Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van Twente (26353).

(Zie vergadering van 20 april 1999.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Herindeling is een woord dat emotie oproept en over de grenzen heengaat. Die grenzen worden, paradoxaal genoeg, pas goed zichtbaar, herkenbaar en voelbaar op het moment dat ze vervagen of op het moment dat men er geen erg in heeft omdat ze normaal zijn. Identiteitsvragen komen aan de orde wanneer grenzen ter discussie staan, zowel nationaal als internationaal, ook in Twente, waar duizenden Nederlanders en Duitsers elkaar elk weekeinde ontmoeten en waar een intensieve mobiliteit tussen gemeenten plaatsvindt en binnen Enschede, Hengelo en Borne. Herindeling is een woord dat zeer uiteenlopende gevoelens oproept, soms angst voor teloorgang van wat dierbaar is. Dat is nu weer zo en dat is nooit anders geweest. Ik ben daar niet ongevoelig voor, integendeel. Ik heb er dan ook behoefte aan in te gaan op wat ik bij sommige leden van deze Kamer proef, als zou deze minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op een technocratische manier bezig zijn om gemeenten op te heffen. Ik werp dat verre van mij. We zitten hier niet voor de technocratie.

Ook ik heb mijn idealen waar het gaat om binnenlands bestuur. Mijn ideaal is kort samengevat, zie de notitie "Krachtige gemeenten", de versterking van de gemeentelijke bestuurslaag en levenskrachtige, geschakeerde grote steden. Als we eens over de grenzen van ons land springen, zien we dat we op het punt van de versterking van de gemeentelijke bestuurslaag nog een lange weg te gaan hebben. Er zijn heel veel landen waar de gemeentelijke autonomie veel steviger en substantiëler geworteld in het staatsbestel is dan in ons land, dat wij een gedeconcentreerde eenheidsstaat noemen. Ik verdedig dit voorstel dan ook niet technocratisch, maar met passie omdat ik mij al te goed realiseer dat wij hier bezig zijn met een uniek herindelingsvoorstel, waarbij "herindeling" misschien een iets te technocratische naamgeving is voor Twente. Zonder eigen overtuigingskracht lukt het niet. Dan doel ik natuurlijk met name op Twentestad, maar ook – het wordt wel eens vergeten bij dit grote wetsvoorstel – op de nieuwe evenwichten die door het totale wetsvoorstel ontstaan. Dat zijn evenwichten waar je je een voorstelling bij moet maken, want ze bestaan nog niet.

Ik wijs erop dat hier krachtige plattelandsgemeenten worden gevormd, dat hier een heel bijzondere stad aan de orde is, Twentestad, dat er een vergroot Almelo aan de orde is en dat door die herordening ook nieuwe bestuurlijke verhoudingen zullen ontstaan. Daarmee is niet alleen Twentestad aan de orde, maar het totale wetsvoorstel. Er is een poging gedaan, over de techniek heen, om in dit fraaie gebied van Nederland voor de eerstkomende decennia verhoudingen te creëren die een wat evenwichtiger afweging tot stand kunnen brengen tussen de verschillende waarden en belangen die in het hele gebied spelen, zowel in de stedelijke als in de niet-stedelijke sfeer.

Een aantal woordvoerders beoordeelt de stap die met name met de vorming van Twentestad wordt gemaakt als te vergaand. Het is, de heer Balemans zei dat terecht, uniek, maar ik verdedig de visie dat de congruentie van belangen, van oriëntaties en van toekomstige oriëntaties, economisch, sociaal en cultureel tussen met name Hengelo, Borne en Enschede, het werken aan een nieuwe stad noodzakelijk maakt. Dat heeft te maken met visie op de toekomst van dit gebied en de steden die aan de orde zijn.

Ik moet hierbij terugdenken – u zult het mij niet kwalijk nemen – aan iemand die Thomassen heette en die in de jaren zestig als burgemeester naar Enschede trok. Daar ontmoette hij een aantal mensen die voorstelden om een technische universiteit op te richten. Het waren er maar een paar. De heer Thomassen trok naar het westen, waar ook toen al naar Nederlandse verhoudingen vrij veel macht zat, en daar trof hij niemand die dat een goed idee vond. Men was er nog nooit opgekomen. Die bijzondere Thomassen was, met een aantal kompanen, nodig om die gedachte uit te dragen. Heeft hij het goed, waar is hij mee bezig, we hebben toch al een technische universiteit, wat moet een technische universiteit helemaal in Twente? Thomassen geloofde erin, ging door en had contacten. Zo gaat het als je bezeten bent van een gedachte en die uitdraagt. Deze technische universiteit is onmisbaar gebleken voor de ontwikkeling van dit gebied. Misschien is die universiteit ook wel exemplarisch voor wat ook toen aan de orde was, namelijk het leggen van een verbinding tussen Enschede en Hengelo. Dat had Thomassen indertijd al aardig in de gaten.

Mag ik dat visie noemen en mag ik daarvoor aandacht vragen, op een moment dat wij nu over de dingen van de dag heen proberen in de congruentie van de drie steden die aan de orde zijn, een nieuwe stad te maken?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als ik de minister zo gepassioneerd hoor praten over het verleden en de ideeën van de heer Thomassen over de bouw van de technische universiteit, kan ik mij daar iets bij voorstellen. De heer Peper, als minister van Binnenlandse Zaken, en deze Kamer hebben echter niet alleen te maken met een idee dat de heer Peper heeft en dat wordt gedragen door een deel van de Kamer, maar ook met een bevolking. Daar kan de minister niet zomaar overheen stappen, want zijn idee wordt daar niet gedragen.

Minister Peper:

Was het maar zo simpel, mevrouw Van der Hoeven. Ik kom daar straks op terug. Ik was nu bezig aan te geven dat het voor een deel moet gaan om geloof in het samenvallen van de kracht die...

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Waarom gelooft u dan niet in de kracht van samenwerking en een regierol voor de provincie? U brengt dat in de notitie die wij gaan bespreken, juist zelf naar voren als een krachtig punt. Waarom gelooft u daar dan niet in?

De voorzitter:

Ik neem aan dat de minister daar ongetwijfeld nog over komt te spreken. Ik vind dit een te algemene vraag voor een interruptie. Interrupties kunnen nu alleen gaan over wat de minister tot nu toe heeft gezegd. Ik denk dat hij in de loop van zijn verdere verhaal nog een heleboel vragen zal beantwoorden.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Mijn vraag gaat over wat de minister zojuist heeft gezegd. Het betreft een essentieel punt. Mag ik concluderen dat de minister in feite een nieuw criterium voor herindeling introduceert, namelijk congruentie in belangen en gelijkgerichtheid tussen steden? Wat betekent dat voor andere delen van het land? Trekt hij dezelfde lijn bij de steden in het Gooi en in Zuid-Limburg?

Minister Peper:

Dat weet ik niet. Ik heb het nu over dit wetsvoorstel en over de congruentie en de enorme verwevenheid tussen twee steden die op een steenworp afstand van elkaar liggen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik wil de minister een vraag stellen over zijn voorbeeld van de technische universiteit die naar Twente is gehaald. Bij het creëren van een universiteit gaat het om de inhoud; er gebeurt iets. Wij praten vandaag over de vorm en vorm is iets anders dan inhoud. Vindt de minister daarom ook niet dat de vergelijking mank gaat?

Minister Peper:

Nee, dat vind ik niet, anders had ik haar natuurlijk niet gemaakt. De universiteit is niet alleen inhoud maar ook vorm.

Mevrouw Kant (SP):

Bedoelt de minister te zeggen dat het verleggen van gemeentegrenzen eenzelfde effect kan hebben als het opzetten van een universiteit in een regio? Dat zijn toch totaal verschillende grootheden?

Minister Peper:

Ik zeg dat in verband met een visie die je kunt hebben op een nieuwe samenwerkingsstructuur, zoals die van Twentestad. Ik zeg dat omdat je die visie nog zo goed kunt beargumenteren, maar niet in laatste instantie alle hoeken en gaten van die argumentatie kunt aangeven. Het heeft namelijk tegelijkertijd te maken met wat je verwacht van een samenval van activiteiten. Mevrouw Kant gelooft daar niet in en ik denk niet dat ik haar kan overtuigen.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, een voorbeeld blijft altijd het voorbeeld van die ene persoon. Misschien is het beter om het over het wetsvoorstel te hebben en niet te veel over voorbeelden. De minister kiest zijn eigen antwoord.

Mevrouw Kant (SP):

De minister gebruikt een voorbeeld om zijn visie waarom dit een goed idee is, te onderbouwen. Ik vind het voorbeeld geheel mank gaan.

Minister Peper:

Dat mag uiteraard.

Ik ben ervan overtuigd dat wij met Twentestad met een soortgelijke visionaire operatie bezig zijn. Ik heb het al gehad over de samenhang. Het is echter vaak moeilijk om visies die per definitie toekomstgericht zijn en soms ook waardegeladen, in alle hoeken en gaten te bewijzen. Dit is een waardegeladen discussie, waarin het moeilijk is om dingen precies over te dragen. Dat is vaak afhankelijk van de vraag of je er wel of niet in gelooft. Sommigen hebben in eerste termijn gezegd tegen Twentestad te zijn en daarvoor argumenten aangedragen. Ik heb misschien nog wel de hoop maar niet de illusie die leden te kunnen overtuigen. Daarvoor zijn de stellingnames te stevig. Argumenten, overtuigingen en politieke haalbaarheden bewegen zich binnen dat geheel van beelden en gevoelens, waardoor ook visies worden bepaald.

Opvattingen strijden om voorrang en er is er maar één die voorrang krijgt op het moment dat wij beslissen. Binnen deze kaders vallen ook de overwegingen van het kabinet bij het wetsvoorstel dat thans aan de orde is. De heer Balemans zei het fraai in zijn evenwichtige maidenspeech. Hij zei dat twijfel het begin is van iedere beslissing. Als ik hier sta en probeer toe te lichten waarom ik met overtuiging achter dit voorstel sta, doe ik dat niet zonder twijfel of met het idee dat ik voor 100% het gelijk aan mijn zijde heb. Dat is in deze zaken nooit het geval en daarom praten wij er ook in deze Kamer over. Ik vind het, net als de heer Balemans, geen punt van zwakte om mee te leven in de overwegingen die een rol spelen bij de soms vrij existentiële problemen waar mensen mee zitten op het moment dat zij hun eigen gemeenschap identificeren met hun eigen gemeente. Dat is op andere dagen wel eens wat anders – daar gaat het nu niet om – maar op zo'n moment kan dat best aan de orde zijn. Ik hoop dat de lange weg naar Twente met het nu voorliggende wetsvoorstel eindelijk tot een einde wordt gebracht, opdat Twente in een nieuwe ordening de 21ste eeuw binnen kan treden. Het heeft lang geduurd. Het is het einde van een lange weg van bestuurlijke vernieuwing, het is in ieder geval het product van de worsteling waarover de heer Balemans het had, tot op de dag van vandaag. Meer dan 30 jaar zijn wij ermee bezig. Mevrouw Barth riep nog de nacht van Schmelzer in herinnering. Ik denk dat met deze herindeling de nieuwe mogelijkheden worden geschapen, zowel voor het stedelijke als voor het landelijke gebied in alle mogelijke combinaties.

Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun uitvoerige bijdragen aan dit debat en ik noemde al de maidenspeech van de heer Balemans. De gedachtewisseling met de Kamer over dit wetsvoorstel is de eerste in een reeks en meteen al een unieke, een grote, een bijzondere. Hoewel ik bijzondere herinneringen heb aan het afronden van mijn eerste wetsvoorstel in de Eerste Kamer, te weten het lieflijke Bommelerwaard, geloof ik dat wij nu wel enkele schaalniveaus hoger aan het werk zijn en dat het daarom ook van belang is om te kijken of wij met elkaar dit lange proces kunnen afronden.

Ik dank de Kamer ook voor de bereidheid om het voorstel deze week te behandelen. Dat is van het grootste belang voor de voorbereiding van de herindeling, waaronder de herindelingsverkiezingen die nog dit jaar zijn beoogd. Hiermee komt tevens een einde aan een lange periode van onzekerheid voor de gemeenten die met deze herindeling hebben te maken en die daarvoor vrijwillig meer of minder voorbereidingen treffen. Na meer dan 30 jaar discussie kan niet worden gezegd dat de probleemstelling geheel nieuw is; het is tijd om een beslissing te nemen.

Ook dank ik de provincie Overijssel voor haar inspanningen en de ontwerpregeling die als basis voor het wetsvoorstel diende. Deze provincie is naar mijn mening met grote betrokkenheid voortvarend te werk gegaan bij het scheppen van voorwaarden voor een stevig bestuur, een stevige herordening van bestuurlijke verhoudingen, herindeling, provinciaal grotestedenbeleid. Ik roep in herinnering dat die provincie in vuistdikke rapportages, in alle mogelijke gesprekken, het voorwerk heeft gedaan en de analyses heeft gemaakt. Wat mij betreft, heeft dat geleid tot een zekere terughoudendheid waar het gaat om de grote drang tot detaillering van de voorstellen. De oplossingen zijn weloverwogen en op provinciaal niveau uitvoerig besproken. Ook in de provinciale analyses vindt men hier en daar afwegingen, twijfels en soms ook verschillen van opvatting tussen PS en GS. Dit alles is, uiteraard per definitie, aan de openbaarheid prijsgegeven. De rol van de provincie in herindelingsprocessen is van wezenlijke betekenis, afgezien van het feit dat de provincie dichter bij de gemeenten en gemeenschappen die hier aan de orde zijn staat. Het is een keuze die wij maken. Ik maak wel eens een kanttekening – ik zal dat blijven doen – bij het provinciaal bestuur in het algemeen. Hier is sprake van een regisserende en arbitrerende functie van de provincie. Als er iets is waar de provincie buitengewoon scherp, indringend en lang met de burgerij in gesprek is, zijn het de herindelingsvoorstellen. Zoals gezegd, de provincie heeft een goed zicht op de situatie in het gebied en heeft zich uitstekend van haar taak gekweten. Iedereen is aan het woord geweest en heeft in ieder geval de mogelijkheid gehad van zijn/haar inzichten te doen blijken. Natuurlijk hebben het kabinet en de Kamer een eigen verantwoordelijkheid – wie betwist dat? – maar het kabinet heeft gemeend het voorstel in zijn geheel over te moeten nemen, omdat wij onder de indruk zijn van de samenhang van het voorstel, al blijft dit mensenwerk met verschillende afwegingen die ook in de Kamer aan de orde zijn geweest. De provincie heeft met overtuiging, goed voorbereid gekozen voor deze herindeling. Dat doe ik ook.

Twentestad is een uitdrukking van een visie, een visie op de toekomst van het gebied, krachtige plattelandsgemeenten, een stad als Almelo met een eigen achterland, letterlijk en figuurlijk, die meer ruimte krijgt, een nieuwe centrumstad die kwalitatief op een hoger schaalniveau wordt getild zowel in de regio, in Nederland als in Europa. Ik heb mij grondig verdiept in de achterliggende inhoudelijke gezichtspunten. Het onderhavige wetsvoorstel is enerzijds gewoon en anderzijds uniek. Het is gewoon omdat het een belangrijk uitgangspunt van het kabinet betreft: de noodzakelijke versterking van het lokale bestuur, de krachtige gemeentelijke bestuurslaag. In de beleidsnotitie gemeentelijke herindeling van november zijn de uitgangspunten uiteengezet. Op 1 februari jl. heb ik daarover met de Kamer van gedachten gewisseld. De meerderheid heeft met die beleidsnotitie ingestemd. Die beleidsnotitie is getekend door de opvatting dat het voor de toekomst van de gemeenten – voor een deel is dat niet te bewijzen – zaak is dat de gemeenten in Europa een schaal moeten hebben die het mogelijk maakt om bij de te verwachten en te wensen decentralisatie – ik ben dan over deze kabinetsperiode heen – taken te vervullen voor de burgers die ze moeten vervullen. Bij een te kleine schaal worden gemeenten vergeten. Gemeenten worden al gauw vergeten. Onlangs stond in het burgemeestersblad een interessante beschouwing van prof. Hennekes die veel van de gemeenten weet. Hij legt uit hoezeer Nederland redelijk achterloopt als het gaat om de feitelijke vervulling van de gemeentelijke autonomie, al is hiermee de afgelopen tien jaar voortgang geboekt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

In hoeverre sluit uw eigen notitie over de gemeentelijke herindeling – wij waren het daarover niet helemaal eens – aan bij de vorming van Twentestad?

Minister Peper:

Twentestad is uniek. Dat heb ik gezegd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat heeft u gezegd.

Minister Peper:

Het zijn twee steden plus Borne die opgaan in een nieuwe stad. Dat overschrijdt door zijn uniciteit de oevers van die notitie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U zegt dat dit een uniek fenomeen is. Hoe verhoudt zich dit tot uw opmerkingen van zo-even, waarmee u eigenlijk aangaf dat dit fenomeen wel eens tot navolging elders in het land zou kunnen leiden? Dan is er heel wat anders aan de hand. Dan interpreteert u uw notitie inzake gemeentelijke herindeling op een heel andere manier dan u in de Kamer heeft gedaan.

Minister Peper:

Dit voorstel heeft een heel andere geschiedenis. Ik zal die geschiedenis uitvoerig uit de doeken doen. Tegen die achtergrond moet dit worden gezien. Ik heb geen enkele aanvechting het unieke karakter van deze operatie te relativeren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voordat de minister aan zijn historisch overzicht begint, waarin ik uiteraard zeer geïnteresseerd ben, wil ik graag weten in hoeverre hij van plan is dit unieke van Twentestad minder uniek te maken door hetzelfde te gaan doen in bijvoorbeeld de Randstad, Limburg of waar dan ook in ons land.

Minister Peper:

Ik ken niet veel steden die zo dicht bij elkaar liggen als in dit geval aan de orde is. Deze verknoping zie ik niet zo gauw elders gebeuren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik zal geen voorbeelden geven, maar ik zou zeggen: komt u eens in oostelijk Zuid-Limburg kijken en kijk eens in de Randstad. Mijn vraag was: doet u wat ik schetste?

Minister Peper:

Ik heb er voorlopig geen plannen voor. Laten wij eerst eens kijken hoe dit uitpakt.

Mevrouw Kant (SP):

Geschiedenis is mooi en je moet altijd de geschiedenis kennen, ook van het wetsvoorstel dat wij nu behandelen, maar uiteindelijk wordt de afweging gemaakt aan de hand van argumenten voor en tegen. Op basis daarvan is gekozen voor Twentestad. Als u die afweging maakt, is het logisch dat u die ook in andere gevallen hanteert. Bent u dat van plan? Als uw criteria gelden, zou je zoals ik gisteren zei van de Randstad één gemeente moeten maken.

Minister Peper:

Dat vind ik absoluut een karikatuur. Wij hebben het nu over steden die op een paar kilometer van elkaar liggen.

Mevrouw Kant (SP):

Een paar kilometer zit er in de Randstad vaak niet eens tussen. Dat weet u toch? U komt zelf uit de Randstad.

Minister Peper:

Wacht u mijn acties maar af. Ik heb er geen behoefte aan daar op dit moment op in te gaan. Ik heb het nu even over dit wetsvoorstel.

De uitgangspunten van de beleidsnotitie gemeentelijke herindeling zijn bekend. Ik heb er behoefte aan in te gaan op de liefdesbetuiging van de heer Van den Berg en mevrouw Van der Hoeven inzake de knelpuntenbenadering. Ik heb die notitie er nog eens op nagekeken. Dat heeft het volgende beeld opgeleverd.

De heer Van den Berg sprak over de knelpuntenbenadering en merkte op dat naar zijn oordeel dit de meest eerlijke en verdedigbare benadering is. Mevrouw Van der Hoeven benadrukte het belang van een knelpuntenaanpak. Ik maak een opmerking vooraf. Nog steeds wordt de knelpuntenanalyse waar nodig toegepast, maar dit is niet de enige invalshoek. Wij praten over problemen die wij duurzaam willen oplossen. Als het niet helemaal een woordenspelletje is, heeft het iets te maken met knelpunten die van een zodanig duurzame signatuur zijn dat je ze duurzaam wilt oplossen. Anders is er elke dag sprake van een knelpunt in dit gevoelige land.

Voor de volledigheid wil ik een paar criteria langslopen die gehanteerd werden bij de knelpun- tenanalyse die indertijd, ik meen onder leiding van een CDA-bewindspersoon, in overleg met het parlement is ontwikkeld. Zijn er bestuurlijk-juridische knelpunten? Hoe staat het met de bestuurskracht? Zijn er sociaal-geografische knelpunten, bijvoorbeeld aaneengegroeide kernen in verschillende gemeenten die wel een feitelijke maar niet een formele eenheid vormen? Zijn er financieel-eco- nomische knelpunten? Hoe zag de begroting eruit? Was er sprake van een hoog kostenniveau bij een kleine schaal? Zijn er ruimtelijke knelpunten? Kunnen lokale functies op eigen grondgebied worden gerealiseerd? Al in 1986 gaf het toenmalige kabinet aan dat gemeenten met minder dan 6000 à 7000 inwoners in hun bestuurlijke en ambtelijke mogelijkheden kwetsbaar waren. Ik citeer: "Daarom worden in beginsel vraagtekens geplaatst bij het zelfstandig voortbestaan van deze gemeenten." Opvallend is dat mevrouw Van der Hoeven zelfs nu, in strijd met het toen al geldende knelpuntenbeleid, bijvoorbeeld de gemeente Ootmarsum, met circa 4400 inwoners, zelfstandig voort wil laten bestaan.

Het aantal gemeenten dat in 1986 kleiner was dan 5000 inwoners, was ruim 200, hetgeen een kwart was van het totaalaantal gemeenten. Dat aantal is in de periode tot 1994, toen haar partij deelnam aan de bewindvoering van dit land, aanzienlijk gedaald. Er zijn enorme acties ontplooid, met steeds weer schaalvergroting. De hoofdlijnen hadden betrekking op de groep met 5000 tot 10.000 inwoners en het knelpuntenbeleid. Er zijn toen 84 gemeenten verdwenen. De gemeenschappen zijn gebleven, maar de gemeenten zijn verdwenen. Ze zijn weg, die 84 stuks. Toen ik dat las, dacht ik: goh, dat is niet mis.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het verhaal van die 84 stuks ken ik.

Minister Peper:

Het is toch goed om dat even te noemen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het verhaal dat de minister houdt, ken ik ook. Hij weet ook dat er na die tijd nog wel andere discussie gevoerd zijn en dat de knelpuntenbenadering is toegespitst. De minister weet ook dat wij daarna de nieuwe Financiële-verhoudingswet hebben gehad, waarbij in feite alles wat te maken had met de financiën en de sociaal-economische structuur op een andere manier moest worden opgelost. De minister weet ook dat zijn voorganger samen met staats- secretaris Van de Vondervoort in vier jaar tijd 91 gemeenten heeft "opge- lost". Deze minister wil gewoon een record breken! Hoe zit dat nu?

Minister Peper:

Nou, daar ben ik te oud voor. Dat lukt mij niet meer. Daar heb ik ook niet aan gedacht.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij zullen het zien aan het einde van de periode van dit Paarse kabinet.

Minister Peper:

Ik heb er niet aan gedacht. Het tempo is ook niet zo hoog dat het zal lukken. Maar goed, 84 gemeenten en daarna 91 gemeenten; dat is toch doortastend. Het maakte indruk op mij. Ik was toen met een andere gemeente bezig, zodat ik het niet op de voet volgde. Toen ik de zaak bekeek, bleek mij dat het allemaal herindelingen waren waarbij kleinere gemeenten zijn samengevoegd. Schaalvergroting dus. Menselijke maat, zegt mevrouw Van der Hoeven nu. Welke maat is dat eigenlijk? Ik moet concluderen dat ik hier ook sta in een solide sociaal-christen-democratische traditie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het is leuk dat de minister zijn voeten in een andere traditie plaatst. Dat is mooi meegenomen. Dan moet hij het echter wel helemaal doen.

Minister Peper:

Nee, dat zit er niet in.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat dacht ik al. Je kunt niet alles hebben. Het neemt echter niet weg dat in het debat over de herindelingen in Brabant heel duidelijk is aangegeven dat wij van die grootschaligheid af wilden. Toen wij spraken over de herindeling in Drenthe, hebben wij gezegd dat wij van de grootschaligheid af wilden. Het was niet alleen het CDA dat dit zei. Ik wijs erop dat er ook bij ons ten aanzien van de knelpuntenbenadering inderdaad een aanscherping heeft plaatsgevonden. Die aanscherping hebben wij ook hier in dit debat naar voren gebracht. De minister weet heel goed dat ik voorstander ben van het oplossen van problemen. Daarop ben ik ook aanspreekbaar. Maar ik ben er niet op aanspreekbaar om vanuit een politiek wazige visie allerlei grote gemeenten te vormen, zonder dat daartoe een noodzaak aanwezig is. Dat is het punt: zonder dat daartoe een noodzaak aanwezig is.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik hecht eraan op te merken dat ik altijd pleit voor een knelpuntenbenadering, maar dat dit niet identiek is met de knelpuntenbenadering die vorige kabinetten hebben toegepast. Zij hebben er een andere invulling aan gegeven. Het gaat er mij om dat er, juist vanuit een visie op de gemeenten en de gemeentelijke autonomie, deugdelijk wordt geargumenteerd waarom een gemeente niet meer in staat zou zijn tot zelfstandig voortbestaan. Ik heb er geweldig veel moeite mee dat ook in dit wetsvoorstel op alle vragen van onze fractie, maar ook op vragen van andere fracties over concrete knelpunten in de verschillende gemeenten in feite geen enkel antwoord wordt gegeven. Dat vind ik buitengewoon triest.

Minister Peper:

Wij kunnen niet urenlang over dit onderwerp debatteren, mijnheer Van den Berg. Ik verwijs naar alle onderliggende stukken die de provincie heeft gemaakt. Dat zijn dikke boekwerken. Daarin wordt geïnventariseerd welke mogelijkheden er zijn in een gemeente en welke keuzen men heeft gemaakt ten aanzien van samenvoeging in nieuwe gemeenten. Daar is die provincie ook voor. De provincie moet dat inventariserende, regisserende werk doen en die arbiterrol spelen.

De opvattingen over hoe gemeenten er over tien of vijftien jaar voor staan, laten zich moeilijk wisselen. Op het moment dat er sprake is van verschillende opvattingen in dezen, ontmoet je elkaar nauwelijks.

Ik hoor vaak van vele bestuurders, afkomstig uit alle politieke partijen, dat recent plaatsgevonden hebbende herindelingen een maatje te klein zijn. Men vindt het rendement vaak te gering en is de mening toegedaan dat de herindeling iets te klein is uitgevallen.

Zoals ik ook in de nota naar aanleiding van het verslag heb geconstateerd, is misschien het belangrijkste verschil tussen mevrouw Van der Hoeven en mijzelf de mate van toekomstgerichtheid. Natuurlijk kunnen ook binnen het rijksbeleid knelpunten een rol spelen. In mijn benadering ligt de nadruk echter vooral op de voorwaardenscheppende sfeer, op het maken van gemeenten van een zodanige omvang dat een goede dienstverlening mogelijk is. Er is natuurlijk geen sprake van een eenheidsworst, het gaat ook niet in termen van precieze aantallen inwoners. Gemeenten moeten echter beschikken over voldoende basiskwaliteit. Het huidige beleid is proactief erop gericht knelpunten in het bestuurlijk functioneren van gemeenten in termen van dienstverlening op het niveau van de burgerij op te lossen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb de minister vaker horen spreken over een maatje te klein. In wiens ogen is het een maatje te klein? In de ogen van bestuurders! Herindeling moet ergens op gestoeld zijn. Herindeling is niet alleen gericht op het beter laten functioneren van het bestuur. Het gaat tenslotte ook om de mening van de mensen die in zo'n gebied wonen. Daarover hoor ik de minister niet!

Onze visie met betrekking tot toekomstgerichtheid verschilt inderdaad. Dat is echter iets anders dan de mate van toekomstgericht- heid. Maar wij kijken inderdaad anders naar de toekomst. Dat is waar.

Minister Peper:

Het zijn niet alleen klachten van bestuurders. Klachten over het voorzieningenniveau bijvoorbeeld komen ook van de kant van de burgerij. De klachten hebben ook te maken met het feit dat men toch veel gemeenschappelijk met andere gemeenten moet doen, terwijl er sprake is van een magere democratische controle van de gemeenteraad. Dat soort geluiden bereiken mij. Ik ondervraag daarover bestuurders en anderen vrij systematisch, omdat ik niet tot degenen behoor die denken dat zij het hele openbare bestuur altijd scherp voor de geest hebben. Vandaar dat ik ook op die manier mijn kennis probeer te actualiseren. Dan valt op dat velen zeggen dat zij bij de herindeling in de jaren tachtig niet hebben durven doorzetten. Zij vinden nu dat de gebieden een slagje groter hadden mogen zijn, omdat ze nu weer kwetsbaar zijn. Nu zouden weer diverse voorzieningen gemeenschappelijk verzorgd moeten worden, terwijl zij eigenlijk binnen de eigen gemeentelijke huishouding hadden moeten blijven. Bovendien komen er klachten van de burgerij dat zij de voorzieningen als het ware op te grote afstand moeten genieten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Denkt de minister werkelijk dat die afstand kleiner wordt als de gemeente groter wordt? Als de gemeente groter wordt, is te verwachten dat de voorzieningen in een bepaald gebied worden opgezet en dat zij niet meer dicht bij de burgers geleverd worden. Dát zal gebeuren, voorzitter, en dat is heel iets anders dan waarover de minister spreekt. Wat ik nu zeg is wat de mensen ervaren.

Minister Peper:

Maar u heeft niet het exclusieve monopolie op de kennis van wat mensen ervaren. Ik ook niet. Ik hoor andere geluiden.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De minister sprak over de toekomstgerichtheid. Zou zijn argumentatie op dat punt niet sterker zijn als hij concreet aangaf waarin de decentralisatie bestaat? Decentralisatie wordt in de stukken al jarenlang aangekondigd, maar we merken er nooit iets van. Wel wordt soms gezegd dat de bestuurskracht onvoldoende is met het oog op te decentraliseren taken.

Minister Peper:

Voorzitter! Met de heer Van den Berg ben ik sterk voor decentralisatie. In de afgelopen tien, vijftien jaar is er meer naar gemeenten gedecentraliseerd. Dat staat als een paal boven water, maar ik vind dat wat is gebeurd nog onvoldoende. In het regeerakkoord staat hierover iets. De Raad voor het openbaar bestuur en de Raad voor de financiële verhoudingen is gevraagd ons te adviseren. Ik beschouw de passage in het regeerakkoord op dit punt niet als onverplichtend. Het gaat er dus om dat ons nog eens gemeld wordt welke voorzieningen op het niveau van de gemeente zouden kunnen worden gebracht. Ik wil de gemeenten dus zoveel mogelijk "vullen". Ik vind dat dit land nog veel te centralistisch is. Met de adviesaanvragen die ik in voorbereiding heb, probeer ik de twee adviesorganen op het spoor te zetten dat in het regeerakkoord is aangegeven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik neem aan dat die adviesaanvragen ook naar de Kamer worden gezonden. Misschien kunnen wij de minister een handje helpen bij het opstellen van de definitieve tekst.

Minister Peper:

Ik weet niet waarop u doelt, maar de tekst die ik al gezien heb, vond ik knap verstandig. Maar ja, het is naar mijn mening ook niet moeilijk onder woorden te brengen waarom het gaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zei eerder dat provincies een heel sterke en belangrijke rol spelen bij de herin- deling. De minister zei vervolgens dat dit land nog veel te centralistisch is. Neemt hij daarmee weer afstand van zijn eigen standpunt, neergelegd in de uitgangspuntennotitie, dat de rol van de provincies bij herindelingen verkleind moet worden tot een adviserende rol?

Minister Peper:

Ik hoop dat het mogelijk is in alle vrijheid met elkaar over het openbaar bestuur te spreken. Apart zullen wij nog komen te spreken over de regisserende en arbitrerende rol van de provincie, de functie van de provincies, de functie van het middenbestuur. Het ging mij erom dat op de rol van de provincie is gewezen. Nogmaals, er zal heel goed nagaan moeten worden hoe wij die moeten definiëren, want de verhouding tussen provincie en gemeenten is soms buitengewoon kwetsbaar. Hier zien wij dat de provincies in het hart van de arbitrerende en regisserende rol bezig zijn. Dat is in dezen geldend beleid. De provincies doen dus veel voor de regering en het parlement. Er zijn ook geleerden die zeggen: dat moet helemaal niet, dat moet meteen hier aan de orde komen; de minister moet een voorstel doen. Ik kom wel eens mensen tegen die dat zeggen over de 10 en 15% en wat dies meer zij. Ik ben die mening niet toegedaan. Ik ben enigszins terughoudend, maar niet omdat ik van mening ben dat alles wat de provincie verzint, goed verzonnen is. Ik ben wel van mening dat de provincies die in dit geval al een tijd met dit dossier bezig zijn, beter dan ik het gebied, de afwegingen, de sfeer en de kernen kennen. Zij proberen een architectuur te maken die niet perfect is, maar de afwegingen en de wijze waarop men keuzen heeft gemaakt, zijn op zichzelf zeer de moeite waard. Wellicht ligt de bewijslast aan onze kant als je zegt: dat hebben zij geheel verkeerd gezien. De twijfel die men zelf heeft, kun je soms terugvinden in de stukken. Ik denk aan de verhouding Almelo-Wierden. Zo zijn er misschien nog meer zaken. Daarom voeren wij dergelijke voorstellen in principe uit.

Dan kom ik bij het regeerakkoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Wij hebben een heftige discussie gehad bij de uitgangs- puntennotitie, omdat er van verschillende partijen kritiek kwam op de wens van de minister om de rol van de provincie te verzwakken bij herindelingsoperaties. Zo werd het althans ervaren. Hij zei dat de procedures moesten worden gestroomlijnd en dat de provincie meer teruggeduwd moest worden in een adviserende rol. Nu de minister vrijwel al zijn argumenten voor deze herindeling ontleent aan de provincie en benadrukt dat de provincie een conflictbeslechtende en arbitrerende rol heeft, neem ik aan dat hij afstand neemt van zijn standpunt bij de vorige discussie.

Minister Peper:

Ik heb niet zo in mijn hoofd dat ik dat laatste heb gedaan. Dat wil ik graag teruglezen. Ik houd wel eens van een losse opmerking, maar dit gaat mij nu even iets te snel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Laat mij het geheugen van de minister opfrissen. Op dit moment ligt de wijziging van de Wet ARHI nog steeds in de Eerste Kamer, juist vanwege dit punt. Dat staat uitgebreid in de Wet ARHI en de Eerste Kamer maakt er terecht bezwaar tegen. De minister kan, gelet op zijn uitlatingen nu, dan ook rustig met een novelle komen op dit punt.

Minister Peper:

U bedoelt over die 15 en 10%?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Neen, wat die 15 en 10% betreft ligt er al een verzoek van collega Hoekema, dat ook door u is gesteund. Het gaat om de rol van de provincie. In de wijziging van de Wet ARHI, die op dit moment nog steeds bij de Eerste Kamer ligt, wordt die rol ingeperkt tot een adviserende rol en wordt de rol van de minister versterkt. Daar zit juist het probleem voor de Eerste Kamer. Als ik uw argumentatie hoor, kunt u rustig met een novelle komen om dat probleem in de Eerste Kamer op te lossen.

Minister Peper:

Ik zal er nog eens goed naar kijken, maar op het ogenblik heb ik het over een wetsvoorstel waarbij de provincie in vollen rechte het voorwerk heeft gedaan voor deze gemeentelijke herindeling. Ik heb gezegd dat dit werk niet alleen buitengewoon secuur is gedaan, maar ook getuigt van een kennis van zaken van het gebied. Dat leidt bij mij tot een zekere terughoudendheid om daarin grote wijzigingen aan te brengen.

Ik ben, om een understatement te gebruiken, zeer verrast door de opmerkingen van de heer Hoekema over een passage in het regeerakkoord, inhoudende dat herindelingsvoorstellen waaronder die voor Den Haag en de regio Eindhoven-Helmond waarmee een aanvang is gemaakt, verder in procedure worden gebracht en in principe worden uitgevoerd conform de provinciale voorstellen. In ieder geval is dit wetsvoorstel reeds lang in procedure. Het lag er al bij de kabinetsformatie, dus iedereen wist wat er aan de hand was. Het heeft mij zeer verbaasd hoe het "in principe" volgens de heer Hoekema en zijn fractie nu moet worden gelezen. De fusie van twee grote gemeenten en een kleinere gemeente, wat toch het hart van de discussie is, zou de fractie van D66 toen niet zijn opgevallen. Misschien loop ik nog niet lang genoeg in Den Haag mee, maar daar begrijp ik helemaal niets van. Hengelo is een belangrijke grote stad en dan zou ik daar een voetnoot aan wijden en zeggen: daar heb ik nog wat vraagtekens bij. Dit voorstel heeft er altijd in gezeten, al een jaar of anderhalf. Het wetsvoorstel lag er ook al en ik heb dat overgenomen. Dat is, zo moet ik aannemen, uitgebreid in de kabinetsformatie besproken. Het gaat dan niet aan om bij dit zeer essentiële onderdeel, waarover zoveel emoties bestaan en waar zoveel rumoer over is, te zeggen: het is toen aan onze aandacht ontsnapt. Hoe kan Hengelo aan uw aandacht ontsnappen?

De heer Hoekema (D66):

Het gaat er niet om of de tekst aan onze aandacht is ontsnapt. Sterker nog: de tekst is in de zomer van vorig jaar in het regeerakkoord ingebracht. Natuurlijk is het voorstel toen al in procedure gebracht: het was ingediend door de ambtsvoorganger van deze minister en lag bij het kabinet. Waar het om gaat, is de betekenis van "in principe". Daarover gaat ook het verschil van mening tussen de minister, anderen in de Kamer en mijn fractie. Gisteren is hierover uitvoerig gesproken: "In principe" betekent dat voor de ondertekenaars van het regeerakkoord, dus voor de coalitiefracties, een inspanningsverplichting bestaat. Deze woorden betekenen ook dat het mogelijk is om af te wijken, anders had "in principe" er niet gestaan. Dat is volgens mij de ontstaansgeschiedenis van deze passage. Al is de minister vorig jaar niet bij dit specifieke onderdeel betrokken geweest, hij loopt toch lang genoeg mee om dit te kunnen waarderen. Ik gun de minister zijn emoties van verbazing en dergelijke, maar wil ook wijzen op de betekenis en de herkomst van deze afspraak.

Minister Peper:

Ik heb het als volgt begrepen, en velen met mij: "in principe" verwijst naar het feit dat de wetgever en medewetgever niet op de automatische piloot vliegen. Anders hadden wij vandaag niet hoeven samenkomen, want dan was het een hamerstuk geweest, afkomstig van de provincie Overijssel. Het komt met een postzegel erop, het wordt opengemaakt, het wordt vervolgens vermenigvuldigd en aan de Kamer voorgelegd. Zo kan het niet. Het parlement en de regering kunnen hun rechten niet uit handen geven. Maar het "in principe" kan nooit betekenen dat het pièce de résistance van dit voorstel, dat al zo lang bekend was, uit het voorstel kan worden gehaald. Een dergelijke uitleg vermag ik niet te begrijpen. Dat is niet de uitleg die aan deze tekst moet worden gegeven.

In reactie op de heer Hoekema zeg ik verder dat de stadsprovincie niet meer aan de orde is. Anders hadden wij hierover in het regeerakkoord andere afspraken moeten maken. De voorstellen zijn allang duidelijk. Ik constateer met instemming dat de heer Hoekema de vele inhoudelijke analyses over het gebied met mij deelt. Maar Twentestad is heel nadrukkelijk opgevoerd als alternatief voor de regioprovincie, dus voor het kaderwetgebied. Naar mijn oordeel verdraagt een en ander zich niet met de interpretatie die de heer Hoekema daaraan geeft. Je kunt Hengelo moeilijk over het hoofd zien.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! Wat is het politieke oordeel van de minister over het feit dat één van de coalitiepartijen blijkbaar afwijkt van de interpretatie van het regeerakkoord, zoals de minister die heeft gegeven?

Minister Peper:

Ik ben hier verbijsterd over. Ik weet niet of dat een politiek oordeel is, maar het is wel een heldere tekst. Daar gaat het hier toch om. Wat dat betreft roep ik de genese van dit wetsvoorstel graag nog eens in herinnering, in aansluiting op het fraaie historische overzicht dat de heer Balemans heeft gegeven. Het is in 1989 met Montijn en de Raad voor het binnenlands bestuur begonnen. Vervolgens kwam de discussie over de stedelijke knooppunten en Besturen op niveau, eerst deel 1 en daarna deel 2. Dat was in 1991. Vervolgens kwam het wetsvoorstel Kaderwet bestuur in verandering met de zeven openbare regionale lichamen, waaronder Twente, de weg naar de zeven stadsprovincies en vervolgens het eindperspectief van de vijf gebieden, waaronder Twente, in 1996. Dat leidde, op basis van een vervroegde evaluatie, tot het uitwerken van alternatieven voor de regioprovincie of stadsprovincie. Dat is de gemeentelijke herindeling, zoals die nu al een flinke tijd voorligt, in de vorm die wij nu kennen. Het resultaat van de evaluatie in Twente – ik praat dan over juli 1996 – is dat de Twentse gemeenten in meerderheid een regioprovincie wilden, maar minder vergaand dan het zogenaamde Rotterdamse model. Dat is een kleine drie jaar geleden. Men concludeert vervolgens dat er een andere weg moet worden ingeslagen. Die brengt ons bij het wetsvoorstel dat nu voorligt, als eindperspectief van een heel lange ontwikkeling. Ik ben dus verbijsterd en overvallen door de opstelling van D66.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De minister gebruikt sterke woorden. Ik heb twee vragen. Deelt de minister mijn inschatting dat het regeerakkoord een politieke afspraak is tussen fracties, dat daarna is geworden tot een constituerend document van het kabinet en dat, behalve dat de minister het recht heeft op een interpretatie van het regeerakkoord, de fracties dat recht ook hebben? Is het niet logisch, waar het regeerakkoord op tal van plaatsen woorden bezigt als "worden uitgevoerd" – allerlei plannen worden ook op andere terreinen uitgevoerd – dat juist de specifieke vermelding van de woorden "in principe" een verbijzondering is van het algemene beginsel dat de uitvoering van een en ander geen stempelmachineoperatie is, in de zin van een postzegel erop, stempelen en dat is het? Daar had de minister het zojuist ook over, maar dat is ook niet de taak van de wetgever. Daar komt bij dat het regeerakkoord op tal van andere punten verplichtingen oplegt, in die zin dat zaken moeten worden uitgevoerd. Na die harde woorden van de minister krijg ik graag antwoord op deze twee vragen.

Minister Peper:

Voorzitter! Dat antwoord is heel kort. Ik vind deze mededeling op het punt van het hart van het wetsvoorstel – met excuses als het gaat om andere delen ervan – wel wat aan de late kant, om het volgende understatement in het midden van de Kamer te leggen. Het wetsvoorstel is namelijk van eind vorig jaar. Dat valt mij wel op.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De orde van het debat is in uw handen, maar de minister is mij nog een antwoord schuldig op een aantal vragen. Nu brengt hij echter weer een nieuw element in, betrekking hebbend op de tijdsverloop van het geheel. Het kabinet dient voorstellen in. De Kamer controleert het kabinet. Wij hebben op bepaalde momenten gewezen op het verschil in interpretatie van deze zinsnede uit het regeerakkoord. Voorts hebben wij onze inhoudelijke aarzelingen over het wetsvoorstel aangegeven. Dat kan dus niet geheel een verrassing zijn, zij het dat de uitkomst van de afweging pas tijdens het debat naar voren komt.

Minister Peper:

Ik heb geen andere aanwijzingen gekregen dan "zwarigheden" – dit geldt echter ook ten aanzien van de PvdA- en de VVD-fractie, als coalitiepartijen – in de zin van dat is wel een ingreep, met de bijbehorende discussie en emotie. Het gaat over iets. Een en ander wordt natuurlijk niet volautomatisch uitgevoerd. Die zaken worden meegewogen, maar zijn van een andere aard. Het zou een interessante indicatie zijn geweest, maar blijkbaar zijn de fracties hierover in discussie.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Wij zijn nu met de minister in discussie. Hij is nog een antwoord schuldig op twee eerder door mij gestelde vragen. Ik ben op zijn verzoek ingegaan op het element tijd. Ik Peperheb gevraagd naar het karakter van het regeerakkoord en de politieke afspraak tussen fracties, waardoor er interpretatieverschillen kunnen zijn tussen de leden van het kabinet, die het regeerakkoord als uitgangspunt nemen. Ik heb ook gevraagd naar de betekenis van de woorden "in principe", die als verbijzondering kunnen en moeten worden gezien van de zinsnede "worden in uitvoering genomen".

Minister Peper:

Het eerstgenoemde interpretatieverschil ken ik niet. "In principe" leg ik uit als: de voorstellen van de provincie zullen zeer zwaarwegend zijn. Wij zullen echter niet bijna automatisch de voorstellen van de provincie overnemen. Dat kan nooit ten aanzien van zo'n belangrijk onderdeel. Het onderwerp zou zich dan hebben geleend voor de bekende voetnoot of voor een verbijzondering in het regeerakkoord. Zo simpel is dat.

De heer Hoekema (D66):

Deze dialoog levert niet veel op. Het "zwaarwegende" heeft als zodanig voor mijn fractie een rol gespeeld in die zin dat een en ander zwaar is gewogen. De inzet van mijn fractie was het voorstel van de provincie. Het kabinetsvoorstel van december heeft daarbij zwaar gewogen. In de afweging vallen die elementen echter anders uit.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik kom nog even terug op de vraag wie nu eigenlijk de baas is over het regeerakkoord. De minister heeft wel erg gemakkelijk gezegd dat hij de zienswijze van de heer Hoekema niet erkent. De praktijk is heel simpel dat coalities in de formatieperiode met elkaar overleggen en een regeerakkoord opstellen. Daarna worden ministers uitgezocht voor de uitvoering. Ik wil de minister niet minder belangrijk maken dan hij nu is, maar dat is de gang der zaken. Met die chronologie voor ogen is er alles voor te zeggen om in eerste instantie naar de fracties te kijken ter beantwoording van de vraag op welke wijze een op zichzelf wat onduidelijke passage in het regeerakkoord mag worden gelezen. Ik zie de minister knikken, maar dat is wel iets anders dan hetgeen hij zo-even aan gezag naar zich toetrok.

Minister Peper:

Ik heb gezegd hoe ik deze passage interpreteer. Anders had ik het wetsvoorstel zo niet ingediend.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Erkent u, refererend aan het debat van gisteren, dat de D66-fractie mede met het oog op Twente – wellicht valt haar te verwijten dat er geen voetnoot is opgenomen in het regeerakkoord – "in principe" heeft doen opnemen in het regeerakkoord? Erkent u dat de heer Hoekema daar een beroep op doet?

Minister Peper:

Ik ga toch niet over fracties?

De heer Van Middelkoop (GPV):

U geeft hem dus die ruimte?

Minister Peper:

Nee, dat zeg ik niet. Niet ik, maar het parlement bepaalt de ruimte. Mij is gevraagd hoe ik de passage interpreteer.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik constateer dat via een dualistische interpretatie de heer Hoekema meer impliciet dan expliciet de ruimte heeft om zijn zienswijze, afgezet tegen het regeerakkoord, hier tot gelding te brengen zoals hij gisteren heeft gedaan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Als je een akkoord sluit, kan dat alleen worden gewijzigd als over die wijziging ook weer een akkoord is bereikt. Volgens mij is dat het wezen van een regeerakkoord. Je hebt geen akkoord meer op het moment dat fracties eenzijdig met afspraken aan de haal gaan. Ik ben op zoek gegaan naar de betekenis van de woorden "in principe" en ik vond in de goeie ouwe dikke Van Dale de woorden "in beginsel". Nu weet ik wel dat D66 zich niet altijd als beginselpartij laat kennen, maar als pragmatische partij. Is de minister het met ons eens dat je niet eenzijdig afspraken kunt veranderen, ook niet de interpretatie ervan, als je ervan uitgaat dat je in beginsel het voorstel volgt?

Minister Peper:

Ik heb het wetsvoorstel voorgelegd naar de interpretatie die mevrouw Barth eraan geeft en die ik er net aan heb gegeven, meer niet. Ingewikkelder dingen kan ik niet verzinnen. Vervolgens is het parlement aan bod.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil de discussie iets principiëler maken, zeker na de interruptie van mevrouw Barth. Als dat wat zij zegt hier regel wordt, dan kan de gehele oppositie vandaag naar huis gaan. Dat vind ik echt onzin.

Voorzitter! Ik kom terug op het regeerakkoord. Die woorden "in principe" kunnen mij eerlijk gezegd niet zo heel veel schelen. Heeft welke coalitiefractie dan ook in de ogen van de minister het recht om een eigen oordeel te vormen, los van het regeerakkoord, op het moment dat een wetsvoorstel in de Kamer is?

Minister Peper:

Mevrouw Kant vraagt mij allerlei dingen die vanzelfsprekend zijn. Ik ga toch niet over de fracties. Dat bepaal ik niet, maar het parlement.

Mevrouw Kant (SP):

De minister zegt net dat hij verbijsterd is over de stellingname van de D66-fractie.

Minister Peper:

Dat kan dus beide.

Mevrouw Kant (SP):

De minister is verbijsterd, maar hij heeft respect voor de mening van de D66-fractie over dit wetsvoorstel.

Minister Peper:

Mevrouw Kant heeft het over het recht van het parlement. Het recht van het parlement bepaalt het parlement zelf. Ik bepaal mijn eigen oordeel, dat ik net ook heb gegeven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik dacht dat we hier in principe nog altijd een dualistisch systeem hadden. Als ik naar mevrouw Barth luister, wordt ons hele parlement in feite verkleind tot een regeerakkoordsysteem. Nou, dat is niet de bedoeling, in ieder geval niet wat ons betreft. Ik kan mij ook niet voorstellen dat het de bedoeling van mevrouw Barth is. Ik ga er dus van uit dat het een slip of the tongue was.

Voorzitter! Het gaat om de woorden "in principe". In principe betekent dat bij een stevige motivering ergens van kan worden afgeweken. Dat staat ook in de antwoorden op vragen van onze kant in de nota naar aanleiding van het verslag. Nu is de vraag wie het recht heeft om met een stevige motivering, want die had de heer Hoekema, ergens van af te wijken? Heeft de minister het recht om af te wijken van een regeerakkoord? Heeft de coalitie het recht om af te wijken van een regeerakkoord? Of is het ook het recht van een individuele fractie om met een stevige motivering, die er mijns inziens is, af te wijken van het regeerakkoord?

Minister Peper:

Ik heb al gezegd dat ik niet over die rechten ga.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dan snap ik niet dat de minister verbijsterd is, want dat hoeft hij dan ook niet te zijn.

Minister Peper:

Ik ben verbijsterd.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat we hier verder uitkomen. Ik zeg het wel vaker: degene die de vragen stelt, gaat over de vragen en degene die de antwoorden geeft, gaat over de antwoorden. Op een gegeven moment moet je daar genoegen mee nemen. Je kunt wel steeds hetzelfde blijven vragen, maar ik denk dat je van deze minister steeds hetzelfde antwoord krijgt.

Mevrouw Kant (SP):

Welke consequenties verbindt deze minister dan aan de verbijstering die hij hier tentoonspreidt?

Minister Peper:

Daar doe ik nu nog geen mededelingen over.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De aansluitende vraag is welke consequenties de heer Hoekema verbindt aan de verbijstering van de minister.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van der Hoeven, u weet heel goed dat het zo niet gaat hier. De minister gaat door met de beantwoording.

Minister Peper:

Voorzitter! Het wetsvoorstel is bijzonder omdat het de eerste keer is dat aan het perspectief van een kaderwetgebied definitief uitvoering wordt gegeven. Het vorige kabinet heeft geoordeeld dat de vorming van een stadsprovincie of regioprovincie, zoals bedacht door de regio Twente, gezien de aard en de problematiek een te zwaar middel is. Deze aanzienlijke herschikking van bestuurlijke verhoudingen biedt naar het oordeel van het kabinet een adequaat alternatief. Het unieke van deze operatie moet in dat bredere perspectief en in het perspectief van de geschiedenis worden gezien. Het wetsvoorstel is ook uniek in die zin dat twee centrumgemeenten die tegen elkaar aanliggen, met Borne worden samengevoegd tot Twentestad.

Met name de laatste drie maanden, na indiening van het voorstel bij de Tweede Kamer, vindt hierover weer een indringende discussie plaats. Er is een uitgebreide analyse van de knelpunten door de provincie uitgevoerd. Daarbij is geconstateerd dat samenwerking als zodanig niet voldoet. Er is uiteindelijk een weging gemaakt door provincie en kabinet en nu is de Kamer aan bod. In ieder geval zijn kabinet en provincie tot een eensluidend oordeel gekomen, namelijk dat het voorliggende wetsvoorstel het beste is dat in de gegeven situatie en gelet op de geschiedenis voorhanden is. Samenvoeging van twee zulke grote centrumgemeenten is nog nooit eerder vertoond; dat is het unieke van de situatie. Er zijn twee sterke centrumgemeenten die zo dicht bij elkaar liggen – op enkele kilometers afstand – en die dermate met elkaar zijn verknoopt, dat samenvoeging naar mijn stellige overtuiging leidt tot een versterking van de totaliteit, de synergie, de mogelijkheden die op een hoger schaalniveau door de samenvoeging kunnen worden gerealiseerd. Daarbij besef ik dat, met alle discussie hierover, ook heel veel mensen en organisaties in het gebied zeer voor deze samenvoeging zijn. Ik merk ook op dat de mate van verstrengeling zeer groot is.

De visie op de noodzaak van Twentestad is verbonden met een aantal maatschappelijke, ruimtelijke, culturele en bestuurlijke elementen en met andere aspecten. Ik noem de dubbelstad, het bestuurlijk eindperspectief van de kaderwet, de ruimtelijke aspecten, de samenwerking, de concurrentie en Europa. Ik zal al deze elementen van en argumenten voor Twentestad nu nader uiteenzetten.

In de eerste plaats het punt van de dubbelstad. Het verheugt mij te kunnen constateren dat de heer Van Middelkoop de dubbelstad in herinnering roept om het tumult over Twentestad te relativeren. Ik vind dat een fraaie opmerking. Als er toen bijvoorbeeld extra geld was gegeven, was de dubbelstad al een aantal jaren een feit geweest. Wij kunnen ons dus wel heel erg opwinden en emotie is ook bijzonder belangrijk, maar het is nog maar een paar jaar geleden dat bij een bepaalde samenloop van omstandigheden de dubbelstad zou zijn ontstaan en nu dus al een feit zou zijn geweest.

Er zijn in toenemende mate maatschappelijke en economische verstrengelingen binnen het stedelijke gebied van Enschede, Hengelo en Borne. Er is een toenemend belang dat het stedelijk knooppunt Enschede-Hengelo-Borne zich in Den Haag en Brussel presenteert als vierde agglomeratie van Nederland. Dat alles vraagt om een verandering in de wijze waarop die gemeenten ten opzichte van elkaar functioneren, en om een andere wijze van bestuur en organisatie. Cruciaal was de behoefte aan regie in dat gebied, om de stedelijke problemen beter te kunnen oplossen en potenties beter te kunnen benutten. De dubbelstad was en is een visie die gebouwd is op de overtuiging dat een duurzame ontwikkeling van de steden en de regio betere kansen krijgt door Enschede, Borne en Hengelo te bundelen in een krachtige nieuwe stad. De indertijd uitgevoerde en ook onderbouwde analyses van de dubbelstad, omhelsd door beide gemeentebesturen – ook Hengelo was een fervent voorstander – zijn nog steeds van kracht. De vorming van de dubbelstad moest het voorzieningenniveau naar een hoger plan tillen. Er werd een majeure kwaliteitsverbetering beoogd, ook in de wijze van besturen naar de burgers toe. De verstrengeling van de beide steden is in de tussentijd nog verder toegenomen, als bijvoorbeeld wordt gekeken naar de pendel, culturele zaken en anderszins. De inhoudelijke motivering van de dubbelstad staat nog steeds voluit overeind en is er alleen maar sterker op geworden.

Een ander punt waarmee Twentestad is verbonden, is het bieden van een adequaat alternatief voor een kaderwetgebied. De Kamer heeft destijds de vorming van een stadsprovincie of een regioprovincie in Twente afgewezen. Ik zeg tegen de heer Hoekema dat dit de geschiedenis is. Met deze herindeling en de vorming van Twentestad ontstaat een bestuursmodel dat vergelijkbaar is met de verdeling van taken en bevoegdheden die provincie en gemeenten al in 1996 met elkaar zijn overeengekomen. De kaderwetstatus kan dan ook op termijn worden beëindigd.

De ruimtelijke aspecten vormen een andere element dat pleit voor de vorming van Twentestad. De steden raken meer en meer met elkaar verknoopt. Het gebied kent een dusdanige maatschappelijke verwevenheid dat het als één gebied moet worden gezien en als één gebied ruimtelijk moet worden geordend. Ook het tussengebied dat van ecologische waarde is, sluit bepaalde stedelijke functies niet uit. Als alleen Hengelo gebiedsuitbreiding wordt toegestaan, zullen mijns inziens Borne, Enschede en de totale regio er per saldo economisch en sociaal op achteruitgaan. Hengelo kan vooruit, maar Enschede krijgt, mede door de wat meer perifere ligging in termen van infrastructuur, te maken met een neerwaartse sociale spiraal.

De stelling dat alleen Hengelo ruimtenood heeft, gaat niet op. De ruimtelijke aspecten moeten in een breder perspectief worden gezien. Door die nieuwe setting van Twentestad kan op een adequatere wijze met ruimte en voorzieningen worden omgegaan. Het gaat in Enschede overigens om een andersoortige ruimtenood; er is daar voor woningbouw voldoende ruimte beschikbaar. Voor wat betreft de bedrijvigheid moet in en rond Enschede echter zorgvuldig met de schaarse ruimte worden omgesprongen. Enschede ligt middenin een waardevol landschap.

De vorming van Twentestad leidt tot een economischer gebruik van de ruimte waardoor het groen in en rondom de steden beter behouden kan blijven en de mobiliteit kan worden beperkt. Twentestad moet er ook voor zorgen dat bedrijfsterreinen beter op elkaar aansluiten. Met alleen een oplossing van de ruimtenood van Hengelo wordt te weinig voor de drie steden en de totale regio bereikt. Immers, andere vraagstukken blijven dan liggen of kansen worden niet gegrepen. Dat zijn de voortschrijdende verstedelijking, de bevolkingsgroei in samenhang met natuur en milieu, het tegengaan van suburbanisatie in het hele gebied, de ontwikkeling van bedrijfsterreinen, het bieden van voldoende werkgelegenheid, het oplossen van infrastructurele problemen, de vergroting van de keuzemogelijkheden en een goede afweging van het gebruik van schaarse ruimte. Opschaling naar Twentestad legt de uitoefening van de integrale regiefunctie over dit soort vraagstukken op het niveau waar het hoort, namelijk het grootstedelijk niveau. Door samenvoeging kunnen op den duur ook efficiencyvoordelen worden behaald. Er is ook een ontwikkeling gaande in de richting van de zogenaamde netwerksteden. Kortheidshalve verwijs ik daarvoor naar de startnota ruimtelijke ordening van begin dit jaar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister somt in een heel hoog tempo een heleboel argumenten voor de vorming van Twentestad op, zoals het oplossen van ruimtenood. Kan de minister mij overigens uitleggen waar de ruimtenood van Enschede precies uit bestaat? Hij noemt verder de bescherming van stad en land, wat bij mij de vraag oproept hoe hij staat tegenover het behoud van de ecologische zone. Nog afgezien van de precieze beoordeling van al deze argumenten pro, blijft mijn vraag staan waarom samenvoeging noodzakelijk is om de Twentse regio te versterken. Waarom kan dit niet via de intergemeentelijke samenwerking? Daar zijn ontzettend goede voorstellen voor gedaan.

Minister Peper:

Die samenvoeging is noodzakelijk, omdat wij praten over een nieuwe stad die op evenwichtiger en krachtiger manier met haar mogelijkheden kan omgaan. Dat is aan de orde. Samenwerking heeft geen duurzaam karakter, hetgeen blijkt uit de praktijk. Het is een ander bestuurlijk concept.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Over welke praktijk spreekt de minister?

Minister Peper:

Over de huidige praktijk. Het is een ander bestuurlijk concept; wij maken een nieuwe stad. De essentie is dat die stad meer mogelijkheden zal hebben dan de huidige steden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het spijt mij zeer, maar voor mij is dat allemaal niet zo vanzelfsprekend als de minister het nu doet voorkomen. Wat kan die stad nu precies meer?

Minister Peper:

Die stad kan op een evenwichtiger manier met de ruimte omgaan en is groter waardoor zij meer invloed kan uitoefenen. Die stad kan meer krachten bundelen, op een evenwichtiger manier economische activiteiten ontwikkelen en een hoger niveau van culturele en sociale voorzieningen presenteren. Dat is toch helder?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik dacht dat de minister in de uitgangspuntennotitie het dogma "big is beautiful" had verlaten, maar nu introduceert hij het weer als het enige doorslaggevende argument voor Twentestad. Ik wil er een uitlichten en wel de ruimtenood. U zegt dat er dan veel efficiënter met de ruimte kan worden omgegaan. Een van onze argumenten tegen Twentestad is dat met name het ecologisch gebied tussen Hengelo en Enschede in gevaar komt, hetgeen is onderstreept door de aankondiging van de wethouder van EZ van Enschede daar te gaan bouwen. Welke rol ziet u daarbij voor de provincie? U onderstreepte zojuist dat u bij een groot deel van de problemen die nu door Twentestad moeten worden opgelost ook een rol ziet voor de provincie.

Minister Peper:

Ik kom daar straks op terug, voorzitter, want ik geloof dat ik mevrouw Halsema op dit punt niet kan overtuigen.

De visie op Twentestad gaat ervan uit dat samenwerking of een evenwichtsmodel, zoals Hengelo voorstaat, niet een duurzaam en een beter bestuurlijk geheel oplevert dan één gemeente. Mevrouw Halsema gelooft daar niet in, maar ik wel. Twentestad is het bestuurlijke antwoord voor de huidige situatie en voor de toekomst.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan mij niet voorstellen dat gemeentelijke herindelingen een kwestie van geloof zijn. Het hoort toch te gaan om de onderbouwing met argumenten van een grote bestuurlijke veranderingsoperatie. Ik mis de argumenten. Alle argumenten die u noemt, heb ik opgesomd in mijn eerste termijn en per argument ontkracht. Ik zou inderdaad graag overtuigd willen worden.

Minister Peper:

Maar u gelooft mijn argumenten niet en dat is het probleem. Ik heb er zojuist nog een hele serie opgesomd. Het is dus een verschil in kwalitatieve beoordeling.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Neen, want het enige dat ik hoor, is "meer is beter"!

Minister Peper:

Dan hebt u toch niet goed geluisterd!

De heer Balemans vroeg naar de voortgang van de samenwerking sinds 1996, of er thans sprake is van dubbele voorzieningen en, zo ja, welke extra kosten dit met zich brengt. In de praktijk blijkt dat de samenwerking tussen Hengelo en Enschede onvoldoende van de grond komt. Het gaat op zijn minst om niet optimale combinaties van voorzieningen. Ongezonde concurrentie leidt gemakkelijk ook tot dubbele en daardoor tot hogere kosten dan bij optimale afstemming het geval zal zijn. U ziet het onder andere bij de cultureel-maatschappelijke voorzieningen. De steden trachten in die gevallen nog te veel op ad-hocbasis voorzieningen binnen hun grenzen te halen. Zo deed zich dat bijvoorbeeld voor bij de vestiging van de kamer van koophandel, het GAK en van andere bedrijven. Beter ware het op grond van een bredere afweging in het totale gebied tot goede locatiekeuzes te komen. Goede samenwerking leek bereikbaar in de periode dat fusie tot de dubbelstad het eindperspectief was. Daarin kunt u, mevrouw Halsema, ook alle argumenten vinden. Nadat dat perspectief was weggevallen, bleek samenwerking op vrijwel alle terreinen problematisch te zijn.

Gevraagd is of samenwerking in combinatie met een provinciale regierol wellicht een realistisch alternatief is. Het moge duidelijk zijn dat ik in het licht van de visie en overtuiging die ik zojuist heb geschetst, samenwerking een te licht middel vind voor de langere termijn voor de aanpak van de problemen en het grijpen van kansen in het gebied.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In vogelvlucht ging u ook even langs het argument van de concurrentie tussen Hengelo en Enschede. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat dit argument überhaupt geen stand houdt omdat met de voorstellen alleen maar de schaal van de concurrentie wordt vergroot. In de toekomst voorzien wij een sterke concurrentie tussen Almelo en Twentestad waarbij Almelo in een achterstandspositie komt te verkeren. Als u dit argument van concurrentie tussen steden telkens wilt tackelen door samenvoeging, dan zult u uiteindelijk het hele land moeten samenvoegen tot één gemeente. Mevrouw Kant heeft dat ook al verschillende malen gezegd.

Minister Peper:

Dat is een karikatuur. Het gaat erom dat een stad van een dergelijke omvang in beginsel in staat is om een hoger niveau van voorzieningen te realiseren dat mensen aan het gebied bindt, ook mensen die voor de economie van grote betekenis zijn, dan twee steden afzonderlijk die zo dicht op elkaar liggen. Ik vind dat een- en andermaal is gebleken dat de samenwerking die onder anderen u bepleit, een te licht middel is voor die synergie. Daarmee wordt de positie van die onderscheiden gemeenten ontkracht en zij levert ook geen heldere taakverdeling op, evenmin een doorzichtig democratisch bestuur. Intergemeentelijke samenwerking moet zich beperken tot enkele uitvoerende en verzorgende taken. Sturende en verdelende taken moeten niet met behulp van hulpstructuren worden uitgevoerd. Dat is, zoals ik al zei, ondoorzichtig, weinig democratisch en onsamenhangend. Ook is het te zeer afhankelijk van de goede wil van de afzonderlijke partners. Het feit alleen al dat men elkaar verwijten maakt over de mate van samenwerking – het is de laatste tijd zeer aan de orde – acht ik een belangrijk negatief signaal.

Ik kom te spreken over het vijfde punt. Men mag het in kleine letters lezen, ik vind het prima, maar Europa staat aan en voor de deur. De universiteit profileert zich inmiddels als een landelijke en internationale ondernemende universiteit. Tijdens mijn bezoek ben ik onder de indruk geraakt van de ontwikkelingen die daar plaatsvinden. Die ontwikkelingen hebben een enorme uitstraling op met name de steden Hengelo, Enschede, Borne en verder op de gehele regio. Het sociaal-economisch effect op het aantrekken van nieuwe bedrijven dicht daar in de buurt en andere onderwijsvoorzieningen is groot. De universiteit is een samenbindende factor in het gebied. Ik ben ook onder de indruk geraakt van het pleidooi van de universitaire gemeenschap en vele andere maatschappelijke organisaties voor Twentestad. Er zijn ook heel wat voorstanders van deze conceptie. Een krachtenbundeling in de vorm van Twentestad is een belangrijke voorwaarde om als nationaal en internationaal stedelijk gebied de aandacht te trekken en vast te houden. Twentestad zal door haar toenemend gewicht gewoon een grotere rol spelen in Nederland en daarbuiten. Door het hogere schaal- en ambitieniveau dat daarin besloten ligt, zullen veel meer mensen zich met het nieuwe stedelijke gebied verbonden voelen en duurzamer. Dat is een impuls voor de ontwikkeling van het gebied en voor de welvaart van de inwoners.

De heer Balemans vroeg naar een verklaring voor de omslag van Hengelo. Dat is moeilijk te zeggen. Ik heb er allerlei theorieën over gehoord. Personen spelen hierbij een belangrijke rol, zoals wel vaker. Ik noemde al de omslag in verband met de rijkssteun van enkele tientallen miljoenen. Er zijn ook electorale overwegingen. Je kunt er heel wat over horen. Er is een indringend verkeer tussen beide steden op alle mogelijke terreinen. De inhoudelijke visie over de dubbelstad is als zodanig niet verworpen. Ik kom straks op de financiën terug. Mij is nog een interessante omslag aangedragen; ik heb het niet verzonnen. Na mijn bezoek op 9 november 1998 had ik een kort en indrukwekkend gesprek met het toenmalige gemeentebestuur van Hengelo. Vanaf dat moment heeft het gemeentebestuur van Hengelo het verzet tegen de samenvoeging in volle vaart gestart. Daarna ben ik nog eens op bezoek geweest. De voorzitter van het actiecomité is na die bijeenkomst met het gemeentebestuur in november – in de pers was er enige aandacht aan besteed – is actie gekomen. Voor die tijd was het betrekkelijk rustig in Hengelo, al was het voornemen voor Twentestad alom bekend.

Ik kom te spreken over de binnengemeentelijke decentralisatie. Twentestad moet qua ambitie veel meer zijn dan het samenvoegen van drie gemeenten. Het gaat ook om het doorvoeren van een bijzondere vorm van bestuurlijke vernieuwing, de groei naar een nieuwe stad. De stad zal behoren tot de groep van grootste gemeenten in ons land. Ook vanuit dat perspectief moet het voorstel voor Twentestad worden beoordeeld. Schaalvergroting en tegelijkertijd het handhaven of organiseren van een vorm van schaalverkleining kunnen daarbij hand in hand gaan. Er zijn vele voorbeelden van in ons land, ook al in de huidige gemeenten in de vorm van binnengemeentelijke decentralisatie, deconcentratie, interactief bestuur, participatie, stadsdelen en wijkgericht werken. Ik ben een groot voorstander van dergelijke vormen van binnengemeentelijk zelfbestuur. Het behoort in eerste instantie tot de bevoegdheid van de nieuwe gemeente Twentestad hieraan nadere uitwerking te geven. Overigens geldt dit ook voor andere gemeenten. Er is wat aan de gang in gemeenteland. Het is buitengewoon boeiend. Het geeft veel meer kleur aan de variëteit van de lokale gemeenschappen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik denk dat veel fracties het heel goed zouden vinden als wijken en wijkbesturen meer zeggenschap kregen. U brengt dit naar voren in dit debat, maar er hoeft toch geen herindeling plaats te vinden alvorens dat goede door kan gaan? Wat is het verband?

Minister Peper:

Het verband is dat wel eens wordt gezegd dat dit zo groot wordt dat het niet gecombineerd kan worden met decentrale vormen van bestuur. Zo simpel is dat. Ik heb er zelf geen problemen mee. Ik reageer op een opmerking dat het zo groot wordt dat mensen niet meer in beeld komen.

Mevrouw Kant (SP):

Zou u iets duidelijker kunnen spreken? Ik heb van uw antwoord niets kunnen volgen.

Minister Peper:

Ik zal mijn best doen. Aan de orde is dat schaalvergroting vaak – ik vind ten onrechte – wordt geassocieerd met een grotere afstand tot de burger. Tegen die achtergrond heb ik gezegd dat deze bestuurlijke schaalvergroting heel goed te combineren is met vormen van binnengemeentelijke decentralisatie. Ik heb er geen problemen mee, maar omdat die vraag voortdurend wordt gesteld, zeg ik: er is ongehoord veel gaande in steden, grote en kleine, op het punt van het meer, gericht en (soms meer dan weer minder) duurzaam betrekken van de bevolking bij de gemeentelijke huishouding in brede zin.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Als ik het goed begrijp, bedoelt de minister te zeggen dat het gaat om het enigszins compenseren van een nadeel, namelijk het vergroten van het gat tussen burger en bestuur, in plaats van om een voordeel van gemeentelijke herindeling.

Minister Peper:

Dat heeft u niet goed begrepen. Ik heb gezegd dat de gemeente Twentestad in beginsel meer mogelijkheden heeft. Dan heb ik het over het niveau van voorzieningen als stad in Nederland, als aantrekkelijk gebied voor bepaalde ondernemingen en mensen. Je hoort dat veel te veel mensen weggaan, dat er een grote werkloosheidsproblematiek is en dat men te weinig economische activiteiten weet te binden aan het gebied, omdat sommige voorzieningen door de net iets te kleine schaal van de afzonderlijke gemeenten er niet (duurzaam) zijn. Met name uit de culturele hoek wordt daarover het nodige naar voren gebracht. Dat is het enige wat ik heb geprobeerd aan te geven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Op die voorzieningen kom ik in tweede termijn wel terug. In elk geval ben ik het daarover niet met u eens.

Ik wil nog iets zeggen over de binnengemeentelijke decentralisatie. Als ik het goed begrijp, zegt u dat binnengemeentelijke decentralisatie een goede zaak is in elke gemeente, los van herindeling.

Minister Peper:

Ja.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Hoe denkt u dan over het amendement op stuk nr. 19, meen ik, beogende de binnengemeentelijke decentralisatie in dit wetsvoorstel extra aandacht te geven alsof dit in andere gemeenten niet van belang zou zijn?

Minister Peper:

Ik kom daar later in mijn beantwoording op terug.

Voorzitter! Van de kant van de Kamer is er nadrukkelijk aandacht voor gevraagd om in relatie tot de schaalvergroting van gemeenten door herindeling – dit geldt niet alleen voor Twentestad – de mogelijkheden te benutten die er zijn om de afstand tussen het bestuur en de burger zo klein mogelijk te houden. Allerlei vormen van wat ik noem binnengemeentelijke decentralisatie of binnengemeentelijk zelfbeheer zijn daarbij aan de orde. Het is duidelijk – dat is door de Kamer ingebracht bij de behandeling van de beleidsnotitie gemeentelijke herindeling in het algemeen overleg van 1 februari jl. – dat door gebruikmaking van de vele mogelijkheden die er zijn, gemeenten zelf veel kunnen doen om hun burgers en maatschappelijke instellingen bij het bestuur van de nieuwe gemeente te betrekken of te blijven betrekken. Ik ben het daar volmondig mee eens, zoals men zal begrepen uit wat ik daarover heb neergelegd in die beleidsnotitie en gelet op mijn reactie bij de bespreking daarvan. Ik meen evenwel dat het in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van het bestuur van de nieuwe gemeente is om indien gewenst vormen van binnengemeentelijk zelfbeheer toe te passen, juist omdat het daarbij om maatwerk gaat. Je kunt dit niet opleggen, maar wel stimuleren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voor de helderheid: dat geldt voor elke gemeente.

Minister Peper:

Ja, in elke gemeente. Ik heb eerder al gezegd dat ik het een goede beweging vind. Het is een beweging die ook een beetje losstaat van de omvang van de gemeente. Sommige grote gemeenten zijn verder dan sommige kleine gemeenten, en andersom. Het geeft een heel divers beeld. Ik ben er wel optimistisch over als ik kijk naar bestuurlijk Nederland. Het zijn uiteindelijk de besturen zelf die in overleg met hun burgers het beste kunnen beoordelen hoe zij het vorm willen geven.

Zoals men weet, is in de huidige Wet ARHI artikel 92 opgenomen, waarin staat dat binnen twee jaar na herindeling de bij de herindeling betrokken gemeente aan gedeputeerde staten gemotiveerd aangeeft of en, zo ja, op welke wijze uitvoering is gegeven aan het bepaalde in hoofdstuk V van de Gemeentewet. Dit hoofdstuk betreft de gemeentelijke commissies en het biedt ruimte aan vele vormen van binnengemeentelijk zelfbeheer. Voorzover mij bekend, wordt in de huidige praktijk vrijwel geen uitvoering aan dit artikel gegeven. Het werd "een stoffig artikel" genoemd, geloof ik. Ik ga er dan ook van uit dat provincies en gemeenten, mede op basis van hetgeen hierover in deze discussie is gezegd, dit artikel nieuw leven in zullen blazen. Gelet op de vragen die hierover in de Kamer zijn gesteld, ben ik graag bereid de provincie en de betrokken gemeentebesturen nog eens nadrukkelijk op dit artikel te wijzen. Ik zal daarbij het provinciebestuur verzoeken mij over de toepassing van het desbetreffende artikel te zijner tijd te informeren, op basis waarvan ik de Kamer van de bevindingen op de hoogte zal stellen. Ik meen hiermee aan het verzoek van mevrouw Barth te hebben voldaan. Daarmee verplichten wij gemeenten natuurlijk niet tot binnengemeentelijke decentralisatie, zo antwoord ik op een vraag van de heer Van den Berg. Wij kunnen die beweging echter wel stimuleren.

Voorzover het gaat om mogelijke financiële middelen in relatie tot binnengemeentelijke decentralisatie in deze gevallen, merk ik op dat ik in het overleg van 1 februari jl. hierover een toezegging heb gedaan. Aan die toezegging houd ik mij vanzelfsprekend, hetgeen betekent dat er bij de recent heringedeelde gemeenten, onder andere in de Bommelerwaard, door IFLO onderzoek wordt gedaan naar de frictiekosten. Mede op basis van de uitkomsten daarvan zal worden beoordeeld of er argumenten zijn om de gewenningsbijdrage bij herindeling aan te passen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is wat anders. Wij hadden het eerst over de kosten van de binnengemeentelijke decentralisatie. Nu gaat de minister met de frictiekosten beginnen.

Minister Peper:

Ook daarop kom ik nog terug. Dan gaat het een stuk sneller.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik wacht het af.

Minister Peper:

Ik weet dat er nog iets komt, maar dat staat niet op deze plaats in mijn voorbereide tekst.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Over de kosten van de binnengemeentelijke decentralisatie?

Minister Peper:

Dat staat ergens anders. Ik kom er nog op terug.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het is wel lastig hoor.

Minister Peper:

Ja, voor mij ook. Maar goed, ik ga verder.

De Kamer wordt hierover in de aanstaande septembercirculaire – het is wat droge taal – van het Gemeentefonds geïnformeerd. Ook zal worden bezien of de kosten van de binnengemeentelijke decentralisatie als gevolg van herindeling daarbij kunnen worden betrokken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Juist. Dan zijn wij weer terug waar wij begonnen, want nu komt naar voren dat de kosten van de binnengemeentelijke decentralisatie alleen maar vergoed kunnen worden voor gemeenten die bij een herindeling zijn betrokken. De minister heeft zojuist uitdrukkelijk gezegd dat eigenlijk in élke gemeente binnengemeentelijke decentralisatie zou moeten plaatsvinden. Daarmee ben ik het voor 100% eens. Dat betekent wel dat er voor elke gemeente de mogelijkheid moet zijn om een tegemoetkoming in de kosten daarvan te ontvangen.

Minister Peper:

Dat gaat mij iets te ver. Uit het onderzoek van prof. Toonen en anderen weten wij dat er juist bij een gemeentelijke herindeling een interessant moment is om eens even te bekijken hoe je in een nieuwe gemeente bepaalde vormen kunt vinden. Daar komen vaak bijzondere vernieuwingen uit voort. Dat is nu aan de orde. Ik ben ook een tijdje werkzaam geweest in een gemeente waar wij het allemaal zelf hebben gedaan. Ik houd veel van de eigen autonomie. Het is vaak een kwestie van ordening in de gemeente, ook in financiële zin. Ik houd niet zo erg van een afhanke- lijkheidsrelatie. Juist waar het gaat om een gemeentelijke herindeling, waarbij je constateert dat er ook in positieve zin frictiekosten ontstaan, wil ik serieus bekijken of er enige mouw voor te vinden is c.q. een mouw aan te passen is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik vind dat heel mooi, als het gaat om herindelingsgebieden. Maar nogmaals, als binnengemeentelijke decentralisatie de minister zoveel waard is als hij zegt dat zij waard is, dan moet hij ook onderzoeken op welke manier hij haar gefinancierd kan krijgen, want anders stelt zijn toezegging niks voor.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Hoeven, valt dit niet een beetje buiten de context van dit wetsvoorstel?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee, voorzitter, want ik sluit aan bij het amendement op stuk nr. 19.

Minister Peper:

Waarom moet in Nederland alles altijd geld kosten als het om ideeën gaat? Zo simpel is dat. Soms is een idee overdraagbaar en gaan gemeenten aan de slag.

Mevrouw Barth vroeg of ik bereid ben in het kader van mogelijke vormen van bestuurlijke vernieuwing in de nieuwe gemeente Twentestad, een pilotstudie uit te zetten. Op die manier zouden de ervaringen ook voor de andere gebieden beschikbaar komen. Ik zeg toe de mogelijkheden hiertoe na te gaan onder andere in overleg met de provincie en de gemeenten die Twentestad gaan vormen. Over de uitkomst daarvan zal ik de Kamer uiteraard rapporteren. Ik stel mij daarbij in ieder geval positief en stimulerend op in het voetspoor van de wens van mevrouw Barth.

De leden hebben terecht veel aandacht gevraagd voor het draagvlak. Ook ik hecht daar zeer aan. Het is overigens een wisselend begrip, zowel in tijd als in intensiteit, zeker bij gemeentelijke herindeling. Draagvlak is ook tijdgebonden en levert altijd spanning op met fusies en initiatieven voor de langere termijn. Elke herindeling roept emoties op. Dat er in het gebied verschillend wordt gedacht over de samenvoeging, is geen nieuw gegeven. Het is ook bekend dat dergelijke geluiden veelal verstommen zodra herindeling een feit is.

Ik wil benadrukken dat met herindeling geen gemeenschappen worden opgeheven, zoals met name de heer Van den Berg lijkt te menen. Dat is een misverstand. Het gaat om het opheffen van bestuurlijke verbanden, bestuurlijk-organisatorische constructen die wel of niet sterk verbonden zijn met een of meer gemeenschappen. Dat wisselt heel sterk per gemeente. Gemeenschapszin of identiteit is naar mijn oordeel daarvan gelukkig niet in betekenende mate afhankelijk. Ik verzet mij ook tegen de bijna impliciete opvatting dat herindeling, die soms wel en soms niet een bijzondere sociaal-culturele betekenis en gevoelswaarde heeft, zou leiden tot enigerlei eenvormigheid. Het lijkt wel alsof er door herindeling een gemeente ontstaat die uniform is. Tegen die manier van denken, voorzover aanwezig, zou ik mij willen verzetten. Bijna alle gemeenten in Nederland zijn enorm gedifferentieerd. Bij alle heringedeelde gemeenten is sprake van eigen identiteiten. Als identiteiten iets voorstellen, mijnheer Van den Berg, hoeft men voor het behoud daarvan niet beducht te zijn. De ervaringen in vele al dan niet in de afgelopen decennia heringedeelde gemeenten wijzen dat uit. Ik was laatst in Edam-Volendam. Ik weet eerlijk gezegd niet precies wanneer die gemeente is heringedeeld. Ik zou bijna willen zeggen dat als je daarvan één gemeente kunt maken, alles mogelijk is in Nederland, over verschillen gesproken! Het is niet te geloven hoe aldaar de vrees voor vermeende eenvormigheid wordt gelogenstraft!

Hetgeen ik heb gezegd over mogelijke vormen van binnengemeentelijk zelfbeheer sluit hierop volledig aan. Overigens heb ik overeenkomstig mijn toezegging in het algemeen overleg van 1 februari een verzoek uitgestuurd, teneinde onder andere over het begrip gemeenschap in relatie tot gemeenten een nadere uiteenzetting te krijgen. Ik zal u daarover te zijner tijd informeren. Ik vind dat namelijk een buitengewoon belangwekkend thema waarop wij dieper zouden moeten ingaan. Daarbij is natuurlijk aan de orde in welke mate een openbaar bestuur een relevante variabele is in relatie tot een gemeenschap. Gelukkig zijn veel van die gemeenschappen daarvan geheel onafhankelijk in onze democratie, maar het gaat nu om de verbinding.

Zowel op bestuurlijk niveau als bij veel maatschappelijke organisaties, het bedrijfsleven en ook bij de inwoners zijn veel voorstanders te vinden van het wetsvoorstel, al zijn zij vaak minder hoorbaar en zichtbaar. Ook de belangen van toekomstige inwoners mogen bij ingrijpende beslissingen worden meegewogen. Hoe willen wij dat Twente er over 20 à 30 jaar uitziet? Goede mogelijkheden, maar ook duurzame werkgelegenheid voor een groeiende bevolking. Met Twentestad worden tevens voorwaarden geschapen voor nieuwe generaties. Referenda, enquêtes en andere acties kunnen worden ingezet om de mening van de bevolking over het voetlicht te brengen. Ze zijn belangrijk, bieden soms snel inzicht, maar zijn ook vluchtig en ze staan op gespannen voet met de langetermijnvisie die bij de vorming van Twente- stad geldt.

Met mevrouw Kant zal ik het nooit eens worden. Zij laat blijkbaar de bevolking geheel bepalen welke bestuurlijke inrichting er moet komen en zij schakelt de wetgever uit. Referenda kunnen naar mijn mening de beslissing van de wetgever niet vervangen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Dit zie ik toch duidelijk als een uitlokking van de minister. Ik vind dat burgers het recht hebben om te zeggen hoe zij bestuurd willen worden. Nu zegt de minister dat wij het nooit eens kunnen worden. Tegelijk zegt hij wel waarde te hechten aan de mening van de burgers. Eveneens herinnert hij eraan dat burgers in de regio voor zijn voorstel zijn. Dus ook hij hecht waarde aan de mening van de burgers en betrekt die bij zijn afweging. Wij doen dat veel sterker dan hij.

Minister Peper:

Zo is dat.

Mevrouw Kant (SP):

Maar dan kunt u niet zeggen: mevrouw Kant laat het over aan de burgers. Dat vind ik iets te kort door de bocht.

Minister Peper:

Zo verstond ik u. De mening van de burgers kan een belangrijk element zijn. In de tijd moet worden vastgesteld welke afweging geldt. Het gaat hierbij ook om de inbreng van maatschappelijke organisaties en ik maak op dit punt dan een andere afweging dan u.

Mevrouw Kant (SP):

In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat naar mijn mening de burgers uiteindelijk kunnen bepalen hoe zij bestuurd willen worden. Daaraan gaat natuurlijk een lang traject van discussie vooraf. Daarom kunt u niet zeggen: u laat het over aan de burgers. Mijn vraag is dan ook: hoe komt het dat u als minister van Binnenlandse Zaken samen met de gemeentebesturen die voor uw voorstel zijn, de burgers niet van de noodzaak ervan hebben kunnen overtuigen?

Minister Peper:

Ik deel uw opvatting niet, dat aan het eind van het proces de inbreng van de burgers bepalend is. Het gaat hier om de mening van de wetgever. U bent medewetgever. Verschillende belangen neemt u bij het bepalen van uw oordeel in aanmerking. Bij u is de uitslag van een referendum doorslaggevend, maar bij mij niet. Zo simpel is dat.

Mevrouw Kant (SP):

Op welke manier weegt u de mening van de burgers dan wel?

Minister Peper:

Op een andere manier dan u.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vroeg niet of u dat op een andere manier deed dan ik. Ik vroeg...

Minister Peper:

Ik weet dat dat wisselt. Ik herinner mij situaties waarbij deze vraagstelling niet aan de orde was. Bij de hele voorbereiding van de operatie was het dan opvallend stil, terwijl de burgers wel aan bod waren. Dus het wisselt.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! De minister heeft vanmiddag wel heel erg de neiging om om elke vraag heen te draaien. Hij geeft geen antwoord op de vraag. Ik probeer het nog één keer. Op welke manier weegt de minister van Binnenlandse Zaken de mening van de burgers van Hengelo als het gaat om de vorming van Twentestad?

Minister Peper:

Die weging is niet beslissend.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is allang duidelijk, anders had u het wetsvoorstel ingetrokken, maar in welke mate weegt u de mening van de burgers dan wel?

Minister Peper:

Niet in beslissende mate. Het wetsvoorstel ligt er nog. Zo simpel is dat. U vraagt naar de bekende weg.

Voorzitter! Meerdere geachte afgevaardigden – ik noem de heer Balemans en mevrouw Van der Hoeven – hebben aandacht gevraagd voor de voorbereiding van de herindeling door de gemeenten, gelet op de gewenste ingangsdatum van 1 januari a.s. Ik constateer allereerst dat de meeste gemeenten hun verantwoordelijkheid voor een goede voorbereiding van de voorziene samenvoeging voluit hebben genomen, ook als men in eerste en soms in tweede instantie de optie voor behoud van zelfstandigheid of een ander alternatief nastreefde. Met name de gemeente Hengelo is tot mijn diepe teleurstelling niet bereid gebleken een aantal belangrijke voorbereidende zaken in overleg met de mogelijke fusiepartners in werking te zetten. Een aantal geachte afgevaardigden wees daar in hun bijdrage op. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al aangegeven voor deze opstelling van het gemeentebestuur weinig waardering te hebben, mede gelet op de inspanningsverplichting op grond van de Wet ARHI. Daarin is in artikel 79 bepaald dat de besturen van bij een wijziging van de gemeentelijke indeling betrokken gemeenten er voor de datum van herindeling in onderling overleg zorg voor dragen dat de nodige voorzieningen worden voorbereid. Dat Hengelo dit tot op heden niet heeft willen doen, lijkt mij beslist niet ten goede te komen aan de vele bij herindeling betrokken belangen, waaronder die van het betrokken personeel. Ik ga er echter van uit dat de redelijkheid bij het gemeentebestuur ervoor zal zorgdragen dat, indien dit wetsvoorstel door uw Kamer wordt aangenomen, het zijn verantwoordelijkheid alsnog direct zal materialiseren. Ik voel voorlopig niet voor de wettelijke verplichting waarover mevrouw Barth sprak. Dat is niet mijn stijl. Het gedrag van de gemeente Hengelo is uitzonderlijk. Met de overige besturen in Nederland zijn op dit punt goede en constructieve ervaringen opgedaan.

Ik meen overigens dat de voorbereiding van de overgang op voldoende en adequate wijze kan worden gedaan, al wordt het – ik realiseer mij dat – hard werken. Het zal echter niet te voorkomen zijn dat ook na 1 januari 2000 door het bestuur van de beoogde nieuwe gemeente Twentestad heel veel werk zal zijn te verrichten. Zoiets is niet ongebruikelijk, maar bij een normale opstelling van het bestuur van Hengelo had dat werk kunnen worden voorbereid. Dat staat de beoogde datum van herindeling per 1 januari 2000 echter geenszins in de weg.

Verschillende geachte afgevaardigden hebben gevraagd naar het nieuwe evenwicht of hun twijfels daarover geuit, zoals de heer Van Middelkoop. Er ontstaat een nieuw evenwicht tussen Twentestad en de omliggende gemeenten, die immers allemaal worden versterkt. Het is heel moeilijk te wegen hoe dat zich uitkristalliseert, maar er ontstaat wel een nieuwe verhouding tussen de beoogde gemeenten die in het voorstel zijn opgenomen, want zij zijn van een behoorlijke stevigheid. Ook ontstaat er een nieuw evenwicht tussen Almelo en Twentestad. Zij hebben ieder een eigen verzorgingsgebied, waardoor voor verscherpte concurrentie niet hoeft te worden gevreesd. Ten slotte ontstaat er een nieuw evenwicht tussen Twentestad en de provincie. Ik ben niet bevreesd voor verstoring van deze relatie, hoewel het zoeken naar nieuwe verhoudingen enige tijd in beslag zal nemen.

De heer Balemans vroeg of ik ook enige nadelen van de vorming van Twentestad zag. Natuurlijk zie ik wel nadelen; het is geen zwart-wit-ver- haal. De vraag is hoe je die weegt. Hij noemde de verstoring van de bestuurlijke verhoudingen. Ik heb al gezegd dat er nieuwe gebieden en nieuwe verhoudingen ontstaan. Het is heel moeilijk te zeggen hoe dat zich precies uitkristalliseert, maar het is niet te verwachten dat de nieuwe gemeenten die om Twentestad heen ontstaan door hun importantie geen grote invloed zullen hebben op de bestuurlijke verhoudingen binnen het gebied.

De arbitragerol van de provincie komt onder druk te staan, zo wordt gezegd. De provincie voert alleen de regie en arbitrage als dat nodig is. Aan die rol verandert op zichzelf niet zoveel, behalve dat arbitrage tussen Enschede en Hengelo niet meer nodig is. Ik heb het al gehad over de bestuurlijke afstand tot de burgerij. Daar ben ik minder beducht voor. De heer Balemans vraagt of Enschede niet te dominant wordt. Daarbij wordt uitgegaan van een kwantitatieve benadering. Er komt een nieuwe gemeenteraad. Het viel mij op dat heel veel mensen niet zo erg in de probleemstelling van die tegenstelling geloven. Als je vraagt hoe het verkeer tussen beide steden is, gelet op de geringe afstand, dan hoor je dat dat verkeer enorm is. Nu wordt de indruk gewekt dat je als je Hengelo binnenkomt, moet laten horen of je uit Enschede komt of andersom. Ik overdrijf wat, maar laten wij ook naar de werkelijkheid kijken: de arbeidsmarkt, de woningmarkt, de draagkracht in het totale gebied en een andere ordening waardoor inkomensgroepen in het gebied kunnen blijven en niet uitzwermen naar het buitengebied, doordat er een gecoördineerde versterking van het leefmilieu plaatsvindt.

Mevrouw Barth en de heer Balemans hebben vragen gesteld over de overdracht van rijkstaken naar Twentestad. De vorming van Twentestad biedt uitstekende voorwaarden voor toedeling van rijkstaken c.q. voor meer beleidsvrijheid bij de uitvoering daarvan; zie het regeerakkoord op dit punt. Ook daar staat dat grote steden zich als het ware op eigen initiatief tot de regering kunnen wenden voor het overnemen van taken. Te denken valt aan bepaalde provinciale taken, zoals nu bij de grote steden het geval is. Ik noem, overigens niet uitputtend, de bodemsanering, de jeugdhulpverlening en het investeringsbudget stedelijke vernieuwing. Dergelijke zaken komen door deze operatie binnen het bereik van de nieuwe gemeente te liggen.

Ik noem voorts de bestuursovereenkomsten in het kader van het grotestedenbeleid. Mevrouw Barth vraagt of de geruchten juist zijn dat men in de regio Twente de kaderwet toch met een paar jaar wil verlengen. Zij is er een voorstander van om de regio zo snel mogelijk in de bestaande bestuurlijke structuur in te passen. Ook de heer Hoekema stelt hierover een vraag. Overeenkomstig het regeerakkoord is het kaderwetregime voor de regio Twente, net als voor de overige kaderwetgebieden, verlengd tot uiterlijk 2003. De aanvankelijke ambitie van de regio was om deze termijn van vier jaar niet ten volle te benutten, maar al binnen een of twee jaar terug te keren naar normale bestuurlijke verhoudingen. Kennelijk vindt men dat bij nader inzien toch wat te ambitieus. Daar heb ik wel begrip voor: een terugkeer naar bestaande structuren impliceert overeenstemming over de verdeling van de huidige kaderwettaken over de gemeenten en de provincie. Vervolgens moet deze taakverdeling van een wettelijke basis worden voorzien. Voorbeelden zijn de budgetbevoegdheden voor woningbouw en openbaar vervoer. In verschillende kaderwetgebieden vinden hierover thans discussies plaats. Het lijkt mij niet verkeerd om de komende jaren hiervoor te benutten en uiterlijk per 1 januari 2003 tot normale verhoudingen te geraken.

In antwoord op de vraag van mevrouw Barth over decentralisatie naar met name Twentestad en de verdeling van taken tussen provincie en gemeente, merk ik het volgende op. Zoals de Kamer weet, is het rapport Stedelijk bestuur Twente door de regio, de drie Twentse steden en de provincie als uitgangspunt onderschreven. Op basis daarvan zijn vormen van decentralisatie, delegatie en projectmatige samenwerking te realiseren. Te denken valt aan het verstedelijkingsbeleid, Vinex, Vinac, het streekplanbeleid, openbaar vervoer, infrastructuur en economische ontwikkeling. Of het in de volle omvang kan worden gerealiseerd die mevrouw Barth schetst, is primair ter beoordeling van provincie, regio en steden. Ik ben echter zeer bereid om deze ontwikkeling, waar mogelijk en gewenst, te stimuleren. De intentie van een verdergaande decentralisatie ligt in elk geval besloten in het zogenaamde Bolota-traject, wat staat voor bovenlokale verdeling van taken. Dit is een uitvloeisel van de aanbevelingen in het genoemde rapport Stedelijk bestuur Twente. Hierbij zijn afspraken gemaakt tussen provincie, steden en regio. De uitkomsten van de takendiscussies tussen Rijk, VNG en IPO zijn mede bepalend voor de mogelijkheden tot uitvoering hiervan. Daarnaast is er alle reden om de slagkracht van de te vormen Twentestad op bepaalde gebieden te versterken, analoog aan de G4. De provincie Overijssel heeft overigens in het algemeen haar medewerking toegezegd bij het provinciale grotestedenbeleid. Met deze laatste opmerking antwoord ik tevens op de vraag van de heer Van den Berg naar decentralisatie vanuit de provincie. Het perspectief hiervoor is in het Bolota-traject reeds aanwezig.

Van verschillende zijden werd opgemerkt dat de provincies hun coördinerende, respectievelijk arbitrerende rol niet voldoende waarmaken. Ik kan mij daar in het algemeen wel iets bij voorstellen, maar bij de provinciale inspanningen voor Twente deel ik deze kritiek niet. Ik wijs erop dat de provincie Overijssel op het terrein van het regionaal economisch beleid steeds een proactieve rol heeft vervuld, maar ook in het ruimtelijkeordeningsbeleid, het streekplan, is deze rol steeds evident geweest. Volledigheidshalve moet hierbij worden opgemerkt dat de provincie in het kader van de taakoverdracht vanwege de kaderwet op een aantal in deze wet bepaalde terreinen de laatste jaren geen rol van betekenis heeft kunnen spelen.

Ik kom nu toe aan de gemeenten Almelo en Wierden.

De heer Hoekema (D66):

Een vraag naar de systematiek van het betoog van de minister. Als hij nu bij de gemeenten Almelo en Wierden uitkomt, betekent dat dan dat hij ook het onderwerp van de bandstad of verdere vormen van regionaal bestuur behandelt?

Minister Peper:

Daarop kom ik terug.

Mevrouw Barth en anderen zijn uitgebreid ingegaan op de positie van Almelo. Bij mevrouw Barth overheerst volgens mij het gevoel dat Almelo op termijn in een te krappe jas zal komen te zitten. Zij vroeg mij de ontwikkeling van Almelo scherp in de gaten te houden. Dat zeg ik gaarne toe, hoewel ik meen dat dit vooral van de provincie mag worden verwacht. Het provinciebestuur van Overijssel kennende, twijfel ik er niet aan dat dit zal gebeuren. Toch geloof ik dat bij de herindeling van Almelo, ook een vrij aanzienlijke ingreep, is voorzien in voldoende ontwikkelingsmogelijkheden voor een wat langere periode. De afweging die in het provinciale voortraject voor mij een rol heeft gespeeld, heeft zich in feite weer voorgedaan. Er waren uiteindelijk geen overwegende redenen om af te wijken van het provinciale voorstel, omdat er naar mijn idee voor Almelo een adequaat voorstel ligt.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! Is de minister het met de fractie van de VVD eens dat er, als dit wetsvoorstel de eindstreep haalt, voor de komende 25 jaar voldoende is gedaan in deze regio en dat er geen noodzaak is voor een nader onderzoek naar de eventuele bandstad? Ik herhaal overigens dat wij die afwijzen.

Minister Peper:

Ik stond op het punt om dat, misschien wat omfloerster dan de heer Balemans het formuleert, aan de Kamer toe te vertrouwen.

Mevrouw Barth heeft aandacht gevraagd voor de bandstad op langere termijn. Zij vroeg expliciet of ik bereid ben om een studie naar de mogelijkheden en onmogelijkheden daarvan te verrichten. Ik meen dat het nu geen goed signaal zou zijn om die gedachte op korte of middellange termijn serieus te laten onderzoeken. Anders zou ik het huidige voorstel niet doen. Het staat eenieder vrij om daar gedachten over te ontwikkelen, maar wat mij betreft kunnen wij voor de lange periode die de heer Balemans noemde, goed uit de voeten met de stukken over de herindeling van Almelo. Daar komt bij dat er door deze grote operatie nog wat preciezer, scherper en doeltreffender met de ruimte wordt omgesprongen. Dat is in het algemeen noodzakelijk in Nederland. Deze operatie geeft de kans om dat te doen. Ik heb niet aanstonds de behoefte aan het aanzwengelen van een discussie over de bandstad. Dat lijkt mij helder.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Als de minister mij kan uitleggen wat "niet aanstonds" betekent, dan vind ik het waarschijnlijk helder.

Minister Peper:

Voorzitter! Wat hier wordt voorgesteld, kan 20 tot 25 jaar mee. Men mag uiteraard in de komende tijd allerlei gedachten terzake ontwikkelen, maar ik vind dat nu geen zinvolle benadering.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor mijn duidelijkheid: "niet aanstonds" betekent dat de bandstad de komende 25 jaar geen onderwerp van gesprek is.

Minister Peper:

Dat bepaal ik niet, maar ik vind dit voorlopig niet actueel. Ik denk daarbij aan de termijn die mevrouw Halsema noemt. Over tien jaar is er wellicht weer een ander parlement en zijn er andere ministers. Daar kunnen wij niet op vooruitlopen, maar mevrouw Halsema zit warm met de termijn die zij noemde.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De minister zal ervan uitgaan dat het wetsvoorstel de eindstreep ongewijzigd haalt. Dan krijg je Twentestad. De stadsprovincie zit er volgens de minister politiek niet in. Hoe staat het dan met de mogelijkheid van een vorm van regionaal bestuur, los van hoe je dat precies noemt; regio- of stadsprovincie of anderszins? Als je ervan uitgaat dat Twentestad er is, dat Almelo ietsje vergroot blijft bestaan en dat de andere gemeenten, zoals Oldenzaal, ook blijven bestaan, hoe staat het dan met de intergemeentelijke samenwerking en een versterkte rol van de centrale provincie Overijssel? Ik heb de minister in dat kader ook gevraagd nog eens in te gaan op het gestelde op de pagina's 5 en 6 van de getikte nota van het departement over het karakter van de provincie waar het gaat om haar taken, in vergelijking met de eerder toebedachte taken aan de regioprovincie.

Minister Peper:

Voorzitter! De heer Hoekema heeft het in het bijzonder over Twentestad en Almelo. Aanzienlijke vormen van intergemeentelijke samenwerking die iets voorstellen lijken mij in dat kader niet erg waarschijnlijk, want deze steden moeten in staat zijn om het grootste deel van het type voorziening dat aan de orde is voor hun rekening te nemen, binnen de gemeenten. Voorzover er bovenlokale problemen zijn van enige signatuur en duurzaamheid, komt de provincie in beeld, zoals dat al een paar jaar het geval is met Overijssel. Toen ik in verband met de verkiezingen in Overijssel was, is het mij opgevallen dat de provincie een ondersteunende, coördinerende en stimulerende rol wil vervullen in termen van bijvoorbeeld het grotestedenbeleid. Dat heeft uiteraard ook betrekking op de twee genoemde steden. Wat mij betreft, heeft een en ander dus niet zozeer te maken met een forse uitbreiding van bevoegdheden, maar – dat zie je bij meer provincies die op zoek zijn naar aanscherping van hun rol c.q. een nieuwe rol – met een meer gebiedsgerichte, op grote steden gerichte oriëntatie en het versterken van de rol van de provincie in het kader van het oplossen van problemen. Dit onderwerp is ook aan de orde bij de bespreking van onderdelen van de nieuwe rol van de provincie. Er is in de provincie, bijvoorbeeld in Brabant en in Limburg, ook een discussie gaande over de eigen positionering. Die discussie moet niet te snel worden afgekaart.

De heer Hoekema (D66):

De minister spreekt bepaalde verwachtingen uit ten aanzien van de sterkere, arbitrerende, regisserende en coördinerende rol van de provincie bij verdelingskwesties en bovenlokale kwesties tussen Almelo en Twentestad en, het gehele stedelijke gebied van Twente in beschouwing nemend, eventueel Oldenzaal. Kan die sterkere rol van de provincie niet voldoende zijn voor de handhaving van Enschede en Hengelo en eventueel Borne als zelfstandige eenheden?

Minister Peper:

Nee, want daarvoor is de provincie niet sterk genoeg, gelet op de relatie met grote steden. Zo simpel is dat. De provincie kan die rol niet in sturende zin overnemen, maar kan wel activeren, stimuleren en soms arbitreren. Wij zullen daarover verder spreken als de rol van de provincie aan de orde is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Toch is dat curieus. De minister zegt dat hij, als er een grote Twentestad is, wel degelijk een rol voor de provincie ziet ten aanzien van grensoverschrijdende problemen en afstemmingsproblemen tussen Twentestad enerzijds en Almelo, Wierden en Oldenzaal anderzijds. Echter, ten aanzien van kleinere gemeenten zoals Enschede, Hengelo en Borne ziet hij die rol niet. Dat kan de provincie naar zijn mening niet. Het is van tweeën één: óf de provincie kan het straks en nu óf de provincie kan het straks en nu niet.

Minister Peper:

Dat geldt voor beide situaties. Ik heb slechts aangegeven welke rol de provincie dan heeft. Die rol is in ontwikkeling, gelet op de relatie tussen provincie en grote steden. Dit is dus een gebiedsgeoriënteerde invalshoek.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U wilt dan een rol voor Twentestad die ver uitgaat boven de rol die een grote stad op dit moment heeft, met een apart convenant tussen Twentestad en het Rijk. U kiest dan voor een soort provincieloze stad.

Minister Peper:

Dat gaat een beetje te ver.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Hoe ver gaat u dan?

Minister Peper:

Ik heb een grote stad bestuurd en de provincie was er toen ook.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik kan mij nog heel goed herinneren dat u daar last van had. U heeft dat toen ook goed uitgedragen.

Minister Peper:

Ik had nergens last van, maar dat lag ongetwijfeld aan mij.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Welke rol ziet u straks weggelegd voor de provincie, als zij naar uw mening nu niet in staat is om de arbitrerende rol te vervullen ten aanzien van Hengelo, Borne en Enschede? De provincie kan die rol straks dan toch ook niet vervullen ten aanzien van een gigant zoals Twentestad met 250.000 inwoners en een directe relatie met het Rijk?

Minister Peper:

Ik zie dat niet. Hierop moet nog maar eens worden ingegaan in het kader van de besprekingen over de rol van de provincie in de toekomst. Ik kan daar nu geen precieze uitspraak over doen, gerelateerd aan de bestuurspraktijk. Er kunnen ook afspraken met de provincie worden gemaakt. Dat is ook het geval ten aanzien van andere grote steden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het blijft raar. Nu schuift de minister dit debat door naar straks, terwijl het heel wezenlijk is voor de toekomstige bestuurlijke verhoudingen in Twente als Twentestad ontstaat. Ik vind dat de minister daar duidelijk over moet zijn. Als de provincie een regisserende en coördinerende rol kan vervullen – ik ben het daarmee eens, want dat is ook de basis van het amendement dat we hebben ingediend over Twentestad – dan geldt dat ook nu.

Minister Peper:

Ja, dat geldt ook nu. De provincie heeft haar bevoegdheden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar wat moet ik dan met Twentestad?

Minister Peper:

Waarom verandert het dan?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat verandert wel degelijk. Als je als minister en als Kamer accepteert dat de provincie die coördinerende bevoegdheid heeft, dan accepteer je ook dat de provincie samenwerking kan afdwingen als die samenwerking niet goed gaat. Die middelen heeft de provincie. Als wij vinden dat de provincie die middelen moet hebben en dat ze versterkt moeten worden, dan kunnen we dat ook regelen. Dan hebben we geen Twentestad nodig. Dan is een fusie niet nodig.

De voorzitter:

Het lijkt me dat we met een herhaling van zetten bezig zijn.

Minister Peper:

Twentestad heeft een eigen betekenis, los van de relatie met de provincie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Gesteld dat de provincie niet in staat is om Enschede, Hengelo en Borne goed te coördineren. Denkt de minister dat de provincie dan wel in staat is om de relatie tussen Twentestad en Almelo goed te coördineren?

Minister Peper:

Het hangt ervan af wat mevrouw Halsema onder coördinatie verstaat. Ik krijg de indruk dat zij een sterk sturende rol van de provincie veronderstelt. Dat veronderstel ik niet. Dat geldt ook voor de nieuwe situatie. Alleen in bepaalde wetgeving heeft de provincie mogelijkheden die men kan gebruiken in goed overleg met de nieuwe steden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nu zegt de minister dat de provincie geen sterk sturende rol heeft. Stel dat er allerlei afstemmingsproblemen zijn tussen Almelo en de nieuwe Twentestad. Dan mag de provincie geen sterk sturende rol hebben. Is het dan niet alsnog noodzakelijk dat er een vorm van intergemeentelijke samenwerking komt? Wie lost het anders op?

Minister Peper:

Mevrouw Halsema is wat pessimistisch over die mogelijkheden. In allerlei deelwetgevingen staan mogelijkheden voor het provinciebestuur om met gemeentebesturen afspraken te maken of te interveniëren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister zegt telkens dat wij nog zullen spreken over de rol van de provincie. Dat lijkt mij hard nodig, want ik bespeur allerlei tegenstrijdigheden in het betoog van de minister. Welke rol krijgt de provincie in de Twenteregio. Is de provincie sterk sturend, niet sturend of moet zij op de achtergrond blijven? Moet het aangevuld worden met intergemeentelijke samenwerking? Of moet het gebrek aan sturing worden opgelost door samenvoeging?

Minister Peper:

De provincie heeft naar mijn idee voldoende bevoegdheden. Als er nieuwe bevoegdheden moeten komen, dan moet daar apart over worden gesproken. Dat ontslaat de provincie niet van de plicht om zich op grond van de wetgeving die voorhanden is met een gemeente te bemoeien als dat een goede zaak is. Dat gebeurt ook. Er is in Overijssel een goede verhouding tussen steden en de provincie als het gaat om het uitvoeren van het grotestedenbeleid. De provincie facilieert dat beleid.

Voorzitter! Alle woordvoerders zijn ingegaan op de vorming van Rijssen-Holten. De heer Van den Berg ging bij dat onderdeel in op de afweging van de sociaal-culturele verschillen in de gemeenschappen. Zoals ik reeds eerder opmerkte, kunnen lokale gemeenschappen, in dit geval Rijssen-Holten, met behoud van hun identiteit heel goed in dat grotere verband van een heringedeelde gemeente functioneren. Dat is namelijk in veel gemeenten het geval. Als ik heb gezegd dat die samenvoeging geen rol heeft gespeeld, dan is het niet uit gebrek aan respect voor de sociaal-culturele en religieuze verschillen. Ik zou het onplezierig vinden als daar een misverstand over zou bestaan. Het is meer omdat ik meen dat die verschillen in de nieuwe gemeenten voldoende en voluit aan bod kunnen komen. Er is geen strijdigheid met het ontstaan van een nieuwe gemeente als is bedoeld in de samenvoeging van Holten en Rijssen. Het nieuwe gemeentebestuur zal oog hebben voor de mogelijkheden en de differentiatie binnen die gemeente om zoveel mogelijk aan de gerechtvaardigde belangen van alle inwoners tegemoet te komen.

De heer Van den Berg (SGP):

De minister begint meteen te spreken over de gevolgen van de herindeling, maar zullen wij het eerst eens hebben over de noodzaak van herindeling? Dat lijkt mij toch de eerste vraag. Zou hij dan eens kunnen aangeven wat er mis zou zijn aan Rijssen? Waarom is een bestuurskrachtige en economisch sterke gemeente van 25.000 inwoners in de visie van de minister niet robuust genoeg om de toekomst aan te kunnen? Daar heb ik nog geen enkele sluitende bewijsvoering voor gehoord.

Minister Peper:

Dat is juist, maar de overweging die ten grondslag ligt aan het voorstel op dit punt, betreft de positie van Holten met een oriëntatie richting Twente en met een omvang die samenvoeging met Rijssen urgeert, zoals de provincie voorstelt. Dat is de simpele afweging op dit punt. Holten is een te kleine gemeente en wordt dan ook samengevoegd met Rijssen.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat gaat mij toch iets te snel. Wij hebben ook nog het punt van Bathmen liggen en u zult zich ongetwijfeld herinneren wat uw hiervoor verantwoordelijke ambtsvoorganger onder andere in de Eerste Kamer hierover heeft gezegd. Speelt dat dan voor u geen rol?

Minister Peper:

Over Bathmen kom ik nog apart te spreken, mevrouw de voorzitter.

Ik kan met mevrouw Barth meevoelen met betrekking tot haar bezorgdheid voor natuur en landschap in de omgeving van Rijssen. Bij de verkenning van de ruimtelijke mogelijkheden voor uitbreiding van de kern Rijssen op de langere termijn blijken nu al moeilijke afwegingen op het gebied van natuur en milieu nodig. De provincie Overijssel zal daar in het nieuwe streekplan uitspraken over moeten doen. De samenvoeging met Holten biedt zeker méér mogelijkheden tot ruimtelijke afweging. De toevoeging met Enter, waar mevrouw Barth voor pleit, zou die mogelijkheden nog sterker en directer vergroten. Wel moet ik hierbij het voorbehoud maken dat een sterke uitbreiding van bedrijvigheid ook een afweging behoeft tegenover de versterking van de positie van de grote steden in het stadsgewest Twente. Ik denk hierbij met name aan de ontwikkeling van het bedrijventerrein rond Almelo, waarvoor dit herindelingsvoorstel ook de ruimte biedt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag gesteld over de samenvoeging van Holten en Rijssen. Bij Almelo en Wierden hebt u als argument dat samenvoeging daar niet noodzakelijk is omdat er geen sprake is van maatschappelijke verwevenheid. Ook bij Holten en Rijssen zegt u dat er geen sprake is van maatschappelijke verwevenheid, maar hier is het juist een argument vóór samenvoeging, want u zegt dat het goed zou zijn als ze wat meer op elkaar georiënteerd zouden raken. Kunt u mij dit nog eens uitleggen?

Minister Peper:

Ik volg het voorstel van de provincie op dit punt. De provincie zegt...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De provincie heeft een adviserende taak. Uiteindelijk zal het op uw argumentatie aankomen en die hoor ik graag.

Minister Peper:

Mijn argumentatie is heel simpel, namelijk dat Holten een oriëntatie heeft op Twente en te klein is. Samenvoeging met Rijssen ligt dan voor de hand. Ingewikkelder ligt het niet, althans in mijn perceptie.

De heer Van den Berg (SGP):

Over de oriëntatie op Twente merk ik op dat Holten niet eens in het streekplan Twente is opgenomen, terwijl juist in het streekplan toch ruimtelijke samenhangen zichtbaar worden.

Minister Peper:

Misschien komt dat nog. Dat sluit ik niet uit. Wij gaan hier trouwens niet over streekplannen.

Ik constateer dat een aantal geachte afgevaardigden vragen hebben gesteld over de bestuurlijke toekomst van Bathmen, dat in dit wetsvoorstel niet aan de orde is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Waarom is het gebrek aan maatschappelijke verwevenheid een argument om Holten en Rijssen samen te voegen?

Minister Peper:

Ik zeg niet dat er een gebrek aan maatschappelijke verwevenheid is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zo staat het wel in de memorie van toelichting.

Minister Peper:

Wij doen nu net alsof er van gigantische afstanden sprake zou zijn en alsof er absoluut geen enkele oriëntatie en relatie zou zijn tussen Holten en Rijssen.

Wat Bathmen betreft heb ik overleg met de betrokken gemeentebesturen gevoerd om te bezien of in het kader van dit wetsvoorstel voldoende basis bestond voor een oplossing op korte termijn. Ik werd hierbij echter geconfronteerd met de zorgvuldigheid die geboden is, en de noodzaak van een spoedige voortgang van het voorliggende wetsvoorstel. Tegen die achtergrond kon ik op dat moment geen oplossing aandragen voor Bathmen. Ik heb begrepen dat hier een hele parlementaire geschiedenis aan vooraf is gegaan. Ik ben ook in Bathmen geweest. Die gemeente verkeert nu in een aparte positie, omdat zij destijds buiten de samenvoeging met Deventer is gehouden en zal worden betrokken bij een volgend herindelingsvoorstel; niet in dit voorstel, want dan had het er nu wel in gestaan. Ik weet nog niet waar ik uit zal komen. Het komt in een volgend wetsvoorstel en daar doe ik nu nog geen uitspraken over.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik voel mij als naamgever van de motie-Hoekema een beetje de eigenaar van het probleem Bathmen. Ik erken overigens dat de minister volkomen correct heeft gehandeld. Hij heeft vorig jaar november een open overleg gevoerd en heeft Bathmen niet betrokken bij dit voorstel. De minister heeft dat gedaan, omdat hij de inhoudelijke afweging heeft gemaakt dat Holten en Bathmen en het buitengebied een te kleine gemeente zouden vormen. De heer Van den Berg en ik hebben daar gisteren over getwist. Welke andere theoretische opties ziet de minister nog?

Ik wil mijn interruptie beëindigen met een gewetensvraag. Voelt de minister zich onnodig beklemd door de motie die mijn naam draagt en die door een Kamermeerderheid wordt gesteund waar het gaat om de provinciegrens als belemmering? Ik heb de minister in het algemeen gevraagd naar de betekenis voor hem van provinciegrenzen. Welke alternatieven ziet de minister in het algemeen nog voor Bathmen.

Minister Peper:

Als het iets helpt, wil ik wel zeggen dat ik mij zeer beklemd voel en heb gevoeld. Ik trof het geval Bathmen aan. Provinciegrenzen, die zijn ingewikkeld! Herinnert de heer Hoekema zich Epse-Noord nog? Daar denk ik niet aan. Ik heb af en toe grensoverschrijdende oprispingen, maar daar denk ik nu even niet aan. Waarom zou ik, als ik daarover nog geen eindoordeel heb, in dit debat zeggen: Bathmen moet daar naartoe?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister zegt dat Bathmen in een volgend wetsvoorstel aan de orde zal komen. Ik neem aan dat als het niet over de provinciegrens heen mag gaan, het ook weer zal gaan over Holten en Rijssen. Gezien de eisen die de minister zelf stelt, zal dat pas over 25 jaar zijn.

Minister Peper:

Nee hoor, dat komt een stuk eerder.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een gemeente die de minister nu herindeelt, moet toch robuust genoeg zijn om niet opnieuw binnen 25 jaar met een herindeling te maken te krijgen. Waarom begint de minister dan nu met de herindeling van Holten en Rijssen?

Minister Peper:

Omdat ik niet weet waar wij met Bathmen uit zullen komen. Mevrouw Halsema hoort dat nog wel. Ik doe nu geen uitspraak. Je kunt even met een groot gebaar zeggen "doe het daar naartoe", maar dat vind ik op dit moment simpelweg niet verantwoord. Op de kaart is alles makkelijk. Zo is Bathmen betrokken geweest bij de herindeling rond Deventer. Dat had gekund en misschien kan het nu nog wel. Dat weet ik niet.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik vind dat dit echt niet kan, in de eerste plaats niet tegenover Bathmen, maar ook niet tegenover de Kamer. De minister kan zeggen dat hij zich beklemd voelt door de motie-Hoekema, maar ik voel mij ook wel eens beklemd. Wij moeten desondanks proberen om hierin helderheid te scheppen. Wat is er gebeurd in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer? Ik herinner nogmaals aan de uitspraken van mevrouw Van de Vondervoort die in de Eerste Kamer heel duidelijk heeft gezegd dat Bathmen bij een andere plattelandsstructuur zal worden betrokken. Dat kan, zoals de minister zegt, niet interprovinciaal. Deventer kan hier niet bij betrokken worden, want dat is geen platteland. Het kan alleen maar betekenen dat Holten daarbij betrokken zal zijn. Vandaar dat het voor een zuivere redenering, gericht op het vermijden van een opstapeling van herindelingen, beter is om Holten nu buiten het wetsvoorstel te houden. Op die manier kan een goede afweging voor een nieuwe plattelandsgemeente mogelijk worden gemaakt. Kan de minister aangegeven wat er mis is met deze redenering?

Minister Peper:

Ik heb nog geen opvatting over wat er met Bathmen zal gebeuren. Zo simpel is dat.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil hier even op aansluiten, want ik ga zo nog denken dat Bathmen bij een volgende herindeling bij Haaglanden wordt gevoegd. Dat lijkt mij toch lastig. Ziet de minister niet in dat hij ook met dit wetsvoorstel het aantal mogelijkheden om in de toekomst iets met Bathmen te doen alleen maar beperkt? Vindt hij het ook niet verstandiger om wat meer vrijheid te houden? Dat kan door Holten en Rijssen nu nog zelfstandig te houden. Er gebeuren daardoor geen rampzalige dingen. Beide plaatsen, zeker Rijssen, maar ook Holten, kunnen best een tijd zelfstandig voortbestaan. De minister beschikt op deze manier voor de langere termijn over meer mogelijkheden. Met het huidige voorstel brengt hij zich alleen maar in verlegenheid over het vraagstuk Bathmen.

Minister Peper:

Nogmaals, ik ben daarmee geconfronteerd en ik heb er nog geen eindoordeel over.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Neen, daar bent u niet mee geconfronteerd, u draagt er wat aan bij door een mogelijke oplossing in de richting van Holten met dit wetsvoorstel af te snijden, hetgeen toch niet strikt noodzakelijk is. Niemand begrijpt dat!

Minister Peper:

Maar als u daar een andere opvatting over heeft, kunt u er een amendement over indienen, maar ik heb er nu geen andere opvatting over dan die welke ik u al heb geschetst. Over Bathmen komt er een apart wetsvoorstel, omdat ik het niet in dit wetsvoorstel kon betrekken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik vind dat toch een beetje lastig, want er blijft zo nauwelijks iets over wat je met Bathmen kan doen. Eerst was het verhaal "u zult niet naar Deventer", maar straks wordt het wellicht "u zult toch naar Deventer"! Dat kan natuurlijk niet. Ik vind dat de minister dan ook moet uitspreken dat hij bereid is om over de provinciegrenzen heen te kijken. Hij moet evenveel waarde hechten aan gemeentegrenzen als aan provinciegrenzen of, omgekeerd, even weinig waarde aan provinciegrenzen dan aan gemeentegrenzen.

Minister Peper:

Op dit moment sluit ik niets uit!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dus ook niet dat u over de provinciegrens heen gaat?

Minister Peper:

Ik sluit dat niet uit; ik bekijk nog waar wij uitkomen en ik zal u daarover een wetsvoorstel voorleggen. Ik heb er dus geen opvattingen over!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voor de helderheid: dit betekent dus dat de oplossing niet binnen Overijssel hoeft te worden gezocht?

Minister Peper:

Dat kan een mogelijke conclusie zijn, ik weet dat niet!

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! Er ligt toch een motie waarin wordt uitgesproken dat de oplossing gezocht moet worden binnen Overijssel?

Minister Peper:

Als dat zo is...

De heer Van Middelkoop (GPV):

Gaat u nu eens door. Die motie ligt er en als u nu hoort dat u van de Kamer een oplossing moet zoeken binnen Overijssel, is het dan niet verstandig om wat meer...

De voorzitter:

Ik grijp dit moment even aan om een korte schorsing in te lassen, want ik denk dat iedereen daar wel aan toe is. De minister heeft verschillende malen gezegd over Bathmen met een apart voorstel te zullen komen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ja, over 25 jaar!

Minister Peper:

Neen!

De voorzitter:

Ik ga er niet over, maar herhaal alleen wat ik de minister heb horen zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar wij willen nu juist niet dat de minister met een apart voorstel voor Bathmen komt!

De voorzitter:

Nogmaals, daar ga ik niet over. Daar gaan de minister en ook u over. Ik zeg alleen maar dat ik de minister nu al verschillende keren hetzelfde antwoord heb horen geven. Of u mij nu geloven wilt of niet, ik constateer dat hij hetzelfde antwoord blijft geven en dus gaan wij nu maar even schorsen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben erop gewezen dat de motie-Hoekema een beperking tot de provincie Overijssel inhoudt. Daar is niet overheen te komen. Ik herhaal dat ik in de loop van dit jaar in overleg met het provinciebestuur mij een oordeel zal vormen over Bathmen en wat ermee te doen.

Ik kom te spreken over de gemeente Hellendoorn. Ik constateer dat van diverse zijden aandacht is gevraagd voor de voorgestelde toevoeging van de kern Daarlerveen aan de nieuwe gemeente Vriezenveen. Ik begrijp dat een aantal leden van de Kamer voor een moeilijke afweging stond. Door de heer Van den Berg is een amendement ingediend om Daarlerveen bij Hellendoorn te laten blijven. Ik ben daar niet zo voor. Daarlerveen is aan drie kanten omsloten door de nieuw te vormen gemeente Vriezenveen-Den Ham. Er ontstaat anders een enclave. De ruimtelijke structuur zoals de lintbebouwing, de dorpen Vriezenveen, Daarlerveen, Vroomshoop en Geerdijk liggen alle achter elkaar langs het kanaal Almelo-De Haandrik. Mijn kennis van de geografie van dit land groeit met de dag. Men merkt het aan de robuuste toonzetting. Het levert een morfologisch grensbeloop en een morfologisch geheel op. Door de gewijzigde indeling van Daarlerveen worden maatschappelijke verbanden met Hellendoorn toch niet doorgesneden. Evenmin zal het voorzieningenniveau verminderen.

De heer Van den Berg (SGP):

De minister spreekt over morfologisch grensbeloop maar wij hebben het hier over mensen, gemeenschappen en samenhangen die al vele jaren bestaan. Men hecht eraan. Als er iets in de hoorzitting en de rondritten duidelijk is geworden, dan is het dat hier iets leeft bij een plaatselijke gemeenschap. De minister zal het toch met mij eens zijn dat wij niet bezig zijn met lijnen op de kaart, maar met ordening van gemeenschappen. Bijna unaniem komt uit die streek een pleidooi om de bestaande relaties te handhaven; ze zijn historisch en maatschappelijk gefundeerd. Wat verzet er zich tegen?

Minister Peper:

Door de nieuwe grens worden die verbanden niet doorgesneden. Dat moet toch helder zijn.

De heer Van den Berg (SGP):

De bestaande verbanden zijn veel logischer dan de nieuwe lijnen die getrokken worden. De minister wil iets creëren wat er helemaal niet is.

De heer Hoekema (D66):

Ik dacht dat de minister socioloog was en geen morfoloog. Ik heb in eerste termijn gezegd dat die op zichzelf begrijpelijke opmerking over het grillige beloop van de grens als zodanig doorslaggevend kan zijn om Daarlerveen niet bij Hellendoorn te laten. Je kunt concluderen dat je bestuurlijk anders gaat indelen. De minister heeft gelijk dat het niet betekent dat gemeenschappen ophouden te bestaan. Ik zie weinig zwaarwegende bezwaren om het niet te doen.

De heer Balemans (VVD):

Als ik naar Daarlerveen kijk, dan denk ik ook aan Daarle. Het ligt er naast. Die verbanden worden wel doorgesneden. De sociaal-culturele verwevenheid tussen die twee kernen is dusdanig groot – veel groter dan in de richting van Vroomshoop – dat ik sympathie heb voor het amendement van de heer Van den Berg. Het probleem kan worden opgelost door nadrukkelijk te kijken naar de financiële positie van Vriezenveen-Den Ham. Wij kunnen dan ten faveure van de bevolking en van de bestuurskracht in Nederland met gezonde financiën tot een goede afstemming komen. Later kan over de financiën worden gesproken. Als de minister toezegt naar de financiële kant te kijken – het Gemeentefonds – kan Daarlerveen bij Daarle en Hellendoorn blijven. Een sociaal-maatschappelijk verband kan dan in stand worden gehouden.

Minister Peper:

Dat klinkt hoopvol voor Daarlerveen, begrijp ik. Ik wacht het oordeel van de Kamer op dit punt af.

De voorzitter:

Ik wil iets tegen de woordvoerders zeggen. Ik vind dat er iets minder in analyserende en opiniërende zin geïnterrumpeerd moet worden. Ik zou zeggen: bewaar dat voor de tweede termijn, omdat u anders daarvoor niets overhoudt. Het is beter te volstaan met korte interrupties die u nodig hebt voor de voorbereiding voor de tweede termijn.

Mevrouw Barth (PvdA):

Hoe ziet de minister de financiële toekomst van de nieuwe gemeente Vriezenveen zonder toevoeging van Daarlerveen?

Minister Peper:

Daar heb ik op dit moment geen scherp beeld van. Misschien kan ik er in tweede termijn iets over zeggen. Ik meen te hebben gehoord dat het financieel niet bijzonder veel uitmaakt. Daar moet dus uit te komen zijn.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik vraag dit omdat de financiële positie van de nieuwe gemeente Vriezenveen zoals u in de memorie van toelichting heeft aangegeven kwetsbaar is, althans kwetsbaarder dan de andere gemeenten die straks geherindeeld zijn. Voor mij ligt het zwaar op de maag als wij het hebben over Daarlerveen.

Minister Peper:

Ik wil daar in tweede termijn verder op ingaan, na financieel te zijn bijgepraat op dit punt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik respecteer dat de minister nog wat beraad nodig heeft. Mijn vraag is: als het in financiële zin wel iets blijkt uit te maken – en naar mijn gevoel is dat zo – is de minister dan bereid om een en ander te heroverwegen, in financiële zin of in de zin van het amendement dat voorligt?

Minister Peper:

In beginsel heb ik die bereidheid, maar ik wil er in tweede termijn wat preciezer op ingaan.

Gevraagd is naar de naam van de nieuwe gemeente die ontstaat uit Vriezenveen en Den Ham. Dat is een buitengewoon interessante kwestie, maar ik geloof dat het bestuur van de nieuwe gemeente daarover gaat. Ik ben uiteraard niet voor het zelfstandig blijven van Vriezenveen en Den Ham, zoals mevrouw Van der Hoeven voorstaat.

Mevrouw Van der Hoeven heeft een amendement ingediend, beogende het monumentale stadje Ootmarsum zelfstandig te laten blijven. Ik ontraad de Kamer ook het aannemen van dit amendement. Ootmarsum is een zogeheten siepelstad, waarbij siepel geloof ik voor uien staat. Het is een charmant middelpunt temidden van het unieke Twentse landschap. Het bijzondere karakter van Ootmarsum kan heel goed tot zijn recht blijven komen in de nieuwe gemeente. PeperOotmarsum, dat 4500 inwoners telt, is te klein om zelfstandig te blijven. Het zelfstandig blijven ervan zou in strijd zijn met de in de beleidsnotitie gekozen lijn. Ootmarsum is nu al geheel omsloten door het grondgebied van Denekamp.

Uiteraard moet, zeg ik in reactie op een opmerking van mevrouw Barth, binnen de nieuwe gemeente Denekamp Ootmarsum zijn stem luid en duidelijk kunnen laten klinken. De geluiden zijn optimistisch op dit punt. Overigens, wat ik over binnengemeentelijke decentralisatie heb opgemerkt inzake Twentestad, is hierbij ook van toepassing.

Ik merk in de richting van mevrouw Van der Hoeven op dat op basis van de knelpuntenbenadering van het CDA destijds Ootmarsum ook een knelpunt was. Ten aanzien van Ootmarsum volg ik u dus niet, maar het blijft wel bestaan als gemeenschap.

De heren Balemans, Hoekema en mevrouw Barth hebben een amendement ingediend dat ertoe strekt een deel van Bovendeurningen bij de nieuwe gemeente Denekamp te laten blijven. Dan gaat het om het deel vanaf de A1 tot de grens van het vliegveld. Ook andere leden hebben hiermee instemming betuigd. Ik heb geen bezwaar tegen dit amendement.

Dan kom ik te spreken over de gemeente Oldenzaal. Inderdaad kan de vraag worden gesteld in hoeverre de voorgestelde grenscorrecties voldoende zullen zijn. Voor woningbouw heeft Oldenzaal voor de komende 25 jaar voldoende ruimte. Bij de lopende procedure voor een integrale streekplanherziening wordt de behoefte aan bedrijfsterreinen verder in kaart gebracht. Niet uitgesloten is dat aanvullende ruimte nodig zal zijn. Mocht dit zich inderdaad voordoen, dan zal de provincie haar verantwoordelijkheid nemen. Er is van mijn kant geen reden om daaraan te twijfelen. Indien het parlement nu reeds zo'n grenscorrectie noodzakelijk acht, kan ik dat billijken. Ik wil niet ingaan op de vraag van de heer Van den Berg of het niet wat minder zou kunnen. Beantwoording daarvan laat ik graag over – ik heb dat niet allemaal even scherp voor ogen – aan de indieners van het amendement. Tegen het ingediende amendement heb ik geen bezwaar.

De heer Van den Berg vroeg of de grenscorrectie tussen Losser en Oldenzaal, aangeduid als Hooge Venterink, niet op een vergissing berust. Dat is niet het geval. Het gaat hier om een klein gebied, waarin sportvelden zijn gelegen. Die behoren thans ten dele tot het grondgebied van Oldenzaal. Om een beter beheer te bevorderen, is het logisch het grensbeloop ter plaatse te corrigeren en om ook enige ruimte om de sportvelden heen aan de gemeente Oldenzaal toe te voegen. Hiermee volg ik overigens een voorstel van de provincie.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik kom nog even terug op het oordeel dat de minister zo-even gaf over het amendement. Ik begrijp dat niet helemaal. Eerst zegt hij dat het een goed voorstel is. Net als bij Almelo zegt hij: anders had ik het niet gedaan. Ik neem aan dat dit ook geldt voor Oldenzaal. Daarnaast zegt hij: als het al anders zou zijn, zijn er andere methoden om daar in te grijpen. Om vervolgens te zeggen: ik heb geen bezwaar tegen het amendement. Dat snap ik niet helemaal.

Minister Peper:

Ik doelde op het amendement dat is ingediend door... de heer Hoekema?

De heer Van den Berg (SGP):

Neen, dat ging over Bovendeurningen. Daar had u inderdaad geen bezwaar tegen. Vervolgens dacht ik te horen dat u hetzelfde oordeel gaf over het amendement betreffende Oldenzaal. Heb ik goed gehoord dat u ook daartegen geen bezwaar heeft?

Minister Peper:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Misschien is het handig als de minister in het vervolg van zijn betoog de nummers van de amendementen noemt.

De heer Van den Berg (SGP):

Kan de minister mij uitleggen hoe zijn instemming met dat amendement is te rijmen met wat hij eerder zei over de consistentie van zijn eigen voorstel en de constatering dat Oldenzaal voor een periode van 25 jaar voldoende ruimte heeft?

Minister Peper:

Ach, dit zijn betrekkelijk bescheiden wijzigingen.

De heer Van den Berg (SGP):

Het gaat om 580 ha; dat vind ik nu niet echt een heel bescheiden grenscorrectie. Daar gaat u wel erg gemakkelijk mee om.

Minister Peper:

Ach, dan wordt het 30 jaar!!

Voorzitter! Ik stap over op de nieuwe gemeente Hof van Twente...

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik wil nog even stilstaan bij de kwestie Oldenzaal, want daar maakt de minister zich naar mijn mening te gemakkelijk vanaf. Kijk ik naar het amendement van de collega's, dan omvat dit een deel industrieterrein. Ik doel dan op het gebied aan de zuidkant van de autosnelweg. Dat is uitbreiding; dat is prima. Echter, als ik kijk naar het gebied richting Hulsbeek, dan gaat het beslist niet om uitbreiding. De minister moet dan toch een visie hebben op de vraag waarom dit gebied een meerwaarde zou hebben voor mogelijke uitbreiding van Oldenzaal? Hij moet daar toch een idee over hebben? Kijk ik dan naar het stukje bij Losser... welnu, dat sportveldenverhaal kende ik. Dat zat ook al in het voorstel van de provincie. In het amendement gaat het echter om meer. Het gaat mij om dat meerdere. Dat is een gebied van hoge landschappelijke waarde. De heer Van den Berg en ik vragen ons af wat de meerwaarde is van deze totale grenscorrectie voor de uitbreidingsmogelijkheden van Oldenzaal.

De voorzitter:

Die laatste zin is volgens mij in feite de vraag die u wilde stellen.

Minister Peper:

Ik kom hier graag in tweede termijn op terug. Ik zal mij dan nog grondiger in de kwestie Oldenzaal verdiepen.

Voorzitter! Zoals gezegd, stap ik over op de nieuwe gemeente Hof van Twente. Mevrouw Barth begon haar betoog met een verwijzing naar de nacht van Schmelzer en de daardoor niet doorgegane samenvoeging van Ambt Delden en Stad Delden. Na die nacht zijn er meer dingen niet doorgegaan, die later toch mogelijk zijn gebleken, maar daar zullen we het nu niet over hebben. Hoe dan ook, daarna zou steeds de vraag aan de orde zijn geweest of Ambt Delden en Stad Delden niet beter zouden kunnen worden samengevoegd. Ik constateer voor dit onderdeel van het wetsvoorstel dan ook de nodige steun. Ook de heer Van Middelkoop heeft zich in deze zin uitgelaten. De samenvoeging van de vijf gemeenten die de Hof van Twente gaan vormen, acht ik een belangrijke stap om de nood- zakelijke basiskwaliteit van het lokale bestuur te waarborgen en te verstevigen. Er is een maatschappelijke samenhang en een reeds zeer intensieve samenwerking in dat gebied. Met herindeling kan op veel beleidsterreinen een kwaliteitsverbetering in het landelijke gebied worden bereikt. De Delden-plusoptie, zoals voorgesteld in het amende ment van mevrouw Van der Hoeven en mevrouw Halsema, is geen betekenisvolle versterking van het lokaal bestuur. Deze optie is geen herindelingsvariant, maar is in mijn ogen te karakteriseren als een next-bestoplossing voor twee gemeenten wier eerste voorkeur zelfstandigheid en wier derde voorkeur de Hof van Twente is. Ik ontraad dan ook aanvaarding van dit amendement.

Nu kom ik op de financiën, die overigens net al even aan de orde waren. Misschien kan ik al een antwoord geven op de vraag over Vriezenveen zonder Daarlerveen. De heer Balemans heeft verzocht de ontwikkeling van de financiële positie van de gemeente Hellendoorn en van de nieuw te vormen gemeenten Denekamp en Vriezenveen te volgen. Het verdeelstelsel van het Gemeentefonds is van dien aard dat ik er vertrouwen in heb dat de financiële positie van deze gemeenten geen zorgen zal baren, aldus zeggen mijn deskundigen. Ik ben overigens bereid aan de provincie Overijssel te vragen om bij haar toezicht extra aandacht te geven aan deze drie gemeenten en mij te informeren als de ontwikkeling daartoe aanleiding geeft.

De heer Balemans (VVD):

Even een feitelijke correctie. Ik heb ook de Hof van Twente daarbij genoemd. Daar mag geen misverstand over ontstaan.

Minister Peper:

Akkoord.

Mevrouw Barth vroeg mij de omvang van de frictiekosten te volgen en ervoor zorg te dragen dat deze kosten door de gemeenten adequaat kunnen worden opgevangen. Ik heb de Tweede Kamer op 24 november 1998 geïnformeerd over allerlei zaken die het periodiek onderhoudsrapport Gemeentefonds 1999 betreffen. Een van de onderwerpen uit de brief was de gewenningsbijdrage herindeling. Aan dit onderwerp werd toen mede aandacht besteed, omdat het in de Eerste Kamer tijdens de behandeling van het wetsvoorstel over de gemeentelijke herindeling van de Bommelerwaard aan de orde was geweest. Ik heb de Kamer toen meegedeeld dat ik in een afzonderlijk onderzoek aandacht zal besteden aan de gewenningsbijdrage. Bij gemeenten die in aanmerking komen voor de gewenningsbijdrage, wordt een onderzoek gehouden naar de financiën in relatie tot de herindeling. Tot die financiën reken ik ook de frictiekosten die als gevolg van de herindeling optreden. Ik heb ook gesteld dat het onderzoek het beste betrekking kon hebben op een meerjarige periode, wil er een goed gefundeerde conclusie aan kunnen worden verbonden. In het periodiek onderhoudsrapport 2000, dat de Kamer op Prinsjesdag van dit jaar krijgt aangeboden, verwacht ik de eerste resultaten van het onderzoek te kunnen melden. Ik hoop op basis van die resultaten in staat te zijn te beoordelen of de huidige regeling voor frictiekosten toereikend of ontoereikend is. Als daarover duidelijkheid ontstaat, zal ik niet aarzelen zo nodig al met ingang van 2000 de regeling te herzien.

De heer Van Middelkoop vroeg mij namens de fractie van de RPF naar de financiële gevolgen indien de kern Daarlerveen...

De heer Van Middelkoop (GPV):

En van het GPV.

Minister Peper:

...van de gemeente Hellendoorn niet overgaat naar de combinatie Vriezenveen-Den Ham, maar blijft behoren tot de gemeente Hellendoorn. Het antwoord op zijn vraag had ik niet paraat, maar staat dus wel in de voorbereide tekst. Uit de informatie die ik heb gekregen van de gemeenten Vriezenveen en Den Ham, heb ik opgemaakt dat er bij de kern Daarlerveen geen sprake is van een aanzienlijke afwijking tussen de inkomsten die aan het gebied kunnen worden toegerekend, en de uitgaven die voor dit gebied worden gedaan. Er is bijvoorbeeld geen groot bedrijventerrein waar de waarde van de onroerende zaken in de gemeente in aanzienlijke mate is geconcentreerd. Daarlerveen is, anders dan de kern Aadorp van Vriezenveen, niet te beschouwen als een bijzondere locatie. De motivering om een overgang van Daarlerveen naar de combinatie Vriezenveen-Den Ham voor te stellen, is dan ook niet gelegen in het financiële.

De heer Hoekema (D66):

De minister loopt nu een aantal afzonderlijke financiële situaties na. Ik kom even terug op datgene wat hij net in het algemeen zei over de gewenningsbijdrage en de frictiekosten. De frictiekostenregeling is een aantal jaren geleden afgeschaft. De gewenningsbijdrage is gehandhaafd, maar zal op een andere manier worden uitgekeerd. Moet ik uit zijn antwoord begrijpen dat hij bereid is bij de periodieke monitoring van het Gemeentefonds de notie mee te nemen dat behalve de gewenningsbijdrage ook frictiekosten een rol moeten gaan spelen bij de gemeentelijke herindeling? Is hij als het ware bereid het element frictiekosten mee te nemen in een eventuele veranderde opzet van het Gemeentefonds?

Minister Peper:

Ik heb begrepen dat de gewenningsbijdrage qua terminologie een vervanging is voor de frictiekosten en dat in het verleden de frictiekosten als redelijk uitbundig werden beoordeeld. Er heeft een versobering plaatsgevonden. Nu is eigenlijk de vraag aan de orde of die versobering niet te ver is gegaan. Dit wordt onderzocht. Voorzover blijkt dat dit het geval is – ik zie even af van het uitkeringsritme en de lengte van de gewenningsbijdrage, waarover mevrouw Van der Hoeven sprak – en voorzover er goede argumenten voor zijn, ben ik graag bereid om de zaak te heroverwegen. In het geval van problemen wil ik er een positieve houding tegenover aannemen. Als er echt sprake zou zijn van structurele problemen vanwege een te sobere gewenningsbijdrage, zal er in die situatie een goede uitweg zijn.

Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd of een financieel aanzienlijke structurele achteruitgang in de algemene uitkering, die soms bij gemeentelijke herindeling optreedt, niet opgevangen moet worden met instrumenten die verdergaan dan de huidige gewenningsbijdrage. Zij noemde een achteruitgang die uitgaat boven ƒ 25 per inwoner. In zo'n situatie achtte zij een periode van vier jaar voor de gewenningsbijdrage, met in het eerste jaar 200%, tekort. Zij vroeg ook aandacht voor de mogelijkheid van een afkoopsom. Ik heb er behoefte aan allereerst een relativerende opmerking te maken bij het genoemde drempelbedrag van ƒ 25 per inwoner aan inkomstenderving. Afgezien van wat ik zojuist al heb gezegd, dient steeds bedacht te worden dat tegenover wegvallende inkomsten ook wegvallende uitgaven zullen staan. Een beperking tot inkomstendaling is dus iets te eenzijdig. Beide kanten moeten in beschouwing genomen worden. Dat laat uiteraard onverlet hetgeen ik eerder in dat verband heb gezegd.

Ik neem de opmerking van mevrouw Van der Hoeven mee bij de conclusies die ik zal verbinden aan de resultaten van het onderzoek van de financiën in relatie tot de herindeling, waarover ik eerder heb gesproken. Ik wijs er wel op dat het verdeelstelsel van de algemene uitkering ervoor zorgt dat gemeenten een uitkering ontvangen die structureel toereikend moet zijn. Dat is in de nieuwe systematiek het uitgangspunt.

Mevrouw Van der Hoeven heeft voorts gevraagd de verschillende varianten die bij Vriezenveen en Den Ham zijn te bedenken, op hun financiële merites te beschouwen. De keuze voor een herindelingsvariant vloeit voort uit bestuurlijke overwegingen. De financiële effecten spelen daarbij geen rol van betekenis. De betekenis van de financiële effecten wint slechts aan belang als de financiële situatie van een gemeente van dien aard zou zijn dat die gemeente niet levenskrachtig is. Het verdeelstelsel van het Gemeentefonds is zodanig ingedeeld dat iedere gemeente voldoende middelen krijgt om daarmee uit te kunnen komen. Ook Vriezenveen en Den Ham zullen in welke variant dan ook – aldus mijn financiële specialisten – levenskrachtig zijn. Een artikel 12-situatie is, ook wanneer Vriezenveen zelfstandig zou blijven en de kern Aadorp aan Almelo zou kwijtraken, niet te verwachten. Ik acht het tegen deze achtergrond niet opportuun thans voor theoretisch denkbare varianten de bijbehorende specifieke financiële analyses te produceren.

Met betrekking tot Twentestad wil ik het volgende onder de aandacht van uw Kamer brengen, mevrouw de voorzitter. Ten tijde van de discussie over de dubbelstad was de wens aan de orde van de gemeentebesturen van Enschede en Hengelo een extra financiële bijdrage te ontvangen. Dit speelde onder het regime van de Financiële-verhoudingswet 1984. Inmiddels er is sinds 1 januari 1997 een nieuwe Financiële-verhou- dingswet. Ik heb nagegaan wat voor de gemeenten Enschede, Hengelo en Borne de herverdeeleffecten van de nieuwe wet ten opzichte van de oude zijn. Het totale voordelige herverdeeleffect dat bij de combinatie Enschede, Hengelo en Borne behoort, is fors, namelijk circa 15 mln. per jaar. Dit effect wordt bereikt met ingang van 2001 wanneer de overgangsperiode om de herverdeeleffecten op te vangen zal zijn beëindigd. Ik constateer dat het nieuwe regime van de Financiële-verhoudingswet ervoor heeft gezorgd dat Twentestad structureel een aanmerkelijk beter financieel fundament heeft dan destijds bij de discussie over de vorming van de dubbelstad is voorzien.

Mevrouw de voorzitter! Er zijn nog vragen gesteld over de Wet op de ondernemingsraden. Ik zou hierover een vrij uitvoerig betoog kunnen houden, maar ik volsta met te vermelden dat er de afgelopen maanden nogal wat rechtszaken zijn geweest. Ik heb mij op het standpunt gesteld dat het wetgevingsproces in gang was gezet en dat er geen reden was om te voldoen aan de verzoeken. Die opstelling deelde de rechter. Hij wilde niet interveniëren in het wetgevingsproces. Ik zeg de Kamer toe dat ik met de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een en ander zal evalueren. Er is namelijk toch sprake van een onaangename situatie. Hoe zal ik op dit punt verder handelen? Ik meen sterke argumenten te hebben om de regering niet als medeondernemer te kunnen kwalificeren. Hierover zullen wij evenwel nog uitvoerig komen te spreken. Ik zeg de Kamer toe met de provinciebesturen in overleg te treden en ze te wijzen op de moge- lijkheid die in de ARHI-procedure ligt besloten, namelijk dat vakorganisaties – en daar voegen we aan toe: ondernemingsraden – worden gehoord. De provincie zou daarop toe moeten zien. Vervolgens zal het probleem op het niveau van de gemeente worden behandeld. Dat hoort ook zo. Daarover zullen wij evenwel nog apart komen te spreken.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 18.45 uur geschorst.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat voor het eindoordeel van de VVD-fractie over het wetsvoorstel drie elementen van belang zijn, te weten het regeerakkoord, het oordeel van de provincie en de beantwoording van mijn vragen door de minister. Naar de mening van de VVD-fractie laten de woorden "in principe" in de passage van het regeerakkoord slechts beperkte ruimte om op onderdelen af te wijken van dit wetsvoorstel. De amendementen ten aanzien van Daarlerveen, Almelo, Bovendeurningen en Oldenzaal passen voor de VVD-fractie binnen die beperkte ruimte.

De VVD-fractie is onaangenaam verrast door de onjuiste interpretatie van het regeerakkoord door D66. Als D66 zo gemakkelijk onder de gemaakte afspraken uit denkt te komen, betekent dat voor de VVD dat er dus geen sprake meer is van een afspraak. De minister heeft aangegeven dat hij de zienswijze van de VVD op dit punt als de enige juiste ziet. De heer Hoekema spreekt nog na mij, maar ik geef hem dit mee: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. De minister noemt naar aanleiding van mijn vraag naar het politieke oordeel, de houding van D66 verbijsterend. Is hij van mening dat D66 het regeerakkoord schendt?

Afspraken over een regeerakkoord vinden buiten dit huis plaats, maar verbinden de coalitiegenoten nadrukkelijk. Hier geldt samen uit, samen thuis. Daarmee deel ik de mening van mevrouw Barth van harte. Ik kijk dan ook met meer dan normale belangstelling uit naar de tweede termijn van de heer Hoekema.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik luister met enige verbijstering naar het betoog van de heer Balemans. Gisteren heeft hij zijn maidenspeech gehouden en mochten wij hem niet interrumperen. Hij heeft toen zijn mening over dit wetsvoorstel laten afhangen van de beantwoording van de minister, dus gisteren wist hij het zelf ook nog niet.

De heer Balemans (VVD):

Neen, ik heb gisteren in eerste termijn en ook net aangegeven dat het oordeel van de VVD-fractie over het wetsvoorstel afhangt van drie elementen: het regeerakkoord, het oordeel van provinciale staten en de beantwoording van de vragen door de minister. Ik heb het regeerakkoord aan de orde gesteld. Ik kom nu toe aan de provincie. Daarna kom ik toe aan de beantwoording van de vragen door de minister.

Mevrouw Kant (SP):

Maar u veroordeelt hier een coalitiegenoot op de afwegingen van zijn fractie. Ik meen dat u daar toch makkelijk overheen stapt. Gisteren heeft u zelfs verzuimd een oordeel te geven. Nu veroordeelt u een andere fractie omdat die haar eigen afwegingen maakt.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb in eerste termijn aangegeven dat in de interpretatie van het regeerakkoord door de VVD-fractie die ruimte beperkt is. Ik constateer nu dat D66 er anders over oordeelt. Ik heb vervolgens mijn interpretatie voorgelegd aan de minister, die heeft geconstateerd dat de interpretatie van de VVD-fractie de juiste is. Dat spreek ik nu opnieuw uit.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, ik weet heel goed dat de heer Hoekema voor zichzelf kan opkomen. Misschien moeten wij dit nu maar even voor gezegd houden.

Mevrouw Kant (SP):

Mag ik de vraag dan wat principiëler stellen? Zo was die eigenlijk bedoeld. Vindt u dat geen enkele coalitiefractie van de letter van het regeerakkoord zou mogen afwijken?

De heer Balemans (VVD):

Wij spreken over dit wetsvoorstel. Daarvoor geldt een bepaalde interpretatie, zoals ik net heb gezegd. Het lijkt mij weinig zinvol om die woorden voor een derde of vierde keer te herhalen.

Mevrouw Kant (SP):

Maar u koppelt dat aan de letter van het regeerakkoord. Heeft u wel eens gehoord van voortschrijdend inzicht? Mag een coalitiefractie in uw ogen met behulp van voortschrijdend inzicht en nieuwe gegevens vervolgens een nieuwe afweging maken?

De heer Balemans (VVD):

Mevrouw Kant, ik blijf bij de woorden die ik net heb uitgesproken. Ik zei dat er drie partijen betrokken zijn bij het regeerakkoord. Ik zei dat de interpretatie van de VVD, die door de minister en door de PvdA-fractie wordt gedeeld, behelst dat er beperkt ruimte is om op onderdelen van het wetsvoorstel af te wijken. Daarmee is voor mij duidelijkheid geschapen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb stellig de indruk dat de teneur van wat de heer Balemans nu zegt, totaal verschilt van wat hij gisteren zei. Waar komt die wijziging vandaan? Heeft dat misschien iets te maken met een overleg op een plaats aan de overkant van de vijver hier?

De heer Balemans (VVD):

Er zijn veel plaatsen aan de overkant van de vijver. Maar u hebt gisteren niet goed geluisterd naar mijn eerste termijn, want wat ik toen zei, wijkt ten aanzien van dit onderdeel op geen enkel punt af van wat ik heden aan u meedeel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Wat de heer Balemans zegt, is intrigerend, met name de manier waarop hij dat "in principe" uitlegt. Hij zegt dat in principe de mogelijkheid bestaat om op onderdelen van het plan af te wijken. Hij wijkt ook op onderdelen daarvan af, want hij heeft amendementen ingediend. Dit betekent echter ook dat zijn fractie, of misschien een deel daarvan, kan afwijken op het onderdeel van Twentestad.

De heer Balemans (VVD):

Ik geef mevrouw Van der Hoeven hetzelfde antwoord als mevrouw Kant: volgens onze interpretatie van het regeerakkoord betekent "in principe" dat in beperkte mate op onderdelen van dit dossier uit het regeerakkoord kan worden afgeweken. Mijn fractie is nog niet toe aan een eindoordeel; dat komt later. Dat zal ik in mijn conclusie nog melden. Daarna zien wij wel verder. Het debat is nog niet afgelopen. Om alles te kunnen wegen, zal ik alles gehoord moeten hebben.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U houdt dus alle opties open. Dat betekent dat u ook de optie openhoudt dat uw fractie of een deel ervan ten aanzien van Twentestad afwijkt van wat in het wetsvoorstel staat.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! Ik heb weinig zin om door te gaan met deze semantische discussie. Als u mij toestaat, ga ik verder met het onderdeel van de provincie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Uw ontwijkend antwoord geeft aan dat die mogelijkheid bestaat, want anders had u rustig kunnen zeggen dat die mogelijkheid er niet was.

De heer Balemans (VVD):

Ik herhaal nogmaals: volgens de interpretatie van de VVD is er ten aanzien van dit wetsvoorstel beperkte ruimte om op onderdelen van het regeerakkoord af te wijken.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Kant weer bij de microfoon staan, maar bij mij is het niet mogelijk om in een tweede ronde te interrumperen over hetzelfde onderwerp.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Misschien wel als de mist alleen maar groter wordt. Nu zegt de heer Balemans namelijk dat zijn fractie nog afweegt wat haar eindoordeel over dit wetsvoorstel wordt, terwijl hij daarnet een coalitiegenoot verweet dat die een oordeel had dat afweek van het regeerakkoord. Ik kan de VVD-fractie nu echt niet meer volgen.

De heer Balemans (VVD):

Ik zei dat voor de VVD-fractie drie onderdelen van belang zijn voor haar eindafweging. Het eerste is het regeerakkoord, het tweede het oordeel van de provincie, het derde de beantwoording van de vragen door de minister. Ik ben nog niet klaar met mijn tweede termijn, ik heb nog een aantal vragen. Ik wil dit eerst afronden om daarna met mijn fractie een eindoordeel te overwegen. De uitgangspunten zijn echter duidelijk en de beperkingen heb ik ook duidelijk aangegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Balemans somde net drie onderdelen op: het regeerakkoord, het oordeel van de provincie en de beantwoording van de minister. Is dat een willekeurige volgorde, of is die dwingend? Overheerst het regeerakkoord voor hem alles en komt zijn fractie daarna pas toe aan een eigen oordeel?

De heer Balemans (VVD):

Als er drie elementen een rol spelen bij de afweging, zullen wij ze alledrie wegen. Het totaalpakket zal leiden tot ons eindoordeel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Welk element is bij die afweging het belangrijkst? Staat het regeerakkoord op de eerste plaats, of had het ook op de derde plaats kunnen staan?

De heer Balemans (VVD):

Het heeft weinig zin om te praten over de rapportcijfers die ik geef aan de onderdelen van de afweging. De totale afweging is van belang.

Ik ga verder met het oordeel van de provincie. In mijn eerste termijn zei ik al dat voor mijn fractie het oordeel van de provincie een tweede element is dat zwaar weegt. Op grond van de Wet ARHI heeft de provincie een zware rol in de voorbereiding van herindelingen. Die rol is niet voor niets aan de provincie gegeven, want dat orgaan is bij uitstek geschikt om de regie- en arbitragerol te spelen. De VVD constateert dat het CDA in de Tweede Kamer de visie van het CDA in provinciale staten van Overijssel, waarin het CDA een grote rol speelt, niet deelt. Natuurlijk maakt de Tweede Kamer haar eigen afweging, maar als ik de amendementen van het CDA goed bekijk, dan moet ik constateren dat het CDA geen enkel onderdeel van het oordeel van de provinciale staten steunt, ook niet als het gaat om de visie van het CDA in provinciale staten. Dan neem je je geestverwanten en al die anderen in de provincie niet echt serieus.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dan heeft de heer Balemans de debatten niet goed gevolgd. Van de amendementen die wij hebben ingediend, hebben minstens twee dezelfde inhoud als die welke werden ingediend door de CDA-fractie in de staten. Dat is echter niet relevant.

De heer Balemans (VVD):

Het CDA heeft meer amendementen ingediend.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Relevant is welke afweging een fractie hier maakt. Welke afweging maakt de CDA-fractie hier? Welke maakt de fractie van de VVD hier? Daar gaat het om. De interpretatie van de VVD-fractie hier van het regeerakkoord is honderdmaal belangrijker dan datgene wat in een voorgaand stadium in provinciale staten is gebeurd, want dat traject is afgerond. Daar is veel en goed werk verricht, maar het gaat er nu om wat hier wordt besloten. Daar moet de heer Balemans zich toe beperken.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! Als de Kamer uiteindelijk haar eindoordeel geeft, dan kijkt mijn fractie niet alleen naar het regeerakkoord, maar ook naar het oordeel van de provincie. Wij zitten misschien op een andere lijn als het gaat om ons standpunt over de rol van de provincie, maar over het standpunt van het CDA terzake valt ook nog wel wat te discussiëren, met name in het kader van de Wet ARHI.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat kan volgende week.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie heeft de beantwoording van de vragen door de minister met belangstelling gevolgd. Op een aantal punten deelt de minister de visie van de VVD. Met de VVD is hij van mening dat er geen noodzaak is voor een onderzoek naar de bandstad, nu dit wetsvoorstel in een regeling voorziet voor een periode van 25 jaar. Ook de samenvoeging van Wierden en Almelo is voor hem een gepasseerd station, nu en in de toekomst. Voorts constateert de VVD dat de minister bereid is om in de toelichting op het Gemeentefonds dit najaar nadrukkelijk aandacht te besteden aan de financiële positie van de nieuw te vormen gemeenten Hof van Twente, Denekamp, Hellendoorn en Vriezenveen. De VVD hecht hier grote waarde aan. Het gaat niet aan dat de bestuurskracht die wordt verwacht te ontstaan door gemeentelijke herindeling, leidt tot een negatieve bruidsschat, zodat een wissel wordt getrokken op dit proces.

Ten aanzien van Daarlerveen is de VVD-fractie van mening dat dit deel van de huidige gemeente Hellendoorn, gezien haar diepgaande sociale en culturele verbondenheid met Daarle en het overige deel van Hellendoorn, niet dient te worden samengevoegd met de nieuwe gemeente Vriezenveen. De VVD-fractie steunt dan ook het amendement van de fractie van de SGP.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Balemans sprak de hoop en de verwachting uit, gegeven het antwoord van de minister, dat de financiële positie van een aantal nieuwe gemeenten er niet op achteruit zal gaan na de herindeling. Heeft die hoop te maken met de verwerking van het element frictiekosten, zoals de minister dat vanmiddag aangaf? Of heeft de heer Balemans hoop op extra toekenning van geld voor het onderdeel binnengemeentelijke decentralisatie, waarover op 1 februari jl. bij het overleg over de herindelingsnotitie van de minister is gesproken? Hoe denkt de heer Balemans dat die versterking alsnog tot stand zal komen? Daar komt bij dat je kunt constateren, kijkend naar de memorie van toelichting, dat de gemeenten er qua uitkering uit het Gemeentefonds in het algemeen niet op vooruitgaan, maar eerder op achteruitgaan.

De heer Balemans (VVD):

Wij hebben in het debat nadrukkelijk aangegeven hoe wij de financiële positie van de gemeenten zien. Wij hebben met zijn allen geconstateerd dat het bij dit soort processen uitermate van belang is dat gemeenten een nieuwe toekomst krijgen op basis van een goede bruidsschat. De minister heeft dit in de beantwoording toegezegd. Ik wacht met spanning zijn voorstellen af. Wij zullen dat wel zien bij de behandeling van de begroting voor komend jaar.

Over Holten-Rijssen, in combinatie met Bathmen, is hier een enorme discussie ontstaan. Bathmen is op dit moment verder niet aan de orde binnen dit wetsvoorstel, maar acht de minister het denkbaar dit deel van het wetsvoorstel thans buiten beschouwing te laten en dat later in het jaar samen met Bathmen te betrekken bij een nieuw voorstel? Tot slot verneem ik graag het oordeel van de minister over de ingediende amendementen.

Mevrouw de voorzitter! De VVD-fractie is vanavond nog niet toe aan een eindoordeel over dit wetsvoorstel. Een en ander hangt mede af van de sprekers die vanavond nog het woord zullen voeren en van het antwoord van de minister.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! De heer Balemans heeft in eerste termijn een analyserende opmerking gemaakt over de kwestie van de ondernemingsraden. Het is van belang dat de Tweede Kamer een uitspraak doet over de door de minister gekozen route op dit punt. Wat vindt de VVD-fractie daarvan?

De heer Balemans (VVD):

Ik ben het eens met de zienswijze van de minister. Hij heeft gezegd dat, gegeven dit bij deze Kamer ingediende wetsvoorstel en de gehele daarmee samenhangende problematiek, het belang van voortzetting van dit proces prevaleert. De minister heeft toegezegd dat hij binnen niet al te lange tijd zal bezien hoe hij in de toekomst met dit probleem om zal gaan. Die discussie wacht ik af. Ik ben het dus met mevrouw Barth en de minister eens dat de voortgang prevaleert. Het is in het belang van Twente dat er een goede bestuurlijke oplossing komt. Ik denk dat die het beste in genoemde richting gevonden kan worden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Begrijp ik het goed dat de heer Balemans op twee punten afwijkt van het voorstel van de provincie en dus in principe van het regeerakkoord, namelijk ten aanzien van de positie van Daarlerveen en Holten?

De heer Balemans (VVD):

Over Holten heb ik alleen een vraag gesteld. Daarlerveen valt naar de mening van mijn fractie binnen de beperkte ruimte die het regeerakkoord biedt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De heer Balemans heeft ook gezegd dat de mening van zijn fractie wordt bepaald door het regeerakkoord, de inbreng van de provincie, de beantwoording van de minister en van hetgeen andere sprekers vanavond nog naar voren zullen brengen. Dat laatste vind ik raar. Ik neem aan dat de heer Balemans op basis van de andere drie factoren in feite nu al een uitspraak kan doen. Hij doet dat ook over de amendementen. Waarom voegt hij de inbreng van andere sprekers daaraan toe?

De heer Balemans (VVD):

Na mij spreekt de heer Hoekema. Hij zal ongetwijfeld nog ingaan op zijn interpretatie van het regeerakkoord. Ik gun hem dat van harte. Ik wil daar goed naar luisteren. Het is een van de onderdelen waarover wij nog moeten nadenken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

In de campagnes van de afgelopen jaren heeft een zeer prominent fractielid van de VVD, de heer Bolkestein, meer dan eens naar voren gebracht dat de steden het laatste woord hebben ten aanzien van Twentestad. Wat doet de VVD-fractie met die uitspraak?

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! Wij praten niet over de campagnetijd, maar over dit wetsvoorstel dat ter behandeling aan de orde is in deze Kamer, met deze regering. Ik kan mij herinneren dat het CDA in Overijssel tijdens de campagne een aantal spandoeken heeft opgehangen waarop stond: stem op het CDA, want wij zijn tegen Twentestad. Ik constateer dat de CDA-statenfractie nog steeds achter het wetsvoorstel staat. Laten wij de discussie over de campagne dus maar even niet voeren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U kunt ook constateren dat het CDA in deze Kamer nog altijd tegen Twentestad is.

De voorzitter:

Ik heb geen zin de discussie hierover op deze manier te laten verlopen. Er ligt een wetsvoorstel voor en de Kamer is in discussie met de minister. Ik geef het woord aan de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar hetgeen de heer Balemans met name over Rijssen-Holten heeft gezegd. Mag ik zijn vraag aan de minister zo interpreteren dat, nu er een amendement is ingediend waarmee wordt beoogd alleen Holten uit het wetsvoorstel te schrappen in verband met de problematiek Bathmen, het voor hem ook bespreekbaar is dat Rijssen met het oog op genoemde problematiek uit het wetsvoorstel wordt gehaald?

De heer Balemans (VVD):

Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister op dit onderdeel. Ik sluit niet uit dat wij tot de conclusie komen dat die problematiek apart bekeken moet worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Balemans laat zijn oordeel over het wetsvoorstel afhangen van de interpretatie die de heer Hoekema in tweede termijn aan het regeerakkoord geeft. Kan dat betekenen dat, als die interpretatie overtuigend is, de VVD-fractie alsnog besluit om tegen bijvoorbeeld het hart van het wetsvoorstel te stemmen? Ik neem aan dat dit dan nog steeds open ligt.

De heer Balemans (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Halsema hier benieuwd naar is, maar wij hebben de woorden van de heer Hoekema in tweede termijn nog niet gehoord. De interpretatie van de VVD-fractie staat en ook de interpretatie van het kabinet staat. Wij zullen zien wat de gevolgen zijn.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik wil beginnen met de minister te danken voor de gegeven antwoorden. Deze hebben op veel onderdelen van het wetsvoorstel en de discussie de nodige helderheid gecreëerd.

Verder wil ik eerst mijn amendement over binnengemeentelijke decentralisatie officieel intrekken. Ik had dat in eerste termijn nog niet gedaan.

De voorzitter:

Wat is het stuk nummer van dit amendement?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik geloof nummer 19.

De voorzitter:

U kunt alleen maar amendementen intrekken als u aangeeft welk nummer ze hebben!

De heer Hoekema (D66):

Het is nummer 15.

Mevrouw Barth (PvdA):

Nummer 15? Dan trek ik het amendement op stuk nr. 15 in.

De voorzitter:

Het lijkt mij sterk dat het nummer 15 is. Volgens mij is het echt nummer 19.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dan trek ik dat in, voorzitter.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Barth c.s. (stuk nr. 19) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik zal er verder niet op ingaan dat het de D66-woordvoerder was die mij even op het verkeerde been zette!

De voorzitter:

U kunt dus beter op mij afgaan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat zal ik voortaan zeker doen, voorzitter. Ik heb nooit meer enige reden om daaraan te twijfelen.

Het onderwerp waar wij gisteren het langst over hebben gediscussieerd, is natuurlijk de vorming van Twentestad. De PvdA-fractie heeft kennisgenomen van de standpunten van zowel onze coalitiepartners als van de rest van de Tweede Kamer en van de minister. De PvdA-fractie heeft veel respect voor de worsteling van de VVD-fractie met dit onderwerp. Wij snappen dat dit geen onomstreden voorstel is en dat het tot veel discussie leidt. Dat doet het in de regio en dat doet het dus ook hier. Wel zijn wij blij met de opbouwende reactie van de heer Balemans op het betoog van de minister. Wij houden dan ook goede hoop op een goede afloop bij de stemmingen aanstaande dinsdag.

Wat het standpunt van de D66-fractie betreft, heb ik weinig meer toe te voegen aan de antwoorden van de minister. Hij heeft ons de woorden uit de mond genomen, in antwoord op de vragen van de heer Balemans naar het oordeel van de minister over de opstelling van de D66-fractie. Wij hopen van harte dat de antwoorden die de minister heeft gegeven, en de inhoudelijke onderbouwing van de vorming van Twentestad die hij nog eens uitvoerig uit de doeken heeft gedaan, bij de D66-fractie niet aan dovemansoren waren gericht. De PvdA-fractie heeft het regeerakkoord altijd materiaal zo uitgelegd, dat het gaat om een inspanningsverplichting om als coalitiepartners met elkaar over herindelingen eruit te komen en voorstellen tot een goed einde te brengen. Het heeft onze uitgesproken voorkeur als dat komende dinsdag ook zo gaat.

Ik kom tot de andere amendementen die zijn ingediend over Twentestad, vooral die waar mevrouw Van der Hoeven haar handtekening onder heeft gezet. Haar bijdrage brengt mij tot een aantal opmerkingen. Zoals zij al enkele keren heeft aangegeven, bestaat er natuurlijk over dit onderwerp binnen elke politieke partij discussie. Bijna niemand kan bogen op een eenduidige lijn dwars door alle geledingen van de partij heen. Toch vinden wij het merkwaardig dat een voorstel waar het CDA in de provincie Overijssel zó zijn nek voor uitgestoken heeft en zulk goed werk voor heeft verricht, zoals mevrouw Van der Hoeven zojuist nog zei, in de Tweede Kamer vervolgens kapot geamendeerd wordt door de CDA-fractie. Wat wij vooral vreemd vinden, is de suggestie van een constructieve houding die daarvan uitgaat: wie amendeert, doet immers mee met de discussie en suggereert dat hij misschien nog wel voorstemt. De CDA-fractie heeft echter zoveel amendementen ingediend op zulke vitale onderdelen, dat de gedachte dat zij nog voor het wetsvoorstel zal kunnen stemmen, eigenlijk illusoir is. Zeker als wij kijken naar het amendement over Ootmarsum dat volledig buiten elke beleidslijn over herindelingen valt, vragen wij ons af waarom de CDA-fractie niet gewoon open, eerlijk en helder is en gewoon tegen het wetsvoorstel stemt. Dan wekt zij ook niet de schijn dat er misschien nog met haar te praten valt over het wetsvoorstel als geheel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! We kunnen natuurlijk dit hele debat over gaan doen. We kunnen ook het debat van de staten overdoen. Ik kan ook zeggen op welke manier de CDA-fractie in de staten heeft gestemd en waarvóór. Ik kan zeggen waarbij de CDA-statenfractie voorbehouden heeft gemaakt en waar zij tegen heeft gestemd, en noem maar op. Maar dat zou een non-debat zijn en dat ga ik hier dus niet voeren.

Een ander punt is, voorzitter, of je een wetsvoorstel mag amenderen. Als je het ergens niet mee eens bent, móét je het wetsvoorstel amenderen in de hoop dat die amendementen worden aangenomen. Amenderen is in dat geval namelijk je plicht als medewetgever en het is ook je plicht om ervoor te zorgen dat die amendementen constructief zijn. En elk amendement is constructief. Dat geldt ook voor de drie amendementen die mevrouw Barth heeft ingediend en medeondertekend. Mijn fractie is het inderdaad niet eens met het verhaal rond Twentestad. Dat geldt overigens ook voor de medeondertekenares van het amendement, mevrouw Halsema. Dat wil niet zeggen dat wij daarmee het werk van anderen afkatten. We zijn het er gewoon niet mee eens.

Als mevrouw Barth zich de uitspraken van de CDA-fractie goed herinnert, dan weet zij dat de CDA-fractie in dit huis het nooit eens is geweest met Twentestad. Met het amendement proberen wij een goede oplossing te vinden. En die hebben wij ook gevonden. Dat zij het daar niet mee eens bent, dat is haar goed recht. Daar val ik haar ook niet op aan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Mevrouw Van der Hoeven, het enige punt dat ik probeerde te maken, is dat er van het wetsvoorstel niets overblijft, als al uw wensen worden vervuld. Volgens mij kun je dan maar beter tegenstemmen, omdat je dan tenminste eerlijk bent.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Hoeven, gaat u daar maar in tweede termijn op in. Als wij op deze manier doorgaan met interrumperen, komen wij vanavond niet eens klaar met de tweede termijn van de Kamer. Ik zie liever geen pogingen meer tot uitlokking van interrupties. Ik zal die niet meer toestaan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik ga over op ons amendement over Oldenzaal. Er zijn over het amendement over Oldenzaal een aantal vragen gesteld die met name betrekking hebben op de omvang van de grenscorrectie die hiermee samenhangt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Het spijt mij zeer, maar ik wil mevrouw Barth toch interrumperen. Nu zij overgaat tot het bespreken van haar eigen amendementen die zij dus ook noodzakelijk heeft gevonden, wil ik haar er één keer aan herinneren dat wij een verantwoordelijkheid hebben als medewetgever. Ik denk dat zij ons moet bedanken voor het feit dat wij die taak serieus nemen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Mevrouw Halsema, volgens mij neemt u uw taak van medewetgever ook serieus als u om goed beargumenteerde redenen tegen een wetsvoorstel stemt. Ik vind dat helemaal geen schandelijke opstelling, sterker nog ik denk dat dit eerlijk is.

Voorzitter! Er is ons een aantal vragen gesteld over het amendement over Oldenzaal. Wij hebben nog eens goed gekeken naar de punten die met name door de fracties van SGP, CDA en GroenLinks zijn opgebracht, maar wij denken dat het toch verstandiger is om het amendement te handhaven zoals het er ligt. Er zijn een aantal goede redenen om de gemeente Oldenzaal dit gebied toe te kennen. Dat heeft niet alleen te maken met ruimte voor woningbouw en voor het aanleggen van bedrijfsterreinen, maar vooral met het creëren van een groene rand om een deel van de stad, die bouw elders in de stad moet compenseren. Het stukje Losser is inderdaad groter, maar wij hebben hier te maken met een logische grens. Deze loopt namelijk over een verharde weg en dat was in het vorige voorstel niet het geval. Wij vinden het verstandiger om deze weg aan te houden als grens, omdat die anders wel heel onduidelijk komt te lopen. Wij handhaven dus het voorliggende amendement.

Voorzitter! Ik kom op de positie van Daarlerveen. Mijn fractie is nog niet zover als de fractie van de heer Balemans, maar ik kan niet anders dan zeggen dat het lot van deze kern ons zeer zwaar op de maag ligt. De minister heeft beloofd dat hij er in tweede termijn nog een keer op in zal gaan. Wij willen hem vragen om met name in te gaan op de financiële positie van de nieuwe gemeente Vriezenveen. Als hij ons kan verzekeren dat die solide is en dat de gemeente Vriezenveen ook zonder Daarlerveen verder kan, kunnen wij nog een keer bekijken wat er met Daarlerveen zou moeten gebeuren. Nogmaals, het ligt ons zeer zwaar op de maag.

Voorzitter! Ten slotte kom ik op de financiën en de binnengemeentelijke decentralisatie. De minister heeft daarover enkele uitspraken gedaan, maar mijn fractie zou het toch op prijs stellen als er optimale helderheid over ontstond. Zij hecht zeer aan dit onderwerp en heeft daar bij eerdere debatten al veel aandacht voor gevraagd en aan besteed en gezegd dat wij graag zouden zien dat het ook financieel gestimuleerd werd in het gebied. Wij vinden dat geen onredelijke wens; het gaat niet om enorme bedragen, maar het zou wel van betekenis kunnen zijn voor het stimulering van binnengemeentelijke decentralisatie. Als het gaat om de betrokkenheid van de burger bij het bestuur die ons zeer aan het hart gaat, dan lijkt het ons goed om hier een heldere uitspraak over te krijgen. Daarom wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat binnengemeentelijke decentralisatie de betrokkenheid tussen burger en bestuur kan bevorderen;

overwegende, dat bevorderen van enige vorm van binnengemeentelijke decentralisatie daarom aanbeveling verdient;

van mening, dat het daarom aanbeveling verdient om gemeenten in het herindelingsgebied Twente te stimuleren over te gaan tot een vorm van binnengemeentelijke decentralisatie;

spreekt uit dat voor dit doel een passend bedrag wordt toegevoegd aan de voor de regio bestemde gewenningsbijdragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Barth en Hoekema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (26353).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat mevrouw Barth alleen maar spreekt over een extra gewenningsbijdrage voor dit herindelingsgebied om het proces op gang te helpen, maar is zij niet van mening dat die bijdrage zou moeten worden gegeven aan alle gemeenten, dus dat dit een onderdeel zou moeten zijn van de nieuwe Financiële-verhoudingswet en zou moeten worden meegenomen in de monitor voor het periodiek onderhoud?

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat ben ik met u eens. De minister heeft daar ook toezeggingen over gedaan en hij komt daarop terug, zodat wij daar later in het jaar over kunnen discussiëren. Op dit moment valt het gebied Twente zo'n beetje tussen wal en schip, terwijl die discussie dus loopt. Volgens ons kan die motie naadloos later in dat traject worden opgenomen. De minister heeft aangegeven dat hij wat tijd nodig heeft om met gegevens te komen. Vandaar deze uitspraak van de Kamer.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. In eerste termijn ben ik vrij uitvoerig geweest en ik hoef nu niet op alle onderdelen terug te komen. Een aantal punten is beantwoord, een aantal is nog in discussie.

De minister zei dat hij dit wetsvoorstel met passie verdedigt. Ik heb de indruk dat ook voor hem Twentestad echt het hart van het voorstel is, want die passie was bij de discussie daarover wel wat groter dan bij enkele andere onderdelen van het voorstel. Die lagen voor hem letterlijk en figuurlijk wat meer aan de periferie.

Ik constateer vervolgens dat de minister en onze fractie een duidelijk verschil in visie hebben op de gemeentelijke bestuurslaag. Het wonderlijke is dat wij ons beiden beroepen op de waarde van de gemeenten en de gemeentelijke autonomie, maar wij komen wel op een heel ander punt uit. Waar zou dat nu mee te maken hebben? Ik denk dat het te maken heeft met de vraag waarover wij al eerder met elkaar hebben mogen discussiëren, namelijk zie je de gemeenten nu als mede-uitvoerder van overheidstaken of als gemeenschap en probeer je daar in de bestuurlijke vormgeving toch zo dicht mogelijk bij te blijven? Ik denk dat die visie ons scheidt. Dat is natuurlijk niet helemaal zwart-wit en er blijft dus zeker een basis om op een aantal punten met elkaar in gesprek te blijven en ik hoop dat ook van harte. Dat kan bij dit wetsvoorstel, maar er zullen ongetwijfeld nog andere gelegenheden voor komen.

De minister zei dat hij dit wetsvoorstel zo van de provincie heeft overgenomen vanwege de samenhang van het gehele wetsvoorstel; Twentestad in relatie tot de schaal van de omliggende gemeenten. Dat is volgens hem een evenwicht. Daaruit concludeer ik dat je niet, zoals ik meende de heer Hoekema in eerste termijn te moeten begrijpen, kunt zeggen: wij steunen Twentestad niet, maar wel de rest van het voorstel. Dat is dus ook in de ogen van de minister niet logisch, want er is een samenhang – ik heb dat ook betoogd – in schaal en opzet van het hele wetsvoorstel. Het geldt niet alleen voor Twentestad, maar ook de vormgeving van het omliggende gebied. Die samenhang is er en daarom is Twentestad letterlijk en figuurlijk het hart van dit wetsvoorstel.

Ik kom te spreken over de discussie over het regeerakkoord. Men mag niet van mij verwachten dat ik exegeses ga geven over regeerakkoorden. Ik zal mij daar zeker niet aan wagen. Je kunt meer of minder dogmatisch zijn. Je komt dat ook op andere terreinen tegen. Eén punt blijft mij klemmen. Ik heb het in eerste termijn aan mevrouw Barth gevraagd. Ik kon het niet aan de heer Balemans vragen omdat hij zijn maidenspeech uitsprak. In tweede termijn is hij er niet op ingegaan. Wij kunnen onze visie op herindeling en concrete wetsvoorstellen terzake toch niet laten bepalen door het regeerakkoord? Wij hebben als wetgever een eigen verantwoordelijkheid. De heer Balemans onderkent dat, maar brengt die wel terug tot een heel kleine marge. Ik blijf met de vraag zitten: wat doen wij dan met de inspraak? Welke ruimte blijft er over? Als ik de heer Balemans goed begrijp – ik wil hem het vuur niet na aan de schenen leggen – dan hoort afwijzing van Twentestad voor hem niet bij die marginale veranderingen die je kunt aanbrengen. Waarom gaan wij dan in Enschede, Hengelo en Borne luisteren naar de bevolking? Het ligt al vast, ook voor de heer Balemans, begrijp ik. Wij als politiek moeten er erg voor oppassen – het is mijn algemene bezwaar tegen regeerakkoorden – dat te veel wordt vastgelegd. Op die manier maak je de reële afwegingen in deze Kamer en de inspraak van de bevolking uiteindelijk tot een soort van fopspeen. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Dat is gevaarlijk voor de relatie bestuur-bestuurden die ons allen zo na aan het hart ligt.

Nog een algemene waarneming. Het begrip identiteit ligt ons erg na aan het hart. De minister weet dat. Hij wil erin meedenken. Ik kom even terug op de stelling van de minister: identiteit wordt niet beïnvloed door wijziging van de gemeentegrenzen. Dat is niet helemaal het geval, zeker niet als je identiteit – voor mijn fractie is dat van fundamenteel gewicht – plaatst tegen de achtergrond van religieuze opvattingen. Ik noem de handhaving van de zondagsrust in een gemeente. Ik denk aan het open zijn van winkels op de zondag. Dat is een zaak die wel degelijk wordt beïnvloed door nieuwe gemeentegrenzen en nieuwe gemeentelijke samenstellingen. Er kan een duidelijke differentiatie ontstaan in de beleving van de identiteit in een gemeenschap en de bestuurlijke organisatie die na herindeling ontstaat. De stelling dat identiteit niet wordt beïnvloed door nieuwe gemeentevorming, is mij dus te gemakkelijk. Ik ben de minister erkentelijk dat hij over dat begrip gemeenschap wat nadere studie laat verrichten. Wij kunnen dit punt dan verder met elkaar bespreken. Het is bij iedere herindeling opnieuw aan de orde. Het heeft ook veel te maken met die emoties waarover de minister sprak. Als wij daar niet op letten, dan dreigt het hele proces van gemeentelijke herindeling – de minister wil dat niet – toch tot een soort technocratisch gebeuren te worden.

Voorzitter! Nog een enkele opmerking over concrete punten. Ik ben in eerste termijn zeer uitvoerig geweest; ik zal niet in herhaling vallen. Wat Twentestad betreft moet ik concluderen dat wij in mijn ogen een nieuw criterium voor herindeling hebben. Ging het tot nu toe vooral over de vraag: kan de gemeente op haar grondgebied haar taken adequaat vervullen (woningbouw, volkshuisvesting, industrievestiging), hier gaat het duidelijk om gemeenten die dat zo nodig met grenscorrecties zeker kunnen, maar die om andere redenen worden samengevoegd: congruentie in belangen en oriëntaties. Daarin proef ik een geheel nieuw criterium, tot nu toe niet in het bestaande herindelingsbeleid verankerd. Wij gaan nu niet over andere delen van het land discussiëren, maar ik weet dan nog wel een aantal voorbeelden waar wij in de toekomst grootschalige herindelingen kunnen verwachten. Het is voor mijn fractie geen wenkend perspectief. Ik vind wel dat de minister helder moet zeggen dat dit een nieuw beleidsonderdeel van het herindelingsbeleid is.

Voorzitter! Ik ben erkentelijk voor de steun die ik van de VVD-fractie mocht ontvangen voor mijn amendement inzake Daarlerveen. Ik hoop dat ook de PvdA-fractie er nog eens goed naar wil kijken. Mevrouw Barth heeft zojuist naar de financiële achtergronden gevraagd. Daarover was de minister echter in eerste termijn al heel helder. Hij zei dat de nieuwe gemeente best zonder Daarlerveen kan functioneren, terwijl de inkomsten en uitgaven wat Daarlerveen betreft elkaar ongeveer in evenwicht houden, zodat daar geen financieel probleem zit. Ik meen dan ook dat de vraag van mevrouw Barth is beantwoord.

De kwestie Rijssen, Holten en Bathmen heeft tot een buitengewoon boeiende discussie aanleiding gegeven, mevrouw de voorzitter. Ik hoop dat de minister zich heel goed realiseert wat de achtergrond van het hele dossier is. Wij hebben hier indringende discussies over Bathmen gehad en over de vraag waarom Bathmen uit de herindeling rond Deventer is gehaald. In de Tweede Kamer zijn moties erover ingediend en in de Eerste Kamer zijn toezeggingen gedaan door mevrouw Van de Vondervoort. Dat moet deze minister ter harte gaan en dat moet hij honoreren. Dit betekent – dat was de aanleiding voor mijn amendement om Holten eruit te halen – dat een reële afweging voor Bathmen mogelijk moet zijn. Bij die afweging is Holten onherroepelijk betrokken. Het is dan niet meer dan logisch en procedureel zuiver om Holten uit dit wetsvoorstel te halen. Ik heb begrepen dat in de VVD-fractie over deze problematiek nog eens heel goed zal worden nagedacht. Van die zijde is geopperd dat men erover zou kunnen denken om ook Rijssen als gevolg van deze afweging uit het wetsvoorstel te halen. Dat was niet mijn eerste optie, want Rijssen vormt helemaal geen probleem, zoals de minister heeft erkend, en kan zelfstandig voort blijven bestaan. Daarom heb ik dit onderdeel er niet bij betrokken. Het is wel denkbaar en, wat mij betreft, bespreekbaar als wij op die manier een goede oplossing kunnen bereiken. Ik hoop dat andere fracties, ook coalitiefracties, daarin willen meedenken.

Voorzitter! Ik wijs nog even op de discussie inzake Oldenzaal. Ik waardeer het dat mevrouw Barth nog eens naar dit onderdeel heeft willen kijken. Ik betreur het echter dat zij tot de conclusie is gekomen dat het amendement terzake gehandhaafd moet worden. Ik vind dat te grootschalig en zal kritisch bekijken of er een ander amendement dat een wat kleinere omvang betreft naast kan komen te liggen om te kunnen komen tot een goede afweging. Ik hoop daar nog reacties van collega's over te horen.

Ik wil verder een opmerking maken over de financiën, voorzitter. Wij hebben daarover ook gesproken in het kader van de Bommelerwaard. Ik zou het sterk toejuichen als meer structureel werd gekeken naar de problematiek van de frictiekosten. De gewenningsbijdrage is, zoals in het geval van de Bommelerwaard is gebleken – de minister is daar zeer nauw bij betrokken geweest; het was zijn eerste herindelingsplan – in veel gevallen geen adequate oplossing voor de problematiek van de frictiekosten. Als de minister vanuit zijn optiek gemeenten wat warm wil maken – het hoeft voor mij niet – voor herindeling, dan raad ik hem aan daar in ieder geval goed naar te kijken, want daarmee worden al heel wat hobbels genomen. Dit is een wat andere invalshoek, maar ik geef hem dit advies toch maar en hoop dat dit positief uitwerkt.

Voorzitter! Ik rond af. Mijn opstelling zal duidelijk zijn. Het hart van het wetsvoorstel, Twentestad, roept bij mijn fractie grote bezwaren op. Maar dat niet alleen, ook de plattelandsgemeenten hebben in mijn ogen een te grote schaal die niet gemotiveerd kan worden door de noden in dit specifieke gebied. Het ligt per slot van rekening niet in de Randstad. Er moet schaalverschil mogelijk zijn. Ik vrees dat door aanvaarding van dit wetsvoorstel tal van gemeenten, zelfs vele met een behoorlijke omvang, met een lange staat van dienst en met oude rechten, letterlijk en figuurlijk, zonder voldoende argumentatie van de kaart verdwijnen. Dat zou mijn fractie absoluut niet voor haar rekening willen nemen.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Zelden is met meer belangstelling naar een tweede termijn van de kant van mijn fractie uitgekeken dan nu. Ik mag mij dan ook verheugen in de aandacht van een aantal woordvoerders. Ik wil speciaal de heer Balemans noemen die ik – ik maak een verzuim van gisteren goed – wil feliciteren met zijn maidenspeech. Ik heb van de voorzitter begrepen dat het ook mag na de eerste spreker die komt na degene die zijn maidenspeech heeft uitgesproken. Ik constateer dat met de opvolging van de heer Remkes door de heer Balemans het zwaartepunt in de VVD-fractie enigszins van noord naar zuid is verschoven als het gaat om gemeentelijke herindelingen.

Voorzitter! Het klinkt misschien gek uit mijn mond, maar ik wil de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties uitdrukkelijk danken voor zijn vandaag gegeven antwoord en nog eens – gisteren heb ik dat ook al gezegd – voor zijn zeer uitvoerige antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag. Die was zeer substantieel. Ik heb enige kritiek uitgesproken over de kwaliteit van de memorie van toelichting, maar dat is meer dan gecompenseerd door de nota naar aanleiding van het verslag. Ik zeg dit mede omdat ik erop wil wijzen dat mijn fractie na lezing van deze nota en gegeven de grote hoeveelheid antwoorden die daarin werden gegeven op onze vragen naar aanleiding van de memorie van antwoord en het wetsvoorstel zelve, zeer gewetensvol de balans heeft opgemaakt van alle argumenten die in die nota zijn gegeven. Ik heb geen behoefte om onze bijdrage kwantitatief uit te meten, maar duidelijk is dat wij zeer veel vragen aan de minister hebben geteld over onder andere de nieuwe gemeente Twentestad. Buitengewoon betrokken en geïnteresseerd hebben wij werk gemaakt van de schriftelijke voorbereiding van de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel. De minister heeft van zijn kant zeer gewetensvol werk gemaakt van de beantwoording van de vele vragen die door mijn fractie werden gesteld over het wetsvoorstel. Daarbij heeft hij laten aantekenen – dit wil ik de minister nog voorhouden – dat er bij de fractie van D66 reserves en twijfels waren, met name ten aanzien van Twentestad. Op een gegeven moment komen wij dan te staan voor de afweging of deze reserves en twijfels al dan niet door de antwoorden zijn weggenomen.

Over de inhoudelijke afweging heb ik gisteren het nodige gezegd. Thans ga ik nog in op de zinsnede uit het regeerakkoord waarover gisteren en vandaag al zoveel is gesproken. Wellicht tot teleurstelling van de heer Balemans moet ik zeggen dat ik niet veel nieuwe elementen heb toe te voegen aan de gedachtewisseling van gisteren en vandaag. De essentie ervan wil ik voor alle duidelijkheid nog wel herhalen. In het regeerakkoord staat dat herindelingsvoorstellen die in procedure zijn gebracht – dat slaat dus ook op Twente – in principe worden uitgevoerd conform de provinciale voorstellen. De woorden "in principe" bieden ruimte om daar eventueel van af te wijken. Niet voor niets zijn die woorden in een laat stadium van de onderhandelingen door de onderhandelaar namens mijn politieke groepering ingebracht. Men had kunnen kiezen voor een formulering: voorstellen worden verder in procedure gebracht. Dat stond er uiteindelijk niet. Ook had men kunnen kiezen voor: ze worden uitgevoerd conform de provinciale voorstellen. Dat laat de wetgever de mogelijkheid om in het normale wetgevingsproces – anderen spraken daar ook over – de kwaliteit van de wetgeving tegen het licht te houden. Ook kan ervoor worden gekozen – en dat heeft mijn fractie in de onderhandelingen over het regeerakkoord ook gedaan – om de woorden "in principe" op te nemen. Zo is het gegaan. Dat de keuze die mijn fractie in meerderheid heeft gemaakt, leidt tot gevoelens van treurnis – of zelfs sterker – bij deze en gene, is op zich te begrijpen, maar ik houd staande dat de formulering in het regeerakkoord deze afwijking mogelijk maakt. Tot die afwijking is ook alleen maar besloten na een zeer uitvoerige, gewetensvolle en inhoudelijke afweging van het voorstel betreffende Twentestad. Dat is gebeurd, inclusief de betekenis die mijn fractie aan het regeerakkoord toekent. Het is voortgekomen uit het maken van de balans van minnen en plussen. Het is een afweging geweest. Ik denk die afweging zo getrouw mogelijk te hebben weergegeven. Ook heb ik er geen misverstand over laten bestaan dat wij ook aan de creditzijde van het voorstel Twentestad punten zien.

In de afweging, in het afstrepen van plussen en minnen, komen wij echter uiteindelijk uit op iets meer minpunten dan pluspunten. De heer Balemans – voor wiens betoog ik overigens veel respect heb – kan dan wel zeggen dat het beter is om ten halve te keren dan ten hele te dwalen, maar wij kunnen niet meer doen dan daar goede nota van nemen. Ik wil geen illusies laten bestaan. Mijn fractie heeft gisteren, mede gegeven het regeerakkoord zoals het er ligt, de afweging gemaakt ten aanzien van de inhoud van het voorstel betreffende Twentestad. Die heeft geleid tot het resultaat dat ik vandaag aan de Kamer heb medegedeeld. Die afweging leidt tot een stemgedrag waarover mijn fractie zich zeer zorgvuldig zal buigen. In je stemgedrag kun je je namelijk op verschillende manieren uiten. Vandaag en gisteren zijn de argumenten daarover gewisseld. Verschillende collega's hebben mij vriendelijke aanbiedingen en suggesties daarover gedaan. Mijn fractie zal afwegen op welke wijze het best uitdrukking kan worden gegeven aan haar gevoelens ten aanzien van het onderdeel Twentestad van het voorstel gemeentelijke herindeling van Twente.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Laat ik nu toch echt gedacht hebben dat de heer Hoekema op dit moment op dit punt de duidelijkheid zou geven waar wij al twee dagen op zitten te wachten. Ik geloof dat ik een vraag van gisteren moet herhalen. Ik ga ervan uit dat door D66 steun wordt gegeven aan een van de amendementen die er liggen ter voorkoming van Twente-dubbelstad. Begrijp ik het goed dat het nog altijd denkbaar is dat, aannemende dat het desbetreffende amendement wordt verworpen en Twentestad gewoon doorgaat, de fractie van D66 ten slotte toch weer in de schoot van de coalitie terugkruipt en steun geeft aan het totale wetsvoorstel?

De heer Hoekema (D66):

Ik heb de heer Van Middelkoop en anderen in dit huis zojuist gezegd dat het denkbaar en voorstelbaar is om de gevoelens van mijn fractie over Twentestad op een bepaalde manier concreet vorm te geven. Dat kan theoretisch gebeuren – mevrouw Van der Hoeven heeft dat gisteren in eerste termijn ook gezegd – door op een onderdeel van de wet je gevoelens tot uitdrukking te brengen en over de wet als geheel een oordeel te vellen dat anders uitvalt dan het negatieve oordeel over dat onderdeel. De heer Van den Berg zal dan zeggen dat er een samenhang is. De minister heeft dat aangetoond. Gisteren heb ik in reactie op interrupties van de heer Van den Berg al gezegd dat die samenhang er voor een deel natuurlijk wel is, maar dat de rest van het voorstel wat de andere onderdelen betreft volkomen in overeenstemming is met het beleidskader gemeentelijke herindeling, dat mijn fractie van harte heeft onderschreven. Ik houd dat vandaag staande. Met andere woorden, het voorstel voor Twentestad heeft een zo bijzonder karakter en heeft ook een zo bijzondere plaats in dit wetsvoorstel, dat ik het op zichzelf voorstelbaar acht – mijn fractie zal zich daarover de komende dagen beraden – dat je op die manier mogelijkerwijze je gevoelens die er over Twentestad liggen tot uiting brengt, alsook je gevoelens over het wetsvoorstel als geheel. Of dat wordt geïnterpreteerd als "terugkeren in de schoot der coalitie", laat ik graag aan de waarnemers over.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik daag de heer Hoekema toch uit om consistent te zijn. Wij hebben twee dagen vooral gediscussieerd over de vraag of je van het regeerakkoord mag afwijken. In dat kader hebben wij gediscussieerd over het belangrijke politieke punt van Twentestad. De heer Hoekema heeft zijn inhoudelijke positie duidelijk gemaakt. Daar heb ik waardering voor. Ik vind het onbegrijpelijk – ik denk dat de mensen in Twente het ook onbegrijpelijk vinden – als je aan het einde van de rit toch weer goedkeuring geeft aan een wetsvoorstel waarin Twentestad is opgenomen. Dat moet u niet doen!

De heer Hoekema (D66):

Ik ben altijd erg gevoelig voor een beroep van een zo gewaardeerde collega als de heer Van Middelkoop. Aangezien mevrouw Van der Hoeven nog in de buurt van de interruptiemicrofoon is, herinner ik eraan dat ook de CDA-fractie – niet in de persoon van mevrouw Van der Hoeven, maar in de persoon van de ook zeer gewaardeerde collega Verhagen – bij belangrijke debatten over bijvoorbeeld de herindeling van Brabant tot een betrekkelijk laat moment in het midden liet welke amendementen zij steunde, voordat die fractie toekwam aan haar eindoordeel over zo'n wetsvoorstel. Je kunt in dit geval niet voorbijgaan aan het feit dat Twentestad een belangrijk onderdeel vormt van het wetsvoorstel. Het zou onzin zijn om dat te ontkennen. Je kunt wel uitgaan van de betekenis van het wetsvoorstel als geheel. Net zoals de CDA-fractie drie jaar geleden bij de behandeling van de wetsvoorstellen over de herindeling in het oosten van Noord-Brabant haar oordeel pas uitspraak in de laatste termijn, toen de posities van alle fracties ten aanzien van de diverse amendementen duidelijk waren, houdt mijn fractie het stemgedrag op onderdelen van het wetsvoorstel en op het wetsvoorstel zelf open. Dat heeft de Balemans net ook gedaan. Ook andere fracties doen dat. Ik vind dat op zichzelf niet verkeerd, om het maar in modern Nederlands te zeggen. Ik vind het zelfs honorabel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De heer Hoekema heeft er natuurlijk het recht toe om zijn stemgedrag pas op het laatste moment te laten merken. In tegenstelling tot de fractie van D66 was de CDA-fractie drie jaar geleden niet gebonden aan een regeerakkoord en had zij ook geen problemen met de eigen coalitiepartners, in tegenstelling tot D66 nu. Dat is toch een wezenlijk verschil. Mijn vraag is daarom hoe ver de heer Hoekema wil gaan ten aanzien van Twentestad als het gaat om het niet laten doorgaan van iets wat hij inderdaad niet wil laten doorgaan. Ik weet dat hij overwegende bezwaren heeft tegen Twentestad.

De heer Hoekema (D66):

Ik begrijp dat mevrouw Van der Hoeven blij is dat het CDA verlost is van de knellende banden van regeerakkoorden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wat niet is, kan weer komen, mijnheer Hoekema.

De heer Hoekema (D66):

Wat niet is, kan al dan niet spoedig komen. Maar goed, dat is een politieke opmerking vooraf. In de richting van de coalitiepartners en de minister heb ik al duidelijk gemaakt hoe de afweging in mijn fractie heeft plaatsgevonden, niet alleen inhoudelijk, maar ook wat de interpretatie en de betekenis van het regeerakkoord betreft. Inhoudelijke argumenten weeg je af tegen de interpretatie van het regeerakkoord. Daar kan binnen de coalitie verschil van mening over bestaan. Er kunnen verschillende gevoelens over tot uiting worden gebracht. Zo ligt het slagveld open zoals het er nu ligt. In dat slagveld zal mijn fractie haar positie bepalen ten aanzien van onderdelen van het wetsvoorstel, amendementen die zijn ingediend op het wetsvoorstel, en het wetsvoorstel als geheel. Daar is volgens mij helemaal niks mis mee. Wij houden de spanning er dus nog even een paar dagen in.

Voorzitter! Ik ben blij met de flexibele opstelling van de minister ten aanzien van een aantal onderdelen van het wetsvoorstel die misschien minder in het hart dan wel aan de periferie van het voorstel liggen. Ik ben content dat de minister bereid is naar de Kamer te luisteren ten aanzien van een aantal onderdelen die maatschappelijk gezien veel commotie en emotie hebben veroorzaakt in het desbetreffende gebied en die op een gemakkelijke manier kunnen worden overgenomen zonder het voorstel aan te tasten.

Ik doel in de eerste plaats op zijn positieve oordeel over Bornerbroek. Dat zal Almelo versterken. Of je nu vóór of tegen Twentestad bent, de versterking van Almelo is een algemeen belang om het evenwicht in de regio te handhaven.

Op de tweede plaats denk ik aan zijn positieve oordeel over de versterking van Oldenzaal. Oldenzaal zal op die manier de komende 20 à 25 jaar op eigen grondgebied vooruit kunnen. Men kan dan inderdaad nog twisten over de exacte omvang, maar ik heb geen reden om af te wijken van de voorstellen van mevrouw Barth.

Op de derde plaats denk ik aan mijn eigen amendement, gesteund door de coalitie, over Bovendeurningen. Dit is nu typisch iets waarmee de omgeving c.q. de gemeenschap een groot plezier gedaan kan worden zonder dat de essentie van het voorstel onderuitgehaald wordt. De mensen hebben daar belang bij. Het viaduct is dan ook niet voor niets gebouwd. Naar mijn mening wordt noch Twentestad noch de gemeente Enschede daarmee tekortgedaan. Ik zou de minister nogmaals bijzonder willen prijzen voor zijn flexibiliteit om deze amendementen over te nemen.

De beweging die de minister met betrekking tot Daarlerveen heeft gemaakt, zou ik willen karakteriseren als "half door de bocht". Wij hadden vanmiddag al een debat over de vraag of de minister socioloog of morfoloog is. Ik denk dat hij hier iets meer naar de sociologie dan naar de morfologie zou moeten kijken. Als wij het amendement van collega Van den Berg op stuk nr. 11 volgen, krijgen wij morfologisch gezien een raar grensbeloop. Ik denk niet dat daarmee veel mis is als je kijkt naar de financiële gevolgen die dit heeft voor de nieuwe gemeente Den Ham-Vriezenveen. Het is jammer dat die gemeente niet door het gebied Hooge Hexel kan worden versterkt. Dat zou een logische en zeer te verdedigen gedachte zijn geweest. Als wij nog even kritisch kijken naar de financiële gevolgen voor de nieuwe gemeente Den Ham-Vriezen- veen, moeten wij constateren dat met het amendement op stuk nr. 11 zeer wel te leven is.

Voorzitter! Herindeling is in het algemeen geen bezuinigingsoperatie voor het Rijk, maar herindeling levert wel vaak voordelen op omdat een aantal zaken niet twee of drie keer gedaan worden maar één keer. Het is niet verkeerd als daaruit financiële voordelen resulteren voor het Gemeentefonds. Het Gemeentefonds krijgt nu een paar miljoen méér. Als het wetsvoorstel wordt aanvaard – en waarom ook niet – gaat een aantal gemeenten erop vooruit omdat de schaalvoordelen betekenen dat de tekorten veroorzaakt door uitkeringen in het kader van de Financiële-verhoudingswet, teniet worden gedaan. Puur wat de balans betreft, is voor veel gemeenten geen sprake van een slecht eindoordeel.

In de visie van mijn fractie zijn er echter twee problemen. Allereerst hebben wij een paar jaar geleden de frictiekosten overboord gegooid omdat – ik citeer de minister – "die een beetje aan de uitbundige kant waren." Ik kan dat oordeel wel delen. Tijdens het debat over de periodieke monitoring van de Financiële-verhoudingswet heeft mevrouw Noorman, met steun van mijn fractie, terecht opgemerkt dat er bij de gewenningsbijdrage sprake is van een zekere beperking. Het zou heel goed zijn als de minister, zoals toegezegd, nog eens kijkt of hij iets van de frictiekosten terug kan halen uit de algemene systematiek van de Financiële-verhoudingswet. Of je nu vóór of tégen Twentestad bent en of die er al dan niet komt, er komen toch vrij grote gemeenten ten oosten en ten westen van het stedelijk Twentegebied. Het zou derhalve goed zijn eens te bekijken of voor de binnengemeentelijke decentralisatie iets kan worden gedaan. Hier is werk aan de winkel! De minister heeft in het debat van 1 februari over de beleidsnotitie gemeentelijke herindeling in antwoord op betogen van collega De Cloe en mijzelf toezeggingen gedaan. Het lijkt mij dat het nu goed zou zijn als de minister een positief signaal afgaf na indiening in tweede termijn van de motie van mevrouw Barth. Ik heb die medeondertekend.

Voorzitter! Last but not least iets over Bathmen. Toen de minister daarover sprak, werd zijn betoog iets minder gepassioneerd dan het aanvankelijk was. Het leek erop dat de spanningscurve van zijn betoog terugliep. Ik kan mij daar ook wel iets bij voorstellen. Het lijkt mij goed dat er ten aanzien van Bathmen niet al te lang meer onzekerheid bestaat. De Kamer heeft Bathmen niet betrokken bij de herindeling van Deventer. Het argument was dat niet zeker was of het buitengebied en de kern Bathmen wel zo wezenlijk waren voor Deventer. Een stukje rondom de A1 was wel van belang voor Deventer en dat hadden we twee jaar eerder aan Deventer gegeven. Je kunt constateren dat de provinciegrenzen behoorlijk heilig zijn. Je kunt ook constateren dat als je over de provinciegrens heen gaat en je aan Gorssel komt, je dan als het ware aan heel Gelderland komt. Dan heb je namelijk weer met Zutphen te maken en de herindeling van Gelderland. Daarover is nog geen besluit genomen. Kortom, het zou goed zijn als de minister na een paar maanden en na een open overleg met het nieuwe provinciebestuur en de nieuwe gemeenten met voorstellen komt. Hij kan dan eerst op een rij zetten welke alternatieven er nu nog zijn. Daarover ging mijn vraag gisteren ook. Ik kan mij voorstellen dat er meer alternatieven zijn dan alleen dat betreffende Deventer, en dat de minister aan het eind van het jaar met nadere voorstellen met betrekking tot Bathmen komt. In feite heeft hij dat vanmiddag al gezegd.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! We hebben gisteren uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld over de totstandkoming van het regeerakkoord, over hetgeen daarbij gepasseerd is en hoe je dat moet interpreteren. De heer Hoekema heeft aangegeven wat voor zijn fractie het grootste knelpunt zou zijn: het verdwijnen van de mogelijkheid van de vorming van een stadsprovincie in de regio Twente. Tijdens de onderhandelingen over het regeerakkoord heeft zijn fractie dit punt ingebracht. Toen bleek er onvoldoende draagvlak voor haar ideeën en daarom zijn ze niet in het regeerakkoord verwoord. In de optiek van mijn fractie behoort zoiets tot het proces van geven en nemen. Dat hoort nu eenmaal bij de vorming van een coalitie. Wij hebben de hoop en de verwachting dat het proces van geven en nemen aanstaande dinsdag in de fractie van de heer Hoekema tot een andere afweging zal leiden.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik ben zeer gevoelig voor het pleidooi van mevrouw Barth, evenals ik gevoelig ben voor het pleidooi van de heer Balemans, al was het alleen maar omdat ik lid ben van een zeer gelukkige coalitie van vertegenwoordigers van de partijen van deze leden. Ik wijs evenwel op het volgende.

Wij hadden een motie in kunnen dienen met de opmerking: er komt een stadsprovincie Twente. Dan hadden wij de totstandkoming van het regeerakkoord en de politieke afspraken daarover enigszins breed geïnterpreteerd. Wat is de reden voor afwijzing van de vorming van Twentestad door mijn fractie? Wij twijfelen aan het vermogen van de combinatie Twentestad om de problemen op te lossen die de minister en de provincie in een analyse hebben aangegeven. Daarbij is duidelijk gemaakt wat er in Twente aan de hand is.

Voorzitter! Ik ben bereid elk pleidooi en zeker de redelijke pleidooien van coalitiepartners in het fractieoverleg aan de orde te stellen, maar het zou heel raar zijn als ik nu de indruk wekte dat wij inhoudelijk opeens tot een ander oordeel ten aanzien van Twentestad zouden komen. Wij hebben een afweging gemaakt en naar de minister geluisterd. Hij is niet met veel nieuwe argumenten gekomen. Ik ben dus tot alles bereid, maar veel meer dan toezeggen dat wij dit debat zullen evalueren en vervolgens tot een finale afweging en bepaling van ons stemgedrag zullen komen, kan ik in redelijkheid niet doen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! De heer Hoekema haalde mij zojuist de woorden uit de mond: het mag raar zijn, maar beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Het is mooi dat een goed Nederlands gezegde diverse malen wordt aangehaald. Het kan nooit verkeerd zijn daarover nog eens na te denken. Soms zijn Nederlandse gezegden, Oudnederlandse gezegden en dat zullen ze dan blijven. Ik dank evenwel de collega's voor hun vriendelijke vermaning.

De voorzitter:

Het mooie van die gezegdes is dat ze voor ons allemaal gelden.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De heer Hoekema kwam terecht terug op Bathmen. Het is merkwaardig dat hij Deventer als een alternatief voor Bathmen noemt. Hij heeft destijds namelijk zelf het initiatief genomen om Bathmen uit het wetsvoorstel te schrappen. Hij is dus nauw bij de discussie daarover betrokken geweest. Nu heeft hij het over het snel nemen van beslissingen en het scheppen van duidelijkheid voor Bathmen. Dat zou evenwel ook iets voor Holten betekenen. Wat vindt de heer Hoekema van de positie van Holten? Zou het niet logisch zijn die gemeente buiten dit wetsvoorstel te houden?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat het amendement van de heer Van den Berg met betrekking tot Holten niet een zekere logica kan worden ontzegd. Sterker, ik vind dat de heer Van den Berg een heel slim amendement heeft ingediend. Wij hebben gezegd dat wij de argumenten voor de samenvoeging van Holten en Rijssen die de minister in de stukken heeft gegeven, kunnen onderschrijven. Wij hebben zelfs voorkeur voor de samenvoeging van Holten, Rijssen en Enter. Zoals GroenLinks al heeft geconstateerd in de schriftelijke gedachtewisseling, worden de opties voor Bathmen nu beperkt. Daar komt mijn vraag van gisteren uit voort. De minister heeft er vandaag op geantwoord dat de opties voor Bathmen beperkt blijven. Ik heb al aangegeven dat de samenvoeging Bathmen-Deventer, gelet op de ruimtenood van Deventer, op zichzelf niet volstrekt voor de hand ligt. Op een gegeven ogenblik ga je evenwel alle andere opties wikken en wegen. Je kunt misschien nog een slag naar het noorden of naar het westen gaan; het wetsvoorstel West-Overijssel is ingediend. Als je al die opties nog eens naloopt en als je niets meer in de aanbieding hebt, dan kom je misschien tot de conclusie dat Deventer toch de enige optie is. De minister moet dat dan maar beargumenteerd aangeven. De provincie gaat er ook over, maar heeft zich tot op dit ogenblik nog niet uitgesproken over Bathmen. Dat probleem ligt nu in de schoot van de minister en het nieuwe provinciebestuur. Ik wacht met vertrouwen de voorstellen van de minister op dat punt af.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik zal niet de enige zijn die zo langzamerhand het woord "regeerakkoord" niet meer kan horen. Ik vrees echter dat ik er toch nog iets over moet zeggen, al was het alleen maar omdat ik mij er gisteren ook schuldig aan heb gemaakt door het onderwerp wat prominenter te maken. Overigens heeft mijn fractie vooral bij monde van mijn fractievoorzitter de heer Schutte in het verleden meer dan eens gezegd dat regeerakkoorden akkoorden op hoofdlijnen moeten zijn en dat wij er niet te veel details in moeten opnemen. Wat dat betreft wordt zijn gelijk nu bevestigd.

De heer Hoekema heeft de ruimte genomen die het regeerakkoord hem naar mijn volle overtuiging inderdaad bood. Ik ben het met hem eens dat hij de vrijheid heeft om met dit regeerakkoord tegen de vorming van Twentestad te stemmen. Wij waren natuurlijk nieuwsgierig naar de reactie van de heer Balemans, die wij in eerste termijn moesten laten spreken maar in tweede termijn wat beter konden bevragen. Ik weet niet of hij het zelf in de gaten had, maar hij betrok de facto dezelfde positie als de heer Hoekema. Dat betekent dat mevrouw Barth alleen is komen te staan, maar dat heeft zij waarschijnlijk ook niet in de gaten. Het was een beetje parmantig dat de heer Hoekema door de heer Balemans werd gekapitteld, maar onmiddellijk daarop eigende de heer Balemans zich het recht toe zelf wijzigingen in dit wetsvoorstel aan te brengen. Overigens heeft hij daar groot gelijk in, hetzelfde gelijk als de heer Hoekema.

Wat is nu het verschil tussen de heer Hoekema en de heer Balemans? De heer Hoekema gebruikt zijn vrijheid om een zelfstandig standpunt in te nemen ten opzichte van een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel. De heer Balemans gebruikt zijn vrijheid om het wetsvoorstel te wijzigen op ondergeschikte punten. Als lid van een van de organen van de wetgevende macht heb ik liever het standpunt van de heer Hoekema, want de bepaling uit het regeerakkoord deugt natuurlijk sowieso niet.

Wij hebben zo-even het interruptiedebatje met de heer Hoekema gehad. Ik vrees dat het einde van het verhaal zal zijn dat de heer Hoekema zijn steun zal geven aan het wetsvoorstel. Ik ben daarin buitengewoon teleurgesteld. Hij heeft gisteren in zekere zin zijn hoofd boven het laken van de coalitie gestoken. Hij heeft een dag heel hard boe geroepen om daarna onmiddellijk weer onder het coalitielaken te duiken. Ik vind dat een vrij beschamende vertoning. Ik zeg dat met opzet nu het nog kan in deze termijn om hem op te roepen de rug recht te houden op het meest vitale punt van dit wetsvoorstel, te weten Twentestad, het wetsvoorstel daarop te beoordelen en dat in zijn eindoordeel te laten meewegen. Ik begrijp niet hoe de heer Hoekema denkt te kunnen verkopen dat hij terecht zo'n nummer maakt van Twentestad om vervolgens toch een breder wetsvoorstel te steunen waarin dat is opgenomen. Het is niet mijn taak om dat aan de mensen uit te leggen, maar ik begrijp er in elk geval niets van.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik doe nog een poging, maar daar laat ik het dan bij.

De voorzitter:

Ik help u wel.

De heer Hoekema (D66):

U helpt mij altijd; dat weet ik.

Is de heer Van Middelkoop niet met mij van mening – eigenlijk is de minister het ook daarmee eens – dat Twentestad op zichzelf een soort Fremdkörper is in dat voorstel? Alle andere onderdelen voldoen aan de criteria die zijn neergelegd in het beleidskader gemeentelijke herindeling. Het is een heel consistent voorstel. De minister heeft met de provincie geprobeerd – ik prijs hem voor de consistentie in zijn poging daartoe – om de kwestie van de bovenlokale aansturing in Twente, het regionaal bestuur, te betrekken bij de vorming van Twentestad. Dan kom je tot het oordeel dat dit niet is gelukt of dat het allerlei mankementen en risico's vertoont. Maar dan is het toch denkbaar dat je op dat punt je oordeel geeft en dat je voor het overige het wetsvoorstel steunt? Waar ligt voor de heer Van Middelkoop bij een wet de balans om tegen een onderdeel, maar voor de hele wet te stemmen? Hij heeft dat in zijn lange loopbaan ongetwijfeld ook wel eens meegemaakt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Laten wij ons beperken tot deze zaak. Om in de beeldspraak van de regio te blijven: dit is echt een vlucht naar de buitenliggende plaatsen en dorpen. Meneer Hoekema, u hebt de minister en de PvdA-fractie getrotseerd en u hebt zelfs spanning veroorzaakt. Over de juiste exegese van het regeerakkoord ben ik het met u eens: enkel en alleen ten aanzien van Fremdkörper als de dubbelstad Twentestad. Op een gegeven moment is het nog slechts een kwestie van politieke geloofwaardigheid: als u het zo belangrijk vindt, kunt u niet op het laatste moment ja zeggen tegen een voorstel waarin zoiets toch is opgenomen. Dat het er kwantitatief niets toe doet, daar kunt u niets aan doen. Zo zijn de verhoudingen in de coalitie nu eenmaal. Ik wil u niet in de verleiding brengen om daar gemakkelijk mee om te gaan. Maar als u de rug recht wilt houden, is het alleen acceptabel als u het amendement steunt en het wetsvoorstel verwerpt.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Een laatste opmerking en dan houd ik ermee op, want wij overtuigen elkaar vanavond toch niet. Ik zal alle adviezen van de heer Van Middelkoop over het recht houden van de rug getrouw doorgeven aan mijn fractie en bij de overwegingen betrekken. Maar ik heb niet gezegd dat wij al hebben besloten tot een of andere gedragslijn; ik heb alle opties opengehouden, dus ik kan alle wijze woorden van u en van veel andere collega's bij de overwegingen betrekken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is de enige reden waarom ik u prikkel, want het werkt kennelijk. Als u het zo aan uw fractie wilt overbrengen, dan heb ik er alle vertrouwen in. Uw fractie heeft deze week namelijk al voor meer verrassingen gezorgd en voor de volgende week kan er nog wel een bij. Het zal duidelijk zijn in welke richting ik die verrassing zou wensen.

De minister was verbijsterd over het standpunt van de fractie van D66. Laat ik het maar rechttoe rechtaan zeggen: dat maakt hij mij niet wijs. Ik heb de stukken ook gelezen en daaruit blijkt in elk geval dat de scepsis van de fractie van D66 over Twentestad buitengewoon groot was. Is de minister nooit "binnenslijns" duidelijk gemaakt – zo gebeuren immers veel dingen op het Binnenhof – dat de D66-fractie op dit punt voor problemen zou kunnen zorgen, of een voorbehoud zou kunnen maken? Is de minister bereid om vanuit de achterkamertjes hierover enige mededelingen te verstrekken? Hoe dan ook, ik denk dat wij deze passage uit het regeerakkoord bij deze eerste belangrijke herindeling gewoon in de prullenmand kunnen gooien. Het is meer een erfenis uit de vorige periode, waarin veel fout is gegaan, dan iets dat veel toekomstwaarde heeft. Wij moeten het primaat van de wetgever gewoon maar herstellen.

Nu nog wat korte opmerkingen over een aantal thema's uit het wetsvoorstel waarover de minister heeft gesproken. Ik was het met hem eens toen hij opmerkte dat hij geen technocratische benadering wilde. Later heeft hij zich daar wel aan bezondigd, maar ik heb waardering voor zijn woorden, evenals voor zijn passie voor de versterking van het bestuur. Voorzover ik het kan overzien – ik ben als woordvoerder op dit dossier immers slechts een invaller – wordt er op het terrein van het binnenlands bestuur veel te veel gediscussieerd over de input van het systeem, zoals de gekozen burgemeester, en veel te weinig over output, te weten de kwaliteit van het bestuur en wat voor de burgers wordt gedaan. Tegen die achtergrond vind ik dat er, buiten Twentestad, veel zaken in het wetsvoorstel zitten die de moeite waard zijn. De benadering van de minister is in ieder geval goed. Als de minister vervolgens zegt dat hij overtuigd is van de noodzaak van evenwicht, dan blijft hierover een verschil van mening met onze fracties bestaan. Ik meen dat met Twentestad het evenwicht in Overijssel zoek raakt en dat de provincie met dit voorstel een koekoeksjong heeft binnengehaald. Ik vind het jammer dat de minister het voorstel heeft overgenomen, maar hiermee herhaal ik argumenten. De provincie heeft echt problemen in huis gehaald door dit zo voor te stellen aan de wetgever.

De minister zei dat wij een nieuwe start maken. Op papier is dat waar, maar niet in de werkelijkheid. Er blijven twee steden met twee centra bestaan. Ik vrees dat door het samenbrengen daarvan meer spanningen worden veroorzaakt dan dat er echt iets nieuws uitkomt. De minister zei dat een dergelijke stad meer kan. Dat vind ik een zeer onbelijnd criterium. Het eind is dat je van Nederland een soort stadstaat maakt. Dat zei mevrouw Halsema in andere bewoordingen ook. Dit is natuurlijk een karikatuur, maar als criterium is het volstrekt onvoldoende en onbelijnd.

Ik ben wel blij dat wij afscheid hebben genomen van de idee van de bandstad. Wat dat betreft kan mevrouw Barth teleurgesteld zijn. Zij kan er altijd zelf op gaan studeren – daar is niets op tegen – maar het verzoek om een studie wordt niet gehonoreerd. Is de minister het met mij eens dat de discussie over de bandstad onderdeel uitmaakt van de discussie waarmee wij nu bezig zijn, dat die discussie volgende week, naar ik aanneem, zal worden afgesloten en dat dit dan ook geldt voor het onderwerp bandstad, althans voor een aantal jaren?

Dan Rijssen-Holten en Bathmen. Ik vind dat de minister op het punt van Rijssen en Holten eigenlijk een technocratische benadering heeft gekozen. Ik vond zijn argumentatie voor het samenvoegen van die gemeenten echt onvoldoende. Eigenlijk zondigt de minister tegen iets wat hij zichzelf had voorgenomen niet te doen. Dat moge al duidelijk zijn gebleken uit mijn eerste termijn, maar ik herhaal het. Ik herhaal ook wat ik al in een interruptiedebat heb gezegd, namelijk dat de minister er verstandig aan doet, en de provincie een dienst bewijst, als hij dit onderdeel uit het wetsvoorstel haalt. Een andere optie is om het amendement van de heer Van den Berg te honoreren. Er moeten in ieder meer mogelijkheden en opties openblijven om iets te kunnen bedenken voor Bathmen. De minister kan wel zeggen dat die kwestie bij een latere herindeling wordt betrokken, maar ik zie werkelijk niet wat voor type herindeling dat zou moeten zijn. De minister zou misschien enige ruimte kunnen bieden door het oordeel over het amendement van de heer Van den Berg aan de Kamer over te laten. Dan kunnen de grote fracties nog eens nadenken wat de wijsheid van dit debat is en of er op dat punt nog enige verandering mogelijk is. Wellicht kunnen wij elkaar helpen.

Ik sluit mij aan bij die collega's die hebben gewezen op de mogelijke financiële problemen van de gemeente Vriezenveen. Ik heb daar in eerste termijn op gewezen. Mevrouw Van der Hoeven zal daar dadelijk een motie over indienen. Ik heb die medeondertekend. De motie heeft een algemene strekking, maar wordt vooral ingediend met het oog op Vriezenveen. Ik heb van de minister begrepen dat, als echt sprake is van frictiekosten, de gemeenten bij hem op een open houding mogen rekenen.

Het is plezierig dat zich een meerderheid lijkt af te tekenen voor het behouden van Daarlerveen bij Hellendoorn. Dat was ook onze positie in eerste termijn. Het is fijn als je op een bepaald punt toch nog gelijk krijgt. Wat ons eindoordeel betreft vraag ik de minister mee te wegen dat wij een heel eind met hem zijn meegegaan. Wat dat betreft onderscheiden de fracties van GPV en RPF zich van de fractie van het CDA. Ik wil dat best gememoreerd hebben. De Hof van Twente, akkoord. Vriezenveen en Den Ham, akkoord. Van Weerselo, Denekamp en Ootmarsum wordt één gemeente gemaakt, akkoord. Daarom vind ik het des te meer jammer dat het voor ons zo vitale onderdeel van Twentestad – daar zijn wij tegen – toch doorslaggevend zal zijn bij het ons eindoordeel over het wetsvoorstel, maar wie weet wat voor mooie dingen de komende dagen nog gebeuren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het debat van de afgelopen dagen was een herindelingsdebat, maar als je kijkt hoeveel uur wij hebben besteed aan de interpretatie van het regeerakkoord, dan lijkt het meer een debat over één passage uit dat regeerakkoord. Ik hoop dat dit in principe – daar gaat het allemaal om – toch tot meer helderheid leidt, al is dat pas volgende week dinsdag. Als ik kijk naar wat er allemaal is gebeurd, dan constateer ik ook dat de ingediende amendementen zich buiten of binnen de coalitie afspelen. Gisteren werd zelfs opgemerkt door een van de deelnemers aan het debat dat het voor iemand binnen de coalitie geen pas gaf om te gaan shoppen bij de oppositie. Dat kan natuurlijk niet. Voorzitter! De heer Cornielje hoeft niet naar zichzelf te wijzen, want hij was het niet. Het ging om iemand die aan de andere kant van de zaal zit.

Het gaat erom dat sprake is van goede wetgeving. Dat betekent dat zich meerderheden kunnen aftekenen die wisselend van samenstelling kunnen zijn. Zojuist hebben mevrouw Barth en de heer Hoekema een motie ingediend. Ik neem aan dat de heer Balemans en zijn fractie die uiteindelijk zullen steunen. Ik neem niet aan dat de VVD-fractie tegen die motie gaat stemmen, omdat de naam van de heer Balemans er niet onder staat. Ik vind het wel opmerkelijk dat de heer Hoekema over een slagveld sprak. Ik hoop dat het voor hem geen slachtveld wordt. Ik heb overigens de indruk dat er enig herstel is van de warme gevoelens binnen de coalitie. Dat doet dus alles vrezen voor de stemmingen van volgende week. Het is inderdaad een proces van geven en nemen, maar ik heb de indruk dat binnen de coalitie veel aan elkaar wordt gegeven, maar erbuiten niets.

De heer Balemans stelt zich voorzichtiger op dan de heer Hoekema en verschuilt zich, als iets hem te na komt, gewoon achter de opstelling van de CDA-statenfractie. Dat is flauw, want er zijn door fractieleden van de VVD over Twentestad de nodige uitlatingen gedaan, in Twente en ook in dit gebouw, zij het niet in deze zaal. Men gaf daarbij aan dat er binnen de fractie niet alleen voorstanders waren van Twentestad. Ook de heer Bolkestein heeft zich in april 1997 in die richting uitgelaten en niet zo lang geleden is dat nog eens bevestigd. Het maakt niet uit dat deze uitlatingen dateren van twee jaar geleden. Het is een feit dat een fractievoorzitter van een grote partij uitspraken doet die erop neerkomen dat Hengelo en Enschede steden zijn met een grote bestuurlijke inhoud en traditie, dat het standpunt van de gemeenten bij herindeling zwaarder telt dan dat van de provincie en dat vanuit Den Haag iets niet dwingend mag worden opgelegd. Hoe daarmee binnen de fractie wordt omgegaan, moet men natuurlijk zelf weten, maar het is wel gezegd.

Voorzitter! De heer Balemans stelt dat er in principe in het regeerakkoord weinig ruimte is voor afwijkingen, behalve op mineure, kleine onderdelen. De VVD-fractie – maar dat geldt dan waarschijnlijk ook voor de andere coalitiepartijen – spreekt daarmee eigenlijk uit dat zij daar voor bijna 100% aan vasthoudt, wat er verder in de provincie over welk herindelingsvoorstel dan ook wordt besloten. Die opstelling staat naar mijn mening enigszins op gespannen voet met onze taak als wetgever en houdt ook een koerswijziging in. Ik wijs op hetgeen de heer Remkes, oud-fractiegenoot van de heer Balemans, in een vorige periode heeft gedaan met de motie inzake de herindeling van de C20-gemeenten. Ik heb daarmee van harte ingestemd. Het ging toen om een beperking van herindelingsoperaties tot oplosbare ruimtelijke knelpunten. Dat wordt nu losgelaten. Ik adviseer de heer Balemans nog eens met zijn oud-collega een kopje koffie te drinken.

Voorzitter! Als wetgever heb je de plicht om wetten te bespreken en te verbeteren. Soms gaat het over punten die al eerder aan de orde zijn geweest, in dit geval in provinciale staten. Soms is het niet mogelijk een meerderheid voor je standpunt te krijgen. Als je ervoor staat, breng je die punten hier opnieuw in. Soms zijn punten niet eerder aan de orde geweest en zijn het zaken waar je zelf voor staat. Het is echter te gemakkelijk om zonder meer tegen te stemmen. Je plaatst je daarmee – ik neem dat eenieder kwalijk die dat zonder meer doet – buiten het debat. Daar zit je hier niet voor. Je zit hier als volksvertegenwoordiger. Ik vind dat je de plicht hebt om aan dat debat mee te doen en om standpunten naar voren te brengen, zelfs al krijg je daar in een aantal gevallen geen meerderheid voor. Dat maakt niet uit, want het gaat er ook om aan te geven waar je als partij en hier als individuele volksvertegenwoordiger staat.

Voorzitter! Ik heb met veel belangstelling naar het betoog van de minister geluisterd. Hij heeft toegezegd sommige antwoorden in tweede termijn te geven. De minister heeft gerefereerd aan de heer Thomassen en zijn gedachten over de technische universiteit. Ik vroeg mij toen af hoe dat ook al weer zat. Ik kan mij voorstellen dat de minister zich graag spiegelt aan visionaire mensen. Ik weet ook dat hij dat graag doet, omdat hij dan vanuit die invalshoek naar deze tijd kijkt. Ik moet hem echter meedelen dat de technische hogeschool er toen al was. Wat het leuke is: die is vooral tot stand gekomen vanuit het bedrijfsleven in Hengelo en in Enschede, zonder Twentestad. Het kan dus allemaal. Het geeft aan dat niet te snel moet worden gesteld dat gemeenten bij elkaar moeten worden gevoegd om meer te kunnen bereiken. Er kan ook heel veel worden bereikt in samenwerking met elkaar.

De antwoorden van de minister over het wel en wee van Twentestad kloppen op zichzelf vanuit zijn visie. Hij heeft een bepaald idee over dit gebied. Ik heb er een ander idee over, maar hij gaat vanuit zijn visie uit van meer, groter, beter, dus van een bepaald verwachtingspatroon. Echter, als een stad van 150.000 inwoners bepaalde zaken niet gedaan krijgt, zou een stad van 250.000 inwoners dat dan wél gedaan krijgen, terwijl men nu eerst jaren bezig moet gaan met het fusieproces? Het aantal inwoners bepaalt ook niet de aantrekkelijkheid als vestigingsplaats voor bedrijven en instellingen en ook niet de aantrekkelijkheid als vestigingsplaats voor hoofddirecties. Wat dat betreft is de zuigkracht van Amsterdam zeer groot, zoals wij nog niet zo lang geleden bij de Philipsdirectie hebben kunnen constateren. Het gaat wel om de eigen kracht en het eigen karakter van het gebied en die heeft het gebied voor de volle 100%, ook zonder Twentestad, dus ook zoals het nu is.

Het is waar: de minister gaat uit van een ander bestuurlijk concept, dat mede te maken heeft met omvang. Dat neemt niet weg dat zijn bestuurlijk concept ten aanzien van Twente veel verdergaat dan het beleid dat de meerderheid van de Kamer ten aanzien van gemeenten heeft vastgesteld, en ook veel verdergaat dan eigenlijk nodig is.

Ik kan het niet vaak genoeg herhalen: samenwerking moet altijd. Herindeling kan niet eindeloos en de steden (Almelo, Wierden, Oldenzaal en straks dan de Twentestad) en de andere gemeenten in Twente moeten samenwerken. Mevrouw Halsema zal straks mede namens mij een motie indienen om de samenwerking in het gebied overeind te houden. Wij zijn er immers niet met het maken van Twentestad.

Ik heb al eerder betoogd dat er hierdoor een enorm grote moloch ontstaat, met allerlei kleinere gemeenten eromheen. De minister maakt mij niet wijs dat dit voor de provincie gemakkelijker te besturen en te coördineren valt dan geldt voor de huidige indeling in Twente. Ik heb enigszins de verwachting dat Twentestad uiteindelijk zelfs tegen de provincie in zal gaan werken, omdat deze stad de beslissende factor in Twente zal worden vanwege het aantal inwoners en vanwege zijn machtspositie. De vraag is of men dat wil. Wij willen dit in ieder geval niet en zien veel meer in het concept van samenwerking met een regierol voor de provincie.

Het amendement dat mevrouw Halsema en ik hebben ingediend over het niet doorgaan van Twentestad en de grenscorrectie tussen Borne en Hengelo, hebben wij enigszins aangepast. Het gebied van Borne dat wij willen toevoegen aan Hengelo, willen wij nu beperken tot dat gebied dat nodig is voor de Vinex- en Vinac-locaties in de komende 25 jaar. Daar willen wij het bij laten.

Over een aantal van de liggende amendementen wil ik nog enige korte opmerkingen maken. Over het amendement inzake Oldenzaal wil ik graag de visie van de minister horen. Hij kan wel zeggen dat hij het eens is met de indieners van het amendement, maar ik kan mij niet voorstellen dat hij hier zelf geen mening over heeft. Ik hoor dan ook graag op welke wijze hij dit amendement als een verbetering van het wetsvoorstel ziet.

In ons amendement om Vriezenveen en Den Ham uit elkaar te houden, was ook Daarlerveen begrepen. Ik heb begrepen dat dit amendement niet op de steun van de minister en van de meerderheid in de Kamer kan rekenen. Als dit amendement inderdaad wordt afgewezen, zullen wij het amendement over Daarlerveen in ieder geval steunen.

Voorzitter! De vraagt rijst toch wat er eigenlijk nog over is aan mogelijkheden voor Bathmen. Ik vind dat de minister daar helderheid over moet verschaffen. Hij kan wel zeggen dat het bij dit wetsvoorstel niet aan de orde is, maar doordat dit wetsvoorstel er ligt, beperken wij de mogelijkheden voor Bathmen. Dat is het punt. Er blijft eigenlijk niets over. Ik wil toch graag weten wat de minister nog aan feitelijke reële mogelijkheden ziet voor Bathmen. Ik weet wel dat er een motie ligt van de heer Hoekema die zojuist uitgebreid heeft gesproken over de consequenties van een interprovinciale regeling, maar ik vind toch dat de minister nu moet aangeven wat hij gaat doen en welke mogelijkheden hij ziet voor Bathmen. Anders blijft het boven de markt hangen en ik denk dat dit geen goede zaak is.

Ik kom bij Almelo. Ik heb een vraag gesteld over het effect van de grenscorrectie tussen Vriezenveen en Aadorp op de voorzieningen en leefbaarheid van Aadorp. Ik heb het antwoord op deze vraag gemist in de beantwoording van de minister. Er ligt nog een amendement op stuk nr. 14 dat ook Almelo betreft. Dat gaat over het toevoegen van een stukje grondgebied aan Almelo dat nu aan Wierden wordt toebedeeld. Op de kaart heeft dat stukje de vorm van een gezicht. Ik vraag mij af wat de meerwaarde is van dat amendement. Wat kan Almelo met dit stukje grond doen? Kunnen ze er uitbreiden? Ik heb begrepen van niet. Is het ontsloten? Ik heb begrepen van niet. Wordt hiermee soms een optisch effect gezocht om te laten zien dat men ook nog iets bij Almelo doet? Zeg dat dan. Volgens mij kunnen ze er echter niets mee. Als ze er wel iets mee kunnen, wil ik graag weten wat ze ermee kunnen.

Voorzitter! Ik denk dat ons amendement over de splitsing van de Hof van Twente waarschijnlijk ook niet op een meerderheid kan rekenen. De eerlijkheid gebiedt mij dat te zeggen. Ik heb heel goed geluisterd naar hetgeen de minister heeft gezegd over de financiën. Als Vriezenveen-Den Ham en de Hof van Twente doorgaan in de huidige vorm, leveren zij behoorlijk veel in. Zij leveren ook méér in dan er staat op bladzijde 15 van de memorie van toelichting. De minister heeft dat ook min of meer toegegeven. Er is geen oplossing gevonden om wat ze meer inleveren op de een of andere manier te compenseren. Op diezelfde bladzijde 15 staat ook een aantal mutaties. Die mutaties in de algemene uitkering leiden ertoe dat er eigenlijk wat winst wordt geboekt voor het Rijk, omdat de algemene uitkering lager wordt. Gebruik dat geld nu om in ieder geval de problemen van Den Ham en Vriezenveen aan de ene kant en de Hof van Twente aan de andere kant te compenseren. Deze gemeenten gaan er heel behoorlijk op achteruit. Ik zei gisteren al dat ik geen beloning wil op herindeling. Ik wil echter ook geen straf op herindeling. Je moet gemeenten een fatsoenlijke uitgangspositie verschaffen. Ik dank de minister overigens voor zijn toezegging over een onderzoek, dat er onder andere toe zal leiden dat wij aan het einde van dit jaar kunnen praten over de frictiekosten en de bijstelling van de nieuwe Financiële-verhoudingswet. Ondanks die toezegging willen de heer Van Middelkoop en ik een motie indienen die beoogt om in ieder geval dit probleem nu op te lossen. Als mevrouw Barth zegt "moet dat nu, terwijl die toezegging al is gedaan", zeg ik dat zij precies hetzelfde heeft gedaan met haar motie. Ik dien deze motie in om hangende die toezegging deze problematiek op te lossen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat gemeenten die betrokken zijn bij herindeling moeten beschikken over de nodige ruimte en middelen om een breed en samenhangend takenpakket te kunnen uitvoeren;

voorts overwegende, dat het evenwel niet redelijk is dat structurele dalingen hoger dan ƒ 25 per inwoner per jaar ontstaan op algemene uitkeringen na herindeling;

verzoekt de regering gemeenten die na herindeling geconfronteerd worden met een daling van de algemene uitkering die hoger is dan ƒ 25 per inwoner per jaar, in aanvulling op de vierjarige gewenningsbijdrageregeling een extra bijdrage te verschaffen die dit verschil compenseert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (26353).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik voeg daar voor de duidelijkheid aan toe dat dit een aanvulling is op de bestaande regeling om met name in die vier jaar de verschillen te compenseren. Het maakt ons niet zoveel uit of die bijdrage eenmalig of gefaseerd wordt uitgekeerd, maar dan graag niet te lang, want de grootste aanloopkosten zijn er nu eenmaal in de eerste jaren.

Voorzitter! Ik ga niet meer in op de binnengemeentelijke decentralisatie, want die zou volgens mij overal moeten, in elke gemeente, om het bestuur dichter bij de burger te brengen. Ook een kleinere gemeente met meer kernen zou daartoe moeten overgaan, ook die van 12.000 of 15.000 inwoners. Ik moet nog even nadenken over de motie van mevrouw Barth, want die is alleen maar gekoppeld aan het herindelingsgebied Twente en dat vind ik wel erg krap.

De volgende week zullen wij gaan stemmen, en eerlijk gezegd vind ik dat er duidelijkheid moet zijn over het stemgedrag van fracties en van individuele fractieleden. Ik kondig nu dan ook al aan dat ik een hoofdelijke stemming zal vragen over het amendement over Twentestad en over het totale wetsvoorstel.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Die hoofdelijke stemming lijkt mij een heel goed idee. Wij waren ook van plan die te vragen, maar, mevrouw Van der Hoeven, het was misschien iets slimmer geweest om het dinsdag meer als een verrassingsaanval te brengen, want nu kan men er zich op prepareren. Maar goed, elk Kamerlid moet nu wel zijn eigen afweging maken.

Bij de beantwoording van de minister moest ik denken aan een boek dat ik gelezen heb en wel De kleine Johannes van Frederik van Eeden. Kleine Johannes zei: alles is zoals het is. Dat gevoel bekroop mij vanmiddag meerdere malen. De houding van de minister was zo'n beetje "ja, ik denk er zo over, de regering denkt er zo over en enkele fracties denken er anders over en dat is het". Ik vond het niet prettig dat er vanmiddag nauwelijks werd gediscussieerd, nauwelijks werd ingegaan op argumenten en nauwelijks antwoord werd gegeven op de vele vragen.

De PvdA steunt het voorstel zoals het er ligt en dat is natuurlijk geen verrassing. Het staat ook die fractie natuurlijk vrij om haar eigen afwegingen te maken. Ik heb er wel moeite mee dat zij dan vervolgens oppositiefracties verwijt bepaalde amendementen in te dienen. Zolang de SP-fractie in de Kamer zal zitten, zal zij voorstellen die zij slecht vindt amenderen om die voorstellen in ieder geval wat minder slecht te maken. Vervolgens maakt zij dan een eigen eindoordeel en heeft zij het recht om voorstellen slecht te blijven vinden, ook al zijn zij gewijzigd.

Gisteren moest ik de heer Hoekema nog prijzen voor zijn dualisme. Op een zeer wezenlijk onderdeel van het voorstel, Twentestad, maakte zijn fractie een andere afweging. Ik wil hem nogmaals prijzen voor het niet letterlijk volgen van het regeerakkoord als dat er al in zou staan. Toch vandaag enige teleurstelling. Leek het vogeltje D66 gisteren uit het kooitje en een beetje vrij van coalitiebelangen, vandaag kreeg ik de indruk dat D66 alweer in het kooitje zit en zich toch geketend voelt aan coalitiebelangen. Als zo'n wezenlijk onderdeel van een wetsvoorstel er toch in blijft staan en D66 overweegt dan om het voorstel toch te steunen, dan vind ik dat niet erg geloofwaardig! Daarom teleurstelling, maar het kooitje kan nog open. Stel dat het amendement wordt verworpen, dan kan de D66-fractie nog tegen het wetsvoorstel stemmen en vervolgens zelf een initiatiefvoorstel indienen op die punten waar zij wel voor is. Het is een optie. Het duurt wat langer, maar het lijken mij niet zulke belangrijke punten dat ze geen jaartje kunnen wachten. Ik wil die suggestie graag doen, maar er direct aan toevoegen dat dit niet wil zeggen dat wij dan vervolgens dat initiatiefvoorstel zullen steunen, want naast Twentestad hebben wij nog veel meer problemen met het voorstel. Maar voor de D66-fractie zou het in ieder geval een uitweg kunnen zijn.

Dan de fractie van de VVD. Ik vind dat de fractie van de VVD er een vertoning van maakt. Op zichzelf is het heel goed mogelijk dat er allerlei redenen zijn om over het oordeel te twijfelen. Dat kan; het is op zichzelf te prijzen. Er kunnen tijdens de discussie nog argumenten worden aangevoerd. Maar dan vervolgens andere fracties verwijten dat die al wel een oordeel hebben bepaald, vind ik echt niet kunnen. Ik hoorde de heer Balemans zelfs zeggen dat de fractie van D66 het regeerakkoord schendt. Dat zijn toch wel heel harde woorden. Soms denk ik: deden sommige fracties dat maar eens vaker. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, is een spreekwoord dat vandaag al enkele keren gevallen is. Tegen de fractie van D66 zeg ik: ten halve gekeerd en blijf vooral keren. De fractie van de VVD dwaalt nog steeds. Maar misschien dwaalt ze nog wel in de goede richting als het gaat om de mensen die tegen dit wetsvoorstel zijn en de bevolking van Hengelo die zich zo verzet tegen Twentestad.

Blijft over de vraag die ik gisteren ook heb gesteld: waarom eigenlijk? Wat is de noodzaak? Wij debatteren twee dagen, maar mij is het nog steeds niet duidelijk. Over Twentestad heeft de minister gisteren gezegd dat ze buiten de criteria van zijn eigen notitie over de herindeling valt. Het is iets wezenlijks anders. Ik denk dat dit een juiste conclusie is. Vervolgens voert hij zomaar allerlei nieuwe criteria op, specifiek voor deze indeling. Het zijn wel argumenten die gewogen moeten worden. Waarom zouden die hier gelden en niet elders? Ik begrijp dat niet. Ik noem een aantal criteria. Er zitten slechts enkele kilometers tussen. Ik heb de kaart van Nederland niet precies in mijn hoofd, maar ik kan zo een heleboel plekken aanwijzen waar dat ook het geval is. Dat is toch geen argument? De verwevenheid. Er zijn meer plaatsen die aan elkaar liggen en een bepaalde verwevenheid hebben. Dat is toch geen reden om gemeentegrenzen te gaan verleggen? Later zei de minister: er gaat ook zoveel verkeer heen en weer. Toen zakte mijn broek echt een beetje af. In de Randstad gaat heel erg veel verkeer heen en weer. Waarom dan niet de Randstad samenvoegen tot één gemeente? Er staan dagelijks veel mensen in de file die maar nauwelijks heen en weer gaan, althans heel traag. Naar aanleiding van een interruptie van mij zei de minister: mevrouw Kant, u maakt er een karikatuur van. Ik moet de minister steunen. Eén gemeente maken van de Randstad is een karikatuur, maar dat is niet mijn karikatuur. Het is een karikatuur die een gevolg is van de manier waarop de minister argumenteert.

Een andere reden waarom mijn fractie dit wetsvoorstel niet steunt, is het feit dat over de mening van de bevolking heen gewalst wordt. Ik heb aan de minister gevraagd hoe hij de mening van de bevolking weegt. Hij zei dat die niet doorslaggevend is. Voor mijn fractie is dat wel het geval. Ik heb hem gevraagd hoeveel het dan wel weegt. De minister heeft daarop niet geantwoord. Ik vraag hem het nog een keer. Ik vraag dat niet alleen voor het onderdeel Twentestad, maar ook voor al die andere gemeenten die de nodige protesten hebben laten horen. Ik wil niet alleen weten hoeveel het voor de minister weegt, maar ook hoe het staat met het vertrouwen van een groep mensen in de politiek als zij moeten constateren dat ondanks de hoge mate van betrokkenheid hun mening er niet toe doet.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het afgelopen weekend heeft uw fractievoorzitter een discussie gevoerd in de media over de oorlog in Kosovo. Hij werd geconfronteerd met het feit dat 70% van zijn achterban een ander standpunt inneemt dan de fractie. Schendt u daarmee het vertrouwen van uw achterban?

Mevrouw Kant (SP):

Ik voelde het aankomen. Ik had gehoopt dat geen der Kamerleden op het idee zou komen om dit aan mij te vragen. U maakt een heel oneigenlijke vergelijking. Wij hebben het hier over de manier waarop mensen in hun regio bestuurd willen worden. Mijn fractie vindt dat mensen het laatste woord hebben en er per referendum een uitspraak over mogen doen. Wat u er als grootheid naast zet, vind ik ongepast.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik zal hierover geen uitgebreide discussie voeren, voorzitter. Ik zie u alweer waarschuwend kijken. Ik maakte deze vergelijking, omdat beide zaken over onderwerpen gaan waarbij mensen zich zeer betrokken voelen. Als je bij de ene zegt "wij volgen, omdat anders het vertrouwen weg is" en bij de andere niet, vind ik dat helemaal niet ongepast. Het gaat om de gepassioneerde mening van burgers over een bepaald onderwerp. Dat is de overeenkomst.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is de overeenkomst, maar die overeenkomst hoeft er niet toe te leiden dat je in beide gevallen vindt dat de bevolking zich in een referendum erover zou mogen uitspreken. Ik heb het niet over de betrokkenheid gehad. Ik heb het gehad over het feit dat mensen zelf mogen oordelen over hoe zij bestuurd zouden willen worden. Dat is de reden waarom wij een referendum bij bestuurlijke herindeling wel van belang vinden.

Voorzitter! Ik eindig mijn tweede termijn met dezelfde woorden als waarmee ik mijn eerste termijn eindigde. Het betreft twee vragen waarop ik helaas geen antwoord heb gehad. Ik heb aan het eind van mijn eerste termijn een poging gedaan om mij te verplaatsen in de positie van de mensen die voor de voorstellen zijn. Dat is wat moeilijk voor iemand die de voorstellen niet steunt, maar ik heb het geprobeerd. Ik heb er ook een reden voor. Zelfs als er goede argumenten zijn voor de voorstellen – zij zijn er niet, maar stel dat zij er zijn – dan vind ik nog dat iedereen zich twee vragen moet stellen. De eerste is: is het het allemaal wel waard, zijn de voordelen die de minister ziet het waard om over de mening en de wensen van de bevolking ter plekke heen te walsen? De tweede is: is dat wat de minister wil bereiken met zijn voorstellen de enige manier om te bereiken wat hij wil bereiken?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Wie visionair is, steunt dit wetsvoorstel. Als ik reclamemaker was, zou ik de boodschap van de minister zo samenvatten. Helaas ben ik dat niet. Waardering heb ik voor de ambitie van de minister om visionair te besturen. Tegen de zin van GroenLinks is deze ambitie de laatste tijd veel te vaak afwezig in de Nederlandse politiek. Ik teken er direct bij aan: de minister, net als ik komend uit de links beweging, weet dat visionair zijn alleen niet genoeg is. Het vereist de omzetting van idealen in de praktijk, het omzetten van een visie in concrete en goed uitvoerbare plannen. Visionariteit vindt haar toets altijd in de praktische politiek. Die toets vond vandaag plaats. Ik heb lang getwijfeld tussen een zes min en een vijf plus. Ik heb er niet meer van kunnen maken dan een vijf plus. De minister is niet over!

Voor GroenLinks is gemeentelijke herindeling nooit een principiële discussie. Het is de kracht van argumenten die instemming met herindeling wel of niet opportuun maakt. De bewijslast, zo stelde ik al in eerste termijn, bij een majeur veranderingsproces dat gemeentelijke herindeling is, ligt bij degene die de verandering forceert. Voor GroenLinks geldt: wij willen graag overtuigd raken van de noodzaak van een herindeling. De minister heeft het ons echter niet gemakkelijk gemaakt.

Ten aanzien van Twentestad zei de minister dat ik niet geloof in zijn argumenten. Nee, ze overtuigen mij niet. Sterker nog, ik heb eigenlijk geen nieuwe argumenten gehoord. De minister stelde: het is van toenemend belang dat het knooppunt zich presenteert in Den Haag als vierde stad. Mijn simpele vraag was in eerste termijn en is nu in tweede termijn: waarom? Ik zou niet als antwoord willen horen: omdat het van toenemend belang is. Ik concretiseer de vraag: leidt een toenemend aantal inwoners tot een andere beoordeling in het kader van het grotestedenbeleid, is een voorwaarde voor extra subsidiëring de cumulatie van sociale en economische problemen zoals bijvoorbeeld in Rotterdam en mag Twentestad dan redelijkerwijs iets extra's verwachten? Als dit niet zo is, waarom is het dan van belang dat Twentestad zich presenteert als vierde stad in Den Haag?

In dezelfde passage die ik zo-even aanhaalde, stelde de minister het knooppunt centraal. Mijn opmerking in eerste termijn was dat het knooppuntdenken door de regering verlaten was, terecht volgens mijn fractie, ten gunste van regionale versterking of stimulering van het stadsgewest. Naar mijn idee dient deze weloverwogen keuze te leiden tot herbezinning op Twentestad. Hierop krijg ik graag een concreet antwoord. Is bij regeringsbeleid ten gunste van regionale versterking het creëren van een nieuw knooppunt wenselijk, zeker als dat de rest van de regio mogelijk uit balans brengt? Ik doel dan met name op Almelo, dat als voorheen derde centrumgemeente buiten het knooppunt terechtkomt en geïsoleerd raakt in de regio. Is dit vanuit een oogpunt van regionale versterking wenselijk?

Dan het argument van de ruimtenood. Ook hierop krijg ik nu graag een concreet antwoord. Waarom Enschede en Hengelo samenvoegen om de toenemende ruimtenood in Hengelo op te lossen? Woningen kunnen nog slechts worden gebouwd in Borne-Zuid en voor bedrijven en industrie is Twentestad voornamelijk afhankelijk van Almelo. Daar liggen echter weinig mogelijkheden, omdat Almelo bij de vorming van Twentestad noodgedwongen in een concurrentiepositie terechtkomt.

De heer Hoekema herhaalde nog eens dat Twentestad een Fremdkörper is. Het hoort niet thuis in dit wetsvoorstel. Dat vind ik ook. Eigenlijk vindt de minister het ook, want hij heeft bij herhaling gezegd dat dit een unieke operatie is. Omdat wij vinden dat het niet thuishoort in het wetsvoorstel, ben ik weken geleden al naar het Bureau wetgeving gestapt. Ik heb daar gevraagd of wij konden voorstellen om het onderdeel Twentestad uit het wetsvoorstel te lichten. Ik kreeg hierop als antwoord dat het gebruikelijk is om zo'n onderdeel te amenderen, waardoor het de facto uit het wetsvoorstel wordt gelicht. Samen met mevrouw Van der Hoeven heb ik een daartoe strekkend amendement ingediend. Ik adviseer de heer Hoekema dan ook nogmaals om ons voorbeeld te volgen en in te stemmen met ons amendement. Mocht het worden verworpen, dan rest de heer Hoekema – zo lijkt mij – niets anders dan tegenstemmen. Voor mij is het nog te vroeg voor teleurstelling. Ik denk dat de fractie van D66 de logische consequentie trekt uit de moedige daad van gisteren.

Voorzitter! Het is voor mijn fractie van groot belang dat de regio als geheel wordt versterkt. Niet een knooppunt, maar een evenwichtige regio met drie centrumgemeenten en een groot aantal plattelandsgemeenten die in optimale omstandigheden verder kunnen samenwerken. Op die intergemeentelijke samenwerking ben ik in mijn eerste termijn uitgebreid ingegaan. Ik zal dit nu niet herhalen. Ter onderstreping van het belang hiervan dien ik wel mede namens mevrouw Van der Hoeven een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het draagvlak voor Twentestad niet breed is;

overwegende, dat de zelfstandige gemeenten Enschede, Hengelo, Almelo, Borne en Wierden met intergemeentelijke samenwerking en een provinciale regierol – mede op basis van het eindrapport Stedelijk bestuur Twente – tot goed bestuur kunnen komen;

overwegende, Halsemadat de beleidsterreinen van dit samenwerkingsverband ten minste verstedelijkingsbeleid, infrastructurele vraagstukken, economische samenwerking, bovenlokaal arbeidsmarktbeleid dient te omvatten, waarbij de provincie een regisserende en, waar nodig, conflictbeslechtende rol dient te vervullen;

voorts overwegende, dat vorming van een regioprovincie op termijn niet uitgesloten dient te worden;

nodigt de regering uit het bestuurlijk model in genoemd rapport te bevorderen en, zo wenselijk, een consultatie over eventuele vorming van een regioprovincie Twente te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (26353).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Laten wij er even van uitgaan dat Twentestad doorgaat. Behoudt deze motie dan ook haar geldigheid? Daarin wordt namelijk nog keurig gesproken over Hengelo en dergelijke.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De motie is rechtstreeks gerelateerd aan ons amendement. Als dat niet wordt aangenomen, veronderstel ik dat ook de motie niet wordt aangenomen. Dan zullen waarschijnlijk dezelfde fracties daartegen stemmen. Wat mij betreft moet de intergemeentelijke samenwerking anders vorm krijgen als Twentestad doorgaat.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijn vraag was puur procedureel van aard. Ik begrijp dat u in het door mij gesuggereerde geval deze motie toch in stemming brengt. U mag er nog een weekend over nadenken, hoor.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moet hier ook even over nadenken. Het belang dat wij hechten aan intergemeentelijke samenwerking is niet beperkt tot het niet doorgaan van Twentestad. Wij blijven het belangrijk vinden, maar tegelijkertijd spreekt de motie wel degelijk de hoop uit dat het niet doorgaat. Ik ga er vooralsnog van uit dat wij de motie toch in stemming brengen, maar ik wil hierover nog even kunnen nadenken en er met mijn mede-indiener over kunnen praten.

Dan wat de andere gemeenten betreft. Mijn fractie steunt de argumentatie en het amendement van de heer Van den Berg over Daarlerveen. Hetzelfde geldt voor zijn motie over Holten en Rijssen. Hij achtte de discussie boeiend, zei hij zo-even in de tweede termijn. Ik vind dat een aardig understatement, dat ik graag nog eens naar voren haal. Ik wijs de minister nog eens op het gevaar dat premature samenvoeging een goede oplossing die Bathmen wél insluit, mogelijk beperkt. Bovendien vind ik dat de minister hiermee zeker in het licht van de motie-Hoekema de verdenking op zich laadt dat hij een besluit over Bathmen eigenlijk al heeft genomen, namelijk voeging bij Deventer. Ik hoop dat de minister dat hier wil weerleggen.

Dan de Hof van Twente. Allereerst wijs ik er in de zijlijn even op dat mijn amendement afwijkt van het amendement van mevrouw Van der Hoeven, hoewel de minister beide amendementen in één keer besprak. In tegenstelling tot het CDA laten wij Bornerbroek bij Almelo. Wij vinden dit noodzakelijk voor de versterking van deze gemeente. Niettemin, in eerste termijn stelde de minister over beide amendementen dat dit een second-bestoplossing is. Dat klopt, zeg ik hem. De betrokken gemeenten prefereren zelfstandig te blijven. Daarna kiezen zij voor onze oplossing. Mocht dat ook niet lukken, dan kiezen zij pas daarna voor de samenvoeging die is voorgesteld in het wetsvoorstel. Kortom, ons amendement biedt nog altijd een verbetering ten opzichte van het wetsvoorstel.

Ik zei aan het begin van mijn bijdrage in tweede termijn dat wij graag door kracht van argumenten willen worden overtuigd. Ik zei ook dat de minister wat ons betreft vandaag niet heeft meegewerkt om ons te overtuigen. Ik zet dit graag nog wat kracht bij door het in algemene termen te formuleren: als de verantwoording van de wetgever beperkt blijft, dan is het voor onze fractie moeilijk om constructieve politiek te bedrijven. Ik hoop dat de minister dit nog eens in overweging wil nemen.

De voorzitter:

De minister heeft mij gevraagd de vergadering even te schorsen voordat hij zijn antwoord in tweede termijn geeft. Ik denk dat wij aan dat verzoek moeten voldoen, want dat is voor ons allemaal goed.

De vergadering wordt van 20.47 uur tot 21.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Kant (stuk nr. 10) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Die was van de kant van de Kamer geserreerd en dat zal wat mij betreft ook het geval zijn met mijn tweede termijn.

Ik dank de heer Balemans voor zijn opmerkingen ten aanzien van de verdediging van dit wetsvoorstel.

Ik heb mij uitgelaten over het regeerakkoord. Het moge duidelijk zijn dat mijn interpretatie van een en ander zeer sterk verschilt van de interpretatie van de woordvoerder van D66.

De heer Balemans stelt mij voor te overwegen Holten uit het wetsvoorstel te halen. Ik zou dat echter zeer willen ontraden. Dat geldt eveneens voor het desbetreffende amendement van de heer Van den Berg. Ik zie daarvoor geen enkele reden. Bovendien zou het een nieuw bestuurlijk probleem genereren. Naar mijn mening hebben wij bij Bathmen voldoende leergeld betaald. Als wij Holten eruit halen, blijft weer een relatief kleine gemeente bungelen en wordt misschien geanticipeerd op de positionering van Bathmen in relatie tot Holten of wellicht Rijssen.

Een nieuw wetsvoorstel vergt jaren van voorbereiding. Dat past ook niet in de zorgvuldige voorbereidingsprocedure. In dat opzicht ben ik het eens met hetgeen de heer Hoekema mij als suggestie heeft aangereikt, namelijk om in de loop van dit jaar in goed overleg met het nieuwe provinciebestuur een koers te kiezen. Ik herhaal dat ik mij daarover op dit moment niet zal uitlaten. Ik geloof ook niet dat het in dezen om een betrekkelijk marginale zaak gaat.

Ik zal straks reageren op de amendementen en de moties, mevrouw de voorzitter.

De heer Van den Berg (SGP):

Het is mij niet helemaal duidelijk. De minister ontraadt aanvaarding van mijn amendement. Ik heb niet gehoord hoe hij inging op de suggestie van de heer Balemans.

Minister Peper:

Die ontraad ik ook.

De heer Van den Berg (SGP):

De minister ontraadt zelfs de suggestie, dan blijft er helaas niet veel ruimte voor denken over. Maar wat betekent dat dan voor Bathmen? Voelt de minister zich gecommitteerd aan de toezegging van zijn ambtsvoorganger aan de Eerste Kamer?

Minister Peper:

Ik wil dit opnieuw bekijken en op zijn eigen merites beoordelen. Dat is het voorstel van de heer Hoekema. Hij heeft een hele bijzondere geschiedenis met Bathmen, dat is mij inmiddels duidelijk geworden. Ik doe geen uitspraken over de richting waarin ik denk. Een van u vroeg of ik niet een soort agenda in mijn hoofd had. Dat heb ik echt niet. In de loop van dit jaar zal ik na zorgvuldige voorbereiding met een apart voorstel komen ten aanzien van de positie van Bathmen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De minister spreekt over een zorgvuldige voorbereiding. Dat kan toch niet anders inhouden dan dat Holten daarbij in aanmerking wordt genomen. Acht de minister het zorgvuldig handelen, dat twee herindelingsprocedures elkaar direct opvolgen? Zoiets kan toch niet?

Minister Peper:

In mijn optiek blijft het wetsvoorstel met betrekking tot Holten gelden en wordt Holten samengevoegd met Rijssen. Ik zal met betrekking tot Bathmen apart voorstellen doen.

Ik voel veel voor de wijziging die met het amendement van mevrouw Barth ten aanzien van Oldenzaal wordt voorgesteld, maar hierover kom ik bij de behandeling van de amendementen nog te spreken. Mevrouw Barth sprak ook over de financiële positie van Daarlerveen. Ik zie daarbij geen probleem. Mevrouw Barth vroeg wat de financiële positie van de gemeente Vriezenveen zonder Daarlerveen zou zijn. Mij wordt gerapporteerd dat er op dat punt geen bijzondere problemen zijn. Op de opmerkingen van mevrouw Barth over de financiën in verband met de binnengemeentelijke decentralisatie heb ik gezegd dat ik hierover nader zal rapporteren. In beginsel sta ik positief tegenover haar motie op dit punt. Er zal evenwel zorgvuldig op de mogelijkheden gestudeerd worden, maar ik had al aangekondigd dat dat gebeurt. Wat precies het resultaat zal zijn, moeten wij afwachten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Sprak de minister over mijn motie?

Minister Peper:

Nee, ik sprak over de motie van mevrouw Barth. Uw motie gaat mij te ver. Dat kan ik nu al wel zeggen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar komt u er nog op terug of is dit alles wat u erover zegt?

Minister Peper:

U deed nogal gretig en wilde graag weten wat ik van uw motie vond. Dat heb ik nu dan alvast gezegd, maar ik kom nog over uw motie te spreken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Als de minister mijn motie behandelt, zal ik nog een opmerking maken.

Minister Peper:

Voorzitter! Heel bijzonder is dat de heer Van den Berg en ik een liefde gemeen hebben: de liefde voor gemeenten en voor gemeenschappen binnen de gemeenten voorzover die herkenbaar zijn. Er doet zich evenwel de vraag voor of de identiteit van die gemeenschappen niet kan worden aangetast en of hun mogelijkheden niet zullen worden beperkt door gemeentelijke herindeling. In de nieuwe gemeenteraad kan namelijk sprake zijn van een andere schakering. Wat de nieuwe situatie precies zal zijn, kun je niet van de tevoren bepalen. Door de nieuwe samenstelling van de gemeenteraad kan evenwel de stijl van de voormalige gemeente die is vervat in verordeningen of andere regelingen verdwijnen. Haar inbreng in de gemeenteraad kan door de inbreng van de andere, tot de grotere gemeente, behorende leden worden overstemd. Daardoor kan datgene wat in de opgeheven gemeente mogelijk was, in de nieuwe situatie niet meer mogelijk zijn. Ik herken dat. Ik denk in dit verband aan een voorval in Edam-Volendam. Dat betrof grafrechten. Ik zou daarover boeiend kunnen vertellen. Ik wijs er nu slechts op dat een nieuwe situatie voor dergelijke voorvallen kan zorgen. Gelukkig kennen wij in Nederland de goede traditie dat rekening wordt gehouden met minderheden. Die kunnen in de nieuwe situatie ontstaan.

Tegen de heer Van den Berg zeg ik dat wij gelukkig de passie voor de gemeente delen. Wij zien de gemeente als een huishouding, een bestuursorgaan waar zoveel mogelijk zou moeten plaatsvinden. De heer Van den Berg sprak over een last en had het over de relatie tussen overheid en de gemeente.

In verband met de nieuwe gemeente Twentestad heeft de heer Van den Berg gesproken over een nieuw criterium, te weten congruentie. Ik heb al gesproken over het samenvallen en versterken, de synergie. Eigenlijk herhaal ik mijn argumentatie. Mevrouw Halsema zegt daarover kort samengevat: u zegt wel veel, maar dat zegt mij niks. Mij zegt het weer wel wat. Ik heb hele betogen gehouden over de achtergronden. Ik breng in herinnering dat Twentestad een geschiedenis kent van bijna tien jaar. Ik breng in herinnering dat er een jaar of vier, vijf geleden spontaan een dubbelstadconcept vanuit de gemeenten zelf is gekomen. Wie de stukken daarop naleest, kan zien wat de meerwaarde is van het samenwerken en opgaan in een nieuw bestuurlijk kader. Ik heb uiteengezet dat dit nog steeds aan de orde is. Deze nieuwe gemeente Twentestad wordt mede getekend door de geschiedenis van dat deel van ons land.

Ik dank de heer Hoekema zeer voor zijn opmerkingen en complimenten. Ik begrijp de worsteling waarvan hij blijk heeft gegeven zeer goed. Ik ben het eens met datgene wat hij heeft gezegd over Bornerbroek, Almelo, de versterking van Oldenzaal, Bovendeurningen en Daarlerveen. Ik ben inderdaad meer socioloog dan een morfoloog, want dat laatste verwijst naar een meer fysisch-geografische oriëntatie die ik lang achter mij heb gelaten. Die is er ook nog geweest, maar dat even terzijde.

De heer Hoekema noemt ook de voordelen van de herindeling, met name het voordeel op termijn van minder bestuurskosten: minder dubbel of driedubbel. Dat werkt positief uit in de financiën. Om die reden wordt het door hem genoemde probleem van de frictiekosten, de gewenningsbijdrage, waarover ook in de motie van mevrouw Barth wordt gesproken, door mij positief bejegend. Ik deel de voorstellen die hij op het punt van Bathmen heeft gedaan.

De heer Van Middelkoop heeft mij een gewetensvraag gesteld: geachte minister, weet u niet meer van de afwegingen en beweegredenen van D66? Ik heb gezegd dat je op het moment dat je hiermee bezig bent, opnieuw een afweging maakt. Je weet immers dat het om een heel grote ingreep gaat, in het bijzonder wat Twentestad betreft, die in deze omvang nog niet eerder heeft plaatsgevonden en die daarom een bijzondere afweging vereist. Dat geldt niet alleen voor D66, maar ook voor mij. Ik heb uiteraard naar waarheid gezegd dat die worsteling bij D66 mij wel bekend is. Ik heb daarbij echter nooit een relatie gelegd met een bijzondere interpretatie van het regeerakkoord, maar met de inhoud van het voorstel. Daarvan heb ik gezegd dat het wat lang heeft geduurd en dat het wat laat hier binnenkwam. Ik weet dat in de fractie van de VVD ook een worsteling plaatsvindt op dit punt. Het is immers een heel bijzonder wetsvoorstel, in zijn samenhang. Hoe het ook zij, ik was geheel verrast door deze interventie van D66.

De heer Hoekema (D66):

Naarmate de avond valt, maakt zich een relatieve mildheid van de minister meester. Ik wil dat niet onnodig verstoren, nu hij daarvan in zijn woordkeuze blijk geeft. Toch heeft mijn fractie wel degelijk een- en andermaal blijk gegeven van haar interpretatie van het regeerakkoord op dit punt, zowel in de pers als elders. Het feit dat die afweging zowel qua inhoud als qua interpretatie van het regeerakkoord plaatsvond, kan dus niet geheel uit de lucht zijn komen vallen.

Minister Peper:

Ik heb niets toe te voegen aan wat ik heb gezegd. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, is het gevolg van een wetsvoorstel dat er al lag. Het is toen ook voluit bekeken. Bij de opstelling van het regeerakkoord was dus al bekend dat deze vormgeving van de dubbelstad een zware, maar ook interessante operatie is. Afhankelijk van de wijze waarop je tegen deze materie aankijkt, is het ook een visionaire operatie. Het is in ieder geval een zeer opvallend iets. Als dat dan bij het sluiten van het regeerakkoord niet opvalt en als je daar dan geen kanttekeningen bij maakt, weet ik niet meer wat er in principe aan de orde is. Het is wat rechttoe rechtaan, maar daar dwingt de logica wel toe.

De heer Van Middelkoop sprak nog over de bandstad. Ik zei al dat deze bandstad niet in intellectuele zin, maar politiek wel tot het verleden behoort. Wij moeten nu voor de nu voorgestelde samenhang kiezen. In onze democratie wordt gelukkig niet afgekondigd dat je er nooit meer over mag nadenken, maar het is niet meer aan de orde. Het is een andere concept. De heer Van Middelkoop zegt ook: wij zijn toch een eind met u meegegaan en waarom houdt u toch zo vast aan Twentestad? Ik behoef niet meer uit te leggen waarom dat gebeurt.

Mevrouw Van der Hoeven en ik hebben een verschillende visie op het wetsvoorstel, misschien niet op alle onderdelen maar wel in zijn samenhang. Op een gegeven moment houdt het ook op of je in staat bent elkaar te overtuigen. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Halsema. Toen ik mij met dit onderwerp ging bezighouden, stelde ik ook de vraag: waarom is het nodig? Het staat wel in het regeerakkoord, dus in dat opzicht voelde ik wel dat het urgent was. Ik heb een groot enthousiasme gekregen voor het feit dat hiermee een stad wordt geconcipieerd met toekomstmogelijkheden. Je kunt niet bewijzen dat die mogelijkheden zich ook zullen voltrekken. Het is een combinatie van krachten. Als je met mensen van verschillende signatuur uit dat gebied praat, merk je dat men veel waarde hecht aan de samenwerking en de versterking van de mogelijkheden van het gebied door zo'n stad te maken. Er is een zeker enthousiasme voor. Natuurlijk is er ook tegenstand; dat is nooit anders geweest. Jonge mensen, ondernemingen, kamers van koophandel en nog veel meer instanties en organisaties willen dat er wordt doorgezet, omdat ze meer willen en kunnen. Zij denken niet in termen van: wij zijn dan de vierde stad en schuiven meteen aan bij de G4 of de G5. Ze kijken ook naar het oostelijk deel van Nederland en Duitsland en naar de assen in Europa. Door die nauwe vervlechting en met een bestuur dat op termijn meer kan, willen ze een stad maken die meer capaciteiten heeft, een stad die qua solidariteit – er zijn nogal wat verschillen tussen Enschede en Hengelo – en ruimtelijke ordening op een nog zorgvuldiger manier omgaat met de schaarse middelen en goederen. Zo'n stad kan de bevolkingsgroei opvangen. Daar werd en word ik zeer enthousiast over. Ik kan dat jammer genoeg niet op iedereen overbrengen, maar het begint bij jezelf als minister. Een dergelijke operatie is namelijk geen technische zaak. De provincie heeft dit na een gedegen voorbereiding aan ons voorgesteld. Daar beslist het parlement nu over.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Het enthousiasme van de minister is aanstekelijk. Dat geef ik hem direct na. Hij presenteert het als een prachtig avontuur. Je bent jong, je wilt wat, dus je wilt Twentestad. Daar komt het zo ongeveer op neer. Het is echter niet alleen maar een avontuur. Het is een zeer ingrijpende operatie met heel grote consequenties. Een van de belangrijkste argumenten van de minister is dat het van groot belang is dat Twentestad zich presenteert als de vierde stad. De minister wekt daarmee de verwachting – dat is belangrijk voor de voorstanders – dat er, als Twentestad eenmaal de vierde stad is, iets extra's is te verwachten; misschien in de vorm van extra subsidiëring, omdat het een stad is met dezelfde cumulatie aan sociale problemen als bijvoorbeeld Rotterdam. Ik vind dat die verwachting moet worden waargemaakt, want anders blijkt het misschien een valse verwachting.

Minister Peper:

Voorzitter! Ik loop daar niet op vooruit, maar op het moment dat zoiets ontstaat, is de betekenis van Twentestad in Nederland groter geworden. Dat aanstekelijke enthousiasme van mij op mijn leeftijd moet misschien een interessante aanwijzing zijn. Ik deel dat enthousiasme. Ik heb dat ook meegenomen uit gesprekken die ik daar met verschillende groepen heb gevoerd, ook in Hengelo. Daar probeer ik in dit debat uitdrukking aan te geven, want het is natuurlijk geen chirurgische operatie.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Het enthousiasme van de minister wordt tegen het eind van de avond heel groot. Het probleem is echter dat dit niet zo aanstekelijk heeft gewerkt in de regio. De minister heeft het over samen verder bouwen daar. Dat klinkt heel mooi, maar hij heeft zijn enthousiasme blijkbaar niet kunnen overbrengen op een groot deel van de mensen die het daar moeten gaan doen. Is dat geen probleem voor de minister? Er is in ieder geval geen draagvlak bij één van de gemeenten die worden samengevoegd in de grote nieuwe stad.

Minister Peper:

Kijkend naar de totaliteit ligt dat zeer verschillend. Het is niet waar dat er in het gehele gebied van Twentestad geen draagvlak is. Wij praten in het parlement over een beoordeling van de voorstellen. Ik sprak al over de persoon die mij betrekkelijk kort geleden in Hengelo aansprak. Dat relativeert een en ander enigszins. Hij zei zo ongeveer tegen mij: "Mijnheer de minister, toen ik hoorde dat u op bezoek bent geweest bij de heer Lemstra, ben ik een actiegroep begonnen." De heer Lemstra was toen nog burgemeester. Toen ik daarover een zekere helderheid betrachtte, kwam dat wat rauw over. Daarover is toen aanstonds – zo hoort het ook – gecommuniceerd. Dat zei de man die de burgerij aanstak om actief te worden. Ik geef hiermee aan dat ook dit een vluchtig karakter kan hebben. Dat komt ook terug in de geschiedenis van dit wetsvoorstel. De dubbelstad werd met groot enthousiasme in het gebied bejegend. Ook nu zijn er vele belangrijke mensen en organisaties enthousiast. Ik heb een afweging gemaakt. Gemeentelijke herindelingen, zeker van deze omvang, hebben nooit het draagvlak gekregen dat mevrouw Kant als uitgangspunt neemt. Zij stelt dat, als de bevolking het niet goedvindt, het niet doorgaat. Dat is niet mijn stelling. Wij zullen elkaar niet overtuigen. De werkwijze van mevrouw Kant zegt niets over de wijze waarop Nederland bestuurlijk ingericht moet worden.

Mevrouw Kant (SP):

Het is duidelijk dat wij verschillend denken over het noodzakelijke draagvlak onder de bevolking. U hebt het zelf echter regelmatig over het draagvlak onder de bestuurders van de gemeenten. Het gemeentebestuur van Hengelo wijst het voorstel ook af. U kunt niet zeggen dat er onder de bestuurders in de regio draagvlak is.

Minister Peper:

Dat is zeer onderscheidenlijk. Het gemeentebestuur van Hengelo dacht er jaren geleden geheel anders over. Het gaat over een herindeling die wat langer meegaat.

Mevrouw Kant (SP):

Er zijn inmid- dels gemeenteraadsverkiezingen geweest. De herindeling was daarbij een belangrijk punt. U kunt dan ook niet ontkennen dat het draagvlak ontbreekt.

Minister Peper:

Dat is bij gemeentelijke herindelingen ook niet ongebruikelijk. De Kamer moet een afweging maken. Ik heb de Kamer deelgenoot gemaakt van mijn afweging. In deze Kamer wordt besloten.

Ik kom op de omzetting in de praktijk. Ik zie in Twentestad iets terug van het ideaal waarover ik heb gesproken. Ik beschouw de vijf plus van mevrouw Halsema, gelet op haar kritische bejegening, als een vrij behoorlijk cijfer en er is misschien uitzicht op meer. Het gaat mij om de samenwerking, de concentratie van activiteiten in Twentestad. Ik heb reeds gewezen op het preciezer omgaan met de ruimte. De grotere ruimte voor een dergelijke stad zal tot gevolg hebben dat daarmee zorgvuldiger omgegaan zal worden. Ik vind het dan ook een goed voorstel.

Voorzitter! Het zal de heer Van den Berg niet verbazen dat ik aanvaarding van zijn amendement op stuk nr. 9 ontraad.

Met zijn amendement op stuk nr. 11 kan ik instemmen.

Hetzelfde geldt voor het amendement-Hoekema c.s. op stuk nr. 12.

Dan het amendement van mevrouw Barth op stuk nr. 13, nadien gewijzigd in stuk nr. 16, waarbij het gaat om versterking van Oldenzaal met een extra grenscorrectie. Het kabinet heeft daar geen bezwaar tegen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb de minister tot tweemaal toe uitdrukkelijk gevraagd wat zijn motief is om in te stemmen met dit amendement.

Minister Peper:

Mij is aangereikt – ik kan niet zelf in alle hoeken en gaten van het Twentse kijken – dat dit compenserend natuurgebied is. Dat vind ik zo aantrekkelijk klinken dat ik ermee instem.

Tegen het amendement op stuk nr. 14 van de heer Balemans, om de grenscorrectie van Almelo te versterken met een deel van Wierden, heb ik geen bezwaar.

Ik begrijp dat de amendementen op de stukken nrs. 15 en 19 zijn vervallen.

Ik ontraad het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw Halsema. Ik begrijp nu dat dit amendement ingetrokken zou zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij is dit amendement vervangen door het amendement dat samen met mevrouw Van der Hoeven is ingediend. Ik neem aan dat u daar vóór bent!

De voorzitter:

Om welk nummer gaat het dan, mevrouw Halsema?

Minister Peper:

Als het amendement op stuk nr. 17 niet meer bestaat, bestond mijn tekst van zojuist ook niet.

De voorzitter:

Trekt u het amendement op stuk nr. 17 nu in, mevrouw Halsema? Dit betreft inderdaad het vervallen van Twentestad, dus je zou kunnen zeggen dat u het nu intrekt omdat u het amendement van mevrouw Van der Hoeven over hetzelfde onderwerp hebt medeondertekend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik meende dat het al was doorgekomen. Ik trek het amendement op stuk nr. 17 in.

Minister Peper:

Het amendement op stuk nr. 18 betreft de splitsing van de Hof van Twente. Ik ontraad dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 20 van mevrouw Van der Hoeven beoogt het zelfstandig houden van het charmante Ootmarsum. Nochtans ontraadt het kabinet dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 21 om Den Ham en Vriezenveen zelfstandig te laten, wordt ontraden zijdens het kabinet.

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 22 (tweedeling Hof van Twente).

Dan is er het combinatieamendement van mevrouw Van der Hoeven en mevrouw Halsema. Als ik goed ben geïnformeerd, was dat aanvankelijk stuk nr. 24 en is dat nu gewijzigd in nr. 25.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

En inmiddels alweer gewijzigd in nr. 29, vanwege de ondertekening.

Minister Peper:

Maar het houdt toch in...

De voorzitter:

Het is nog steeds hetzelfde amendement.

Minister Peper:

Ja, dus de gemeenten Enschede, Hengelo en Borne zelfstandig laten en een grenscorrectie ten gunste van Hengelo. Dat amendement wordt ontraden. Kennelijk is men verpletterd door de nieuwswaarde van dit advies van de zijde van het kabinet, maar het is niet anders!

Op de motie van mevrouw Barth heb ik al positief gereageerd.

De motie van mevrouw Halsema over intergemeentelijke samenwerking wil ik ontraden.

De motie op stuk nr. 27 van mevrouw Van der Hoeven en de heer Van Middelkoop wil ik ontraden. Ik heb al toegezegd een algemene studie te willen verrichten. Deze motie gaat me te ver. Die is veel te precies. In dit stadium zou het onzorgvuldig zijn om die motie te voorzien van een positief advies van het kabinet. Ik ontraad de motie dan ook.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Een aantal gemeenten heeft het probleem dat zij na herindeling minder geld krijgen dan zij op dit moment hebben. Op de algemene uitkering is geld over, juist omdat gemeenten minder geld krijgen. De vraag is of het geld dat over is, kan worden gespendeerd aan deze gemeenten. Is het juist dat er op bladzijde 15 van de memorie van toelichting een overschot wordt vermeld op de algemene uitkering ten gevolge van de herindeling? Met andere woorden, is het juist dat er een bepaald bedrag, naar ik meen 4 à 5 mln., over is?

Minister Peper:

Ik zou dat nu niet kunnen zeggen. Ik wil er voor de precisie schriftelijk op reageren, maar de strekking van de motie gaat mij te ver. Ik wil deze kwestie betrekken bij het onderzoek dat ik met positieve gezindheid heb aangekondigd. Ik herhaal dat ik deze motie wil ontraden. De specifieke vragen van mevrouw Van der Hoeven zal ik nog schriftelijk beantwoorden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het antwoord op deze specifieke vraag is nodig, omdat daaruit zal blijken dat er dekking voor de motie is. Dat is heel belangrijk, omdat de dekking van het amendement van mevrouw Barth op dezelfde manier moet worden gefinancierd. De minister is wel positief over die motie, terwijl ook voor dat punt een algemeen onderzoek is toegezegd. De minister is dus niet helemaal consequent.

Minister Peper:

Ik zal de Kamer tijdig schriftelijk informeren over die specifieke vraag.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vind het een beetje vervelend worden, maar ik wil als medeondertekenaar toch vragen om het oordeel "ontraden" voorlopig tussen haken te plaatsen, want ik wil dat die motie ook inhoudelijk serieus wordt bejegend.

Minister Peper:

Ik zal voor de stemmingen schriftelijk op dit punt reageren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat betekent dat het ontraden nu even weg is.

Minister Peper:

Ik doe een prognose.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat deed de heer Hoekema ook.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het klinkt al wat minder arrogant. Laten wij wel reëel zijn, er zijn verwachtingen gewekt, maar ook vergissingen bij Vriezenveen-Den Ham gemaakt. Dat was voor mij een belangrijk argument om de motie mede te ondertekenen. De minister mag zich dat aanrekenen. De minister heeft in eerste termijn gezegd een open oog te hebben voor frictiekosten en dergelijke. Mogen wij dan op dit moment om iets meer coulance in de beantwoording vragen? De minister had kennelijk de smaak van het ontraden van moties te pakken.

Minister Peper:

Ik zal schriftelijk antwoorden, want ik ben bang dat het een te algemene strekking heeft om nu een toezegging te kunnen doen. Ik vind dat met betrekking tot de hele financiëleverhoudingssituatie niet verantwoord. Ik zal de Kamer tijdig voor de stemmingen op dit punt schriftelijk informeren.

Het zal verder geen verbazing wekken dat de motie op stuk nr. 28 wordt ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een later te bepalen tijdstip, waarschijnlijk dinsdag aanstaande, te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.49 uur