Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Bankwet 1998 (26233).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het betreft hier een aantal wijzigingen van de in 1998 aangenomen Bankwet. De belangrijkste voorgestelde wijziging van vandaag is de wijziging van artikel 19. Deze wijziging houdt in dat naast de Tweede Kamer ook de Eerste Kamer het recht krijgt om de president van De Nederlandsche Bank te horen over diens beleid. Wij stemmen in met dit wetsvoorstel, maar wij willen toch nog een paar puntjes op de i zetten.

Dat betreft allereerst de relatie tussen De Nederlandsche Bank en de Europese Centrale Bank. De voorzitter van De Nederlandsche Bank is tevens lid van de raad van bestuur van de Europese Centrale Bank. Volgens het antwoord van de regering moet hij dat lidmaatschap in volledige autonomie uitoefenen en mag hij zich niet laten beïnvloeden door de overige leden van het bestuur van De Nederlandsche Bank. Dit lijkt ons een nogal gekunstelde interpretatie van het wetsvoorstel die niet uit de wetstekst of uit de memorie van toelichting valt af te leiden. Onze vraag is dan ook of de interpretatie van het nieuwe artikel 12 geen aanpassing verdient.

Wij zetten ook een vraagteken bij het feit dat expliciet niet wordt beoogd dat het ECB-bestuur via de president van De Nederlandsche Bank invloed uitoefent op het DNB-bestuur. Hoe verhoudt zich dit met de coördinerende rol van de ECB naar de nationale centrale banken?

Een volgend punt van mijn bijdrage betreft de verhouding tussen de Algemene Rekenkamer en De Nederlandsche Bank. De minister zal zich hier waarschijnlijk niet over verbazen. Wij vinden het opvallend hoe tweeslachtig de regering omgaat met het onderscheid tussen de taak van De Nederlandsche Bank voor prijsstabiliteit en de overige taken en de vertaling daarvan naar de ministeriële verantwoordelijkheid. In het onderdeel dat het hoorrecht van beide Kamers betreft, benadrukt de regering een strikte scheiding tussen de verschillende taken, terwijl in een ander onderdeel van de nota naar aanleiding van het verslag die verwevenheid juist op de voorgrond wordt geplaatst. Wij vinden dat de regering een onbevredigend antwoord heeft gegeven op onze vraag of de uitzonderingspositie van De Nederlandse Bank in de Comptabiliteitswet komt te vervallen nu de monetaire taak van De Nederlandsche Bank ten einde komt, aangezien de monetaire taak juist de reden was voor de uitzonderingspositie ten opzichte van bijvoorbeeld de Verzekeringskamer. Het eigenaardige is dat in dit onderdeel van de reactie van de regering de verwevenheid tussen monetaire taken enerzijds en de toezichtstaak op banken en betalingsverkeer anderzijds weer wordt benadrukt en dat er daarom geen redenen zijn om de uitzonderingspositie te beëindigen. Dat vraagt op z'n minst om een nadere uitleg van de regering. Het is het een of het ander. Of er is wel sprake van verwevenheid tussen de monetaire taak en de andere taken, of er is geen sprake van. Hoe zit het precies? Wij zullen hier zeker op terugkomen in de discussie over taken en bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer in relatie tot de Comptabiliteitswet.

De heer Van Beek (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De Bankwet is pas in juni 1998 in de huidige vorm van kracht geworden. Vandaag worden slechts enkele aanpassingen voorgesteld. Bij de laatste grote herziening is bij amendement van VVD, PvdA, CDA en D66 het besluit aangepast. Het is mogelijk gemaakt dat de Tweede Kamer de president van De Nederlandsche Bank hoort. Dit voorstel vanuit de Kamer werd mede ingegeven door de bepalingen die gelden voor het Europees Parlement, in relatie tot de mogelijkheid de president van de ECB te horen. Het besluit van de Kamer was en is nog steeds niet onomstreden. Zo was er nadien discussie over de vraag hoe dit nieuwe recht van de Kamer zich verhoudt tot de ministeriële verantwoordelijkheid. Van belang is ook de vraag wat precies onder "horen" dient te worden verstaan. Heeft dit hoorrecht ook elementen van het afleggen van verantwoording in zich? Hoever gaat het eigenlijk? Staat er tegenover dit recht ook een plicht van de president van De Nederlandsche Bank om altijd aan een dergelijk verzoek te voldoen? Hoe wordt voorkomen dat de onafhankelijkheid onder druk komt te staan? Het is denkbaar dat er na belangrijke beslissingen uitleg wordt gegeven, maar het is ook denkbaar dat er vóór belangrijke beslissingen opvattingen worden uitgewisseld. Hoever kan men gaan bij het horen van de president zonder dat de vertrouwelijkheid en de eenheid van het bestuur van de ECB worden geschaad? Mag de president bijvoorbeeld zijn eigen inbreng in het besluitvormingsproces openbaar maken?

Vandaag is de vraag aan de orde of aan dit experiment, zo kort nadat het mogelijk werd gemaakt, verbreding moet worden gegeven en of het hoorrecht ook aan de Eerste Kamer zou moeten worden toegekend. In de VVD-fractie bestaan aarzelingen; wellicht is het verstandig om eerst meer ervaring op te doen alvorens het experiment te verbreden. Bovendien is er de principiële vraag of het recht van het horen van de president van De Nederlandsche Bank wel aan de Eerste Kamer moet worden toegekend. Het is zeer de vraag hoe dit recht past in de taakverdeling tussen beide Kamers. De antwoorden van de regering op vragen van de VVD en de PvdA zijn wat mager: het gaat toch niet alleen om draagvlak en de mogelijkheid van goede informatievoorziening? Daarvoor zijn vele mogelijkheden voorhanden. Het is nadrukkelijk de vraag in hoeverre dit een stap is op de weg naar een verandering van de taakverdeling tussen beide Kamers der Staten-Generaal. Ligt, gelet op deze taakverdeling, deze gelijkelijke toedeling van bevoegdheden voor de hand, zeker gelet op het primaat van de Tweede Kamer bij de controlerende taak? De VVD zet hier vraagtekens bij en zij hoort graag een meer fundamenteel staatsrechtelijk standpunt van de regering. Daarnaast horen wij graag hoe zij dit hoorrecht in de praktijk toegepast ziet. Bovendien willen wij van de minister horen binnen welke beperkingen dit recht zich afspeelt.

Ook bij de behandeling van de Bankwet in 1998 zei de minister dat het aan de Tweede Kamer toegekende hoorrecht "een unieke staatsrechtelijke formule" is. Het is de vraag of dit recht snel uitgebreid zal worden met de mogelijkheid van het horen van directeuren van ZBO's en of dit recht zal worden toegekend aan bijvoorbeeld de Eerste Kamer. De VVD denkt dat het unieke karakter van het vorige besluit daarmee snel teniet wordt gedaan. Graag hoor ik hierop een reactie van de regering. Met de overige punten van het voorstel gaat de VVD-fractie akkoord.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Het zal geen verrassing zijn dat ook D66 er blij mee is dat er inmiddels is geregeld dat de president van De Nederlandsche Bank uitgenodigd kan worden naar de Tweede Kamer te komen. Wij hebben het inmiddels ook al gedaan en hij zal binnenkort hier zijn. Het lijkt mij terecht om er nog de nadruk op te leggen dat dit niet het recht voor de president impliceert om gehoord te worden. Wij moeten de verhoudingen maar houden zoals ze zijn, denk ik. Maar het gaat vandaag nog wel even om de vraag of wij de Eerste Kamer, omdat zij dit wil, ook het recht zouden moeten geven om de president te horen. Je kunt dit op verschillende manieren bezien. Je kunt de redenering volgen "Ach, wat maakt het uit? Wie zou er nu last van hebben?", maar dit werpt – hiermee sluit ik een beetje aan bij de vragen van de heer Van Beek – natuurlijk wel zijn schaduw vooruit als het gaat om de positie van de Eerste Kamer en om de betekenis hiervan voor andere personen die hier wellicht nog gehoord zullen worden. Overigens denk ik wel dat er altijd een verschil zal zijn tussen de president van De Nederlandsche Bank en directeuren van andere zelfstandige bestuursorganen, omdat er toch wel een nuanceverschil in de organisatie zit. Wij zijn niet van mening dat de Eerste Kamer dit recht ontzegd moet worden, maar ik wil graag dat de minister uitlegt waarom het wél nodig is.

De bijzondere positie van De Nederlandsche Bank in de Comptabiliteitswet is in een ander licht komen te staan nu de monetaire taak naar het Europese niveau is verhuisd. Is er nog behoefte aan clausulering en een bijzondere positie nu de bank eigenlijk alleen nog te maken heeft met het toezichthoudende werk en alles wat daarmee samenhangt in Nederland?

D66 heeft aangedrongen op het openbaar maken van de notulen van de ECB. De minister gaf weer dat er zes verschillende informatiestromen zijn vanuit de ECB richting het Europees Parlement en daarbuiten. Wij nemen daar voorlopig genoegen mee, al was het maar omdat wij daarmee genoegen moeten nemen. Wel houden wij in de gaten of wij voldoende geïnformeerd worden.

Minister Zalm:

Voorzitter! Het is een verheugend dun wetsvoorstel en gemakkelijk te lezen. Dit betekent ook dat er gemakkelijk over te praten valt. Een centraal punt is het hoorrecht van de Eerste Kamer. Ik ben het eens met mevrouw Giskes dat wij niet zover gaan dat wij de president van De Nederlandsche Bank het recht geven om de Staten-Generaal bijeen te roepen. Dat werd eigenlijk in het amendement gevraagd en ik heb van de gelegenheid gebruik gemaakt om hem weer tot normale aardse proporties terug te brengen.

Hoe staat het met de taakverdeling tussen de Eerste en de Tweede Kamer? De rechten van beide Kamers lopen op verschillende onderwerpen uiteen. De Eerste Kamer heeft geen recht van initiatief en geen recht van amendement, maar bij mijn weten is het recht op informatie identiek voor beide Kamers. Ik zie dit als een verlengstuk van het recht op informatie. De Tweede Kamer zal niet proberen instructies te geven aan de president van De Nederlandsche Bank omtrent de manier waarop hij moet opereren bij de ECB. Dat is natuurlijk niet toegestaan. Het gaat er dus vooral om dat informatie kan worden verschaft door de president van De Nederlandsche Bank over zaken die het monetaire beleid betreffen. Als het horen van de president van De Nederlandsche Bank wordt gezien als het verschaffen van informatie, en dus het uitoefenen van het recht op informatie – zij het in dit bijzondere geval niet via de regering maar rechtstreeks – dan ligt het staatsrechtelijk voor de hand om de bestaande analogie omtrent het recht op informatie van Tweede en Eerste Kamer hier te hanteren. Uit de discussie met de Eerste Kamer bleek dat zij veel terughoudender zal zijn om van haar recht op informatie over monetair beleid gebruik te maken. Dit geldt overigens ook voor het recht op informatie van de Eerste Kamer richting de regering. Wij krijgen altijd veel minder schriftelijke en mondelinge vragen van de Eerste Kamer dan van de Tweede Kamer. Niettemin zijn de rechten van beide Kamers op dat vlak gelijk. In de praktijk zal het dus zo'n vaart niet lopen. Aan de overzijde was het meer een principepunt. Als de Tweede Kamer het recht kreeg om dit soort informatie rechtstreeks van de president te horen, dan moest dit recht ook bij de Eerste Kamer terechtkomen. Ik hoop hiermee de twijfel enigszins te hebben kunnen wegnemen.

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben het met de minister eens dat beide Kamers hetzelfde recht op informatie hebben. Het is alleen de vraag wat er met die informatie wordt gedaan en of het hebben van informatie ook gericht is op de taak waarvoor men is geïnstalleerd. Gezien onze taken, controlerende bevoegdheden en ons primaat kan ik het mij voorstellen dat de Tweede Kamer het van belang acht om direct informatie van de president van de bank te krijgen. Hoe relateert de minister dat aan de taken van de Eerste Kamer?

Minister Zalm:

Het bijzondere van onze democratie is nu juist dat de regering niet bepaalt wat de Staten-Generaal met informatie doet. Wij nemen aan dat beide Kamers daar verstandig mee omgaan. Het is niet aan de regering om restricties te verbinden – noch aan de Tweede noch aan de Eerste Kamer – aan het verkrijgen van informatie. Dat kunnen wij zeker niet doen op grond van een gebruik dat eventueel zou worden vermoed. Het geeft geen pas dat een regering eerst vraagt waarvoor men informatie zou willen gebruiken. In principe is er een ongeclausuleerd – hoewel, niet helemaal, maar toch vrijwel ongeclausuleerd – recht om alle informatie te vragen die men wenselijk acht. Dat geldt ook voor de Eerste Kamer. De Eerste Kamer moet vervolgens dan natuurlijk wel weer zo verstandig zijn – en daar heb ik wel enig vertrouwen in – om oog te hebben voor de intensiteit waarmee men van dit recht gebruik maakt. Normaal gesproken zal dit recht door de Eerste Kamer minder vaak worden gebruikt dan door de Tweede Kamer. Ook zal men zich bij het gebruik van het recht moeten vergewissen van de positie die de Eerste Kamer heeft in vergelijking met de Tweede Kamer. In een volwassen democratie mag erop worden vertrouwd dat de Eerste Kamer hier met enige afstandelijkheid mee zal omgaan. Aan de overzijde ging het al met al vooral om de kwestie van de rechten. Het ging er niet zozeer om dat men allerlei spannende plannen had om in grote debatten het monetaire beleid ter discussie te stellen. Ik denk derhalve dat het hier vooral gaat om een principiële kwestie, dat men eenzelfde recht op informatie wil hebben als de Tweede Kamer.

Mevrouw Witteveen kaartte de kwestie aan van de rol van de president van de bank in het bestuur van de ECB enerzijds en die in het bestuur van De Nederlandsche Bank anderzijds. De president van de bank moet als lid van de raad van bestuur van de ECB onafhankelijk kunnen opereren. Daarmee is er geen sprake van last of ruggespraak. De directie kan hem derhalve niet met een boodschap sturen. Dat is nodig, omdat het er – als het goed functioneert – juist in het de raad van bestuur van de ECB niet om moet gaan dat de leden vooral de nationale belangen in het oog houden. Zij moeten er juist een Europese visie op nahouden. Het oorspronkelijke wetsvoorstel was op dit punt nog onvolkomen. Daarin leek het er namelijk meer op dat ook de directie van De Nederlandsche Bank als geheel de bepaling van het monetaire beleid in de ECB voor haar rekening zou nemen. Dat is in strijd met het verdrag. Op dit punt is een kleine amendering aangebracht. In de wet, de memorie van toelichting en de memorie van antwoord is dit mijns inziens helder verwoord. In artikel 12 is verwoord dat de directie de hoedanigheid van de president als lid van de raad van bestuur, alsmede van de algemene raad van de Europese Centrale Bank, in acht neemt. Dat wil zeggen dat zij hem niet op de nek zit en dat hij in vrijheid zijn standpunten moet kunnen innemen. In de nota naar aanleiding van het verslag is nog eens verwoord dat, gelet op de autonomie waarmee deze lidmaatschappen dienen te worden uitgeoefend, de beïnvloeding door derden – dus ook door andere leden van de directie van de bank – achterwege dient te blijven. Dat is de formele positie die de president als lid van het bestuur moet kunnen innemen. Overigens is er wel sprake van een omgekeerde connectie tussen de ECB en De Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank is onderdeel van het Europese stelsel van centrale banken en voert het monetaire beleid uit. De bank bepaalt niet het monetaire beleid, maar voert het wel uit. Als er derhalve gezegd wordt, zij het onder een ander paragraafje, dat het monetaire beleid weg is bij De Nederlandsche Bank, dan geldt het natuurlijk niet voor de uitvoering, maar wel voor de beleidsbepaling, want die ligt bij de Europese Centrale Bank.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Ik denk dan ook dat in die zin de interpretatie van het nieuwe artikel 12 nog wel aanpassing vereist, omdat in de memorie van toelichting de indruk wordt gewekt alsof er op geen enkele manier sprake is van beïnvloeding. Ik doel op de omstandigheid dat van de directie verwacht wordt dat deze het beleid van de ECB uitvoert: dat zal de president moeten verwoorden in de directie. In die zin is er op een andere manier wel sprake van beïnvloeding en niet van volledige autonomie.

Minister Zalm:

Ja, mevrouw de voorzitter, beïnvloeding is een moeilijk woord. Als je überhaupt al getrouwd bent, is er al sprake van beïnvloeding, of als je een vriend hebt en je praat eens over onderwerpen. Alleen, waar het hier om gaat, is dat de president te Frankfurt, als er vergaderingen zijn, op eigen houtje zijn inbreng kan leveren voor het monetaire beleid. Dat is ermee bedoeld. Het gaat er niet om dat hij met zijn vakgenoten en zijn collega's niet van gedachten kan wisselen over de economische situatie in Europa. Het gaat er vooral om dat heel uitdrukkelijk het zonder-last-en-ruggespraakkarakter wordt weergegeven. Als we het over die interpretatie eens zijn, hebben we elkaar, denk ik, gevonden.

Mevrouw Giskes (D66):

Mevrouw de voorzitter! Terecht maakt de minister het onderscheid tussen het bepalen van het monetaire beleid en het uitvoeren daarvan. Alleen probeer ik mij even voor de geest te halen wat je zoal nog doet als je het gaat uitvoeren. Dat betreft toch voornamelijk misschien renteniveaus, maar dat is beslist. Dus wat doe je eigenlijk nog qua uitvoering?

Minister Zalm:

Nu, het kan bijvoorbeeld gaan om interventies op de valutamarkt; het gaat ook om de kredietfaciliteiten die de banken hebben en de omvang daarvan. Er is dus nog wel degelijk een nationaal pootje bij de uitvoering van het monetaire beleid. Maar dat is puur de uitvoeringstechnische kant en dat gaat in lijn met en op basis van het beleid dat in Frankfurt is bepaald.

Daarmee kom ik ook op de kwestie van de Algemene Rekenkamer en De Nederlandsche Bank. Het is niet zo dat de Algemene Rekenkamer geen enkele bevoegdheid zou hebben, maar dat is ook niet wat mevrouw Witteveen heeft beweerd. Het is wel een bijzondere positie. De Rekenkamer kan controle uitoefenen op het door De Nederlandsche Bank gevoerde financiële beheer, op de doelmatigheid van dat beheer en ook op de organisatie en het functioneren daarvan. Het is wel zo dat bij De Nederlandsche Bank die bevoegdheden in lid 3 en 4 van artikel 59 Comptabiliteitswet geclausuleerd zijn; dat het vorderen van bescheiden en het inwinnen van nadere inlichtingen door tussenkomst van de minister van Financiën moet plaatsvinden en dat ze niet de bevoegdheid heeft om ter plekke een onderzoek in te stellen. Dat hangt qua historie samen met die monetaire taken die in onafhankelijkheid moeten kunnen worden uitgeoefend.

Ik ben overigens graag bereid om de kwestie nog eens te bezien. Ik denk dat mevrouw Witteveen het goede punt ook heeft aangegeven als we spreken over de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer en over de Comptabiliteitswet. Bij mijn weten heeft een verzoek van de Algemene Rekenkamer op dit punt mij in ieder geval nog niet bereikt, maar ik vind het wel een interessant onderwerp om ook eens in dat kader mee te nemen. Het heeft op zich niets met de Bankwet te maken, wel met De Nederlandsche Bank; als er iets veranderd zou moeten worden, zou dat de Comptabiliteitswet betreffen. Ik wil derhalve mevrouw Witteveen wel toezeggen om het daar weer eens op te nemen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Begrijp ik het goed dat de minister dan inderdaad in beginsel deze benadering deelt, daar waar het betreft de monetaire taak van De Nederlandsche Bank, waarbij het juist om die uitzonderingsgrond ging. Ik denk hierbij tevens aan de andere taken en de relatie tot de Algemene Rekenkamer, ook in relatie tot de Comptabiliteitswet. Is hij het ermee eens dat hierdoor die hele problematiek in een ander daglicht wordt geplaatst?

Minister Zalm:

Ja, zij het niet volstrekt anders. Er zijn natuurlijk wel uitvoerende taken van het monetaire beleid, die nog steeds bij De Nederlandsche Bank bestaan. Overigens, wat betreft uw punt van enerzijds de scheiding tussen de taken, de monetaire en de andere taken, en aan de andere kant de verwevenheid waar u terecht op wijst: het ene is een analytisch onderscheid en het andere betreft gewoon het praktische werk: hoe wordt er praktisch gewerkt? Aan de ene kant kan gezegd worden dat het analytisch heel helder is dat de toezichtstaak van de bank een heel andere is dan de monetaire taak, maar in de praktijk zijn daar vaak ook dezelfde mensen bij betrokken. De informatie uit de ene poot is ook relevant voor de andere poot. De verwevenheid wordt in praktische werktermen gedefinieerd, terwijl de zuivere scheiding meer analytisch moet worden gezien, dat wil zeggen tussen de toezichtstaak en de monetaire taak.

De heer Van Beek heeft gevraagd of in de toekomst ook directeuren van andere ZBO's moeten kunnen worden gehoord. Ik heb geen voornemens op dat vlak. Overigens was dit voornemen ook niet van mij afkomstig maar van de Kamer zelf; dus ik laat het rustig via amendering van allerlei wetten aan de Kamer over. Tenzij het te dol wordt, dan moet je een "onaanvaardbaar" uitspreken, maar ik laat het aan de Kamer. Overigens heeft de Kamer zich in de praktijk voorzien van allerlei mogelijkheden om hearings te houden en daar komen ook allerlei mensen uit de marktsector, van gemeenten en provincies om de Kamer te informeren, zij het dat dit niet – zoals hier bij De Nederlandsche Bank het geval is – een wettelijk recht van de Kamer is en dus impliciet een wettelijke plicht van de president van De Nederlandsche Bank om daaraan te voldoen.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Ik pleit er ook niet voor om dat recht snel uit te breiden in de richting van directeuren van ZBO's, maar het ging mij er juist om dat dit een heel unieke situatie was. Ik wilde kijken in hoeverre dat ook voorlopig uniek blijft respectievelijk welke criteria de minister daarop aanlegt.

Minister Zalm:

Ik heb er geen behoefte aan om hier een grote proliferatie van hoorrechten van de Kamer te stimuleren, maar, zoals ik al zei, is het de Kamer zelf geweest die dit recht gecreëerd heeft, zij het dat in ieder geval door deze wetswijziging het recht van de president gemitigeerd wordt. Ik kan de Kamer niet het recht ontzeggen om amendementen in te dienen bij wetsvoorstellen, waarbij zij zichzelf het wettelijke recht toekent om bepaalde personen te horen. Ik proef echter uit de discussie dat er nu niet gelijk allerlei drastische voornemens zijn. Bovendien, los van het recht om iemand te horen, blijkt in de praktijk dat er zeer weinig Nederlanders zijn die een gesprek met een Kamercommissie weigeren als zij dit wenst.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Behalve de president!

Minister Zalm:

Die moeten we met de stok van het wettelijke recht van de Kamer hier naartoe drijven en alle andere Nederlanders komen spontaan. Wat dat betreft is dit ook bijzonder, omdat het toch gaat om een belangrijk onderdeel van het financieel-economisch bestel en tegenover het uitvoeren in onafhankelijkheid, waar we allemaal zeer aan hechten, past ook wel een goede verantwoordingsplicht. Wat dat betreft ben ik ook verheugd dat over de tweewekelijkse vergaderingen van het bestuur van de ECB altijd zeer uitvoerige persberichten verschijnen, waarin alles wordt toegelicht. Dat is een veel betere procedure dan cryptische notulen. De uiteenzetting is ook op Internet beschikbaar en iedereen kan er kennis van nemen, waarmee de transparantie van het beleid van de ECB wordt bevorderd.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, is er geen behoefte aan een tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.35 uur