Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Inwerkingtreding van het koninklijk besluit van 20 maart 1998, houdende wijziging van het Varkensbesluit (herstructurering varkenshouderij) (Stb. 214) (25953);

de brief van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij inzake de motie-Blauw (25746, nr. 80).

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Oplaat, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil de minister hartelijk dankzeggen voor de nota naar aanleiding van het verslag. De VVD-fractie is erover verheugd dat de minister gelegenheid heeft gezien om op zeer korte termijn zorg te dragen voor een adequate beantwoording.

De VVD steunt de insteek van de minister om verder te gaan met de implementatie van de richtlijn van de EU. Er is een goede balans gevonden met betrekking tot een welzijnsbeleid dat enerzijds toonaangevend is in Europa en anderzijds niet te ver voor de muziek uitloopt. Er is in dit wetsvoorstel duidelijk ingespeeld op maatschappelijke wensen. Tegelijkertijd is er door middel van het instellen van overgangstermijnen voor gezorgd dat een en ander haalbaar en betaalbaar blijft. Tevens wordt rekening gehouden met het investeringsritme op de varkenshouderijbedrijven. De minister levert hiermee een constructieve bijdrage aan het imagoherstel van de Nederlandse varkenshouderij.

Het landbouwbedrijfsleven heeft een proces van bewustwording en dynamiek doorgemaakt. LTO Nederland zet zeer bewust in op groepshuisvesting. Dat is een positief signaal. Het heeft de VVD dan ook verbaasd dat anderen in dit huis groepshuisvesting te ver vinden gaan. De minister heeft kennelijk meer oog en oor voor de wensen van het bedrijfsleven dan sommige fracties in dit huis. Het Varkensbesluit is volgens de VVD goed te verdedigen. Om bij te dragen aan een betere uitvoerbaarheid is de minister tegemoetgekomen aan wensen van de sector. Het gebruik van stro vergt nader onderzoek voordat tot verplichtstelling kan worden overgegaan. Het verwijderen van zieke dieren en achterblijvers uit de stabiele groepen is toegestaan. Deze minister die zichzelf geen polderjongen noemt, heeft de registratie van de stabiele groepen gedelegeerd aan het bedrijfsleven. De VVD vindt dat een goede zaak. Het benadrukt de eigen verantwoordelijkheid van de varkenssector.

Wij kunnen leven met het antwoord van de minister over het vormen van stabiele groepen direct na het spenen. Hoewel er kanttekeningen te plaatsen zijn bij de wezenlijke bijdrage van dit aspect van het welzijn van de dieren in de praktijk, is het naar onze mening wel een praktisch uitvoerbare regel, temeer daar in dit geval voorzien is in een overgangstermijn tot 1 januari 2008.

Wij zijn met de minister van mening dat de varkenshouderij vooral rust en duidelijkheid nodig heeft. Desalniettemin vraagt mijn fractie voor een aantal punten de aandacht van de minister. Naast een vergroting van het absolute oppervlakte per varken, voorziet het Varkensbesluit in een voorgeschreven verhouding tussen een dichte vloer en een roostervloer. Deze verhouding is, zoals u weet, niet onomstreden. De minister heeft dan ook toegezegd om de definitieve vaststelling van de verhouding te baseren op twee jaar nader onderzoek. Het onderzoek beperkt zich echter tot biggen en vleesvarkens. Hoewel de minister serieus heeft gekeken naar de mogelijke praktijkproblemen, bereiken de VVD-fractie vanuit de praktijk heel nadrukkelijk signalen dat er ook bij diverse huisvestingsproblemen voor zeugen problemen kunnen ontstaan. In een brief van het proefstation voor de varkenshouderij van 9 juni wordt hier zelfs expliciet op gewezen. Mijn fractie dringt er bij de minister op aan om naast de biggen en de vleesvarkens, ook de diercategorie VII bij dit onderzoek te betrekken. Graag een toezegging van de minister op dit punt.

Nog een ander punt verdient naar onze mening de aandacht van de minister. Bedrijven die voorlopen op het gebied van milieu en recent hebben geïnvesteerd in een groenelabelstal, hebben van de overheid de garantie gekregen dat ze grofweg de eerstkomende vijftien jaar gevrijwaard zijn van stalaanpassingen ten behoeve van het milieu. Door het vergroten van de beschikbare oppervlakte per varken dreigt echter een aantal stallen de groenelabelerkenning te verliezen per 2008, terwijl ondernemers die bijvoorbeeld het afgelopen jaar in een groenelabelstal hebben geïnvesteerd, in principe een vrijwaring behoren te hebben tot 2013. Op dit moment is reeds bekend dat een aantal van de huidige groenelabelsystemen per 2008 deze strengere doelstellingen niet zal halen. Deze stallen hebben evengoed een investering van ondernemers gevraagd van vele tientallen, zo niet soms honderdduizenden guldens. Het verliezen van een groenelabelerkenning kan grote consequenties hebben voor de verleende milieuvergunningen.

Het is volgens de VVD redelijk en billijk wanneer de minister ten behoeve van deze categorie ondernemers een voorziening in het Varkensbesluit opneemt, temeer om ook in de toekomst een draagvlak te houden voor voorlopers op het gebied van het milieu. Een nieuw groenelabelconvenant is in de maak en het kan niet de bedoeling zijn dat voorlopers op milieugebied doodlopers worden en dat nieuwe initiatieven op het gebied van milieuverbetering bij gebrek aan draagvlak doodbloeden. Vroegtijdig goed milieugedrag mag niet bestraft worden. Van de overheid mag worden verwacht dat zij voor de bevolking in het algemeen en voor investerende ondernemers in het bijzonder een betrouwbare partner is. Ondernemers willen rechtszekerheid en duidelijkheid van de overheid. De VVD is het daarmee eens. Dit zijn de elementaire beginselen van behoorlijk bestuur. Ik krijg graag op dit onderdeel een duidelijke toezegging van de minister.

Ik wil graag een toelichting van de minister krijgen over het overleg met het productschap met betrekking tot de registratie van de stabiele groepen. Wat gebeurt er als blijkt dat het productschap niet in staat is om voor 1 januari 1999 een goede regeling te treffen?

Tot slot noem ik de motie-Blauw over de duurzame ontwikkeling van de varkenshouderij in de niet-concentratiegebieden. De VVD is verheugd over het voornemen van de minister om naar aanleiding van de opmerkingen in de motie van mijn waarde voorganger de heer Blauw, de grondgebonden varkensrechten eveneens verhandelbaar te maken. Terecht constateert de minister dat er sprake is van een relatieve schaarste aan verhandelbare beschikbare varkensrechten als gevolg van het feit dat door de Wet herstructurering varkenshouderij het grondgebonden deel van de varkensrechten alleen samen met het hele bedrijf kan worden overgedragen. Doordat de minister aan dit bezwaar tegemoet is gekomen, wordt voorzien in een mogelijkheid tot duurzame ontwikkeling van de varkenshouderij buiten de concentratiegebieden. Het desgevraagd verlenen van ondersteuning door en het verrichten van onderzoek van de gewestelijke land- en tuinbouworganisaties ervaren wij als zeer positief. De VVD ondersteunt het voornemen om de tweede opkoopregeling slechts open te stellen voor bedrijven in de concentratiegebieden. De VVD-fractie verzoekt de minister nog wel om de Kamer op de hoogte te houden van de ontwikkelingen op dit vlak.

Voorzitter! U zult gemerkt hebben dat ik het wetsvoorstel heb getoetst aan een aantal uitgangspunten die voor de VVD belangrijk zijn: beginselen van behoorlijk bestuur, draagvlak bij het bedrijfsleven en samenleving en haalbaarheid en betaalbaarheid, alsmede eigen verantwoordelijkheid en duurzaamheid. Ik hoop dat de ministerOplaat toezeggingen doet op de praktische punten die door de VVD-fractie naar voren zijn gebracht. Met het aannemen van het onderhavige besluit, nadat de minister een en ander heeft toegezegd, kan de varkenssector de samenleving weer recht in de ogen kijken.

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Oplaat met zijn maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Mij valt de eer te beurt om collega Oplaat ook vanaf deze plaats geluk te wensen met zijn eerste optreden in deze zaal. Wat het woordvoerderschap in landbouwzaken van de VVD-fractie betreft, is begin mei de periode-Blauw na zeventien jaar afgesloten. Je vraagt je af: hoe gaat het in die fractie als die periode is afgesloten? Dat werd nog geaccentueerd doordat een andere man van formaat, te weten oud-collega Keur, de heer Blauw volgde in het vertrek uit deze Kamer. Welnu, de bezorgdheid die er bij mij even was, is al een heel eind weggewerkt door dit eerste optreden van collega Oplaat. Hij mag dit als een compliment beschouwen. Hartelijk gelukgewenst!

Voorzitter! Het gebeurt niet iedere vergaderdag dat de Kamer een wetsvoorstel behandelt dat de inwerkingtreding van een AMvB regelt. Dan moet er eigenlijk wel wat aan de hand zijn. Dat is nu ook zo. De inwerkingtreding van het gewijzigde Varkensbesluit per 1 september a.s. staat namelijk in direct verband met de inwerkingtreding van de Wet herstructurering varkenshouderij per diezelfde datum.

Nu is het geenszins mijn bedoeling om de discussie over de herstructurering van de varkenssector over te doen, want daarvoor hebben wij inmiddels ruimschoots de gelegenheid gekregen en natuurlijk genomen. Het blijft opereren in het spanningsveld van enerzijds de economische levensvatbaarheid van de sector en anderzijds het duurzame karakter ervan, de inpasbaarheid in de omgeving en de maatschappelijke opvattingen over de gebruikte productiemethoden in de intensieve veehouderij en de daarmee samenhangende normen inzake dierenwelzijn. De Wet herstructurering varkenshouderij stelt regels die betrekking hebben op de omvang van de varkenshouderij. Dat staat nu wat ons betreft niet ter discussie. Helaas, zeg ik erbij, want de SGP-fractie stemde tegen die wet en zij zou wat dat betreft de discussie nog wel eens willen heropenen. Die wet werd echter uiteindelijk na veel trek- en duwwerk binnen de coalitie aangenomen. Dat is de werkelijkheid, zij het dat oud-collega Huys zich na afloop een soort spijtoptant betoonde. Je kunt je afvragen wat dat voor de huidige PvdA-fractie nog te betekenen heeft.

Het Varkensbesluit stelt op grond van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren regels vast die betrekking hebben op de leefomgeving van de varkens in de productiefase, om het met een minder fraaie term aan te duiden. Over de aanscherping van de normering ten opzichte van het van kracht zijnde Varkensbesluit – dat is een aanscherping die ten opzichte van een eerder voorstel mede op aandringen van mijn fractie op onderdelen werd genuanceerd – heeft mijn fractie nog enkele vragen en opmerkingen.

Wij hebben bij de bespreking van het voorliggende wetsvoorstel van doen met een ingewikkelde situatie. In de eerste plaats ligt er het van kracht zijnde Varkensbesluit. Daarnaast ligt er een voorstel van 15 november 1997 tot wijziging van dit besluit. Deze wijziging is echter nog niet in werking getreden. Naar aanleiding van het debat over de herstructureringswet heeft de minister toegezegd het Varkensbesluit op enkele punten nader te zullen aanpassen. Dat heeft geleid tot de wijziging die middels het voorliggende wetsvoorstel nu aan de orde is. Zo kan het gebeuren, zoals reeds gezegd, dat het voorliggende wijzigingsbesluit tegelijk een aanscherping en een versoepeling betekent; een aanscherping ten opzichte van het geldende besluit en een versoepeling ten opzichte van het wijzigingsbesluit van november vorig jaar.

De SGP-fractie erkent dat het welzijn van voor productie gehouden dieren zeer zorgvuldig in acht moet worden genomen. Immers, de mens heeft vanwege het bijbels genormeerde rentmeesterschap een grote verantwoordelijkheid voor de schepping als geheel en voor individuele elementen daarbinnen in het bijzonder. Mijn fractie is er dan ook geen tegenstander van dat de huisvesting van, in dit geval, varkens zodanig aangepast wordt dat deze meer aansluit bij hun natuurlijke leefwijze en leefomstandigheden. Daarbij past echter wel een kanttekening: wij moeten ons blijven realiseren dat het houden van dieren in gevangenschap altijd min of meer kunstmatig is. Dat houdt tegelijk dat in dat er, indien besloten wordt om veranderingen aan te brengen in de huisvestingsomstandigheden van dieren, een grote mate van zekerheid moet bestaan over de vraag of aangebrachte veranderingen ook daadwerkelijk verbeteringen zijn. Anders gezegd: suboptimale omstandigheden moeten worden geoptimaliseerd. In dat opzicht is de SGP-fractie er nog niet helemaal van overtuigd dat de door de regering gepromote huisvestingssystemen alleen winst zullen opleveren.

Wij begrijpen de filosofie achter de groepshuisvesting, namelijk maximale bewegingsvrijheid en leefruimte voor het individuele dier. Aan de debetzijde van de dierenwelzijnsbalans blijven evenwel ook enkele zaken staan; onvoorspelbaar groepsgedrag van varkens, dat individuele dieren hard kan treffen, kan ook binnen het systeem van stabiele groepen allerminst worden voorkomen. Daarom is het onzes inziens van groot belang om de komende jaren te blijven investeren in onderzoek dat de voor- en nadelen van beproefde en te beproeven huisvestingssystemen voor varkens, maar bijvoorbeeld ook voor kippen, eenden, enzovoort onomstotelijk vaststelt. Een afweging op basis van gefundeerd wetenschappelijk onderzoek, dat de voor- en nadelen van groepshuisvesting ten opzichte van individuele huisvesting op een rij zet, heeft de SGP-fractie tot nu toe helaas nog te veel gemist. Graag vragen wij dan ook de aandacht van de minister hiervoor. Is hij met ons van mening dat onderzoek dringend gewenst en noodzakelijk is? Lopen er vanwege de minister nieuwe initiatieven of zijn deze te verwachten? Is hij bereid om de komende tijd daarin te blijven investeren?

Een ander punt is de samenhang met andere beleidsterreinen. Zo zal de minister zich nog eens met zijn ambtgenoot van VROM moeten verstaan over de effecten van groepshuisvesting op de ammoniakuitstoot. Ook daarover zullen ons nog onderzoeksgegevens moeten worden aangereikt die zorgen voor een beter inzicht in die relatie. Zijn de huidige stalsystemen – groenelabelsystemen – wel toereikend om de nieuwe huisvestingsmethode vanuit een oogpunt van milieu te rechtvaardigen? Wij moeten er wel tegen waken dat de sector ook op de langere termijn gedwongen wordt om de ene na de andere aanpassing te realiseren vanwege voortschrijdend wetenschappelijk inzicht. "Bezint eer ge begint", is ook hier een uitgangspunt.

Mevrouw de voorzitter! Het Varkensbesluit geeft uitvoering aan Europese regelgeving, de zogenaamde varkensrichtlijn. Voor de positie van de varkenssector hier te lande is het van direct belang te weten hoe de varkensrichtlijn in andere EU-lidstaten wordt uitgevoerd. Het stellen van scherpere normen hoeft vanuit een oogpunt van dierenwelzijn niet per se te worden afgewezen, maar kan vanuit de economische invalshoek bezien apert nadelig zijn. Het gaat immers om concurrentieverhoudingen waar deze sector indringend mee te maken heeft. Dat is ook in de achterliggende tijd zeer duidelijk gebleken. Nu heeft de minister in de stukken reeds aangegeven dat bepaalde lidstaten groepshuisvesting reeds verplicht hebben gesteld, dan wel voorstellen hebben ontwikkeld die daartoe moeten leiden. Dat zegt op zichzelf niets over de mate waarin de bepalingen in die lidstaten over de minimaal ter beschikking te stellen ruimte per dier afwijken van c.q. scherper zijn gesteld dan de varkensrichtlijn. Daarbij viel het ons sterk op dat de landen waarover de minister mededelingen deed, de noordelijke lidstaten betreffen: Duitsland, Denemarken, Zweden en het Verenigd Koninkrijk. Maar hoe staat het er nu eigenlijk mee in de meer zuidelijke lidstaten? Daar hoor en lees ik niets over. Moet onze zorg zich niet daarop concentreren, ook als je ziet op afzetmarkten en verbindingen tussen de productie van onze sector met elders? Ik krijg graag een reactie van de minister op deze vragen, die bij ons leven ten aanzien van de impact in de Europese context van het voorliggende wetsvoorstel door de herstructureringswet, het Varkensbesluit en te eniger tijd ook de reconstructiewet.

Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de minister toe om na ommekomst van het advies van de Raad van State over de reconstructiewet de nodige spoed te betrachten met het indienen van deze wet, die nodig is voor een compleet pakket aan wettelijke maatregelen, vooral in de overschotgebieden. Eigenlijk had die wet er ook al moeten zijn, temeer daar vanuit provincies wordt aangedragen dat de financiële implicaties van deze wet en dus voor de sector zeer verstrekkend zijn. Kan de minister zijn "betrachte spoed" met de indiening van de reconstructiewet nader concretiseren en dat niet afdoen met het antwoord dat het bij de Raad van State ligt en dat hij moet afwachten wanneer een en ander bij hem terugkomt? Hoe ziet hij dat traject precies?

Wat betreft de financiële consequenties van het herstructureringsproces voor de sector meer in het algemeen, baart een en ander mijn fractie nog grote zorgen. Hoe zal het de bedrijven vergaan bij aanpassing? Zullen zij het allemaal redelijk kunnen opbrengen en inpassen? Wij moeten de goedwillende en correct bedrijfsvoerende varkenshouders niet in de steek laten. Ik hoop daarom dat de sector de komende jaren de rust en de tijd krijgt om de veranderingen op een verantwoorde en zorgvuldige wijze door te voeren. De bereidheid daartoe is mijns inziens aanwezig. Daarvan getuigt het initiatief van de sector terzake van de kolomcertificering. Terecht heeft de minister zich daarover in de nota naar aanleiding van het verslag lovend uitgelaten. Wij vinden die aanpak, die inspanningsverplichting die men is aangegaan, inderdaad een compliment waard. Bij dezen gegeven! Wellicht ware nog te overwegen om een extra stimuleringsregeling inzake de nodige aanpassingsinvesteringen te treffen. Graag krijg ik een concrete reactie – kan het zijn een toezegging? – op dit punt. Laten wij de bereidheid van de sector blijvend stimuleren ter wille van een goed perspectief voor de sector. Voortrekkers – collega Oplaat zei dat heel terecht straks ook – moeten worden gestimuleerd en niet worden ontmoedigd. Achteraankomers moeten, zo even mogelijk, alsnog worden meegetrokken, verondersteld dat voor continuering van hun bedrijf wordt gekozen.

De heer Meijer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Wij praten nu over het welzijn van dieren, terwijl mijn eigen welzijn vandaag zeker niet is zoals die hoort te zijn. Ik ben geveld door een flinke griep. Hoewel het vanmorgen voor mij 39 graden was, vond ik het dierenwelzijn belangrijk genoeg om toch aan het debat deel te nemen. Mocht mijn stem mij in de steek laten, dan bied ik daarvoor bij voorbaat mijn excuses aan.

Ik bied mijn felicitaties aan aan de heer Oplaat. Hij heeft ferme uitspraken gedaan en een goede maidenspeech gehouden. Als ik de inhoud van zijn betoog goed heb beluisterd, onderstreept de heer Opmaat dat het verstandig is dat wij vandaag over het Varkensbesluit praten. Wij kunnen dan bezien in hoeverre het besluit de praktische uitvoeringstoets kan doorstaan. Ik ben blij dat het initiatief van de CDA-fractie om vandaag te spreken over het Varkensbesluit zo breed wordt gesteund.

Het gewijzigde Varkensbesluit vormt een onderdeel van het totaalpakket Wet herstructurering varkenshouderij, knelgevallenregeling en reconstructiewet. Wij moeten dit onderdeel ook bezien in het totale pakket. Immers, wij moeten trachten om over dat hele pakket duidelijkheid te verschaffen aan de sector. Ik onderstreep dan ook de opmerking van de heer Van der Vlies dat het jammer is dat de reconstructiewet nog niet het gewenste inzicht geeft. Pas als dat inzicht er is, kan het totale pakket integraal worden benaderd.

Voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden naar aanleiding van het verslag. Het moest allemaal in een korte tijdspanne. Wij hebben daaraan graag meegewerkt, omdat wij van mening zijn dat de inwerkingtreding van de Wet herstructurering varkenshouderij én de inwerkingtreding van het gewijzigde Varkensbesluit op dezelfde datum moeten plaatsvinden. De gelijktijdige inwerkingtreding is maatgevend.

Ik wil nog enkele punten de revue laten passeren naar aanleiding van de antwoorden van de minister. Het CDA pikte signalen op uit de maatschappij en de markt als het gaat om diervriendelijkheid, hygiëne, dierveiligheid en verantwoord produceren. Wij leggen regelmatig werkbezoeken af. In gesprekken wordt ons dan duidelijk gemaakt dat de samenleving vraagt om regels. En ook in kranten staat steeds vaker dat grootwinkelbedrijven verdergaande eisen stellen aan de wijze waarop voedsel in Nederland en daarbuiten geproduceerd wordt. Dat is noodzakelijk. Wij moeten niet schuwen om de marktwerking toe te laten, zodat de Nederlandse varkenshouderijen zich op een structurele en dynamische wijze kunnen onderscheiden van hun Europese concurrenten als kwaliteitsproducenten. Het is tegelijkertijd niet verkeerd om ook de vinger aan de pols te houden ten aanzien van grote afnemers. In het verleden kwam het wel voor dat met meer maten werd gemeten: fair voor het dier, fair voor de varkenshouder en fair voor de uiteindelijke concurrent. Er is een rol voor de overheid weggelegd om de moraal van de markt te bewaken. Er moeten niet eenzijdig eisen worden opgelegd aan de Nederlandse varkenshouders, waarna als een gevolg van het duurder worden van het vlees de grote grutters gaan inkopen op de buitenlandse markten.

Het CDA is kritisch ten aanzien van de welzijnseisen voor varkens en het mogelijk produceren c.q. het houden van dieren voor consumptie in het algemeen. Immers, wat goed is voor het varken, zal ook goed zijn voor de varkenshouder. Ook de boer is gebaat bij een goed welzijn van het varken. Dat vertaalt zich namelijk in minder zieke dieren, betere groei, minder uitval, geen problemen met insemineren etc. Wij zijn ons ervan bewust dat het verlangen naar een betere en veilige productie door consumenten en maatschappij een must is. Het antwoord van de minister wekte bij ons welhaast de indruk dat hij de maatschappij is. Met alle respect; dat zien wij enigszins anders. De maatschappij, dat zijn wij gezamenlijk, de mensen buiten op straat, onder andere Albert Heijn en buitenlandse afnemers. In dat totale spectrum moet de varkenshouderij in Nederland opereren. Gelet op bepaalde punten in het gewijzigde Varkensbesluit moeten wij dan concluderen dat de minister, al zijn goede bedoelingen ten spijt, werkelijkheid en fictie enigszins door elkaar haalt. Maatregelen die er op papier goed uitzien, kunnen in de praktijk heel nadelig voor het varken uitpakken. Het beoogde effect wordt dan niet gehaald. Hierop kom ik later terug.

De minister zegt dat minder korting bij goed gedrag niet kan. Waarom zou die korting niet kunnen bij goed gedrag en bij versnelde invoering? Een type bonus-malussysteem zou zeker zijn vruchten afwerpen bij versnelling van de dynamiek in de sector.

Als direct gevolg van de herstructurering door de invoering van het gewijzigde Varkensbesluit zullen zeer veel bedrijven verdwijnen. Bij de gespecialiseerde bedrijven zal dat ongeveer 33% zijn. Daarbij zit ook een kleine autonome afname. Bij gemengde bedrijven zullen nog eens extra 900 bedrijven moeten verdwijnen als gevolg van herstructurering en de invoering van het gewijzigde Varkensbesluit. De vraag van de CDA-fractie aan de minister is dan ook of hij zorgdraagt voor een sociaal plan en, zo ja, hoe dat plan vorm moet gaan krijgen. De genoemde 32 mln. zullen toch ver onder de maat zijn om dit verlies aan bedrijven te kunnen compenseren c.q. op te kunnen vangen.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! De heer Meijer sprak zojuist over het bonus-malussysteem. Zijn opmerking daarover vond ik interessant. Ik vind ook dat wij die mogelijkheid nader zouden moeten verkennen. Een en ander zou betekenen een vermindering van de korting. Kan de heer Meijer aangeven op welke korting een vermindering mogelijk zou zijn?

De heer Meijer (CDA):

Dat zou een korting op varkensrechten kunnen zijn.

De heer Feenstra (PvdA):

Bent u het met mij eens dat we het dan over een geheel ander dossier hebben? We hebben het hier over het dierenwelzijn. Als we zouden gaan minderen op de korting met betrekking tot varkensrechten, dreigt het hoofddoel van die aanpak niet gehaald te worden. Ik herinner eraan dat de Kamer nogal wat uren aan het besluit heeft besteed. De kans bestaat dan dat het netto niet plaatsbare mestoverschot toeneemt. Realiseert u zich dat zo'n inzet, weliswaar gemotiveerd op goede gronden, mogelijk een gevaar over u afroept en dat er de kans bestaat dat er dan weer extra aanvullende, en wat mij betreft onwenselijke, ingrepen op dat terrein moeten plaatsvinden? En bent u dan verstandig bezig?

De heer Meijer (CDA):

Ik weet dat u erop doelt dat wij aan de hand van de wet voor de herstructurering 15 miljoen kilo fosfaat uit de markt halen. Dat is de optie. De minister is derhalve gekomen met de reductie van het aantal dieren met 25%. Het voorstel is aangenomen, maar u weet dat onze fractie tegen deze generieke korting heeft gestemd, zeker als die zou worden doorgevoerd zonder schadevergoeding. Samen met u wil ik zoeken naar mogelijkheden om een bonus-malussysteem te laten werken. Misschien is niet alles bespreekbaar. Het gaat ons er in ieder geval om meer prikkels in de richting van ondernemers te geven en om niet remmend te werken. De ondernemers zouden versneld aan een aantal eisen kunnen voldoen. Dat zou weer kunnen betekenen dat er meer varkensrechten komen. We zouden moeten nagaan of dat direct gevolgen heeft voor het mestoverschot. Dat overschot moet niet toenemen; er geldt al een beperking. We zouden wel kunnen denken aan het minder ver af laten nemen van dat overschot. Het gaat dus met name om positieve prikkels op dit punt.

Voorzitter! In de beantwoording in de nota van toelichting verwijst de minister naar buitenlandse onderzoeksrapporten. Hoezeer wij de minister ook achten en wij hem niet anders kennen dan een bijzonder integer mens, zien wij het toch als een gemis dat de Kamer van deze rapporten geen kennis heeft kunnen nemen. Duidelijk mag zijn dat wij er dan ook geen oordeel over kunnen vormen. Deze rapporten zijn ons namelijk niet bekend.

Naar aanleiding van de beantwoording van de minister kan ik niet anders dan concluderen dat de verslechtering van de concurrentiepositie enigszins gebagatelliseerd wordt. Met name het doorkruisen van gangbare investeringsritmes is voor veel bedrijven funest. Graag krijg ik van de minister hier nog een bevredigend antwoord op.

Toen de minister aantrad, was een van de speerpunten lastenverlichting. Geen andere conclusie kan getrokken worden dan dat als gevolg van het in werking treden van het gewijzigde Varkensbesluit de administratievelastendruk zeer zal toenemen. Uit de beantwoording van de minister kon ik opmaken dat er eigenlijk nog niet zoveel te vertellen was over het I&R-systeem, dat in ontwikkeling is. Hier hangt namelijk een groot deel van de lastendruk mee samen. Ik zou het op prijs stellen indien het een en ander omtrent het I&R-systeem op zeer korte termijn inzichtelijk werd, als dit systeem tenminste op 1 september 1998, gelijktijdig met de herstructureringswet, in werking zou moeten treden. Ik neem aan dat collega Oplaat, die het had over 1 januari, het toch ook met mij eens is dat het I&R gelijktijdig met het in werking treden van de wet van kracht moet worden. Dan moet dat systeem ook adequaat zijn. Anders missen wij volgens mij een kans om deze systemen gelijk met elkaar te laten opgaan.

De minister heeft de kreet dat wij schone gebieden schoon moeten houden, veel gebezigd. Het is tot nu toe echter voor een groot gedeelte bij kreten gebleven. Ook de Wet herstructurering varkenshouderij lost dit probleem niet op, ondanks de uitleg van de minister van de motie-Blauw. Sterker nog, de nieuwe wet levert veel problemen op. Ik hoor hier graag een extra toelichting van de minister op. Het is ons nog steeds niet duidelijk wat voor oplossing de Wet herstructurering varkenshouderij biedt voor het schoonhouden van schone gebieden. In voorkomende passages schrijft de minister het ene moment dat elke stal aan welzijnseisen moet voldoen, en het andere moment dat elk bedrijf daaraan moet voldoen. Er zit nogal een verschil in of je het over elke stal of over elk bedrijf hebt. Ik wil graag dat de minister de onzekerheid op dit punt wegneemt en ons meedeelt welke van de twee het moet zijn.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom op een aantal concrete punten waar volgens de CDA-fractie nog eens kritisch naar gekeken moet worden. Het gaat dan met name om het vormen van stabiele groepen, hetgeen met deze wijziging van het Varkensbesluit aan de orde is. Naast het eerdergenoemde argument van het inpasbaar zijn in gangbare huisvestingssystemen, zitten er nog meer haken en ogen aan. Deze eis zal leiden tot een forse toename van de financiële lastendruk. Verder kunnen er vraagtekens geplaatst worden bij de controle op en handhaafbaarheid van de vorming van stabiele groepen. Ik krijg hier graag opheldering over van de minister. In bestaande situaties, bijvoorbeeld in gesloten bedrijven, wordt de menging van groepen nu reeds zoveel mogelijk voorkomen. Verder ziet de CDA-fractie problemen waar het gaat om transporten naar meer varkensbedrijven. Het is de fractie niet duidelijk hoe de minister de uitvoering voor ogen staat, als stabiele groepen intact moeten blijven of grotere groepen vanaf het transport opgesplitst gaan worden, wanneer het uitgangsmateriaal de fokkerij verlaat. Graag vernemen wij de mening van de minister hierover. Naar de mening van het CDA is dit systeem nog niet volledig bedrijfsklaar en is aanvullend onderzoek gewenst. Hoe onderbouwt de minister zijn keuze voor stabiele groepen? Wij willen voorstellen om stabiele groepen te vormen vanaf het moment dat jonge dieren, biggen, naar de mestrijder of het mestbedrijf gaan, dus vanaf het transport. Dit zou een goede aanzet kunnen zijn voor een praktische uitvoering.

De CDA-fractie onderschrijft de maatschappelijke druk om over groepshuisvesting te praten. Als wij vijf jaar geleden groepshuisvesting in de varkenshouderij hadden voorgesteld, dan zou dit huis volgens mij te klein zijn geweest. Het is dus verbazingwekkend dat ondernemers en samenleving hier binnen een periode van vijf jaar over praten als een maatregel die volgens iedereen ingevoerd moet worden. Hieruit blijkt dat de sectoren met het gezicht naar de samenleving staan en dat de overheid hier nu ook op een adequate manier mee bezig is. Het behoeft echter geen betoog dat de CDA-fractie een dergelijke maatregel met name in Europees verband vastgelegd wil zien. Groepshuisvesting van zeugen dient nu uiterlijk binnen twee weken na het spenen plaats te vinden. Die periode is te kort. Individuele huisvesting voor een periode van slechts twee weken levert de volgende problemen op: meer kans op beengebreken bij dieren, het meer bespringen en daardoor beschadigen van dieren, een snellere kans op verwerpers...

De heer Oplaat (VVD):

Om te voorkomen dat wij elkaar verkeerd begrijpen, wil ik u het volgende vragen. U zegt dat u dit meer op Europees niveau wilt invoeren. Daarmee zegt u eigenlijk dat wij niet te veel voor de muziek moeten uitlopen. Omdat ik hier nieuw ben, heb ik mij verdiept in de algemene overleggen hierover. In de verslagen daarvan heb ik gelezen dat uw voorganger René van der Linden namens het CDA heeft gezegd dat Nederland op het gebied van de welzijnseisen in Europees verband best wel wat voorop mag lopen.

De heer Meijer (CDA):

Wij vinden inderdaad dat Nederland toonaangevend mag zijn, maar daarom mogen wij nog wel verzoeken om dit soort zaken zo snel mogelijk gemeenschappelijk in Europees verband te regelen.

De heer Oplaat (VVD):

Dan is het duidelijk. Ik dacht dat u het zo-even anders zei.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie vraagt de vorming van groepshuisvesting – waar wij volledig achter staan – niet vanaf twee weken te verplichten, omdat een aantal andere uitvoeringsmaatregelen dan in het gedrang komt. Dat heeft ermee te maken dat de controle van berigheid moeilijker is en dat gebruikelijk is in de varkenshouderij dat zeugen na ongeveer drie weken terugkomen als ze niet drachtig zijn geworden en dat na vier weken een drachtigheidstest dient te worden uitgevoerd. Om deze waarnemingen en handelingen optimaal te kunnen uitvoeren en het dier zomin mogelijk nadelige effecten te laten ondervinden, is voor een praktische uitvoering groepshuisvesting vanaf vier weken een voorwaarde. De sector vraagt daar ook om. Kan de minister een nadere onderbouwing geven van zijn keuze om slechts een periode van twee weken individuele huisvesting voor zeugen toe te laten?

Over de oppervlakte in relatie tot energie het volgende. De minimumoppervlakte per dier wordt aanzienlijk vergroot, gemiddeld komt er ongeveer 30% meer ruimte per dier. Hiermee gaat Nederland verder dan de Europese richtlijn. Graag verneem ik de onderbouwing van de minister van deze keuze. Waarop is die deze oppervlaktemaat gebaseerd? Voorzover ons bekend, is er nog geen fundamenteel onderzoek uitgevoerd naar de andere effecten van deze ruime huisvestingsnorm. Als je dan vooruitloopt op de Europese richtlijn, moet dat wel gebeuren aan de hand van goed gefundeerd onderzoek. Dan zou het mogelijkerwijs kunnen. Wij hebben echter de indruk dat deze maatregel nog niet de toets der kritiek kan doorstaat wat betreft de onderbouwing daarvan.

De CDA-fractie voorziet effecten die een nadelige uitwerking kunnen hebben op het milieu. Immers, indien het te emitteren oppervlak wordt vergroot, door de vergroting per individueel dier, zal ook de ammoniakemissie toenemen. De ammoniakemissie wordt namelijk bepaald door de emissie van het dier zelf en het vervuilend oppervlak waarop dat dier gehuisvest is.

Een ander nadeel is de aanzienlijke toename van de energiebehoefte. Jonge dieren van 8 kilo op 0,4 m² zetten, betekent een vergroting van het oppervlak dat verwarmd zal moeten worden tot 26 of 27°C. U kunt zich voorstellen dat het energieverbruik per dier enorm zal toenemen als die oppervlaktemaat dermate vergroot gaat worden.

Verder zullen er meer schoonmaakkosten zijn en een hoger voerverbruik, aangezien meer energie verbruikt wordt door de toegenomen bewegingsvrijheid van varkens. Deze effecten hebben een nadelige invloed op het milieu. Wat is de visie van de minister hieromtrent?

Een goed alternatief voor een ruimere oppervlaktemaat – dan hebben wij het over een verruiming van de oppervlaktemaat die boven de Europese richtlijn van 0,3 m² voor jonge dieren uitgaat – is om meer aan hokverrijking te doen. Het is bewezen dat als dieren in grotere groepen in een grotere ruimte zitten, met name de bewegingsvrijheid aantrekkelijk is voor deze dieren. Door verrijkingsmateriaal kunnen ze zich verstoppen en zich tegoed doen aan de materialen die in de hokken aanwezig zijn. Dat zou meer het welzijn dienen van deze dieren dan zuiver alleen die oppervlaktemaat. Naar onze mening is het welzijn van de varkens hier meer mee gebaat dan met een extra vergroting van de oppervlaktemaat per dier. Het wordt overigens door praktijkonderzoek bij de varkenshouderij gesteund.

Met betrekking tot grotere oppervlaktematen wordt gedurende twee jaar praktijkonderzoek uitgevoerd. De vraag aan de minister is of dat ook geldt voor de overige diersoorten binnen de varkenshouderij. Wat zijn de bevindingen van het onderzoek tot nu toe? In welke mate worden de ervaringen te zijner tijd betrokken bij het gewijzigde Varkensbesluit?

De heer Feenstra (PvdA):

Geeft de heer Meijer nu de voorkeur aan verrijkingsmateriaal boven het vergroten van het oppervlak? Als hij daar de voorkeur aan geeft, houdt hij dus vast aan de Europese minimumnorm van 0,3. Hoe verhoudt dat zich tot zijn eerdere opmerking dat wij binnen Europa best een stapje vooruit mogen lopen en een beetje rekening mogen houden met de kwaliteit van de Nederlandse producten?

De heer Meijer (CDA):

Ik heb al gezegd dat ik ervoor ben als wij voorop zouden lopen, maar dan wel gebaseerd op goed onderbouwde rapportages. Bovendien moet dat een integrale rapportage zijn. Het moet niet alleen gaan over de effecten van een vergrote oppervlaktemaat, maar er moet ook worden ingegaan op de andere zaken die ik heb genoemd, zoals de energie en de voederconversie. Men moet integraal bekijken of dat opweegt tegen het verdergaan dan de Europese richtlijn van 0,3. Wij menen dat in afwachting van het onderzoek vastgehouden moet worden aan die eis in de Europese richtlijn van 0,3. Daarnaast menen wij dat er hokverrijking moet plaatsvinden, waardoor dieren zich aangenamer voelen in die grotere ruimte. Nogmaals, verdere stappen moeten gedaan worden aan de hand van goed praktijkonderzoek.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het verbaast mij dat u voortdurend zegt dat er nog geen onderzoeksresultaten zijn waaruit blijkt dat een groter oppervlak tot een verbetering van het dierenwelzijn leidt. Volgens mij zijn er wel degelijk allerlei internationale onderzoeksgegevens beschikbaar waaruit blijkt dat het een verbetering van het dierenwelzijn oplevert als de oppervlakte groter wordt. Dus in die zin lijkt het mij goed als Nederland op dit punt een duidelijke stap zet en iets verdergaat dan Europa.

De heer Meijer (CDA):

Mevrouw Vos zal het toch met mij eens zijn dat wij ons niet alleen moeten concentreren op een vergroting van de oppervlakte in relatie tot het welzijn van dieren. Wij moeten kijken naar alle effecten die een dergelijke maatregel met zich brengt en dan denk ik ook aan het milieu en ook aan wat het aan extra energie vraagt als overgegaan wordt naar een vergroting van de oppervlaktemaat per individueel dier. Gedacht kan worden aan een vergroting van de bewegingsruimte voor grotere groepen jonge dieren, bijvoorbeeld voor een groep van zo'n 50 jonge dieren met 15 meter. Het is toch een verbetering als deze dieren meer kunnen lopen en springen? Wij hoeven toch niet per se die grote maat te handhaven? Het lijkt mij dus zinnig om integraal te bezien wat de effecten zijn van een vergroting van de oppervlaktemaat, meer dan de Europese richtlijn op dit moment voorschrijft. Overigens zal die richtlijn geëvalueerd worden en ik vind dat Nederland daarmee in de pas moet lopen. Als blijkt dat het toepassen van de Europese richtlijn integraal positieve effecten heeft, zullen wij de laatsten zijn om te zeggen dat wij daarin niet mee moeten gaan. Op dit moment lijkt mij echter dat hokverrijking meer bijdraagt aan het dierenwelzijn dan alleen maar een vergroting van de oppervlaktemaat, vooral als het gaat om grotere groepen en grotere ruimtes.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het volstrekt met u eens dat hokverrijking van groot belang is, maar ik vind toch dat u nu een rem zet op welzijnsverbetering van dieren onder het mom dat er meer onderzoek moet plaatsvinden. Natuurlijk is het onderzoek naar een meer integrale benadering van belang, maar het is ook van belang dat er nu een stap gezet wordt voor de verbetering van het welzijn van dieren. Die stap kan toch los van dat onderzoek gezet worden?

De heer Meijer (CDA):

Ik vind het nog te vroeg om nu al verder te gaan dan de Europese richtlijn. Wij moeten eerst weten wat integraal de consequenties zijn van deze extra vergroting van oppervlakte per dier.

Voorzitter! De CDA-fractie is van mening dat de toename van ammoniakemissie als gevolg van ruimere oppervlaktematen niet mag leiden tot een verkleining in de toewijzing van het aantal mestvarkenseenheden c.q. de aantallen dieren zoals vastgelegd in de milieuvergunning. De reële kans bestaat dat de varkenshouder de emissienorm, zoals toegepast in de milieuvergunning op basis van de Wet milieubeheer, niet kan naleven door de te hanteren normen van het gewijzigde Varkensbesluit van de overheid. Het moeten voldoen aan de normen uit het Varkensbesluit – en dientengevolge onder andere vergroting van de stalcapaciteit – dient in het kader van aanpassing op grond van de Wet milieubeheer middels een melding plaats te vinden. Als het totale aantal dieren niet toeneemt ten opzichte van de oude situatie nadat de korting is toegepast en er weer aangevuld mag worden tot 100%, zal die aanpassing gepaard moeten gaan met een vergroting van de stalcapaciteit. Onzes inziens zou, indien het totale aantal dieren niet toeneemt, met een melding kunnen worden volstaan en behoeft niet de volledige procedure in het kader van de Wet milieubeheer gevolgd te worden, omdat het milieu dan geen schade lijdt c.q. verbetert.

Dan kom ik bij de inwerkingtreding van het besluit. De CDA-fractie is evenals andere fracties doordrongen van de noodzaak van een snelle en goede invoering van een adequaat haalbaar en handhaafbaar gewijzigde Varkensbesluit. De invoeringsdatum van 1 september 1998 voor alle varkenshouders heeft echter in het licht van de op stapel staande reconstructiewet bijzonder nadelige consequenties voor een aanzienlijke groep varkenshouders. Deze groep, die als gevolg van de mogelijke inwerkingtreding van de reconstructiewet het bedrijf wellicht moet beëindigen of verplaatsen, ziet zich door de inwerkingtreding van het gewijzigde Varkensbesluit geplaatst voor een groot financieel probleem. In de overgangsperiode 1998-2008 moeten ook de stallen die niet worden uitgebreid boven de 100%, worden aangepast aan de huidige normen uit het Varkensbesluit. De CDA-fractie vraagt de minister om de verplichting tot aanpassing voor de stallen waar niets mee gebeurt, vier jaar uit te stellen. Dan zal duidelijk zijn of deze bedrijven wel of niet in het kader van de reconstructiewet intact kunnen blijven of zullen moeten verdwijnen. Anders moeten nu grote investeringen voor een korte periode worden gedaan die wellicht voor niets geweest blijken te zijn. Graag horen wij de mening van de minister hierover.

Voorzitter! In het huidige Varkensbesluit geldt voor het verbod op het aanbinden van zeugen, het verbod op het houden van varkens op volledige roostervloeren en de verplichting om te voldoen aan kwaliteitseisen van roostervloeren een overgangstermijn tot 1 januari 2006. In het gewijzigde besluit wordt deze termijn verkort naar 2002. Voor bedrijven die kort voor 1 januari 1994 hebben geïnvesteerd, geldt derhalve een effectieve overgangstermijn van slechts circa zes jaar. Dit sluit niet aan bij de gangbare investeringsbegrippen in de sector en zal derhalve een enorme lastenverzwaring met zich brengen. Ik verzoek de minister dan ook om aan te geven of het jaar 2006 niet kan worden gehandhaafd.

De heer Feenstra (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik herhaal mijn felicitaties aan de heer Oplaat en wens de heer Meijer een persoonlijke welzijnsverbetering.

Bij de behandeling van de nota Milieu en economie en bij de behandeling van NMP-3 op 6 april heb ik aandacht gevraagd voor de ketenomkering: niet de producent en de verwerkende sector bepalen de kwaliteit en de productieomstandigheden, maar in toenemende mate de consument en de detailhandel. Ik heb toen letterlijk aandacht gevraagd voor de Albert Heijns in deze wereld. Soms gaat het te snel: op 28 mei meldt het Agrarisch Dagblad dat aan het eind van het jaar al zijn varkensvlees moet vallen onder het Programma 2000 plus, dat verdergaande eisen stelt op het gebied van milieu en dierenwelzijn dan het nu voorliggende besluit. Een slimme boer is op zijn toekomst voorbereid en een tijdig en voortvarend realiseren van hoge kwaliteitsstandaards is dan ook geen must vanwege een afstandelijk Brussel of vanwege een dwarse minister die daartoe verplicht, maar een welbegrepen vorm van eigen bedrijfsbelang, van overleven als de afnemer dat wil. Nu zijn deze wensen niet altijd consequent en helder, maar de richting van de consument, van de markt, van het grootwinkelbedrijf is wel dezelfde: hogere eisen voor milieu en voor dierenwelzijn. Tegen die achtergrond wil de PvdA het Varkensbesluit dan ook beoordelen.

De PvdA ondersteunt het belang van regelgeving om het welzijn van varkens te garanderen. De Europese richtlijn en het daarop gebaseerde Varkensbesluit zijn daar dan ook op gericht, maar ook de vele initiatieven vanuit de sector, zoals het Programma 2000 plus, de welzijnsvoorstellen uit het eerdere LTO-PVE-plan en het IKB-systeem. Is het mogelijk dat de minister eens schematisch voor ons in beeld brengt wat de meest kenmerkende elementen van al die verschillende plannen daadwerkelijk voorstellen? De heer Van den Brink heeft ons al een schema aangereikt, waarvoor dank, maar ik wil graag van de minister ook een schema hebben. Wij hebben de indruk dat voor de toekomstgerichte varkenshouder de overeenkomsten overwegen en meer bepalend zijn voor de inrichting van zijn of haar bedrijf dan de verschillen.

Wij hebben de volgende vraag opgeworpen. Is regelgeving wel noodzakelijk indien het Programma 2000 plus verdergaande eisen stelt dan het Varkensbesluit? De minister geeft aan dat de Europese richtlijn implementatie vergt in de nationale wetgeving, maar dat ook regelgeving noodzakelijk is voor de groep bedrijven die niet bij deze initiatieven is aangesloten. Wij delen die opstelling. Het Varkensbesluit is dan ook de "welzijnsvloer" in de varkenshouderij. Verdergaan mag, maar het minimum is hiermee voor iedereen vastgelegd.

De minister stelt ook dat de Europese richtlijn minimumeisen formuleert en op verschillende punten aan aanscherping toe is. Hij verwijst dan ook naar de aanbevelingen van het Wetenschappelijk veterinair comité. Ik vraag de minister welke aanbevelingen en welke aanscherpingen hem voor ogen staan, maar bovenal hoe wij deze aanscherping binnen Europa binnen de richtlijn alsnog krijgen opgenomen. Ook hierbij geldt blijkbaar een ketenomkering. Wij vragen de Nederlandse minister het Nederlandse Varkensbesluit te implementeren in een Europese richtlijn. Dat is volgens mij een nieuwe kijk op de zaak.

Deze oproep is wel relevant, want naarmate de minister met meer zekerheid kan aangeven dat de kans groot is dat alle varkenshouders binnen Europa snel gebonden zullen zijn aan welzijnseisen vergelijkbaar met die uit het Nederlandse Varkensbesluit, kunnen de investeringen hier beter worden afgewogen tegen de kosten. Dat is beter dan het tweemaal moeten aanpassen van stalsystemen. Daarvoor geldt volgens mij ook nog een strategische overweging. Er zijn drie posities denkbaar. Er is de passieve lijn: wij doen pas iets als Europa het echt voorschrijft. Die lijn willen wij niet volgen. Dan is er de actieve lijn: wij gaan beginnen en wij zullen ervoor zorgen dat Europa ons volgt. Er is naar mijn mening ook nog een kwaliteitslijn denkbaar. Moet de Nederlandse varkenshouderij het nu uiteindelijk echt hebben van een sterke positie binnen een volledig geharmoniseerde Europese markt? Of is het economisch ook aantrekkelijk om herkenbaar – gecertificeerd en dus gegarandeerd – verder te gaan dan het Europees minimum en de consument met aansprekende milieu- en welzijnseisen te benaderen door je in de kopgroep te plaatsen? Ik kijk hierbij met name naar Zweden en Denemarken. Hierop hoor ik graag een reactie van de minister.

De minister geeft aan dat de aanpassing op basis van het Varkensbesluit de investeringskosten per varkensplaats doen toenemen. Zou je koplopers tegemoet moeten komen met een vermindering in het kader van een herstructureringskorting? Ik heb hierover al met de heer Meijer van gedachten gewisseld. Dat spreekt mij niet aan vanwege de dreiging van het toch weer vergroten, of althans niet in voldoende mate verkleinen van het niet plaatsbaar mestoverschot. In zijn schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dat wij ook een andere kant op kunnen kijken. Kijk dan binnen de kolom van het welzijnsbeleid. De minister noemt hierbij de mogelijkheid van een korting op het tarief van de varkensheffing voor ketengecertificeerde bedrijven op basis van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Dat zou ik wel eens wat nader uitgelegd willen zien. Uitlokking is ook strafbaar. Laat de minister maar eens aangeven wat hij daarmee precies bedoelt. Wij kwamen het in zijn antwoord tegen.

Het Varkensbesluit geeft aan dat bij een aankoop van meer varkensrechten dan de 10% korting voldaan moet zijn aan de aangescherpte welzijnseisen, en niet alleen voor de desbetreffende stal, maar voor het hele bedrijf. Dat standpunt delen wij. Wij hebben het immers over de bedrijven van de toekomst. Als een bedrijf echter meer dan die 10% wil aankopen ten behoeve van zijn toekomst, terwijl duidelijk wordt dat het bedrijf door de herstructurering moet worden verplaatst, is het dan wel nuttig om op die plek die investering al te doen? Hierop wil ik graag een reactie van de minister vernemen. Of kan ook worden gesteld dat het wel noodzakelijk is, maar dat het in dat geval kan worden uitgesteld?

In de schriftelijke voorbereiding heeft de fractie van de Partij van de Arbeid om een onderbouwing gevraagd van de stelling dat groepshuisvesting, het vergroten van het beschikbare oppervlak en het waarborgen van stabiele groepen tot welzijnsverbetering leiden. Is dat ook daadwerkelijk zo? In zijn reactie noemt de minister deze zelfs de hoofdpunten uit het besluit. In zijn onderbouwing komt hij niet verder dan een verwijzing naar beschikbare gegevens uit lopend welzijnsonderzoek en discussies met onderzoekers. Dat houdt niet over. Verder verwijst hij naar een unaniem advies van de Raad voor dierenaangelegenheden en een positief advies van het WVC van de Europese Commissie. Dat is inderdaad niet zonder betekenis. Daarover ben ik het met hem eens. Maar ook daarmee is een wetenschappelijke onderbouwing van het beleid nog niet gegeven. Nu behoeft beleid ook geen sluitend bewijs. Dat is volgens mij net verschil tussen de wetenschappelijke en de uitvoerende wereld. Wij staan hier voor een politieke beoordeling. De minister zou toch ruiterlijk kunnen toegeven dat datgene wat hij wil en waarin wij hem willen steunen, voortkomt uit lopend onderzoek en daarin dus subjectieve elementen zitten?

Ook over een directe relatie tot het doel van het Varkensbesluit, namelijk het verbeteren van het dierenwelzijn, is nog een aantal vragen te stellen. Collega's hebben deze ook geformuleerd. Ik denk bijvoorbeeld aan de vragen over de stabiele groepen. Als je alleen mag splitsen, werken wij dan niet, onbedoeld, eerst de vorming van heel grote groepen in de hand? Is dat wel wat wij willen? Op welk moment moet die vorming van stabiele groepen intreden? Het valt mij op dat daarover, ook in de correspondentie, nog steeds discussie bestaat. Doe je dat meteen na de mesterijfase of doe je dat meteen na het spenen? Ik wil de minister in de gelegenheid stellen hierop met enige overtuiging een toelichting te geven.

De Raad voor dierenaangelegenheden stelt deze, maar ook andere vragen. Hij is ervan overtuigd dat deze drie punten de hoofdrichting zijn van het beleid, maar geeft ook een aantal risico's aan dat zich in de praktijk voordoet. Wil de minister op die praktijkpunten eens ingaan?

Ik ga niet verder in op het stro. Daar heeft collega Huys zich altijd gemotiveerd voor ingezet. In de beantwoording hebben wij gelezen dat hiervoor een programma wordt gevolgd. Daar hebben wij stellige verwachtingen van. Ook hokverrijkingsmateriaal en afleidingsmateriaal kan bijdragen aan het dierenwelzijn. De heer Meijer sprak daar ook over. LTO stelt dat regelgeving op dit punt overbodig is. Mijn vraag aan de minister is of het voldoende is om te vertrouwen op goed ondernemerschap, zoals hier in het geding is.

Wij sluiten ons aan bij de constatering van de minister dat economie en milieu tot nu toe nogal hebben gedomineerd in de discussie, en dierenwelzijn en -gezondheid minder. De minister geeft aan dat het voorliggende Varkensbesluit niet nadelig hoeft te zijn voor milieu, dierengezondheid en arbeidsomstandigheden. Dat vinden wij wat minimalistisch geformuleerd. Is het mogelijk om op het gebied van die andere overwegingen tot een versterking van het beleid te komen?

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Oplaat over de groenelabelstal. Wij hebben tegen de ondernemers gezegd dat zij meerjarige zekerheid hebben als zij daarin investeren.

Wat het milieu betreft, een groter oppervlak vergt meer energie en een groot, dicht vloeroppervlak geeft meer hokvervuiling en dus een ammoniakbijdrage. LTO heeft ons terecht gevraagd om tot een integrale afweging te komen. Ik zou willen dat de minister bepaalt waar hij staat in het vierkant van economie, dierengezondheid, dierenwelzijn en milieu. Wij moeten zorgen dat wij de resultaten die op die terreinen zijn bereikt, niet extra onder druk zetten langs de lijn van het dierenwelzijn. Wij moeten vasthouden wat er is bereikt en die lijnen doorzetten. Daarbinnen moeten wij integraal het dierenwelzijn verbeteren.

Wij hechten veel waarde aan de handhaving en het naleven van besluiten. De minister wil werken aan een systeem met als streefniveau een jaarlijkse controledichtheid van 10% van de doelgroep in 2000. Dat lijkt ons niet erg intensief. Ik zeg niet dat er voortdurend bij iedereen in de stal moet worden gekeken, maar ik vraag de aandacht van de minister voor de provinciale bestuursakkoorden die worden opgezet. Degenen die met handhaving bezig zijn, in de bestuurlijke kolom, bij politie en justitie en ook bij de AID, naar ik meen, proberen tot een georkestreerde aanpak te komen, waarbij de achterlopers met prioriteit worden gevolgd. Daarvoor vraag ik de aandacht van LNV.

LTO laat ons weten dat over het gewijzigde voorstel nog steeds geen overleg heeft plaatsgevonden. De minister zegt dat hij openstaat voor opmerkingen van de sector en dat er in januari een gesprek op ambtelijk niveau is geweest. Ik denk dat dit LTO niet voor ogen stond bij het zoeken van overleg. Overleg is geen garantie voor het verwerven van meer vrienden, maar het aantal vijanden leren verminderen lijkt mij ook een inzet waard. Investeren in het poldermodel doet niets af aan de uiteindelijke bevoegdheid van de minister om besluiten te nemen. Op dat punt bepleiten wij een wat ruimhartiger investeren in het poldermodel!

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! Voordat ik terzake kom, maak ik drie algemene opmerkingen.

De eerste is gericht tot collega Oplaat, die nu onze echte collega is geworden. Als je je maidenspeech hebt gehouden, hoor je er echt bij. Ik feliciteer hem daarmee en wens hem een mooie loopbaan in de politiek. Ik denk dat hij zal ervaren dat hij een heel zware taak op zich neemt. Als ik het goed begrijp, gaat hij de landbouwportefeuille samen met de heer Geluk doen. In het Agrarisch Dagblad van hedenmorgen lees ik dat het CDA op diezelfde portefeuille acht Kamerleden inzet. Ik denk dat deze twee mensen daarmee een pittige, zware taak op zich hebben genomen, dus ik wens hun extra sterkte.

Nu wij voor het eerst dit jaar spreken over de varkenssector, denk ik dat het op z'n plaats is om met opluchting vast te stellen dat Nederland officieel weer vrij van varkenspest is verklaard. De sector als geheel en de Nederlandse samenleving nemen daar met opluchting kennis van.

Mijn derde algemene opmerking betreft het afscheidsinterview dat Dolf Logeman heeft gegeven in Natuur en milieu, toen hij naar een andere loopbaan overging. Daarin heeft hij gezegd dat er de afgelopen tien jaar nergens méér aan het milieu is gewerkt dan in de landbouw, ik citeer de kop. Wat is het toch fantastisch als iemand die weggaat zulke openhartige opmerkingen maakt, waar de landbouwsector met buitengewoon veel instemming kennis van zal hebben genomen.

Dank van de zijde van D66 voor de snelheid waarmee het ministerie het mogelijk heeft gemaakt dat wij het debat over het Varkensbesluit nu kunnen voeren. Wij streven ernaar dat het Varkensbesluit tegelijk met de inwerkingtreding van de wet officieel van kracht zal zijn.

Wat doet een varkenshouder? Veeteeltkundig gezien is dat het volgende. Je hebt voer en daar wil je varkensvlees van maken. Daarvoor heb je een varken nodig. Je doet dat op basis van economische overwegingen. Aan drie condities moet worden voldaan: welzijn, milieu en diergezondheid. Wij bespreken vandaag de welzijnsaspecten, het sluitstuk van een intensieve discussie in de afgelopen periode. D66 stemt in met het onderhavige wetsvoorstel.

Ik wil nader ingaan op de wisselwerking van welzijn en diergezondheid. Zij kunnen ook in conflict met elkaar komen. Het gaat over de vorming van groepen van zeugen en mestvarkens. Wat de zeugen betreft, geeft onze fractie er de voorkeur aan dat de eerste vier weken na het spenen zeugen nog individueel gehuisvest mogen worden. Als een varkenshouder dat niet nodig acht en een oplossing ziet voor de veeteeltkundige problemen, annex met het in elkaar schuiven van groepen dragende zeugen, dan is dat prima. Het leren omgaan met deze nieuwe techniek van verplichte groepshuisvesting wordt gediend met de mogelijkheid dat de eerste maand na spenen zeugen nog individueel gehuisvest mogen worden.

Wat de biggen en de mestvarkens betreft, meent onze fractie dat het meest geëigende moment om te komen tot de vorming van een stabiele groep de overgang naar de mestfase van het gesloten bedrijf is. Veeteeltkundig gezien en uit een oogpunt van dierwelzijn heeft het geen grote toegevoegde extra waarde als je dat op een eerder tijdstip doet. Als de overgang naar de mestfase uitloopt en biggen het gewicht van 25 kilo overschrijden – het zijn geen biggen meer maar mestvarkentjes – moet de stabiele mestgroep zijn gevormd.

De fractie van D66 is het ermee eens dat wij meer mogen doen dan de EU-richtlijn voorschrijft. Het gaat derhalve om de situatie van de EU-richtlijn plus. Ik constateer met instemming dat de fractie van de PvdA het daarmee eens is. Ik constateer tevens met instemming dat de fractie van de VVD het daarmee eens is. De heer Oplaat meent dat gelet op de maatschappelijke wensen op dit punt meer mag worden gedaan dan de richtlijn voorschrijft. De keuze en de argumentatie klinken de fractie van D66 als muziek in de oren. Wie weet, hebben wij dat op andere momenten nog eens nodig.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen over de relatie tussen het milieu en de groenelabelstal. Ook de fractie van D66 heeft met instemming kennisgenomen van het besluit van de minister over de motie-Blauw.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! De heer Feenstra merkte op dat een slimme boer op zijn toekomst voorbereid is. Net als voor de slimme meid die op haar toekomst voorbereid moet zijn, is er beleid nodig om middelen te creëren waardoor je je op die toekomst kunt voorbereiden. De heer Meijer pleitte voor een integraal onderzoek. Dit is een steun omdat bij alle maatregelen die getroffen worden, onderzoek nodig is naar de uitwerking in de praktijk. Ik meen dat bij zo'n onderzoek het welzijn van de mensen – de slimme boer achter het varken – betrokken moet worden. Daar is, toen het succes van de varkenssector ruw werd verstoord door de varkenspest – die gelukkig nu verdwenen is – onvoldoende aan gedacht.

De minister kwam met het voorstel om de sector met 45% in te krimpen. Ook het mestoverschot, 15 miljoen kilo fosfaat, moest voor het milieu teruggedrongen worden. Tevens moesten er verbeteringen komen op het gebied van dierenwelzijn en huisvesting. Er is sprake van stabiele groepen en groepshuisvesting, kortom, de fokmethode moest aan het natuurlijke gedrag van varkens worden aangepast.

Deze uitgangspunten steunt de SP. Na veel protesten werden de regelingen echter wat versoepeld. Overigens vonden wij dat niet de juiste weg om aan het ongenoegen van de mensen op die manier tegemoet te komen. De protesten kwamen voort uit het feit dat veel mensen zich in hun bestaan bedreigd voelen. En dat is ook zo. Er is volstrekt onvoldoende gedacht aan de mensen achter het varken.

De SP meent nog steeds dat er fors ingegrepen moet worden, maar wij menen dat er tegelijkertijd meer maatregelen genomen moeten worden om met name gezinsbedrijven te ontzien. Bij de gezinsbedrijven is namelijk de financiële rek veel beperkter dan bij megabedrijven. Dit moet allemaal gebeuren zonder dat aan de voorgestelde maatregelen gemorreld wordt. Dat zal veel meer geld kosten. Dit zal echter veel rechtvaardiger zijn, niet alleen uit sociale overwegingen, maar ook omdat de overheid in grote mate mede verantwoordelijk is voor de ontstane situatie. De uit de hand gelopen schaalvergroting is in hoge mate het gevolg van het overheidsbeleid.

Met het Varkensbesluit gebeurt precies hetzelfde. De al vastgestelde regeling voor verbetering van de welzijnsmaatregelen voor de varkens wordt gedeeltelijk versoepeld. Daartegenover staan wat verdere aanscherpingen voor wat betreft de te treffen maatregelen. Er is net gesproken over dichte vloeren, open vloeren, enz. Ondanks de versoepeling zal dit de varkenshouders veel geld gaan kosten, al kunnen sommige investeringen mogelijk uitgesteld worden. Van overheidswege staat daar niets tegenover. Voor sommige varkenshouders is het ook niet noodzakelijk, maar voor gezinsbedrijven wel. De heer Meijer noemde enige cijfers. Ik weet niet waar hij ze vandaan haalt, maar er zouden 300 tot 900 bedrijven verdwijnen.

De SP is niet voor versoepeling van het Varkensbesluit. De versoepeling houdt in dat er niet aan de aangescherpte welzijnsregelingen hoeft te worden voldaan tot en met 1999 als er bij het kopen van varkensrechten sprake is van slechts compensatie van de doorgevoerde korting. Ik stel vast dat deze versoepeling voor veel gezinsbedrijven wel eens niet veel meer hoeft te betekenen dan tijd winnen om tot een bedrijfsbeëindiging te komen. Net als ons standpunt bij de generieke korting menen wij dat er niet gesproken kan worden van varkenshouders in het algemeen. Er zijn aanzienlijke verschillen in financiële rek tussen de grote megabedrijven en de gezinsbedrijven. Het inkomen van gezinsbedrijven staat onder grote druk, mede als gevolg van de korting. Daarom zou het beter zijn om de gezinsbedrijven een financiële tegemoetkoming te geven voor noodzakelijke investeringen. Het dierenwelzijn en de kwaliteit van het bestaan op het platteland van de mensen moet dat waard zijn.

De heer Oplaat (VVD):

Hoe groot is in de belevenis van de heer Poppe een gezinsbedrijf?

De heer Poppe (SP):

Dat varieert zeer. Een gezinsbedrijf wordt gerund door een gezin en dat is aan maten gebonden. Als een gezinsbedrijf aan de nieuwe regels moet voldoen, zou de financiële rek daar wel eens beperkt kunnen zijn.

De heer Oplaat (VVD):

Hiermee kom ik niet veel verder, dus nogmaals, hoe groot is een gezinsbedrijf? De heer Poppe zegt dat daar maten voor zijn. Wat zijn die maten? Die zijn mij namelijk niet bekend. Als een vader en een zoon hetzelfde bedrijf runnen, vormen zij een gezinsbedrijf. Dit geldt ook voor een man en een vrouw. Ik wil graag weten wat de heer Poppe bedoelt, voordat wij ooit zijn idee misschien steunen.

De heer Poppe (SP):

Ik denk dat u een vergissing maakt. Ik spreek niet over de grootte, het aantal varkens dat gehouden wordt, maar over de financiële positie van het bedrijf.

De heer Oplaat (VVD):

Met alle respect, maar de financiële positie van een bedrijf is wat anders dan de grootte. U praat over een gezinsbedrijf, dus dan wil ik graag weten hoe groot zo'n bedrijf is. Dat hangt toch niet af van de financiële positie? Ik ken heel grote bedrijven die het financieel moeilijk hebben, maar ook heel kleine die goud verdienen.

De heer Poppe (SP):

Het moet u duidelijk zijn dat ik het dus heb over de bedrijven die geen goud verdienen en dat zijn er veel. De grootte kan oplopen tot enige duizenden varkens en zelfs meer.

De heer Oplaat (VVD):

Het lijkt mij verstandig om een keer alleen met de heer Poppe te praten over gezinsbedrijven en groottes.

De heer Poppe (SP):

De heer Oplaat zal het met mij eens zijn dat er met name bij de gezinsbedrijven in de varkenssector problemen komen door maatregelen die terecht genomen moeten worden. Het moet niet zo zijn dat die bedrijven moeten sluiten omdat die niet voort kunnen. Men moet de varkensrechten verkopen die dan afgeroomd worden. Daarmee wordt wel de vorming van megabedrijven, het opschalen, bevorderd. En dat lijkt mij geen goede ontwikkeling. Immers, de schaalvergroting heeft tot problemen geleid. Wij moeten dan ook voorkomen dat de huidige maatregelen het opschalen stimuleert in die zin dat er weliswaar minder bedrijven komen, maar dat die veel groter zijn.

De minister spreekt altijd over "de sector", wat lekker anoniem is. Volgens het Landbouw economisch instituut leeft eenderde van het aantal boeren onder het bestaansminimum en heeft de helft een inkomen tussen ƒ 0 en ƒ 50.000. Volgens de onderzoekers is zo'n bescheiden inkomen te laag om de continuïteit op termijn te garanderen. Dit betekent dat de helft van het aantal boeren verdwijnt. Een Utrechts onderzoek wijst uit dat de gezondheidsklachten onder boeren tien keer zo hoog zijn als in 1987. Van de 110.000 boerenbedrijven legt jaarlijks 3% het loodje; dit is bijna het dubbele van tien jaar geleden. Dit gaat overigens niet alleen over varkenshouders. Maar uit deze gegevens blijkt wel dat het landbouwbeleid heeft gefaald als het gaat om de sociale omstandigheden op het platteland. Het landbouwbeleid, gekenmerkt door specialisatie en schaalvergroting, kan wel succesvol genoemd worden, gezien de zojuist genoemde feiten, maar het dreigt aan zijn eigen succes ten onder te gaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Poppe eens, als hij zegt dat veel landbouwers een slechte inkomenspositie hebben en nogal in de knel zitten, gezien het feit dat aan hen steeds meer eisen gesteld worden. Er moet van alles gebeuren, maar zou het geen goede stap vooruit zijn als wij allemaal wat meer gingen betalen voor het varkensvlees?

De heer Poppe (SP):

Ik kan er niet zo een, twee, drie op antwoorden dat dat de juiste oplossing is. Als de overheid een beleid voert dat de inkomenspositie van de mensen op het platteland beter garandeert dan nu, dan betalen wij daar met z'n allen aan mee. Dan is het geld uit de algemene middelen, dat uit de belastingen komt. In die zin weet ik niet wat de beste maatregel is. Je hebt immers ook te maken met internationale concurrentie. Er komt dan weer goedkoper vlees van buiten ons land binnen. Ik denk dat het het beste is uit de algemene middelen de steun te geven die noodzakelijk is om slechte ontwikkelingen en verpaupering van het platteland tegen te gaan. Dan betalen wij daar met z'n allen aan mee, niet individueel, maar collectief via een min of meer progressief belastingstelsel. Dat lijkt mij niet zo'n slechte oplossing.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het toch gemakkelijk om altijd te zeggen dat het maar uit de algemene middelen betaald moet worden. Dat doet de heer Poppe niet alleen bij dit dossier, maar ook bij andere dossiers. Er zal ook iets in moeten zitten waardoor je dit soort zaken niet alleen via de overheid of het belastingstelsel financiert. Consumenten dragen hierin ook een verantwoordelijkheid. Zij moeten daarom maar eens wat meer gaan betalen voor een goed stukje varkensvlees dat op een verantwoorde manier geproduceerd is en waaraan iemand een fatsoenlijk inkomen overhoudt.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het antwoord eigenlijk al gegeven. Als je de zaak bij de consument legt, kan het betekenen dat er een tweedeling in Nederland ontstaat tussen de vleesetende mensen, in die zin dat de een het vlees nog wel kan betalen en de ander niet meer. Ik denk daarom dat het niet de juiste weg is om de prijs van het vlees te verhogen. De prijs die betaald moet worden, wordt bepaald door de kosten die nodig zijn om het vlees te produceren, enz. Daarbij is er nog de internationale concurrentie. Als er goedkoper vlees ingevoerd kan worden, krijg je weer andere problemen. Daarom blijf ik erbij dat het een goede zaak zou zijn als de rijksoverheid een beleid voert, bijvoorbeeld op het terrein van het milieu, het dierenwelzijn en het welzijn van de mensen die wonen en werken op het platteland, waarbij uit de algemene middelen gelden beschikbaar worden gesteld. Dat gebeurt ook voor het onderwijs en voor de steun aan onderzoek door bedrijven en de ontwikkeling van producten. Als het uit de algemene middelen komt, betalen wij het ook, alleen niet via het stukje vlees. Wij betalen dan naar inkomen, via de belastingen. Ik denk dat dit het meest reële is. Mevrouw Vos kan erom lachen, maar dit is echt mijn opvatting hierover.

Voorzitter! Ik was gebleven bij het landbouwbeleid, dat gekenmerkt wordt door specialisatie en schaalvergroting. Dit mag dan wel succesvol genoemd worden, maar dreigt wel aan zijn eigen succes ten onder te gaan. Zowel de generieke korting zonder compensatie als de eisen op het gebied van dierenwelzijn zullen de grote bedrijven en de megabedrijven in de kaart spelen. De maatregelen pakken nu eenmaal het hardst uit bij degenen met de minste reserves. Dat is een ramp voor degenen die moeten wijken en voor de kwaliteit en de leefbaarheid van het platteland.

Gisteren heb ik via Radio 1 vernomen dat er een rapport is gekomen van een commissie-De Zeeuw. Daarin wordt gepleit voor een beleid waarmee de boeren zich meer kunnen richten op een voor mens, dier en milieu gezonde bedrijfsvoering, zonder dat hun inkomen wordt aangetast. Ik heb de minister in reactie op uitspraken van de heer De Zeeuw op Radio 1 horen zeggen dat hij daar wel achter staat, omdat dit vooral ideeën zijn voor de nieuwe regering om in beleid om te zetten. Dat is nu precies wat ik bedoelde. Voorzover ik het heb vernomen via Radio 1, gaat het rapport-De Zeeuw uit van optimalisering in plaats van er maximaal uithalen wat erin zit. Optimalisering betekent dan in samenhang met wat de natuur, de mens en het dier in de omgeving kunnen hebben. Het betekent niet alleen maar eruit halen wat erin zit. Dat is natuurlijk een goede zaak.

Als dit het beleid is dat de nieuwe regering zal moeten gaan voeren, vind ik dat zuur. Er kan niet bepaald worden gezegd dat bij de herstructurering van de varkenshouderij en, in samenhang daarmee, deze wijziging van het Varkensbesluit goed is nagedacht over of gewerkt aan de combinatie van milieu, welzijn der dieren en welzijn van de mens achter die dieren. Daarom wil ik de minister, nu het nog kan, vragen of hij achteraf misschien kritiek heeft op het beleid dat hij zelf tot nu toe gevoerd heeft met betrekking tot de behandeling van de mensen, met name van de gezinsbedrijven die achter de varkens staan. In dat beleid zitten immers grote gaten. Welk advies zou de minister nu aan zichzelf of aan zijn opvolger meegeven over de samenhang der dingen op het platteland en dat met betrekking tot de kwaliteit van het platteland en het leven daarop van de mensen, het dierenwelzijn en de kwaliteit van het milieu?

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter! Aan de orde is de inwerkingtreding van het Varkensbesluit. Mij is het uit prachtige, filosofische en ruimdenkende betoog van de heer Poppe niet duidelijk geworden hoe hij nu over het onderwerp denkt dat aan de orde is.

De heer Poppe (SP):

Dan had u toch beter moeten luisteren! Ik heb duidelijk gemaakt dat wij niets willen afdoen aan de voorgestelde maatregelen. Wat ik hier sta te doen, is de aandacht vragen voor de sociale en maatschappelijke positie van de mensen die hiermee te maken hebben, met name van die mensen die dreigen door deze maatregelen geen toekomst meer op te kunnen bouwen, hoe slim ze ook zijn. Dus het bijzondere van mijn bijdrage is hier dat ik het niet zozeer direct heb over de varkens en hun welzijn, maar in combinatie daarmee over het welzijn van de mensen en de kwaliteit van het platteland.

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben blij dat de heer Poppe ook in twee zinnen kan aangeven waar het om gaat!

De heer Poppe (SP):

Fijn dat u het nu begrepen heeft!

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Ik mag deze bijdrage mede namens de fractie van het GPV uitspreken.

In hoog tempo zijn het verslag en de nota naar aanleiding van het verslag verschenen en nu is de plenaire afronding van het Varkensbesluit aan de orde. Hoewel bij het besluit nadrukkelijk sprake is van een relatie met de herstructureringswet en onze fracties destijds uit overtuiging tegen die wet hebben gestemd, achten zij een beoordeling van het voorliggende besluit wel degelijk mogelijk, zij het dat over die relatie zeker wel een aantal vragen is te stellen. Overigens vragen wij ons af of het verzoek om een plenaire behandeling, waarom door 30 leden van de CDA-fractie is verzocht, wel gegrond had moeten worden op artikel 127 van het Reglement van orde. Daarin is sprake van de procedure hoe te handelen bij verdragen. Wij nemen aan dat bedoeld was de procedure op grond van artikel 110 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren.

Voorzitter! Over het doel van het besluit, namelijk het vergroten van het welzijn van varkens, bestaat geen verschil van mening. Wie wil nu geen verbetering van het welzijn van dieren? Wel leven er twijfels over de integraliteit van de voorstellen, over de sociaal-economische consequenties en daarmee over de gevolgen voor het plattelandsbeleid. Onze fracties zetten vraagtekens bij enkele vooronderstellingen, waarvan de regering blijkbaar uitgaat.

Wij kunnen de redenering van de regering op zichzelf volgen, waar zij betoogt dat zij verbeteringen op het gebied van welzijn niet afhankelijk kan en wil maken van op zichzelf goede initiatieven binnen de sector. Het gevaar van vrijblijvendheid en van een sector op twee snelheden wordt dan te groot. Als je ergens van overtuigd bent, is vrijblijvendheid een slechte keuze. Het is echter de vraag of de regering de juiste conclusies verbindt aan haar overtuiging en of ze de sociaal-economische gevolgen van het door haar voorgestane beleid wel juist inschat en of het ook niet een eis van rechtvaardigheid ten opzichte van de sector is om daarmee meer rekening te houden. Voor de door de sector en sommige fracties geuite vrees dat aanvullende eisen, waartoe een lidstaat op zichzelf gerechtigd is, tot ongelijke en dus oneerlijke concurrentieverhoudingen zullen leiden, zegt de regering niet bang te zijn. De consumenten dan wel een aantal supermarktketens willen het en dus lijkt de tijd rijp om spijkers met koppen te slaan. Maar hoe waardevol die reacties uit de markt ook zijn, die redenering zegt op zichzelf weinig tot niets over de bedrijfseconomische haalbaarheid van aan te scherpen eisen, zeker niet wanneer een aantal andere landen zich beperkt tot de basiseisen die door de EU worden gesteld. We weten allemaal dat veel liefde voor het landbouwhuishouddier en de roep om verderstrekkende welzijnsregels bij diezelfde consument en diezelfde supermarktbranche wel via de portemonnee gaat. Boeren zullen aan meer eisen moeten voldoen, maar zullen er waarschijnlijk weinig tot niets in de prijsvorming van terugzien. Ook zal nog moeten blijken dat het op grond van de hogere eisen geproduceerde vlees ook daadwerkelijk wordt afgezet. Er is een reële dreiging dat er een forse weglek zal plaatsvinden naar de landen die zich slechts zullen baseren op de EU-basiseisen. Die dreiging klemt temeer wanneer wij beseffen dat ten gevolge van de herstructureringswet boeren dit jaar reeds 10% van hun varkensstapel moeten inleveren. De bedrijfseconomische spoeling was met name voor gezinsbedrijven al dun, maar wordt zo wel heel dun. De fracties van de RPF en het GPV vinden dat deze problemen niet mogen worden gebagatelliseerd. Dat het hier om reële problemen gaat, blijkt ook wel uit de op grond van de herstructureringswet verwachte terugloop in het aantal bedrijven.

Het LEI en het CPB hebben berekend dat het herstructureringsbeleid inclusief de nu voorziene welzijnsmaatregelen zal leiden tot een forse afname van zowel het aantal gespecialiseerde als het aantal gemengde bedrijven. Het aantal bedrijven zal met zo'n derde deel teruglopen. Beide instituten berekenden ook dat de terugloop binnen het autonome scenario en de terugloop binnen het herstructureringsscenario niet zoveel zullen verschillen. Alleen bij de gemengde bedrijven zouden zo'n 900 bedrijven meer de poorten moeten sluiten. Dat zijn natuurlijk enorme klappen met enorme sociale en maatschappelijke consequenties. Die consequenties accepteren wij wellicht bij de kleinschalige bedrijvigheid in de landbouw gemakkelijker dan bij grote, veel werkgelegenheid biedende industrieën. Het zou in het licht van de huidige discussie overigens nuttig zijn geweest wanneer in het onderzoek de effecten van de herstructureringswet zouden zijn losgekoppeld van de gevolgen van de verhoogde welzijnseisen.

De fracties van de RPF en het GPV willen niet betwisten dat een lidstaat binnen de EU zelfstandig tot het oordeel kan komen dat op sommige terreinen verdergaande eisen dienen te worden gesteld. Sterker, een dergelijke vorm van nationale beleidsvrijheid juichen wij juist toe. Echter, wij moeten die zwaardere eisen niet stellen met voorbijgaan aan dan wel het bagatelliseren van de sociaal-economische consequenties. De Nederlandse regering doet dat ook niet wanneer het bijvoorbeeld gaat om de gevolgen van het klimaatbeleid voor de Nederlandse economie of om de gevolgen die voortvloeien uit het verdrag van Kyoto. Minister De Boer doet, wat je er ook van mag vinden, verwoede pogingen om de economische gevolgen daarvan te minimaliseren. Wij roepen deze minister op om het Nederlandse pakket aan welzijnseisen tot inzet van de Europese discussie te maken. Ik sluit mij op dit punt aan bij de heer Feenstra. Op die manier kan het concurrentienadeel op een positieve manier worden weggewerkt. Het is nog niet duidelijk in hoeverre en op welke termijn die inzet haalbaar is. Wij vinden het for the time being billijk dat zodra verdergaande eisen worden gesteld dan de EU-basiseisen, de sector voor het meer gevraagde wordt gecompenseerd. Nogmaals, wij erkennen en bepleiten een eigen beleidsvrijheid van de verschillende EU-lidstaten. Maar die vrijheid mag niet over de rug van de sector worden vormgegeven. Dat is een te vrijblijvende weg.

De minister zet in de nota naar aanleiding van het verslag nog eens uiteen dat Nederland de extra eisen mag stellen en dat die geen belemmeringen zullen opleveren voor andere landen om varkensvlees naar Nederland te exporteren. Daar zit voor ons gevoel precies de zwakte in de redenering en de huidige voorstellen. Andere exporterende landen zullen zich nadrukkelijk op de Nederlandse markt en op de huidige Nederlandse exportmarkten laten gelden. De regering verwijst naar het voorbeeld van Zweden, waar groepshuisvesting en het gebruik van stro reeds verplicht zijn. Het is logisch en goed om andere voorbeelden in acht te nemen, maar de vraag is wel of deze vergelijking adequaat is. Relevant is namelijk de vraag of Zweden in betekenende mate een exporteur van varkensvlees was en is. Heeft de Zweedse overheid ook de bedrijven ondersteund om de gememoreerde omslag te maken?

De verwijzing door de regering naar de biologische varkenshouderij en de scharrelhouderij – inhoudende dat er nog verdergaande eisen worden gesteld – achten de fracties van de RPF en het GPV niet erg steekhoudend. Het betreft twee zeer specifieke marktsegmenten waarbij de aanvullende eisen ook in de prijsvorming tot uitdrukking zullen komen. Ook buitenlands biologisch of scharrelvlees zal aan bepaalde eisen moeten voldoen. Echter, varkensvlees dat voldoet aan enkele extra welzijnseisen, zoals gesteld in het besluit, zal als een vorm van standaardvarkensvlees in de winkels verschijnen en niet kunnen concurreren met de landen waar de extra eisen nog niet gelden. Ik pleit er nogmaals voor het Nederlandse pakket tot inzet van de Europese discussie te maken.

Voorzitter! Wij kunnen ons op zichzelf wel iets voorstellen bij de redenering van de minister, dat het EU-beleid op verschillende punten wellicht aanscherping behoeft en dat aanpassing nu straks een voorsprong op kan leveren. Hij zegt nadrukkelijk: op kán leveren. Elders zegt de minister dat met de voorgestelde maatregelen de continuïteitsperspectieven zullen verbeteren. Wellicht zou je dat nog kunnen zeggen met betrekking tot de sector als geheel, maar voor het individuele bedrijf lijkt het tegendeel waar te zijn. Kun je in die situatie nog wel spreken van een voorsprong? Het kan ook zijn dat heel veel bedrijven de voorsprong die zij wellicht tijdelijk hebben, straks niet meer hebben en dat zij dan alles niet meer kunnen navertellen. Op die manier komt een voorsprong bedrijfseconomisch gezien in zijn tegendeel te verkeren. De voorsprong wordt dan achterstand. Wij vinden dat ook hier niet gegokt mag worden. Hier zou voor aanvullende eisen ondersteuning moeten worden gegeven, wellicht tijdelijk of eenmalig, maar toch. Ik wil de minister vragen of er hiertoe mogelijkheden zijn en, als die er zijn, of de minister bereid is op dat punt het nodige te doen.

Voorzitter! De minister wijst erop dat hij pleidooien voor verdergaande aanpassingen tijdens de behandeling van de herstructureringswet in de Tweede Kamer heeft ontraden. Dat moge waar zijn, maar feit is ook dat de toenmalige woordvoerder van de PvdA, de heer Huys, direct na de behandeling in de Tweede Kamer heeft erkend dat de herstructureringswet voor de sector onrechtvaardig uitpakt en dat bij nader inzien aanpassingen toch wel gewenst zouden zijn. Aangezien de heer Huys, voorzover wij hebben kunnen waarnemen, nooit een blad voor de mond neemt, meende hij oprecht wat hij zei. Wellicht is er vandaag voor de PvdA-fractie sprake van een herkansing wanneer het erom gaat een rechtvaardiger beleid in de steigers te zetten.

De minister verdedigt zijn lijn om niet meer uitzonderingen te accepteren met te zeggen dat bedrijven die versneld zouden voldoen aan de strengere welzijnseisen "niet bijdragen tot vermindering van het landelijk niet verplaatsbare mestoverschot". Dat is natuurlijk juist, maar datzelfde gold en geldt dan ook voor de scharrelhouderij en de biologische houderij. Wij proeven hier inconsistentie in de redenering.

Op een vraag van onder andere de RPF en het GPV naar de integraliteit van de afweging, namelijk of voldoende en evenwichtig aandacht is besteed aan aspecten als milieu, dierenwelzijn diergezondheid en in relatie daarmee aan de bedrijfseconomische situatie, antwoordt de minister dat de laatste jaren aan de economische aspecten veel aandacht is besteed en dat met de huidige maatregelen de balans weer enigszins wordt hersteld. Ik vind dat een merkwaardige redenering. Het is toch niet zo dat wij nu eens aan dit aandacht besteden en dan weer aan dat. De effecten van een maatregel zullen altijd integraal moeten worden beoordeeld.

Voorzitter! Ook over de concrete maatregelen kunnen vragen worden gesteld. De minister stelt dat op alle punten nog nader praktijkonderzoek dient plaats te vinden om de huisvestingssystemen verder te kunnen optimaliseren. Tegelijkertijd kunnen de maatregelen al wel verantwoord worden ingevoerd, wordt gesteld. Ook de Raad voor de dierenaangelegenheden wijst erop dat verhoging van het dichte deel van het vloeroppervlak niet onomstreden is. Men stelt zelfs dat al het verrichte onderzoek erop wijst dat handhaving van de huidige 40% in de meeste gevallen waarschijnlijk het optimale is. Verder maakt de minister gewag van onderzoek naar de samenhang tussen vloeroppervlak, vervuiling, emissies en stalklimaat. Het lijkt ons zeer terecht dat men hiernaar onderzoek blijft verrichten. Echter, hoe verantwoord is het dan nu reeds bepaalde eisen te gaan stellen, zo vragen wij ons af.

Ten aanzien van de vorming van stabiele groepen houdt volgens de minister de boer nog voldoende flexibiliteit om, wanneer hij dat nodig acht, varkens uit een groep te halen. Uiteindelijk heeft toch de boer het beste zicht op het individuele varken en hij weet welke maatregel met het oog op dierenwelzijn de beste is.

Ten slotte wil ik vragen of het door de sector gevraagde, namelijk om één keer nieuwe groepen te vormen bij het opleggen voor de mestfase, door de EU-regels onmogelijk wordt gemaakt of dat er sprake is van interpretatieruimte in die regelgeving. Anderen hebben op dit punt al nadrukkelijk vragen gesteld. Als er al niet Kamerbrede overeenstemming bestaat voor het werken in deze richting, dan is toch wel een ruime meerderheid van de Kamer daarvoor. Ook hier lijken de deskundigen elkaar tegen te spreken als het gaat om de mate van welzijnsaantasting bij het dier wanneer dat eenmalig in een nieuw te formeren groep zou worden gezet. Ik sluit mij aan bij de vragen die door de heren Meijer en Ter Veer op dit punt zijn gesteld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil beginnen met een felicitatie aan de heer Oplaat. Ik ben blij om zijn geluid ook hier te kunnen horen. Uit de wijze waarop hij zijn verhaal hier gebracht heeft, spreekt duidelijk een offensieve visie op de toekomst van de varkenshouderij. Kwaliteit is daar een heel belangrijk onderdeel van. Volgens mij is dat een belangrijke lijn die de Kamer en de sector zelf overigens ook inzetten.

De varkenspest is gelukkig achter de rug. De varkenssector is een andere weg aan het inslaan en dat is belangrijk. Wij hebben al van alles besproken over dierziekten en dat blijven wij doen. Dat geldt ook voor het mestprobleem. Ook dierenwelzijn is een belangrijk onderdeel van het hele proces van verandering. Voor velen is duidelijk dat wij, wil deze sector een toekomst hebben, dan die kant op moeten. Het gaat inderdaad om kwaliteit, milieu en dierenwelzijn. De consumenten vragen hier steeds meer om. Een sector die straks nog in de markt wil staan, zal dat product dan ook moeten kunnen leveren. Wat dat betreft zijn ook de ontwikkelingen op het gebied van etikettering en certificering van groot belang. Voor mijn fractie is het ook van belang dat er uiteindelijk een betere prijs voor een beter product betaald wordt. Ik denk dat wij onszelf voor de gek houden als wij veronderstellen dat wij voor minder iets beters in de markt kunnen zetten. Een goed inkomen van de boer zou moeten samengaan met een goed welzijn voor de dieren en een goed milieueffect. De consument zou daar ook een bijdrage aan moeten leveren. Overigens is de verandering in de hele kolom van belang. Er wordt dan ook veel gesproken over "van zaad naar karbonaad". Kan de minister ons iets meer zicht geven op de stand van zaken bij die omschakeling? Wij weten dat er in de primaire sector van alles aan het gebeuren is. Hoe staat het echter in de verwerkende sector? Is er sprake van een omvorming, in die zin dat de massale export van biggen afgestopt gaat worden en dat er meer tot verwerking in het land zelf gekomen wordt?

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Mevrouw Vos meldde net dat wij niet voor een dubbeltje op de eerste rang kunnen zitten en dat de consumenten hier dus ook aan zullen moeten bijdragen. Ik ben dit van harte met haar eens. Ik meen dat ik dit net ook duidelijk heb gemaakt. Hoe wordt hier echter vorm aan gegeven? Wij kunnen dit namelijk wel zeggen, maar per saldo lijkt de consument toch het goedkoopste vlees dat in de winkels ligt te kopen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er is een aantal dingen mogelijk. Het is in ieder geval een kwestie van organisatie. Volgens mij is het van groot belang dat de overheid en de sector zelf een zeer actief beleid voeren om te gaan werken met kwaliteitscertificaten. De consument moet hier bewust van gemaakt worden en erop gewezen worden dat er een beter product ligt, hetgeen te zien is aan het certificaat. Vervolgens moet duidelijk gemaakt worden dat dit de reden is waarom men er iets meer voor moet betalen. Dat is volgens mij een belangrijke zet. Toen de herstructureringswet besproken werd, heb ik ook al gezegd dat ik het terecht zou vinden dat iedereen in Nederland een vorm van heffing hiervoor gaat betalen. Met dat geld zou de sector zelf gesteund kunnen worden bij dit omschakelingsproces. Het lijkt mij nog steeds een goede zaak dat de overheid op die manier een bijdrage vraagt van de consument om die omvorming op een fatsoenlijke manier te laten plaatsvinden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Is het binnen het kader van de EU-regelgeving haalbaar dat wij dat in Nederland doen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat mijn fractie betreft, is het niet uitgesloten dat dit haalbaar is. Volgens mij kun je niet zeggen dat het onmogelijk is om dat in het kader van Europa te realiseren. Dat moet kunnen.

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Wordt die heffing dan ook gelegd op producten die Nederland binnenkomen uit het buitenland, of geldt die alleen voor de Nederlandse productie?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Volgens mij is het het meest reëel om die heffing te leggen op alle producten die in de winkel verkocht worden. En dan kom je inderdaad op het vraagstuk dat de heer Stellingwerf heeft aangeroerd. Je moet dus bekijken hoe dit zit in het kader van de Europese regelgeving. Het is echter het meest reëel om op al die producten een dergelijke heffing te leggen.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik had het zojuist over de algemene middelen. Naar ik altijd heb begrepen, komen die voort uit een heffing. Die heffing noemen wij belasting. Dat betekent dat het qua administratieve organisatie goedkoper is om dit via de belastingenVos op te lossen dan om allerlei heffingen toe te passen om de oplossing van de diverse problemen in de samenleving te financieren. Dat lijkt mij ook qua organisatie goed, buiten de vraag wat wij doen met vlees dat goedkoper Nederland binnenkomt. Gaan de grenzen daar dan weer voor dicht? Of wordt er bij binnenkomst een heffing opgelegd? Waarom wordt niet mijn voorstel gevolgd om deze problemen, de verbetering van het welzijn van dieren en de kwaliteit van het milieu, te zien als een algemeen maatschappelijk belang dat algemeen maatschappelijk gesteund moet worden?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het volstrekt met u eens dat het een algemeen maatschappelijk belang is, maar als wij de weg opgaan dat wij het verantwoord produceren van producten gaan financieren via belastingheffingen, gaan wij absoluut de verkeerde kant op. Als wij naar een systeem toe willen waarin dieren op een goede manier gehouden worden en de landbouw een goede boterham kan verdienen, hoort daarbij dat de consument die zo'n product eet, daar via een goede prijs voor zo'n product aan meebetaalt. Het kan niet zo zijn dat voortdurend wordt gezegd dat de overheid dat via de belastingen moet betalen. Daarmee zullen wij dit probleem niet oplossen.

De heer Poppe (SP):

Dit klinkt al heel anders dan wat u zojuist zei. Wij zijn het nu ook wel met elkaar eens. Een aantal van de kosten zal in de prijs terechtkomen. Dat is normaal in een vrijemarkteconomie zoals wij die nu kennen. Dat is niet zo bijzonder. Er zijn in dit geval echter extra dingen nodig, om wat slecht gegaan is voor het platteland en wat uit de hand is gelopen, zoals de schaalvergroting, en de maatschappelijke en milieugevolgen daarvan, weer te verbeteren. Dat is algemeen belang en ik denk dat je daarvoor – dat is niet gek, want dat gebeurt ook bij bedrijven – met een zekere regeling komt om te voorkomen dat ondernemers onnodig uit moeten stappen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Natuurlijk moet er geld bij. Dat is duidelijk. Dat geld is ook op tafel gelegd door de overheid in het kader van de herstructurering. Wat mijn fractie betreft, zou er ook meer geld op tafel moeten komen, maar het kan niet zo zijn dat alles met gelden van de overheid wordt gedaan. Wij moeten uiteindelijk naar een situatie dat voor een fatsoenlijk product een fatsoenlijke prijs wordt betaald. Ik vind dat op dit moment te weinig wordt betaald voor hetgeen de landbouw ons levert.

De heer Feenstra (PvdA):

Gaan wij nu het goede niet de vijand maken van het kwade? U bepleit een karbonadetaks. Er ligt nu echter een certificeringssysteem voor. Dat biedt de boer de mogelijkheid om te zeggen: wat ik geleverd heb, heeft kwaliteit, want er zit een stempeltje op. Dat biedt voor de consument de mogelijkheid om te zeggen: als ik kwaliteit wil, zoek ik dat stempeltje op en dan betaal ik er ook wat meer voor. Is dat niet een veel beter systeem dan nu een karbonadetaks voor zowel binnenlands geproduceerd als geïmporteerd vlees?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zou zeggen: laten wij het beide doen. Ik ben het volstrekt met u eens dat wij toe moeten naar een systeem van certificering, waarbij je wat extra betaalt voor een betere kwaliteit. Ik vind het echter heel reëel om in deze situatie, waarin wij te maken hebben met een gigantische omvorming in die sector, als aanvulling daarop een karbonadetaks te hanteren. Daar heb ik eerder al voor gepleit in deze Kamer.

De heer Meijer (CDA):

Is mevrouw Vos dan ook bereid om echt flankerend beleid in te zetten? Dat betekent dat er meer geld moet worden vrijgemaakt om daaraan tegemoet te komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind inderdaad dat er meer geld vrijgemaakt moet worden om die omvorming op een goede manier vorm te geven. Daarvan zou een deel van de overheid moeten komen, maar ook de consument zou daar een bijdrage aan moeten leveren. Maar volgens mij ligt dit een beetje ver van de discussie van vandaag af.

De heer Poppe (SP):

De consument, dat zijn wij allemaal. Ook de varkenshouder is consument. Wij moeten echter niet naar een situatie dat de houten ham weer op tafel komt, omdat een groep mensen die prijs niet meer kan opbrengen. Dat zou een tweedeling teweegbrengen onder de vleesetende mens. Dat is niet goed. Ik weet niet hoe u een heffing op vlees wilt organiseren. Heeft u erover nagedacht welke maatschappelijke gevolgen dat zou kunnen hebben? Ik denk dat een algemene steun in een sector, als het gaat om noodzakelijke verbeteringen, sneller een oplossing kan bieden. Bovendien hebben de mensen, als straks die certificering er komt, de keuze om beter gefokt of verkregen vlees te kopen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Volgens mij wordt het nu een herhaling van zetten. Ik ben het met de heer Poppe eens dat het sociaal minimum omhoog moet. Er moet nogal wat gebeuren aan de inkomenspositie van mensen die knel zitten. Dat moet er echter niet toe leiden dat wij geen reële prijzen voor de producten mogen vragen. In het huidige systeem worden boeren bijna gedwongen om dieren tekort te doen, om aan het milieu schade toe te brengen, omdat er geen goede prijs voor het product betaald wordt. Wij moeten bereid zijn om fatsoenlijke prijzen voor voedsel op tafel te leggen. Nu betalen wij voor sommige producten soms minder dan twintig of dertig jaar geleden. Alles in deze samenleving wordt duurder, behalve het voedsel. Daar moeten wij iets aan doen. Aan de andere kant zie ik met de heer Poppe het sociale probleem en ik ben het met hem eens dat daarvoor ook een oplossing gevonden moet worden.

De heer Oplaat (VVD):

Is mevrouw Vos het met mij eens dat haar opmerkingen indruisen tegen de liberalisering van de wereldmarkt. Terwijl wij nu juist af willen van prijsondersteuning en een vrijere markt voorstaan, zouden wij een heffing moeten bepleiten. Daar ben ik het niet mee eens. Het woord "heffing" ligt bij mij trouwens toch niet zo lekker.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Misschien is het de heer Oplaat bekend dat mijn fractie nogal wat vraagtekens zet bij het proces van liberalisering. Wij vragen ons af of wij deze weg wel op willen, omdat wij vrezen dat dan het milieu het loodje legt, dat boeren het loodje leggen en dat mensen met een lager inkomen het loodje leggen. Dus mijn fractie voert voortdurend een pleidooi om randvoorwaarden te stellen aan die marktvorming. Het voorstel dat ik zojuist deed, past binnen mijn kritiek op dat systeem.

De heer Oplaat (VVD):

Dat lijkt mij vechten tegen de bierkaai. Denkt u dat ze in Washington onder de indruk zullen zijn van een karbonadetaks bij de WTO-onderhandelingen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daar zijn ze ook niet onder de indruk van de gevechten die hier geleverd worden, ook door onze landbouwminister, om een fatsoenlijke prijs af te spreken met inkomensondersteuning. U doet nu net alsof ik een wereldvreemd pleidooi sta te houden, maar volgens mij is uw partij voortdurend in de weer om deze minister voor onze boeren te laten knokken in Brussel. Dus in die zin liggen onze standpunten niet zo ver uit elkaar.

De heer Oplaat (VVD):

En het leukste daarvan is dat hij dat ook verdomd goed doet!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ga over naar het Varkensbesluit. Mijn fractie vindt dat hiermee een belangrijke eerste stap is gezet. Het is van groot belang dat het snel wordt ingevoerd tezamen met de invoering van de Wet herstructurering varkenshouderij. Ik heb er waardering voor dat er in deze zin tempo wordt gemaakt. Mijn fractie heeft echter een aantal kritische kanttekeningen op dit punt.

Met de vergroting van het vloeroppervlak is een goede stap vooruit gezet. Dat mag echter niet het eindplaatje zijn, omdat er meer oppervlak voor nodig zal zijn om te voldoen aan welzijnseisen voor dieren. Heeft de minister dat ook voor ogen? Is voor hem helder dat dit niet het eindstadium mag zijn? Welke stappen denkt hij in dit kader te nemen? De minister spreekt van mogelijke praktijkproblemen die nu lijken op te treden bij die oppervlaktevergroting. Het is natuurlijk van belang om daar goed onderzoek naar te doen. Er moet bijvoorbeeld onderzocht worden welke hoksystemen er zijn. Ik wijs er nogmaals op dat, willen wij op een goede manier tegemoetkomen aan de welzijnseisen voor dieren, het oppervlak nog verder vergroot zal moeten worden.

De minister ziet weinig in het verplicht stellen van de uitloopruimte naar buiten voor dieren. Ik pleit ervoor om de verplichting daartoe als mogelijkheid mee te nemen bij nader onderzoek en bij een volgende verbetering. Mijn fractie meent dat de uitloopruimte naar buiten wel van belang is als het gaat om het welzijn van dieren.

Door verschillende sprekers is de problematiek aan de orde gesteld van de spanning die bestaat tussen het welzijn van dieren en de ammoniakproblematiek. Daarbij spelen ook zaken als hokbevuiling een rol. Volgens mij bestaan die problemen inderdaad, maar is het toch goed dat vandaag wordt gekozen voor vergroting van de oppervlakte voor de dieren. Daarnaast is het van belang dat er onderzoek plaatsvindt naar verbetering van de huisvestingssystemen en de combinatie van deze zaken. Wat gebeurt er concreet op dat punt? Wanneer hebben wij zicht op meer ideeën en meer nieuwe systemen als het gaat om de combinatie van deze zaken?

Is voor het spenen wetenschappelijk gezien drie weken niet erg aan de krappe kant? Moet dat niet bijvoorbeeld zes weken zijn? Moet de vorming van de stabiele groepen ook niet meer naar achteren worden geschoven dan de minister voorstelt?

De minister wil het gebruik van stro niet verplicht stellen, maar doet daar wel onderzoek naar. Is het niet van belang dat het gebruik van stro in ieder geval wordt gestimuleerd door gerichte voorlichting en door financiële ondersteuning? Heeft de minister daar al plannen voor? Op welke termijn denkt hij dat er wel sprake zal kunnen zijn van de verplichting om stro te gebruiken in de huisvesting?

Hoe denkt de minister de omvorming naar een meer duurzame varkenshouderij te versnellen? Heeft hij voorts zicht op eventuele subsidieregelingen en andere ondersteuningsmaatregelen? Net als de fractie van de heer Poppe voelt mijn fractie daar ook voor.

Er is een breed ondersteunde motie aangenomen om de scharrelhouderij extra te stimuleren, waarvoor als doel is gesteld 470.000 scharrelvarkens binnen een bepaalde termijn. Heeft de minister al zicht op uitvoering van deze motie? Zal hij terzake de Kamer binnenkort een plan voorleggen?

Kan de minister ons ten slotte zicht geven op de wijze waarop hij de naleving van de nieuwe regels met betrekking tot het dierenwelzijn in het kader van het nieuwe Varkensbesluit denkt te bevorderen?

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De inkomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.