Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 mei 1999 over de voortgang van het project C2000.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! Het is op z'n zachtst gezegd bijzonder dat de ochtend na de Bijlmernacht het eerste onderwerp dat wij hier plenair bespreken, over de rampbestrijding gaat. Ik hoop en verwacht dat voor dit kabinet en voor deze staatssecretaris het debat van gisteren een aanmoediging is geweest om die rampbestrijding, waaraan ook het project C2000 een bijdrage kan leveren, voortvarend ter hand te nemen.

Voor de Partij van de Arbeid staat voorop dat C2000 er moet komen. Het is hoogst noodzakelijk dat politie, brandweer en hulpdiensten met elkaar kunnen communiceren. Daar gaat het immers om: een betere communicatie, een versnelde en adequate hulpverlening. Daardoor kunnen mogelijke slachtoffers eerder en beter gered worden. Een internationale standaard kan bovendien ook voor grensoverschrijdende hulpverlening bij rampen en zware ongevallen een heel goede zaak zijn. Het project is dus hard nodig. Maar het noopt wel tot een kritische bezinning, want de vraag is of C2000 er op deze manier moet komen. De contra-expertise die wij van de staatssecretaris hebben ontvangen, plaatst een groot aantal kanttekeningen en heeft ook de Kamer genoopt tot het plaatsen van een aantal zeer kritische opmerkingen. Van daaruit hebben wij geconcludeerd dat er in ieder geval zo snel mogelijk een degelijk plan van aanpak moet komen en dat er duidelijkheid moet komen over de financiële gevolgen van C2000, de organisatorische aanpak en de technische gang van zaken. Er moet ook duidelijkheid komen voor de medeoverheden over hun rol in het geheel.

Voorzitter! Ik wil op dit punt de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat uit de contra-expertise over het project C2000 blijkt dat het project zowel op technisch, organisatorisch als financieel vlak nog onbekende en moeilijk beheersbare aspecten kent;

overwegende, dat bij medeoverheden onzekerheid bestaat over de hoogte van in de toekomst aan te gane investeringen in het kader van dit project;

overwegende, dat een plan van aanpak van het hele project ontbreekt;

verzoekt de regering op korte termijn een plan van aanpak op te stellen waarin duidelijkheid wordt verschaft over de financiële gevolgen van C2000, de organisatorische aanpak, de technische gang van zaken en de plaats en verantwoordelijkheden van medeoverheden in dit project,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wagenaar, Brood, Scheltema-de Nie en Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (25124).

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! Ik hoop en verwacht dat een dergelijk plan van aanpak zowel alle betrokkenen inzicht kan bieden in de intentie van het project, als de Kamer, die dit project tot "groot project" heeft benoemd, meer inzicht kan bieden om het project te kunnen blijven volgen en te kunnen blijven controleren. Ik hoop vooral dat alle betrokkenen die afhankelijk zijn van politie, brandweer en ambulancediensten, zo snel mogelijk daadwerkelijk gebruik kunnen maken van een systeem waardoor Nederland veiliger wordt.

De heer Rietkerk (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Nederland veiliger! In dit kader ziet de CDA-fractie het belang van het landelijk netwerk voor mobiele communicatie voor politie, brandweer, ambulancediensten en Koninklijke marechaussee. Daarmee sluit ik mij aan bij de vorige spreker. Voor het verbeteren van de veiligheid voor burgers is dit communicatienetwerk hard nodig.

Tijdens het vorige overleg heeft de staatssecretaris op een aantal punten niet overtuigd. Allereerst sluit ik mij aan bij de financiële, technische en procesmatige onduidelijkheden die zijn genoemd door mevrouw Wagenaar. Een goed plan van aanpak om deze onduidelijkheden te reduceren is hard nodig. Vandaar dat onze fractie de motie heeft medeondertekend.

Ik kom op mijn tweede punt: het belang van de internationale veiligheid. Voor het versterken van de internationale veiligheid is grensoverschrijdende samenwerking in euregio's noodzakelijk, zeker als de staatssecretaris zelf stelt dat met C2000 nationaal en internationaal grens- en disciplineoverschrijdende communicatie in een vroeg stadium mogelijk is. De effectiviteit van de hulpverlening en de opsporing kan omhoog. Nu bleek tijdens het overleg dat de staatssecretaris na het welslagen van de proefregio Amsterdam C2000 wil uitrollen over de rest van Nederland. Deze aanpak betekent naar ons idee dat de grensregio's als laatste aan bod komen, in 2004. De CDA-fractie heeft gewezen op het belang van de grensoverschrijdende afstemming tussen politie, etc. Zeker in een veilig Europa moet er tijdig gestart worden in een of meer grensregio's. Er moet dus niet vanuit Amsterdam langzaam worden gerold naar de grens, maar er moeten, wat ons betreft, tijdens die rit bij voorrang ook een of meer grensregio's worden betrokken bij de uitvoering van C2000.

Voorzitter! Ik wil derhalve de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de Rietkerkberaadslaging,

constaterende, dat de regio Amsterdam proefregio is voor het project C2000;

overwegende, dat voor het verbeteren van de internationale veiligheid ook grensoverschrijdende samenwerking in euregio's op het gebied van communicatie tussen politie, brandweer en ambulance noodzakelijk is;

verzoekt de regering na het welslagen van de proefregio Amsterdam bij voorrang ook in een of meer grensregio's het project C2000 uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rietkerk, Wagenaar en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25124).

De heer Brood (VVD):

Voorzitter! Ik vind het op zichzelf een sympathieke motie, maar ik wil weten in hoeverre de indieners van de motie zich vergewist hebben van de uitvoerbaarheid. Wat moet ik mij verder voorstellen bij het begrip "bij voorrang"? Valt dit onder de categorie "indien mogelijk"? En als het mogelijk is, moet het dan zo snel mogelijk? Ik ben er namelijk nog niet van overtuigd dat dit uitvoerbaar is. Ik hoop daar straks ook van de staatssecretaris het een en ander over te horen. Ik neem echter aan dat de heer Rietkerk wel overtuigd is van die mogelijkheid.

De heer Rietkerk (CDA):

Wij hebben begrepen dat in ieder geval het basisnetwerk, ook wat er al ligt van Defensie, gebruikt zal worden. Er is natuurlijk nog de nodige techniek en procesmatige kennis nodig. Daarvoor kijken wij naar de proefregio Amsterdam. Wij hebben daar in het algemeen overleg, overigens samen met andere fracties, kritische vragen over gesteld. Na het welslagen van die proefregio – dat is een harde voorwaarde – mag de uitrol van ons wel beginnen. Maar het zou, gelet op de internationale samenwerking met bijvoorbeeld Duitsland, niet goed zijn als je dan pas op het eind bij een grensregio aankomt. In de motie wordt aangegeven dat wij bij voorrang ook, dus naast de uitrol, een of meerdere grensregio's daarbij willen betrekken, zodat je minder risico's loopt om dan weer kinderziektes te krijgen en zowel de internationale component als de nieuwe dimensie te laat op te starten. Daardoor loop je immers het risico dat het nog verder vooruit wordt geschoven.

De heer Brood (VVD):

Voorzitter! Zoals al eerder is geconstateerd en zoals wij ook al een aantal malen met elkaar hebben overlegd, is het project C2000 met de nodige onzekerheden omgeven. Daarom zijn wij blij met de aanpak die de regering in eerste instantie heeft gekozen om eerst maar eens een proefregio op te zetten en van daaruit verder de ervaringen met elkaar te gaan wisselen. Om die reden hebben wij ook mede de motie op stuk nr. 8 ingediend.

Ik blijf met betrekking tot de motie-Rietkerk c.s. echter de vraag houden, hoe het met de uitvoerbaarheid zit. Voor ons is het heel belangrijk. Als die uitvoerbaarheid duidelijk is, zullen wij daaraan meedoen. Voor het overige kunnen wij ons in de gedachte die de motie uitspreekt, voor 100% vinden. Het moet alleen wel kunnen!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Na de lange nacht is het nu echt de tijd van de korte woorden. Ook ik wil even zeggen dat ik mij volledig kan vinden in de toelichtende woorden van de indieners van beide moties. Ik wil benadrukken dat voor mijn fractie vooropstaat dat het proefproject C2000 eerst moet welslagen voordat verder wordt gegaan. Ook daar hebben wij zelfs onze twijfels nog over. Ik denk dus dat het laatste woord op dit punt nog niet gezegd is. Er moet wel gezegd worden dat het een buitengemeen belangrijk project is en dat, linksom of rechtsom, de communicatie tussen politie, brandweer en rampbestrijding, zodanig belangrijk is dat daarin op de kortst mogelijke termijn moet worden voorzien.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Mevrouw de voorzitter! Het gaat er bij het project C2000 om de veiligheid in Nederland te vergroten door een betere communicatie tussen en binnen hulpverleningsdiensten. Dat moet multidisciplinair, interregionaal en te zijner tijd ook grensoverschrijdend in de regio's met België en Duitsland. Dat is van groot belang en de Kamer heeft dat terecht nogmaals onderstreept. Het is ook de reden waarom de regering een aantal jaren geleden heeft gemeend initiatieven te moeten ontplooien om de bestaande honderd analoge netwerken van politie, brandweer en ambulancevoorzieningen te vervangen door één landelijk digitaal net. Kwaliteitsverbetering, een betere hulpverlening aan de burger en ook een grotere veiligheid van de hulpverleners zelf vormen de reden daartoe.

Ik heb de Kamer tijdens het afgelopen algemeen overleg toegezegd zowel een plan van aanpak proefregio als het evaluatieplan te zullen overleggen. Beide zullen in de komende maanden gereedkomen. Daarover vindt nu overleg plaats met de diverse betrokken hulpverleningsdiensten. Ik verwacht dat beide plannen, dus ook het plan van aanpak, in de loop van juli aan de Kamer zullen kunnen worden aangeboden. In dat opzicht kan ik dus geheel de wens onderschrijven die in de motie op stuk nr. 8 is neergelegd.

Dat bij medeoverheden onzekerheid bestaat over de aan te gane investeringen is noodzakelijk verbonden met in ieder geval twee factoren. Ik noem allereerst het gegeven dat in iedere regio beslissingen moeten worden genomen over de aan te schaffen randapparatuur. Dat doet elke regio zelfstandig. Nog niet elke regio heeft die beslissingen genomen. Verder hangt de exploitatierekening natuurlijk ook af van de eventuele besparingen die kunnen worden geboekt tijdens de proefregio. De gedachte van de proefregio is nu juist dat in die proefregio moet blijken hoe de kosten, ook voor de regio's in het land, de komende jaren nader kunnen worden beheerst. Dat gezegd hebbende, ben ik graag bereid om de Kamer nader te informeren over het overleg dat daarover met de verschillende regio's plaatsvindt, over de financiën en over de activiteiten die daarvoor in het verleden al hebben plaatsgevonden.

Voorzitter! Hoewel ik de intentie van de motie over de grensoverschrijdende samenwerking buitengewoon sympathiek vind, wil ik toch een aantal kanttekeningen plaatsen bij deze motie. Waarom is gekozen voor een uitrol na een veronderstelde positieve evaluatie van de proefregio? Er is gekozen voor een uitrol waarbij in schillen rond de proefregio, dus aansluitend aan de proefregio, deze communicatietechnologie over het land zal worden uitgerold. Wij hebben daarvoor gekozen omdat het alternatief tot problemen zou kunnen leiden. Ik geef daarbij het volgende voorbeeld. Stel dat wij, zoals gepland, in Amsterdam beginnen. Daarbij is het de gedachte dat bij een geslaagde proef vervolgens Utrecht, Den Haag en Rotterdam aan de beurt komen. Daarna komen regio's aan de beurt die verder weg liggen.

Als wij bijvoorbeeld zouden wensen dat Zeeland, een grensregio grenzend aan België, eerder aan de beurt komt, dan zou dat betekenen dat wij Zeeland naar voren halen en dat er een gat zou kunnen ontstaan. Er is dan namelijk sprake van een gat in het gebied tussen Amsterdam en Zeeland. Dat zou het probleem opleveren dat de hulpverleningsdiensten in de regio's die zich daartussen bevinden, in de tussenliggende tijd moeten werken met dubbele portofoons en mobilofoons. Zij hebben een stel nodig dat aansluit op het digitale net dat vanuit Amsterdam komt en zij hebben een analoog stel voorzieningen nodig dat aansluit op de eigen situatie en de tussenliggende regio. Het is duidelijk dat werken met twee mobilofoons in een auto problemen oplevert. Het is alleen al lastig om ze te installeren. De vraag is ook of er in de auto's wel ruimte genoeg is om dat te doen. Als mensen van hulpverleningsdiensten, zoals politieambtenaren of brandweermensen, met twee portofoons moeten lopen, dan brengt ook dat risico's met zich, zeker ook in de veiligheidssfeer. Stel dat er een bedreigende situatie is en je moet gebruik maken van je noodknop. Dan moet je wel even kijken welk toestel je in dat geval moet hebben. Ook een punt is dat het werken met dubbele apparatuur duurder zou kunnen zijn. Kortom, ik zie dus toch wel enige potentiële risico's aan een zodanige aanpak.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik begrijp iets niet in de beantwoording van de minister. Als wij spreken over een uitrolvariant van Amsterdam naar het zuiden, dan komt er toch altijd ergens een punt waar geen aansluiting is en waar inderdaad met twee portofoons moet worden gewerkt? Als je eerst kiest voor Amsterdam en Utrecht, dan is Noord-Brabant nog niet aangesloten. Dan zou Utrecht toch ook met twee portofoons moeten werken? Waarom zou niet gekozen kunnen worden voor Twente of de Achterhoek? Waarom zouden twee portofoons daar wel problematisch zijn, terwijl er in de uitrolvariant aan alle grenzen natuurlijk ook twee portofoons noodzakelijk zijn? Ik zie het probleem dus niet.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Als je aansluitende regio's neemt, dan heb je bij één grens dat probleem in ieder geval niet. Dat is namelijk de grens met de regio waar de modernisering al heeft plaatsgevonden. Je verkleint dus het probleem. Dat is per definitie het geval. Ik heb overigens nog geen definitief oordeel over de motie gegeven.

Een tweede punt dat een rol speelt, is dat ik er toch wel zeer aan hecht om de uitrol van het netwerk met prioriteit daar te laten plaatsvinden waar de hoogste concentratiedichtheid van communicatie is. Ik denk dat het belangrijk is om de grote steden, inclusief Rotterdam, Den Haag en Utrecht, zo snel mogelijk op het net te laten aansluiten. Naar mijn mening wordt in de motie niet gevraagd naar de mogelijkheid om een grensregio eerder dan die grote steden aan te sluiten, maar wordt daarin gevraagd of het mogelijk is om zo'n grensregio en de grote steden tegelijkertijd aan te sluiten. Op die manier zou je een grotere snelheid kunnen bewerkstelligen. Ik wil daarover het volgende zeggen. Dat lijkt mij vooralsnog een minder realistische optie aan de Nederlands-Duitse grens, omdat er volstrekt geen duidelijkheid is over het tijdstip waarop in Duitsland C2000 zal worden ingevoerd. Er is nu alleen nog maar sprake van een proef in de regio Aken. Voor het overige hebben de Duitsers geen beslissingen genomen. In België ligt de situatie iets anders. Met andere woorden: het heeft weinig zin om nu al tegen Groningen te zeggen dat wij die regio naar voren trekken, als wij niet weten of de communicatie met de andere kant van de grens daar inderdaad door wordt bevorderd. Dat was immers de opzet van de motie. Ik denk dat wij de facto de komende tijd vooral zullen praten over de zuidgrens van Nederland, dus over de grens met België.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! Ik vind de staatssecretaris toch een beetje voorzichtig. Immers, een kenmerk van C2000 is nu juist dat er een Europese communicatiestandaard komt en dat de grensoverschrijdende hulpverlening bij rampen en zware ongevallen dus adequater kan plaatsvinden. Ik zie de staatssecretaris knikken en begrijp daaruit dat hij mijn redenering volgt. Is het, juist omdat dit een Europees project is – anders waren wij er misschien wel niet op deze wijze aan begonnen – dan toch niet zinnig om te zeggen: wij proberen het. Ik laat het dan graag aan de staatssecretaris over om daarvoor een plek in Nederland aan te wijzen. Wij proberen juist ook op Europees niveau in proefregio's of opstartregio's aan onze grenzen uit hoe dat daar gaat werken. Het lijkt mij zo ontzettend logisch!

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! De logica is zelfs nog verder door te voeren. De logica veronderstelt dat voor grensoverschrijdende communicatie deze communicatie aan beide kanten van de grens mogelijk is. Als Nederland dat aan zijn kant mogelijk maakt maar Duitsland niet, heeft het geen zin. Dat is de logica van mijn standpunt. Het heeft dus uitsluitend zin als aan beide kanten van de grens tegelijkertijd wordt opgewerkt. Aan de grens met Duitsland is dat vooralsnog en voor de afzienbare toekomst volslagen onduidelijk. In België is sprake van een eerdere invoering van C2000. Voor mij is daarom de vraag of het niet mogelijk is om aan België grenzende regio's sneller dan op dit moment voorzien te laten aansluiten bij de uitrol van het netwerk. Ik wil daarnaar kijken, maar ik wil daarover geen enkele concrete toezegging doen in dit stadium, omdat het natuurlijk ook afhangt van de financiën. Immers, de projectorganisatie die bezig is met de uitrol moet dan wel in staat zijn om de op dit moment in voorbereiding zijnde regio's te begeleiden, bijvoorbeeld door het maken van opleidingsplannen en het uitvoeren van opleiding. Voordat je met apparatuur kunt werken, moet je er wel op ingespeeld zijn en de digitale technologie werkt in de praktijk heel anders dan de bestaande analoge systemen. Dan moet wel zeker zijn dat we niet door het versnellen van het bijtrekken van bepaalde regio's juist weer de financiële problematiek vergroten. Dat is een randvoorwaarde en daarover kan ik de Kamer op dit moment in dit debat onvoldoende duidelijkheid bieden.

Daarnaast is het van belang om te kijken naar de wensen van de hulpverleningsorganisaties zelf. Op dit moment berust dat uitrolplan op de unanieme steun van alle hulpverleningsinstanties: het korpsbeheerdersberaad, de landelijke federatie ambulancezorg en het college van commandanten regionale brandweer. Iedereen is het eens over de huidige procedure, inclusief de hulpverleningsdiensten in de grensregio's. Het lijkt mij dan wel verstandig om het draagvlak te toetsen, ook in financiële zin, voordat ik definitieve toezeggingen doe. Maar als ik de motie zo mag opvatten dat de Kamer de regering uitnodigt om de haalbaarheid van deze op zichzelf sympathieke en voor de hand liggende gedachte nader te beproeven, ben ik graag bereid haar in die zin te verstaan.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! C2000 zou in 2004 moeten werken, ook in de grensregio's. Is het dan juist niet goed om uiteraard aansluitend aan bijvoorbeeld Utrecht richting Brabant en België bij voorrang ook een grensregio te nemen, zodat we de financiële en afstemmingsrisico's en andere risico's zoveel mogelijk kunnen reduceren? Wanneer we daarmee wachten tot het einde van het traject, ben ik bang dat we voor verrassingen komen te staan. Of is de inschatting van de staatssecretaris een andere?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Mijn inschatting berust op de unanieme overeenstemming van de hulpverleningsorganisaties, dat de nu gekozen aanpak de meest efficiënte, financieel aantrekkelijkste en bestuurlijk optimale oplossing is. Ik ben echter graag bereid om te kijken of het mogelijk is enige versnellingen aan te brengen in het traject. Daarbij denk ik in het bijzonder aan de zuidkant van Nederland, dat wil zeggen Zeeland, Brabant en Limburg maar het zal erg afhangen van de beheersbaarheid, ook in financieel opzicht. In het algemeen overleg heb ik toegezegd dat ik bereid ben de mogelijkheden te onderzoeken, maar een en ander moet wel binnen die randvoorwaarden worden gerealiseerd. Anders zou een op zichzelf sympathieke en nuttige gedachte weer nieuwe problemen veroorzaken, en dat is toch van geen van ons allen de bedoeling.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.