzitter! In de brief van de informateur is de stelling neergelegd dat er op grond van de gebeurtenissen in de Eerste Kamer van enige weken geleden een conflict zou zijn gerezen tussen de Tweede en de Eerste Kamer. Ik begrijp dat niet, want het komt wel vaker voor dat er in de Eerste Kamer wetten worden verworpen. De Eerste Kamer kan immers een wet aannemen of verwerpen. Dat is drieënhalve week geleden ook gebeurd. Als de stelling juist is dat er geconcludeerd moet worden dat er een conflict tussen Tweede en Eerste Kamer is, waarom is het kabinet op dat moment afgetreden? Ik kan dat, ook vanuit de staatsrechtelijke invalshoek, niet rijmen. Ik verneem ook graag de mening van de minister-president over de conflictenregeling waarover de informateur in zijn brief spreekt.

Mevrouw de voorzitter! Zijn er – ik zeg daarmee ook iets over de positie van D66 – de afgelopen drie weken overziende, winnaars en, zo ja, wie? Wat is er uiteindelijk gewonnen bij deze kabinetscrisis en de lijmpoging? Ik heb overigens vrij helder op het netvlies wie niet hebben gewonnen. Dat zijn de burgers en de kiezers in dit land. Als zij de afgelopen drie weken overzien, denken zij allang: gooi het maar in mijn pet, ik begrijp niet meer precies waar zij mee bezig zijn en wat daar gebeurt. Is D66 de winnaar? Ik denk het, als ik eerdere uitspraken van D66 naast de resultaten leg, niet. Op mijn papiertje staat ook het woord "geloofwaardigheid". Ik stel de geloofwaardigheid van een politieke partij aan de orde die uiteindelijk met dit resultaat akkoord gaat. Ik vraag daarom aan collega De Graaf: waarom nu wel en op 19 mei niet? Uiteraard kan hij die vraag op een door hem te bepalen moment beantwoorden. Waarom wordt nu wel die sprong in het diepe gemaakt bij het correctief bindend referendum? Dat zal toch het jaar tweeduizendzoveel worden. Anticiperend daarop wordt nu een algemene referendumwet voorgesteld die op z'n minst – laten wij de rest van dit debat afwachten – twijfels oproept over het antwoord op de vraag of dat wel kan zonder een grondwetswijziging. Wat heeft D66 nou uiteindelijk in deze weken van overleg, in deze weken van "gedoe", gewonnen?

De heer De Graaf (D66):

De heer De Hoop Scheffer denkt graag in termen van winst en verlies. Ik denk graag aan de inhoud van het beleid en aan het onderwerp van het debat in de Eerste Kamer, waarover de crisis ontstond.

De eerste vraag van de heer De Hoop Scheffer – waarom niet op 19 mei? – is vrij simpel te beantwoorden. Op 19 mei was er geen voorstel daartoe. In het kabinet werd een ander voorstel gedaan, namelijk om de dag daarna het grondwetsherzieningsvoorstel opnieuw in te dienen en het daarbij te laten. Wij hebben gezegd dat dit geen antwoord kon zijn op de politieke crisis. Het ging er immers om dat in het regeerakkoord was afgesproken dat in deze periode een duidelijke en zichtbare stap zou worden gezet die een recht voor burgers creëert.

Dat is meteen het antwoord op de tweede vraag. Dat is in de lijmpoging natuurlijk wel gebeurd. Graag spreek ik waarderende woorden uit voor de leiding en de creativiteit van de heer Tjeenk Willink daarbij. Bij de lijmpoging is in deze kabinetsperiode een recht voor burgers geschapen en dat is goed.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat antwoord stemt mij niet tot tevredenheid gelet op hetgeen door de heer De Graaf niet alleen in het debat op 19 mei, maar ook daarvoor is gezegd.

Wat is nou het resultaat? Het resultaat is een absolute sprong in het diepe voor het bindend correctief wetgevingsreferendum. Het is tot tweeduizendzoveel uitgesteld. Niemand weet welke meerderheid er dan is. Dat is dus absoluut een sprong een diepe. In het debat van 19 mei zei de heer De Graaf hierover: er kan veel, maar dat kan absoluut niet! Ik zeg het nu in mijn eigen woorden. Wat is daarbij gekomen? Die vraag heeft de heer De Graaf nog niet beantwoord, maar dat mag hij ook straks doen. Er is een algemene referendumwet bij gekomen. Wij hebben in ieder geval zeer gerede twijfels over het antwoord op de vraag of dat wel kan zonder grondwetswijziging. Ik lees in de brief dat de Raad van State nog moet adviseren. Wat is de positie indien de Raad van State zegt dat de algemene referendumwet niet zonder grondwetswijziging kan worden gerealiseerd?

De heer De Graaf (D66):

Ik ben er absoluut niet bang voor dat de Raad van State dat adviseert. Uit het verslag van de informateur en de annex die hij daarbij heeft gevoegd, blijkt dat aan de Raad van State zal worden gevraagd in welk stadium van het wetgevingsproces de referendumprocedure het best kan plaatsvinden. Ik neem aan dat het kabinet dit deel van het verslag heeft overgenomen, maar dat zal ik zo meteen van de minister-president horen. Deze vraag is niet dezelfde als die naar de grondwettigheid. Eerlijk gezegd, heb ik tot dusver één staatsrechtdeskundige horen zeggen dat het niet kon en dat is het voormalige CDA-Kamerlid Koekkoek. Het is mogelijk dat de heer De Hoop Scheffer door hem werd geïnspireerd. Tot dusver heb ik niet en masse van staatsrechtelijk Nederland gehoord dat dit in strijd is met de Grondwet. Ik ben daar ook niet van overtuigd, en wel om de simpele reden dat tussen de raadgeving en het besluit altijd een oordeel ligt van parlement en regering. Ik heb zelf de stelling verdedigd – en dat zal ik zo meteen ook doen – dat een regering en een parlement wel van zeer goeden huize moeten komen om de volkswil naast zich neer te leggen. Die ruimte bestaat echter absoluut wel, en dat is het verschil. Daarom kan dat ook binnen de Grondwet. De heer De Hoop Scheffer en ik verschillen daarover misschien van mening, maar niet geheel staatsrechtelijk Nederland deelt de visie van de heer De Hoop Scheffer. Tot dusver heb ik dat maar van één persoon gehoord en dat is zijn partijgenoot.

De voorzitter:

Mijnheer De Hoop Scheffer, kunt u afronden? Uw tien minuten zijn al aardig opgerekt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ja, ik realiseer mij dat. Als u dat goed vindt, antwoord ik de heer De Graaf dat ik uiteraard niet zal afgaan op één staatsrechtsgeleerde, al is voormalig collega Koekkoek een buitengewoon waardevol adviseur. Laten wij de minister-president horen.

De brief luidt zoals hij luidt. Ik heb gezegd dat het staatsrecht niet uitsluitend ten dienste mag worden gesteld van het bij elkaar houden van een coalitie. Uitsluitend in het belang van deze lijmpoging zal nog een nader advies moeten volgen waaruit blijkt of er een algemene referendumwet kan komen. De Raad van State zal zich moeten uitspreken over de meeste wenselijke fase van de wetgevingsprocedure. Daar kan ik mij wel een aantal zaken bij voorstellen, zoals wachten met een algemene maatregel van bestuur of iets regelen via de afkondigingenwet. Er zijn allerlei methoden denkbaar, maar de vraag is of deze zich verdragen met het indienen van zo'n voorstel, zonder dat je de koninklijke weg bewandelt en zegt dat je daar een grondwetswijziging voor nodig hebt. Wij hebben daar op z'n minst gerede twijfels bij.

De heer De Graaf (D66):

Waar leest u dat is afgesproken dat aan de Raad van State wordt gevraagd of de voorgestelde constructie grondwettig is?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat zal per definitie aan de Raad van State moeten worden gevraagd, omdat ik toch mag aannemen dat die algemene referendumwet aan advisering door de Raad van State onderhevig zal zijn. Dat neem ik aan, want dat is redelijk gebruikelijk, voorzover ik de staatsrechtelijke praktijk ken. Wat gebeurt er dan, indien de Raad van State op grond van argumenten die niet alleen door een collega maar door meer mensen worden gewisseld, zou zeggen: luister eens, dit kan niet zonder grondwetswijziging?

De heer De Graaf (D66):

Daarover hebben wij al van gedachten gewisseld. Elke wet moet voor advies naar de Raad van State worden gezonden en elke wet zal worden getoetst aan de Grondwet. U refereerde zeer nadrukkelijk aan de passage 3c in de annex, maar daar staat dat niet. Daar staat: een bijzonder advies wordt gevraagd over het stadium in het wetgevingsproces waarin de referendumprocedure kan plaatsvinden en de manier waarop de wetgevende organen met de gevolgen moeten omgaan. Dat is dus iets anders dan dat wij bij de informateur aan tafel hebben afgesproken dat wij eerst vragen naar de grondwettigheid, want daar zijn wij van overtuigd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het is uw goed recht om daarvan overtuigd te zijn, maar u kunt de wetgevingsprocedure in Nederland daarmee niet opzijzetten. Als de informateur het nodig vindt om op te schrijven dat de Raad van State nog advies moet uitbrengen over de meest wenselijke fase en als dat in discussie komt zoals ik net aangaf, wat ik niet verder zal uitwerken, dan zou u nog wel eens verder van huis kunnen zijn. Mijn conclusie is dat er bij ons heel grote vraagtekens rijzen over de grondwettigheid van de exercitie die bij het lijmen van de coalitie is uitgevoerd.

Voorzitter! Ik rond af. Als ik terugkijk op de afgelopen weken en zie wat er is gepasseerd en hoe relatief eenvoudig het tweede kabinet-Kok weer aan elkaar is gelijmd, dan is mijn vraag aan de minister-president of hij, met mij terugkijkend, vindt dat het ontslag lichtvaardig is aangeboden. Was het allemaal wel nodig? Als ik verder terugkijk en hoor dat de coalitie de stelling betrekt dat het kabinet er versterkt uit is gekomen, dan zeg ik: nou ja, versterkt... Er is tweemaal een machtswoord gesproken: eenmaal in de Eerste Kamer en eenmaal in de Tweede Kamer. Het Bijlmerdebat bleef zonder gevolgen en de toekomst is ongewis.

Als je al die incidenten van de afgelopen weken en het vertrek van minister Apotheker aan je voorbij laat gaan, komt er een moment dat deze incidenten een patroon vormen en dat een kabinet de gevangene wordt van die incidenten. Ik denk dat wij ertegen moeten waken dat de door deze coalitie kennelijk gewenste staatsrechtelijke vernieuwing niet uitmondt in verslonzing van datzelfde staatsrecht.

Het antwoord van het kabinet zal bepalend zijn voor de stellingname van de Tweede-Kamerfractie van het CDA bij deze lijmpoging van het kabinet. Wij wachten dat antwoord met nog meer dan normale belangstelling af.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik spreek eerst over agendapunt 1, want ik heb goed geluisterd naar de heer Van der Vlies. Dat gaat over de brief van de minister-president over het intrekken van de ontslagaanvraag, eerder gedaan door het kabinet. Wij vinden dat er een goede brief is geschreven. Wij hebben grote waardering voor het werk van de heer Tjeenk Willink, die op grond van zijn rol als informateur en deskundigheid in hoge mate heeft bijgedragen aan een snel herstel van de situatie die drie weken geleden was ontstaan. De fractie van de PvdA heeft van meet af aan als uitgangspunt gehanteerd dat allereerst moest worden onderzocht of er inderdaad sprake was van een onherstelbare breuk. Niet om daarmee te bagatelliseren wat zich in de fameuze nacht had afgespeeld en ook niet om te negeren dat het kabinet terecht conclusies had verbonden aan de toen ontstane situatie, in het bijzonder naar aanleiding van de opstelling van de ministers van D66 daarin, maar omdat naast de plicht om afspraken uit het regeerakkoord na te komen, nog steeds de opdracht overeind staat om te investeren in een sociaal en sterk Nederland. Het regeerakkoord biedt voor de komende drie jaar nog ruimschoots stof daartoe. En zie, als bij toverslag lezen wij vandaag in de krant over de nota Integrale veiligheid en over de hoofdlijnen van het beleid rond kinderopvang. Dat zat dus nog allemaal in de pijplijn. Maar daar zit nog veel meer in en dat maakt het de moeite waard om het kabinet gewoon door te laten gaan met de zaken waarmee het vorig jaar is begonnen.

Als er zo nodig moet worden gesproken van winnaars en verliezers, dan is volgens mij het belangrijkst dat de meestbetrokken partijen er zelf in zijn geslaagd om de ontstane problemen op te lossen en dat daarvoor niet de nooduitgang naar de burgers nodig was. De mensen zaten daar echt niet op te wachten; als ik mij niet vergis, ligt het voor de meeste mensen voor de hand dat het kabinet doorgaat. Het kabinet doet dat met onze steun. Toch was het de afgelopen weken niet altijd merkbaar dat het kabinet demissionair was, want over het opereren van de minister-president en de zijnen bleef altijd een soort missionaire glans hangen. Ik denk hierbij onder andere aan zijn optreden in de Europese Raad; volgens mij hadden de andere regeringsleiders echt niet door dat in Nederland geïnformeerd, gelijmd en geplakt werd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik hoop inderdaad dat de regeringsleiders het druk hadden met andere dingen. Maar als ik in ogenschouw neem wat vorige week is gezegd, denk ik dat ik toch enigszins met collega Melkert van mening verschil over de definitie van het woord "glans". Maar ja, ik denk dat wij daarover van mening zullen blijven verschillen.

De heer Melkert (PvdA):

In ieder geval houdt u uw beoordeling van de lijmpoging nu voor zich. Ik ben vreselijk benieuwd tot welke conclusie u straks komt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is prachtig, maar ik had het over uw "missionaire glans". Die miste ik vorige week dus wat, maar ik begrijp u wel in het licht van uw laatste termijn van vorige week.

De heer Melkert (PvdA):

Ik had het over de plaats waar de echt belangrijke kwesties aan de orde waren, namelijk Keulen. Ik stel vast dat de Nederlandse belangen daar op een uitstekende wijze zijn behartigd.

Nu de zaken die ons de afgelopen weken hebben beziggehouden en naar mijn mening het belang van een aantal andere kwesties waarmee deze Kamer zich had moeten bezighouden – ik verwijs naar het overleg over Kosovo dat op dit moment plaatsvindt – hebben overschaduwd: de beoordeling van de uitkomst van de informatieronde en de nieuwe kans voor het referendum. Wij zijn hier tevreden over, omdat de uitkomst van de beraadslagingen in de Eerste Kamer over deze belangrijke afspraak in het regeerakkoord buitengewoon ongelukkig was. Nu is het mogelijk gebleken om dicht bij het regeerakkoord uit te komen en materiële stappen te zetten op weg naar het correctief referendum, waarvan de PvdA-fractie voorstander is. De vragen die daarbij natuurlijk nog gesteld kunnen worden, lijken mij ook normale vragen voor de verdere behandeling van de wet en de grondwetsherziening. Dat laatste gaat natuurlijk een langere tijd nemen. Ik kon mij ook wel iets indenken bij een aantal vragen van de heer De Hoop Scheffer. Wij zijn ervan overtuigd dat, met inachtneming van een aantal wat meer technische inpassingskwesties, het heel goed mogelijk moet zijn om langs de nu overeengekomen lijnen, via wet en grondwetsherziening, uiteindelijk het correctief referendum in Nederland van de grond te krijgen.

Daarachter gaat natuurlijk de vraag naar de verhouding tussen de Eerste en de Tweede Kamer schuil. Het is waar dat op die befaamde woensdag de opstelling van het kabinet daartussen zat, maar dat neemt niet weg dat de aanleiding wel degelijk in de Eerste Kamer lag, terwijl het kabinet geen probleem had met de Tweede Kamer. In dat verband spreek ik de hoop en de verwachting uit dat bij de uitwerking van de voorstellen omtrent de positie van de Eerste Kamer, ook de al vele malen eerder geopperde mogelijkheid van een terugzendrecht van de Eerste Kamer aan de orde zal komen. Ik wil dit ook graag als vraag in de richting van de minister-president voorleggen. Het verheugt mij dat de heer Tjeenk Willink, ongetwijfeld meer vanuit zijn belangstelling dan vanuit zijn directe opdracht, nog eens de aandacht heeft gevraagd voor deze mogelijkheid. Het beschouwen van alle ins en outs daaromtrent zou nu te ver voeren, maar het is toch echt de moeite waard om verder na te denken over de manier waarop de verhouding tussen de Tweede en de Eerste Kamer in de toekomst zo kan worden geregeld dat uiteindelijk de hoofdkeuzes in politieke zin bij de Tweede Kamer blijven, maar waarbij de controle en de toetsing omtrent de zorgvuldigheid van wetgeving ook een prominente rol van de Eerste Kamer met zich brengen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is er onder leiding van de heer Tjeenk Willink in de afgelopen weken in het kader van de lijmpoging over dat terugzendrecht van de Eerste Kamer naar de Tweede Kamer gesproken?

De heer Melkert (PvdA):

Niet met het oog op het komen tot overeenstemming op dit punt. Er is uitsluitend in procedurele zin gesproken over de kwestie van onder andere de Eerste Kamer en de drie punten die in het tweede hoofdstukje van de afspraken zijn opgenomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dus de conclusie is dat het niet belangrijk genoeg was om in dat kader, gegeven het feit dat er gelijmd moest worden, iets af te spreken over het terugzendrecht van de Eerste Kamer naar de Tweede Kamer?

De heer Melkert (PvdA):

Die conclusie mag de heer Rosenmöller niet trekken. Er is sprake van een hoofdstuk 1 met de vrij gedetailleerde uitwerking van de afspraken over het referendum en een hoofdstuk 2 met de procedurele afspraken omtrent enige andere punten van staatkundige vernieuwing. Het onderscheid zat erin dat in politieke zin met de afspraak over het referendum de basis was gelegd om de doorstart van het kabinet weer mogelijk te maken en dat in het vooruitzicht van die doorstart het kabinet als het ware is aangemoedigd om op een aantal punten van staatkundige vernieuwing nu ook verdere snelheid te ontwikkelen. Daarbij wordt de inhoudelijke beoordeling van voorstellen in dat kader geheel en al aan de Kamer overgelaten. Dat komt dan dus in een later stadium terug. Maar vooruitlopend daarop geef ik vanuit mijn fractie graag een indicatie van de manier waarop wij, ook naar aanleiding van de ervaringen die wij hier hebben opgedaan, dat punt van het terugzendrecht in ieder geval in een serieuze discussie gebracht zouden willen zien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het tweede hoofdstukje wordt vooral gekenmerkt – en zo wordt het ook ingeleid – door een bevestiging van datgene wat in het regeerakkoord dienaangaande is opgenomen. Mag ik de heer Melkert zo verstaan dat hij in ieder geval dit debat mede zou willen gebruiken om het vraagstuk van het terugzendrecht van de Eerste Kamer hoger op de politieke agenda te krijgen? Dat is op zichzelf niet onbelangrijk.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Het gaat mij niet zozeer om dit debat. In het regeerakkoord is voorzien, en dat is hier van een verdere aanmoediging voorzien, dat het kabinet zal komen met voorstellen omtrent de verkiezingen en de positie van de Eerste Kamer. Dat is sowieso afgesproken. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dat ook het moment is voor de PvdA-fractie om aandacht te vragen voor de mogelijkheid van de introductie van een terugzendrecht. Om het kabinet in de gelegenheid te stellen zich daarop grondig voor te bereiden, dacht ik er goed aan te doen nu reeds deze suggestie mee te geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Als ik het nieuws van de afgelopen dagen plus datgene wat college Melkert zegt op mij laat inwerken, moet ik in algemene zin concluderen dat de weerstanden tegen dat terugzendrecht in ieder geval aan het verminderen zijn. Dat is op zich een goede zaak.

De heer Melkert (PvdA):

Volgens mij had u die conclusie al veel eerder kunnen trekken, want de PvdA-fractie heeft al enig verleden opgebouwd bij het bepleiten van dat terugzendrecht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U bepaalt natuurlijk niet alleen dat zoiets gebeurt. Daarom plaats ik het in de meer algemene context. En dan is het wel iets wat nieuw zou kunnen worden.

De heer Melkert (PvdA):

Ik hoop dat met u en ik trek graag op dit vlak weer verder zij aan zij met u op.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik hoor de heer Melkert niet zeggen – en neem ook niet aan dat hij dat gaat zeggen, maar hoor daarvan graag een bevestiging – dat hij het eens is met ideeën die de afgelopen weken in VVD-kring opkwamen en later weer van andere commentaren werden voorzien. Ik doel op het idee dat ook de Eerste Kamer zou moeten worden gebonden aan het regeerakkoord. Ik neem aan dat wij elkaar op dat punt recht in de ogen kijken.

De heer Melkert (PvdA):

Ik weet niet over welke ideeën uit VVD-kringen u het precies hebt, maar de eigen positie van Tweede Kamer en Eerste Kamer lijken mij op zichzelf vast te staan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Met andere woorden, u bent het niet eens met de opmerkingen die gemaakt zijn door collega Cornielje en anderen, dat de Eerste Kamer eigenlijk ook gebonden zou moeten worden aan het regeerakkoord om het gedoe van tweeënhalve week geleden te kunnen voorkomen. Wij zijn het daarover met elkaar eens, meen ik.

De heer Melkert (PvdA):

Mijn eerste reflex bij die opmerking van de heer Cornielje was: had hij dat maar een paar weken eerder bedacht. Mijn tweede reflex was: heeft hij er wel goed over nagedacht? Voor het antwoord op die vraag verwijs ik u toch graag naar de VVD-fractie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar u blijft zelf bij uw tweede reflex; hopelijk.

De heer Melkert (PvdA):

Mijn reflex is altijd dat ik er wel van uitga dat geestverwantschap in Eerste en Tweede Kamer tot een zekere binding en gelijkgestemde oriëntatie leidt, maar dat overigens de institutionele posities van Tweede en Eerste Kamer sinds jaar en dag natuurlijk gescheiden zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dus u blijft nog een beetje in het vage; dus geen formele binding – en ook geen pogingen daartoe – van de Eerste Kamer aan regeerakkoorden in politieke zin.

De heer Melkert (PvdA):

Maar wel een groot vertrouwen in de kracht van de geestverwantschap.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat lijkt mij in alle partijen, waaronder zeker de mijne, een uitgangspunt te zijn, collega.

De heer Melkert (PvdA):

Ik zal u daar bij gelegenheid nog eens aan helpen herinneren.

Voorzitter! Ik kom ten slotte bij dit agendapunt 1 bij de beoordeling van de doorstart van de coalitie in termen van het potentieel dat er nu ligt en de vraag of het business as usual is. Dat vind ik eigenlijk niet, want het is niet niks wat er is gebeurd. U weet dat wij vonden en vinden dat de crisis voorkomen had kunnen en moeten worden, maar de crisis heeft zich voorgedaan op een wijze waarvan ook wij moesten concluderen dat het zo moest lopen als het is gelopen. We hebben ons best gedaan om bij te dragen aan het weer zo snel mogelijk bij elkaar brengen van deze coalitie, maar wij vinden dat dit een verdere investering vergt en dat de daadkracht moet blijken uit wat in de komende maanden ook door het kabinet wordt ondernomen. Naar onze mening brengt de onvermijdelijke psychologie, die zich straks zal ontwikkelen rondom de laatste Prinsjesdag van deze eeuw, echt serieus met zich dat het kabinet – in feite ieder kabinet dat er zou zitten – erin zal moeten willen voorzien dat er richtinggevende uitspraken kunnen worden gedaan over de wijze waarop ook de komende jaren, in het vooruitzicht van een decennium en alles wat daar weer na komt, leiding kan worden gegeven aan een maatschappelijke ontwikkeling, waarvoor wij willen staan en waarvoor het regeerakkoord uiteraard aanknopingspunten biedt. Soms is er iets meer nodig om elkaar het maatschappelijk houvast te geven, waar een kabinet een belangrijke rol in vervult.

In dat verband grijp ik ook graag terug op wat bij de start van dit kabinet van onze kant met nadruk naar voren is gebracht, namelijk de noodzaak om invulling te geven aan de sociale infrastructuur van Nederland. Het kabinet zou daar initiatieven in nemen. Ik heb het deels teruggezien, mede in het kader van de nota Integrale veiligheid. Daar is meer ruimte om eenzelfde lijn te trekken – uiteraard mutatis mutandis – als in de vorige kabinetsperiode is gebeurd met de fysieke infrastructuur. Wij houden onze verwachtingen in stand.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het aftreden van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Ik heb thans geen aanleiding om dat anders te becommentariëren dan ik gisteren heb gedaan. Wij waren en blijven teleurgesteld over aanleiding en moment. Vooruitkijkend stel ik met vreugde vast dat het gelukt is om snel in de vacature te voorzien. Dat is ook hoogst gewenst en urgent in verband met de kwesties die LNV bezighouden. Ik leg aan de minister-president de vraag voor of ik ervan uit mag gaan dat de nieuwe minister van Landbouw geen enkel voorbehoud heeft gemaakt bij het staande kabinetsbeleid terzake van de uitvoering van de varkenswet. Ik realiseer mij wel dat er in de komende maanden door het gehele kabinet op velerlei wijze voor gezorgd moet worden dat de uitvoering van die wet verder ter hand wordt genomen. Niemand kan vooruitlopen op de wijze waarop dit het beste kan gebeuren. Ik stel ook vast dat het noodzakelijk blijft dat overleg met de sector, het bedrijfsleven moet worden gezocht. Op dat punt hebben wij veel waardering voor de wijze waarop minister Apotheker dat heeft ingevuld. Het is wel van belang om in politieke zin vast te stellen dat er geen sprake is van welk voorbehoud dan ook bij het bestaande beleid.

De heer Van Dijke (RPF):

Mag ik daaruit de conclusie trekken dat wat het te voeren beleid tot nog toe betreft, de fractie van de PvdA staat achter wat minister Apotheker te zien heeft gegeven? De heer Feenstra heeft de minister op het pad van overleg en consensus gestuurd. Ik mag toch aannemen dat de fractie van de PvdA achter het beleid staat dat door minister Apotheker vorm is gegeven.

De heer Melkert (PvdA):

De PvdA stond en staat achter het kabinetsbeleid. Tot gisteren is dat door de heer Apotheker uitgedragen. Binnen dat kabinetsbeleid paste het zoeken van overleg met de sector, zoals door ons een- en andermaal bepleit. Overigens vind ik het zoeken van overleg niks bijzonders.

De heer Van Dijke (RPF):

Het overleg dat door de fractie van de PvdA in de afgelopen tijd is gevraagd en het bereiken van consensus hangen nauw samen met een bedrag aan geld. Het is juist uw fractie die erop heeft aangedrongen om met de sector tot consensus te komen. Uw fractie wist dat een zak met geld nodig was om die überhaupt te kunnen bereiken. Ik ga ervan uit dat u die ingezette lijn, ook de financiële consequenties daarvan, voor uw rekening neemt.

De heer Melkert (PvdA):

Uitgangspunt was en is de uitvoering van de wet.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is de ramkoers zonder financiële compensatie.

De heer Melkert (PvdA):

Het identificeren van de uitvoering van een wet als een ramkoers vind ik een belediging voor de meerderheid van de volksvertegenwoordiging die voor die wet heeft gekozen. De achtereenvolgende gerechtelijke uitspraken – onder voorbehoud van wat er later deze week door de rechter in hoger beroep wordt uitgesproken – heeft de regering voor een aantal nadere vragen gesteld. Een- en andermaal is hierover met de minister gesproken. Hoe om te gaan met een aantal scenario's die zich door de gang van zaken hebben aangediend? Een ander scenario dan het uitvoeren van de wet is tot nu toe nooit door het kabinet voorgesteld en door ons niet gevraagd. Wij hebben het kabinet wel voorgehouden dat als onverhoopt – ik onderstreep dat – mocht blijken dat de weg van de wet niet of niet geheel verder bewandeld kan worden, het kabinet wel een scenario moet hebben. Het moet hierover van tevoren hebben nagedacht. Op dit moment dient die situatie zich niet aan.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik trek de conclusie dat de PvdA-fractie eerst minister Apotheker op een bepaalde weg heeft gestuurd en hem, nu hij die weg is opgegaan, laat vallen als een baksteen.

De heer Melkert (PvdA):

Dat is pure onzin. Minister Apotheker heeft steeds namens het kabinet geopereerd. Wij hebben altijd het kabinet aangesproken. Met het hele kabinet zijn wij steeds verder gekomen.

De heer De Graaf (D66):

Ik ben erg nieuwsgierig, voorzitter, waarom de heer Melkert gisteren in zijn persverklaring met zoveel woorden wees op de noodzaak dat de nieuwe minister van LNV vooral zonder voorbehoud moet aantreden en waarom hij dit nu voorlegt aan de minister-president. Ik ben daar erg nieuwsgierig naar, omdat het vanzelf spreekt dat als een nieuwe minister door de minister-president wordt voorgedragen voor benoeming en aantreedt, deze zich voegt in het kabinetsbeleid. Waarom legt de heer Melkert daar zoveel nadruk op? Wat zit daarachter?

Wat is het staand kabinetsbeleid zoals de heer Melkert het ziet? In mijn herinnering staat dat in de ministerraad een discussie wordt gevoerd die nog niet is afgerond. Het gaat om een discussie over de vraag of de uitvoering van de varkenswet mogelijk is, gezien de juridische uitspraken die gedaan zijn, of alternatieven denkbaar zijn en welke bezwaren kleven aan alternatieven. Dat lijkt mij de stand van zaken in de discussie in het kabinet die tot ons is gekomen. Wij hebben dit mogen vernemen na die desbetreffende vergadering van de ministerraad. Het lijkt mij dat dit het acquis is van waaruit de nieuwe minister van LNV gaat werken. Ik denk dat hij en ik daar niet van mening over verschillen.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het eerste punt betrof een voorbehoud en de vanzelfsprekendheid dat daar niet naar zou moeten worden gevraagd. Ik heb de afgelopen weken afgeleerd om in termen van vanzelfsprekendheden te denken. Dus voor de zekerheid vraag ik het maar even.

Wat het acquis betreft, denk ik dat een en ander het beste door de minister-president onder woorden kan worden gebracht. In ieder geval lijkt het mij dat als er een wet is, die moet worden uitgevoerd. Dat is een van de vanzelfsprekendheden waaraan wij ons misschien nog wel kunnen vastklampen. Niet ontkend kan echter worden – en daar heb ik zojuist een opmerking over gemaakt – dat de uitvoering van die wet in een wat moeilijker vaarwater terecht is gekomen en dat daardoor een paar additionele beleidsvragen binnen het kabinet zijn opgekomen. Uit de brief die de heer Apotheker gisteren aan de minister-president heeft geschreven, blijkt welke additionele vragen zijn opgekomen. Als niet-lid van het kabinet ga ik daar niet in zitten roeren. Daar moet men zelf over gaan en daar moet men aanwijzingen over geven. Vervolgens zullen wij er ons oordeel over geven.

Voorzitter! Ik kom tot een slotopmerking over het aantreden van de nieuwe minister van LNV. Het betreft een punt dat ik graag via de minister-president in zijn aandacht wil aanbevelen bij zijn aantreden vandaag. Het gaat over de wijze waarop ambtenaren van LNV menen de publiciteit te moeten zoeken met uitspraken die ik maar niet nader kwalificeer, doch die, ook potentieel, een politieke lading in zich dragen. Ik vind dat die uitspraken niet passen. Helaas passen zij wel in een wat al te lange traditie van dit ministerie. Wij raden de nieuwe minister van LNV met klem aan zich goed te verdiepen in de wijze waarop tot op heden de relatie tussen de politieke leiding en ambtelijke organisatie zich heeft ontwikkeld en indien noodzakelijk daaraan de nodige maatregelen te verbinden.

De heer Van Dijke (RPF):

Wat zouden in dat verband passende maatregelen kunnen zijn?

De heer Melkert (PvdA):

Het is aan de minister om dat eerst te beoordelen.

De heer Van Dijke (RPF):

U zei: het is niet gepast gedrag van ambtenaren en er moet tegen opgetreden worden. Wat moet dat dan zijn? Zoiets als: dit moet nooit meer gebeuren? Wij hebben herhaaldelijk meegemaakt dat zulke dingen gebeurden, waarbij ook de PvdA-fractie heeft gezegd: dit mag nooit meer. Wat zijn volgens uw fractie passende maatregelen?

De heer Melkert (PvdA):

Ik vind dat de minister eerst maar eens naar de feiten moet kijken. Wij hebben in de krant letterlijke "quotes" van ambtenaren gezien, waarin ook het optreden van hun minister – de heer Apotheker, dus – werd gekwalificeerd. Dat vind ik iets wat zich leent voor een nadere beoordeling door de nieuwe minister. Juist het aantreden van een nieuwe minister biedt kans om orde op zaken te stellen.

De heer Van Dijke (RPF):

Deze opmerkingen betroffen niet alleen de minister maar ook de staatssecretaris. Ik kan mij derhalve voorstellen dat ook de staatssecretaris zich daarover zou moeten buigen. Verder trek ik de conclusie dat u vindt dat dit niet kan en dat het dus niet meer mag gebeuren.

De heer Melkert (PvdA):

Ik geef dit mee als aandachtspunt voor de nieuwe minister. Hij is verantwoordelijk voor de gang van zaken op zijn departement. De Kamer beziet dit al gedurende lange tijd met enige zorg. De wijze waarop vanuit het departement – niet alleen dezer dagen, maar ook al eerder – kwalificaties over de heer Apotheker naar buiten zijn gekomen, moet echt een punt van aandacht zijn.

De heer Dijkstal (VVD):

Gaat het de heer Melkert erom dat er wellicht tussen de politieke leiding en de ambtenaren van het departement zaken niet goed lopen? Doet hij de aanbeveling om daar aandacht aan te schenken of gaat het hem om de wijze – en dan betreft het vooral een verklaring van de ondernemingsraad – waarop dit naar buiten is gebracht?

De heer Melkert (PvdA):

Dat laatste is een buitengewoon relevant aandachtspunt. Ik ben daar zeer van geschrokken. Desondanks doelde ik niet in eerste instantie daarop. Die kwestie moet ook worden besproken in het algemeen overleg waar wij eerder deze middag een interessant procedureel debat over voerden. Mij ging het thans om het voorspel van vele maanden dat voorafging aan het gisteren bekend geworden aftreden van de heer Apotheker. Een- en andermaal hebben wij in de publiciteit – "on the record", maar vaker nog "off the record" – uitspraken gezien vanuit het departement van LNV, die mede het optreden van de minister van LNV kwalificeerden. Dat kán niet. Ik vind dit echt een belangrijk aandachtspunt voor de nieuwe minister van LNV. Daarbij voegt zich een aantal vragen die ook bij mij leven over het optreden van de ondernemingsraad in de dioxinekwestie en meer in het algemeen over de communicatie binnen dat ministerie. Dat kan worden gevoegd bij de eerdere vraagstelling over de communicatie in de oormerkenkwestie. Alles bij elkaar is dit zoveel dat het mij bij uitstek voor de nieuwe minister een taak lijkt die hij met grote voorrang op zich moet nemen, teneinde te voorkomen dat dit soort mechanismen zich herhaalt. Daarbij laat ik in het midden wat je moet doen met bevindingen die met terugwerkende kracht eventueel op gespannen voet zouden staan met wat normaal in het verkeer tussen ambtenaren en politieke leiding moet gebeuren.

De heer Dijkstal (VVD):

Wat het eerste door u genoemde punt betreft ben ik het met u eens. Die vraag mag u als mede namens mij gesteld beschouwen. Ten aanzien van het tweede punt wil ik u de vraag voorhouden of het niet eigenlijk nog een slag erger is. Als wij accepteren dat ondernemingsraden zich op deze wijze midden in een politiek debat van de allereerste orde voegen, dan kan ik u voorspellen hoe het in de toekomst verder zal gaan. Als u dat ook zo voelt, lijkt het mij noodzakelijk om hiervoor de aandacht van het kabinet als geheel – inclusief de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties – te vragen.

De heer Melkert (PvdA):

Ik ben het met u eens: "there is something rotten in the state of agriculture".

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is de heer Melkert het met mij eens dat er enerzijds een staatsrechtelijke kant aan deze zaak zit – in die zin dat de minister aanstuurt en ook verantwoordelijk is en dat het niet goed is als ambtenaren zomaar kwalificaties over ministers naar buiten brengen – maar dat er anderzijds ook een dimensie van besturen en communicatie aan zit, in die zin dat het niet moet gaan om eenrichtings- maar om tweerichtingsverkeer? Is de heer Melkert het met mij eens dat het op dit laatste vlak bij het betrokken departement in de afgelopen periode – ik weet niet hoelang die is – fors mis is geweest?

De heer Melkert (PvdA):

Ik kan mij die vraag goed voorstellen en ik wil hier dan ook geen eendimensionale analyse geven. Er zal ongetwijfeld meer aan de orde zijn, maar ik vind het zo zorgwekkend dat ik dit graag zie als een punt dat de grootst mogelijke aandacht van de nieuwe minister van LNV vergt. Hoe het precies in elkaar zit en hoe het wordt beoordeeld – nog afgezien van wat de Kamer zelf kan beoordelen – is moeilijk om nu uit te spreken. Wij kunnen dit echter niet laten passeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil ervoor waken dat dit debat een eendimensionale benadering krijgt in de trant van: wat ambtenaren naar buiten brengen, kan niet. Deze stelling is op zich te verdedigen, maar de minister die altijd verantwoordelijk is voor uitspraken van ambtenaren, heeft ook de taak zijn departement zodanig te organiseren – en via zijn beleidsinstructies en -voornemens het vertrouwen van die ambtenaren te wekken – dat de communicatie van de top naar beneden en vice versa zodanig plaatsvindt dat er sprake is van een organisatie die als een eenheid met verschillende verantwoordelijkheden kan worden getypeerd. Dát element lijkt mij op basis van de berichtgeving van de afgelopen dagen, en al langer, binnen dat departement mis te zijn. Als u de nieuwe minister die missie wilt meegeven, kan ik mij er iets bij voorstellen. Maar kijk uit voor een te eenzijdige benadering.

De heer Melkert (PvdA):

Tegen u wil ik zeggen: kijk uit dat u zich niet op een hellend vlak begeeft met die analyse. Ik ben het zeer met u eens dat het goed functioneren van een organisatie tweerichtingsverkeer vergt; van boven naar beneden en omgekeerd moet er sprake van open kanalen zijn. Er ontstaat dan niet snel een soort vrijbrief voor ambtenaren om allerlei dingen naar buiten te brengen en ik kan mij al helemaal niet voorstellen dat er ooit een instructie zal uitgaan waarin van een ambtenaar wordt gevraagd om "on the record" mede te delen dat zijn minister niet voor zijn taak is berekend. Maar dat is in dit geval wel gebeurd en dat kan echt niet door de beugel. Er moet op LNV orde op zaken worden gesteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat element heb ik gehad...

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zal ik doen. Ik houd echter verre van mij dat ik mij via een meer complete benadering op een hellend vlak zou begeven. Op basis van wat ik recent vernomen heb, zeker omtrent hetgeen het medezeggenschapsorgaan gezegd of aangenomen heeft, heb ik niet zo direct de indruk dat er een vrijbrief is verstrekt om van alles en nog wat te zeggen. Om te weten of dit inderdaad het geval is, moet je je meer in die materie verdiepen. En daar hebben wij morgenochtend het algemeen overleg over in het kader van de dioxinekippen.

De heer Melkert (PvdA):

Ik doe daar nu geen uitspraak over, maar ik was het met de heer Dijkstal eens dat het fenomeen op zich zeer onrustbarend is. Dit is hoe dan ook, maar ik geef daar nu geen oordeel over, voor de nieuwe minister een punt van de hoogste aandacht.

De voorzitter:

Ik heb weliswaar met u afgesproken dat ik soepel met de spreektijd zou omspringen, maar vanaf nu ben ik niet soepel meer met interrupties. Ik merk namelijk dat vele opmerkingen analyses en conclusies in zich bergen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Collega Melkert zegt wel dat hij daarover nu geen oordeel heeft, maar het feit dat hij deze pikante vraag op dit moment stelt, betekent dat hij er wél een oordeel over heeft. De conclusie horend van dit debat, besteedt hij onvoldoende aandacht aan de ministeriële verantwoordelijkheid voor iedere uitsprak en het gedrag van ambtenaren. Ik spreek over een pikant moment in dit debat, omdat wij deze week nog andere debatten te voeren hebben. Ik heb de afgelopen maanden collega Melkert over dit soort problemen hier nog nooit horen spreken. Hij had vragen hierover op ieder moment aan de minister kunnen stellen. Het verbaast mij dus dat hij dit punt er in dit debat uit tilt.

De heer Melkert (PvdA):

Ik houd staande dat het goed is om daar veel aandacht aan te besteden tegen de achtergrond van de zorgen die al geruime tijd geleden naar voren zijn gebracht over de verhouding tussen de ambtelijke organisatie en de politieke top op het departement van LNV. Je kunt daar wel iedere keer aan voorbij gaan onder het motto dat het de ministeriële verantwoordelijkheid is – en dat is het ook – maar om die reden breng ik dit onder de aandacht voor het inwerkpakket voor de nieuwe minister.

De heer De Graaf (D66):

Ik denk dat de nieuwe minister waardering zal hebben voor de raadgevingen van de heer Melkert; hij zal er ongetwijfeld goed naar luisteren. Ik ben het zeer eens met collega Melkert, als het gaat over uitspraken van bijvoorbeeld de landbouwattaché in Londen. Deze meent zich nu namelijk te kunnen veroorloven om allerlei kwalificaties te uiten over de voorgaande minister van Landbouw. Dat deugt absoluut niet; dat kan ook niet deugen. Ik merk overigens dat uitlatingen van ambtenaren over ministers zich niet alleen beperken tot het ministerie van Landbouw. Het komt dus vaker voor en het zal ons tot meer zorg aanleiding mogen geven, omdat het niet alleen om het ministerie van Landbouw gaat.

Mijn vraag is de volgende. U hebt het ook gehad over de stelling van de centrale ondernemingsraad. Daar ligt het toch wat anders. Uit de gedachtewisseling met de heer Dijkstal meende ik op te maken dat zowel u als collega Dijkstal zegt dat ook een centrale ondernemingsraad als die spanning voelt tussen ambtenaren en politieke top, daarover geen uitspraken zou mogen doen. Even daargelaten de inhoud van de betrokken uitspraak, maar in het algemeen zou ik toch wat bezwaar hebben tegen zo'n stelling.

De heer Melkert (PvdA):

Ik heb daaraan verder geen kwalificatie gegeven, omdat ik de feiten daarvan niet voldoende ken. Als men evenwel uitspraken doet, wens ik die niet over de radio te horen. Dat is mijn punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Wat wij met dit kabinet nog allemaal gaan meemaken weet ik niet, maar "onvoorspelbaarheid" en "ongeloofwaardigheid" waren wel de steekwoorden van de afgelopen weken.

Minder dan drie weken geleden was er een kabinetscrisis naar aanleiding van het referendum. Voor de D66-ministers was dat de aanleiding om het kabinet te verlaten. De rest van de ploeg volgde. Toegegeven, zeker, de aanleiding lag aan de overzijde bij een van de VVD-senatoren. Die stemde tegen het desbetreffende wetsvoorstel over het correctief wetgevingsreferendum. Daardoor haalde dat wetsvoorstel het niet en brak D66 de coalitie.

D66 sprak toen naar aanleiding van die breuk over "een zorgvuldige regie". Als ik nu terugkijk, heb ik nooit kunnen begrijpen hoe die regie in elkaar zat, maar misschien was die toch net een slag minder zorgvuldig dan men zelf dacht.

Wij discussiëren nu met de kennis van nu over de afgelopen weken. Dan is politiek op een bepaalde manier nog wel lachwekkend. Toen ik gisteravond nalas wat diverse woordvoerders in het debat op 19 mei zeiden, vooral collega De Graaf, moest ik wel lachen, maar niet zozeer in mijn vuistje. In ieder geval stond dat wel erg haaks op datgene wat er nadien gebeurde. Ik waag een kleine poging om u te laten meelachen. Zo zei de heer De Graaf: vannacht is er iets onherstelbaars gebeurd. Even later was het: van D66 kan immers niet worden gevraagd om in het belang van Paars zichzelf te verloochenen en, belangrijker, onze kiezers te verloochenen en onze beloften aan de kiezers te verloochenen. Nog iets verder: de fractie van D66 meent dat het kabinet niet verder kan, nu de programmatische grondslag van het kabinet en de coalitie onder medeverantwoordelijkheid van een lid van de VVD ernstig is aangetast. Vervolgd werd met: ik ben dan ook van mening dat een reparatie van dit kabinet in deze samenstelling niet mogelijk is. Ik dacht: Apotheker zal toch niet vertrokken zijn om dit een juiste stelling te laten zijn? Nog iets verder zei de heer De Graaf: ik heb, eerlijk gezegd, geen behoefte aan een fopspeen; D66 is daar de leeftijd voor ontstegen. Toen ging het over het opnieuw indienen van het wetsvoorstel over het correctief referendum. Hij beëindigde met: het betekent dat wij blijven vechten voor het referendum, maar dat wij niet meer in dit kabinet kunnen zitten.

Dit zijn diverse citaten die aan duidelijkheid over de positie van D66 niets te wensen overlaten. Maar al na een week was men zo serieus in gesprek, dat het eigenlijk wel moest lukken. En na twee weken was de hobbel genomen, zo meldden de media ons. En de woordvoerders, de fractievoorzitters, bij de informateur bevestigden dat beeld. Onze conclusie over die periode is dat D66 ons, iedereen wel, met een groot geloofwaardigheidsprobleem heeft opgezadeld en niet alleen ons hier, maar ook mensen buiten.

Of zou het zo zijn dat de voorstellen die de andere partijen hebben gedaan, zo substantieel en wezenlijk zijn dat je zo'n gouden kans niet kunt laten lopen? Dat is natuurlijk een op zich nog te beantwoorden vraag. Daarvoor hebben wij de brief van de informateur nodig en de bijlage daarbij is de meest cruciale. Het hart van die afspraken ligt vervolgens in de nieuwe afspraak over het referendum. Aan de ene kant wordt het wetsvoorstel over het correctief referendum opnieuw ingediend en aan de andere kant is er een wetsvoorstel dat tegelijkertijd wordt ingediend, dat een raadgevend niet-bindend referendum betreft. Dat zou er in de loop van 2001 kunnen zijn. Die wetsvoorstellen worden per januari 2000 ingediend. In mijn stelling is dit kabinet niet echt millenniumproof. Dus zou het, zo zou mijn vraag aan de regering zijn, niet een slagje eerder kunnen? Een en ander wordt ook nog afhankelijk gemaakt van de vraag of het past binnen het kader van de Grondwet. Collega De Hoop Scheffer heeft daar veel uitgebreider over gesproken dan ik van plan was. Mijn stelling vooralsnog is dat juist omdat het niet bindend is en juist omdat de politiek uiteindelijk het laatste woord heeft in dat referendum, het niet in strijd lijkt met de Grondwet. En ik krijg hierop graag een reactie van de minister-president.

Dat men als fractie instemde met dat raadgevende niet-bindende referendum is voor mij weer redelijk onbegrijpelijk. Wij hebben vaker in deze Kamer over zo'n niet-bindend referendum gesproken. Ik heb ook al eens buiten deze Kamer gerefereerd aan discussies die ik had met de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken de heer Van Mierlo, toen het ging over het Verdrag van Amsterdam. Wij pleitten toen voor zo'n vorm van referendum; bij gebrek aan beter. Ik moet dat toegeven, want dat correctief wetgevingsreferendum, die grondwetswijziging, was toen nog onvoldoende besproken. Wij hadden dus dat instrument nog niet. Hij zei toen dat hij vond dat een grondwetswijziging nodig was als het beslissend moest zijn. Akkoord. Hij vervolgde: als je het raadgevend laat zijn, doe je de kiezer een misdaad aan. Dat zijn toch heel sterke teksten om afstand van te nemen. Maar ook collega De Graaf heeft zich de afgelopen periode niet onbetuigd gelaten over dat vraagstuk van een niet-bindend referendum. Ik citeer hem uit de Handelingen van 15 april 1998, toen hij zei: "Nu nog surrogaat-middelen propageren, zoals een adviserende volksstemming, is in onze opinie pure verlakkerij."

De heer De Graaf (D66):

Dat moet u even doorgaan, mijnheer Rosenmöller, want het gaat nog verder.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, zo'n raadpleging heeft geen grondwettelijke betekenis etc.

De heer De Graaf (D66):

Graag het citaat. Ik heb het natuurlijk ook opgezocht, want ik kan ook nadenken. Het ging over het door u voorgestelde, van bovenaf uitgevaardigde raadplegend referendum. U weet heel goed dat D66 altijd stelling heeft genomen én in de discussie over de EMU én in de discussie over het Verdrag van Amsterdam én daarvoor dat wij niet in de Kamer en het kabinet even bepalen dat er een referendum wordt gehouden. En al helemaal niet – en dat speelde in het EMU-verdrag, zoals u weet – als die verplichting al in het verdrag is opgelegd en je er niet meer onderuit kunt. Dat is pure volksverlakkerij. U moet dus het citaat goed voorlezen. Er staat: "Zo'n raadpleging heeft geen grondwettelijke betekenis en bovendien zijn de beslissingen over de eigen Nederlandse toetreding al onomkeerbaar vastgelegd in het Verdrag van Maastricht." Ik constateer dat u zeer selectief winkelt en dat maakt de geloofwaardigheid van uw eigen verhaal er niet beter op.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ach mijnheer De Graaf, wilt u nu werkelijk beweren dat u ook in het verleden al een enthousiast voorstander was van zo'n raadgevend referendum? Van Mierlo zei zelf in 1996 dat zo'n raadgevend referendum een misdaad naar de kiezer is. En waarom zei hij dat? Omdat er twee discussiepunten zitten in deze stelling. Aan de ene kant is het de vraag door wie zo'n referendum geïnitieerd wordt. Is dat door Den Haag of door de kiezer? Wij vinden het altijd veel beter als dat door de kiezer is. Er is echter een ander onderscheid en dat was het cruciale tussen dat raadgevende en dat uiteindelijk correctieve, dat bindende. Dat onderscheid betreft de vraag: heeft de kiezer het laatste woord? Juist het feit dat bijvoorbeeld bij zo'n verdragswijziging, Amsterdam en het referendum, de kiezer niet het laatste woord heeft, net zoals in dit voorstel de kiezer niet het laatste woord heeft, maakte dat dit een misdaad naar de kiezer of, in uw eigen termen in 1998, volksverlakkerij werd genoemd. Dan kun je je nu toch niet tevredengesteld voelen?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik besef dat het voor de heer Rosenmöller ook een ingewikkeld en moeilijk onderwerp is, maar ik zou toch graag de zaken uit elkaar willen houden en dit ook van hem willen vragen. In de eerste plaats ging die discussie over raadplegen: consulteren van boven naar beneden. Daarvan hebben we altijd gezegd: dat doen we niet. In de tweede plaats is het zo – dat heb ik ook in het debat op 15 april 1998 gezegd; ook dat kunt u teruglezen, maar dan ook graag de juiste citaten – dat een beslissend referendum, door kiezers uitgelokt, beter is dan een raadgevend referendum zoals je dat nu al in gemeenten kent. Dat is wel de next-bestoplossing en niet zonder betekenis, zoals de praktijk aantoont. Ik vind dat de heer Rosenmöller te makkelijk daarvan weggaat en een soort beeld oproept dat alles wat niet decisief is volgens de Grondwet, waardeloos is. Ik vind dat hij mij zeer onheus bejegent als hij alleen maar dat uit een citaat pikt wat hem van pas komt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, mevrouw de voorzitter, er kan geen sprake zijn van onheuse bejegening. Ik wil collega De Graaf en zijn partij toegeven dat het voor hen een eminent punt is, maar het wil niet zeggen dat zij het thema van het referendum mogen monopoliseren en dat het zou betekenen dat het, behalve voor hen, voor anderen ineens een moeilijk onderwerp zou zijn. Zo zie ik het niet. Wij hebben ons in dat thema verdiept, al is het alleen maar omdat we er hier, dáár, hier en weer dáár over gesproken hebben, waarbij het niet alleen maar ging over de modaliteiten van het correctief referendum. Juist in de aanloop daar naartoe is het zo duidelijk geworden dat, vanwege het feit dat een raadgevend referendum niet een beslissend referendum is, dit door D66 niet als een wenselijk referendum werd gezien. Dat is steeds de stelling geweest, waarbij twee punten speelden: van bovenaf of van onderop aan de ene kant, en aan de andere kant – dat was het cruciale vanuit democratisch oogpunt gezien – het feit dat de kiezer moet weten dat hij iets kan beslissen en het laatste woord heeft.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De heer Rosenmöller en ik zijn het erover eens dat het allermooiste en het beste een door de Grondwet vastgelegd decisief correctief referendum is. Daar hebben wij geen verschil van mening over. Waarom ik denk dat het voor hem een moeilijk onderwerp is, ondanks het feit dat hij zich daarin heeft verdiept, is dat hij voortdurend niet uit elkaar haalt wat raadplegend is, waar al de discussies over gingen bij het Verdrag van Amsterdam en bij de EMU, en wat raadgevend is, waarbij het een recht van burgers betreft om de uitspraak uit te lokken. Daarbij wordt niet in beslissende zin een oordeel gegeven, maar in de zin dat daarover vervolgens het orgaan dat beslist, nog een keer iets moet zeggen. Welnu, daar zit een verschil in. De heer Rosenmöller en ik weten dat decisief het beste is en het één na beste het raadgevende, maar hij haalt het niet uit elkaar. Hij gooit het op één hoop en verbindt daar al te makkelijke kwalificaties aan. Als hij en ik het erover eens zijn dat we op weg moeten gaan naar het beste, dan is het één na beste als tussenstap zeer goed verdedigbaar: a. we kunnen eraan wennen, b. het geeft burgers een recht dat niet zonder betekenis zal blijven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Collega De Graaf onderschat een beetje de kennis die er bij ons omtrent het referendum bestaat, ook als het gaat om het onderscheid tussen raadgevend en raadplegend. Ik heb het met betrekking tot het Verdrag van Amsterdam geciteerd. Het staat er letterlijk, in de woorden van de heer Van Mierlo, uitgesproken op 17 december 1996 bij het Verdrag van Amsterdam: als je het raadgevend laat zijn – dat zou dan van onderop zijn – doe je de kiezer een misdaad aan. Raadgevend dus.

De heer De Graaf (D66):

Zou u het goed vinden, mijnheer Rosenmöller, met mij in debat te zijn en niet met anderen? Ik ga het debat over Kosovo ook niet met de heer De Boer voeren, maar met u. Als u mij wilt citeren, graag. Daar wil ik graag een debat met u over voeren. Het is al te gemakkelijk om ministers van een voorbije periode te citeren. U heeft nu met mij te maken en wat ik namens D66 zeg.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik voer het debat ook met u, maar ik mag toch ook zeggen dat de afgelopen weken bij mij het beeld eerder bevestigd is dan dat het is weggenomen dat de heer Van Mierlo nog een beetje de goeroe in D66 op dit punt is. Dat is een beetje de bestaansreden geweest, de grond van waaruit de partij is ontstaan. Hij heeft het punt altijd omarmd; het was voor hem ook een legitimatie om zich met de crisis te bemoeien. Mag ik dan ook eens even kijken wat die deskundige bij uitstek – met afstand is hij de winnaar ten opzichte van ons op dat punt; hij sprak, zorgvuldig formulerend, over raadplegend en raadgevend – daarover nu gezegd heeft rondom het Verdrag van Amsterdam? Hij zei: als je het raadgevend laat zijn – zelfs raadgevend; van onderop – is het een misdaad naar de kiezer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

En een andere grote deskundige die in ieder geval op afstand staat van mij en die de commissie die zijn naam droeg, de commissie-Biesheuvel, leidde, heeft heel duidelijk aangegeven dat indien het initiatief niet bij de wetgever ligt maar bij de burger, een raadgevend referendum niet kan zonder grondwetsherziening. Daar loopt de heer Rosenmöller weer iets te snel overheen en dat geldt ook voor collega De Graaf.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb de stelling neergelegd en misschien loop ik er iets te snel overheen. Ik heb geen conclusie getrokken maar ik heb een vraag voorgelegd aan de minister-president. Ik heb altijd begrepen dat daar waar het referendum raadgevend is en de politiek uiteindelijk in staat is en de formele bevoegdheden heeft om die raad naast zich neer te leggen – dat is nog steeds het primaat van de gekozen volksvertegenwoordiging – dit de doorslaggevende reden is om het niet in strijd met de Grondwet te achten. Nogmaals, ik wacht op een reactie van het kabinet. Ik houd wel overeind dat Van Mierlo, als grote kenner, het raadgevend referendum – dat is dus de beweging van onderop – gezien heeft als een misdaad naar de kiezer.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Heeft de heer Rosenmöller, nu hij toch zo graag citeert uit de Handelingen rond de Europese top van Amsterdam, kennisgenomen van het antwoord dat de toenmalige minister Van Mierlo gaf op de vraag van de heer Rosenmöller over het referendum, dat hij slechts weinig voorstander is van referenda die niet van onderop komen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat weet ik wel. Als wij zouden moeten kiezen tussen een referendum dat wij vanuit de Kamer bepleiten en vervolgens uitvoeren en een referendum van onderop, dan zouden ook wij en hij en u en ik – want wij debatteren nu met elkaar – natuurlijk voorstanders zijn om het van onderop te doen. Ondanks dat ging het hier over de stelling dat het raadgevend referendum, dus van onderop, door hem getypeerd werd als zijnde een misdaad jegens de kiezer. Ik heb daar vaak met een van uw voorgangers, voormalig collega Wolffensperger, over gesproken. En het was mij zo duidelijk geworden dat het bezwaar daarin zat dat de kiezer niet het laatste woord heeft en dat je als je iets wilt toevoegen aan het vraagstuk van de democratie, je de kiezer serieus moet nemen en dat hij dus iets moet kunnen corrigeren.

De heer De Graaf (D66):

Ik zal mij verder niet in de beoordeling van de wijze van oppositie voeren van de heer Rosenmöller mengen, maar ik heb wel een vraag aan hem. Ik hoor hem allerlei kwalificaties gebruiken van anderen over alle vormen van referenda. Ik wil van hem graag weten of hij een wettelijk recht van burgers – buiten de Grondwet om moet het dus in de raadgevende zin – tot het uitlokken en organiseren van een referendum zal steunen of niet. Vindt hij dat een goede stap op weg naar het decisief referendum of niet? Vindt hij het waardeloos of vindt hij het een zinvolle stap? Daar wil ik graag een antwoord op, want daar draait hij nu omheen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hoe kunt u nu zeggen dat ik daar omheen draai. Onze positie met betrekking tot het referendum is altijd helder geweest. Het feit dat wij in tegenstelling tot uw fractie tijdens het Verdrag van Amsterdam zo'n referendum hebben bepleit, geeft al aan wat wij daarvan vinden. Over het correctief referendum zijn wij het sowieso al eens. Nogmaals, dat was overigens de reden dat wij op de avond van de 19de mei hebben gezegd dat wij een beetje met gemengde gevoelens hier stonden. U moet dat toch bevestigen. Het ging toen om het afstemmen van een wetsvoorstel dat ons op zich dierbaar was.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

De heer Rosenmöller is er een meester in om u iedere keer naar de interruptiemicrofoon te halen...

De heer De Graaf (D66):

Maar ik wil hem graag antwoorden en ook de Handelingen correct citeren.

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller, u kunt er wel mee doorgaan, maar de heer De Graaf krijgt van mij geen toestemming meer om op uw vragen in te gaan. Misschien moet u nu uw betoog maar vervolgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is daarmee ook een vraag voor collega De Graaf...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Rosenmöller, werk nu even mee. Het gaat nu om uw betoog en geen vragen aan de heer De Graaf. Dat kunt u straks nog proberen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wilde slechts een antwoord geven op de vraag van de heer De Graaf.

Mijn conclusie is, in termen van kwalificaties die binnen D66 zijn gebezigd, dat je aan de ene kant een fopspeen en aan de andere kant iets dat misdadig jegens de kiezer is nodig hebt om je vervolgens weer in het kabinet te hijsen. Dat zou ik een merkwaardige situatie vinden, tenzij in de brief andere waardevolle elementen zitten. Die heb ik evenwel niet aangetroffen. Alleen is in het hoofdstukje 2 een meer procedurele afspraak opgenomen. Die houdt bevestiging in van het gestelde ten aanzien van de overige onderwerpen die in dat hoofdstuk worden behandeld. Misschien zal of kan met de voorstellen wat meer snelheid worden betracht. Als er goede voorstellen zullen worden ingediend, juichen wij het betrachten van snelheid toe.

Hierbij wil ik een punt aan de orde stellen dat niet in de brief wordt behandeld, maar waarover ik bij interruptie al met collega Melkert heb gesproken. De niet altijd optimale verhouding tussen het politieke primaat van deze Kamer en de rol van de Eerste kamer zou kunnen worden verbeterd met het invoeren van het terugzendrecht. Er wordt nu gesproken over een conflictenregeling. Meerdere keren hebben wij aangegeven wat bij ons de voorkeur heeft. Wij kennen nu de situatie waarin sprake is van een verkapt amendementsrecht. Men kan namelijk door het indienen van een novelle tot wijziging van een wetsvoorstel komen. Als een wetsvoorstel de Eerste Kamer bijvoorbeeld niet bevalt, terwijl de regering aan aanvaarding ervan hecht, neemt de regering kennis van de bezwaren van de Eerste Kamer. Zij dient daarna hier een voorstel tot gedeeltelijke wetswijziging in dat weer in de Eerste Kamer aan de orde komt. Dat vinden wij een slechte werkwijze. Het zou de politiek sieren als zij de Eerste Kamer een terugzendrecht gaf. Een dergelijk recht houdt in dat zij de Tweede Kamer en uiteraard de regering laat weten wat haar bezwaren ten aanzien van een bepaald wetsvoorstel zijn. Vervolgens maakt zij gebruik van haar terugzendrecht. De Tweede Kamer behoudt dan het politieke primaat, want zij kan dan namelijk iets doen en haar oordeel geven over de wijze waarop de regering de kritiek van de Eerste Kamer al dan niet heeft verdisconteerd. Nadat het wetsvoorstel opnieuw door de Tweede Kamer is behandeld, verschijnt het al dan niet in het Staatsblad, maar het hoeft niet nog eens door de Eerste Kamer behandeld te worden. Ik zou dat een goede werkwijze vinden en ik wil graag weten of de weerstanden die er in het verleden nadrukkelijk bij de fractie van de VVD waren, inmiddels beperkter zijn.

Mevrouw de voorzitter! Gelet op wat er nu in de brief staat en gelet op wat er op 19 mei in het debat hier is gewisseld, moet ik zeggen: dit is dunner dan dun; zulke waterige soep heb ik zelden gegeten. Daarmee zeg ik ook iets over de vraag of het onderwerp een crisis waard was. Het antwoord is: niet of nauwelijks. Desalniettemin zitten we hier met een gelijmd kabinet, met een kabinet met een missionaire status.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik citeer de woorden die heer Rosenmöller op 19 mei sprak toch wel juist, als ik zeg: het ontslag van het kabinet is de enige en denkbare weg? Ik meen dat hij dat letterlijk zo gezegd heeft. Nu zegt hij: het was nergens voor nodig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het was de enig denkbare weg gelet op de lading die u aan de vooravond van het debat in de Eerste Kamer aan dat debat gaf. Er was geen enkele andere denkbare weg meer dan die welke inhield dat u het kabinet zou verlaten. Wat ik nu zo merkwaardig vind, is dat u op een gegeven moment de deur, die echt hartstikke dicht zat, op een kier heeft gezet, terwijl u wist dat er twee keihard aan het bonzen waren. U weet waar de een zat en waar de ander. In zo'n situatie moet je je realiseren dat je zelf ondersteboven gaat als de deur opengaat en dat ze over je heen lopen. Dit is het beeld dat ik voor ogen krijg als ik aan de afgelopen drie weken denk.

Mevrouw de voorzitter! We hebben nu te maken met een gelijmd kabinet. Namens het kabinet wordt nu de vreugde gedeeld door de premier en de vice-premier. Wij stellen het zeer op prijs dat zij hier aanwezig zijn. Toen we met de brokken zaten, kwam alleen de minister-president. Het rotwerk kun je alleen doen en de lol met z'n drieën beleven. Op zichzelf is dat een goede, nieuwe taakverdeling, maar de situatie is pikant. Hoe alles bij de volgende breuk zal verlopen, merken wij later wel.

Mevrouw de voorzitter! De kernvraag in dit debat is: hoe schatten wij de hardheid van de lijm in? Is het driecomponentenlijm of is het waterlijm die met de eerste de beste bui loslaat? Na de oorlog zijn er vier geslaagde lijmpogingen geweest, een in jaren vijftig, een in de jaren zestig, een in de jaren zeventig en een in de jaren tachtig. Voor de historische continuïteit is het goed dat er in de jaren negentig op de valreep nog een geslaagde lijmpoging is geweest. De laatste twee geslaagde lijmpogingen werden gedaan bij een breuk in het kabinet-Biesheuvel en bij een breuk in het kabinet-Van Agt II. Die kabinetten haalden uiteindelijk de eindstreep niet. Let men op de historische context, dan bevindt dit kabinet zich toch een beetje in een wankele positie. Maar wat gebeurt er nu in de praktijk?

Deze crisis gaat over democratisering, over meer invloed van de burgers. In de periode waarin dit speelde, werd het Bijlmerdebat gehouden en in dat debat is dit kabinet – en ik zeg dat uit de grond van mijn hart – meer met zijn rug naar de burger gaan staan. Een nieuw machtswoord van de minister-president moest de positie van vooral minister Borst, maar ook die van minister Jorritsma overeind houden. Niet de strijd om de beste argumenten gaf daar de doorslag, maar politieke powerplay van de premier. Door op die manier politiek te bedrijven – en ik denk dat ik niet de enige ben die tot deze conclusie komt – stoot je mensen af, verlies je vertrouwen, bewijs je ook de politiek een buitengewoon slechte dienst. Want als je daar je oor te luisteren legt, krijg je zelf net zo goed de volle lading. Dan zegt men: waar zijn jullie in Den Haag de afgelopen weken nu allemaal mee bezig. Dan moet ik uitleggen dat het vooral een verantwoordelijkheid van Paars is, maar dat is niet het onderscheid dat door iedereen wordt gemaakt. Dat vind ik eigenlijk het ernstigste resultaat van de afgelopen weken. Er kan lachend over gedaan worden, maar ik vind dat deze situatie het kabinet te denken moet geven. De minister-president ging terecht voor zijn werk naar Keulen, maar wij bleven terecht hier en wij hebben die commentaren allemaal kunnen horen. Dit zou het kabinet te denken moeten geven over de manier waarop het enerzijds ambities uitspreekt in de regeringsverklaring als het gaat om het vertrouwen van de bevolking en anderzijds in een politiek debat dat vertrouwen aan het verslonzen is.

Mevrouw de voorzitter! Vorige week bleven er ministers zitten die hadden moeten vertrekken. Deze week vertrekt er een minister die eigenlijk nog wel even had moeten blijven. En dan zijn wij nog niet af van de discussie over de kippenkwestie, waarbij de staatssecretaris van Landbouw en de minister van Volksgezondheid bepaald nog niet veilig zijn. Wij vinden dat hun houding te laks is en wij komen daar deze week nog over te spreken, omdat zij zich nader zullen moeten verantwoorden in de Kamer. Zo sleept – kakelt – dit kabinet zich een beetje van crisis naar crisis.

Over het vertrek van minister Apotheker nog een enkele opmerking, mevrouw de voorzitter, en dan rond ik af. Ervaart de minister-president het vertrek van de minister van Landbouw niet een beetje als een politieke nederlaag, omdat hij toch de primaire taak heeft de ploeg bij elkaar te houden en zeker als daar een rechterlijke uitspraak over is gedaan op donderdag, waarna het heel logisch lijkt om die club bij elkaar te houden? Wreekt zich hier het gebrek aan kennis waar de minister van Landbouw mee begon, zo heb ik mij de afgelopen 24 uur afgevraagd? Is met hem toen over die belangrijke varkenswet gesproken, waarover heel veel discussie was in het najaar van 1997? De politieke golven gingen hier toen vrij hoog over die wet. Terecht! Het is een belangrijke wet, belangrijk voor het milieu. Eén ding was in ieder geval bekend van de minister: hij wist niet hoeveel varkens er waren; laat staan hoeveel er moesten verdwijnen. Dat zegt misschien iets. Is zijn vertrek in de ministerraad aan de orde geweest? Nogmaals, het is teleurstellend dat daarmee een belangrijke, misschien wel de belangrijkste milieumaatregel van het vorige kabinet – nog los van uitvoeringsproblemen, waar wij natuurlijk niet blind voor zijn – nu weer op de lange baan lijkt te worden geschoven. Dat moet in ieder geval niet uitgesloten worden geacht. Wij zouden in ieder geval graag zo snel mogelijk met de nieuwe minister van Landbouw, de heer Brinkhorst, een volwaardig debat over deze situatie willen hebben.

Voorzitter! Dat het dus al met al niet echt de optimale samenwerking is, zoals Paars I geroemd is, laat zich raden. Ik rond af. De timing en de motivering van minister Apotheker om af te treden spreken ons niet aan. Anderen hebben gisteren vergelijkbare woorden gebruikt. Het is eigenlijk merkwaardig voor een zeer redelijke man van een zeer redelijke partij. Maar als ik alles op een rijtje zet, moet ik concluderen dat de kabinetscrisis, als ik het resultaat nu zie, eigenlijk geen crisis waard was en dat de ministerscrisis, als ik motivatie en aanleiding zie, eigenlijk ook geen crisis waard is, in ieder geval niet op dit moment. Dan wil ik nog één opmerking maken die gaat over vertrouwen. Collega De Graaf heeft verschillende malen naar buiten gebracht dat het ook om herstel van vertrouwen ging. Maar als ik dan de ministers van de D66-ploeg eens langsloop, valt mij op dat twee van de drie daar forse kritiek op hebben. Minister Apotheker stapt in die periode op juist vanwege het gebrek aan vertrouwen dat de ministerraad in zijn beleid heeft.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, ik zie dat u bent opgestaan voor een interruptie. Dat hoeft u niet te doen, want de heer Rosenmöller gaat nu echt afronden. Daar was hij al mee bezig en hij is heel ver over zijn spreektijd heengegaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Minister Apotheker heeft onvoldoende vertrouwen in de ministerraad, dat hij voldoende ruimte krijgt zijn beleid uit te voeren. Mevrouw Borst heeft bepaald niet het optimale vertrouwen van de Kamer...

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, u loopt weer naar de interruptiemicrofoon, maar de heer Rosenmöller doet dit soort uitlatingen expres, omdat hij extra spreektijd krijgt als hij kan reageren op een interruptie van u. Moet ik u dat nog uitleggen?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Of hij het nu expres doet of niet – de heer Rosenmöller is een vaardig politicus – ik vind dat dit soort woorden niet onweersproken kunnen blijven. U zegt dat hij door zijn spreektijd heen is, dan moet u hem daaraan houden.

De voorzitter:

Dit is een onzinargument. De heer Rosenmöller lokt uit dat u hem vragen stelt, zodat hij meer spreektijd heeft. U kunt ook in uw termijn reageren op zijn opmerkingen. De heer Rosenmöller is al meer dan twintig minuten aan het woord. Ik weet niet wat u nog van plan bent vandaag, maar ik ben van plan dit debat op een redelijk tijdstip te beëindigen. Mijnheer Rosenmöller, u mag nog één zin ter afronding uitspreken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dank u zeer. Ik sta echter open voor flexibiliteit ten aanzien van het eindtijdstip van dit debat.

Als vertrouwen zo belangrijk is, zijn de gebeurtenissen in de afgelopen periode eerder aanleiding voor een dieptepunt in het vertrouwen dan dat het hersteld is. Hoe zich dit de komende periode laat oplossen, weet ik niet, maar dat laat zich raden. Ik zou de lijmpot in ieder geval niet al te dicht vastdraaien.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Vanzelfsprekend behoort dit debat vandaag plaats te vinden, al was het maar omdat de bijzondere gebeurtenissen van de afgelopen weken om een verantwoording vragen. Dat is dan ook de functie van dit debat. Wij zijn het kabinet erkentelijk voor de brieven die het ons heeft gestuurd. De inhoud ervan was voor ons niet geheel verrassend, maar het is goed dat het allemaal nog eens is opgeschreven.

Ik grijp kort terug naar onze inzet in het debat op 19 mei in de Kamer naar aanleiding van de val van het kabinet. Ik heb dat toen bestempeld als een niet alleen zeer bijzondere gebeurtenis, maar ook als een in onze ogen ongewenste gebeurtenis. Om die reden hebben wij er in dat debat op aangedrongen – dit was niet netjes ten opzichte van de Koningin, want wij zouden haar pas later ontmoeten – om in een informatieronde na te gaan of de coalitie hersteld kon worden. Als redengeving heb ik teruggegrepen op de verkiezingsuitslag van vorig jaar, op het regeerakkoord en op het vorig jaar augustus tot stand gekomen kabinet, waarmee wij onze instemming en waaraan wij ons steun hadden betuigd. Daarnaast heb ik een aantal meer staatsrechtelijke argumenten aangevoerd, onder andere dat er geen conflict met de Tweede Kamer was. Voorts heb ik gewezen op het landsbelang – vanwege Kosovo, maar ook anderszins – om zo snel mogelijk weer een missionair kabinet te hebben.

Voorzitter! Het zal niet verbazen dat het ons tegen die achtergrond veel vreugde geeft dat het mogelijk is gebleken, zo snel de coalitie te herstellen. Wij hebben snel de situatie bereikt die wij op 19 mei wensten, namelijk dat het kabinet kan doorregeren met het regeerakkoord in de hand. Ik spreek mijn waardering uit voor beide gesprekspartners, de heren Melkert en De Graaf, omdat zij het landsbelang met nadruk boven het partijbelang hebben willen stellen. Het waren constructieve gesprekken. Dat kon overigens niet zonder de rol van de informateur, de heer Tjeenk Willink, daarin.

De heer Van Dijke (RPF):

U zegt dat u blij bent dat het kabinet kan doorregeren met het regeerakkoord in de hand. Gaat het daarbij om het regeerakkoord plus nog een document, of is het uitsluitend het regeerakkoord?

De heer Dijkstal (VVD):

Ik kom daar in mijn betoog nog op.

Ik spreek ook een dankwoord uit aan het adres van het kabinet, omdat het akkoord moest gaan met hetgeen wij gedrieën hebben besproken. Wij hebben uit de brief opgemaakt dat het kabinet daarmee aan de gang wil gaan.

Wij zijn tevreden met de gemaakte afspraken. Ik kan daarvoor verwijzen naar de stukken. Wij zijn daarmee tevreden omdat de afspraken volgens ons in lijn met en binnen de grenzen van het regeerakkoord liggen. Een tijdelijk referendum kan door de Grondwet alleen maar raadgevend zijn. Wij vinden zo'n tijdelijk referendum onder dit regeerakkoord, naar de letter genomen, acceptabel, mits dat in dienst staat van het bindend correctief wetgevingsreferendum zoals dat was en is beoogd. In het complex van de afspraken die in de stukken zijn terug te vinden, kunnen wij daarmee akkoord gaan.

De heer Van Dijke (RPF):

En nu een antwoord op mijn vraag van zojuist: het is dus geen plus op het regeerakkoord dat er was.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat klopt.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb begrepen dat aanzienlijke stromingen binnen de VVD niet erg gelukkig waren met het referendum zoals dat nu dreigt vorm te krijgen. Dat kwam niet binnen hun gezichtsveld toen het regeerakkoord werd geschreven.

De heer Dijkstal (VVD):

Voor ons zou het niet acceptabel zijn geweest – en dat was ook in strijd met het regeerakkoord – als hier een raadgevend referendum was uitgerold met een totaal andere inhoud dan de inhoud van het voorliggende grondwetswijzigingsvoorstel of als dit niet in dienst daarvan had gestaan.

In het regeerakkoord staat dat in deze regeerperiode het correctief wetgevingsreferendum tot uitvoering moest komen. Daar hebben wij ook naar gekeken. Dat staat gewoon in het regeerakkoord. Dat moesten wij erkennen, overigens niet met veel tegenzin. De realisering hiervan is niet mogelijk gebleken door de stemming aan de andere kant. Ik vind dan wel dat wij een poging moeten doen om daar zo dicht mogelijk bij te blijven. En dat is een geslaagde poging.

De heer Van Dijke (RPF):

Het is er zo dicht mogelijk bij gebleven, voorzover de praktijk dat toeliet, maar het is wel degelijk wat anders. Dat de VVD dat nu voor haar kiezen neemt, betitel ik als een capitulatie van de VVD.

De heer Dijkstal (VVD):

Wij voelen dat absoluut niet zo. De complete inhoud van het wetsvoorstel dat er lag, is overgenomen in dit wetsvoorstel. Ik noem de functie, het bereik, de drempel. Alles wat zo uitgebreid besproken is met beide Kamers zit hierin. Ik meen dat het tegen die achtergrond zeer aanvaardbaar is om noodgedwongen een tijdelijk raadgevend referendum te accepteren dat niet strijdig is met de Grondwet, op weg naar een bindend correctief referendum dat gerealiseerd kan worden zodra de Grondwet gewijzigd is.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ga met de heer Dijkstal even terug naar het begin. Enerzijds sprak de heer De Graaf dreigementen uit, maar anderzijds stemde de Eerste-Kamerfractie van de VVD niet unaniem. Ik heb in de kranten gelezen dat het congres van de VVD van het afgelopen weekend zich ook gebogen heeft over de plaats van de Eerste Kamer, enz. De heer Melkert sprak zojuist over een politieke verbondenheid. Dat zou toch echt iets moeten betekenen. Hoeveel garanties heeft D66 van de VVD gekregen bij deze onderhandelingen over dit "Paars II-plus"? Is gegarandeerd dat de Eerste-Kamerfractie van de VVD wel voorstemt als dit correctief referendum zo direct twee keer langskomt?

De heer Dijkstal (VVD):

Er is geen enkele garantie gegeven, omdat wij geen enkele garantie kunnen geven over fracties in de Eerste Kamer. Op ons partijcongres hebben wij daar geen besluiten over genomen. Wij hebben wel geconstateerd dat wij met een lichte spanning te maken hebben, en die voel ik zelf ook. Aan de ene kant zie je namelijk de tendens – die is de laatste twintig jaar zichtbaar – dat regeerakkoorden worden opgesteld met een politieke betekenis en dat wordt geprobeerd daarmee allen politiek te binden. Aan de andere kant loop je op tegen een aantal staatsrechtelijk verdeelde verantwoordelijkheden, bijvoorbeeld tussen de Tweede en de Eerste Kamer. Dat is onmiskenbaar. Dat is een probleem waar wij nog niet geheel uit zijn. Wij hebben het voornemen om de discussie daarover binnen onze partij te voeren en te bezien hoe wij daarmee een slag verder komen. Dat staat even los van andere staatsrechtelijke aanpassingen die je kunt bedenken. Daar zullen wij later in dit huis nog wel eens op terugkomen. Veel verder dan dat ben ik op dit moment ook niet.

De heer Marijnissen (SP):

Als ik de heer Dijkstal goed begrijp, heeft geen politieke afstemming plaatsgehad voordat dit werd geregeld binnen de Paarse partijen. Er heeft geen overleg plaatsgehad tussen de heer Dijkstal en de Eerste-Kamerfractie waaruit garanties zijn voortgekomen.

De heer Dijkstal (VVD):

Nee. De traditie die wij de afgelopen jaren hebben gevolgd en nu in ere hebben gehouden, is dat er enige politieke afstemming is met de Tweede-Kamerfractie van de VVD, die nadrukkelijk de tekst is voorgehouden en die daarop "ja" heeft gezegd.

De heer Marijnissen (SP):

Dan moet ik concluderen dat D66 zich volgens mij toch wel erg voor de gek heeft laten houden.

De Paarse partijen vallen ook onder de verantwoordelijkheid van de VVD. De VVD heeft ook een akkoord gesloten. De Paarse partijen hebben de helft plus één in de Eerste Kamer. Als daar mensen zijn die kritisch zijn over zowel het raadgevend als het correctief referendum, dan haalt die wet het niet. Het staat helemaal niet vast dat de SP Paars weer aan een meerderheid zal helpen bij deze twee voorstellen. Als er weer dissidenten zijn, komt het raadgevend referendum er niet en dan komt het correctief referendum er ook niet. Ik zal D66 straks wel vragen hoe dat zit, maar ik hoor graag een bevestiging dat dit theoretisch mogelijk is.

De heer Dijkstal (VVD):

Daar heeft u mijn bevestiging niet voor nodig. U gaat uw gang maar als u iets wilt stellen, maar u vraagt mij helemaal niets. U vraagt iets aan anderen, geloof ik.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vraag of u die visie kunt bevestigen.

De heer Dijkstal (VVD):

Nee, die kan ik niet bevestigen. Als u dat wilt weten, dient u zich via uw eigen partij in de Eerste Kamer te wenden tot de collega's daar. Ik doe geen uitspraken over wat de Eerste Kamer allemaal vindt. Het is volstrekt helder in welke context de VVD-fractie in deze Kamer opereert. Daar ben ik ook helder over. Als u meer wilt weten, moet u dat op de juiste plek vragen of het in uw eigen spreektijd als stelling neerzetten. U stelt mij een vraag waar ik geen boodschap aan heb.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als ik het goed begrijp, is het voorstel voor het tijdelijke referendum anticiperend op wat er in tweeduizendzoveel tot stand moet komen. In feite wordt nu geprobeerd om materieel zonder grondwetswijziging te bereiken wat met de grondwetswijziging niet kon.

De heer Dijkstal (VVD):

Met één kanttekening: het bindende karakter van de grondwetswijziging is er nu helaas niet, omdat je daarvoor een grondwetswijziging nodig hebt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Op wiens initiatief zou zo'n tijdelijk referendum moeten plaatsvinden?

De heer Dijkstal (VVD):

Volgens de spelregels die zijn afgesproken in de wetsvoorstellen die wij hier uitgebreid hebben behandeld. Dat kunt u nalezen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijn stelling is dat daarbij wel degelijk sprake kan zijn van strijdigheid met de Grondwet. Mijn vraag is wat u nu eigenlijk aan het doen bent.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat is echt een misvatting. Er kan geen sprake van zijn dat een raadgevend referendum naar zijn aard strijdig is met de Grondwet. Als een wet is aangenomen en er daarna volgens de spelregels een referendum heeft plaatsgevonden en als dat referendum tot een negatieve uitslag leidt voor dat wetsvoorstel, is onduidelijk hoe het gaat. De vraag waar wij in het overleg niet uit konden komen, is hoe de verhouding tussen de staatsorganen dan is. Dat is het enige punt waarop de constitutionaliteit van de gang van zaken, waarvoor verschillende mogelijkheden zijn, wordt voorgelegd aan de Raad van State. Dat is verder volstrekt helder.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik constateer dat de heer Dijkstal net als anderen in dit huis volstrekt voorbijgaat aan het antwoord op de volgende vraag. Indien de burger het initiatief neemt tot een referendum, gezien artikel 81 van de Grondwet en de adviescommissie-Biesheuvel, is er sprake van strijdigheid met de Grondwet. Dat kan niet zonder grondwetswijziging. Dan moeten wij elkaar niet voor het lapje houden, zeg ik tegen de heer Dijkstal. Dan tracht hij materieel te bereiken wat formeel niet lukte, omdat het in de Eerste Kamer misging. Dan is hij bezig met een vorm van anticiperend staatsrecht die onze goedkeuring in ieder geval niet kan wegdragen.

De heer Dijkstal (VVD):

U hebt recht op uw eigen standpunt, maar ik ben het volstrekt oneens met uw uitleg. Die deugt gewoon niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Het tijdelijke wetsvoorstel dat zal worden ingediend, heeft de materiële werking van het afgestemde wetsvoorstel, behalve dat het niet bindend is. Dat is de kern van de zaak. Is er ook gediscussieerd over wat er gebeurt als het correctief wetgevingsreferendum niet de vereiste tweederde meerderheid krijgt en het Staatsblad uiteindelijk niet haalt? Hoe verhoudt dit zich tot de tijdelijkheid van de eerste wet, als deze het Staatsblad wel haalt?

De heer Dijkstal (VVD):

Daar is in voorzien, omdat er in die wet een expiratiedatum is opgenomen. Daaruit kunt u lezen hoe de binding ligt tussen dit tijdelijke wetsvoorstel en het voorstel tot grondwetswijziging. Ik realiseer mij dat die tijdelijkheid in zoverre geen garanties geeft dat elke toekomstige regering, in welke verhouding dan ook, altijd opnieuw wat kan bedenken. De lijn die wij aan de onderhandelingstafel hebben gekozen voor het akkoord, is dat door het opnemen van een expiratiedatum een directe relatie wordt gelegd tussen een tijdelijk referendum en de grondwetswijziging. Helderder dan dat kan het niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij weten niet hoe de grondwetswijziging verloopt, omdat wij geen inzicht hebben in de samenstelling van beide Kamers op dat moment. Is de expiratiedatum van de tijdelijke wet in uw optiek een politiek hard gegeven of kan die tijdelijkheid worden opgerekt zodat wij met een eeuwig tijdelijk raadgevend referendum zitten, wanneer er geen opvolging is door het correctief referendum?

De heer Dijkstal (VVD):

Dat had gekund, maar dan hadden wij geen datum opgenomen. Dan hadden wij gewoon gezegd dat deze wet geldig zou zijn totdat het voorstel tot grondwetswijziging was aangenomen. Maar dat hebben wij juist niet gewild; daarom is er een expiratiedatum opgenomen, waarmee de tijdelijke wet vervalt en daarom heet het een tijdelijke wet.

De voorzitter:

Uw laatste opmerking, mijnheer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De conclusie is dus dat een en ander met onzekerheden is omgeven, dat wij niet weten hoe het afloopt met het correctief referendum, dat er tijdelijk, tot 2005, een raadgevend referendum bestaat en dat het raadgevend referendum weg is als het correctief referendum het onverhoopt niet haalt, waardoor wij helemaal met lege handen zouden staan.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat is juist, maar eerlijkheidshalve moet daarbij worden opgemerkt dat de politieke verhoudingen in de toekomst zodanig kunnen zijn, dat een kabinet van welke signatuur ook altijd zelfstandig kan besluiten om een dergelijke wet of wetswijziging voor te stellen. Ik wil hier realistisch over zijn, want het gaat hier om een wetsvoorstel waarvoor geen tweederde meerderheid nodig is, maar een gewone meerderheid. Maar de huidige afspraak is precies zoals u hebt gezegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Tel uit je verlies!

De voorzitter:

Dit was echt de laatste keer.

Mijnheer Van Dijke, u bent een spijtoptant, want u hebt in deze ronde al een keer geïnterrumpeerd. Eén korte vraag.

De heer Van Dijke (RPF):

Ja, voorzitter, ik ben inderdaad een spijtoptant.

In deze act die handelt over de kleren van de keizer van D66, wil ik de woordvoerder van de VVD het volgende zeggen. Ik ken de VVD als een partij die altijd voor snelle en adequate wetgeving is: weg met allerlei inspraak en als die er al is, dan moet die gestroomlijnd worden. Hoe verhoudt deze uitkomst van het overleg tussen de drie coalitiepartners zich tot dit beeld van mij van de VVD?

De heer Dijkstal (VVD):

Ik denk dat u wat meer studie van ons moet maken, want dit is wel erg slordig en kort door de bocht. Ik vind dit geen serieuze vraag. De zin waarmee u begon, was al zo raar. Ga nog eens zitten, denk er nog eens over na, doe het nog eens over en begin dan anders.

De heer Van Dijke (RPF):

Eigenlijk mag ik niet opnieuw beginnen van de voorzitter.

De heer Dijkstal (VVD):

Dan had u maar meteen goed moeten beginnen.

Voorzitter! De vraag of het kabinet hier versterkt uit naar voren is gekomen, zou interessant zijn. Ik vind die vraag, gelet op de wijze waarop minister-presidenten in het verleden op dergelijke vragen hebben geantwoord, eigenlijk niet zo interessant. Voor ons is wel interessant dat het kabinet nu spoedig aan het werk kan. Nadrukkelijk zeg ik dat dit gebeurt met steun van de VVD. Wel gaat het kabinet door zonder de heer Apotheker. Wij respecteren zijn beslissing, maar wij hebben zijn redengeving niet begrepen. Wij wensen de heer Brinkhorst veel succes toe.

De houding van de VVD zal positief zijn: positief met betrekking tot samenwerking binnen de coalitie, positief jegens het kabinet en positief ten opzichte van het regeerakkoord, maar wel voortdurend kritisch, zoals dat past in ons stelsel.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Laat ik eens heel royaal beginnen en de premier, de heer Dijkstal, de heer De Graaf en de heer Melkert van harte feliciteren met – laat ik het toch maar zo noemen – Paars III. Vervelend is wel dat ik mijn weddenschap heb verloren en nu een kratje bier moet optassen. Mijn moeder zei altijd: "Jan, je moet nooit wedden als je het niet zeker weet". Ik dacht toch echt zeker te weten dat wij verkiezingen zouden krijgen, maar het onherstelbare bleek plotseling toch herstelbaar en het ongelooflijke is gebeurd. Alles bijeen is het een wat bizarre vertoning geworden. Ik heb het afgelopen weekend wat mensen gesproken en niemand snapt het meer. De premier heeft straks heel wat uit te leggen. Hij zal dat weer op gloedvolle wijze moeten doen, als hij tenminste nog enigszins geloofwaardig wil overkomen bij de Nederlandse bevolking.

Natuurlijk heeft het te maken met wat vorige week is gebeurd, maar het heeft ook te maken met de positie van D66. De heer De Graaf heeft daarover de afgelopen weken steeds gezegd dat voor D66 drie zaken cruciaal zijn: de inhoud, de geloofwaardigheid en het onderling vertrouwen. Over de inhoud wil ik zo dadelijk iets zeggen. Over de geloofwaardigheid, maar dan van de heer De Graaf zelf, het volgende. Het is hier te doen gebruikelijk dat je die uitspraken uit het verleden dan nog weer eens nagaat, dat je nagaat wat hij de afgelopen veertien dagen allemaal gezegd heeft. Ik heb dat ook gedaan. Dat gaat dus echt van "het is in ieder geval het einde van deze coalitie" tot "vannacht is iets onherstelbaars gebeurd", "ik heb echt geen behoefte aan een fopspeen" en "een reconstructie van dit kabinet is niet mogelijk". De heer Van Walsem heeft gezegd "weer praten, zonde van de tijd". Er is verder gezegd "iets buitengewoon bijzonders moet worden verzonnen". Er wordt dan gevraagd "een eminent punt?". Daarop wordt gezegd "eminente punten hebben wij zelf al ingebracht bij de besprekingen van de coalitie, dus die kunnen niet worden bedacht".

Nou ja, zo gaat het verder. En uiteindelijk blijkt toch allemaal mogelijk te zijn wat tot dan toe als onmogelijk is omschreven, namelijk het lijmen van het kabinet. De heer De Graaf was in het debat van 19 mei immers zeer expliciet over zijn wens dat er verkiezingen kwamen.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom te spreken over de inhoud, allereerst over het correctief referendum. Het opnieuw indienen van het wetsvoorstel inzake het correctief referendum is woordelijk door de heer De Graaf omschreven als "fopspeen". Hij zei toen "wij zijn de tijd dat wij daar nog mee wilden omgaan of mee betutteld wilden worden, echt ontgroeid". En dat mag je na 33 jaar ook wel zeggen! De vraag blijft dan toch waarom de fractie van D66 uiteindelijk wel genoegen neemt met een fopspeen. De heer De Graaf kan nu wel nee schudden, maar als ik de heer Dijkstal zojuist hoor zeggen dat er nog steeds geen enkele politieke garantie van zijn geestverwanten in de Eerste Kamer is, dan is het best mogelijk dat het correctief referendum al in eerste lezing sneuvelt. Er is immers sprake van slechts één stem meer en bij mijn weten zitten drie van de vijf dissidenten nog aan de overkant.

Ik zei zojuist ook al bij interruptie dat het een misvatting van D66 zou zijn om te veronderstellen dat de Tweede-Kamerfractie van de SP automatisch weer steun zal verlenen aan het correctief referendum. Dat heeft te maken met het feit dat wij van begin af aan bezwaar hebben gemaakt tegen de ontzettend hoge drempels die zijn opgeworpen. Nu dat correctief referendum een soort politieke speelbal is geworden en een beetje is verworden in de politieke praktijk van de afgelopen weken, zijn wij toch echt van plan om bij de eerste lezing van dat nieuwe voorstel tot grondwetsherziening het debat weer van voren af aan te voeren met bijvoorbeeld de fractie van D66.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom nu op het tijdelijke raadgevend referendum. Ik heb zelf veel met lijmen te maken gehad en weet dat daar veel oplosmiddelen bij vrijkomen. En wij weten van een ander dossier dat oplosmiddelen niet zo leuk zijn en ook wel eens een nadelige invloed op het geheugen kunnen hebben. De heer Rosenmöller heeft zojuist al geprobeerd om de heer De Graaf te confronteren met een aantal van zijn uitspraken over raadgevende referenda. Aangezien ik zelf ook aan die debatten heb deelgenomen, heb ik moeten vaststellen dat er ook op dat terrein sprake is van enige inconsistentie bij de fractie van D66. Ik laat alle uitspraken van de grote roerganger Van Mierlo even buiten beschouwing en ga terug naar het debat van 15 april 1998. Dat is dus vrij recent. Naar aanleiding van een interruptie mijnerzijds zegt hij over de lokale referenda – die zoals bekend raadgevend zijn – dat het allemaal surrogaat is, omdat het uiteindelijk geen beslissende referenda zijn. Hij zegt dan: "natuurlijk is het mooi als gemeenteraden zich houden aan wat de bevolking in zo'n raadplegend referendum zegt. Maar het is geen wet van Meden en Perzen en het is niet afdwingbaar. Wij vinden dat je de mensen het volle recht moet geven om, als dat nodig is, aan de noodrem te kunnen trekken en om dan daadwerkelijk een besluit te kunnen terugdraaien, ongeacht wat regering en parlement daarvan zouden vinden".

Voorzitter! Dat is toch het decisief referendum, het beslissend referendum. De heer De Graaf zegt hier in feite: voor ons geldt bij referenda dat uiteindelijk de kiezer het laatste woord moet hebben. Dat was ook zo charmant in dat correctief referendum! Wij hadden daar heel veel kritiek op: er was geen volksinitiatief mogelijk, er waren te hoge drempels, PKB's werden uitgesloten, etc. Maar wij hebben desalniettemin gezegd: daar gaan wij in mee. Ik heb het interruptiedebat tussen de heren De Graaf en Rosenmöller goed gevolgd en kan dit niet anders opvatten dan dat hij hier zegt: daar waar referenda worden gehouden maar de kiezer uiteindelijk niet het laatste woord heeft, vinden wij dat surrogaat.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik waardeer het dat de heer Marijnissen mijn woorden juist en volledig weergeeft. Dat is heel goed. Hij kan daar ook terecht uit afleiden dat ik een uitdrukkelijke voorkeur heb voor het decisief, dus beslissend, referendum. De vraag die nu aan de orde is, luidt als volgt. Zeg je totdat die grondwetsherziening er is, met het door hem en mij gewenste decisief referendum: er gebeurt de komende jaren niets? Of zeg je: ik kom zo dicht mogelijk in de buurt? Daarbij erken ik met hem dat daar natuurlijk een verschil in zit, want anders hadden wij die discussie over de grondwetsherziening niet hoeven te voeren. De vraag aan u is of u vindt dat het nul of alles is, of dat voor de tussentijd moet worden geprobeerd zo dicht mogelijk bij de 100% te komen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kan wat u nu zegt, drie weken na de val of de ontslagaanvrage van het kabinet, niet los zien van wat u heeft gezegd in het debat de dag daarna. Toen was u juist degene die niet op het idee van deze tussenoplossing kwam. U was degene die zei: ons kroonjuweel is ons afgenomen, wij kappen ermee en het kabinet moet weg. U wilde ook niet dat PvdA en VVD samen verder gingen. U wilde dat het kabinet zou terugtreden en dat er verkiezingen zouden worden gehouden. Dat was wat u toen zei. Ik vind dan ook niet dat u mij nu mag vragen: mijnheer Marijnissen, voelt u misschien iets voor een tijdelijke tussenoplossing? Of we dat doen, zullen we wel zien als dat debat hier te zijner tijd wordt gevoerd, want dan gaan we weer praten over die 600.000, die 40.000 en al die andere dingen. Het is nog maar zeer de vraag of wij u weer zullen steunen. Dat heb ik net al gezegd. Ik kan er dus nu geen klip en klaar antwoord op geven. Het gaat mij nu vooral om uw positie, want u bent degene geweest die de zaak onder politieke druk heeft gezet in de richting van de Eerste-Kamerfractie van de VVD, die vervolgens niet deed wat u wilde. Toen hebt u hier gebroken en hebt u gezegd: het kabinet moet naar huis en er moeten verkiezingen komen. En nu zijn we drie weken later hier met een kroonjuweel, dat voor mij echt niet meer als kroonjuweel door de beugel kan. Althans, als dit een kroonjuweel is, dan is het de vraag hoe de kroon en het koninkrijk van D66 er dan wel uitzien.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik moet eerlijk zeggen dat beeldspraak mij nooit heeft aangesproken. Het gaat mij om de inhoud van het referendum, niet om de juwelen waarover de heer Marijnissen spreekt.

Er is een groot verschil met het debat van 19 mei. Toen lag als het enige voorstel voor: gewoon doorgaan, schouders ophalen, schouders eronder en morgen exact hetzelfde grondwetswijzigingsvoorstel indienen. Daarbij wilde men het laten. Wij hebben gezegd: dat is dus geen antwoord. Als dit de uitkomst van de lijmpoging was geweest, dan zou de lijmpoging mislukt zijn. Gelet op de wisselende politieke meerderheden in de Kamers is het onzeker of het grondwetsherzieningsvoorstel als dat nu opnieuw wordt ingediend, over zes jaar wel van kracht zal kunnen worden. Daarom kan het alleen opnieuw indienen van dit voorstel geen antwoord zijn als er een gat in het regeerakkoord is gebrand, terwijl wat op die plaats stond juist bedoeld was om in deze periode referendumrecht voor burgers te doen ontstaan. De discussie die in de afgelopen weken is gevoerd, ging over de vraag of er toch een reparatie mogelijk was waarmee zo dicht mogelijk in de buurt werd gekomen van het voorstel waardoor dat recht voor de burgers wel in deze kabinetsperiode zou ontstaan.

Ik ben het met u eens als u zegt dat wat er toen lag, een fopspeen was. Ik heb ook gezegd dat ik het een fopspeen vond en dat het nooit genoeg kon zijn en geen antwoord kon zijn. Wat er nu ligt, is echt veel meer.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik houd het er toch op dat D66 een calculatiefout heeft gemaakt. D66 heeft gedacht zich nadrukkelijker te profileren door druk op de ketel te zetten aan de vooravond van het debat in de Eerste Kamer. Het is iedereen bekend hoe D66 er voorstaat in de peilingen. Iedereen weet wat de uitslag is geweest van de provincialestatenverkiezingen. Uiteindelijk bleek dat door het onder druk zetten van de coalitie, het verliezen in de Eerste Kamer en het veroorzaken van een crisis, D66 geen winst zou boeken. Dat is de heer De Graaf op een bepaald moment ook duidelijk geworden. Hem is ook bekend dat oude getrouwen als Van Mierlo, Glastra van Loon en Terlouw hebben gezegd: Thom, dat moet je niet doen, breken, want dat is erg onverstandig op dit moment.

Ik heb het idee dat al deze factoren, die hij zelf wel nevenfactoren zal noemen, een rol hebben gespeeld bij zijn besluit om alsnog akkoord te gaan met iets dat tot vier weken geleden in mijn ogen voor hem onaanvaardbaar zou zijn geweest. Ik zou de heer De Graaf als specialist op het gebied van referenda willen vragen: schoot uw creativiteit binnen het kabinet dan zo tekort, dat u die oplossing niet binnen het kabinet heeft gezocht, zodat een lijmpoging niet nodig was?

Mevrouw de voorzitter! Ik heb de naamgenoot van de fractievoorzitter van D66, Tom Kok, de voorzitter van D66, gisteren op de televisie horen zeggen: er gebeurt weer wat in de politiek dankzij D66. MarijnissenHij heeft daar gelijk in. We hebben in de Eerste en Tweede Kamer een referendumdiscussie gehad, nachtelijke discussies, de nacht van Wiegel, een breuk, de Bijlmer en mevrouw Borst en we krijgen nog de kippen en mevrouw Borst, Apotheker is teruggetreden. Het gaat allemaal om D66. En wat zegt de heer Kok dan? Hij zegt: de politiek is weer sexy. Dat was de algemene conclusie van de heer Kok en dat was allemaal dankzij D66, want er gebeurde nu weer wat.

Mevrouw de voorzitter! Dan ga je je afvragen of er toch iets zou zijn tussen mevrouw Borst en de heer Wiegel. Eén ding staat voor mijn fractie vast, namelijk dat mevrouw Borst veel te danken heeft aan de heer Wiegel. In de afgelopen drie à vier weken hebben de woordvoerders van de coalitiepartijen hier gezegd dat deze twee dossiers niets met elkaar te maken hebben. Ik wil vijf redenen noemen waarom ik denk dat ze wel met elkaar te maken hebben. De merkwaardige gang van zaken dat aan de vooravond van het debat over de Bijlmerenquête wordt meegedeeld door de drie onderhandelaars dat zij eruit zijn met betrekking tot het referendum, maar dat de lijmpoging twee dagen wordt opgeschort tot het weekend en na het debat om vervolgens te worden afgerond. Hierdoor ging die lijmpoging een rol spelen in het debat. Voor beide partijen – de VVD en de PvdA, maar uiteindelijk ook D66 – stond voortzetting van Paars op het spel, ook in het debat over de Bijlmerenquête. Duidelijk was dat de PvdA geen ja zou zeggen op het verzoek van de VVD om desnoods met z'n tweeën verder te gaan, want de PvdA dacht daarbij te veel te verliezen. Als ik de reconstructie lees in de Volkskrant van vrijdag van hoe in het fractieberaad van de PvdA uiteindelijk met de oppositionele moties is omgegaan en er een overleg is geweest tussen de drie fractieleiders van Paars in aanwezigheid van de minister-president over wat te doen met de moties en welke kan wel en welke niet – ik neem aan dat de reconstructie klopt; de Volkskrant heeft ook zijn woordvoerders – dan is voor mij ook duidelijk dat er een relatie bestaat met het voortbestaan van het kabinet dat in het geding was gezien het feit dat het kabinet demissionair was, ook weer op een andere manier. De Graaf zei afgelopen vrijdag voor de radio: als de Bijlmerenquêtediscussie niet goed was afgelopen, dan hadden wij vandaag met boze koppen tegenover elkaar gezeten.

De heer De Graaf (D66):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb die uitdrukking ook nooit gebruikt en ik zou die, eerlijk gezegd, ook niet snel gebruiken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik weet niet of de lijm heel erg heeft toegeslagen. Ik wil het in het midden laten. Ik wil dit vierde punt dan schrappen.

De heer De Graaf (D66):

Het is in ieder geval geestverruimend.

De heer Marijnissen (SP):

Met welke koppen had u dan tegenover elkaar gezeten?

De heer De Graaf (D66):

Wilt u een beschrijving van de fysionomie van de heren Dijkstal, Melkert en mij? Dat lijkt mij niet nodig.

De heer Marijnissen (SP):

Het zou een antwoord op mijn vraag zijn.

De verdediging van de val moest door de minister-president alleen worden gedaan. Nu zijn de vice-premiers aanwezig. Laten dat nu degenen zijn die vorige week onder vuur lagen. Ik denk dat er materieel wel een relatie heeft bestaan. Kort gezegd: mevrouw Borst heeft heel veel te danken aan de heer Wiegel. Immers, de PvdA en de VVD hadden belang bij de voortzetting van het kabinet met D66. De VVD had iets misdaan en dat moest worden rechtgezet. De echte lijmpoging heeft naar onze indruk vorige week in deze zaal plaatsgehad en niet onder regie van de heer Tjeenk Willink.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de heer Apotheker. De goede is weg en de minder goeden zijn blijven zitten. Laat ik het vriendelijk zeggen. Wij betreuren dat. De heer Apotheker heeft in weerwil van de opvattingen van de fractie van D66 in december 1997 niet zomaar de varkenswet overgenomen. Hij is geconfronteerd geworden met juridische uitspraken. Het is ook helemaal niet interessant of hij een voorbehoud heeft gemaakt toen hij gevraagd werd. Hij had ook uit compassie met de boeren kunnen besluiten tot een verzachting van de varkenswet. Ik verdenk Apotheker ervan dat hij inderdaad die compassie had. Het is ook om die reden dat mijn fractie de heer Feenstra van de PvdA heeft gesteund in zijn pogingen de minister te steunen om te kijken of er andere mogelijkheden waren. Het valt mij op dat de bejegening die de heer Apotheker heeft gekregen na zijn bekendmaking van zijn terugtreden, in schril contrast staat met hoe de Paarse partijen om de twee bedreigde ministers vorige week zijn gaan staan. De heer Melkert spreekt harde woorden aan het adres van de heer Apotheker. Een journalist zegt: u bent wel erg hard, mijnheer Melkert. De heer Melkert zegt dan: wij moeten wel duidelijk zijn. Ik denk dan onwillekeurig weer terug aan vorige week. Hoe duidelijk was de fractie van de PvdA toen? Er is door de minister-president hard gesproken. Er is door de heer Dijkstal hard gesproken en er is geïnsinueerd dat het om persoonlijke redenen zou zijn. Ik treed daar verder niet in, mevrouw de voorzitter, want ik ken het naadje van de kous niet, maar het is mij wel erg opgevallen dat ook de D66-fractie erg snel akkoord is gegaan en terughoudend heeft gereageerd in plaats van het voor deze minister in problemen op te nemen. Mogelijk wordt voor het sluiten van dit debat deze kwestie opgehelderd.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Bijna drie weken geleden voerden wij het debat over de ontslagaanvrage van het kabinet. Het was the day after the night before. Ik heb toen niet verheeld dat de fractie van D66 buitengewoon teleurgesteld was. In de Eerste Kamer was het voorstel tot grondwetsherziening met het oog op een correctief beslissend referendum verworpen met steun uit een der coalitiepartijen, een politieke daad die nog lang heeft nageklonken. Daardoor – ik heb dat ook hier gezegd – was iets onherstelbaars gebeurd. Het grondwettelijk referendumrecht was immers voor vele jaren van tafel geveegd. Dat was zo en dat is nog steeds zo. Ook het akkoord tussen de fracties van PvdA, VVD en D66 dat inmiddels is bereikt, kan natuurlijk niet bewerkstelligen dat in deze kabinetsperiode die grondwetsherziening wordt gerealiseerd zoals is afgesproken.

De minister-president zei in de Eerste Kamer in dat debat dat, indien mede als gevolg van onvoldoende steun uit de coalitiefracties het grondwetsvoorstel niet zou worden aanvaard, dit de ruimte die aan het kabinet ter beschikking stond om zijn werk nog voort te zetten wel zeer ernstig zou aantasten. Dat was terecht, evenals zijn opmerking dat hij als voorzitter van de ministerraad de kwestie hoog opnam. Het kon dan ook echt niemand verbazen dat het kabinet naar aanleiding van de verwerping van het voorstel de volgende dag zijn ontslag aanbood. Dit kan ook niet worden verhinderd door de in het kabinet geopperde gedachte om gewoon maar door te gaan en de dag erop het grondwetsherzieningsvoorstel opnieuw in te dienen. Dat was geen antwoord op de ontstane crisis. Dat zou immers betekenen dat het kabinet zou hebben gezegd: niets aan de hand, wij zien wel of het er onder een volgend kabinet ooit nog van komt. Het zou ook hebben betekend dat het kabinet dan wel erg weinig waarde zou hebben gehecht aan de woorden van de minister-president, uitgesproken in de Eerste Kamer. Tot slot zou het, wat D66 betreft, hebben betekend dat wij onze verkiezingsbeloften gewoon zouden hebben verloochend.

Drie weken geleden heeft mijn fractie niet geadviseerd om een lijmpoging te ondernemen, omdat wij daartoe toen geen geloofwaardige mogelijkheid zagen. Geloofwaardige voorstellen van andere partijen lagen op dat moment ook niet op tafel. Maar de uitnodiging van anderen om toch een gesprek aan te gaan, konden en wilden wij niet weigeren. Een constructieve en verantwoordelijke partij kan nooit een redelijk gesprek uit de weg gaan, ook als zij er zelf weinig mogelijkheden in ziet. Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan dat D66 zeer hechtte en hecht aan de afspraken in het regeerakkoord van 1998 en het daarop steunende kabinet. Het gat dat in het regeerakkoord was gebrand op een zo voor de coalitie en voor D66 wezenlijk punt, brandde ook een gat in de coalitie en dus in het kabinet, hoezeer wij daar op zichzelf vertrouwen in hadden en nu ook hebben.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Collega De Graaf had het over vertrouwen. Ging het hem in eerste instantie om het gat dat in de coalitie gebrand was naar aanleiding van de stemming in de Eerste Kamer? In verband daarmee merkte hij op, zoals stond in NRC Handelsblad van 22 mei jl.: "Er is geen enkele garantie dat wij niet nog een keer door de VVD in ons hemd worden gezet als het gaat om de staatkundige vernieuwing die wij nastreven. Deze crisis gaat over een open, integere en consequente lijn van politiek bedrijven". Hoe motiveert collega De Graaf dat het vertrouwen, dat kennelijk totaal weg was en waaromtrent hij zei niet te weten of het ooit terug zou komen, nu terug is?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Vertrouwen heeft natuurlijk alles te maken met de politieke wil, de intenties die daarbij horen en de mogelijkheid om die wel daadwerkelijk om te zetten in feiten, afspraken en resultaten. Natuurlijk kan in deze Kamer nooit een garantie van 100% worden gegeven dat iets in de andere Kamer niet kan sneuvelen. Het vertrouwen gaat niet over garanties, niet over een harde verzekeringspolis, maar over het gevoel dat de partijen aan tafel een uiterste inspanning zullen plegen om te zorgen dat de teksten van het regeerakkoord, zoals vertaald in voorstellen van de regering, ook de eindstreep zullen halen. Wij hebben daarover natuurlijk gesproken tijdens de informatiegesprekken die plaatsvonden onder leiding van de heer Tjeenk Willink. Daarin zijn inderdaad – daar heeft de heer Dijkstal gelijk in – geen garanties gegeven. Wel hebben die gesprekken geleid tot een klimaat waarin ik kan zeggen: gelet op de inhoud van de afspraken die wij nu hebben gemaakt en gelet op het feit dat met name van de zijde van de VVD-fractie van harte is meegewerkt aan het bereiken van dit resultaat, waardoor nog in deze kabinetsperiode bij wet een referendumrecht ontstaat – ik wijs overigens ook op de positieve oordelen in de Eerste Kamer, zoals die uit krantenberichten spreken – heb ik het vertrouwen dat wat drie weken geleden is gebeurd, in deze kabinetsperiode in ieder geval niet meer zal gebeuren. Wij kunnen elkaar op dat punt ook recht in de ogen kijken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ging deze crisis per saldo meer om principes en vertrouwen dan over een inhoudelijk meningsverschil over het referendum? Waar legt u, terugkijkend op de afgelopen drie weken, het zwaartepunt?

De heer De Graaf (D66):

Ik ga geen schatting in percentages geven. Dat doet de zaak geen recht. Het gaat om een combinatie. Dit betreft een inhoudelijk buitengewoon belangrijk punt. Nogmaals – dat geef ik de heer Melkert toe – het betreft een niet alleen voor D66 belangrijk punt. Andere partijen vinden het ook van belang. Voor ons is het een van de belangrijke redenen om in dit kabinet zitting te nemen. Als dat wordt weggebrand uit het regeerakkoord, is daarmee een groot probleem ontstaan voor de programmatische en politieke grondslag van deze coalitie en dit kabinet. Wij zagen één, twee dagen na de crisis geen mogelijkheid tot reparatie, omdat er geen voorstellen voor op tafel lagen. De informateur heeft blijk gegeven van grote creativiteit. Ook bij hem aan tafel was daar sprake van. Zo is uiteindelijk gekomen tot een voorstel dat recht doet aan hetgeen in het regeerakkoord was afgesproken. In het voorstel wordt de weg opgegaan naar grondwetsherziening, zonder dat in de tussentijd een gat van zes jaar valt. Dat was een van de wezenskenmerken. In dat complex zit ook het element van vertrouwen in het uitgangspunt, dat afspraken behoren te worden nagekomen. Om het op z'n Latijns te zeggen: pacta sunt servanda.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik constateer dat het uiteindelijk meer om principes en vertrouwen ging dan om de inhoud van het voorstel. U hebt die forse taal gebezigd; dat is de reden waarom ik u daar nu over bevraag. U hebt direct na afloop en ook later op het punt van het vertrouwen – NRC-interview: het is een principiële kwestie – die forse taal gebezigd. Ik ga er derhalve maar van uit dat dat het zwaarste woog.

De heer De Graaf (D66):

Nogmaals, ik ga niet wegen. Ik ga ook niet mee in de conclusies van de heer De Hoop Scheffer. Die trek ik graag zelf. Als ik spreek over vertrouwen en inhoud, bedoel ik te zeggen dat beide belangrijk zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als dat raadgevend referendum waarvoor wij een wetsvoorstel krijgen, in uw optiek onverhoopt, geen meerderheid krijgt in de Eerste Kamer, zijn wij dan weer terug bij af? Is er dan echt sprake van iets wat je als onherstelbaar zou kunnen typeren?

De heer De Graaf (D66):

Op als-vragen wil ik niet ingaan, gelet op het feit dat wij zo'n buitengewoon nuttig en vruchtbaar gesprek hebben gehad aan tafel bij de heer Tjeenk Willink. Ik wens nu niet in dat soort scenario's te denken, gelet op het feit dat wij elkaar – zoals ik al zei – recht in de ogen kunnen kijken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is merkwaardig, omdat u wel politieke lading op dit thema hebt gezet door vijf dagen voor de behandeling van het wetsvoorstel wel degelijk die "als, dan"-vraag te stellen. U hebt gezegd: als één van de leden van de coalitie tegen het wetsvoorstel stemt, dan is het wat ons betreft afgelopen. Het is dan toch logisch dat ik meen dat als na deze lijmpoging het vertrouwen toch weer beschaamd wordt – om welke reden dan ook – wij weer terug bij af zijn?

De heer De Graaf (D66):

Ik heb van geen der leden van de Eerste Kamer, van welke fractie dan ook, gehoord dat er bezwaren zijn of dat iemand heeft aangekondigd tegen het wetsvoorstel te stemmen. Overigens, dit wetsvoorstel is er nog niet eens. Laten wij de discussie op dat moment verder voeren. Een paar dagen voordat het debat in de Eerste Kamer plaatsvond, was ons politieke oordeel duidelijk in het geval het wetsvoorstel het niet zou halen. Als het wetsvoorstel was gesneuveld zonder dat ik duidelijkheid had verschaft over de gevolgen, was mij de vraag voor de voeten geworpen waarom ik nooit duidelijk had gemaakt dat daaraan belangrijke politieke consequenties waren verbonden. Dan had u mij hier waarschijnlijk verweten dat ik die helderheid niet had geboden. Maar wij hebben dat wel gedaan en zo hoort dat ook.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik kan twee dingen vaststellen. U hebt niet de zekerheid van de coalitiepartijen aan de overzijde dat of een raadgevend of een correctief referendum in meerderheid gesteund wordt. Voorts sluit u niet uit dat, als dit niet gesteund wordt, u dan toch in het kabinet blijft zitten. Die mogelijkheid laat u open.

De heer De Graaf (D66):

Als ik A zeg, dan werpt u mij tegen dat ik niet B t/m Z zeg. Ik raad u aan dat u zich bij mijn woorden houdt in plaats van dat u daar weer andere dingen uit afleidt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Of je laat de mogelijkheid open of niet. U laat het open.

De heer De Graaf (D66):

Vertrouwen betekent per definitie dat er geen zekerheid is. Is er zekerheid, dan heb je geen vertrouwen nodig. Zekerheden in het politieke leven bestaan niet, noch bij u, noch bij mij. Wel bestaat er bij mij vertrouwen en dat is iets wat in de afgelopen weken is bewerkstelligd. Anders hadden wij hier niet over de geslaagde lijmpoging van het kabinet gesproken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Bij vertrouwen moet je er ook rekening mee houden dat het beschaamd kan worden. Tegen de achtergrond van wat gebeurd is, is het logisch dat ik vraag wat er gebeurt als dat wetsvoorstel de eindstreep niet haalt. U zegt dan: dat zien wij dan wel. Daar krijg ik dus geen antwoord op. De vervolgvraag is of u de op papier staande afspraken over het raadgevend referendum, en de tijdelijkheid daarvan, en het correctief referendum op exact dezelfde wijze als collega Dijkstal interpreteert.

De heer De Graaf (D66):

De heer Dijkstal spreekt altijd voor zichzelf en namens zijn fractieleden en niet namens mij. Ik heb u zojuist uitgelegd hoe ik dit zie. Dit buitengewoon belangrijke wetsvoorstel repareert het gat in het regeerakkoord weer. Anders zou ik er niet mee akkoord zijn gegaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit betekent dat u akkoord bent gegaan met een afspraak waarbij, als onverhoopt in tweede lezing het correctief wetgevingsreferendum het niet haalt, sprake is van een tijdelijkheid bij het raadgevend referendum, eindigend in 2005. De VVD-fractie acht zich in ieder geval niet gebonden aan een wetsvoorstel waarin de expiratiedatum wordt verlengd.

De heer De Graaf (D66):

U weet toch dat in een volgende kabinetsperiode dan bestaande meerderheden een door de huidige Kamers aangenomen wet kunnen aanpassen of wijzigen? Alle politieke partijen hebben bij een volgende ronde dat recht. Nu hebben wij echter afgesproken het gat te dichten tot aan de grondwetsherziening. Inderdaad weten wij niet of die er komt, maar het is wel de intentie van deze fracties in deze kabinetsperiode en het kabinet neemt die over. Bij een nieuwe parlementaire meerderheid in deze en de Eerste Kamer kunnen er twee dingen gebeuren. De VVD kan, als een andere coalitie is ontstaan, er dan geen behoefte aan hebben die wet verder in stand te houden. Het is ook mogelijk dat een dan bestaande parlementaire meerderheid vindt dat je van goeden huize moet komen om dat recht, dat nu eenmaal aan burgers gegeven is, niet te verlengen. Eerlijk gezegd, zou ik mij daarbij thuisvoelen, maar tegelijkertijd heb ik het liefst een grondwetsherziening met een decisief referendum. En daar werken wij aan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is mij duidelijk, maar de conclusie van dit debat kan toch alleen zijn dat er ongewisheid is over de uitkomst van de gang van zaken met het correctief referendum. Wij zijn immers afhankelijk van de samenstelling van de beide Kamers na de volgende verkiezingen. De opvulling van het gat, en dat is voor u wezenlijk, is tijdelijk – namelijk tot 2005 – en heeft verder geen relatie met de vraag of het correctief wetgevingsreferendum wel of niet in meerderheid wordt aangenomen. Dat maakt toch dat ik vind dat u zich blij heeft laten met een tamelijk lege dop.

De heer De Graaf (D66):

Laat de heer Rosenmöller nu eens blij zijn met het feit dat er hard gevochten is om deze kabinetsperiode dat recht aan burgers te geven. Ik kan absoluut niet begrijpen waarom dat een fopspeen zou zijn, omdat de burgers dat recht ontdekken als het er is, en dat zullen gebruiken. Je zult dan van heel goeden huize moeten komen om te zeggen dat je die volkswil naast je neerlegt. Je ziet dit ook in de praktijk bij belangrijke referenda in gemeenten. Laat de heer Rosenmöller daar nu blij mee zijn in plaats van zich de vraag te stellen of het in 2005 – met een uitloop in het jaar daarop, omdat referenda die zijn aangevraagd ook mogen worden afgemaakt – nog geldt. Ik hoop dat er dan een grondwetsherziening is. In ieder geval hebben wij voor de volgende jaren een recht voor burgers om een referendum uit te lokken, te organiseren en ervoor of tegen te stemmen. Dat is het belangrijkste. Daarvoor heb ik in de afgelopen weken de gesprekken gevoerd, om ervoor te zorgen dat de burgers dat recht dat wij met z'n allen hadden beloofd, ook krijgen. Als in 2006 onverhoopt de grondwetsherziening niet is doorgegaan, spreken u en ik elkaar nader, want dan zullen u en ik het erover eens zijn dat democratische rechten van deze aard ook in de toekomst gewaarborgd moeten worden voor kiezers.

De voorzitter:

Nog een laatste korte vraag, weinig of geen conclusies meer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij waren al eerder voor het raadgevend referendum dan de heer De Graaf. Wij zullen zien hoe het eruitziet en op dat moment een oordeel vellen over wat voorligt. Zekerheden zijn niet te verschaffen, maar het gaat uiteindelijk toch een beetje over het punt dat de breuk onherstelbaar was of leek en dat u zich toch een beetje tevreden laat stellen met hoop en vertrouwen.

De voorzitter:

Op dat punt waren wij al eerder in deze ronde.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb al gezegd – en ik herhaal dat graag voor de heer Rosenmöller – dat als er zekerheid is, je nooit vertrouwen nodig hebt. Vertrouwen heb je nodig, omdat er geen zekerheden zijn. Dat vertrouwen bepaalt of je met elkaar wilt doorgaan. In dat vertrouwen was een forse deuk gekomen. Dat is duidelijk. Dat is ook drie weken geleden gezegd. Ik ga dat ook niet ontkennen. Het zou ook ongeloofwaardig zijn om dat te gaan ontkennen. Wij waren buitengewoon teleurgesteld – en dan druk ik mij mild uit – omdat het zo'n belangrijk element was van het regeerakkoord en omdat het zo'n belangrijke inhoud heeft om dat recht van burgers ook mogelijk te maken, wat driekwart van de Nederlandse bevolking wil. En ik zal niet weer in discussie treden met de heer Schutte. Dit leid ik af uit opinieonderzoek en uit ander onderzoek waaruit dat zou blijken.

Dan vind ik ook dat het van het grootste belang is om te bekijken, als het al mogelijk zou zijn om deze coalitie weer bij elkaar te brengen, of dit punt wordt gerealiseerd in deze kabinetsperiode. En het vertrouwen dat het er in deze kabinetsperiode komt, is in hoge mate naar de 100% gegaan, gelet op de afspraken die ik met de heer Dijkstal heb kunnen maken en overigens ook met de heer Melkert en gelet op wat ik zo om mij heen verneem hoe zo'n voorstel in politieke zin zou vallen, ook in de Eerste Kamer.

De heer Marijnissen (SP):

Juist over dat laatste wil ik iets vragen. Het herstellen van vertrouwen kan alleen gebeuren door degene die het heeft geschonden. Dat was niet Dijkstal en zijn fractie, dat was niet Melkert en zijn fractie, maar dat was daar. Door de woordvoerder, maar niet de fractievoorzitter van de VVD. Dus heb ik zojuist de heer Dijkstal gevraagd of hij zich ervan vergewist heeft dat de Eerste-Kamerfractie enzovoort. "Nee", zei hij. Hij heeft dat dus ook niet aan u kunnen zeggen. Met andere woorden: hoe kunt u nu spreken over het herstellen van het vertrouwen met mensen met wie helemaal niet gesproken is?

De heer De Graaf (D66):

Ik heb natuurlijk in de eerste plaats een groot vertrouwen in de heer Dijkstal. De heer Dijkstal vertegenwoordigt niet alleen zijn fractie...

De heer Marijnissen (SP):

Volgens mij is dat gezag van de heer Dijkstal door de recente geschiedenis wel gelogenstraft.

De heer De Graaf (D66):

Daarom hebben wij er ook drie weken rustig over gesproken. De heer Dijkstal vertegenwoordigt zijn fractie en zijn partij. In die gesprekken heb ik – ik zeg het nogmaals – in elk geval geen zekerheid, maar wel voldoende vertrouwen gekregen dat dit belangrijke wetsvoorstel niet alleen de Tweede Kamer zal passeren, maar ook de Eerste Kamer. Het is niet in kaart te brengen hoeveel mensen in de Eerste Kamer hun hand zullen opsteken, want zij kennen nog geen wetsvoorstel. Wij kennen dat ook nog niet, maar dat de lijn ook door de leiding van de VVD wordt gedragen, is voor mij natuurlijk belangrijk. Bovendien denk ik dat men ook in de Eerste Kamer een discussie zal voeren of een tweede keer zoiets doen wel verantwoord zou zijn. Maar dat is een verantwoordelijkheid aan de andere kant van het Binnenhof.

De heer Marijnissen (SP):

U bent het in elk geval met mijn punt eens dat je het vertrouwen alleen kunt herstellen met degene die het eerder beschaamd heeft. En dat was dus niet Dijkstal en dat was niet Melkert, maar dat was de Eerste-Kamerfractie van de VVD. Dat bent u dus met mij eens.

De heer De Graaf (D66):

Nee, u concludeert nu weer iets en dan zegt u: u bent het dus met mij eens. Ik heb hier helemaal geen antwoord op gegeven, zodat ik het in die zin ook niet met u eens kan zijn. U concludeert iets wat ik niet heb gezegd.

De heer Marijnissen (SP):

U bent het niet met mij eens, als ik zeg dat je beschaamd vertrouwen alleen kunt herstellen met degene die het beschaamd heeft?

De heer De Graaf (D66):

Zo gaat het debat lang duren, voorzitter. Wat ik zeg, is dat ik te maken heb met...

De heer Marijnissen (SP):

Wacht nu, want ik wil even mijn vraag stellen.

De heer De Graaf (D66):

Dat had u al gedaan.

De heer Marijnissen (SP):

Ik snap wel dat er staatsrechtelijk een probleem is, maar dat is inherent aan deze hele crisis: het is zo'n rare crisis, omdat die crisis in de Eerste Kamer is veroorzaakt. Het gaat mij echter om het volgende. Als u zegt: één van de drie punten is het herstel van het vertrouwen, dan zeg ik: dat vertrouwen kun je alleen herstellen met degene die het heeft beschaamd en dat is in de Eerste Kamer. Dat is een complicatie bij de onderhandelingen tussen de drie fractievoorzitters van de Paarse partijen in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Uw nadere vraag is?

De heer Marijnissen (SP):

Mijn vraag is: hebt u aan de heer Dijkstal op enig moment in die onderhandelingen gevraagd of hij zich ervan vergewist heeft dat die twee nieuwe voorstellen die er nu komen met betrekking tot het referendum – een oud en een nieuw voorstel – zijn afgestemd met de Eerste-Kamerfractie van de VVD, ja of nee?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik heb aan de heer Dijkstal niet de vraag gesteld of hij, klip en klaar, 100% zekerheid wilde geven over hoe er in de Eerste Kamer werd gestemd. Ik vind dat ik dit ook niet kan vragen in dat stadium. Wat ik wel kan vragen en wat natuurlijk ook gewisseld is, betreft het vertrouwen dat hij ook heeft, dat een dergelijk voorstel zowel door de Tweede- als door de Eerste-Kamerfractie positief zal worden bejegend. Daar kan hij geen zekerheden en geen garanties op geven. Het gaat over het klimaat waarin dat wordt besproken en het vertrouwen dat hij heeft, dat ik heb en dat de heer Melkert heeft. Dat is de reden om uiteindelijk te concluderen dat, als er een inhoudelijk voorstel is waarvan wij graag willen dat het wordt ingevoerd, we weliswaar geen 100% zekerheid hebben, maar wel een zo groot vertrouwen, na de gesprekken bij de heer Tjeenk Willink, dat ik denk dat wij over een jaar, maximaal over anderhalf jaar, een hele mooie wet hebben die dat recht aan burgers geeft en daar ging het ons om.

De voorzitter:

Een laatste korte vraag door de heer Marijnissen; geen conclusies.

De heer Marijnissen (SP):

Een opmerking meer, voorzitter. Die laatste vraag zou ik eigenlijk moeten stellen aan de heer Wiegel, maar die zit hier helaas niet.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb begrepen uit het betoog van collega De Graaf dat vertrouwen een belangrijk punt is. Nu was D66 coalitiepartij bij een kabinet waarin het vertrouwen had, maar de heer De Graaf eiste zekerheden, want hij zei: als dat niet gebeurt, dan... Nu neemt de heer De Graaf genoegen met het vertrouwen, daar waar er nog helemaal niets zeker is. Met andere woorden: hij heeft nu toch genoegen genomen met het mindere ten opzichte van de situatie zoals die was. Is dat een conclusie die ik trekken mag?

De heer De Graaf (D66):

Nee, die deel ik in het geheel niet, want u zegt: u eiste zekerheden. Absoluut niet. Ik heb aangegeven, vóór het debat in de Eerste Kamer, namens mijn partij, wat de mogelijke consequenties zouden zijn bij een verwerping van het wetsvoorstel, waarbij ook leden van de coalitiefracties aan de verwerping zouden deelnemen. Dat is geen eisen van zekerheden; dat is het aangeven wat de consequenties zouden kunnen zijn. Ik kan het dus niet met uw conclusie eens zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar u eiste voor wat betreft het voortbestaan van het kabinet de zekerheid dat de coalitiepartijen in elk geval het wetsvoorstel zouden steunen. Die zekerheid eiste u.

De heer De Graaf (D66):

Dan vraag ik toch of u nog eens wilt nalezen wat ik heb gezegd. Ik heb het woord eisen niet genoemd. Ik heb niet gezegd: ik eis zekerheden. Ik heb alleen maar gezegd wat de consequenties zouden zijn, omdat wij het van groot belang zouden vinden en het niet zonder gevolgen zou kunnen blijven voor het kabinet. Ik geloof dat ik die woorden letterlijk heb gebruikt. U kunt dus niet spreken in termen van: u eiste zekerheden. Nee, ik heb alleen maar aangegeven wat wij vonden.

De heer Van Dijke (RPF):

Het kwam in elk geval wel zo over. Maar dan komen we op het punt dat u zegt niet te hebben gekregen wat u daar als inzet bij het debat naar voren hebt gebracht. U zegt dan in het debat van 19 mei – misschien kunt u nu verklaren wat u daar precies mee bedoelde, want het is mij volstrekt onduidelijk – het volgende: ik acht nieuwe verkiezingen een democratisch vereiste. Dat zijn nogal boude woorden, op grond van de dan ontstane situatie. Wat is er in de wereld veranderd dat dit niet meer tot de vereisten van toen behoorde?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik heb toen gezegd dat ik, naar mijn oordeel toen, geen mogelijkheden zag tot een herstel van deze coalitie. Ik heb dat ook een- en andermaal hier net uitgelegd. Dan was er nog een tweede alternatief, namelijk dat op basis van de verkiezingen en de verkiezingsuitslag van vorig jaar een ander kabinet zou aantreden. Daarvan heb ik gezegd dat ik meende dat het democratisch imperatief of het democratisch principe vraagt dat als voor het kabinet de programmatische en coalitiegrondslag zoals die was, is vervallen, je dan naar de kiezers gaat. Dat vind ik nog steeds. Als deze lijmpoging niet succesvol was afgerond, dan had men de weg naar de kiezers moeten maken en dan had men niet een ander kabinet van een andere samenstelling en met een andere grondslag moeten maken.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Ik heb in antwoord op de interrupties al iets gezegd over de resultaten, want het gaat niet alleen om de politieke wil maar vooral om de resultaten. Voor D66 ging het om het referendum en niet om een nieuw regeerakkoord of andere leuke dingen voor de mensen; het ging om wat er fout was gegaan en wat er was weggebrand. De oplossing die is ontstaan, getuigt van creativiteit en de intentie van iedereen om het regeerakkoord misschien niet meer naar de letter – dat kan immers niet meer – uit te voeren maar wel zo goed mogelijk naar de geest. Die oplossing kon niet alleen maar gelegen zijn in het opnieuw indienen van het grondwetsherzieningsvoorstel. Overigens komt er nu ook een daarbijbehorende proeve bij voor de uitvoeringswet; dat was ook een belangrijk bezwaar dat in de Eerste Kamer bestond en aan de wens om die uitvoeringswet concreet voor ogen te hebben, wordt nu tegemoetgekomen. Een essentieel element voor mijn fractie is de invoering van een referendumwet op korte termijn, die de burgers in Nederland het recht geeft het referendum af te dwingen. Overigens vind ik het van belang dat de mogelijkheden om handtekeningen te verzamelen aanmerkelijk worden verruimd. In de vorm zal dit referendum in laatste instantie inderdaad niet bindend kunnen zijn maar raadgevend. Daar zit een verschil tussen en dat zal ik niet ontkennen. Het is ook niet goed om dat te ontkennen. Over hoe het in de praktijk uitwerkt, kan men verschillend denken. Ik denk dat het dicht in de buurt komt van een decisief referendum maar dat is het niet. Als overbrugging naar de grondwettelijke regeling is het absoluut een forse en zichtbare stap vooruit. De fractie van D66 ondersteunt deze oplossing voor de kabinetscrisis. Het was onvermijdelijk dat na de nacht in de Eerste Kamer het kabinet niet zomaar verder kon. Het was onwaarschijnlijk dat er nog een oplossing kon worden gevonden en het is zeer gelukkig dat dit toch voor elkaar is gekomen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Collega de Graaf zegt dat het dicht bij het decisief referendum komt. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Waarom wordt dan niet, nu het zo dichtbij komt en het materieel in feit op hetzelfde neerkomt, de koninklijke weg via de grondwetsherziening bewandeld?

De heer De Graaf (D66):

De suggestie die u op tafel legt, is dat dit hetzelfde is en dat je het dan via de koninklijke weg moet doen, namelijk via grondwetsherziening. Als dit hetzelfde zou zijn, had u volstrekt gelijk. Het komt er dichtbij in de buurt. Ik heb gezegd: het is de next-bestoplossing die voor burgers materieel bijna hetzelfde is maar toch niet helemaal, omdat niet van rechtswege aan de uitslag van een referendum een rechtsgevolg kan worden verbonden, te weten dat het betrokken wetsvoorstel van tafel is. Dat is een groot verschil. In de geschiedenis van raadgevende referenda op lokaal niveau – denkt u aan de discussie die de minister van Binnenlandse Zaken onder het vorige kabinet en nu collega Dijkstal met de gemeente Amsterdam heeft gevoerd – betrof één van de vragen over de grondwettelijkheid van dergelijke raadgevende referenda het element of de gemeenteraad zich van tevoren kon verplichten tot een vorm van zelfbinding. Dat kan niet en zolang de gemeenteraad dat niet doet en zolang op het nationale niveau het parlement en de regering dat niet doen, acht ik geen strijd met de Grondwet aanwezig. Ook collega Melkert en collega Dijkstal zijn dat met mij eens en ik ga ervan uit dat de informateur niet had meegewerkt, als hij meende dat er sprake zou zijn van strijd met de Grondwet. Dat zou hij, gelet op zijn prestige en zijn opdrachtgeefster, ook niet willen meemaken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Strijdigheid kan bestaan met de Grondwet. Ik heb in mijn eerste termijn heel duidelijk geen definitief standpunt ingenomen. Ik sluit nu even aan op uw opmerking dat het dicht bij elkaar ligt. Het blijft dan de vraag of je het zou moeten willen als er discussie over zou kunnen ontstaan. En die discussie is er al, zo blijkt uit de kranten. In feite is dat de kern van mijn benadering. Zou je het moeten willen op deze manier, zoals het nu via die algemene referendumwet wordt voorgesteld, of moet je zeggen dat je de Grondwet een dermate zwaar anker vindt dat je het via grondwetsherziening wilt. Ik begrijp uw politieke inzet wel. Gezien uw historie begrijp ik die politieke inzet zelfs heel goed. U heeft er ook best wel wat uitgehaald. Maar de vraag is of je het zou moeten willen.

De heer De Graaf (D66):

Als ik twijfel zou hebben aan de grondwettigheid, dan zou uw vraag ook voor mij een vraag zijn waar ik nu geen antwoord op zou kunnen geven. Maar ik heb geen twijfel aan de grondwettigheid. Zolang wij binnen de grenzen van de Grondwet blijven, moeten wij doen wat we willen doen en aangezien ik van oordeel ben dat wij met ons voorstel binnen de grenzen van de Grondwet blijven, moeten wij dat zo snel mogelijk uitvoeren.

Voorzitter! Wij spreken niet alleen over de voortzetting van de coalitie, maar ook over het besluit van de heer Apotheker van gisterochtend om af te treden. Laat ik vooropstellen dat de fractie van D66 het besluit van de heer Apotheker zeer betreurt. In de afgelopen tien maanden heeft hij veel goeds op het gebied van de landbouw tot stand gebracht. Ik denk in dit verband aan de nota Kracht en kwaliteit, die handelt over de plattelandsontwikkeling, aan de stop op de uitbreiding van de pluimveehouderij, de stimulans voor de biologische landbouw en de afhandeling van de waterschade vorig jaar: zomaar wat voorbeelden. Alleen al vanwege hetgeen bij de behandeling van deze onderwerpen is gebeurd, is het te betreuren dat de minister heeft besloten zijn ontslag aan te bieden.

De afgelopen maanden werd het ook ons duidelijk dat de heer Apotheker zich bij de uitvoering van de varkenswet belemmerd voelde door de rechterlijke uitspraken van december en februari. Ik heb begrip voor de opstelling van de heer Apotheker. Het gaat immers niet om de varkenswet sec, het gaat om de doelstellingen van die wet: de forse reductie van de varkensstapel ten behoeve van het dierenwelzijn en het komen tot reductie van het mestoverschot en de milieuoverlast. Dat laatste is heel belangrijk. De doelstellingen op dit gebied hadden wat mij betreft nog wat scherper mogen worden geformuleerd, maar hierover hebben wij in december van 1997 gesproken. Deze doelstellingen moeten nu worden gerealiseerd. De varkenswet is het door ons allen, althans door degenen die voor aanneming ervan waren, mijnheer De Hoop Scheffer, het gewilde instrument. Door de rechterlijke uitspraak is evenwel discussie ontstaan over de vraag of die wet kan worden uitgevoerd. De onzekerheid die is ontstaan met betrekking tot de juridische houdbaarheid van de door het vorige kabinet gekozen weg, kan realisering van de doelstellingen frustreren. Een minister die samen met zijn collega's en de sector zoekt naar alternatieven om de doelstellingen onverkort te kunnen waarborgen, en die anticipeert op wat mogelijk komen gaat, verdient hoe dan ook steun voor zijn pogingen. Hij moet vervolgens een afweging kunnen maken. Bij mijn weten is er tot op heden geen uitgewerkt voorstel. Ook uit de brief van de minister-president van gisteren begrijp ik dat aan de gedachtelijn die de heer Apotheker heeft ontwikkeld, nog de nodige financiële, juridische en uitvoeringstechnische bezwaren kleven. Dit is kennelijk de stand van zaken na de ministerraad van half april.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De heer De Graaf spreekt over een constructieve houding van de voormalige minister van Landbouw, de heer Apotheker. Nogmaals, hij kreeg steun van de PvdA-fractie. Wat is in het licht van die situatie het oordeel van de heer De Graaf over de commentaren die met name gisteren door de minister-president en collega Melkert werden gegeven naar aanleiding van het aftreden van de heer Apotheker?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Bij wijze van uitzondering wil ik de heer De Hoop Scheffer vragen naar het vervolg van mijn betoog te luisteren. Daarin wordt deze vraag namelijk beantwoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Heeft de heer De Graaf zich er in zijn fractie en voor zijn fractie van vergewist dat deze coalitiefractie deze minister voldoende steunde om het dilemma dat er in de praktijk van de sector is, op een snelle en zekerheidverschaffende wijze op te kunnen lossen? We kennen in dit land een dualistisch bestel. Ik zou de eerste zijn om reducties daarop te bestrijden, maar gelet op het beeld dat het debat over de varkenswet oplevert, mag de vraag gesteld worden of D66 voldoende support heeft gegeven voor het vinden van een uitweg op de kortere termijn, juist toen de positie van een portefeuillehouder van dezelfde politieke gezindheid in het geding was.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik begrijp niet dat uitgerekend de heer Van der Vlies deze vraag stelt. Er is nog geen afgerond kabinetsstandpunt. De fractie heeft dus ook nog geen eindoordeel over een voorstel, want dat voorstel is er nog niet. Ik meen dat donderdag uitspraak wordt gedaan in de juridische procedure. Zeker na die uitspraak mogen wij aan de minister en het kabinet een oordeel vragen. Misschien moeten wij enige weken op dat oordeel wachten, omdat inmiddels een nieuwe minister is aangetreden. Als het kabinet heeft gesproken, oordeelt de fractie van D66 over het voorstel dat een minister namens het kabinet doet. U kunt toch onmogelijk aan mij vragen of ik de minister van Landbouw voldoende gesteund heb in het gesprek dat hij in het kabinet voerde. Ik heb aangegeven dat wij de doelstellingen van die wet onverkort steunen. Het had wat mij betreft nog wat scherper gemogen, zoals u weet, maar ik ga die percentagediscussie niet meer overdoen. Ik heb aangegeven dat ik er begrip voor heb dat je, als er juridische obstakels dreigen, dan ook alternatieven in kaart gaat brengen. Ik zou het ook niet anders wensen. Ik vind het ook zeer te waarderen in de inmiddels afgetreden minister dat hij dat heeft gedaan, dat hij er ook met de sector over is gaan praten. Maar ik kan geen eindoordeel geven over de vraag of zijn alternatief de enige begaanbare weg is, of dat de varkenswet, gelet op de juridische uitspraken, ook een mogelijkheid biedt, of dat er nog een derde weg is. Ik geloof ook niet dat u dat oordeel kunt geven of een van de andere aanwezigen, omdat wij daar de kennis niet voor hebben en overigens ook de juridische uitspraak moeten afwachten.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Apotheker heeft enkele malen overleg gevoerd met de Kamer over en naar aanleiding van gerechtelijke uitspraken, tussenvonnissen en dergelijke. Daarbij speelde de vraag: en hoe nu verder? Daarvoor werden door diverse fracties oplossingsrichtingen aangegeven. Naar mijn mening bleef de D66-fractie wat achter bij het vinden van nieuwe richtingen en persisteerde zij erbij het wettelijke traject te vervolgen.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Vlies, volgens mij heeft de heer De Hoop Scheffer precies hetzelfde gevraagd aan de heer De Graaf.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat laat ik aan uw oordeel over.

De voorzitter:

Ik heb het voor de zekerheid ook nog aan hem gevraagd. Maar goed, misschien wil de heer De Graaf er nog op ingaan. Ik wijs er wel op dat ik op de tijd blijf letten, al schijnt het van u allen niet te mogen vandaag.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik kan de samenvatting van de heer Van der Vlies eerlijk gezegd niet onderschrijven. Ik denk dat in die overleggen duidelijk is geworden dat wij ook met die juridische obstakels in onze maag zitten, juist omdat wij die doelstellingen zo graag willen realiseren. Ik geloof dat wij de minister alle ruimte hebben gegeven om te zoeken naar alternatieven en dat wij daar van tevoren absoluut geen blokkades op hebben gelegd. Het zal de Kamer ook zijn opgevallen dat de heer Apotheker niet als redengeving heeft aangevoerd dat hij te weinig steun van de eigen politieke partij heeft gekregen en dat is ook niet zo.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Vindt u desondanks dat hij misschien op z'n minst te vroeg is afgetreden?

De heer De Graaf (D66):

Ik zou graag willen dat u mij nog even de ruimte geeft om mijn stukje af te maken, want deze vraag ligt in het verlengde van de vraag van de heer De Hoop Scheffer en daar kom ik nu aan toe.

Voorzitter! Het is ons in ieder geval duidelijk geworden dat de moeilijke weg die de heer Apotheker wilde gaan niet per se onbegaanbaar is. Die zou zeer goed begaanbaar kunnen zijn, maar ook niet zonder gevaren. Niet alleen de huidige varkenswet, maar ook een alternatief dient natuurlijk een toets van kritiek te doorstaan en te kunnen doorstaan. Maar zover is het dus niet gekomen. Minister Apotheker heeft een eigen inschatting gemaakt van het politieke draagvlak dat zijn alternatief zou kunnen krijgen en daaraan de uiterste consequentie verbonden. Ik heb daar respect voor, maar ik wil niet verhelen dat ik het zelf logischer zou hebben gevonden als de minister een ander tijdstip en een andere procedure had gevolgd. Het zou logischer zijn geweest als hij eerst de juridische uitspraak in spoedappèl van aanstaande donderdag had afgewacht en dat hij dan naar aanleiding van de bespreking van een mede daarop gebaseerd voorstel in de ministerraad zijn conclusie had getrokken. Ik kan aan de andere kant niet ontkennen dat, gelet op hetgeen de afgelopen maanden is gebeurd en de besprekingen die kennelijk in de ministerraad hebben plaatsgevonden, de minister concludeerde dat zijn alternatief onvoldoende steun zou krijgen en dat het dan een beetje raar is om nog weken te blijven zitten. Maar dat is een afweging van de minister die ook voor zijn eigen rekening moet zijn. Ik heb daar respect voor, maar ik ga niet in zijn plaats treden en zeggen: dit had je niet moeten doen of dit had je wel moeten doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De inmiddels voormalig minister van Landbouw heeft gezegd dat hij met de minister-president en met de politiek leider van zijn partij – u dus – gesproken heeft. Ik ga ervan uit dat u dat ook tegen hem gezegd heeft in de gesprekken die u met elkaar gehad heeft voordat hij zijn vertrek kenbaar maakte.

De heer De Graaf (D66):

Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, vragen naar de bekende weg, mijnheer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat zou dan toch de precieze reden kunnen zijn geweest voor de minister om op dat moment die afweging te maken? Ik denk dat velen zich die vraag stellen. Misschien heeft u het antwoord en ik vraag het u, omdat wij het de minister niet kunnen vragen.

De heer De Graaf (D66):

Ik maak geen deel uit van het kabinet. Misschien kan de minister-president deze vraag beantwoorden. Ik kan niet spreken namens een afgetreden minister van Landbouw. Ik doe dat ook niet. U kunt de voormalig minister zelf bellen. Ik kan de vraag niet beantwoorden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Heeft de heer Apotheker in het traject leidend tot zijn beslissing, politieke steun van uw fractie gevraagd voor het door hem voorgestane beleid?

De heer De Graaf (D66):

De heer Apotheker heeft mij, als voorzitter van de geestverwante fractie in deze Kamer, meegedeeld dat hij geen mogelijkheid meer zag om door te gaan. Ik heb daarover indringend met hem gesproken. De uitkomst is geweest dat minister Apotheker een eigen afweging heeft gemaakt over het moment waarop hij vertrok met de daarbijbehorende redengeving, die ik respecteer. Er is, voorzover ik weet, geen andere redengeving dan in de brief is aangegeven. Wat daarin staat, zal ten diepste het geval zijn. Daarbij moet ik het laten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Hij heeft niet tevoren gevraagd om politieke steun van de D66-fractie in de Tweede Kamer?

De heer De Graaf (D66):

Dat is niet aan de orde geweest. Hij heeft dat niet gedaan. Uit gesprekken die wij regelmatig hebben gehad en ook uit algemene overleggen wist hij overigens dat wij geen blokkades opwierpen voor zijn alternatieven. Integendeel, wij hadden daarvoor een open mind. Wij wilden de mogelijkheden daartoe bezien. Maar nogmaals, de varkenswet dient een belang en de uitvoering lijkt moeizaam. De door de heer Apotheker ontwikkelde weg is misschien begaanbaar. Het kabinet heeft echter geen eindconclusie daarover getrokken. Ik heb wel begrepen dat er de nodige bezwaren aan kleven. Wellicht is er ook een andere weg. Ik denk dat de nieuwe minister van Landbouw de marges moet verkennen voor mogelijke oplossingen, uitgaande van de huidige stand van de discussie in de ministerraad.

Voorzitter! Ik rond af. Ik betreur dat het zo is gelopen en dat het kabinet onderweg een gewaardeerde minister heeft verloren. Dit ongelukkige moment kent – er is altijd een zonzijde – ook een pluspunt, namelijk dat er direct een nieuwe minister is aangetreden, de heer Brinkhorst. Ik ken hem als een man van grote kwaliteiten met een grote staat van dienst. Zijn nationale en internationale politieke en bestuurlijke ervaring zal de landbouw en het gehele kabinet van pas komen. De nieuwe start van Paars II krijgt zo dan toch een toegevoegde waarde.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat vindt u van de commentaren die gisteren door de premier en collega Melkert zijn gegeven op het aftreden, namelijk dat hij het niet aankon? Ik neem aan dat u het daarmee niet eens bent.

De heer De Graaf (D66):

Ik vind dat ik mag en moet afgaan op de woorden die de heer Apotheker zelf heeft opgeschreven en uitgesproken. Ik geloof oprecht dat dit de reden is voor zijn ontslag. Als ik dat niet doe, twijfel ik aan de integriteit van zijn woorden. Ik heb daar geen enkele reden toe.

De heer Van Dijke (RPF):

Mevrouw de voorzitter! De zichtbare feiten van de afgelopen drie weken zijn voor iedereen helder: het verworpen wetsvoorstel inzake het correctief referendum, het ontslag van het kabinet, het debat in de Tweede Kamer, waarin grote woorden zijn gesproken, de lijmpoging, de intrekking van het ontslag en daar tussendoor het Bijlmerrapport. En achter deze werkelijkheid gaat een wereld schuil van intensief overleg, partijpolitieke bewegingen, onterechte koppelingen, Paarse coalitieoverwegingen, slechte verliezers en ontijdige winnaars, monistisch gedoe en staatsrechtelijke curiosa.

De zaken op een rij: op 18 mei verwerpt de Eerste Kamer een wetsvoorstel. Dit wordt vervolgens een crisis, louter en alleen omdat D66 er een halszaak van maakt dat alle senatoren van de Paarse partijen voor het wetsvoorstel stemmen. De minister-president laat zich voor dit karretje spannen en spreekt daarom een bijna-machtswoord uit. Eén VVD-senator weigert hiervoor te buigen en de gevolgen zijn bekend. En heel Nederland vraagt zich af of het D66 nu ging om de betrouwbaarheid van de coalitiepartner VVD of om de buit. Toen liefst vijf VVD-senatoren bij de eerste lezing tegenstemden, heb ik D66 niet gehoord over de betrouwbaarheid van de VVD, laat staan over een kabinetscrisis. Nu vraag ik mij af wat er gebeurd was indien niet Wiegel, maar Bierman tegen had gestemd. En wat was er gebeurd als Wiegel tegen, maar bijvoorbeeld de RPF in de Eerste Kamer voor had gestemd, zodat het voorstel was aangenomen? Was D66 dan ook uit het kabinet gestapt? Kortom, waarom een crisis? Omdat de Eerste Kamer een belangrijk wetsvoorstel heeft verworpen, of vanwege het stemgedrag van één senator?

Wat het antwoord ook is, in beide gevallen is er sprake van een slechte aanleiding. In beide gevallen wordt de uitoefening van het fundamentele parlementair-democratische recht immers afgestraft. En dat door een partij die zich tooit met de naam "democraat". In het ene geval wordt de regel "zonder last of ruggespraak" aangevallen, in het andere geval is het een weigering om zich neer te leggen bij het simpele feit in een democratisch rechtsbestel: de benodigde meerderheid in het parlement voor de grondwetswijziging is er eenvoudigweg niet.

Mevrouw de voorzitter! Ik vraag de minister-president of ook in zijn ogen de toekomst van het kabinet vooral afhing van de vóórstem van een bepaalde senator. Had het kabinet de gang naar Hare Majesteit gemaakt wanneer het wetsvoorstel was aangenomen ondanks de tegenstem van Wiegel? Ik krijg graag een reactie op dit punt.

In het debat in de Tweede Kamer van 19 mei spreekt collega De Graaf opnieuw grote woorden: "er is iets onherstelbaars gebeurd". Het was D66 te doen om het ontbreken van "die ene stem, die bepalend was". De conclusie van collega De Graaf was dat dit betekent dat D66 blijft vechten voor het referendum, maar dat deze fractie niet meer in dit kabinet zit. Verkiezingen zijn volgens De Graaf "een democratisch vereiste". Hoewel er feitelijk geen vertrouwensbreuk was tussen kabinet en Tweede Kamer, is het pas in het debat van 19 mei dat D66 zelf de steun aan het kabinet intrekt. Een bizarre situatie, die meer met partijpolitiek monisme dan met staatsrechtelijke vernieuwing te maken heeft, om over politieke zuiverheid maar te zwijgen.

In een lijmpoging ziet D66 eigenlijk niks. Maar als peilingen uitwijzen dat de kiezer het referendum niet zo eminent acht als D66, bindt de partij snel in. En de grote vraag is natuurlijk: wat moeten de drie fractievoorzitters nu precies lijmen, want zij waren het toch al eens over het correctief referendum? Zie daarvoor het regeerakkoord. De lijmpoging gaat dan ook niet over het geschonden vertrouwen in de Tweede Kamer, maar over de vraag: hoe kunnen wij de kleinste coalitiepartner paaien, die boos is omdat hij volgens de spelregels van de parlementaire democratie op één punt zijn zin niet krijgt? Dat PvdA en VVD deze paaipoging ondernamen, is opmerkelijk. Natuurlijk: na de totstandkoming van Paars II riepen de drie partijen om het hardst dat dit de coalitie was waaraan de kiezers hun mandaat hadden gegeven. Om die reden heeft mijn fractie na de val van het kabinet ook aangedrongen op verkiezingen. Toch is het interessant te vernemen waarom de heer Melkert nu niet durfde – hij durft kennelijk weer niet – wat de heer Wallage in 1998 ook al niet durfde: een coalitie samen met de VVD. Immers, D66 was volstrekt overbodig.

Intussen komt de lijmpoging de coalitie handig van pas in verband met het debat over de Bijlmerramp. Zoals een cartoon het treffend uitbeeldde: de lijmpoging was geslaagd, maar de ministers zaten nog steeds aan het pluche gekleefd. Na afloop van dit debat meende minister Jorritsma, als vervanger van de premier, er goed aan te doen het verloop van het debat, de enquêtecommissie en de Kamer te moeten becommentariëren, en hoe: hautain, onbescheiden en zonder gevoel voor verhoudingen. Is de minister-president tevreden met de wijze waarop hij in de desbetreffende persconferentie is vervangen?

Ten slotte maak ik een paar opmerkingen over het gelijmde kabinet en de onderliggende afspraken. Na de lijmpoging is er toch nog iets nieuws, namelijk de minister van LNV. De vorige zag het niet meer zitten, omdat zijn oplossing voor de varkenscrisis niet werd gesteund door het kabinet, maar overigens ook niet door zijn geestverwante fractie, alweer D66. Het moment van aftreden lijkt ons wat merkwaardig. Waarom heeft minister Apotheker zijn conclusies niet direct getrokken na het kabinetsberaad van anderhalve maand geleden? Of waarom heeft hij niet gewacht op de uitspraak van de rechter? Mijn fractie trekt de conclusie dat minister Apotheker op dit moment zijn ontslag heeft ingediend omdat hij moet hebben geweten dat het alternatief dat hij in zijn plan presenteerde, ongeacht de uitslag van de juridische procedures, voor de regering en de regeringsfracties, met name de fractie van D66, onaanvaardbaar is. Volgens de premier kon hij het allemaal niet aan. Het lijkt mijn fractie overigens dat hij met de nodige wijsheid aan de slag was gegaan, maar afgezien daarvan hoor ik graag het commentaar van de heer De Graaf op deze kwalificatie. Kennelijk weigert hij dat te geven. Van de heer Melkert wil ik weten of zijn fractie nog steeds achter het kabinetsbesluit staat om de varkenswet zoals deze nu luidt, door te zetten. Ik mag toch in herinnering roepen dat het juist zijn fractiegenoot Feenstra was die minister Apotheker in de richting van het overleg heeft gestuurd.

Was de crisis nodig? Is het resultaat van drie weken informatiebesprekingen dusdanig dat intern kabinetsberaad niet evengoed tot eenzelfde uitkomst had kunnen leiden? Kortom: aan D66 stel ik de vraag of zij niet te snel uit het kabinet zijn gestapt. Aan de minister-president vraag ik of niet te snel het ontslag van het kabinet is aangeboden, zeker in het licht van de brief van 19 mei aan Hare Majesteit, waarin ook al wordt gesproken over het opnieuw indienen van het wetsvoorstel inzake het correctief referendum.

De lijm van Tjeenk Willink is een driecomponentenlijm: het opnieuw indienen van het verworpen wetsvoorstel, de invoering van het consultatief referendum en het sterker binden van de Tweede- maar vooral de Eerste-Kamerfracties aan het regeerakkoord. Over alledrie de componenten maak ik een opmerking.

De eerste component is door de heer De Graaf in het debat van 19 mei een- en andermaal gekwalificeerd als onvoldoende, staatsrechtelijk onzuiver en een fopspeen. Ik heb nu toch de indruk dat hij dat allemaal gewoon terugtrekt.

De tweede component is het consultatief referendum. Dat is bepaald geen fopspeen, gezien het gewicht van een consultatief referendum in de politieke praktijk. Ik vraag mij af of dit niet strijdig is met de Grondwet. Het gemak waarmee wordt omgesprongen met de Grondwet verbijstert ons. Ware er een constitutioneel hof geweest, dan zou gehakt zijn gemaakt van dergelijke staatkundige spelletjes. Ik begrijp overigens ook niet hoe het komt dat de VVD-fractie zo makkelijk over deze bezwaren heen stapt.

De derde component is het streven de regeringsfracties in de Eerste Kamer te binden aan het regeerakkoord. Wie de senaat wil politiseren en zijn bestaansrecht wil aantasten, moet dat vooral doen. Eén Kamer van de Staten-Generaal waar de meerderheid met gebonden handen de parlementaire controle moet uitvoeren, is al meer dan genoeg. Ik ga er maar van uit dat de meerderheid van de senatoren onafhankelijk genoeg is om zich tegen deze politieke knevelarij te verzetten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De bewindslieden zijn weer missionair. Daar zou je eigenlijk dankbaar voor moeten zijn, want er is nog zoveel werk. Wij mogen geen tijdverlies oplopen. Ze zitten er weer. Gauw weer aan het werk. Maar daarmee is toch niet alles gezegd. Ze zitten er weer, maar hoe? En hoe worden de gebeurtenissen verantwoord? Ik meen dat het debat daarover gaat.

De SGP-fractie vindt het achteraf bezien een overbodige crisis. Er is al gevraagd waar het nu uiteindelijk om ging. Het leek een onmogelijke lijmpoging. De uitlatingen van fractieleider De Graaf van D66 waren duidelijk en eenduidig: ik kan mij onmogelijk één ding bedenken dat ons weer bijeenbrengt waardoor wij ons kunnen laten lijmen; geen fopspeen, maar als ik uitgenodigd word voor een gesprek, heb ik natuurlijk geen pleister op de mond. Dat straalde toch iets uit in de zin van "als de anderen het willen, zal ik niet bokkig doen, maar ik geloof er niet echt in" en "dat leidt tot niets". Het is nu wel gelukt. Wij zullen vandaag niet het laatste woord spreken over de vraag hoe de prijs die door PvdA en met name VVD is betaald, politiek moet worden getaxeerd en hoe de kinderhand van D66 snel is gevuld. Eén ding is helder: de geloofwaardigheid van de politiek en van D66 is heel ernstig beproefd. Dat vind ik niet leuk voor D66, maar ook in haar eigen gelederen laait deze discussie in alle heftigheid op, zo blijkt.

Als er zoiets gebeurt, zijn wij allemaal geëmotioneerd. Dan ontstaat er een zekere heftigheid en een zekere felheid van bejegening. Ik vind dat niet onbegrijpelijk, maar het is wel riskant en soms ook onwijs. De conclusie van de SGP-fractie is dat het hier en daar gewoon wat zorgvuldiger had gemoeten. Zo vinden wij de afstraffing die de minister-president de heer Wiegel waardig keurde, die toch gewetensvol had gestemd, op het randje. Wij denken dat het zo niet echt kan. Dat is een voorbeeld.

Een tweede voorbeeld is de opstelling van de VVD-fractie, bijvoorbeeld bij monde van de heer Cornielje. Een merkwaardig geluid over binding van Kamerleden en fracties, ook in de Eerste Kamer, aan afspraken die tussen partijen zijn gemaakt, in coalitieverband of anderszins. Ik vraag de minister-president of hij dat ook een heel gekke opstelling vond van een woordvoerder van de VVD-fractie.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Nu het vandaag voor de tweede keer wordt gezegd, is het goed om te zeggen dat ik heb gesproken over een morele binding. Dat is iets anders dan binding.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, maar hoe vaker je over morele binding spreekt, hoe meer deze gaat lijken op een formele binding. Ik vind het sowieso in ons dualistisch bestel een heel slechte zaak dat fracties zich in detail binden aan afspraken. Wij hebben de discussie over hoe gedetailleerd of globaal het regeerakkoord moet zijn. Als dat zich ook nog uitstrekt tot de Eerste Kamer, gaat het ons toch wel heel erg veel te ver.

De heer Cornielje (VVD):

In dat interview heb ik gezegd dat er een morele binding is. Ik heb eraan toegevoegd dat dit onverlet laat dat de Eerst Kamer een eigen afweging moet maken. Dat stuk stond er niet bij, maar dat is in het radio-interview op de zondag na de statenverkiezingen wel degelijk gezegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat stond er niet bij in dat interview waar ik het over heb. Ik heb dat niet in diezelfde krant weersproken gezien en ik heb dat radio-interview gemist. Zo kan ik ergens aan vastgrijpen wat nu weer genuanceerd wordt. Laat helder zijn dat wij die kant niet op moeten, want dat is funest voor het werk van de Staten-Generaal.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Mijn collega zou in figuurlijke zin ook minister De Grave van dezelfde politieke groepering kunnen vastgrijpen over de vraag van binding van Eerste-Kamerleden aan het regeerakkoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die uitspraak van de heer De Grave is mij niet ontgaan.

De lijmpoging van de heer Tjeenk Willink is gelukt. Die is tot stand gekomen door afspraken tussen de coalitiefracties, die zijn bijgevoegd in de bijlage bij de brief die hierover gaat. Het wetsvoorstel voor een beslissend correctief referendum wordt opnieuw ongewijzigd ingediend en tot dan wordt er gewerkt aan een wet terzake van een raadgevend correctief referendum.

Je kunt je afvragen wat dat nu toch voor vondst is. De vragen over de inpasbaarheid van een dergelijke optie in ons staatsrecht zijn gesteld. Ik zal ze niet herhalen. Ik verwijs naar de visies die diverse staatsrechtsgeleerden hierover al ten beste hebben gebracht. Zij geven op z'n minst aan dat er discussie mogelijk is. Ik denk hierbij aan uitspraken van de heren Elzinga, Kortmann en anderen.

Als je dat heel rustig overweegt, is het of een fopspeen of het komt heel snel in strijd met de Grondwet, mogelijkerwijs niet naar de letter, maar dan toch naar de geest. Als wij die debatten in de komende tijd voeren, moet dat nader worden gepreciseerd en uitgewerkt. Maar daarom staan ook wij zeer sceptisch tegenover het cement of, beter gezegd, de lijm die deze coalitie voor dit moment weer aan elkaar heeft gekleefd. Het referendum lijkt mij al met al een kruitvat. Er zijn personen die voor een correctief referendum zijn, maar op even zo goede principiële gronden tegen een raadgevend referendum. Kortom, die discussie gaat nog wel even door.

Het karakter en de reikwijdte van de afspraken geeft ons nog de volgende vraag in. De Kieswet komt ter discussie te staan: is en blijft het principe van evenredige vertegenwoordiging het absolute uitgangspunt? Ik wil dit klip en klaar van het kabinet vernemen. Men zal begrijpen dat ik, als vertegenwoordiger van een relatief kleine fractie, voor deze kwestie een bijzondere aandacht heb; laat daarover geen enkel misverstand ontstaan. Dit laat overigens onverlet dat wij onze eigen afweging terzake van eventuele wijzigingsvoorstellen zullen maken.

De geloofwaardigheid van de politiek als geheel heb ik zojuist aan de orde gesteld. Deze gang van zaken is aan de doorsnee burger nauwelijks uit te leggen. Wij kunnen op de daarvoor geschikte momenten wel een klaagzang aanheffen over de kloof tussen burger en politiek, tussen kiezer en gekozene, enzovoort, maar naar onze waarneming, steunend op diverse signalen uit het land en in de media, is die kloof alweer breder geworden.

Het was een ongelukkige gang van zaken. Het kabinet is beschadigd. Vorige week sprak iemand mijn ex-fractievoorzitter de heer Van Rossem na met "aangeschoten wild". De glans is eraf. Hoelang zal dit herstel duren? Hoe consistent is het resultaat eigenlijk? Dat zijn allemaal vragen die nu niet tot een antwoord kunnen leiden.

De fractie van de SGP betreurt het aftreden van de heer Apotheker. Wij hebben respect voor zijn afweging: hij stelt vast dat hij te weinig steun en ruimte krijgt voor de weg die hij wil inslaan; dat hij een beleid moet blijven voorstaan dat te lang onzekerheid biedt aan de sector en zich te lang richt op juridische gevechten, zonder dat in samenspraak met en gedragen door de sector de mogelijke en noodzakelijke slag wordt geslagen. Hij wilde daar niet langer voor op pad gaan en haakte af. Ik vind dat wij daarvoor respect moeten tonen.

Ik wens de heer Brinkhorst het beste voor het vervolg van zijn carrière. Nu hij is aangetreden, staat hij voor een zware klus. Hierover heb ik overigens nog een vraag. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand hem heeft gebeld met een vraag over zijn beschikbaarheid, zonder dat hij al op de hoogte was van het bestaan van de vacature. Wellicht heeft hij met iemand uit de politieke leiding van D66 een verkennend gesprek gehad, wellicht heeft de minister-president zich daar als eerste mee ingelaten. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Brinkhorst werd overvallen met het verzoek om deze vacature te vervullen. Daar moet toch het een en ander over zijn uitgewisseld. Ik vraag de minister-president of de heer Brinkhorst bij zijn aanvaarding niet een of ander voorbehoud heeft gemaakt. Maar dat is niet eens de interessantste vraag. De interessantste vraag lijkt mij of er al dan niet afspraken met de heer Brinkhorst zijn gemaakt over het te voeren beleid. Immers, de afgelopen maanden hebben wij allen kunnen waarnemen dat dit beleid in een impasse zit.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Wanneer komen wij weer eens toe aan ons eigenlijke werk? Oppositie voeren tegen Paars is best aardig, maar dat wordt ons de laatste tijd wel erg gemakkelijk gemaakt: een onnodige kabinetscrisis, twee vice-premiers die dankzij sterke politieke druk worden gered en een andere minister die het bijltje erbij neerlegt omdat hij zich door zijn collega's onvoldoende gesteund voelt. En dat alles in nog geen drie weken! De huidige minister-president zou hier in zijn tijd als oppositieleider wel raad mee hebben geweten.

Ondertussen komt noodzakelijk beleid almaar niet van de grond.

Oud-minister Apotheker krijgt het verwijt niet op zijn tijd te hebben gewacht. Feit is echter dat hij opgescheept was met een erfenis van Paars I, waar niemand echt mee uit de voeten kon: de sector niet, de rechter en daarmee ook de minister niet. Dat probleem wordt niet opgelost door het vervangen van een minister, en en passant misschien ook nog wel van een staatssecretaris die toch al in de problemen zit. Wij zaten niet op andere mensen te wachten, maar op een beleid dat tot de noodzakelijke herstructurering leidt.

Het was opmerkelijk dat na het ontstaan van de kabinetscrisis van verschillende kanten werd gepleit voor Kamerontbinding als oplossing. Voor oppositiepartijen is dat wellicht te begrijpen, maar de stelligheid van D66 verbaasde mij. Het eindverslag van de informateur steunt mij in die opvatting. Er was geen sprake van een conflict dat door de kiezers beslecht moest worden. Waar zouden de verkiezingen dan over hebben moeten gaan? Welk conflict zouden de kiezers hebben moeten oplossen? En belangrijker is misschien nog de vraag of het ontbindingsrecht van de Kroon wel voor dit soort situaties is bedoeld. Misschien wil de minister-president op dit punt ook eens ingaan?

Vorige week spraken de woordvoerders van de Partij van de Arbeid en D66 het vertrouwen uit dat de coalitie als geheel versterkt uit de crisis zou komen. De wens lijkt mij de vader van de gedachte. Immers, de kwetsbaarheid van het tweede Paarse kabinet is niet minder geworden door het lijmen van een breuk. Die kwetsbaarheid is uiteindelijk toch een gevolg van de weeffout bij de formatie vorig jaar. Toen kozen Partij van de Arbeid en VVD er bewust voor om D66 in het kabinet op te nemen onder het mom van "samen uit, samen thuis". Nu was dat inderdaad het motto van de Paarse partijen tijdens de verkiezingen. De kiezers hebben dat motto echter niet gehonoreerd, maar gecorrigeerd. De kiezers zeiden: twee is ook samen, de derde kan gemist worden. Maar de Partij van de Arbeid en de VVD leken op een man die aan een nieuwe fiets toe was. De handelaar bood hun een degelijke tweewieler aan, maar de aspirant-kopers dachten dat zij vaster in het zadel zouden zitten op een driewieler. U weet wel: twee grote wielen en een klein wiel. Welnu, wij hebben het gezien: toen het kleine wiel het begaf, stortte de zaak in elkaar. Waarom hebben de Partij van de Arbeid en de VVD geen lering getrokken uit deze ervaring en toch weer gekozen voor reparatie van de driewieler? D66 verklaarde na de breuk dat het vertrouwen in de coalitie was aangetast door de houding van een VVD-senator. Maar hoe zit het eigenlijk met het vertrouwen tussen PvdA en VVD als basis voor een kabinet van beide partijen?

Dankzij het lijmwerk onder leiding van de heer Tjeenk Willink is het referendum niet met het kabinet verdwenen. Maar waarom moest er een heuse crisis ontstaan om deze uitweg te bedenken? Kennelijk omdat D66 eerst niet met haar kroonjuweel wilde laten sollen, maar zich bij de brokstukken realiseerde dat een half ei toch altijd beter is dan een lege dop. Wat nu te zeggen van dit halve ei? In de eerste plaats dat een raadgevend referendum ook door de meeste voorstanders van het referendum tot voor kort als van een lager allooi werd beschouwd. Nu zegt de heer De Graaf dat het materieel exact hetzelfde is als een beslissend wetgevingsreferendum. Als een parlement zou besluiten zo'n volksuitspraak naast zich neer te leggen, zou dat een crisis van de eerste orde betekenen. Oud zou in zijn dagen hiervan gezegd hebben dat een raadgevend referendum juist niet kan, omdat het de vertegenwoordiging van de kiezers in een onmogelijke positie brengt. Maar de nazaten van Oud zijn ook niet meer wat zij geweest zijn!

Als de heer De Graaf hier een juiste inschatting maakt van de feitelijke betekenis van het raadgevend referendum, dan geeft hij hiermee tevens te kennen dat ook dit referendum alleen via grondwetsherziening kan worden gerealiseerd. Feitelijk aanvaarden Kamerleden op die manier immers een last van de kiezers, wat volgens artikel 67 van de Grondwet niet mag. Ook de staatscommissie-Biesheuvel, voorstander van een beslissend referendum, was tegen een raadplegend referendum, zeker als dit werd ingevoerd zonder grondwetsherziening. Ik wil dat gedeelte graag citeren. Er is al meermalen naar verwezen, maar de formulering ervan luistert nauw.

Op pagina 151 van het rapport staat het volgende. "Omdat deze leden" – en dat zijn acht van de twaalf leden van de commissie-Biesheuvel – "van mening zijn dat ook een raadplegend referendum in de praktijk meestal tot een bindende uitspraak zal leiden, dient men volgens hen bij de wettelijke vormgeving van het instituut ook van dit resultaat uit te gaan. Dit punt is in het bijzonder van belang voor de vraag of een raadplegend referendum al dan niet de beslissingsbevoegdheid van de wetgever, zoals neergelegd in artikel 81 Grondwet, doorbreekt en derhalve al dan niet tot wijziging van de bestaande Grondwet noopt. De meerderheid van de commissie komt tot de conclusie dat invoering van een raadplegend referendum in ieder geval een zodanig belangrijke wijziging van het politieke stelsel zou betekenen, dat het niet zou mogen plaatsvinden zonder een wijziging van de Grondwet."

Het is weliswaar een oud advies, maar ik denk dat het nog steeds zaak is om er bij deze discussie expliciet naar te kijken.

Voorzitter! Van de minister-president hoor ik graag wat volgens hem de politieke betekenis is van de overeengekomen advisering door de Raad van State. Is er politieke ruimte om, gehoord die advisering over de fasering van de wetgevingsprocedure dan wel over het wetsvoorstel zelf, alsnog af te zien van invoering van het referendum? Of is er dan weer een crisis?

Een in de afgelopen tijd sterk bekritiseerd voorstel is dat tot invoering van de mogelijkheid van een raadplegend referendum voor de benoeming van een burgemeester. Wil de regering ten spoedigste voldoen aan het expliciete verzoek van de vaste commissie om dit voorstel voor te leggen aan de staatscommissie-Elzinga?

Ten slotte, mevrouw de voorzitter, hoop ik dat het kabinet ons vanaf vandaag zal verrassen met aansprekend beleid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Hartelijk dank voor de bijdrage die de Kamer in de eerste termijn heeft geleverd aan dit ook voor ons, voor de collega's en mijzelf, bijzondere moment, het moment dat wij weer missionair zijn.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb er alle begrip voor dat er vanuit de Kamer zojuist de nodige opmerkingen zijn gemaakt over het ontstaan van de crisis: de gang van zaken in de Eerste Kamer, de houding van het kabinet daar tegenover en de gang van zaken in het kabinet op woensdag de 19de voordat wij ons ontslag bij de Koningin hebben ingediend. Ik hoop dat er wederzijds evenzeer begrip is voor het feit dat ik weinig aanvechting gevoel om daarop in te gaan, omdat in het debat dat op de avond van de 19de mei heeft plaatsgevonden, zeer uitgebreid over het voorafgaande is gesproken. Ik zou graag de draad willen oppakken na de 19de mei, na de ontslagaanvraag bij de Koningin en na het Kamerdebat hier, dus bij het vervolg.

Ik denk dat het goed is dat ik gelijk maar het eindverslag van de informateur bij de hand neem. Over dat eindverslag is een aantal opmerkingen gemaakt van politieke en ook beleidsinhoudelijke aard. Soms sluit dat elkaar geenszins uit. In de bijlage is duidelijk aangegeven dat de grondwetswijziging opnieuw aan de Kamer wordt voorgelegd en parallel daaraan de tijdelijke referendumwet wordt ingediend binnen het kader van de Grondwet. De heer De Hoop Scheffer heeft de vraag gesteld hoe die woorden moeten worden verstaan binnen het kader van de Grondwet. Die woorden moeten niet anders worden verstaan dan dat er door de informateur in zijn eindrapportage van wordt uitgegaan dat de tijdelijke referendumwet inderdaad past binnen de Grondwet. De elementen van de gekozen formule zijn die parallelle indiening van de grondwetswijziging en de tijdelijke wet, om aan te geven dat de tijdelijke wet in het perspectief staat van de grondwetswijziging. Vervolgens is er dan de vervalbepaling om de tijdelijkheid te markeren. Het doel is immers te komen tot een beslissend correctief referendum. Zover het antwoord op de vraag die op die passage op bladzijde 2 van de eindrapportage van de informateur betrekking heeft.

Ik kom te spreken over de bijlage bij het eindverslag van 7 juni. De heer De Hoop Scheffer en anderen hebben vragen gesteld over de adviesaanvrage te verrichten door de Raad van State. Naar aanleiding van het gewisselde wijs ik erop dat niet de vraag of het voorstel inzake de tijdelijke wet constitutioneel is, aan de orde is, maar de vraag hoe het zodanig moet worden ingevuld dat het zo goed mogelijk past binnen het grondwettelijk systeem. Ik heb geen aanleiding te veronderstellen, gelet op de zorgvuldigheid waarmee de informateur te werk is gegaan en op de degelijkheid waarmee hij zijn werkzaamheden heeft verricht, dat er aanleiding moet zijn om te vrezen dat van een strijdigheid in de of-kwestie sprake zou zijn. Hiermee vervalt het antwoord op de andere vraag wat in de eventualiteit de situatie zou zijn, indien onverhoopt het antwoord daarop negatief zal zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als ik het goed heb, dan adviseert de Raad van State toch per definitie over de al dan niet grondwettigheid van bepaalde voorstellen? Het is toch in theorie niet uit te sluiten – de minister-president is nu wel buitengewoon scherp – dat de Raad van State zegt dat wat door de informateur is voorgesteld, volgens de Grondwet niet kan?

Minister Kok:

Misschien heb ik de heer De Hoop Scheffer in eerste termijn verkeerd verstaan, maar hij refereerde aan de tekst in de bijlage bij het eindverslag. In die tekst wordt de of-vraag niet gesteld. Daar wordt aan de orde gesteld de meest wenselijke fase van de wetgevingsprocedure waarin de mogelijkheid van het voorgestelde referendum wordt geboden. Uiteraard zal de Raad van State immer bij het geven van advies over belangrijke onderwerpen, zeker onderwerpen op dit terrein betrekking hebbend, de grondwettigheid en de relatie tot de Grondwet impliciet en waar nodig expliciet in de beschouwingen betrekken. Ik meen dat die vraagstelling wat overbodig is als ze geen betrekking zou hebben op de tekst die in de bijlage is opgenomen. Vandaar mijn verwijzing naar deze tekst. De of-vraag is daar niet aan de orde. De of-vraag is ook zeer zorgvuldig door de informateur onder ogen gezien. Hij zal daar zeker, gelet op de verantwoordelijkheid van zijn functie als informateur en op zijn bijzondere verantwoordelijkheid overigens in het leven, niet over één nacht ijs zijn gegaan. Daarom zei ik: ik heb geen reden om aan die houdbaarheid te twijfelen, gelet op de zorgvuldigheid en deskundigheid die aan de werkzaamheden ten grondslag hebben gelegen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De minister-president gebruikt nu al een iets andere formulering, met meer ruimte.

Minister Kok:

Dan is uw vraag niet overbodig geweest.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Zo gemakkelijk is het niet. Ik heb begrepen dat de minister uitsluit dat er ooit sprake zal kunnen zijn van een advies van de Raad van State waarin twijfel wordt opgeroepen over de grondwettigheid van het voorstel voor de algemene referendumwet. Ik begrijp uit het nadere antwoord van de minister-president dat, indien de Raad van State conform de Wet op de Raad van State ook adviseert over de grondwettigheid van bepaalde voorstellen, niet is uitgesloten dat de discussie die wij hier hebben en die door een aantal fracties in dit huis is aangeraakt, waaronder de mijne, zich ook in de Raad van State zal voordoen. Dat was de reden voor mijn politiek getinte vraag aan de collega's: wat als de Raad van State zegt dat dit niet kan zonder grondwetswijziging?

Minister Kok:

Voorzitter! Het was een wat lange vraag waarvan het moeilijk is de hoofdzin terug te vinden. De heer De Hoop Scheffer construeert een verschil tussen mijn antwoord in eerste instantie en dat in tweede instantie. Ter vermijding van misverstand wil ik er nog eens op wijzen dat mijn eerste reactie was ingegeven door de wens om een verwijzing te geven naar het bij de bijlage gestelde. In de bijlage wordt de of-vraag niet aan de orde gesteld, maar wel een vraag onder punt c. Die hoef ik niet te herhalen, want zoiets kost alleen maar tijd. In antwoord op een nadere vraag van de heer De Hoop Scheffer heb ik gezegd dat uiteraard de Raad van State onder alle omstandigheden ten aanzien van elke wetgeving en zeker wetgeving op dit belangrijke terrein de vraag hoe een en ander zich verhoudt tot de Grondwet in zijn beschouwingen betrekt. Er zit dus geen spanning tussen het een en het ander. Het is naar mijn mening een overbodige aanvulling die nodig was naar aanleiding van de vraag van de heer De Hoop Scheffer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het is nu voor mij helder, voorzitter. De minister-president sluit niet uit dat in de Raad van State discussie kan ontstaan bij het advies over de al dan niet grondwettigheid van het voorstel. Dat wilde ik graag zeker hebben en de minister-president bevestigt dit.

Minister Kok:

Nee. Het spijt mij, maar dit is een verkeerde samenvatting. Ik zeg dat in de aard van de functie en de verantwoordelijkheid van de Raad van State besloten ligt om de grondwettelijkheid in zijn advisering te betrekken. Ik zou graag willen dat, als u mijn woorden samenvat, u het op die wijze formuleert.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Daarop aansluitend mag denk ik gesteld worden dat het even vanzelfsprekend is dat in het alsdan uit te brengen nader rapport, waarin op die vragen van grondwettigheid wordt ingegaan, alleen vragen van grondwettigheid, van staatsrechtelijke aard dus, bepalen zullen wat het antwoord is en dat geen zelfstandig argument kan zijn: men kan erover discussiëren of het grondwettig is of niet in het licht van het advies van de Raad van State, maar wij hebben dit nu eenmaal in het nadere regeerakkoord afgesproken.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb alle begrip van de wereld voor deze vraagstelling, maar deze vraagstelling is gebaseerd op de veronderstelling dat er wel eens een probleem zou kunnen ontstaan. Ik heb aangegeven dat en waarom ik meen dat, gelet op de naar voren gebrachte zorgvuldigheid en deskundigheid, voor die veronderstelling geen grond bestaat. Ik zou de heer Schutte via u, voorzitter, willen vragen ermee in te stemmen dat in die eventuele "als, dan"-situatie pas een antwoord wordt gegeven op de vraag als zij zich voordoet. Het kost mij moeite om mij te begeven in die veronderstelling. Voor wij het weten zijn wij dan, althans vanuit mijn zienswijze bekeken, op het verkeerde moment met het verkeerde debat bezig.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik heb veel ontzag voor de minister-president en net zoveel voor degenen die de informateur terzijde hebben gestaan, maar uiteindelijk hebben wij te maken met de procedures die wij op grond van ons staatsrecht kennen. En dan zeg ik: "kijk eens naar wat de commissie-Biesheuvel hierover indertijd gezegd heeft", is denk ik een relevante vraag. U hoeft er nu niet op in te gaan, maar u mag van mij niet verlangen dat ik op grond van het gezag van u en van een aantal andere betrokkenen net zo overtuigd ben van de grondwettigheid als u het bent.

Minister Kok:

Dat is het laatste wat ik wil. Als het onbedoeld toch gebeurd is, spijt mij dat. Ik heb niet geprobeerd gezaghebbend naar u over te komen. Ik heb geprobeerd aan te geven dat er voor mij thans geen reden is, gelet op de bevindingen van de informateur en op de afwegingen die daarbij zijn gemaakt, te vrezen voor de situatie als door u geschetst. Als ik u en passant kan overtuigen, is dat mooi meegenomen.

Voorzitter! Er is zojuist gewezen op het meerderheidsstandpunt van de commissie-Biesheuvel terzake. Als ik het wel heb, is ten tijde van de grondwetsherziening in 1983 door de regering het standpunt ingenomen dat de Grondwet zich niet tegen een raadplegend referendum verzet zolang de uiteindelijke, bindende besluiten worden genomen door de organen die de Grondwet daarvoor voorschrijft. Dat was ten tijde van het kabinet-Van Agt/Wiegel de opvatting van de regering.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De schoen die u mij nu voorhoudt, zal ik meteen even aantrekken...

Minister Kok:

Neen, het gaat er mij niet om schoenen te doen aantrekken. Ik heb alleen willen aangeven dat naast het waardevolle advies van de commissie-Biesheuvel ook andere overwegingen en constateringen kunnen gelden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat zeg ik de minister-president gaarne na. Als wij maar overeind kunnen houden dat er op dit punt in ieder geval een debat is te voeren. Als wij het er maar over eens zijn dat dit debat kan worden gevoerd binnen het normale staatsrechtelijke traject, zoals door collega Schutte aangegeven.

Minister Kok:

Absoluut.

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer stelde een vraag naar aanleiding van punt 4 op bladzijde 2 van de bijlage. Het betreft de passage over het voor burgers gemakkelijker maken om van hun rechten gebruik te maken. Dit kan letterlijk worden gelezen. Het gaat niet om een verandering van drempels, maar om een opdracht om de toegankelijkheid van de rechten die aan burgers worden gegeven zo groot mogelijk te doen zijn. Zo kan worden gedacht aan het aantal plaatsen waar handtekeningen kunnen worden gezet voor het aanvragen of ondersteunen van een referendumverzoek. Dat is hier niet alleen bedoeld, maar kan hier ook worden gelezen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik ga nog even terug naar het vorige punt, want anders blijft er een conclusie hangen die nadere opheldering behoeft. De minister-president verwees naar de commissie-Biesheuvel en naar het toenmalige kabinet. Daarbij past wel de opmerking dat het toenmalige kabinet de conclusie van de commissie-Biesheuvel onderschreef waar het ging om de staatsrechtelijke ondergrens. Ik citeer nu: "dat een raadplegend referendum zonder grondwetswijziging kan worden gehouden zolang de beslissing of een bepaalde vraag aan de kiezers wordt voorgelegd, in handen blijft van de wetgever als zodanig, dus regering en Staten-Generaal gezamenlijk, de Raad van State gehoord." De kern van mijn redenering is dat het aan de burger overlaten van de beslissing om iets al dan niet aan een referendum te onderwerpen – zoals nu gebeurt – iets anders is dan deze staatsrechtelijke ondergrens van de commissie-Biesheuvel, zoals die is overgenomen door het toenmalige kabinet.

De heer De Graaf (D66):

Teneinde grote mist op dit punt te voorkomen, wijs ik erop dat het citaat van de heer De Hoop Scheffer van de commissie afkomstig is en niet van de regering.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik zie dat de heren nu onderling met elkaar in gesprek gaan. Laat ik intussen in een rustig tempo mijn antwoord vervolgen.

De heer Van der Vlies vroeg naar aanleiding van hetgeen onderaan bladzijde 2 staat vermeld over andere punten van staatkundige vernieuwing, of het stelsel van evenredige vertegenwoordiging onverkort zal blijven gelden. Er wordt hier verwezen naar het regeerakkoord. Ik lees: op korte termijn de in het regeerakkoord overeengekomen voorstellen presenteren. Welnu, ik heb het regeerakkoord er nog eens op nagelezen en daarin staat expliciet de evenredige vertegenwoordiging als vereiste genoemd. Deze tekst verandert daar niets aan. Zoals men heeft kunnen lezen, zijn op al die punten preciseringen aangebracht waar het gaat om het tempo van werken. Er is echter geen wijziging gekomen in de afspraken krachtens het regeerakkoord.

De heer Schutte (GPV):

Wellicht wil de minister-president in dit verband nog ingaan op mijn vraag over artikel 61 van de Gemeentewet. Ik vroeg in dat verband of de regering voornemens is het voorstel ten spoedigste voor te leggen aan de commissie-Elzinga. Hier staat namelijk: met inachtneming van het oordeel van de regering op het verzoek van de vaste commissie. Dat zegt nog niets over de inhoud van het oordeel. De vaste commissie heeft daar heel expliciet naar gevraagd. Bent u inderdaad voornemens om dat advies te vragen van de commissie-Elzinga?

Minister Kok:

De regering zal hierover op korte termijn nader spreken.

De heer Schutte (GPV):

Wat betekent dan deze zin? In feite wordt bij voorbaat al ingestemd met de beslissing van de regering om al dan niet het oordeel te vragen.

Minister Kok:

Ik kan het niet anders lezen dan het er staat. De informateur heeft deze afspraken met fractievoorzitters gemaakt en die zijn bekrachtigd door de fracties. Dit is een uiting in de richting van de regering, waarin een oordeel van de regering wordt gevraagd. Ik lees hier geen verdere toelichting bij en ik zie ook geen voetnoten of aparte bijlagen. Het is aan de regering om, gelet op de gevoerde besprekingen en het belang van deze kwestie, haar positie te bepalen. Wij zullen dat binnenkort doen, zoals allerlei andere onderdelen tot huiswerk voor de regering leiden.

De heer Schutte (GPV):

Het gaat even om de betekenis van deze zin, maar misschien moeten de samenstellers van deze tekst daarover oordelen. In hoeverre zijn de drie fracties gebonden aan het nog onbekende oordeel van de regering hierover?

Minister Kok:

Sprekend voor het kabinet kan ik alleen maar zeggen dat wij ons hierop zo spoedig mogelijk zullen beraden.

In verband met het terugzendrecht merk ik op dat een misverstand kan zijn ontstaan. Voor mij ligt een script van de persconferentie die gisterenavond door de informateur is gegeven. Zoals bekend, is de minister-president ook volledig verantwoordelijk voor wat in de informatie-formatieronde gebeurt. In antwoord op een vraag over een conflictenregeling tussen Tweede en Eerste Kamer – die er overigens niet is – pleit de heer Tjeenk Willink niet voor een terugzendregeling. Ik heb uit dit script niet kunnen afleiden dat de informateur een andere uitspraak heeft gedaan. Dit lijkt mij ook logisch, omdat afspraken die hierover zijn gemaakt in de tekst terug zijn te vinden. De heer Melkert onder andere heeft gevraagd om aan dit onderwerp ook bij het verder in bespreking nemen van de verkiezing en positie van de Eerste Kamer aandacht te geven. Ik kan hem verzekeren dat dit onderwerp de nodige aandacht krijgt, ik kan echter – voor het kabinet sprekend – op de uitkomst hiervan niet vooruitlopen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is het gerechtvaardigd om de conclusie te trekken dat de aandacht die de regering aan het terugzendrecht zal geven in het kader van de afspraak die over de Eerste Kamer in het regeerakkoord gemaakt is, meer body krijgt, gelet op de ontwikkelingen van de afgelopen dagen en weken?

Minister Kok:

Die aandacht zal voldoende body hebben, maar ik loop op de uitkomst niet vooruit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De invulling van de afspraak uit het regeerakkoord over de positie van de Eerste Kamer staat hoog op de agenda.

Minister Kok:

Het is een onderwerp dat in het geheel van de te bespreken punten rondom de Eerste Kamer een flinke betekenis heeft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En het betekent dat het kabinet op tamelijk korte termijn daarin een positie zal bepalen?

Minister Kok:

In het stuk van de informateur staat de afspraak dat bij de regering wordt aangedrongen om ten aanzien van het kiesstelsel, alsmede verkiezing en positie van de Eerste Kamer op korte termijn met de in het regeerakkoord afgesproken voorstellen te komen. Dit geldt dus ook voor eventuele inzichten die wij in dit onderwerp zouden hebben. Maar nogmaals, dit vraagt nader overleg, ook in de raad. Ik kan daar dus niet op vooruitlopen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zal dus een kwestie van maanden zijn. Dit jaar nog zijn daarover zeker voorstellen van het kabinet te verwachten.

Minister Kok:

Als in het overleg onder leiding van de informateur tussen de fractievoorzitters wordt gesproken over de wenselijkheid op korte termijn meer precisering aan te brengen in het tempo van indienen van voorstellen en het afhandelen van stukken, dan is dat geen kwestie van jaren, maar van een beperkt aantal maanden. Ergens dieper in het najaar moet dat zijn beslag kunnen krijgen in de vorm van een nadere notitie.

Dit waren enkele opmerkingen die ik wilde maken bij specifieke vragen van de Kamer over de verhouding tot de Grondwet en het parallel lopen van de tijdelijke wet en de grondwetswijziging.

Het kabinet was gisteren in vergadering bijeen en heeft kennisgenomen van de afspraken die tussen de informateur en de fractievoorzitters op papier waren gezet. Het heeft uitgesproken deze afspraken gaarne tot uitvoering te brengen. Ook op die basis is het gaarne bereid, indien de Koningin dit zou vragen, de werkzaamheden weer op te nemen. Naar de mening van het kabinet is dit van grote betekenis omdat er heel veel werk te verrichten is.

Het viel mij ook op dat naar de mate waarin de indruk ging ontstaan in het land dat dit kabinet wel eens tot zijn einde zou kunnen zijn gekomen, drie weken geleden, en we naar vervroegde verkiezingen zouden moeten gaan, er toch steeds meer geluiden kwamen uit heel veel kringen dat dit de onderhanden zijnde werkzaamheden en de uitvoering van het lopende regeringsbeleid wel eens ernstig zou kunnen schaden. Nu was dat niet de enige aanmoediging die we nodig hadden om ons werk graag te willen voortzetten. We hebben daarnaast natuurlijk ook onze eigen overwegingen om, zeker naar de mate waarin de pogingen onder leiding van de heer Tjeenk Willink beter tot welslagen leidden, gaarne de uitvoering van de hoofdzaken van beleid, zoals we die in het regeerakkoord hebben neergelegd, energiek en in tempo voort te zetten.

We hebben nu bijna één vol jaar van de kabinetsperiode achter de rug en ik gun iedereen het recht, zoals men mij ook dit recht zal gunnen, daar de eigen kwalificaties bij te kiezen, als het gaat om de kwaliteit van dat beleid. In elk geval moet en zal er in de komende periode heel veel gebeuren. Wij staan op het internationale en nationale vlak, op alle terreinen die maar denkbaar zijn, voor niet alleen geweldige opgaven, maar ook voor de prachtige uitdaging om te definiëren wat de richting zal zijn waarin we met het beleid in dit land over de eeuwgrens heen gaan. Ik meen dat met de uitkomst van deze kabinetsinformatie, die heeft geleid tot het weer missionair worden van het kabinet vanaf vandaag, de basis is gelegd voor een vervolg van de kabinetswerkzaamheden, die ons in staat stelt om inderdaad over een aantal jaren te kunnen zeggen: kijk eens, daar hebben we voor getekend, dat was onze inzet en u kunt ons vervolgens op deze uitkomsten beoordelen.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! De minister-president zegt terecht dat na de gebeurtenissen van drie weken geleden geleidelijk aan de animo voor vervroegde verkiezingen als oplossing begon weg te ebben. Maar zou dat een oplossing hebben kunnen zijn? Daar zou immers Kamerontbinding voor nodig geweest zijn. Wat is de opvatting van de minister-president over de mogelijkheid van Kamerontbinding in zo'n situatie, waarbij er geen sprake is van een conflict tussen regering en Kamer en evenmin van een conflict binnen het kabinet?

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Dat is een vraag die een staatsrechtelijke en een politieke component heeft. Het is politiek moeilijk te aanvaarden – ik spreek misschien nu maar eens iets meer voor mezelf dan dat ik dit tegelijkertijd voor iedereen in het kabinet zou kunnen doen – om, als er geen conflict in het kabinet zelf is ontstaan, als er geen onoplosbaar conflict met de Tweede Kamer is ontstaan en als er zelfs geen onoplosbaar probleem met de Eerste Kamer is ontstaan – immers, 49-26 is toch nog een vrij comfortabele uitslag van een stemming, maar wel één te weinig in dit verband – dan de conclusie te moeten trekken dat om díé reden, verband houdend met het ontstaan van een crisissituatie, tot de ontbinding van de Tweede Kamer moet worden overgegaan. Ik zeg u dat heel eerlijk en oprecht.

Tegelijkertijd is het wel zo dat de realiteit kan gebieden om tot die conclusie te komen. We hebben, zoals we dat ook terugvinden in een passage in de eindrapportage van de heer Tjeenk Willink, geen conflictregeling en als het kabinet dan niet in een gelijke samenstelling als het kabinet dat in een demissionaire situatie is gekomen, kan doorgaan, komt op een volgend moment de vraag aan de orde: is er nog een andere combinatie mogelijk? Daar zitten dan vragen aan die verband houden met de gegeven legitimatie bij de vorige verkiezingen, in 1998. Daar kan men verschillend over oordelen; daar kunnen politieke partijen ook verschillend over oordelen. Het hangt samen met de vraag wat dan de basis zou zijn waarop zo'n eventuele tweepartijencombinatie of een anders samengestelde combinatie zou kunnen verdergaan.

Misschien kan de heer Schutte begrijpen, in het licht ook van mijn eerste opmerking zojuist – géén crisis in de Kamer, géén crisis in het kabinet en niettemin een probleem, waardoor een onoverkomelijke moeilijkheid ontstaat – dat het toch een pak van het hart is – nu, ook daar kan men verschillend over denken; ik begrijp dat allemaal heel goed – als je kunt constateren dat op een reële basis er weer een oplossing is gevonden die het ons mogelijk maakt verder te gaan. Dat hangt dan inderdaad wel samen met die door sommige Kamerleden enigszins badinerend afgedane constatering dat er in dit land verschrikkelijk veel verantwoordelijkheden te dragen zijn. Dat maakt het buitengewoon onaantrekkelijk het land praktisch een halfjaar stil te leggen. Dat zou ook zeer moeilijk uitlegbaar zijn.

De heer Schutte (GPV):

Maar bent u het met mij eens dat het grondwettelijke recht op Kamerontbinding niet geschreven is met het oog op de situatie waarmee wij nu te maken kregen? Ik kan mij voorstellen dat men op een gegeven moment zegt: een andere oplossing is er niet. Maar gelet op de geschiedenis van het recht van Kamerontbindingen, hadden wij toch in een heel andere situatie terecht kunnen komen.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb de indruk dat de heer Schutte vanwege de geldende techniek en op grond van een formele benadering het gelijk aan zijn zijde heeft. Dat neemt niet weg dat materieel de situatie kan ontstaan waarin het nodig of onontkoombaar is te handelen zoals is gehandeld.

Voorzitter! Ik wil vervolgens enkele opmerkingen maken over het aftreden van de nu oud-minister van LNV, de heer Apotheker. Ik betreur zijn aftreden zeer. Ik zeg dat met de Kamerleden die zich in deze zin hebben uitgelaten. Gisteren heb ik dit ook gezegd in een eerste reactie. Ik heb het ook tegen de heer Apotheker gezegd toen vast kwam te staan dat er voor hem geen andere keus was dan te doen wat hij heeft gedaan. Dat was bekendmaken dat hij zou terugtreden. Dat heeft hij gisteren gedaan.

Mij is een enkele vraag gesteld over de feitelijke stand van zaken. Bij de beantwoording ervan kom ik ook te spreken over de vervanging van minister Apotheker en over de wijze waarop ten aanzien van de varkenswetgeving zal moeten worden gehandeld. Het is iedereen bekend – ik heb dat ook in de brief geschreven – dat in de afgelopen tijd herhaaldelijk over dit onderwerp is gesproken. Waarom is dat gebeurd? Niet omdat er onontwarbaar probleem zou zijn, maar wel omdat de uitvoering van de wet complicaties met zich bracht ten aanzien van het realiseren van de met die wet beoogde doelstellingen. De complicaties betroffen onder andere en niet in de laatste plaats een aantal gerechtelijke uitspraken. Dat brengt uiteraard voor een minister en daarmee voor het gehele kabinet de vraag met zich mee: hoe nu verder? De wet en de toepassing van de wet vormen de basis, maar de wijze waarop de doelen die met de wet worden beoogd kunnen worden gerealiseerd, kan mede worden beïnvloed door complicaties van onder meer juridische aard. Daarover is in de afgelopen maanden met een zekere regelmaat gesproken. In de ministerraad van medio april is vastgesteld dat complicaties kunnen ontstaan en dat het wenselijk zou zijn een aantal scenario's verder uit te werken. Daarbij zou rekening moeten worden gehouden met het feit dat niet bekend was hoe begin juni de gerechtelijke uitspraak van het gerechtshof in Den Haag zou komen te luiden. Wij zouden dus een proces moet volgen waarmee vrij spoedig na die gerechtelijke uitspraak een nadere beleidsbepaling tot stand zou kunnen komen. In gezamenlijkheid is besloten dat proces in te gaan en ik betreur het dat het niet mogelijk blijkt te zijn dat wij de komende weken dit proces met de collega van LNV die inmiddels een oud-collega is, te vervolgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Oud-minister de heer Apotheker schrijft in de brief aan de minister-president, dat sprake is van onvoldoende politiek draagvlak om het alternatief dat hij heeft ontwikkeld, onverkort te kunnen uitvoeren. Is er dan sprake van onvoldoende politiek draagvlak in het kabinet zelf? Was er alleen onvoldoende draagvlak in het kabinet of heeft de opmerking van de heer Apotheker op dit punt een bredere strekking? De minister-president weet dat misschien, want hij heeft met hem gesproken. De Kamer kan daarover met hem niet spreken.

Minister Kok:

Ik vind het zelfs nu, rapport uitbrengend van die gesprekken, moeilijk alles met voldoende precisie aan te geven. Er is hierbij namelijk sprake van een belangrijk portie inschatting, van taxatie en perceptie en ik houd er over het algemeen van om – en ik zeg dit absoluut niet als een verwijt aan het adres van de oud-collega – zo dicht mogelijk bij de feiten te blijven. Ik heb in ieder geval precies de feiten geschetst die in het kabinet aan de orde waren. Die staan ook in de brief. Het zou mij een lief ding waard zijn geweest als wij in het kabinet de mogelijkheid zouden hebben gehad om op enig moment het proces verder te brengen en om al dan niet in gezamenlijkheid tot conclusies te komen. Misschien hadden wij moeten constateren dat er helaas verschillen van inzicht zouden blijven of dat die meer definitief zouden blijken te zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U schrijft in uw brief aan ons waar de oud-minister aan voorbijgaat in de afweging die hij uiteindelijk maakt. Er was dus, anders gesteld, in het kabinet geen sprake van een situatie waarbij het politieke smaldeel waartoe deze bewindspersoon behoorde, stond tegenover de andere delen waaruit de coalitie bestaat?

Minister Kok:

Nee, daar was inderdaad geen sprake van. Nogmaals, de laatste keer dat hierover gepraat is in het kabinet, was medio april. Toen lag er nog geen alomvattend eindvoorstel van de minister waar de raad "ja" of "nee" tegen kon zeggen. Er lag een notitie die een goede beschrijving gaf van de juridische complicaties en de risico's van een juridische sur place die tot het in lengte van jaren niet voldoende kunnen realiseren van de doelstellingen van de wet zou leiden. Daaromtrent heeft een gedachtewisseling plaatsgevonden en daaromtrent hebben wij met elkaar, met inbegrip van de minister van LNV, afgesproken dat het in elk geval wenselijk zou zijn om tot na de gerechtelijke uitspraak van Den Haag het proces gezamenlijk te volgen en ook in die tijd scenario's te ontwikkelen die bij de ene uitspraak respectievelijk de andere uitspraak tot vervolgbeleid zouden kunnen leiden. Over het algemeen wordt daar geen mededeling over gedaan, maar nu dit tot zo'n climax heeft geleid, kan ik wel zeggen dat daar absoluut geen aantekeningen of voorbehouden bij hebben gegolden. Dat alleen neemt al weg de vraag of er sprake was van het tegenover elkaar staan van ministers van één of meer politieke partijen tegenover die van anderen huize. Dat was niet aan de orde.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik hoorde de minister-president zeggen dat er voor het laatst in de ministerraad van medio april over gesproken is. Toen is unaniem iets besloten en de conclusie moet dan zijn dat vlak voor het moment waarop mogelijkerwijs over consequenties gesproken zou worden, de minister zijn vertrek kenbaar maakte. Dat was gisteren en donderdag is de uitspraak in hoger beroep te verwachten.

Minister Kok:

De heer Rosenmöller geeft aan welke conclusie getrokken kan worden, maar het is gewoon een feit dat iedereen kan constateren. Ik heb er geen behoefte aan om dat tot een conclusie te verheffen. Het is gewoon zo en dat is dus jammer.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind het een onbevredigende situatie. Het is ook een vervelende complicatie dat wij de persoon in kwestie geen vragen kunnen stellen. Wij hebben alleen op schrift staan wat hij op de persconferentie gezegd heeft, en wij hebben een brief. Mij interesseert niet zozeer de persoon in kwestie, maar wel het beleid dat tot deze situatie geleid heeft. Op de persconferentie zei de heer Apotheker dat hij bezig was met alternatieven en dat hij er op een bepaald moment van overtuigd is geraakt dat daar onvoldoende draagvlak voor zou bestaan binnen het kabinet. Bent u op de hoogte van de alternatieven die de heer Apotheker ontwikkeld heeft?

Minister Kok:

Er zijn ideeën door de heer Apotheker ontwikkeld die ook onderdeel hebben uitgemaakt van het vertrouwelijke beraad in de ministerraad. Daar is vervolgens de conclusie aan verbonden zoals ik eerder aangaf en die ik om tijd te sparen niet herhaal.

De heer Marijnissen (SP):

Die alternatieven zijn u dus bekend.

Minister Kok:

Het is natuurlijk moeilijk om in de ministerraad te spreken over gedachten van een minister als ze niet bekend zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Waar het mij om gaat, is dat u zojuist zei dat het nog niet omlijnd was en dat het afgewacht zou worden. Maar de discussie was dus al gaande in het kabinet. Er waren al alternatieven ontwikkeld door de minister van LNV en die zijn besproken in het kabinet. Dan is het toch niet raar dat hij concludeert dat daar te weinig politiek draagvlak voor was? Het is toch niet raar te veronderstellen dat hij dat zegt op grond van die bespreking in het kabinet?

Minister Kok:

De discussie gaat volgens mij niet over wat wel of niet raar is. Ik heb al eerder gezegd – maar ik herhaal dat niet, want het is allemaal in het stenogram terug te vinden – dat er in de afgelopen maanden in het licht van gerechtelijke uitspraken tal van complicerende omstandigheden zijn geweest die de minister van LNV, mede in verband met zijn contacten met de sector en anderszins, brachten tot nadenken over de vraag of bepaalde doelstellingen met de wet die hij dient uit te voeren als minister misschien op een andere wijze te realiseren zijn. Het is heel goed dat dergelijke gedachtewisselingen plaatsvinden, want het zou natuurlijk heel merkwaardig zijn als een kabinet over dit soort ontwikkelingen en onderwerpen niet van gedachten zou wisselen. In ieder geval hebben deze gedachtewisselingen tot de conclusie geleid in de laatste ministerraad waarin over dit onderwerp is gesproken medio april dat er scenario's ontwikkeld moesten worden om ons in staat te stellen na de gerechtelijke uitspraak die begin juni werd verwacht, nadere beleidsafwegingen te maken over de vraag hoe wij nu verder moesten gaan. De uitspraak naar aanleiding van het spoedappèl van het gerechtshof in Den Haag maakt nogal wat uit en is een niet onbetekenende factor. Maar wat de uitspraak ook zal zijn, wij weten zeker dat het een juridisch ingewikkelde problematiek zal blijven. Ik stel objectief op basis van de feiten die ik in de brief en ook thans heb gemeld, vast dat de nadere finale beoordeling, ook bezien in het licht van de rechterlijke uitspraak, niet meer in het bijzijn van oud-collega Apotheker heeft kunnen plaatsvinden, gezien het moment waarop hij heeft gemeend dit alles niet langer te kunnen dragen.

De heer Marijnissen (SP):

Mag de Kamer vernemen wat er is gewisseld met de heer Brinkhorst over dit dossier? Hij zal ongetwijfeld hebben geïnformeerd naar het conflict. Heeft de nieuwe minister een soort loyaliteitsverklaring moeten afgeven dat hij de route van de oud-minister niet steunt?

Minister Kok:

Voorzitter! Er is geen sprake van loyaliteitsverklaringen of voorbehouden. Er is sprake van een nieuw aantredende minister die heel goed weet waar hij aan begint, zoals ministers ook in 1998 wisten waar zij aan begonnen. Er zijn geen geheimen. Het zal niet verbazen dat juist de aanleiding tot dit terugtreden van oud-collega Apotheker een punt van bijzondere aandacht is geweest in de contacten tussen de fractievoorzitter van D66 en de heer Brinkhorst. Toen de heer Brinkhorst later bij mij is geweest, hebben wij kort de stand van zaken van dit dossier doorgenomen. Ik heb hem precies verteld wat de gang van zaken in de achterliggende periode is geweest. Ik heb aangegeven dat de minister – en ook het kabinet – gehouden is de wet uit te voeren. Daarbij hebben wij vastgesteld – hij was een snelle leerling en al snel ingewerkt – dat dit betekent met inachtneming van ook de juridische complicaties. Zij brengen het kabinet, in welke samenstelling dan ook, tot een nadere afweging, afhankelijk van de uitspraak, van de vraag op welke wijze het pad van de uitvoering van de wetgeving en het bereiken van de doelstellingen verder vervolgd moet worden. De heer Brinkhorst is zich zeer goed bewust van de gecompliceerdheid en de merites van dit dossier. Hij is daar zeer wel van op de hoogte. Hij is dus niet ongewaarschuwd of ongeïnformeerd aan dit voor hem en voor ons belangrijke werkstuk begonnen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Tot nu toe hebben gerechtelijke uitspraken het kabinet doen persisteren bij de "wet-Van Aartsen". Als het spoedappèl onverhoopt negatief voor het kabinet uitvalt, treedt dan een nieuwe situatie in of volgt het kabinet dan nog een lange juridische weg, zoals tot nu toe? In hoeverre is het resultaat van het spoedappèl voor het kabinet een waterscheiding op het punt van de "wet-Van Aartsen"?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik ken die uitspraak niet en de heer De Hoop Scheffer ook niet. In zijn overwegingen en finesses kan die uitspraak nog tal van nuances en interessante pikanterieën bevatten die meer dan de moeite waard zijn. Ook in de periode met oud-minister Apotheker, dus tot eergisteren, hebben wij altijd een bepaalde lijn gekozen: afgezien van de nota van grieven en de stukken die er officieel over zijn, laten wij ons niet uit over de implicaties of consequenties van een belangrijke uitspraak waarvan de inhoud in hoge mate medebepalend zal zijn voor het vervolg. Het is immers geen kwestie van "eens of oneens". Er zijn namelijk allerlei elementen die heel zorgvuldig juridisch en beleidsmatig moeten worden geanalyseerd. Natuurlijk is de bedoelde uitspraak van groot belang, maar op de vraag van de heer De Hoop Scheffer kan ik niet specifieker antwoorden.

Mevrouw de voorzitter! Hiermee heb ik gereageerd op de punten die verband houden met het vertrek van oud-collega Apotheker, Natuurlijk zijn de organisatie van het departement en de verhouding met de ambtenaren onderwerpen die de minister als geen ander tot zijn verantwoordelijkheid rekent. Ik dacht dat ik mijn bijdrage hiermee kan afsluiten, met daarbij een woord van respect voor de beslissing van de heer Apotheker die ik betreur, maar ook een woord van waardering, ook in deze Kamer, voor een weliswaar korte, maar waardevolle bijdrage die hij als minister van LNV aan het kabinetsbeleid heeft geleverd. Wij hadden deze collega graag langer bij ons gehad.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Om een tweede termijn te voorkomen, verzoek ik u mij toestemming te verlenen om nog een opmerking te maken.

De voorzitter:

Als het lang duurt, schors ik eerst.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik wil niet op een tweede termijn aandringen, mede in het belang van de collega's.

De voorzitter:

Dat zullen ze erg aardig vinden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

In tweede termijn had ik het wat langer kunnen zeggen dan ik nu zal doen: wij zullen de staatsrechtelijke en grondwettelijke discussie graag nader voeren, omdat ik vind dat het kabinet er recht op heeft om een reactie van mij te krijgen. Vooralsnog kan ik mij niet laten overtuigen door de argumenten, maar wij zetten de discussie rustig voort.

Minister Kok:

Ik houd zelfs het meest onwaarschijnlijke niet voor uitgesloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 19.30 uur tot 21.00 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas