Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot vakantie en ouderschapsverlof (26079).

(Zie vergadering van 7 april 1999.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! In eerste termijn zijn door de Kamer veel vragen gesteld over wetsvoorstel 26079. Ik heb dan ook veel antwoorden. Het wetsvoorstel gaat over de flexibilisering van de wettelijke bepalingen over vakantie, en over de verruiming van het ouderschapsverlof in verband met meerlingen. In dit wetsvoorstel komen twee trajecten bij elkaar: de herziening van de vakantiewetgeving, met als beginpunt het advies van de SER, en het ouderschapsverlof voor meerlingen. Beide onderwerpen zijn in Boek 7, titel 10, van het Burgerlijk Wetboek geregeld. In antwoord op een vraag van de heer Van der Staaij, kan ik zeggen dat dat de enige reden is waarom deze twee onderwerpen in één wetsvoorstel worden behandeld.

Voorzitter! Een vraag die vrijwel alle fracties hebben gesteld, betreft de relatie tussen dit wetsvoorstel en de nota "Naar een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg", die u op 26 maart van mij ontvangen heeft, een nota die een aanzet moet geven tot een algemene wet arbeid en zorg, waarin onder andere – dat is de relatie met dit wetsvoorstel – de mogelijke uitruil van vakantie tegen verlof en flexibilisering aan de orde komen. Het gaat om een nota die zich op dit moment in een consultatietraject bevindt, dat op 1 juni afgerond moet zijn. De resultaten daarvan wachten wij af.

Voorzitter! De voorstellen die in dit wetsvoorstel aan de orde zijn, vloeien voort uit de nota "Om de kwaliteit van arbeid en zorg, investeren in verlof".

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat ging mij iets te snel. Ik begrijp van de staatssecretaris dat zij de reacties afwacht. Maar ik dacht dat de meeste fracties hadden gevraagd of wij geen dingen dubbelop gaan doen. Gaat u ook nog in op dat aspect?

Staatssecretaris Verstand:

Ja, dat staat op de volgende pagina.

Voorzitter! De net door mij genoemde nota is er een uit 1995. Dat geeft al aan dat het ook gaat om het creëren van mogelijkheden via de vakantiewetgeving voor het kunnen combineren van arbeid en zorg. Mevrouw Örgü heeft mij gevraagd welke voorstellen daaraan bijdragen. Ik noem de steviger positie van de werknemer als het gaat om de vaststelling van de vakantie, de mogelijkheid om vakantiedagen ook in uren op te nemen, de verlenging van de verjaringstermijn van vakantiedagen van twee naar vijf jaar, en de mogelijkheid om bovenwettelijke vakantiedagen af te kopen, en bijvoorbeeld die afkoopsom in te brengen in een verlofspaarregeling, die ook in de nota Arbeid en zorg is aangegeven. Ik zeg "ook", omdat de voorstellen ook verband houden met de ontwikkelingen op het terrein van de flexibilisering van de arbeid en de arbeidsverhoudingen. De grotere vrijheid die door de beperking van het dwingendrechtelijke karakter van de vakantieregeling tot een minimumvakantie tot stand komt, is een element van grotere flexibiliteit. Al sinds het advies uit 1984 van de SER vragen werknemers en werkgevers om die flexibiliteit.

Voorzitter! Het kabinet heeft ervoor gekozen de behandeling van het door het vorige kabinet ingediende wetsvoorstel ongewijzigd voort te zetten, en niet te wachten op de uitwerking van de in het regeerakkoord aangekondigde voornemens rond arbeid en zorg, en de algemene wet die daarvoor moet worden gemaakt. Het gaat namelijk om wijzigingen die nu al aangebracht kunnen worden in de vakantieregeling en die op zich waardevol zijn en die op één onderdeel na – dat onderdeel betreft artikel 637 – niet opnieuw ter discussie gesteld worden in de nota Arbeid en zorg. Ook het voorstel met betrekking tot de wijziging van het ouderschapsverlof in verband met meerlingen komt niet terug in de nota Arbeid en zorg. Wij hoeven dus niet bevreesd te zijn dat er een herhaling van een totale behandeling plaats zal vinden. De regering heeft gekozen voor voortzetting van dit wetsvoorstel, maar wenst het wel te beperken tot de elementen, zoals die in dit wetsvoorstel zijn neergelegd. Het is niet de bedoeling van het kabinet om met dit wetsvoorstel al vooruit te lopen op de uitkomsten van de discussie over de nota die zich nu in de consultatieronde bevindt.

De leden Van Dijke en Bijleveld hebben gevraagd naar het waarom van het Burgerlijk Wetboek. De heer Van Dijke heeft verder gevraagd waarom niet, zoals bij de Wet aanpassing arbeidsduur, gekozen is voor een aparte wet. De algemene wet arbeid en zorg zou, zoals in de nota ook is aangegeven, de bestaande verlofregelingen bundelen, afstemmen en op punten uitbreiden. Het ligt niet in mijn bedoeling om de vakantiewetgeving, vooral als het gaat om de functie van de recuperatie van de vakantie, mee te nemen in de algemene wet arbeid en zorg. Wij bekijken op dit moment wel of als met name de bovenwettelijke vakantiedagen een relatie hebben met verlofregelingen, die elementen ondergebracht zouden moeten worden in die algemene wet. Dat hangt ook weer af van de consultatie over hoe er over een aantal dingen gedacht wordt. Op een paar specifieke punten, zoals de uitruil van bijvoorbeeld calamiteitenverlof en vakantiedagen, kom ik nog terug.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik begrijp dat zich dat zal beperken tot de techniek en geen betrekking heeft op de beleidsmatige ambities op dat punt.

Staatssecretaris Verstand:

Voor mij staat in ieder geval vast dat de recuperatiefunctie in het Burgerlijk Wetboek ondergebracht zal blijven. Wij bekijken nog – dat hangt van de consultatie af – hoe die uitruil tegen vakantie- en bijvoorbeeld calamiteitenverlof uitpakt en of er reden is dat in de algemene wet onder te brengen.

Het is ook de bedoeling dat de wettelijke regeling ouderschapsverlof in de algemene wet arbeid en zorg wordt opgenomen. Het gaat dan niet om een overheveling zonder meer, maar ook om een afstemming van de regeling op de andere verlofrechten, zoals bijvoorbeeld het nieuw te introduceren zorgverlof. Met die afstemming moet dan weer worden bereikt dat de verlofrechten, bijvoorbeeld als het gaat om de praktische uitwerking, op gelijke wijze vorm wordt gegeven. Wij wachten de consultatie-uitkomsten op dat punt af. De uitbreiding van het ouderschapsverlof voor meerlingen staat daar overigens los van en hoeft dus niet op verdere behandeling in het kader van de AWAZ te wachten. Uit de brieven die wij daarover op het departement krijgen, is mij gebleken dat er veel behoefte aan duidelijkheid is omtrent de regeling voor ouderschapsverlof voor meerlingen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het blijft de vraag hoe je daarmee om moet gaan. Je moet het toch twee keer beoordelen, ook al doe je het met bovenwettelijke vakantiedagen. Waarom kan het hier wel en niet bij het adoptieverlof? Dat moet wel wachten op de nota. De logica ontgaat mij.

Staatssecretaris Verstand:

Ik kom nog te spreken over het adoptieverlof. Daar speelt namelijk een andere problematiek. Het gaat erom dat nu het ouderschapsverlof voor meerlingen geregeld wordt en het totale pakket van het ouderschapsverlof zal worden overgeheveld naar de algemene wet arbeid en zorg.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit antwoord leidt tot een andere vraag. U zei zojuist dat er geen wijzigingen zijn voorgesteld, behalve met betrekking tot het flexibiliseren van het ouderschapsverlof en dat zal gebeuren in het kader van de algemene wet arbeid en zorg. Ik ga ervan uit dat wij bij de discussie over die wet op alle elementen van het ouderschapsverlof terug kunnen komen.

Staatssecretaris Verstand:

Dat heeft ook een relatie met de evaluatie van het ouderschapsverlof.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Die evaluatie wordt dus betrokken bij de algemene wet arbeid en zorg?

Staatssecretaris Verstand:

Ja.

Voorzitter! Mevrouw Bijleveld heeft gevraagd waarom de Wet aanpassing arbeidsduur niet ondergebracht zal worden in het Burgerlijk Wetboek. De reden daarvoor is dat het a. een nieuwe regeling is – dus geen aanpassing van een bestaande regeling – en dat er b. afspraken zijn gemaakt om alle regelingen die te maken hebben met het combineren van arbeid en zorg, onder de algemene wet arbeid en zorg te laten vallen. De Wet aanpassing arbeidsduur is daar een onderdeel van. Ik noem dat dan ook de eerste tranche van de Wet aanpassing arbeidsduur.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd waarom de vakantieregeling niet van toepassing is op ambtenaren en alleen op werknemers naar burgerlijk recht. Voor ambtenaren is er al een aparte regeling. Zij vallen niet onder het burgerlijk recht. Zoals het er nu naar uitziet zal er in de algemene wet arbeid en zorg in ieder geval een formulering opgenomen worden voor ambtenaren als het gaat om het aanpassen van de verjaringstermijn van de vakantiedagen. Het ligt in de bedoeling die termijn op vijf jaar te stellen. De specifieke problematiek die voor de ambtenarenregeling geldt, is dat het sectorenmodel wordt gehanteerd. Er moeten in acht overheidssectoren onderhandelingen plaatsvinden over de rechtspositie van ambtenaren en daar horen ook verlof- en vakantieregelingen bij.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb deze vraag in het bijzonder gesteld omdat dit in de Wet aanpassing arbeidsduur wel geregeld is zowel voor werknemers naar burgerlijk recht als voor ambtenaren. Dus mijn referentiepunt was niet zozeer de algemene wet arbeid en zorg. Waarom streven wij als het om deeltijdarbeid gaat wel naar een uniforme regeling voor werknemers naar burgerlijk recht en voor ambtenaren en doen wij dat bij de vakantiewetgeving niet?

Staatssecretaris Verstand:

Dat is een punt van onderzoek waar de minister van Binnenlandse Zaken bij betrokken is. Daar kan de Ambtenarenwet een rol in vervullen, maar eerst moet in kaart gebracht worden waar dat wel en waar dat niet in de algemene wet arbeid en zorg geregeld kan worden. Dat geldt niet voor de Wet aanpassing arbeidsduur, omdat het daarbij gaat om een totaal nieuwe regeling, die direct ondergebracht kan worden in die algemene wet.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Kunnen wij dan een notitie tegemoetzien waarin die relatie met de ambtenarenwetgeving zichtbaar wordt gemaakt ten aanzien van de algemene wet arbeid en zorg en dus ook ten aanzien van mogelijke verschillen in die vakantiewetgeving?

Staatssecretaris Verstand:

Wij zullen daar zeker bij de verdere uitwerking van de algemene wet op ingaan.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mag ik dan weten wat uw uitgangspunt daarbij is? Bij de socialezekerheidswetgeving hebben wij ervoor gekozen om alles gelijk te trekken. Is dat ook het uitgangspunt dat u hanteert voor deze regelingen als het gaat om de ambtenaar?

Staatssecretaris Verstand:

Het komt inderdaad voor dat die groepen in één wet ondergebracht zijn. Ik wijs op de Wet flexibiliteit en zekerheid, Arbo-wetgeving en op de Arbeidstijdenwet. Wij onderzoeken nog waar die koppeling te maken is tussen werknemers naar burgerlijk recht en ambtenaren, ook gelet op wat er nu in de sectoren geregeld is. Overigens worden bij de algemene wet waar dat aan de orde is ook zelfstandigen betrokken.

Voorzitter! Mevrouw Bijleveld heeft gevraagd waarom nog gewacht moet worden met het invoeren van adoptieverlof. Er lag al een wetsvoorstel, maar daarover heeft de Raad van State zeer negatief geadviseerd. Dat is voor het kabinet aanleiding geweest om het wetsvoorstel in te trekken. Ik hoop nog dit voorjaar een nieuw wetsvoorstel als onderdeel van de tweede tranche van de algemene wet arbeid en zorg aan het kabinet en vervolgens aan de Raad van State voor te leggen. Wij proberen daar zoveel mogelijk vaart in te houden, omdat bekend is dat de Kamer dit een belangrijk onderwerp vindt.

Voorzitter! Ik kom nu bij de achtergrond van het wetsvoorstel over de vakantieregeling. Bij de vormgeving van de huidige wettelijke vakantieregeling was de zienswijze dat vakantie primair dient om werknemers in staat te stellen na een periode van werken weer een aantal dagen op adem te kunnen komen, de zogenaamde recuperatiefunctie. Een aantal ontwikkelingen, zoals de toename van het aantal vakantiedagen en de wettelijke regeling die daarvoor gold alsmede de flexibilisering, heeft ertoe geleid dat de vakantieregeling volgens de inzichten van vandaag als te rigide ervaren wordt. De regeling zoals deze er nu ligt, biedt te weinig ruimte aan werkgevers en werknemers om het maatwerk tot stand te brengen waar bij beiden behoefte aan is.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik denk dat de staatssecretaris daar gelijk in heeft. Maar vindt zij de regeling ook te rigide op het punt van het wettelijk aantal minimumdagen op te nemen per jaar?

Staatssecretaris Verstand:

Dat is in het wetsvoorstel gesteld op 20 dagen. In dat aantal dagen kan iedereen zich heel goed vinden als een minimumvakantie waarover geen afspraken gemaakt kunnen worden, zoals dat wel mogelijk is voor de bovenwettelijke vakantiedagen.

Voorzitter! Ik zei al dat het aantal vakantiedagen in de CAO's is toegenomen en dat ook de visie op de functie van de vakantiedagen is veranderd. Onder invloed van de flexibilisering van de arbeid en de arbeidsvoorwaarden worden vakantiedagen steeds meer als een op geld waardeerbare arbeidsvoorwaarde gezien. De SER heeft in 1984 al gewezen op het te dwingendrechtelijk karakter van de vakantieregeling, zoals die tot op de dag van vandaag geldt. Ook dat is een aanleiding geweest voor het toenmalige kabinet om een voorstel voor een nieuwe regeling voor advies aan de Sociaal-economische raad voor te leggen.

Voordat ik inga op het rechtskarakter van de vakantieregeling en de relatie met de advisering door de SER, wil ik graag even ingaan op artikel 635, lid 4, waarvoor mevrouw Schimmel een amendement heeft ingediend. Dit onderwerp is ook door mevrouw Bijleveld in eerste termijn aan de orde gesteld. Het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, bevat geen bepaling om artikel 635, lid 4, te schrappen. Dat heeft te maken met het feit dat het wetsvoorstel bijna geheel – op een punt na waar ik straks nog op terugkom – berust op de advisering van de SER. Zo heb ik ook de vraag van het CDA in het schriftelijk verslag beantwoord. Mevrouw Schimmel heeft dit punt aan de orde gesteld en een amendement ingediend om deze regeling te schrappen. Mijn reactie is dat artikel 635, lid 4, zeker ook gezien moet worden in de context van de opbouw van vakantierechten tijdens ziekte. Over deze problematiek heeft de SER in 1984 geadviseerd. Toen is de wettelijke regeling opgenomen dat bij ziekte over de laatste zes maanden van die ziekte vakantierechten worden opgebouwd. De ratio die daarachter zit, is dat werknemers na een periode van ziekte ook over een aantal vakantiedagen kunnen beschikken. Werknemers die hun arbeidsovereenkomst beëindigen voordat zij het werk weer hervat hebben – dat is de kern van artikel 635, lid 4 – zijn dus hun aanspraken op die vakantiedagen kwijt. Ik heb er op zichzelf begrip voor dat via dit amendement artikel 635, vierde lid, ter discussie wordt gesteld, maar mijn voorkeur gaat er toch naar uit om de problematiek van dit artikel te behandelen in het kader van de totale problematiek inzake ziekte en vakantie. Ik stel mij voor om deze problematiek – bijvoorbeeld de vraag wat er moet gebeuren als iemand tijdens de vakantie ziek wordt – te betrekken bij de verdere advisering door de Stichting van de arbeid. Het betreft een verzoek aan de Stichting van de arbeid om ten aanzien van dit punt en de andere twee elementen van ziekte en vakantie nader te adviseren. Het lijkt mij het meest correct om eerst advies te vragen en daarna een standpunt te bepalen. Mijn conclusie ten aanzien van het amendement van mevrouw Schimmel is dan ook dat het nog te prematuur is. Ik ontraad aanneming ervan.

Ten aanzien van het rechtskarakter van het wetsvoorstel hebben wij geprobeerd om zoveel mogelijk aan te sluiten bij de lijnen die in de advisering van de SER zijn uitgezet. De onderwerpen beperken zich dan ook tot die waarover de SER heeft geadviseerd. De raad heeft geen gebruik gemaakt van de mogelijkheid om nader te adviseren over onderwerpen waarvan hij het van belang vond om over te adviseren.

Ik kom op de onderbouwing van de keuze voor de overgangsregeling. De SER heeft een bepaalde formule bedacht voor de oplossing van de overgangsproblematiek van opgebouwde vakantiedagen. Onder anderen de heer Van der Staaij heeft gevraagd of er sprake is van een formeel of van een materieel verschil van mening met de SER. In onze optiek dient de overgangsproblematiek opgelost te worden door een overgangsregeling en niet door een wettelijke regeling. Ik kom hier nog op terug.

Ik wil eerst twee misverstanden uit de eerste termijn van de Kamer wegnemen. Het eerste misverstand betreft de uiteenzetting van mevrouw Bussemaker over de consequenties voor de positie van de werknemer van de keuze van de regering voor het overgangsregime. Mevrouw Bussemaker uitte de gedachte dat in het wetsvoorstel verlof gemakkelijker tegen vakantie kan worden weggestreept dan in de SER-variant. Zij heeft met name gewezen op het aspect van de ziektedagen, zoals opgenomen in artikel 637. De SER-formule beperkt zich tot de artikelen 635, zesde lid, 638, zevende lid, en 640, tweede lid, en behelst dus niet artikel 637. Het tweede misverstand betreft de door mevrouw Schimmel genoemde mogelijkheid om te bedingen dat bij het einde van het dienstverband kan worden afgezien van uitbetaling van loon voor niet opgenomen vakantiedagen; een misverstand dat ook voorkwam in de brief van de vakcentrales. Ik wijs er graag op dat artikel 641, eerste lid, een bepaling van dwingend recht is. Een afwijkend beding op dat onderdeel is niet mogelijk.

Ik kom terug op de overgangsproblematiek op basis van de discussie over de SER-formule en de vraag of dit een materiële of een formele wijziging inhoudt. Ik hecht eraan nog eens duidelijk te stellen dat met de voorgestelde overgangsregeling wordt beoogd tegemoet te komen aan de materiële bezwaren van de raad tegen het oorspronkelijke wetsvoorstel. Het gaat naar mijn stellige overtuiging om een overgangsproblematiek die de raad wil oplossen door het structureel opnemen in Boek 7, titel 10, van een nieuwe gradatie van dwingend recht, een gradatie die ergens tussen driekwart dwingend recht (dus het kunnen afwijken bij CAO) en semi-dwingend recht (het schriftelijk kunnen afwijken bij een individueel beding) in ligt. Dit is een duidelijke afwijking van de systematiek zoals wij die in het BW kennen en het kabinet hecht zeer aan behoud van een eenduidige systematiek in het BW. Het wetsvoorstel gaat uit van de gedachte dat een overgangsprobleem met overgangsrecht moet worden opgelost. Daarom is aan CAO-partijen drie jaar de tijd gegeven om de oude afspraken te herijken. In die periode geldt dan als overgangsregeling de door de SER voorgestelde formule. Die houdt in dat voor bovenwettelijke vakantiedagen die hun oorsprong vinden in de CAO, alleen bij CAO kan worden afgeweken, en voor vakantiedagen die hun oorsprong vinden in mondelinge of schriftelijke overeenkomst, alleen bij schriftelijke overeenkomst kan worden afgeweken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb het SER-advies er nog eens op nagelezen, maar ik kan het niet anders interpreteren dan dat de SER ervoor is dat het ook voor de periode na de drie jaar geldt. Ik ben er daarom niet van overtuigd dat er alleen sprake zou zijn van een misverstand tussen de staatssecretaris en mij. Ik hoor graag hoe het naar haar oordeel over drie jaar zal gaan. Volgens mij kan dan in alle gevallen een individuele overeenkomst worden gesloten. Bovendien zou dat ook nog eens aan het begin, dus bij indiensttreding, kunnen gebeuren. Beide punten wijken volgens mij af van het SER-advies.

Staatssecretaris Verstand:

Ik kom hier nog op terug, omdat u daar in eerste termijn vragen over hebt gesteld. Ik wil nu eerst de lijn van mijn betoog vervolgen, voorzitter.

De overgangsregeling is dus gedurende de eerste drie jaar gelijk aan de SER-formule, daarna mag er bij schriftelijke overeenkomst van worden afgeweken. Echter, als CAO-partijen afspreken om hun regeling aan een nieuwe situatie aan te passen, gaat de regel weer op dat individuele bedingen niet strijdig mogen zijn met de CAO-bepalingen en dat individuele bedingen die daar wel strijdig mee zijn, nietig zijn. Bij de keuze voor de overgangsconstructie is ervan uitgegaan dat de sociale partners in staat moeten zijn om binnen drie jaar tot goede afspraken te komen over de aanpassing van de CAO's conform het SER-advies.

Ik heb begrepen dat mevrouw Bussemaker deze overtuiging niet deelt. Zij heeft in eerste termijn ook gevraagd of de keuze in het wetsvoorstel voor deze overgangsconstructie niet tot een verzwakking van de onderhandelingspositie leidt, in die zin dat werknemers al bij indiensttreding geconfronteerd kunnen worden met een beding waarin de bovenwettelijke dagen al op voorhand worden afgekocht. Ik meen dat het goed is om de drie situaties die zich kunnen voordoen na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel, nog eens door te lopen.

De eerste situatie is die waarin er geen sprake is van een CAO. Op dit moment geldt dat voor 17% van de werknemers. Daarbij moet bedacht worden dat een niet onaanzienlijk deel van die werknemers een redelijk sterke positie op de arbeidsmarkt heeft. Bij het sluiten van een individuele overeenkomst zullen zij met hun werkgever afspraken moeten maken over de arbeidsvoorwaarden, het aantal bovenwettelijke vakantiedagen en eventuele uitruil- of afwijkingsmogelijkheden. Die situatie verschilt niet wezenlijk van de situatie die wij op dit moment kennen.

In de tweede plaats kan zich de situatie voordoen dat nu een CAO van toepassing is waarin afspraken zijn gemaakt over bovenwettelijke dagen en eventuele uitruilmogelijkheden. Ik ga ervan uit dat in de CAO-besprekingen – wij verwachten van de sociale partners dat zij dat in drie jaar oppakken – niet getornd zal worden aan het aantal bovenwettelijke vakantiedagen. Dat lijkt mij wel een heel erg grote ingreep. Maken die CAO-partners in die drie jaar afspraken over hoe zij om zullen gaan met bijvoorbeeld de opbouw van het verlof, zoals in artikel 635 is geregeld, de termijn waarop de werkgever iets moet zeggen over de vaststelling van de vakantie en de afkoop van de vakantierechten (artikel 640)? Als de CAO-partners in die drie jaar daarover niets regelen, dan geldt het wettelijk regime, namelijk dat er individueel tussen werkgever en werknemer afspraken gemaakt mogen worden over die drie onderdelen. De CAO-partners hebben dus de gelegenheid om in die drie jaar – het lijkt mij toch een periode waarin dat goed moet kunnen – afspraken te maken over hoe zij om zullen gaan met de regelingen die in die wetsvoorstel zijn vastgelegd. Hebben zij dat gedaan, dan geldt de CAO en zullen partijen, ook in de individuele situatie zich daaraan moeten houden.

De derde situatie is: wat gebeurt er als partijen het wel regelen in die drie jaar? Individuele onderhandelingspartners zijn daaraan gebonden. Mevrouw Bussemaker heeft een vraag gesteld over de onderhandelingspositie van de individuele werk- nemer in een situatie dat er in de CAO niets is geregeld. Ik verwacht dat er echt zaken geregeld gaan worden door de partners in de CAO. Ik ben ervan overtuigd – het is wel- licht een herhaling – dat aan het aan- tal bovenwettelijke dagen niet ge- tornd zal worden. Men mag een schriftelijke overeenkomst sluiten waarbij men afwijkt van de wet. Dat gebeurt in een onderhandelingssituatie tussen partijen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het probleem is dat heel gemakkelijk afgeweken kan worden van een CAO door een individuele overeenkomst te sluiten. Het gaat mij niet zozeer om het aantal bovenwettelijke vakantiedagen als wel om de vraag hoe die bovenwettelijke vakantiedagen uitgeruild kunnen worden. Stel dat een nieuwe werknemer ergens komt werken en dat wordt voorgesteld dat hij/zij bij voorbaat alle bovenwettelijke vakantiedagen in moet ruilen tegen verlof of andere doelen.

Staatssecretaris Verstand:

Als in de CAO niets wordt geregeld over de uitruil, de opbouw en de vaststelling, dan geldt dat particuliere partijen daarover een individuele overeenkomst kunnen sluiten. Dat geldt ook voor het aantal vakantiedagen dat men bij de oude werkgever heeft afgekocht, waar nog wel onbetaald verlof tegenover staat. Ik heb het idee dat ik niet helemaal goed aansluit bij de vraag van mevrouw Bussemaker.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Er is vaker een misverstand over geweest, ook in de schriftelijke voorbereiding. Ik wil het graag duidelijk hebben. Mag ik uit de inbreng van de staatssecretaris concluderen dat als er een CAO is en er zijn afspraken over die vier onderdelen gemaakt, die CAO geldt?

Staatssecretaris Verstand:

Absoluut.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat bekent dus dat men bij een indiensttreding niet kan afwijken van de CAO. Dat is wat ik uit de stukken heb begrepen. Je kunt je voorstellen dat het anders ligt als in de CAO is afgesproken dat er op onderdelen kan worden afgeweken. Je kunt bij een indiensttreding dus niet bij voorbaat afwijken van een CAO op het punt van niet opgebouwde vakantiedagen.

Staatssecretaris Verstand:

Als er geen CAO is, kan ervan worden afgeweken. Als er in een CAO wel afspraken over uitruil en afwijken zijn gemaakt, geldt die CAO en kan hiervan in individuele gevallen niet worden afgeweken. Dat zouden nietige bedingen zijn. Ik beantwoord daarmee de vraag, maar ik zie dat ik mevrouw Bussemaker nog niet helemaal heb gerustgesteld.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben blij met het antwoord, want het komt een stuk in mijn richting. Ik heb het echter nergens op deze wijze in de stukken gelezen. Ik heb wel in het SER-advies gelezen dat er bij het afsluiten van de CAO afspraken moeten worden gemaakt en dat een individuele overeenkomst wordt gesloten als er geen CAO is.

Staatssecretaris Verstand:

De SER-formule geeft aan hoe je het kunt regelen. Wij hebben het nu over de vraag of je bescherming in de vakantiewetgeving moet bieden op het terrein van de bovenwettelijke dagen en bij alles wat er verder nog uit CAO's kan voortvloeien. Een punt van discussie is dat wij zeggen dat het een overgangsprobleem is. De partijen hebben op basis van de overgangsregeling drie jaar de tijd om de CAO aan te passen ten gunste van de werknemers door middel van inperking van de tarieven of door maatwerk op ondernemingsniveau. Als de CAO in die drie jaar is aangepast, geldt de CAO. De wet biedt dus de mogelijkheden voor flexibilisering. Die mogelijkheden kunnen benut worden op het moment dat er geen andere afspraken zijn gemaakt in de CAO. Zijn er wel CAO-afspraken dan geldt de CAO. De normale systematiek van de CAO geldt ook hier.

Ik denk dat wij met deze overgangsregeling op een goede manier tegemoetkomen aan hetgeen de SER heeft gesignaleerd. Ik wil nogmaals benadrukken dat het opnemen van de formule van de SER in de vakantiewetgeving zou afwijken van de systematiek van het Burgerlijk Wetboek. Het kabinet hecht eraan om deze in het Burgerlijk Wetboek vastgelegde systematiek in stand te houden.

De mogelijkheid om binnen drie jaar op een redelijke manier tot nieuwe, constructieve afspraken te komen, is de achtergrond van de brief van de vakcentrales. De vakbonden vreesden dat dit wellicht niet zou kunnen. Met name mevrouw Schimmel is op dit aspect ingegaan. Ik heb het volste vertrouwen dat partners er na het invoeren van deze vakantiewetgeving met elkaar uit zullen kunnen komen en dat zij in de CAO's nieuwe afspraken zullen maken over de bovenwettelijke vakantiedagen.

Mevrouw Bussemaker heeft een amendement ingediend op het punt van de overgangsproblematiek. Samenvattend wil ik nogmaals zeggen dat het voorstel van de SER met tweederde dwingend recht op bezwaren stuit die samenhangen met de systematiek. Mevrouw Bussemaker heeft in eerste termijn aangeven dat je over die bezwaren heen kunt stappen. Je kunt dat inderdaad overwegen, maar de systematiek moet hier toch een zwaarwegend tegenargument zijn. Als het een noodzakelijke oplossing is voor een dringend probleem, kan het worden overwogen. Ik hoop echter dat ik duidelijk heb kunnen maken dat die dringende reden om af te wijken van het Burgerlijk Wetboek niet aanwezig is, omdat wij materieel aansluiten bij het SER-advies, wij een overgangsregeling invoeren en wij er toch ook op mogen vertrouwen dat de sociale partners dit binnen drie jaar kunnen regelen. Om die reden ontraad ik de Kamer aanvaarding van het amendement van mevrouw Bussemaker op stuk nr. 15.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik blijf hier nog even over doorzeuren, met name omdat ik wil dat hierover duidelijkheid ontstaat. In het SER-advies wordt gesteld dat wanneer bovenwettelijke dagen hun grond vinden in een CAO, van het gestelde in artikel 635 afwijkende afspraken alleen bij CAO kunnen worden gemaakt; bij bovenwettelijke dagen die hun grond niet vinden in een CAO, kan dat per schriftelijke individuele overeenkomst. Voorzover ik weet, is dit de gangbare afspraak bij andere wetten. Misschien kunt u ingaan op de vraag waarom hierbij een nieuwe systematiek gehanteerd wordt; bij zoveel andere wetten zeggen wij immers ook dat afspraken bij CAO worden gemaakt als er een CAO is en bij individuele arbeidsovereenkomst als het een individuele arbeidsovereenkomst betreft.

Staatssecretaris Verstand:

De systematiek van het huidige Burgerlijk Wetboek is gebaseerd op het driekwart dwingend recht: de wet geldt en alleen bij CAO kan ervan worden afgeweken. Een andere systematiek in het Burgerlijk Wetboek is het semi-dwingend recht: de mogelijkheid om af te wijken bij een individuele schriftelijke overeenkomst. In het SER-advies worden deze systematieken aan elkaar gekoppeld en wordt een koppeling gemaakt met de bron van de bovenwettelijke dagen. Door deze koppeling van beide systematieken noemen wij het "tweederde dwingend recht". Het probleem is dat de SER heeft geadviseerd om dit tweeledig systeem in de wet op te nemen en dat de regering vindt dat het hierbij gaat om een overgangsprobleem dat met een overgangsregeling moet worden opgelost. Nogmaals, de mogelijkheid om zaken in een CAO te regelen, blijft overeind. Partijen hebben hier drie jaar de gelegenheid voor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil nog even op die drie jaar ingaan. U zei dat u er alle vertrouwen in had dat de sociale partners alles in die periode zullen regelen. Ik vind vertrouwen prachtig, maar soms wordt vertrouwen geschaad. Als nu tussentijds blijkt dat zaken niet zo goed en vlot verlopen, grijpt u dan in?

Staatssecretaris Verstand:

Als deze overgangsregeling vastligt in een wet, dan is dat het kader voor de sociale partners. Bij hen ligt dan de verantwoordelijkheid om afspraken te maken over de wijze waarop CAO's er op dit punt uit moeten zien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat mag wel zo zijn, maar niet alles wordt in CAO's geregeld. Was dat maar waar! Het gaat hierbij om onderhandelingen en daardoor is het mogelijk dat bepaalde belangrijke punten minder goed gestalte krijgen dan de overheid wenselijk vindt. U zegt dat u er vertrouwen in hebt dat het goed komt. Maar stel dat dit niet gebeurt: het lijkt mij dan logisch dat u zich er op de een of andere manier mee gaat bemoeien.

Staatssecretaris Verstand:

Ik zou dat kunnen doen door aanpassing van de wetgeving. Het systeem van dit wetsvoorstel is gebaseerd op de behoefte aan flexibilisering en maatwerk; het geeft de CAO-partijen de mogelijkheid om hun CAO's aan te passen op basis van de nieuwe wet. Ik vind dat het resultaat hiervan eerst moet worden afgewacht.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik begrijp de scepsis van mijn collega van GroenLinks niet zo goed. In het wetsvoorstel over het wettelijk recht op deeltijdarbeid geldt ook een driekwart recht en daarvoor geldt haar redenering des te meer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is waar. Toch probeer ik van de staatssecretaris los te krijgen waar haar vertrouwen in zit. Soms worden zaken immers niet geregeld en daarover wil ik wat meer duidelijkheid.

Staatssecretaris Verstand:

Het is de verantwoordelijkheid van de sociale partners op welke wijze zij onderhandelen en op welke resultaten zij inzetten. Dat is ook de gebruikelijke gang van zaken bij CAO-onderhandelingen.

Er zijn vragen gesteld over de interpretatie van het begrip minimumvakantie. Over het in de nota naar aanleiding van het verslag vertolkte standpunt, dat niet genoten minimumvakantiedagen hun status verliezen als deze worden toege voegd aan het vakantietegoed voor een volgend jaar, hebben de leden Van Dijke, Bussemaker en Schimmel vragen gesteld. Zij legden wederom een relatie met de veronderstelde zwakkere positie van werknemers bij de indiensttreding en de keuze in het wetsvoorstel voor het rechtskarakter van de wettelijke vakantieregeling.

Het onderscheid tussen wettelijke en bovenwettelijke dagen heeft te maken met de recuperatiefunctie van vakantie. In het huidige artikel 637 wordt dit onderscheid ook gemaakt. Met minimumvakantie wordt in artikel 634, lid 1, het omschreven minimum bedoeld en dat is dus heel uitdrukkelijk gekoppeld aan die recuperatiefunctie van de vakantie.

De in een bepaald jaar verkregen minimumvakantiedagen verliezen de functie van minimumvakantie als zij na afloop van dat jaar overblijven, want in het jaar daarop wordt opnieuw een minimum van 20 dagen aan vakantiedagen opgebouwd. Het vakantietegoed dat het minimum te boven gaat, of het nu wel of niet om dagen gaat die in een vorig jaar tot de minimumvakantie behoorden, wordt als bovenwettelijke vakantiedagen aangemerkt. In artikel 637 wordt die minimumvakantie als bodem neergelegd. Het aanmerken van ziektedagen als vakantiedagen mag niet zover gaan dat de werknemer minder overhoudt dan de minimumaanspraak die in artikel 634 is vastgelegd.

Mevrouw Schimmel vroeg of er strijdigheid bestaat met artikel 7 van de EU-arbeidstijdenrichtlijn, maar dat is niet het geval.

De heer Van Dijke koos een andere benadering om de minimumvakantiedagen gedurende de periode van twee jaar hun karakter te laten behouden, maar ik meen dat deze op bezwaren stuit. Vakantiestuwmeren van werknemers kunnen zowel uit in voorgaande jaren opgebouwde doch niet opgenomen minimumvakantiedagen bestaan, als uit de bovenwettelijke vakantiedagen. Bij de bestaande of te creëren stuwmeren is de afkomst van de dagen niet te traceren. Hiervoor zou een buitengewoon gecompliceerde administratie nodig zijn. Ik wijs er in dit verband op dat de SER het voorstel van het toenmalige kabinet om bij de verjaringsregeling bij rechtsvorderingen terzake van vakantie onderscheid te maken tussen wettelijke en bovenwettelijke dagen onder verwijzing naar de administratieve complicaties verworpen heeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Over de problematiek van ziekte en vakantie zou nog nader worden geadviseerd. Kan de staatssecretaris aangeven wat onder die nadere advisering valt?

Staatssecretaris Verstand:

Ik kom hierop terug. Bij het onderscheid tussen wettelijke en bovenwettelijke vakantiedagen heeft de recuperatiefunctie vooropgestaan. Deze tweeslag wordt volmondig door de SER onderschreven en de recuperatiefunctie van vakantie heeft daarbij vooropgestaan. In dat licht kun je je in gemoede afvragen waarom resterende minimumvakantiedagen gedurende de volledige verjaringstermijn – daar komt het namelijk op neer – de status van minimumvakantiedagen moet behouden. Een slotargument op dit punt is dat in mijn ogen een andere benadering op gespannen voet staat met een van de motieven waarom de mogelijkheid van het afstand kunnen doen tijdens de arbeidsovereenkomst van bovenwettelijke dagen is geïntroduceerd, te weten het wegwerken van de stuwmeren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Behalve bij ziekte zouden we het probleem ook nog op een andere manier kunnen benaderen. Stel dat iemand er niet aan toekomt om al zijn wettelijke vakantiedagen op te nemen, bijvoorbeeld doordat er dwingende redenen zijn, waardoor hij of zij op het einde van het jaar langer moet werken, terwijl betrokkene die dagen wel graag zou willen gebruiken om verlof te sparen. Dan kan dat echter ook niet, want die dagen verdwijnen.

Staatssecretaris Verstand:

Dan legt u de relatie met ziekte, zo begrijp ik.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Nee, ik benader het nu even van de andere kant. Immers, als het voor ziekte geldt, geldt het ook voor andere omstandigheden: dan verdwijnen die dagen ook. In die zin zou ik het kunnen zien als een belemmering om verlof te sparen, als mensen méér willen sparen dan alleen hun bovenwettelijke dagen.

Staatssecretaris Verstand:

Ik denk dat dit probleem opgelost zal gaan worden als de fiscaal gefacilieerde verlofspaarregeling geïntroduceerd is, want dan kunnen werknemers tot 10% van hun brutosalaris, maar ook de in geld om te zetten vakantiedagen, storten op een aparte rekening. In die zin zijn hun dagen dan veiliggesteld. Op het punt van de minimumvakantie voor langdurig zieke werknemers en het risico dat dit voor hen zou kunnen opleveren – zoals ik dat uit de vraag begrepen heb – ontstaat er de mogelijkheid van het sparen onder de nieuwe verlofparaplu die gemaakt zal kunnen worden. Anderzijds kan ik mij ook heel goed voorstellen dat wij dit punt mee zouden nemen in een adviesaanvraag voor nadere advisering over hoe hier het beste mee om te gaan. Ik zeg dit ook in het verlengde van wat ik bij het amendement op stuk nr. 7 van mevrouw Schimmel heb opgemerkt. Ik kom overigens nog uitvoerig terug op de artikelen 636 en 637, die nu samengaan in een nieuw artikel 637; daar wilde ik nu aan beginnen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wilde hier nog even een vraag over stellen. U zei zo-even dat met de spaarregeling waar we het later in dit jaar hopelijk nog over zullen hebben, dit probleem opgelost zou kunnen worden. Ik zie wel dat het opgelost kan worden voorzover het over geld gaat, maar nog niet voorzover het over tijd gaat, namelijk als dagen die binnen het wettelijk minimum vallen, niet opgenomen kunnen worden. Het betreft de omstandigheid dat die dagen niet meegenomen kunnen worden naar een volgend jaar, maar feitelijk vervallen, of iemand nu ziek is of dat het om een andere reden is.

Staatssecretaris Verstand:

Ze kunnen buiten ziekte meegenomen worden, omdat de verjaringstermijn nu vijf jaar is. Dat biedt al meer ruimte om ook de minimumvakantiedagen mee te nemen naar een volgend jaar. Nu ben ik even kwijt wat er verder nog in uw vraag zat, maar misschien heb ik hem zelfs al beantwoord...

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U heeft hem al beantwoord. Het ging mij om hier een bevestiging van te krijgen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris zal het niet verbazen als dat nu juist mijn probleem is. Want als je dat minimumaantal verlofdagen mag meenemen, dan betekent het dat je de door ons beoogde recuperatie als het ware voor dat jaar, eventueel voor een aantal jaren achtereen, achterwege kunt laten. Mij lijkt het toch dat juist met het oog op de recuperatiefunctie de wetgever heeft gemeend een minimumaantal vakantiedagen te moeten instellen.

Staatssecretaris Verstand:

Ja, die kunnen onder normale omstandigheden ook opgenomen worden, maar ik begrijp de portee van uw vraag niet helemaal.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat vind ik nu juist bezwaarlijk, zeker daar waar het de mogelijkheid betreft om al die dagen mee te nemen, omdat zodoende van de recuperatie niets terechtkomt, die door het instellen van een minimumaantal vakantiedagen werd beoogd.

Staatssecretaris Verstand:

Het onderhandelen over de vakantiedagen betreft hier alleen de bovenwettelijke vakantiedagen.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar het meenemen in een verlofspaarregeling ziet daar niet op; daar geldt ook het minimumaantal voor. Je kunt heel je vakantie, alle 20 dagen, meenemen in de verlofspaarregeling en dan neem je in dat betreffende jaar helemaal geen vakantie op.

Staatssecretaris Verstand:

We hebben dat in de verlofspaarregeling, zoals nu wordt voorgesteld in de nota Arbeid en zorg, beperkt tot de bovenwettelijke vakantiedagen, dus naar die 10% toe. Dat wil niet zeggen dat de minimumvakantie buiten die verlofspaarregeling niet doorgeschoven kan worden.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik kom daar in tweede termijn natuurlijk op terug als de staatssecretaris hier niet verder op ingaat. Ik heb echter de indruk dat de staatssecretaris mijn probleem helemaal niet begrijpt.

Staatssecretaris Verstand:

Misschien is het dan goed dat ik even mijn betoog afmaak. Als het punt nog blijft liggen, zal ik daar zeker en graag nog op ingaan.

Ik kom nog even terug op het ineenschuiven van de artikelen 636 en 637 in het nieuwe artikel 637. In het voetspoor van de SER stel ik vast dat de regelingen die nu in de artikelen 636 en 637 zijn neergelegd, door de opeenvolgende wetswijzigingen niet goed meer op elkaar aansluiten. In het wetsvoorstel wordt dan ook beoogd deze onbalans door het technisch ineenschuiven van deze artikelen op te heffen. Maar dit onderdeel van het wetsvoorstel heeft vele vragen opgeroepen.

In de eerste plaats wil ik erop wijzen dat het verlof – waaronder het calamiteitenverlof, het kraamverlof en afwezigheid wegens ziekte – onder de huidige artikelen 636 en 637 nu ook al in mindering op het vakantietegoed kan worden gebracht. In die zin is er dus niets nieuws onder de zon. Het huidige artikel 636 staat toe dat afwezigheid op grond van de artikelen 629b en 635 met instemming van de werknemer als vakantie kan worden aangemerkt. Overigens kan dat onder de huidige regeling ook voor het minimumaantal vakantiedagen. Het huidige artikel 637 staat toe dat bij een schriftelijke overeenkomst ziektedagen aangemerkt worden als vakantiedagen, echter met die beperking dat dit niet ten koste mag gaan van de minimumvakantie. Het komt er dus in het onderhavige wetsvoorstel in feite op neer dat artikel 636 in het bestaande artikel 637 wordt geschoven. De voorwaarde die in het bestaande artikel 636 wordt gesteld, namelijk "slechts met instemming van", is vervangen door de voorwaarde in artikel 637, dat die overeenstemming alleen mogelijk is in de vorm van een schriftelijke overeenkomst en met de bodem die daaraan is gekoppeld. De ene noch de andere formulering in de huidige wet bevat enige beperking ten aanzien van het tijdstip waarop die instemming mag worden gevraagd of die schriftelijke overeenkomst mag worden gesloten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik erken dat ik het wat ingewikkeld vind. Gaat het betoog van de staatssecretaris om het zwangerschaps- en bevallingsverlof of gaat het ook om verlof voor het vervullen van militaire dienst, het vakbondsverlof en onvrijwillige werkloosheid? In eerste termijn heb ik met name die problematiek aangekaart en het betoog van de staatssecretaris is mij op dit punt niet duidelijk geworden.

Staatssecretaris Verstand:

Het gaat in artikel 637 om de artikelen 629b – bijzonder verlof en calamiteitenverlof – 635, lid 1, en 635, leden 3 t/m 5. Het gaat niet om lid 2, omdat dit ziet op het zwangerschaps- en bevallingsverlof. Ik dacht dat uw vraag met name ging over het zwangerschaps- en bevallingsverlof. Dat valt dus niet meer onder dit artikel.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Betekent dit dat u niet meer ingaat op het calamiteitenverlof?

Staatssecretaris Verstand:

Daar kom ik nog op terug.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Daar gaat het namelijk ook om de omschrijving in relatie tot de formulering in het BW. U zegt dat het nu ook al mogelijk is om calamiteitenverlof uit te ruilen, maar eerst stond in het BW dat die uitruil niet mogelijk was omdat calamiteitenverlof niet als vakantie zou mogen worden aangemerkt.

Staatssecretaris Verstand:

Dan zou ik even de oude regeling erbij moeten halen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat was de eerste formulering in het BW. Dat is veranderd in: "...slechts met instemming van de werknemer door de werkgever kunnen worden aangemerkt als vakantie". Dat wordt nu: "...kunnen bij een schriftelijke overeenkomst als vakantie worden aangemerkt". Ik heb daar in eerste termijn vragen over gesteld. Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat de laatste van de drie definities een verbetering van de positie van de werknemer betekent. Het calamiteitenverlof kan dan immers schriftelijk worden uitgeruild tegen bovenwettelijke vakantiedagen. Tegen een werk- nemer die ergens in dienst treedt waar geen CAO geldt, kan gezegd worden: wilt u schriftelijk verklaren dat u bereid bent uw calamiteitenverlof tegen uw bovenwettelijke vakantiedagen uit te ruilen? Ik zou dat een buitengewoon onwenselijke situatie vinden.

Staatssecretaris Verstand:

Als er geen CAO is, geldt de wet. Dan kunnen werknemer en werkgever inderdaad die afspraak maken. Ik kom op dit punt nog terug, want in uw eerste termijn heeft u over het calamiteitenverlof vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Dat heeft wellicht ook enige relatie met mijn reactie op wat de heer Van Dijke stelde. Hij zei dat de werknemer met die compensatie zou moeten instemmen op het moment dat de verzuimomstandigheid zich voordoet en dat op dat moment de schriftelijke overeenkomst moet worden gesloten. Dat staat niet in de wetstekst, want dit kan ook al bij aanvang van de arbeidsovereenkomst gebeuren. Maar natuurlijk vindt pas een effectuering van die afspraken plaats op het moment waarop het verzuim zich voordoet. Dat is ook zo onder het huidige recht.

Mevrouw Bussemaker vroeg of de onderhandelingspositie van de werknemers op dit punt bij indiensttreding niet slechter is dan op een later tijdstip.

De heer Van Dijke (RPF):

Natuurlijk effectueren de afspraken op het moment waarop het verzuim zich voordoet. Mijn vraag ging er juist over dat in het voorgestelde artikel 637 al bij voorbaat mogelijk wordt dat genoemde verzuimdagen in mindering worden gebracht op het vakantietegoed. Dat is dus niet op het moment waarop het zich voordoet, maar al bij voorbaat het geval.

Staatssecretaris Verstand:

Ja, op het moment dat de arbeidsovereenkomst wordt aangegaan. Je zou ook de relatie kunnen leggen met de verzuimomstandigheid, zoals u heeft gedaan, of met het opbouwen van vakantiedagen. Dan zou je iedere keer bij opgebouwde vakantiedagen een afspraak moeten maken over de vraag of het calamiteitenverlof bijvoorbeeld kan worden uitgeruild tegen vakantieverlof. Het is ook in het belang van de werknemer dat bij een arbeidscontract met een nieuwe werkgever van meet af aan duidelijk is hoe wordt omgegaan met het eventueel inzetten van vakantiedagen, zoals een werknemer er behoefte aan heeft om duidelijkheid te hebben over al zijn arbeidsvoorwaarden. De wetstekst zegt dat dit kan bij het aangaan van de overeenkomst. Het lijkt mij ook duidelijk als je van tevoren weet waar je aan toe bent. Als dat je dan niet bevalt, kun je besluiten om het contract met deze werkgever niet aan te gaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Nu krijg ik van de staatssecretaris graag een toelichting op het voorbeeld dat ik in eerste termijn gaf van iemand met een zwakke arbeidsmarktpositie. Ik noemde het voorbeeld van een caissière die ergens een vaste baan kan krijgen en die deze baan graag wil, terwijl de werkgever zegt: mevrouw, wij willen u wel hebben, maar wij zijn hier wel gewend om calamiteitenverlof en ander verlof uit te ruilen tegen bovenwettelijke vakantiedagen. De caissière kan dan wel zeggen dat zij naar een andere werkgever gaat, maar dat kan alleen als er veel winkels zijn die caissières nodig hebben. In een tijd waarin wij mensen willen stimuleren de arbeidsmarkt op te gaan, moeten wij ook proberen iets aan de verlofregelingen te verbeteren en dat niet alleen van de individuele onderhandelingssituatie laten afhangen.

Staatssecretaris Verstand:

Misschien een beetje flauw om te zeggen, maar ik denk dat de meeste caissières onder een CAO vallen, maar dat terzijde. Slechts 17% van de werknemers – een groot deel daarvan is ook nog een redelijk sterke beroepsgroep – valt niet onder CAO's. Als het in de CAO is geregeld, waarvoor de partijen de komende drie jaar de tijd hebben, zal die caissière niet met deze situatie geconfronteerd worden. Op het moment dat die CAO er niet is, zullen – ik heb net de drie modaliteiten geschetst – werkgever en werknemer met elkaar afspraken moeten maken over de arbeidsvoorwaarden, inclusief de vakantiedagen en de eventuele inzet daarvan voor het opnemen van regelingen voor bijzonder verlof. Als geen CAO van toepassing is, geldt dus de wet.

De heer Van Dijke (RPF):

Als wél een CAO van toepassing is, is het de vraag of het bijdraagt aan de ambities van de staatssecretaris, die op dat punt verbeteringen aan wil brengen, om te wachten tot de CAO deugt. Want in de beroepsgroepen die nu de revue passeren, is juist op dit soort punten heel weinig heel slecht geregeld. Ik nodig de staatssecretaris daarom uit op dit punt enige ambitie te tonen en niet al te afwachtend te zijn richting CAO-partners.

Staatssecretaris Verstand:

Die ambitie ligt voldoende in de nota Arbeid en zorg besloten, maar ook in dit wetsvoorstel, conform de wens van werkgevers en werknemers om meer naar een systeem à la carte te gaan. Het komt toch weer terug op het feit dat de vakantiewetgeving om een aantal goede redenen flexibiliseert. In dit wetsvoorstel worden daartoe voorstellen gedaan, die 83% van de werknemers die onder een CAO vallen betreffen. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, is het echt aan de sociale partners om ook deze punten te regelen. De consequentie van het wetsvoorstel is dat daar waar geen CAO van toepassing is – dat is de huidige situatie – werkgever en werknemer overeenstemming zullen moeten zien te bereiken over de arbeidsvoorwaarden. Maar nogmaals, misschien enigszins ter geruststelling, die 17% die niet onder de CAO valt, is over het algemeen een redelijk sterke beroepsgroep. De kracht van dit wetsvoorstel is dat een schriftelijke overeenkomst moet worden gesloten, en dat de minimumvakantie goed is gewaarborgd.

Voorzitter! Artikel 637 bevat twee componenten, namelijk uitruil van ziektevakantiedagen en uitruil van bijzondere verlofsoorten, geregeld in de artikelen 629 en 635 BW. Dat is nu net de reden waarom in de nota Arbeid en zorg – ik gebruik iedere keer de verkorte term daarvoor – de mogelijkheid van een uitruil van vakantiedagen en verlofvormen als een van de voertuigen wordt gezien om maatwerk in de algemene wet arbeid en zorg tot stand te brengen. Meer concreet: de uitruil van verlofrechten tegen vakantie, overwerk, ADV en dergelijke moet het voertuig zijn voor maatwerk, een voertuig overigens dat de minimumbescherming van individuele werknemers niet in gevaar brengt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Komt u nog terug op het calamiteitenverlof?

Staatssecretaris Verstand:

Ik kom nog terug op de uitruilmogelijkheden. In de nota Arbeid en zorg is meegegeven ook eens te kijken naar de uitruilmogelijkheden en het maatwerk, ook als het gaat om de inzet van vakantiedagen. Dat punt zit ook in die verlofparaplu. Op het punt van de ziekte kom ik ook nog terug.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

De uitruil met het calamiteitenverlof is een relevant punt. Is die uitruil wel de opzet van artikel 636? Kunt u een nadere motivering geven van uw standpunt? Waarom vindt u het nodig dat ook die regeling wordt uitgeruild?

Staatssecretaris Verstand:

Die uitruil is op dit moment al mogelijk. Nu ga ik al dieper op de nota Arbeid en zorg in. Het is onontkoombaar dat het op dit dossier invloed heeft. In de nota Arbeid en zorg is aangegeven dat wij niet toe moeten naar een stapeling van rechten op rechten. Er moet een mogelijkheid zijn tot uitruil, maatwerk en flexibilisering. Om die reden is dat zo in discussie gebracht. Ik noem het calamiteitenverlof, maar dat is misschien wat misleidend. Artikel 629b kent een aantal bijzondere verlofvormen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het gaat mij meer om het waarom. De doelstelling van het calamiteitenverlof lijkt mij heel anders dan het sparen voor langdurig verlof. Dat is mijn probleem met het feit dat u niet aangeeft wat uw motivering is. Het opnemen van calamiteitenverlof is voor onverwachte omstandigheden, waarin niets anders meer mogelijk is. Dat is strijdig met het karakter van uitruil. Ik had graag dat u nader in zou gaan op dat punt. Vindt u ook niet dat het strijdig is en dat die twee vormen van verlof heel verschillende doelstellingen hebben?

Staatssecretaris Verstand:

Het probleem dat ik hierbij heb, is dat in de nota Arbeid en zorg een aantal voorstellen zijn gedaan en dat is gezegd dat ook moet worden gedacht aan maatwerk. In de vakantiewetgeving is nu bijvoorbeeld de mogelijkheid opgenomen om een vakantiedag in uren op te nemen. Dat geeft een mogelijkheid voor een flexibeler invulling. Wij willen graag een reactie hebben op de voorstellen die zijn gedaan in de nota Arbeid en zorg. Het kan dan gaan om een uitwisseling. Nu wordt ook in CAO's wel bepaald dat voor bijzondere gebeurtenissen twee vakantiedagen beschikbaar zijn. De werkgever bemoeit zich dan niet met het doel waarvoor die dag wordt opgenomen. Een van de uitgangspunten van de nota Arbeid en zorg is dat niet alles op elkaar wordt gestapeld, maar dat wordt bekeken of dat op een evenwichtige manier kan worden gemixt. Een ander belangrijk uitgangspunt is dat een evenwicht wordt gevonden tussen de behoefte aan flexibiliteit van de kant van werknemers en die van werkgevers.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb wel begrip voor het feit dat niet alles moet worden gestapeld, maar je moet wel kijken naar de achtergrond van een type verlof. Dat is mijn probleem met uw redenering. Ik heb in eerste termijn ook gevraagd of wij geen dingen dubbel gaan doen en dingen straks gaan doen, terwijl wij nu met deze wet bezig zijn. Kunt u niet iets meer onderbouwen waarom u vindt dat het toch kan? Ik vind namelijk dat de karakters strijdig zijn.

Staatssecretaris Verstand:

Op dat laatste sluit ik nog maar eens aan. Het gaat erom ongewenste stapeling te voorkomen. Dit wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om uit te ruilen, maar CAO-partijen kunnen het mij in het kader van de consultatie laten weten als zij vinden dat het kortdurend calamiteitenverlof door de werkgever betaald moet worden. Men kan dit ook in de CAO op een andere wijze regelen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb er toch moeite mee dat dit eerst in de wet wordt opgenomen, terwijl partijen later kunnen laten weten dat zij het liever niet zo willen. Dan kunt u beter die wet aanhouden totdat u hierover duidelijkheid hebt begin juni. Dat is toch een vervelende situatie?

Staatssecretaris Verstand:

Misschien heb ik mij wat ongelukkig uitgedrukt. Het wetsvoorstel zoals het er nu ligt voor vakantiewetgeving, biedt de mogelijkheid om uit te ruilen. In de nota Arbeid en zorg staat dat er maatwerk mogelijk moet zijn en dat ongewenste stapeling voorkomen moet worden. De adviezen daarover wacht ik nog af. Maar deze wet geeft de mogelijkheid om uit te ruilen en CAO-partijen kunnen er nu al van afwijken. Daar ging de discussie zojuist ook over.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat begrijp ik wel. Die systematiek waardeer ik en ik heb dan ook geenVerstand voorkeur voor het amendement van mevrouw Bussemaker. Ik heb echter bezwaar tegen het feit dat u dit nu wilt regelen, terwijl het karakter van het calamiteitenverlof zodanig is dat zelfs die mogelijkheid tot uitruilen niet geboden zou moeten worden. Die mogelijkheid wordt hier wel geboden. Als u dan zegt dat wij hierop terug kunnen komen in het kader van de nota Arbeid en zorg, dan vind ik dat wij hier nu geen wetgeving voor moeten maken.

Staatssecretaris Verstand:

Bij de nota Arbeid en zorg gaat het om het totale pakket. Ik verschil met u van mening dat dit nu al in de wet moet worden uitgesloten. Een van de achtergronden van dit wetsvoorstel is de flexibilisering. Ik vind dat de wet die mogelijkheid moet bieden. Als CAO-partijen van die mogelijkheid geen gebruik willen maken, dan moeten zij het anders regelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U heeft waarschijnlijk ook de brief van de vakcentrales FNV, CNV en MHP van 26 maart jl. ontvangen, waarin zij helder aangeven dat zij het vreemd vinden dat calamiteitenverlof uitgeruild kan worden voor vakantiedagen. Zij vinden het in tegenspraak met het kabinetsbeleid als het gaat om arbeid en zorg. Ik ben het ermee eens dat calamiteitenverlof absoluut niet hetzelfde is als vakantieverlof. U zei zojuist dat u hierover misschien in nader overleg moet treden met de sociale partners. Dan wijs ik erop dat nu al duidelijk is dat de werknemersorganisaties hier helemaal niets voor voelen. Dat hebben zij al helder aangegeven.

Staatssecretaris Verstand:

Nogmaals, de mogelijkheid om af te wijken bestaat nu al in artikel 629b. De kern van dit wetsvoorstel voor de overgangsregelingen is nu juist dat partijen kunnen afwijken. Ik denk dat de achtergrond van de brief van de vakcentrales hun onderhandelingspositie is. Partijen zullen dit inderdaad in de onderhandelingen rondom de CAO's moeten regelen. Maar nu al is in artikel 629b, lid 4, geregeld dat van het verlof waar wij het over hebben, bij een schriftelijke overeenkomst afgeweken kan worden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik besef dat het nu al mogelijk is om calamiteitenverlof uit te ruilen, maar in een vroegere formulering stond in het BW dat deze verloven niet als vakantie mogen worden aangemerkt. Mijn probleem is dat het met de nieuwe formulering, waarbij men ook bij voorbaat dit soort afspraken vast kan leggen, lijkt alsof wij geen enkel bezwaar hebben tegen het uitruilen van calamiteitenverlof voor vakantiedagen. Ik wil mevrouw Bijleveld in die zin een eind volgen dat calamiteitenverlof iets anders is dan vakantiedagen. Calamiteitenverlof is vaak juist nodig als vakantiedagen niet toereikend zijn. Zou het daarom toch niet wenselijk zijn om op het punt van calamiteitenverlof terug te gaan naar de oude formulering in het BW dat deze dagen niet als vakantiedagen mogen worden aangemerkt?

Staatssecretaris Verstand:

Mevrouw de voorzitter! Mag ik mevrouw Bussemaker even vragen over welk artikel zij het heeft? Ik heb nu artikel 636 oud voor mij liggen. Daar staat: dagen of gedeelten van dagen waarop de werknemer de overeengekomen arbeid niet verricht wegens een van de redenen bedoeld in artikel 629b en artikel 635, kunnen slechts met instemming van de werknemer door de werkgever worden aangemerkt als vakantie. Het is nu dus al mogelijk om calamiteitenverlof te ruilen met vakantie, maar dan moet er wel overeenstemming zijn tussen partijen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik verwijs naar een nog eerdere omschrijving in het BW. Laat ik het anders formuleren. Ik ben bang dat het een glijdende schaal wordt. Eerst stond er: mag niet als vakantie worden aangemerkt. Toen stond er: mag slechts met instemming van de werknemer als vakantie worden aangemerkt. Het initiatief lag toen nog heel duidelijk bij de werknemer. Als de werknemer er in bepaalde situaties mee akkoord gaat, kan het. Dat wordt nu: kunnen bij schriftelijke overeenkomst als vakantie worden aangemerkt. Daarom heb ik in eerste termijn vragen gesteld over iemand die nieuw ergens gaat werken. Dit betekent dat men dat met één handtekening voor de hele arbeidsloopbaan vast kan leggen. Ik heb daar bezwaar tegen. Misschien plaatst dit mijn eerdere opmerkingen iets meer in een juist licht. Ik vind het in die zin onwenselijk. Ik ben bang dat het ertoe leidt dat calamiteitenverlof steeds makkelijker uitgeruild gaat worden tegen vakantiedagen.

Staatssecretaris Verstand:

Ik moet helaas weer terugkomen op wat ik eerder gezegd heb, ook naar mevrouw Bijleveld toe. Wij kiezen voor de bovenwettelijke vakantiedagen voor flexibilisering. Dat moet met instemming van werkgever en werknemer gebeuren. Mevrouw Bussemaker vraagt iedere keer aandacht voor een zwakke werknemer die in een bepaalde positie gedwongen kan worden bij het aangaan van een arbeidsovereenkomst. Dat geldt inderdaad voor 17% van de werknemers op wie geen CAO van toepassing is. Op het moment dat je onderhandelt over de arbeidsvoorwaarden, kan een werkgever proberen om de arbeidsvoorwaarden in het contract zo vast te leggen dat die uitruil inderdaad plaatsvindt. Maar dat kan in de huidige situatie in mijn ogen ook al.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Misschien mag ik het van deze kant nog eens proberen. Allereerst de opmerking dat 17% van de werknemers geen CAO heeft. Dat zijn door de band genomen de sterkeren op de arbeidsmarkt. Daar heeft de staatssecretaris gelijk in, maar we moeten natuurlijk niet doen alsof die andere 83% van de werknemers een uitstekende CAO hebben en een sterke positie op de arbeidsmarkt. Daarnaast wil ik de staatssecretaris vragen of zij helemaal geen oog heeft voor de glijdende schaal van wat in dit artikel wordt verwoord? Er is een ontwikkeling mogelijk – zoals uit de paar zinnen die nu zijn gewisseld valt waar te nemen – dat het karakter van het calamiteitenverlof verandert door de wijze waarop het nu in de wet wordt weergegeven.

Staatssecretaris Verstand:

In niet-CAO-gevallen gaat het om een overeenkomst tussen twee partijen die heel bewust met elkaar praten over wat er al dan niet in het arbeidscontract komt. Het uitgangspunt van dit wetsvoorstel is flexibilisering. Als er geen CAO van toepassing is, moet je daar met elkaar over onderhandelen. Het gaat er ook om of je daar vertrouwen in hebt en hoe je de positie van een eventueel zwakke werknemer inschat. Mijn beeld is dat werknemers steeds mondiger worden. Dat laat onverlet dat er zeker situaties zullen zijn waarin een werknemer er niet goed in slaagt om goede arbeidsvoorwaarden te creëren. Ik denk ook dat door de modernisering van de arbeidsvoorwaarden een steeds gelijkwaardiger relatie – zij het nog niet op alle punten – ontstaat tussen werkgevers en werknemers. Je kunt een deel van die verantwoordelijkheid neerleggen bij werkgevers en werknemers, voorzover dat niet in CAO's geregeld is. Ik vind het voorstel, gekoppeld aan de schriftelijke overeenkomst, passen bij het uitgangspunt van het wetsvoorstel en bij het denken over de modernisering van de arbeidsverhoudingen. Mevrouw de voorzitter! Met de bespreking van het calamiteitenverlof ben ik naar mijn mening ook voldoende ingegaan op de vragen uit eerste termijn van mevrouw Bussemaker.

Het amendement-Van Gent op stuk nr. 10 komt erop neer dat zij terug wil keren naar de situatie van voor de herziening van Boek 7, titel 10, van het BW en verdere discussie hierover niet wil afwachten. Ik heb enig begrip voor haar punt inzake het in mindering brengen van ziektedagen op vakantiedagen, dat ook voor de vakbeweging een lastig punt is. Het heeft overigens ook te maken met de indertijd door de Stichting van de arbeid voorgestelde uitruil in het kader van terugdringing van het ziekteverzuim. Ik heb de indruk dat mevrouw Van Gent op zichzelf niet de mogelijkheid wil beperken van uitruil van ziektedagen tegen vakantiedagen, want in het amendement wordt voorgesteld artikel 1, onderdeel C, te doen vervallen, toegespitst op het oude artikel 636 en niet op het voorgestelde artikel 637. Dit is overigens een kwestie van techniek. Als mevrouw Van Gent dat voor ogen heeft, kan dat wellicht nog gecorrigeerd worden. Een andere vraag is wat er gebeurt met ziektedagen tijdens een eerder vastgestelde vakantie. De SER heeft naar aanleiding van het advies over de vakantiewetgeving aangekondigd op dit punt nog nader advies uit te brengen. Mevrouw Van Gent wil de knoop echter doorhakken en ook mevrouw Schimmel heeft opmerkingen in die richting gemaakt.

Op het punt van ziekte- en vakantiewetgeving is er sprake van verwevenheid met de problematiek van de terugdringing van het ziekteverzuim, een punt dat in 1991 op unaniem advies van de Stichting van de arbeid in het BW is opgenomen, mede vanwege de controlemogelijkheden in het kader van de WULBZ. Ik stel voor om over de onderwerpen die te maken hebben met ziekte en vakantie, nader advies te vragen, gekoppeld aan het nader advies van de sociale partners over ziekte tijdens de vastgestelde vakantie. Ook lijkt het mij correct om over de uitruil van ziektedagen tegen vakantiedagen nader advies te vragen aan de sociale partners, omdat in het wetsvoorstel wordt aangesloten bij de advisering door de SER. In het advies van de Stichting van de arbeid over terugdringing van het ziekteverzuim is uitruil mogelijk. Dit geldt ook voor het amendement van mevrouw Schimmel. Ik wil over de uitruil van ziektedagen tegen vakantiedagen, ziekte tijdens de vastgestelde vakantie en artikel 635, vierde lid, nader advies vragen aan de sociale partners. Ik neem het amendement niet over.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dat over het onderdeel ziekte waar het amendement op stuk nr. 10 over gaat, nader advies wordt gevraagd. Geldt dat ook voor mijn amendement op stuk nr. 13?

Staatssecretaris Verstand:

Ja, dat geldt ook daarvoor. Mijn voorstel is om drie punten, namelijk ziekte tijdens vakantie, het uitruilen van ziektedagen tegen vakantiedagen en het amendement van mevrouw Schimmel, van advies te laten voorzien door de sociale partners.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

En dat betekent dat u een negatief oordeel geeft over de amendementen?

Staatssecretaris Verstand:

Het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Van Gent ontraad ik zeer.

Daarmee heb ik het gehad over ziekte tijdens een eenmaal vastgestelde vakantie.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik kom er toch nog even op terug. U gaat nu advies vragen, maar waar leidt dat dan toe waar het deze wet betreft? Het punt dat mevrouw Schimmel in een amendement heeft voorgelegd, heb ikzelf in het schriftelijk verslag opgebracht. Als zij hierover geen amendement had ingediend, had ik het wel gedaan. Verder heb ik niet voor het totale amendement van mevrouw Van Gent, maar wel voor onderdelen ervan sympathie. Hoe gaat het dan met dat advies in relatie tot de voorliggende wet?

Staatssecretaris Verstand:

Met het wetsvoorstel sluiten wij zoveel mogelijk aan bij de advisering door de SER. Ieder advies kan uiteindelijk weer tot wetswijziging leiden, maar ik kan mij ook voorstellen – en ik denk dat dit nu de best begaanbare weg is – dat partijen aangeven dat maar voor een deel of helemaal niet ziektedagen tegen vakantiedagen uitgeruild mogen worden. Als er een unaniem advies van de Stichting van de arbeid ligt, kan dat heel goed in CAO's worden geregeld. Daarmee zou het probleem dan opgelost zijn. Ik zie de snelste en beste oplossing in die zin en wij kunnen partijen vragen om zich daarover uit te spreken. Op dit moment meen ik dat wij de flexibiliteit die er in 1991 met goede redenen ingebracht is, in het wetsvoorstel vast moeten leggen. Discussies in de trant van "als dit en als dat, wat dan?" vind ik altijd bijzonder lastig, hoewel dat misschien iets anders ligt voor het amendement van mevrouw Schimmel. Voor dit moment wil ik aan het wetsvoorstel vasthouden, in afwachting van het nadere advies. Op een aantal punten heb ik echt het idee dat het goed door partijen geregeld kan worden, zeker als er een unaniem advies van de Stichting van de arbeid ligt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Gesteld nu dat de amendementen in stemming komen en het halen in de Kamer – ik heb overigens geen idee of dat ook het geval zal zijn, maar laten wij daar nu even van uitgaan – gaat u dan alsnog advies aanvragen?

Staatssecretaris Verstand:

Ik heb het voorstel gedaan om op de genoemde drie punten advies te vragen aan de sociale partners. Ik heb ook aangegeven waarom ik op dit moment de amendementen ontraad. Ik hoop dat met zoveel overtuiging te hebben gedaan, dat het inderdaad het resultaat oplevert dat ik graag wil.

De opmerkingen die alle fracties hebben gemaakt over het punt van de afwijkingsmogelijkheid bij zwangerschapsverlof, zijn reden geweest om de vermindering van zwangerschaps- en bevallingsverlof op het vakantietegoed te heroverwegen en daarvoor een wijziging voor te stellen. Op grond van de huidige wettelijke regeling is het mogelijk dat zwangerschaps- en bevallingsverlof waarbij een werkneemster recht heeft op ziektegeld in verband met de bevalling in mindering wordt gebracht. Kortom, dat wordt met de nota van wijziging veranderd omdat het in strijd is met de gelijke behandeling.

Ik kom te spreken over de vaststellingsregeling (artikel 638). Het wetsvoorstel neemt de vaststellingsregeling zoals geadviseerd door de SER over. Zoals in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel is gesteld, zijn in deze regeling een aantal belangen op een evenwichtige wijze op elkaar afgestemd. Dat is het belang van de werknemer om jaarlijks te recupereren door de vakantie en het belang van de werkgever in verband met de bedrijfsvoering. Ik denk dat dit een antwoord is op de vraag van de heer Van der Staaij van het waarom van de nieuwe regeling. Het gaat om de flexibilisering, het tegemoetkomen aan de belangen van de werknemer, maar tegelijkertijd ook van de werkgever. Het heeft ook te maken met de wijze waarop wij anno nu tegen de vakantiedagen aankijken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien kan ik in de laatste zin de sleutel vinden voor de wijziging. De staatssecretaris heeft gezegd: het geeft aan hoe wij anno nu ertegen aankijken. Betekent dit dat zij de regeling die er lag verouderd vond en, zo ja, waarom? Of is het een aansluiting bij de huidige praktijk?

Staatssecretaris Verstand:

Het is meer een motivatie waarom het wetsvoorstel er ligt zoals het er nu ligt. Wat is uw concrete vraag?

De heer Van der Staaij (SGP):

U hebt aangegeven dat het een evenwichtige regeling is. Waarom behoefde de regeling zoals die er lag wijziging? Was die dan onevenwichtig? Zo ja, waarom dan? Gaf dat in de praktijk problemen die aanleiding gaven tot een wetswijziging?

Staatssecretaris Verstand:

De grote verandering betreft het onderscheid tussen bovenwettelijk en wettelijk. Dat heeft met zich gebracht dat over de vaststelling nadere afspraken moesten worden gemaakt. Bij de minimumvakantie is de vaststellingsregeling onverkort van toepassing. Voor bovenwettelijke dagen kan op twee onderdelen worden afgeweken. Het past bij de systematiek van onderscheid tussen wettelijk en bovenwettelijk om ook op het punt van de vaststelling nadere regels te maken. Dat is ook gebeurd ten aanzien van de andere wetsartikelen.

Voorzitter! In de regeling zoals die nu is voorgesteld, is het nog wel de werkgever die de tijdstippen van de vakantie vaststelt, maar hij moet daarbij gehoor geven aan de wensen van de werknemer, behalve als zich daar gewichtige redenen tegen verzetten. Een aantal woordvoerders hebben over de invulling van het begrip "gewichtige redenen" vragen gesteld. Het is een terminologie uit het Burgerlijk Wetboek. Je kunt het ook vertalen in: indien de bedrijfsvoering het noodzakelijk maakt. Het moet dan wel gaan om dringend noodzakelijk. Mevrouw Örgü heeft daarvan een voorbeeld gegeven, namelijk als er sprake is van een collectieve bedrijfsvakantie. Het kan ook gaan om zeer seizoensgebonden bedrijfsactiviteiten (land- en tuin- bouw).

Mevrouw Bussemaker heeft over het punt van de gewichtige redenen gevraagd of sprake is van een limitatieve opsomming. Dat is niet het geval. Je zult per situatie moeten bekijken wanneer sprake is van een gewichtige reden. Het moet echt gaan om een zwaarwegend bedrijfsbelang. Als werknemer en werkgever het niet eens worden, dan is er nog de rechter die het bepaalt. Het is niet de meest plezierige situatie. Zoals het nu is geregeld, is het een behoorlijke versteviging van de positie van de werknemer.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de duur van de aaneengesloten vakantie. Mevrouw Örgü heeft gevraagd of twee weken niet het minimum moet zijn. Mevrouw Van Gent heeft een vraag gesteld over de relatie met het ILO-verdrag. Mevrouw Bussemaker en mevrouw Van Gent hebben amendementen ingediend om er twee (stuk nr. 8) respectievelijk drie weken van te maken (stuk nr. 11). Ik zei zojuist al dat de positie van de werknemer bij het vaststellen van de vakantie in dit wetsvoorstel wordt versterkt. Het uitgangspunt bij het vaststellen van de vakantie zijn de wensen van de werknemer. De werkgever kan daar alleen om zeer gewichtige redenen op inbreken, waarbij in ieder geval een vakantie van twee weken mogelijk moet blijven. Er kan ook twee keer een week van worden gemaakt als er sprake is van echt zware omstandigheden. Voor ik inga op de amendementen die op dit punt zijn ingediend, wil ik eerst de vraag van mevrouw Van Gent beantwoorden over de mogelijke strijdigheid met artikel 8, lid 2, van het ILO-132-verdrag uit 1974.

Mevrouw Örgü (VVD):

De staatssecretaris zei dat "om gewichtige redenen" hetzelfde is als "indien de bedrijfsvoering dit noodzakelijk maakt".

Staatssecretaris Verstand:

Dat laatste kan een gewichtige reden zijn. Het is geen limitatieve opsomming. Wat onder gewichtige redenen moet worden verstaan, wordt in de individuele situatie ingevuld. Een zwaarwegend bedrijfsbelang kan onder bepaalde omstandigheden een gewichtige reden zijn. Mevrouw Örgü heeft zelf het voorbeeld gegeven van de collectieve vakantie. Er zijn bedrijven die tijdens zo'n vakantie reparatie- en onderhoudswerkzaamheden verrichten. Het kan zich ook voordoen bij sterk seizoensgebonden bedrijfsactiviteiten.

Mevrouw Örgü (VVD):

"Indien de bedrijfsvoering dit noodzakelijk maakt" is een voorbeeld van een gewichtige reden?

Staatssecretaris Verstand:

Ja.

Het ILO-132-verdrag is een verdrag uit de jaren zeventig dat niet door Nederland is geratificeerd. Deze regeling biedt materieel de ruimte voor de voorgestelde vaststellingsregeling. De hoofdlijn van het wetsvoorstel is de beperking van de aaneengesloten vakantie. Deze mag niet verder worden beperkt dan tot een aaneengesloten periode van twee weken. De minimumpositie uit het amendement-Bussemaker op stuk nr. 8 is niet fundamenteel verschillend van de in het wetsvoorstel gekozen positie. Om die reden laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik dacht dat in het wetsvoorstel stond dat het ook twee keer een week kan zijn. De kern van mijn amendement is dat het uitgangspunt twee aaneengesloten weken moet zijn of twee keer een week, als de werknemer dat verlangt.

Staatssecretaris Verstand:

Dat heb ik goed begrepen. Nogmaals, ik laat het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer.

Mevrouw Van Gent gaat nog een stap verder en kiest voor een minimumpositie van drie weken in plaats van twee weken. Ik vind dat dit te ver gaat. Door te kiezen voor twee weken is de positie van de werknemer voldoende beschermd. Om die reden ontraad ik het amendement van mevrouw Van Gent.

De heer Van der Staaij vraagt of het verzoek van de werknemer en het antwoord van de werkgever aan een vormvereiste is gebonden. Hij geeft het voorbeeld van een werkgever die op een verzoek van een werknemer reageert door een memootje op het publicatiebord te prikken. Dat is absoluut niet voldoende. Men moet in een fatsoenlijke brief schrijven wat de redenen zijn van een afwijzing. Dat moet gebeuren op de manier die een goede werkgever betaamt.

Ik kom op het punt van de afstand van vakantiedagen (artikel 640). Mevrouw Bussemaker veronderstelde in haar bijdrage dat de afstand van de vakantieafspraak uit artikel 640, lid 2, inhoudt dat afstand wordt gedaan van de verlofaanspraak en van de loonbetaling. Het is anders dan zij formuleerde. Het gaat om het volgende: tegenover het afstand doen hiervan moet een schadevergoeding staan, die beide elementen kan bevatten. Na het afstand doen is er in beginsel dus geen recht meer op onbetaald verlof. Partijen kunnen hierover echter andere afspraken maken, bijvoorbeeld dat voor afgekochte dagen een aanspraak op onbetaald verlof blijft bestaan. Het voorstel van het kabinet voor een verlofspaarregeling gaat uit van een dergelijke verlofovereenkomst tussen werkgever en werknemer. In à la carte CAO's kunnen, naast afspraken over afstand van vakantiedagen, ook afspraken over de aankoop van extra vakantiedagen worden gemaakt. Binnen de Stichting van de arbeid is men volop bezig om dit te ontwikkelen.

Mevrouw Bijleveld vroeg zich af welke werknemer slechter af is: degene die zijn vakantierechten afkoopt of degene die dit niet doet. Mevrouw Schimmel vroeg zich af of mensen die vakantierechten afkopen en vervolgens een recht op onbetaald verlof moeten bedingen, slechter af zijn dan mensen die hun vakantiedagen gewoon opsparen. Volgens mij is het geen kwestie van beter of slechter af zijn, want de keuze tussen afstand doen en opsparen van vakantiedagen wordt uiteindelijk bepaald door de persoonlijke overwegingen van de werknemer, die wellicht mede beïnvloed worden door de levensfase waarin deze zich bevindt: op het ene moment heeft hij behoefte aan geld voor een pensioen of voor de financiering van een huis, op een ander moment heeft hij behoefte aan extra vrije tijd om arbeid en zorg beter te kunnen combineren. Het antwoord op deze vraag hangt dus zeer af van de individuele situatie van de werknemer.

Mevrouw Van Gent stelde in het amendement op stuk nr. 12 een verbod op de afkoop van vakantiedagen voor. Ik vind het onmogelijk maken van afkoop wezenlijk in strijd met de filosofie van het wetsvoorstel, namelijk meer flexibiliteit en de erkenning dat vakantiedagen op geld waardeerbare arbeidsvoorwaarden zijn. Aanvaarding van dit amendement zou naar mijn idee het hart uit dit wetsvoorstel halen en daarom ontraad ik de Kamer dit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat zou ik natuurlijk niet op mijn geweten willen hebben, maar ik wil u toch een artikel uit het Algemeen Dagblad van 9 april over verlofsparen in de CAO bij KPN voorleggen. Daarin wordt namelijk aan 4200 medewerkers, met name aan hoger personeel, jonge academici en HBO'ers de mogelijkheid geboden om alle ATV-dagen in te leveren in ruil voor 8,5% loonsverhoging. KPN stelt dat deze mensen in de praktijk geen tijd hebben om hun vrije dagen op te maken. Dat vind ik absoluut in strijd met het beginsel van gedeelde arbeid en zorg; dit is een voorbeeld van het verwerven van additioneel inkomen in plaats van een eigentijdse inrichting van arbeid en zorg, waarover ik sprak in eerste termijn. Hier maak ik mij grote zorgen over.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Als ik mevrouw Van Gent goed begrijp, dan wil zij enige dwang bij het combineren van arbeid en zorg. Ik vind het de taak van de overheid om voorwaarden te creëren waardoor arbeid en zorg, in zijn brede betekenis, goed kunnen worden gecombineerd. De uiteindelijke beslissing ligt echter bij de werknemer en de werkgever. Regelgeving mag niet zover gaan dat zorg of minder werk wordt afgedwongen. Wij vinden het onderwerp belangrijk en denken dat wij met onze regelgeving aansluiten bij een maatschappelijke behoefte, maar als mevrouw Van Gent zaken wil opleggen, dan kan ik absoluut niet met haar meegaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U gaat nauwelijks in op wat ik naar voren bracht. In de praktijk blijkt onder andere bij KPN dat men geen tijd heeft om zijn vrije dagen op te maken. Het heeft niet veel met vrijwilligheid te maken, maar met de organisatie van het bedrijf dat flexibeler met arbeidspatronen moet omgaan. Ik wil graag horen wat u daarvan vindt. Wat bij KPN gebeurt, ondergraaft uw voorstellen over arbeid, zorg en flexibele inzet. Dit laatste houdt in dat je de poen pakt maar dat je de vrije dagen niet kunt opnemen.

Staatssecretaris Verstand:

Het is de kunst om de flexibiliteit bij werkgevers en werknemers op elkaar te laten aansluiten. Wij zijn bezig met het ontwikkelen van instrumenten zoals het recht op aanpassing van de arbeidsduur en de verlofspaarregeling. Deze regeling kan veel flexibiliteit bieden. Gekozen kan worden voor een dag verlof, voor een sabbatical period of voor ouderschapsverlof. Het is mogelijk dat men in een jaar geen behoefte heeft aan het opnemen van vakantie. De nieuwe verlofspaarregeling geeft dan de mogelijkheid om deze dagen weg te zetten en ze op te nemen op het moment waarop daaraan behoefte bestaan. Ik weet overigens – ik lees ook de kranten – dat in de Stichting van de arbeid omtrent CAO's à la carte veel discussie is geweest over het inwisselen van tijd voor geld. Nogmaals, het gaat om de vraag waar je in een bepaalde fase in je leven behoefte aan hebt. De ene keer heb je behoefte aan tijd, en dus aan het kopen van vakantiedagen voor zorg, en de andere keer wil je sparen voor je pensioen of hypotheek.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben dat met u eens, maar u gaat niet in op mijn opmerking dat het hierbij ook gaat om de organisatie van de arbeid bij bedrijven. Uit mijn voorbeeld blijkt dat de werkgever niet kan regelen dat betrokkenen hun dagen kunnen opnemen. Daarom kiezen ze voor het geld. Zij zien ook wel dat er anders een stuwmeer van dagen ontstaat waar ze niets aan hebben omdat ze niet kunnen worden opgenomen. Als uw prachtige harmoniemodel niet werkt, wat gaat u dan doen? Ik noemde u problemen uit de praktijk waar u in uw liberale gedachtegang aan voorbijgaat. U denkt dat alles in goed onderling overleg wordt geregeld, maar wat gebeurt er als geen regeling mogelijk is?

Staatssecretaris Verstand:

Het is verraderlijk om alleen op krantenberichten af te gaan. Ik heb er dus een probleem mee om een oordeel over KPN uit te spreken. Ik refereer aan de CAO's à la carte. Dit onderwerp is in bespreking bij de Stichting van de arbeid en bedrijven die ik bezocht heb. De flexibilisering is er ook op gericht dat men in een bepaalde situatie een verlofstuwmeer mag afkopen. Dit is een onderdeel van de filosofie van het wetsvoorstel. De overheid moet hier niet dwingend gaan opleggen. Zij moet voorwaarden creëren, maar het zijn uiteindelijk de partijen zelf die hun eigen keuze maken voor een bepaalde fase in hun leven. Kortom, ik heb aanvaarding van het amendement van mevrouw Van Gent ontraden.

De heer Van Dijke sprak over de preferentie van vorderingen in verband met het niet genoten vakantierecht bijvoorbeeld bij een faillissement. Die vordering beperkt zich qua preferentie tot in het laatste jaar opgebouwde vakantierechten die door de UVI worden overgenomen. Als er dan nog andere vorderingen zijn, zijn dat vorderingen die concurreren met overige vorderingen; hier ligt ook een uitspraak van de Centrale raad van beroep aan ten grondslag. Dit laatste heeft te maken met de gelijke behandeling van de schuldeisers.

Ik kom bij de verjaringsregeling, artikel 642. Deze is verlengd van twee naar vijf jaar. De heer Van Dijke heeft in zijn termijn gezegd dat hij vindt dat dit wetsvoorstel een spagaat maakt; dat was, meen ik, het woord dat gebruikt is op dit punt. Hij heeft een amendement ingediend waarmee de werknemer wordt geprikkeld om elk jaar ten minste twee weken vakantie op te nemen. Nu, over die twee weken hebben we het in een ander verband al gehad. Hij wil hierbij enige dwang uitoefenen op de werknemers dat zij inderdaad de recuperatiefunctie van de vakantie waarmaken, door er een soort van sanctie op te stellen, namelijk door een verjaringstermijn te laten gelden van één jaar voor de helft van het aantal wettelijk vakantiedagen; voor de andere zou dan gewoon de termijn van vijf jaar weer gelden. In het wetsvoorstel is in ieder geval al een versteviging van de positie van de werknemer vastgelegd voor wat betreft de vaststelling van de vakantie. Als ik zie hoe het vakantiepatroon is en zich ontwikkeld heeft, dan denk ik dat de meeste werknemers gewoon vakantie opnemen en – dat is ook een patroon dat ontstaan is – zelfs méér dan één keer per jaar. Ik ben daar dus niet zo bang voor, en daar komt bij dat ik denk dat zijn amendement ongunstig uitpakt voor werknemers die minder dan 10 dagen vakantie in een jaar opnemen. Als men minder opneemt, kan dat ook zijn door omstandigheden waar de werknemer geen invloed op heeft, maar waarbij hij dan toch zijn vakantiedagen kwijt zou zijn. Denk bijvoorbeeld aan een situatie dat een werknemer ziek wordt en dus zijn vakantie niet op kan nemen. In het amendement dat de heer Van Dijke voorstelt, raakt hij dan zijn vakantie kwijt en daarmee verkeert hij in een nadelige positie. Dat risico zit er dus in voor de werknemer; dat is het ene punt. Het andere punt is dat ik het met de heer Van Dijke niet eens ben dat de werknemer zijn vakantie niet op zou nemen, zelfs niet in die minimale mate. Om die twee redenen ontraad ik dit amendement van de heer Van Dijke.

De heer Van Dijke heeft erop gewezen dat zich de situatie voor kan doen dat een afwijzing van een verzoek om vakantie ertoe leidt dat opgespaarde vakantieaanspraken verjaren. Ik denk dat het wetsvoorstel dit risico al verkleint door van twee naar vijf jaar te gaan. Dat probleem doet zich dus wat minder snel voor. Voorts is de zeggenschap van de werknemer bij de vaststelling van de vakantie – ik heb het al een aantal keren gezegd – met dit wetsvoorstel echt vergroot; de werkgever moet zich op gewichtige redenen beroepen.

Mevrouw Bussemaker heeft een vraag gesteld of een suggestie gedaan – misschien moet ik het zo vertalen – inzake voorlichting over de vakantiewetgeving. Dat zal inderdaad op een goede manier moeten gebeuren; daar zullen we verder voorstellen voor ontwikkelen. Zij heeft daarbij gevraagd om aandacht te hebben voor de flexwerkers, en ook dat zullen we meenemen in de voorlichting.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U heeft er al een aantal dingen over gezegd, maar wat ik eveneens van groot belang vind, is dat bij die voorlichting duidelijk wordt dat het recht op onbetaald verlof, ook bij het afkopen van vakantiedagen, blijft bestaan. Bent u bereid om dat mee te nemen in de voorlichting?

Staatssecretaris Verstand:

Ik denk dat als wij voorlichting geven, we dat inderdaad op het gebied van het hele wetsvoorstel moeten doen en dat we heel duidelijk moeten maken hoe het nu in elkaar zit.

Mevrouw de voorzitter! Ik zei al dat er veel vragen waren gesteld en dat betekent dat ik ook veel antwoorden heb. Ik heb nog een aantal punten en die betreffen het ouderschapsverlof. Deze vragen concentreren zich vooral op het ouderschapsverlof en extra verlof bij de geboorte van meerlingen. De Kamer heeft er indringend op aangedrongen om dat te regelen. Ook op dit punt is gevraagd naar de relatie met de algemene nota Arbeid en zorg. Mevrouw Bijleveld, mevrouw Van Gent en de heer Van Dijke hebben vragen hierover gesteld. Dit wetsvoorstel concentreert zich inderdaad op de verlofmogelijkheden in verband met meerlingen en wat betreft de flexibilisering komt de discussie terug bij de behandeling van de nota Arbeid en zorg.

De vraag is gesteld wie hiervoor in aanmerking komen. In de eerste plaats gaat het om werknemers die als ouder in familierechtelijke betrekking staan tot het kind – de natuurlijke vader en moeder dan wel de vader die het kind heeft erkend – en de adoptiefouder vanaf het moment dat de adoptieprocedure is afgerond. Adoptiefouders die meerdere kinderen tegelijk gaan verzorgen, staan voor een opgave die zich in zwaarte niet onderscheidt van de geboorte van een meerling. In beide gevallen gaat het om de komst van meerdere kinderen tegelijk in een gezin en om die reden is nu voorgesteld om de uitbreiding van het verlof ook te laten gelden bij de adoptie van meerdere kinderen.

De uitbreiding van het verlof wordt ook toegekend aan de werknemer die de verzorging van meerdere kinderen tegelijkertijd op zich heeft genomen met het oogmerk om deze kinderen te adopteren, want juist in de eerste fase na de adoptie is er toch behoefte aan extra aandacht voor de kinderen. Het gaat dus om aspirant-adoptiefouders.

Onder anderen mevrouw Örgü, mevrouw Van Gent en mevrouw Schimmel hebben gevraagd waarom het ouderschapsverlof niet geldt voor pleegouders. Daarbij is gewezen op een rapport van de Nederlandse Gezinsraad, waarin de positie en met name de versterking van de positie van de pleegouders aan de orde is gesteld. Nu al hebben pleegouders die duurzaam de verzorging en de opvoeding op zich hebben genomen, recht op ouderschapsverlof. Dat is al in de wet geregeld, maar nu gaat het om de uitbreiding die voor adoptief- en natuurlijke ouders is voorgesteld. Pleegouders zijn echter niet in alle gevallen op één lijn te stellen met adoptiefouders en natuurlijke ouders, niet alleen omdat de familierechtelijke banden ontbreken, maar ook omdat de duurzaamheid van de pleegrelatie toch vaak een andere is. Er wordt echter nagedacht over een vernieuwing van de kwaliteit van de pleegzorg. Ik wijs in dit verband op het rapport van de Nederlandse Gezinsraad en ik ben graag bereid om daarover overleg te voeren met mijn collega van VWS om te bezien of de vernieuwing, die vanuit die invalshoek wordt aangedragen, aanleiding is om de positie van pleegouders in relatie tot het ouderschapsverlof opnieuw te bezien. Zij is namelijk de eerstverantwoordelijke voor de pleegzorg. Ik wil op dit moment echter vasthouden aan het wetsvoorstel zoals het er ligt.

De vraag is gesteld waarom geen uitbreiding is voorgesteld voor de ouders van een gehandicapt kind. Nogmaals, het eerste verzoek van de Kamer had betrekking op het verlof in verband met meerlingen. Ouderschapsverlof heeft te maken met de komst van een kind en niet met de mate van zorg die nodig is voor een kind. Ik zeg dat ook omdat mevrouw Örgü vroeg waarom de uitbreiding van het verlof niet opgaat voor de ouders van een gehandicapt kind. Zij vroeg in hoeverre die problematiek nog een plaats krijgt in de algemene wet arbeid en zorg. Met ouderschapsverlof is beoogd om werknemers meer mogelijkheden te bieden om ouderschapstaken te combineren met betaalde arbeid en een soort van proefperiode te kunnen hebben. Dat heeft dus sterk te maken met de komst van het kind. Dat staat los van de mate van zorg die het kind of de kinderen nodig hebben. Om die reden is gekozen voor de systematiek van de koppeling van het verlofrecht aan de gebeurtenis van het zorgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat die komst van het kind betreft, ging het erom dat het bij een gehandicapt kind dubbel telt. De mate van verzorging speelt daarin mee. Daarop krijg ik graag nog antwoord. Ik krijg ook nog graag antwoord op een vraag uit mijn eerste termijn: is er rekening mee gehouden dat degenen die het kind krijgen en gaan verzorgen, niet altijd de voogden of de vader en moeder behoeven te zijn? Ik gaf het voorbeeld van twee moeders.

Staatssecretaris Verstand:

Ik kom daar zo nog op terug. Nogmaals, het ouderschapsverlof is echt gekoppeld aan de komst van het kind. Als je een gehandicapt kind hebt, is dat een blijvende zorg. Een dergelijk kind zal altijd meer zorg nodig hebben. Dat heeft dus meer te maken met de behoefte aan zorgverlof. Daarmee zitten wij meer in de sfeer van de algemene wet arbeid en zorg, bijvoorbeeld als het gaat om het recht om minder te gaan werken of om verlof op te nemen. Ook het mantelzorgverlof kan in zo'n beginperiode met een gehandicapt kind een oplossing bieden. Maar het is wel goed om een onderscheid te maken tussen de specifieke zorg voor gehandicapten, die ook niet van korte duur zal zijn, en het ouderschapsverlof.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

In eerste termijn heb ik gevraagd wanneer wij de evaluatie van de Wet op het ouderschapsverlof krijgen. Aan het begin van het betoog zei u dat wij dit kunnen betrekken bij de nota. Maar hebben wij op 21 juni, als Verstandwij over de nota op hoofdlijnen debatteren, ook de evaluatie van de Wet op het ouderschapsverlof?

Staatssecretaris Verstand:

Nee, die is er dan nog niet. Volgens mij is deze evaluatie voor eind 1999 gepland. Dat is ook met de Kamer afgesproken. Overigens ligt daarbij ook een relatie met de verkenning naar langdurig betaald zorgverlof. Daarbij willen wij ook de evaluatie van het ouderschapsverlof betrekken. Er is ook nog een relatie met de Wet financiering loopbaanonderbreking, want die kan, als aan een aantal voorwaarden is voldaan, ook worden gebruikt voor zorgverlof. Dat moet dus in samenhang met elkaar worden bezien en dat zal niet voor het jaar 2000 gebeuren.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Maakt u het dan niet ingewikkelder dan het is, want het langdurig betaald zorgverlof is niet alleen voor ouders bestemd. Ouderschapsverlof is bij mijn weten trouwens niet gekoppeld aan de komst van het kind of aan de gebeurtenis, zoals u steeds zegt, maar aan het feit dat er in een gezin een kind is. Nog niet zo lang geleden hebben wij de mogelijkheid van ouderschapsverlof uitgebreid door de leeftijdsgrenzen voor het kind te verhogen. Het hebben van kinderen tot een bepaalde leeftijd geeft recht op ouderschapsverlof en niet de komst van het kind. Er zijn natuurlijk fracties die het ouderschapsverlof nog verder willen uitbreiden. Daar heeft u ongetwijfeld ook van gehoord. Dit debat moeten wij natuurlijk voor een deel voeren bij het debat over uw nota. Maar ik begrijp dat wij dat dan niet kunnen afmaken, omdat u pas later in het jaar met de evaluatie komt. Hoe ziet u dat in relatie tot elkaar?

Staatssecretaris Verstand:

In de nota wordt aan het ook internationaal bepaalde recht op zich niet getornd. Op dit moment wordt ook nog niet getornd aan de duur. Maar er wordt wel gekeken naar vormen van flexibilisering. Daarop kan ook de Wet financiering loopbaanonderbreking van toepassing zijn. U zegt terecht dat het ouderschap in principe is gekoppeld aan de gebeurtenis. Ik maakte de overgang, omdat mevrouw Örgü een vraag heeft gesteld over gehandicapte kinderen. Dan kom je in de overgangsfase naar zorgverlof. De evaluatie moet dus eind dit jaar worden gehouden, maar ik heb op dit moment niet paraat wanneer ik de resultaten daarvan aan de Kamer kan aanbieden.

Mevrouw Örgü (VVD):

U heeft net toegezegd dat u op het gebied van pleeggezinnen met uw collega van VWS gaat praten. Wanneer krijgen wij daarop antwoord?

Staatssecretaris Verstand:

Ik heb dat nog niet gedaan. Ik zal u dat nog laten weten.

Mevrouw Örgü (VVD):

Kan dat bijvoorbeeld voor de stemmingen?

Staatssecretaris Verstand:

Nee, dit zijn wat langduriger contacten.

Mevrouw Örgü (VVD):

Aan welke termijn moet ik dan denken?

Staatssecretaris Verstand:

Daar heb ik op dit moment echt nog geen beeld van. Ik wil u dat graag laten weten, nadat ik daarover het eerste gesprek heb gehad. Op dit moment kan ik daarover geen zinnig woord zeggen. Het spijt mij!

Voorzitter! Mevrouw Bussemaker heeft nog een vraag gesteld over alleenstaande ouders die één kind krijgen, maar dan toch dubbel verlof zouden mogen claimen. Dat heeft te maken met de zwaardere belasting. Ik denk dat ook hier toch weer de relatie ligt met de mate van zorg, die dan de boventoon zou voeren. Om die reden moeten wij ook voor alleenstaande ouders met één kind het ouderschapsverlof beperken tot één kind.

Voorzitter! De heer Van der Staaij heeft gevraagd of de verruiming van het verlof kan worden toegelicht vanuit de invalshoek dat het bij het verzorgen van een meerling vooral gaat om extra zorg, gelijktijdig en niet zozeer achter elkaar. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het krijgen van meer kinderen tegelijkertijd voor ouders een zwaardere belasting en behoorlijk wennen is. Op die grond, en ondanks het feit dat de gelijktijdige komst iets van een schaalvoordeel oplevert – misschien doelde de heer Van der Staaij daar wel op – is te verdedigen dat het krijgen van een meerling qua zwaarte niet helemaal te vergelijken is met een situatie waarin kinderen achter elkaar komen, wat de meest gebruikelijk gang van zaken is. Dat is de reden om op dit punt een maximum in het leven te roepen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ondergraaft u met dit betoog toch niet weer hetgeen u hiervóór zei over de vergelijking met een gehandicapt kind? Daar ging het volgens u toch niet om de mate van de zorg, maar om de gebeurtenis als zodanig? Ik dacht dat ook tweelingen redelijk omstreeks dezelfde tijd worden geboren.

Staatssecretaris Verstand:

Ook hierbij bestaat een koppeling met de gebeurtenis van de geboorte. Juist het element dat het niet gekoppeld is aan de zorg, zit hem erin dat wij uitgaan van een maximum van twee kinderen.

Voorzitter! Mevrouw Van Gent heeft op stuk nr. 14 voorgesteld het maximum van twee keer verlof te laten vervallen. Ik heb net al gezegd wat de reden is waarom ik toch vind dat dit maximum moet worden gehandhaafd. Als wij het over meer dan tweelingen hebben, hebben wij het over uitzonderlijke situaties: 96% van de meerlingen is een tweeling, en slechts 4% van de meerlingen betreft dus meer dan twee kinderen. Adoptie van meer dan twee kinderen komt zelden of nooit voor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is nu precies mijn punt. Waarom zou je er zo kinderachtig over doen als het maar om een paar procent gaat? U zegt zelf dat meerlingen een zwaardere taak met zich meebrengen. Drie- of vierlingen komen nauwelijks voor. Waarom zou je dan op de kleintjes gaan letten, in de verkeerde zin des woords? Als u zegt dat u eigenlijk ook wel vindt dat het soepel moet worden geregeld, zijn ook die gezinnen met die zware taken gelukkig.

Staatssecretaris Verstand:

Ik heb al gezegd dat ik, gelet op de percentages, daar wat relativerend mee omga. Maar ik heb ook de motivatie gegeven, los van die percentages, waarom het tot een maximum moet worden beperkt. Een ander argument is dat het ook een relatie heeft met de belangen van de werkgever. De werknemer zou anders namelijk zeer langdurig afwezig zijn. Ik heb echter goed verstaan wat u op dit punt heeft gezegd.

Voorzitter! De heer Van der Staaij heeft nog vragen gesteld over het in twee termijnen opnemen van verlof in geval van een meerling, terwijl de ouder van een eenling dat niet kan. Hij vroeg waar dit verschil vandaan komt. Er is volgens mij geen verschil. Bij één kind krijg je één aanspraak en die aanspraak kun je niet opsplitsen. Bij een meerling krijg je twee aanspraken en die zijn ieder voor zich ook niet opsplitsbaar. Inherent aan de keuze van twee verlofaanspraken is dat beide verlofaanspraken aansluitend dan wel gespreid opgenomen kunnen worden. Overigens heeft een werknemer die twee kinderen heeft, maar deze opvolgend heeft gekregen, ook twee aanspraken. De mogelijkheid tot het splitsen van verlof bij de geboorte van één kind is een voorstel uit de nota Arbeid en zorg. Het gaat erom wat flexibeler in meerdere blokken om te kunnen gaan met het ouderschapsverlof.

Mevrouw Van Gent heeft een vraag gesteld over ouderschapsverlof voor andere samenlevingsvormen. Zij gaf het voorbeeld van twee vrouwen die samen een kind opvoeden, maar niet allebei de voogdij hebben. Hier doet zich geen probleem voor. Wel of geen voogdij is voor welke samenlevingsvorm dan ook niet relevant voor de aanspraak voor ouderschapsverlof. Iedere werknemer heeft recht op ouderschapsverlof vanaf het moment dat hij of in een familierechtelijke betrekking komt te staan tot het kind of op hetzelfde adres woont en duurzaam de verzorging op zich neemt.

Mevrouw Schimmel heeft een vraag gesteld over loopbaanonderbreking en gezegd dat daar slechts een gering aantal aanvragen voor is ingediend. Dat is ook zo. Dat loopt absoluut niet storm, maar dat heeft ermee maken dat de regeling op 1 oktober 1998 van kracht is geworden. De beslissing om gebruik te maken van zo'n verlofregeling vergt enige aanlooptijd. Je moet namelijk eerst die beslissing nemen, dan moet je overleg voeren met de werkgever en is er de eis van vervanging die aan de Wet financiering loopbaanonderbreking vastzit. Verder moeten de mogelijkheden om toch voldoende inkomen te hebben, worden bekeken. Ik vind het dus volstrekt natuurlijk dat die aanloop enige tijd kost.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat er behoefte is aan een tweede termijn. Die zal, gezien de beperkte tijd die wij daarvoor ter beschikking hebben, kort zijn. Ik stel de spreektijden vast op twee minuten per spreker.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb nog een aantal opmerkingen. De eerste betreft de garantie voor het op kunnen nemen van vakantie. Wanneer vakantie wordt opgespaard, moet daar de verzekering tegenover staan dat die vakantie ook opgenomen kan worden. Ik heb daar in eerste termijn vragen over gesteld. Kan de staatssecretaris daar alsnog op ingaan?

Een tweede punt betreft de opvatting van de staatssecretaris, verwoord in de nota, dat het recht op vakantie wordt ervaren als een op geld waardeerbare arbeidsvoorwaarde. Ik mag toch veronderstellen dat de staatssecretaris een onderscheid wil maken tussen een bovenwettelijk en een wettelijk deel? Het wettelijk deel moet mijns inziens niet gezien worden als een op geld waardeerbare arbeidsvoorwaarde. Dat kan tot grote problemen leiden. Ik verzoek de staatssecretaris op dat punt duidelijk te zijn.

Vervolgens heeft de staatssecretaris ten aanzien van de afkoop van vakantiedagen bij faillissement van de werkgever een termijn van één jaar gesteld, waarna een gelijke behandeling met de schuldeisers volgt. Ik vind dat merkwaardig. Als de wetgever de ambitie neerlegt om verlof te kunnen sparen, moet daar een grote mate van rechtszekerheid tegenover staan bij faillissement. Ik verzoek de staatssecretaris op dit punt een nota van wijziging in te dienen. Gezien de ambitie die de staatssecretaris in de stukken heeft verwoord, meen ik dat zij ervoor moet zorgen dat de risico's voor de werknemer moeten worden afgedekt.

Tot slot kom ik bij het door mij ingediende amendement. De staatssecretaris is geheel en al voorbijgegaan aan de redenering die ik een aantal malen bij interruptie naar voren heb gebracht, namelijk dat wanneer wij vinden – zelfs zó sterk dat wij daar een wet voor maken – dat werknemers een minimumaantal vakantiedagen per jaar moeten opnemen, wij dan ook moeten stimuleren dat daar daadwerkelijk gebruik van wordt gemaakt. Wat doet de staatssecretaris nu? Zij opent de mogelijkheid om er jaren achtereen structureel vanaf te zien om ook maar één dag vakantie op te nemen. Mijn amendement beoogt nu juist om die prikkel te laten bestaan, zodat werknemers worden gestimuleerd om daar, lettend op die recuperatiefunctie, gebruik van te maken. Ik hoop dat de staatssecretaris op die redenering zal ingaan, want het is een tamelijk principieel punt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Wij zijn het eens met de doelstelling in de wet om tot een sterkere mate van flexibiliteit voor werknemer en werkgever te komen, waardoor ruimte ontstaat om vakantie in dagen of geld te sparen, bijvoorbeeld met het oog op langdurig zorgverlof en vervroegde pensionering. Wij zijn het ook eens met het rechtskarakter en de overgangstermijn. CAO-partners worden in staat gesteld om de komende drie jaar afspraken te maken over de opbouw van bovenwettelijke vakantierechten, met name op het punt dat de opbouw ook plaatsvindt over de laatste zes maanden van ziekte en andere in artikel 635 BW genoemde gronden. Afspraken moeten in de komende drie jaar worden gemaakt over de vraag in hoeverre ziektedagen worden aangemerkt als vakantiedagen, met behoud van het wettelijk minimumrecht van 20 dagen. Deze bepaling werd al in 1992 bij de discussie over terugdringing ziekteverzuim ingevoerd. Overigens komt er over dit onderwerp nog een nader SER-advies.

Er zullen afspraken moeten worden gemaakt over de vaststelling van aanvang en einde van de vakantie, met name over de verlenging van de termijn van twee weken waarbinnen de werkgever dat kenbaar moet maken. Ook zullen er afspraken moeten worden gemaakt over de afkoop van bovenwettelijke dagen. Als al die afspraken binnen drie jaar zijn gemaakt, is er niets aan de hand. Kortom, waar CAO's gelden, hoeven wij ons niet zoveel zorgen te maken. Wat gebeurt er als er geen CAO's gelden? Dan kan van de afspraken bij individuele overeenkomst worden afgeweken. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit in de huidige situatie ook al gebeurt, maar het wordt nu vastgelegd bij individuele arbeidsovereenkomst. De situaties die de FNV naar voren brengt, gelden dus niet zozeer bij CAO's als hier tenminste de driejarenafspraken worden gehouden. Als afspraken worden gemaakt die in strijd zijn met de CAO's, zijn die bedingen nietig. In individuele gevallen waarin geen CAO's bestaan, betekent dit dat individuele overeenkomsten moeten worden afgesloten waarin overeenstemming moet worden bereikt over de bovenwettelijke dagen. Ik kan in die redenering meegaan. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren het amendement van mevrouw Bussemaker op dat punt niet te ondersteunen.

Voorzitter! Ik ben wat onzekerder over de minimumvakantie. Misschien kan de staatssecretaris in tweede termijn terugkomen op de vraag of vakantierechten hun minimum verliezen als zij worden toegevoegd aan het vakantierecht van een volgend jaar. Wat gebeurt er als een werknemer minder dan zijn minimumvakantierecht gebruikt? Loopt hij dan het risico een volgend jaar door ziekte niet alleen in te teren op in dat jaar verworven en te verwerven bovenwettelijke vakantierechten, maar ook op het naar dat jaar overgeboekte vakantietegoed waaronder het minimumvakantierecht van het voorafgaande jaar? En krijgt de werknemer die in één of meer opeenvolgende jaren minder dan het wettelijk minimum aan vakantie opneemt, in de toekomst een langere periode doorbetaald?

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken, mevrouw Schimmel?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ben aan mijn laatste zin.

De voorzitter:

Daar gaat het niet om. Realiseert u zich dat de staatssecretaris maar tien minuten heeft om al deze sprekers te beantwoorden?

Mevrouw Schimmel (D66):

Wellicht is het mogelijk dat de staatssecretaris dit punt nog schriftelijk beantwoordt vlak voor de stemming.

De voorzitter:

Ik had het in dat geval beter gevonden als wij deze tweede termijn op een ander tijdstip hadden gehouden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb nog een puntje, het calamiteitenverlof.

De voorzitter:

U begrijpt niet wat ik zeg. Het gaat er niet om dat u uw tijd overschrijdt. Het gaat mij om het feit dat u allemaal nieuwe vragen stelt en dat deze dus allemaal weer beantwoord moeten worden. Maar goed, gaat u maar door.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb er geen probleem mee als de staatssecretaris het punt van de nieuwe vakantieregeling schriftelijk beantwoordt.

Voorzitter! Bij het calamiteitenverlof verandert er volgens mij niets ten opzichte van de vroegere situatie. We werken op het ogenblik aan een combinatiescenario waarbij er wat mij betreft een stap vooruit moet worden gezet en de discussie niet vooruit moet worden geschoven. Op dit ogenblik bestaat de mogelijkheid om het calamiteitenverlof uit te zonderen van vakantieverlof. Ik ondersteun een amendement dat op dit punt zal worden ingediend.

Voorzitter! Ik wacht verder op het SER-advies over ziektedagen en vakantierechten. Ik ben bovendien blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij opnieuw de positie van de pleegouders bekijkt.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie is het eens met artikel 638 zoals hier aangegeven, waarbij de eerste prioriteit is dat de werknemer de minimumvakantie van twee weken ook daadwerkelijk kan opnemen.

Wij hebben er verder met deze wetgeving voor gezorgd dat het opsparen van vakantiedagen verlengd is naar vijf jaar. Ik heb alleen begrepen dat je op het moment dat je vakantiedagen gaat opsparen, het risico loopt dat je ze op den duur ook kwijtraakt. Ik wil van de staatssecretaris graag horen wat zij daar precies mee gaat doen. Ik begrijp dat wij daar in de discussie over arbeid en zorg nader op in zullen gaan. Ik wil graag weten of zij daar ideeën over heeft, naast het onderzoek dat zij van plan is te gaan doen.

Tot slot hoop ik dat wij zo snel mogelijk uitsluitsel krijgen over de positie van de pleeggezinnen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De staatssecretaris is grotendeels tegemoetgekomen aan de vragen die ik heb gesteld. Ik zal mij vanwege de tijd beperken tot enkele korte punten.

Om te beginnen de kwestie van de CAO. Ik ben overtuigd dat de overgangstermijn in de eerste drie jaar geen problemen oplevert. Mijn probleem is gelegen in het feit wat er daarna gebeurt. Gaat de CAO altijd voor, als er een CAO is? Of kunnen er bij aanvang van een dienstbetrekking ook andere afspraken gemaakt worden? De staatssecretaris kan deze vragen eventueel ook schriftelijk beantwoorden. Er is hier sprake van een groot meningsverschil of een enorm misverstand tussen de staatssecretaris en mij.

Ten aanzien van de mogelijkheid om calamiteitenverlof in mindering te brengen op het vakantietegoed is mijn fractie, zoals vele andere fracties, van mening dat er op het punt van arbeid en zorg een stap vooruit moet worden gezet. Ik dien een amendement in waarmee wordt beoogd de mogelijkheid om calamiteitenverlof af te doen trekken van de vakantiedagen, te doen vervallen.

In de discussie over minimumrechten en ziekte was het niet duidelijk of naast bovenwettelijke dagen ook wettelijke dagen doorgeschoven kunnen worden. Dat is van belang voor het opsparen van verlof in het geval men het minimumaantal dagen niet kan opnemen. Als deze dagen doorschuiven naar het volgend jaar maar vervolgens weer vervallen, heeft men er niet zoveel aan.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. De behandeling van dit wetje is enigszins onbevredigend in relatie tot de nota Arbeid en zorg. Op een aantal onderdelen, zoals het sparen van verlof, zal in het kader van de bespreking van deze nota worden teruggekomen. Over het adoptieverlof zal een apart voorstel worden ingediend. Ik juich dat overigens toe. Wat het ouderschapsverlof betreft, zal slechts over de flexibilisering worden gesproken en de evaluatie is pas later aan de orde. Het moet mij van het hart dat ik die onderwerpen liever in samenhang had besproken.

Ik onderschrijf voor een belangrijk deel de analyse van de staatssecretaris ten aanzien van het amendement-Bussemaker op stuk nr. 15. Mijn fractie zal het amendement niet steunen.

Het meest onbevredigend was voor mij de beantwoording op het onderdeel calamiteitenverlof. Dit betreft het in mindering van dit verlof op het aantal vakantiedagen en opname in het BW dat met instemming van de werknemer een glijdende schaal van toepassing kan zijn. In het kader van een goede verdeling tussen arbeid en zorgtaken dient er een andere discussie gevoerd te worden. Ik heb het amendement van mevrouw Bussemaker op dit punt medeondertekend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik heb, evenals mevrouw Bijleveld, een wat onbevredigend gevoel over deze behandeling. De staatssecretaris heeft vaak opgemerkt dat aparte regelingen elkaar niet zullen bijten, maar vervolgens heeft zij gezegd dat dossiers wellicht enigszins door elkaar lopen. Terzake van ziekte en vakantie moet er nog nader advies worden gevraagd. Op een nader tijdstip komen wij daarop terug, maar nu wordt een aantal zaken geregeld. Ik word daar wat kriegelig van. Wij hoeven het allemaal nu nog niet te snappen, want wij kunnen daar nog op studeren, maar de regelgeving die nu wordt vastgelegd moet ook begrepen kunnen worden door werknemers en werkgevers, want zij moeten ermee omgaan; hoe ingewikkelder, hoe ontoegankelijker. Ik wil daarvoor waken. Kan de staatssecretaris daarop een nadere toelichting geven?

De staatssecretaris gaat uit van mondige werknemers en soepele sociale werkgevers, die van alles en nog wat in grote harmonie onderling regelen. Ik zou willen dat de werkelijkheid zo in elkaar zit. Ik constateer echter dat die weerbarstiger is. Ik handhaaf mijn amendementen. Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 10, omdat dit meer omvat dan het calamiteitenverlof, waarop gezamenlijk een amendement is ingediend.

Ik wil het punt van ziekte tijdens vakantie nog nader bekijken. Het gaat mij te ver om dat amendement nu al in te trekken of aan te houden. Er worden nu immers wel een aantal zaken geregeld en het is mij nog niet goed duidelijk wat er met het uit te brengen advies zal gebeuren en wat dit voor het voorliggende voorstel betekent.

Over de afkoop van vakantiedagen houden wij een groot meningsverschil. Ook hier wordt steeds door de staatssecretaris gezegd dat het gaat om eigen keuzes en eigen levens en dat ons amendement in strijd zou zijn met de filosofie van het wetsvoorstel. Ik begrijp dat toch niet. Bij interrupties heb ik al aangegeven dat er nog steeds onwillige werkgevers zijn die niet in staat zijn om een moderne organisatie van de arbeid te realiseren. Daar gaat het mij vooral om.

De staatssecretaris wil relativerend omgaan met ouders die drie, vier of nog meer kinderen verzorgen. Kan ik dat zo interpreteren dat zij mijn amendementen op dat punt zeer sympathiek vindt en dat ook zij vindt, vooral omdat het maar om een zeer kleine groep gaat, dat wij hier niet moeilijk over moeten doen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Met het oog op de klok beperk ik mij tot enkele punten.

In de eerste plaats de recuperatiefunctie. In de memorie van toelichting is te lezen dat voorkomen moet worden dat de werknemer gedurende langere tijd geen vakantie opneemt. Nu de staatssecretaris een negatief oordeel heeft gegeven over het amendement van collega Van Dijke, blijf ik toch de vraag houden hoe de staatssecretaris aan dat uitgangspunt van de memorie van toelichting nog vorm wil geven.

Het tweede punt betreft de wijziging van de zeggenschap over het opnemen van vakantiedagen. De staatssecretaris heeft gezegd dat het antwoord van de werkgever op het verzoek om verlof van de werknemer een fatsoenlijke brief moet zijn, maar mijn vraag was juist of eventueel vormvereisten aan het verzoek van de werknemer moeten worden gesteld. Misschien kan daar nog een reactie op komen, evenals op het punt van de tweewekentermijn waarover ik heb gevraagd of die termijn wel een voldoende termijn is.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Ik meen dat wij geen vormvereisten moeten stellen voor een verzoek om verlof van de werknemer. Als het erop aankomt, dus als de werknemer een conflict hierover met zijn werkgever dreigt te krijgen, is het natuurlijk altijd verstandig als de werknemer dit verzoek in een brief doet.

De heer Van Dijke die heeft gesproken over een garantie op het opnemen, wijs ik erop dat men recht heeft op een minimumaantal vakantiedagen per jaar. Dat lijkt mij een voldoende garantie.

De heer Van Dijke heeft ook gezegd het merkwaardig te vinden dat er bij faillissement geen preferente positie is van de werknemer voor alle opgebouwde vakantiedagen. Dit punt is al geregeld in de Werkloosheidswet. De UVI's gaan daarover en er ligt een uitspraak van de Centrale raad van beroep. Ik wil dit punt dan ook loskoppelen van het voorliggende wetsvoorstel. Het gaat om een belangrijk onderwerp, maar in dit kader kunnen wij er niets mee.

Ten slotte heeft de heer Van Dijke nog een opmerking gemaakt over het amendement over de minimumvakantie. Mede met het oog op de tijd laat ik het bij de opmerking dat hetgeen ik daarover in eerste termijn heb gezegd, naar mijn mening voldoende is.

In reactie op mevrouw Schimmel merk ik op dat het uitgangspunt is een minimumvakantie van 20 dagen per jaar. Die dagen verjaren bij ziekte op zichzelf niet, want daarvoor verlengen wij nu de verjaringstermijn. Ik heb het gekoppeld aan ziekte uitruilen tegen vakantiedagen. Daarover gaan wij een advies vragen. Misschien ligt de koppeling ook bij de vijfjaarsperiode. De heer Van Dijke heeft er in eerste termijn ook wat over gezegd. Ik denk dat het een zeer uitzonderlijke situatie is. Vijf jaar is een behoorlijke periode om je vakantie te kunnen sparen. Je kunt het zekerder stellen door mee te doen aan een verlofspaarregeling. Dat geldt ook voor de kwestie van het faillissement. Je hebt het in dat spaarfonds afgezonderd.

Mevrouw Bussemaker heeft nog een vraag gesteld over de bovenwettelijke dagen en het minimumaantal dagen. Ik neem dit punt mee. De verlofspaarregeling moet toch nog worden uitgewerkt. Er liggen wat hoofdlijnen in de nota.

Zij vroeg of wij een gigantisch meningsverschil hebben of dat sprake is van miscommunicatie. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Als er een CAO is, mag er individueel niet van afgeweken worden. Punt, zo ligt het. Ik meen dat dit helder is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ook na drie jaar na de overgangstermijn?

Staatssecretaris Verstand:

Als er een CAO is die ziet op situaties, dan geldt die CAO op dat moment.

Er is een amendement ingediend over het calamiteitenverlof. In de nota Arbeid en zorg hebben wij voorstellen gedaan om hiermee op een flexibele manier om te gaan. Daarover wordt op dit moment nagedacht. Ik vind het amendement te prematuur.

Mevrouw Bijleveld heeft geen vragen aan mij gesteld.

Mevrouw Van Gent heeft gezegd dat het allemaal wel te snappen moet zijn. Ik denk dat het allemaal heel goed te snappen is. Ik heb al toegezegd dat wij er behoorlijke voorlichting over zullen geven.

Voorzitter! Ik kom nog even terug op het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Van Gent, dat gaat over drie- en vierlingen. Ik heb al gezegd dat het om weinig gevallen gaat. Ik heb ook aangegeven waarom ik vind dat het niet zou moeten. Als de Kamer wat voor dit amendement voelt – ik ontraad het niet sterk – dan moet het amendement wel worden aangepast en beperkt worden tot adoptiefouders en natuurlijke ouders. Nu valt er een heel grote groep onder. Ik heb al toegezegd dat ik in een later stadium terugkom op de pleegouders.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die beperking wil ik wel aanbrengen. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris een en ander dan van een positief advies voorziet?

Staatssecretaris Verstand:

Ik vind dat er goede redenen zijn om het te beperken tot een maximum van twee, maar praktisch geredeneerd en gelet op het geringe aantal gevallen, zal ik het amendement niet sterk ontraden.

Voorzitter! Gelet op de tijd laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Het is mooi dat wij ons aan de afspraak hebben kunnen houden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.00 uur geschorst.