Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet inzake vergunningvrije bouwwerken in beschermde stads- en dorpsgezichten (24607).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Biesheuvel (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel vloeit voort uit een motie van de Partij van de Arbeid en het CDA. Dat zal de staatssecretaris zich ongetwijfeld nog herinneren. Die motie is indertijd, voorzover ik heb begrepen, Kamerbreed gesteund. Bij herziening van de Woningwet in 1992 was namelijk een en ander over het hoofd gezien. Met dit wetsvoorstel gaan wij dat weer rechttrekken.

In feite komt het voorstel neer op het verheffen van enkele vergunningvrije bouwwerken tot meldingsplichtige bouwwerken in het geval dat er sprake is van beschermd stads- en dorpsgezicht. Wij hebben heel nadrukkelijk uit het wetsvoorstel kunnen begrijpen dat het hier om een tijdelijke oplossing gaat, waardoor ook vergunningvrije bouwwerken in beschermde stads- en dorpsgezichten alvast preventief getoetst kunnen worden. Karakteristieke waarden van deze beschermde stads- en dorpsgezichten kunnen hierdoor in stand blijven. De CDA-fractie heeft begrepen dat de mate van aantasting van de karakteristieke waarden van de beschermde stads- en dorpsgezichten bepalend is voor de vraag of er sprake is van vergunningvrij dan wel meldingsplichtig. De vraag die wij voor de staatssecretaris hebben, is hoe hanteerbaar dit criterium is. Hoe concreet moet het bewijs van aantasting geleverd worden? Wij hebben begrepen dat er bijvoorbeeld geen bouwtekeningen nodig zijn. Men kan zeggen dat de bewijslast, bijvoorbeeld, ligt bij de burgemeester en niet bij de indiener van het verzoek.

Volgens de staatssecretaris, zo hebben wij begrepen uit de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel, behoeft het Besluit meldingsplichtige bouwwerken geen aanpassing. De vraag die de CDA-fractie heeft, is of zonder aanpassing van dat besluit wel in voldoende mate een vrijstellingsverlening mogelijk kan worden gemaakt in het geval een bouwactiviteit in strijd is met het bestemmingsplan. Anders geformuleerd, zijn de bepalingen in het Besluit meldingsplichtige bouwwerken niet te knellend voor hetgeen juist de staatssecretaris wil bewerkstelligen?

Ten aanzien van de reikwijdte van het voorstel zeg ik het volgende. De stads- en dorpsgezichten die zijn aangewezen bij gemeentelijke en provinciale verordening vallen niet onder dit wetsvoorstel. Daarover is ook uitvoerig van gedachten gewisseld bij de schriftelijke behandeling. Toch leeft bij ons de vraag wat precies de reden is dat de staatssecretaris geen parallel trekt met artikel 43, tweede lid, van de Woningwet, waar in het geval van gemeentelijke en provinciale monumenten geen onderscheid wordt gemaakt met landelijke monumenten. Waarom zou de regeling die wij hebben voor monumenten niet op eenzelfde manier doorgetrokken kunnen worden naar beschermde stads- en dorpsgezichten als het gaat om gemeenten en provincies enerzijds en de landelijke overheid anderzijds?

Tot slot vreest de CDA-fractie ten aanzien van het voorliggende wetsvoorstel dat het voorstel ten aanzien van de vergunningvrije overkapping kan leiden tot aantasting van de ruimtelijke kwaliteit in woonwijken. Het ruimtelijk beeld van een woonwijk wordt voor een belangrijk deel ook bepaald door de voortuingebieden. Ten opzichte van de huidige situatie ontstaat wel een erg grote verruiming van vrije bouwmogelijkheden. Het uiterlijk van bouwwerken in de voortuinen wordt, zo hebben wij het althans begrepen, nu niet meer aan een toets onderworpen zolang het gaat om drie gesloten wanden met een bepaalde maximale oppervlakte en een bepaalde maximale hoogte. Deelt de staatssecretaris die vrees? Zou nadere precisering niet noodzakelijk zijn om te grote wildgroei te voorkomen?

Voorzitter! Deze vragen hadden wij nog aan de staatssecretaris met betrekking tot een wetsvoorstel dat als het om de grondgedachte gaat onze steun heeft, maar naar onze mening nog nader moet worden getoetst op de praktische kanten die ik in mijn betoog heb toegelicht.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! Nu wij hier toch een debat hebben, mengt ook de D66-fractie zich weloverwogen in de rij van sprekers, en wel op basis van de gedachte dat beschermde stads- en dorpsgezichten waardevolle elementen zijn; elementen die wij koesteren in die zin dat wij ze per se willen bewaren. Van wat wij hebben gekregen vanuit het verleden, moeten wij zelf genieten en dat moeten wij ook zo ongeschonden mogelijk aan de toekomst doorgeven. Daarover is geen verschil van mening in de Kamer. Maar met die wens om te koesteren ben je er niet. Dat koesteren vereist wettelijke regelingen. Er moet een goede regelgeving garant voor staan.

De discussie gaat dus meer over de wetstekst dan over het doel dat wij nastreven. In die zin sluit ik aan bij de vragende opmerkingen die van de zijde van het CDA naar voren zijn gebracht en die ik heb begrepen als vragen om verduidelijking. Ook wij hebben de brief van de VNG gelezen en hebben er twee punten uitgehaald.

Het eerste punt betreft de overkappingen, in slecht Nederlands carports geheten. In gewoon Nederlands betekent het dat je een open hokje bouwt waarin je je auto neerzet. En die hokjes zijn natuurlijk heel erg verstorend voor het aanzien van het monument op zich, en zeker voor stads- en dorpsgezichten in hun totaliteit, die in het complex van bebouwingen juist dat heel karakteristieke hebben waarover ik het had in mijn aanloop. De VNG vraagt aandacht voor het feit dat de regelgeving die er nu ligt, tot gevolg kan hebben dat er overkappingen kunnen worden gebouwd in de voortuingebieden, zonder dat daar iets tegen kan worden gedaan. De fractie van D66 vindt dat ongewenst. In die zin vraag ik de staatssecretaris of hij ons ervan kan overtuigen dat dit per se niet het geval is. Ik vraag daarbij ook aandacht voor het feit dat een voortuin meer is dan de voorste rooilijn van het huis. Als je al die overkappingen ertussen prutst en ze aan de zijkant van het huis staan, dan heb je volgens mij hetzelfde ongewenste effect. Wij zijn het er met elkaar over eens dat wij ook dat niet willen. Auto's horen bij ons leven, maar er zijn legio mensen die in huizen of flatgebouwen wonen zonder dat zij beschikken over een overkapping oftewel een carport om hun auto in te zetten. Ik denk dat mensen die wonend in beschermde stads- of dorpsgezichten zo'n carport zouden willen hebben, zich aan die mensen zouden kunnen spiegelen en zouden kunnen zeggen: dan ook voor onze auto maar geen huisje.

Het tweede punt uit de VNG-brief betreft de mogelijkheid dat er erf- en terreinafscheidingen worden opgericht, die als ze maar hoog genoeg worden gemaakt en er bouwwerkjes aan vastgemaakt worden, uiteindelijk kunnen leiden tot een sluipende aantasting van de verschijning en het verschijningskarakter veranderen. Ook op dat punt wil ik graag een antwoord van de staatssecretaris.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Het gaat nu om een wijziging van de Woningwet. In het verslag staat dat de fractie van de PvdA zich afvraagt hoever je bij de vergunningvrije bouwactiviteiten moet gaan, zeker in beschermde stads- en dorpsgezichten. Daarbij komt dat wij van de VNG een brief hebben ontvangen met een aantal alternatieven. Ik heb net een amendement ingediend over de beschermde stadsgezichten in die zin dat het belangrijk is om niet alleen te spreken over monumenten, maar ook over de ensembles van de aangewezen stads- en dorpsgezichten, of dat nu is gebeurd door de gemeente, het Rijk dan wel de provincie. Het lijkt mij dus goed om dergelijke gebieden in totaliteit te beschouwen. Het voorstel van de VNG is dan ook de moeite waard om te ondersteunen en dat wordt mogelijk gemaakt door mijn amendement.

Ik steun de opvattingen van de heer Biesheuvel over de carport. Daarbij gaat het om irritaties tussen bewoners van woningen, omdat men in het algemeen of in de directe nabijheid van een woning overlast ondervindt. De vraag is of zeker de gemeentelijke overheid daarin geen conflictregulerende rol heeft. Uit mijn vroegere praktijk staat mij nog de opvallende contradictie bij tussen eigen grond en erfpacht. Over het algemeen is men voor eigen grond, maar het gekke is dat in bijvoorbeeld de Vogelwijk, een van de betere wijken in Den Haag, waarop erfpacht rust, de eigenaren van woningen op grond van de erfpachtcontracten veelvuldig van de gelegenheid gebruik maken om de gemeente aan te spreken als het gaat om de beheersmaatregelen. Dat grote regulerende karakter daarvan wordt door de bewoners van die wijk sterk gewaardeerd.

De voorzitter:

U sprak weliswaar over een amendement, maar hier is nog geen amendement ingediend.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar wel buiten deze vergaderzaal. Een kopie ligt al netjes op de balie.

De voorzitter:

U kunt nu moeilijk van de staatssecretaris verwachten dat hij een reactie geeft op een amendement dat hij niet kent.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik neem aan dat hij het wel aangeboden krijgt. Zo werkt dat toch? Het gaat zelfs om twee frisse, nieuwe amendementen.

De voorzitter:

Amendementen behoren bij mij ingediend te worden; anders kunnen wij er niet over praten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, dat geldt voor moties.

De voorzitter:

Ook een amendement moet ingediend worden. Het amendement waar u nu op doelt, is bij mij niet bekend en evenmin bij de staatssecretaris. Om een en ander na te gaan, schors ik even de vergadering.

De vergadering wordt van 10.30 uur tot 10.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat er drie amendementen zijn voorgesteld, namelijk twee van de heer Duivesteijn en één van de heer Biesheuvel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik heb de amendementen ook ingediend om de discussie een beetje te voeden. Op het punt van de carports is het goed, het antwoord van de staatssecretaris te horen. Wat de VNG voorstelt, lijkt mij een verbetering.

Het punt van de beschermde stads- en dorpsgezichten is heel erg belangrijk, als je het hebt over de ensembles in totaliteit en als je het op die manier wilt gaan waarderen. Het is dan verstandig op dit punt wat stringenter tewerk te gaan.

Uiteraard heb ik graag een reactie van de staatssecretaris op de wijzigingsvoorstellen en dus eigenlijk ook op de brief van de VNG.

Er is veel regelgeving over bouwwerken. Ik weet dat wij in een ander verband nadenken over de vraag of je op dat punt niet moet komen tot een verdere globalisering. Anders gezegd, de detaillering die wij thans kennen, is heel erg ver doorgeslagen. Uit andere gremia weet ik dat het ontwerpen of verbouwen van een woning stuit op ongelooflijk veel voorwaarden. Die voorwaarden werken van alle kanten in op zo'n ontwerpproces, tot het absurde toe. Je moet je daarom in alle ernst afvragen of wij niet het einde van de regelgeving bereikt hebben. Zal niet de wal het schip keren? Ik vind het nodig hierover fundamenteler te discussiëren. Misschien moeten wij hiermee veel radicaler omgaan. De vraag is dan of het niet verstandig is de behandeling van dit onderdeel aan te houden en het te betrekken bij de wat grotere operatie. Het is maar een idee.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Het gaat om een beperkte wijziging. De staatssecretaris zag kans om het op één A4'tje te houden. Bij dit soort processen verbaast het mij altijd weer dat er vervolgens bladzijden vol worden geschreven met zeer ongemakkelijke lectuur, zeg ik als eenvoudig parlementariër. Gisteravond heb ik nog eens een paar pagina's gelezen. Het was werkelijk niet vol te houden! Allemaal juridisch en ambtelijk gedoe.

Hierop aansluitend vraag ik waarom deze procedure zo lang onderweg is. Het voorstel is ingediend in februari 1996. De Kamer heeft vrij snel een verslag uitgebracht, namelijk in mei 1996. Nu, meer dan twee jaar later, volgt de mondelinge behandeling. De nota naar aanleiding van het verslag hebben wij recentelijk, op 24 maart, gekregen. Waarom heeft de procedure zo lang geduurd? Het is mij onhelder. Ik vraag dit temeer omdat er nu nog enkele vragen naar voren zijn gekomen. In elk geval is het niet zo dat overleg met allerlei betrokkenen ertoe heeft geleid dat er geen kritiek meer is.

Dit wetsvoorstel heeft een belangrijke relatie met het MDW-traject. De VVD-fractie vindt dat een prima traject, waarmee wij zeker moeten doorgaan de komende jaren: minder betutteling voor de burgers, wat meer afstand van de overheid, minder bureaucratie en vooral minder kosten. Het is echter toch weer de bekende processie van Echternach; wij gaan vooruit, maar wij gaan ook weer achteruit. Er is de wat vreemde tegenstelling dat er aan de ene kant beperkingen worden opgelegd, namelijk dat het vergunningvrije niet meer geldt voor beschermde stads- en dorpsgezichten, althans in de zwaarste categorie, en dat er aan de andere kant een verruiming in zit, namelijk wat de carports betreft. Is het probleem werkelijk zo groot dat de beperking nodig is? Ik wijs opnieuw op de trage afhandeling. De procedure van behandeling loopt al een aantal jaren en nu moet er ineens, halsoverkop, iets geregeld worden, nota bene voor een tijdelijke situatie, als ik de stukken goed heb begrepen. Misschien kan de staatssecretaris uitleggen waarom het nodig is om het op deze manier te doen? Ik wil daarbij aanstippen dat burgers natuurlijk hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Wanneer de overheid de regels versoepelt, blijft de eigen verantwoordelijkheid van burgers toch overeind. Maar als het toch echt moet, waarom dan niet voor de lichtere vorm van stads- en dorpsgezichten die provincies en gemeenten kunnen aanwijzen? Ik proef hierbij enige tegenstelling in de argumenten. Of het is echt nodig en dan moet je het ook voor de lichtere vorm doen, of het is niet nodig en ik hoop dat dit laatste het geval is.

Voorzitter! Wij kunnen van harte instemmen met de verruiming van de regels voor de carports. Het is goed om mensen meer mogelijkheden te geven zodat zij op hun eigen terrein een bepaalde voorziening kunnen treffen. Het argument dat veel mensen niet over zoiets beschikken en dat het daarom niet nodig is dat deze mensen die voorziening hebben, zoals collega Ter Veer naar voren bracht, spreekt mij niet aan. Deze mensen hebben de mogelijkheid om het te doen en waarom zal de overheid ze dan iets in de weg leggen.

Je kunt niet blazen en het meel in de mond houden; als wij minder regels willen, dan hebben de burgers meer rechten. Wanneer mensen zo'n ding van golfplaten willen fabriceren, zoals in de brief van de VNG staat, dan krijgen zij wat mij betreft die vrijheid. Als de overheid mensen die vrijheid geeft, geef je ze ook de vrijheid om lelijke dingen te maken. Dat hoort erbij en die discussie hebben wij bij het architectuurbeleid ook gevoerd. Wij hebben er bezwaar tegen om te tornen aan deze positieve verruiming van de regels voor de carports.

In hoeverre is met deze wijziging de rechtszekerheid van burgers in het geding? Voor een deel is al via amendementen gevraagd om een reactie op de opstelling van de VNG. Ook mijn fractie hoort die reactie graag. Op voorhand kunnen wij ons in grote lijnen vinden in de voorstellen van de staatssecretaris, zij het dat wij willen weten waarom het nodig is om die beperking aan te brengen.

Het viel mij overigens op dat de VNG in de brief van 1996 een hele rij andere punten opsomde waarvan zij vond dat die tot wijzigingen in de Woningwet zou moeten leiden. Misschien kan de staatssecretaris het traject schetsen waarlangs hij die zaak behandelt. Ik voel wel iets voor de redenering van collega Duivesteijn, dat het misschien verstandig is om te wachten op een meer vergaande herziening nu er alleen maar mitsen en maren zijn en er al zoveel tijd is verstreken. Ook ik wil die vraag aan de staatssecretaris voorleggen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Spreekt collega Hofstra het argument met betrekking tot de ruimtelijke kwaliteit van woonwijken helemaal niet aan? Er zullen toch ook VVD-wethouders zijn die met enige zorg naar al die golfplaten gaan kijken? Hij schildert nu het beeld van vrijheid voor de burgers en ik zou dat willen aanvullen met: dan moet men zelf maar op de blaren zitten. Stel nu dat de heer Hofstra wethouder wordt van volkshuisvesting in een grote gemeente – ik sluit dat niet uit – dan moet dit hem toch ook enige zorgen baren als het om de ruimtelijke kwaliteit gaat?

De heer Hofstra (VVD):

Het is heel legitiem om te proberen de echt waardevolle dingen die in het verleden gebouwd zijn, bescherming te geven. Ik heb er nu ook niet voor gepleit om de Monumentenwet af te schaffen of om het begrip aanwijzing als monument bij gemeenten af te schaffen. Als men iets wil doen, vind ik het heel logisch om te beginnen bij de beschermde stads- en dorpsgezichten. Maar als wij de regelgeving in de bouw gaan versoepelen – en dat willen wij allemaal – dan vervalt ook de mogelijkheid voor de overheid om waardeoordelend op te treden op bepaalde punten. Over smaak kan men natuurlijk twisten en ik hoef niet de discussies over welstandstoezicht naar voren te halen, maar als je de mensen vrij laat, dan kan dat op dit punt risico's inhouden. De overheid moet dat op de koop toe nemen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik ben met u op zoek naar de juiste balans. Daar gaat het in feite in dit wetsvoorstel over. U sprak echter nogal makkelijk over die voortuinen en u beperkte zich tot carports terwijl het natuurlijk om meer dan alleen maar carports gaat. Het gaat om bouwwerken die aan een bepaalde maximumoppervlakte en een maximale hoogte moeten voldoen. Dat moet een toekomstig wethouder volkshuisvesting van de VVD toch ook enige zorg kunnen baren. Spitst u uw betoog nu eens toe op die voortuin.

De heer Hofstra (VVD):

Ik begrijp wel dat je aan de voorkant wat strengere eisen zou kunnen stellen dan aan de achterkant. Dat zit ook in de bestaande wetgeving, bijvoorbeeld bij erfafscheidingen is er een verschil van 1 en 2 meter. Men mag nu wel een carport bouwen als die maar geen wanden heeft – in een land waar het overigens veel regent zoals we allemaal weten – en men mag het dak nu ook van golfplaten maken. Ik vind de argumentatie dus niet zo sterk.

Mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Zij willen zelf kunnen kiezen voor bepaalde materialen omdat die in de omgeving passen, of omdat zij die mooi vinden. Ik vind dat de overheid niet alles betuttelend hoeft voor te schrijven.

Staatssecretaris Tommel:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb met interesse geluisterd naar de inbreng van de verschillende woordvoerders. Zij gaan allemaal uit van hetzelfde gedachtegoed. Aan de ene kant moeten echt waardevolle zaken beschermd worden en moet worden voorkomen dat er dingen gebouwd worden die wij eigenlijk liever niet willen. Aan de andere kant is er vrees voor regeldruk. Daarbij speelt de vraag of er niet te veel regelingen zijn en er dus te veel gevraagd wordt aan indieners van een bouwvergunning. Die algemene discussie willen wij nog uitvoerig met elkaar voeren.

Ik ben zeer tevreden, mevrouw de voorzitter, dat wij deze discussie nog voor het zomerreces kunnen voeren, want het wetsvoorstel ligt er al even. De heer Hofstra en de heer Biesheuvel wezen daarop. Het heeft een lange voorgeschiedenis. Ruim voor de invoering van de huidige herziene Woningwet werd al gediscussieerd over het evenwicht tussen minder regels en lastenverlichting aan de ene kant versus het waarborgen van de ruimtelijke kwaliteit in bijzondere gebieden met een cultuurhistorische waarde. Het gevoel dat voor het laatst iets extra's moet gebeuren voor het beschermen van die cultuurhistorische waarde, is breed gesteund. Dat blijkt uit de motie-Van der Burg/De Jong uit 1993 en dat blijkt ook uit recentere discussies die wij met elkaar hebben gevoerd. Ik wijs in dit verband op de motie van de heer Hofstra, waarin wordt gevraagd zonnecollectoren op dat punt mild te behandelen. Die motie heeft ruime steun gekregen in de Kamer. Ook bij die motie is een afweging gemaakt. De heer Hofstra vroeg daarin de zonnecollectoren vergunningvrij te maken, behoudens in beschermde stads- en dorpsgezichten. Door niet alles over één kam te scheren, heeft hij op dat punt het evenwicht gezocht dat wij allemaal proberen te vinden.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb geaarzeld of ik het onderhavige wetsvoorstel wel moest doorzetten. Ik begrijp derhalve veel van de opmerkingen die door de heer Hofstra en de heer Duivesteijn daarover gemaakt zijn.

Naar aanleiding van de discussies over de evaluatienota en het MDW-rapport bouwregelgeving heeft het kabinet besloten, in overeenstemming met het complete veld zoals georganiseerd in het overleg platform bouwregelgeving, om de hele huidige categorie-indeling van bouwwerken te herzien. Een belangrijk element daarbij is dat de huidige meldingsplichtige categorie zal komen te vervallen. Ik heb u daarover bij brief van 20 augustus 1997 en op 19 februari 1998 uitvoerig geïnformeerd. De inzet was om flink te snijden in overbodige regelgeving, met een streep onder overbodig. Er is natuurlijk altijd discussie over de vraag wat nu echt overbodig is. De Kamer heeft die brief voor kennisgeving aangenomen. Ik werk nu aan een uitwerking van de bouwregelgeving op grond van mijn brief. Het lijkt mij verstandig spoedig de meer fundamentele discussie te houden over de vraag of wij hierin nog verder moeten gaan. Ik kijk even in de richting van de heer Duivesteijn, die zich afvraagt of er niet veel méér gesnoeid moet worden in die regels. Ik vind dat een zinnige discussie. Daarbij gaat het niet zozeer om de beschermde stads- en dorpsgezichten. Het is een wijdere discussie over de vraag hoe je überhaupt met de bouwregelgeving moet omgaan, hoeveel verantwoordelijkheid je mensen kunt geven voor hun eigen omgeving, hoeveel vertrouwen je mag hebben dat mensen daarmee op een goede wijze omgaan. Dat is een interessante discussie. Maar als de Kamer de brief voor kennisgeving aanneemt, ga ik er in het voortgaande traject van uit dat de bouwregelgeving verder wordt uitgewerkt langs de in de brief aangegeven lijn. De Kamer krijgt dat natuurlijk nog uitgebreid te zien als het moment dáár is. Er is overigens op dit punt een grote mate van consensus gegroeid: we kunnen een flinke vereenvoudiging doorvoeren door onoverkomelijk ingewikkelde dingen te schrappen. Bovendien kunnen wij de leesbaarheid zeer sterk bevorderen. Kritiek op het Bouwbesluit is namelijk vooral dat de formulering ervan erg ingewikkeld is. Ik raad de Kamerleden ook niet aan het allemaal door te nemen, want dat is inderdaad geen vrolijk stemmend karwei.

De vraag waarvoor wij ons vervolgens gesteld zagen, was of je dit wetsvoorstel nu ook moet doorzetten, of dat je moet wachten totdat wij hier zullen discussiëren over de invoering van een totaal nieuwe bouwregelgeving, om daarin een apart hoofdstuk voor beschermde stads- en dorpsgezichten op te nemen. Ik ben ervan overtuigd dat het verstandig is om door te gaan, mits je ook precies doet wat in de motie van mevrouw Van der Burg en de heer De Jong staat, namelijk een beperkte herziening van de huidige regelgeving, die naar mijn gevoel inderdaad – daarover is overigens nauwelijks verschil van opvatting – is doorgeschoten: er zijn nu te weinig regels voor de beschermde stads- en dorpsgezichten, althans voorzover het gaat om door het Rijk aangewezen beschermde stads- en dorpsgezichten. Wij kunnen het nu houden bij het voorstel zoals het er ligt, in de zin van een beperkte aanpassing, zodat wij niet ten principale gaan spreken over een heleboel andere zaken. Repareer wat wenselijk is op dit moment, en ga de grote discussie aan op het moment dat wij praten over de hele bouwregelgeving. Als er een serieuze discussie is over de vraag of er nog veel meer moet gebeuren, ben ik geneigd om te zeggen: wij houden het wetsvoorstel op totdat wij die principiële discussie met elkaar voeren. Ik zou dat jammer vinden, omdat de extra bescherming die wij allemaal wél willen, daarmee anderhalf jaar naar achteren wordt verschoven.

Er is gevraagd waarvoor de regeling eigenlijk geldt. Er is een voorstel om de regeling ook van kracht te laten zijn voor door gemeenten of provincies aangewezen gebieden. De heer Duivesteijn heeft daarover een amendement ingediend. Dat voorstel stuit bij mij op erg grote bezwaren. Om te beginnen zijn op basis van de huidige wetgeving bouwactiviteiten aan alle monumenten, dus ook de provinciale en de gemeentelijke, reeds vergunningplichtig. Dat gaat dus al heel ver. De extra waarborg die met het wetsvoorstel wordt geboden, is gericht op het geheel van een gebied met een zeer bijzondere cultuurhistorische betekenis. Zo stond het ook in de motie. De motie spreekt alleen maar over "door het Rijk aangewezen beschermde stads- en dorpsgezichten". In het debat van destijds is ook benadrukt dat het om heel bijzondere gebieden moest gaan. Immers, je legt een extra regeldruk op diegenen die iets willen bouwen of verbouwen in zo'n gebied. Ik vind dat zeer wel te respecteren – anders was ik ook niet met dat voorstel gekomen – maar je moet het dan ook wel beperken tot die situaties waarin het absoluut noodzakelijk is. Voor het aanwijzen van die gebieden geldt dus een zeer zware, zorgvuldige procedure. De staatssecretaris van OCW doet daarvoor een voordracht, waarna de minister van VROM besluit tot het aanwijzen van een beschermd stads- en dorpsgezicht. Zo is de motie uit 1993 geformuleerd.

Als je daaraan vervolgens van alles en nog wat toevoegt, namelijk door de provincies en de gemeenten te beschermen dorpsgezichten, leidt dat tot twee consequenties. De eerste is dat in het evenwicht tussen verhoging van de regeldruk en alle bezwaren daarbij en de bescherming, de balans naar de verkeerde kant doorschiet. De heer Duivesteijn heeft terecht gezegd dat wij moeten oppassen, want er is wel verschrikkelijk veel bouw- en regelgeving. Vervolgens komt er een amendement, waarbij nog meer geregeld wordt! Dat zie ik niet zo. De tweede consequentie is dat provincies en gemeenten op een uiterst vrijblijvende wijze met die aanwijzing als beschermd stads- en dorpsgezicht kunnen omgaan. Ik noem het misschien wel belangrijkste voorbeeld op dit punt: als een gemeente zelf besluit om een bepaald deel van een gebied aan te wijzen als beschermd stads- of dorpsgezicht, hoeft diezelfde gemeente daarvoor niet eens het bestemmingsplan in overeenstemming te brengen met die aanwijzing. Dat is overigens wel het geval als het een door het Rijk aangewezen beschermd stads- of dorpsgezicht betreft. Dan is de gemeente verplicht voor het betreffende gebied een bestemmingsplan te maken en dat in overeenstemming te brengen met de waarde van het gebied. Nu zie ik in een aantal gevallen dat een gemeente een gebied aanwijst als beschermd stadsgezicht, maar daar vervolgens in een bestemmingsplan niet of nauwelijks invulling aan geeft. Dan ontstaat de vreemde situatie dat het belangrijkste dat nodig is als je de waarde van het gebied wilt behouden, namelijk het bestemmingsplan zo optimaal inrichten dat het gebied ook echt optimaal wordt beschermd, niet hoeft te gebeuren, terwijl voor betrokkenen opeens een veel zwaarder regime geldt als zij een klein bouwwerk willen oprichten. Dat vind ik dus geen evenredigheid meer. Daarom heb ik, ook op grond van het door de heer Duivesteijn aangevoerde argument dat er al zoveel is geregeld, er inderdaad ernstig bezwaar tegen om nu ook de door de provincie en gemeente aangewezen beschermde stads- en dorpsgezichten bij dit wetsvoorstel te betrekken. Ik kan mij voorstellen dat die discussie op wat langere termijn nog eens wordt gevoerd, maar als die discussie nu moet worden gevoerd, ben ik geneigd te zeggen dat we het niet moeten doen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Het gaat over de reikwijdte, dus over de vraag of de gemeentelijke en provinciale verordeningen ook op dit punt gelden voor door het Rijk aangewezen beschermde stads- en dorpsgezichten. In een aantal situaties komt het voor dat een gemeente een aanvullend beleid heeft voor een officieel door de rijksoverheid aangewezen beschermd stadsgezicht, dat natuurlijk is beperkt en zich concentreert tot een gebied met een sterke monumentale waarde en waarin ook een aantal monumenten dominant is. Dit beleid is gericht op straten die ogenschijnlijk minder monumentaal zijn of minder dominant het historisch stadsgezicht bepalen, maar die in dat hele ensemble wel van betekenis zijn. Wat mij opvalt in de discussie over beschermde stads- en dorpsgezichten en over monumenten, is dat gemeenten – in ieder geval tot voor kort – heel geconcentreerd kijken naar het pand op zichzelf of het beschermd stadsgezicht als entiteit door de rijksoverheid aangewezen, terwijl zo'n stad of dorp bestaat uit een veel breder geheel met uitlopers van betekenis. Ik zie dus niet in waarom de reikwijdte op dit punt niet wat kan worden verruimd. De argumenten van de staatssecretaris komen mij een beetje zwaar voor, want het doel is toch hetzelfde. Een gemeente kan uiteindelijk altijd zelf bepalen wat zij daarmee zal doen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Het bezwaar daarvan is in de eerste plaats dat dit voor de betrokken personen of bedrijven die een vergunning moeten aanvragen, tot extra kosten en extra procedures leidt. Die afweging zit er ook in. Verder is er ook de kwestie van leges en dergelijke zaken; het gaat dan vaak om grote bedragen. In de tweede plaats vind ik het niet logisch dat als de gemeente zelf niet de consequentie hoeft te nemen van de aanwijzing van zo'n gebied door het bestemmingsplan daarop toe te snijden, de betrokken burgers wel verplicht zijn de consequenties te dragen voor wat betreft de bouwregelgeving die veel minder ingrijpend is dan het bestemmingsplan. Krachtens het bestemmingsplan mag er dus in feite van alles worden gebouwd dat sterke schade toebrengt aan het door de gemeente aangewezen beschermde stads- en dorpsgezicht, omdat de gemeente het bestemmingsplan daarop niet heeft aangepast. Er mag nog steeds in allerlei kleuren worden geschilderd, ook al levert dat misschien de meest vreselijke dingen op, maar de burger moet wel een uitvoerige vergunningsprocedure volgen als hij er iets wil bouwen. Dat vind ik onbegrijpelijk.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Volgens mij klopt dit verhaal niet. Over het algemeen geldt er voor een beschermd stads- of dorpsgezicht dat is aangewezen door de provincie of de gemeente, maar in het bijzonder de gemeente, een bestemmingsplan. Zo'n aanwijzing gebeurt namelijk niet zomaar, maar vindt zeer gedetailleerd plaats. De procedure is natuurlijk toch min of meer een parallelprocedure die is afgekeken van de aanwijzing van de rijksoverheid. Vervolgens is een en ander vertaald in bestemmingsplannen. Ik meen dat er eerder sprake is van zeer gedetailleerde bestemmingsplannen. Ik neem zonder meer aan dat er soms geen bestemmingsplan is, maar over het algemeen is dit er wel. In het amendement kan ook opgenomen worden dat er ingeval van een aanwijzing een bestemmingsplan moet zijn. Ik ben bereid het amendement in die zin aan te passen.

Het argument van de kosten overtuigt mij niet. Alleen bij substantiële bouwplannen vormen de leges een behoorlijk bedrag en voor de uitvoering van deze plannen is zeker een vergunning nodig.

Staatssecretaris Tommel:

In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik gegevens verstrekt over de plaatsing van sirenes. In een aantal gevallen moest het bestemmingsplan gewijzigd worden en er moesten vergunningen worden verstrekt. Alleen het plaatsen van een sirene kost soms vele duizenden guldens. Overigens werd de sirene door de welstandscommissie in een aantal gevallen mooi gevonden en in aantal andere gevallen niet. Ik til niet licht aan de kosten.

De discussie is interessant, maar wij kunnen niet op basis van een interpretatie van een amendement de Monumentenwet wijzigen. Daartoe dient deze wet zelf te worden aangepast. Als de provincie of een gemeente een gebied aanwijst als beschermd stads- en dorpsgezicht, dan moet in de Monumentenwet zijn opgenomen dat er een bestemmingsplan moet zijn en dat dit is aangepast aan de aanwijzing. Zo gaat het bij door het Rijk aangewezen monumenten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Dit kan heel eenvoudig geregeld worden in artikel I, onderdeel B, punt 5, onder a. Hieraan kan worden toegevoegd dat de provinciale of gemeentelijke verordening in het bestemmingsplan moet zijn verwerkt. Die relatie kan juridisch gezien heel goed gelegd worden.

Staatssecretaris Tommel:

Het gaat ook om de vraag of het een passend bestemmingsplan is. Hiervoor gelden zorgvuldige procedures bij de aanwijzing als rijks beschermd stads- of dorpsgezicht. Provincie en gemeenten hebben veel minder verplichtingen bij het geven van een aanwijzing. Ik vind het bezwaarlijk om los van de discussie over de gehele bouwregelgeving zo'n ingrijpende aanpassing aan te brengen. De heer Duivesteijn stelt voor om in één zinnetje een aantal regels toe te voegen, terwijl hij zelf ervoor heeft gepleit om minder regels te stellen. Naar mijn mening is die aanpassing ook niet noodzakelijk. In de motie werd daar ook niet om gevraagd. Het lijkt mij beter om de discussie hierover te voeren in het kader van de bespreking van het totaal aan bouwregelingen. Dan kan er ten principale over dit soort zaken gesproken worden. Dat lijkt mij ook zeer de moeite waard.

De kwestie van de carports hoort tot het kleine leed. Ik noem in dit verband ook schotelantennes, schuttingen, schuurtjes, klimrekken, wipkippen, rolluiken, aanplakbalkons, zonnecollectoren enzovoorts. Wij worden overspoeld door berichten daarover. De ene keer wordt gezegd dat dit grote beeldvervuilers zijn en dat daarvoor strakke regels moeten gelden. De andere keer begrijpt niemand waarom dergelijke voorzieningen niet geplaatst kunnen worden. Het is duidelijk dat de regelgeving ook wel gebruikt wordt om sowieso dit soort zaken te weren. Ik hoorde gisteren het voorbeeld van een klimrek dat 2 centimeter te hoog was voor vergunningvrije plaatsing. Degene die er bezwaar tegen maakte, was niet tegen het klimrek, maar wilde op die plaats helemaal geen speelplaats. Dit levert voortdurend strijd op tussen enerzijds de vraag wat er geregeld moet worden om de kwaliteit van openbare ruimten te bewaken en anderzijds daarin niet te overdrijven. Ik verheug mij op de meer principiële discussie die wij daarover zullen voeren.

De carport is een voorbeeld. De ene carport is overigens de andere niet. Er worden niet in heel Nederland lelijke carports van golfplaten gebouwd. De regelgeving kan dan ook niet gebaseerd worden op één extreem voorbeeld, want dan zouden wij nog wel even bezig zijn. Vervolgens maakt het uit waar de carport staat, dus of dat voor, achter of naast het huis is en of hij zichtbaar is vanaf de openbare weg. Men kan zeggen dat een lelijke carport een aantasting van de openbare ruimte is. Als er echter een oude, roestige auto op dezelfde plek wordt neergezet als de carport, is de kwaliteit van de openbare ruimte dan niet evenzeer aangetast? Moeten wij dan ook het plaatsen van auto's, al dan niet roestend, onder de bouwregelgeving brengen? Dat wil niemand. Het is dus buitengewoon lastig om precies aan te geven wat wel en wat niet kan. Er zijn altijd omstandigheden op basis waarvan een en ander bewust niet is geregeld, terwijl dat ten aanzien van een bepaald voorbeeld beter wel had kunnen gebeuren en omgekeerd. Het blijft een lastige afweging. Mijn voorstel is om de discussie over de carport te betrekken bij de meer principiële discussie over de bouwregelgeving ten behoeve van de aanpassing van het Bouwbesluit.

De heer Biesheuvel heeft overigens terecht opgemerkt dat het niet alleen om carports gaat, maar bijvoorbeeld ook over huiven. Wij hebben dat gedaan omdat er onduidelijkheid was over de definitie van een carport. Om die weg te nemen, hebben wij dit punt in het wetsvoorstel opgenomen, alhoewel het niet specifiek het beschermde stads- en dorpsgezicht betreft. Het gaat namelijk in het algemeen over carports. Mijn voorstel is de onduidelijkheid weg te nemen en er later meer ten principale over te spreken. Wij passen nu de definitie aan zodat het voor eenieder duidelijk is wat een carport is en later wordt ten principale gesproken over de bouwregeling in het algemeen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gelijk dat de discussie nu niet te breed gevoerd moet worden, maar dat deze ten principale op het juiste moment gevoerd moet worden. Met het amendement wordt echter ook beoogd onderscheid te maken tussen de voortuingebieden en de overige gebieden. De discussie daarover kan wel in dit kader worden gevoerd. De strekking van het amendement is ten aanzien van de voortuingebieden strenger te zijn. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Dat klopt. Mijn meer principiële punt blijft daarbij dat omdat het niet specifiek gaat om beschermde stads- en dorpsgezichten, ik het niet logisch vind om daarover meer uitgebreid te spreken. Je zou dan het gehele scala van onderwerpen dat toevallig niet in deze wet terecht is gekomen omdat er geen concrete aanleiding daarvoor was, ook moeten bespreken. Dat doen wij niet. Het levert echter ook geen grote problemen op als de regeling inzake de carports nu wordt aangepast conform het amendement. Het is dus geen principieel bezwaar, maar de vraag is meer waarom er één punt uit wordt gehaald terwijl er later meer ten principale wordt gesproken over de aanpassing van de gehele bouwregelgeving.

De heer Biesheuvel (CDA):

Daar heeft de staatssecretaris gelijk in, maar wij bespreken dit wetsvoorstel mede omdat wij van mening waren dat dat in den brede moest gebeuren, waarbij wij in de tussentijd een oplossing zouden aandragen. Voor de overkappingen in de voortuingebieden bestaat nu hetzelfde probleem. De discussie daarover wil de staatssecretaris uitstellen tot in 2000, wanneer dit goed wordt geregeld, maar in de tussentijd gebeuren er wel dingen in die voortuingebieden. Dit is hetzelfde dilemma als de staatssecretaris had bij het indienen van dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Tommel:

Dat is waar. Ik heb niet het gevoel dat er in de afgelopen jaren op dit gebied vreselijke rampen zijn gebeurd. Als dat het geval zou zijn en het zou ook uit de evaluatie blijken, waarom zou er dan één element uitgehaald worden terwijl de gehele bouwregelgeving op een later moment in het geding zal zijn. Daarbij kunnen wij ons ten principale richten op de vraag wat wij wel en niet willen regelen en naar welk systeem wij gaan voor vergunningen met een korte en een lange procedure. Ik ga de discussie dus niet principieel uit de weg, maar ik heb niet echt een aanwijzing dat er iets zodanig fout aan het gaan is, dat wij niet kunnen wachten tot het moment waarop wij meer in den brede spreken over de aanpassing van de bouwregelgeving. Dat is het punt, overigens met alle respect voor het onderwerp zelf, want het is wel interessant om er gezamenlijk over te spreken.

Voorzitter! Het laatste punt betreft de discussie die ook door de VNG is gestart, namelijk die over het bouwen van schuttingen rond percelen. In de huidige wetstekst lijkt het erop dat wanneer eerst een schutting van 1 meter is gebouwd, vervolgens een schutting van 2 meter mag worden gebouwd omdat er al een "bouwwerk" staat. De VNG stelt de vraag of dat wel logisch is. Eerlijk gezegd niet, en daarom vind ik dat het woord "bouwwerk" in de wet vervangen zou moeten worden door het woord "gebouw". Daarmee ontstaat een meer sluitende formulering.

Er zijn nog een paar vragen gesteld die niet deze onderwerpen betreffen. De heer Biesheuvel heeft een vraag gesteld over de karakteristieke waarde: is de mate van aantasting wel als criterium te hanteren? Ik meen dat dit het geval is. In de wet staat nog een ander begrip waarvan wij ons zouden kunnen afvragen hoe het moet worden gehanteerd en dat is het begrip "redelijke eisen van welstand". Is dit lastiger of makkelijker te hanteren? Naar mijn mening heeft de gemeente in beide gevallen de taak om een afweging te maken op dit punt en moet zij dat getrouw doen. Gedetailleerde bouwtekeningen lijken mij daarvoor niet nodig. De toetsing beperkt zich immers tot de ruimtelijke ordening en de welstand, en er is geen bouwkundige toetsing aan de orde. Er zou dus een redelijke afweging gemaakt moeten worden, hetgeen volgens mij kan gebeuren in een gesprek tussen de aanvrager en de gemeente. Er zijn nog geen detailtekeningen, maar het is wel duidelijk wat er gebouwd gaat worden en dat is waar het om gaat. Ik zie dit dan ook niet als een echt probleem.

Voorzitter! Er werd voorts gevraagd hoe het precies zit met het Besluit meldingsplichtige bouwwerken: moet het worden aangepast en geeft het wel of niet genoeg ruimte? Dit gaat over artikel 43, lid 3, dat verwijst naar het eerste lid. Wij hebben het nu bij wet zo geregeld dat de wet boven de AMvB gaat en derhalve is er geen aanpassing nodig. Dit is puur om redenen van snelheid gebeurd. Het is niet de fraaiste manier om het te regelen, maar wij zullen zeker nog bezien of het anders geregeld moet worden bij de totale herziening van de bouwregelgeving. Op dat moment moeten wij er nog eens goed naar kijken. Naar mijn gevoel is het zonder problemen, maar over anderhalf jaar moeten de juristen nog maar eens praten over de vraag wat het mooiste is.

Ik heb geen bezwaar tegen het amendement op stuk nr. 7 van de heer Duivesteijn. Het gaat erom het woord "bouwwerk" te vervangen door het woord "gebouw" naar aanleiding van de kwestie van de schuttingen waarover wij zojuist spraken. Ik denk dat het verstandig is om dat te doen. Het zal waarschijnlijk slechts in zeer beperkte mate praktische betekenis hebben, want ik voorzie niet dat mensen in het buitengebied, want daarover spreek je in de praktijk, om weilanden heen geweldige schuttingen van minstens 2 meter hoogte zullen gaan zetten. Maar voor de preciesheid van de wetgeving lijkt het mij verstandig om het wel te doen. Ik heb er dus ook geen bezwaar tegen, voorzitter.

Dat geldt niet voor het amendement op stuk nr. 8. Daar heb ik uitgebreid over gesproken. Ik vind het niet verstandig om de extra regelgeving die wij nu met elkaar afspreken ter uitvoering van de motie van mevrouw Van der Burg en de heer De Jong, nog verder uit te breiden dan tot datgene waarom mevrouw Van der Burg en de heer De Jong hebben gevraagd en waarmee de Kamer heeft ingestemd. Ik vind het dus niet verstandig om ook nog door de provincie of de gemeente aangewezen beschermde stads- en dorpsgezichten in de wetgeving te betrekken. Wij proberen overbodige regelgeving achterwege te laten en daarin te snoeien. Dit zou opnieuw onnodig extra regelgeving opleveren. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij dit onderwerp met elkaar bespreken in de komende discussie ten principale over de bouwregelgeving, en dan in relatie tot de Monumentenwet. Het is de vraag of het ten aanzien van door de provincie of gemeente aangewezen beschermde stads- en dorpsgezichten niet logisch is om in de Monumentenwet te bepalen dat daarvoor passende bestemmingsplannen moeten bestaan. Het gaat mijn competentie op dit moment ver te buiten om daarover nu uitspraken te doen. Ik zou de heer Duivesteijn willen vragen om het amendement in te trekken en dit onderwerp in het achterhoofd te houden tot de meer fundamentele discussie over de bouwregelgeving. Wij zouden ook kunnen afspreken dat ik zelf met een notitie kom over hoe hiermee moet worden omgegaan in relatie tot de Monumentenwet. Ik zou dan liever willen nagaan welk instrumentarium er überhaupt op dit punt beschikbaar is en hoe dat eventueel kan worden verbeterd. De uitkomst van die discussie zou ik dan willen betrekken bij de fundamentele herziening van de bouwregelgeving.

De heer Biesheuvel heeft een amendement ingediend over de carports, in meer formele zin de overkappingen. Ik vind eigenlijk dat wij ook die kwestie moeten bespreken bij de fundamentele herziening van de bouwregelgeving. Ik acht het een toevalstreffer dat wij er nu met elkaar over spreken. Ik zou dus ook de heer Biesheuvel willen vragen of hij bereid is om dit amendement in te trekken en de discussie hierover te voeren bij de herziening van de bouwregelgeving. Dat lijkt mij het zuiverst. Dan zouden wij in alle rust kunnen discussiëren.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording van de vragen die onder andere door de CDA-fractie zijn gesteld.

Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat in zijn ogen de beperking die ontstaat als het Besluit meldingsplichtige bouwwerken ongewijzigd blijft, de toepassing van het wetsvoorstel niet belemmert. Ik denk dat de kern van de vraag is of alleen voor de in het Besluit meldingsplichtige bouwwerken genoemde bouwwerken toepassing kan worden gegeven aan artikel 18a van de Wet op de ruimtelijke ordening. Het wordt wat vreemd als een bouwactiviteit in strijd is met het bestemmingsplan.

De staatssecretaris heeft in feite opgeroepen tot een discussie ten principale op het moment dat alles op tafel ligt. Nu ligt er een wetsvoorstel voor dat bedoeld is ter overbrugging van een tussenperiode. Dus wij moeten op die weg verdergaan, wat ook de strekking van de motie is. Nu doet de staatssecretaris evenwel het beroep op mij om het amendement op stuk nr. 9 bij die bredere discussie te betrekken, maar dan werp ik tegen dat hij ook verder is gegaan dan die motie door te spreken over carports dan wel bouwwerken in voortuingebieden. Dan moeten wij gelijk oversteken. Wij kunnen uitgaan van de enge interpretatie van de motie of wij breiden die iets uit, waarbij ik mij wel iets kan voorstellen. Ik wil dan wel in de tussenliggende periode ten minste een voorziening hebben terzake van de voortuingebieden.

Ik handhaaf dan ook mijn amendement, omdat collega's daar ook vragen over hebben gesteld, waaruit ik een zorg proefde. In die periode willen wij graag met de staatssecretaris of zijn opvolger (dat kan hij ook zelf weer zijn) een brede discussie aangaan. De staatssecretaris heeft dit punt bij dit wetsvoorstel gevoegd en dat heeft geleid tot een aantal zorgpunten bij ons, evenals bij andere fracties, dus handhaaf ik, zoals gezegd, mijn amendement.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik ben het met de heer Biesheuvel en de staatssecretaris eens, als zij zeggen dat wij een meer principiële discussie moeten voeren over alles rond wet- en regelgeving inzake het onderhavige onderwerp, een discussie die leidt tot een fundamentele herziening. Desalniettemin meent mijn fractie dat deze wet nu toch doorgezet moet worden. Daarbij doen wij recht aan de behandeling door de ingediende amendementen serieus bij de beschouwingen te betrekken en die van een eerlijk antwoord te voorzien. Zo zal de fractie van D66 het amendement op stuk nr. 7 steunen en is zij tegen het amendement op stuk nr. 8, mede gehoord de uitgebreide discussie die daarover is gevoerd.

Wij zijn geneigd om het amendement van de heer Biesheuvel op stuk nr. 9 te steunen. Daarover is weliswaar al veel gezegd, maar het is toch de toon die de muziek maakt. Mijn opmerkingen in eerste termijn worden nog wat aangesingeld door de opmerking van de heer Hofstra dat zijn fractie erg voor carports is. Zo doorredenerend kunnen wij zelfs uitkomen bij de conclusie dat het heel grote carports moeten zijn voor grote auto's. Als die carports van slechte materialen zijn gemaakt, komen wij weer terug bij het begin van de discussie, dat wij deze beschermwaardige elementen uit het verleden hebben gekregen. Immers, in het verleden bouwde men heel mooie koetshuizen voor koetsen. Als je tegen die achtergrond ziet wat er nu dreigt te gebeuren met de maatstaven, is het heel goed om in dit opzicht te kiezen voor iets meer regelgeving en daarom stemmen wij voor het amendement van de heer Biesheuvel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Aan het begin van dit debat dacht ik nog: dat duurt niet lang. Het gaat niet om een echt groot vraagstuk, hoewel dat individueel anders ligt. Vanmorgen had ik namelijk nog iemand aan de telefoon die vertelde dat hij op een korte afstand van zijn woning een muur van 3 meter zou krijgen. Dergelijke dingen kunnen buitengewoon onaangenaam zijn. Maar zoals gezegd, dan denk je: het gaat eigenlijk om niet zo'n geweldig indrukwekkend vraagstuk en daar moeten wij heel snel uit kunnen komen. Maar nee, dat gebeurt niet, want er ontstaat een geweldig ingewikkelde discussie over iets wat eigenlijk vreemd is.

Wij beogen de stads- en dorpsgezichten zoveel mogelijk te beschermen. Daar hebben wij de Monumentenwet voor, een stukje rijksregelgeving en, aanvullend daarop, provinciale en gemeentelijke regelgeving, in de sfeer van de monumentenverordening. Wat is er dan logischer dan die dingen zoveel mogelijk op één lijn te brengen? Wat mij betreft zit daar niks principieels aan. De staatssecretaris komt in zijn betoog met argumenten die naar mijn gevoel geen hout snijden. Dat geldt bijvoorbeeld voor het argument van de bestemmingsplannen. Ik denk dat de meeste gemeenten bestemmingsplannen hebben. Anders gezegd, je kunt je zelfs voorstellen dat het betoog van de staatssecretaris er eigenlijk op neerkomt dat je heel gedetailleerde bestemmingsplannen moet maken. Dat zou je niet moeten willen, zou ik eerder zeggen. Je kunt het beter koppelen aan een vergunning voor een bouwplan dan dat je deze gebieden heel strikt gaat voorzien van een heel zwaar bestemmingsplan. Uit mijn Haagse praktijk weet ik dat dit wél gebeurd is. Daar is een plan echt per pandje gedetailleerd. Dat is echter geen aanbevelenswaardige procedure. Ook in dit soort gebieden is het naar mijn mening beter om te werken met globalere bestemmingsplannen. Dan moet je wel iets meer controle hebben, als het gaat om het vergunningenstelsel. Kortom, ik denk dat mijn verhaal inhoudelijk een consistent verhaal is. Het verbaast mij dat het voor de staatssecretaris plotseling heel zwaar en gewichtig wordt, terwijl ik het toch heb over een advies – ik zal mij daar overigens niet te snel op beroepen – van de Raad voor de ruimtelijke ordening, de Raad voor de volkshuisvesting en de Vereniging van Nederlandse gemeenten die het moet uitvoeren. Deze instellingen adviseren het allemaal, terwijl het bovendien een typisch D66-punt is, zeg ik tegen de heer Ter Veer. Als één partij zich in het verleden druk maakte over beschermde stadsgezichten en over monumenten, dan was het wel de partij van de heer Ter Veer. Ik heb daar vaak met waardering kennis van genomen. Ik heb het altijd positief gewaardeerd. Het gaat nu over een uitbreiding, over het wat consistenter maken van het geheel. Daarbij zijn alle officiële instanties die moeten adviseren, positief over de zaak. De belangenvereniging van de gemeenten zegt: geef ons dat instrumentarium. En dan meldt de staatssecretaris dat het zijns inziens niet nodig is. Ik vind dat onnodig of koppig, zou ik bijna zeggen. De staatssecretaris kan er veel flexibeler in zijn. Als dat niet lukt, moeten wij de behandeling van het voorstel misschien aanhouden, niet zozeer tot de grote operatie aan de orde is, maar wel tot het moment dat het volgende kabinet er is. Misschien is de flexibiliteit dan wél aanwezig.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik weet niet of het volgende kabinet zich direct met dit soort details moet bemoeien. Ik denk dat er belangrijker dingen zijn om prioriteit aan te geven.

De staatssecretaris zei zo-even dat de vragen beantwoord waren. Er zijn echter nog twee vragen waar ik geen antwoord op gekregen heb. Ten eerste is dat de vraag waarom het zo lang heeft geduurd. Het zal wel zijn blijven liggen, zeg ik maar. Dan hoeft de vraag niet beantwoord te worden. Ten tweede is dat de vraag wat er in die tijd is misgegaan, zodanig dat er toch een beperking nodig is ten aanzien van de stads- en dorpsgezichten. Zijn er voorbeelden te geven van situaties waarin het echt is misgegaan?

Als wij al een beperking aanbrengen, ben ik heel sterk voorstander van de lezing die de staatssecretaris gaf, namelijk om het in enge zin te doen, ook gelet op de motie die moet worden uitgevoerd. Dat betekent dat wij ons beperken tot de beschermde stads- en dorpsgezichten met de rijksstatus, dus met de zware status. Gelet op de argumenten die de staatssecretaris heeft gegeven en die de heer Duivesteijn wellicht niet helemaal goed heeft gehoord of begrepen, ben ik er voorstander van om het daartoe te beperken.

Dan de carports. Wij hebben een paar keer gezegd dat wij in grotere lijnen moeten denken over de bouwregelgeving. Het moet mij van het hart dat de zaak nu heel erg priegelig wordt benaderd. De staatssecretaris heeft iets voorgesteld en de VNG komt met een amendement, waar nu de naam van de heer Biesheuvel onder staat. Ik neem althans aan dat het één op één het voorstel van de VNG is. Er zijn heel subtiele verschillen, die de mensen niet begrijpen, als het erom gaat iets op hun eigen grond op te richten. De staatssecretaris geeft een reële verruiming. Waarom zouden wij in de val trappen dat die verruiming te ver gaat en dat er weer een onsje af moet? Het zijn heel kleine verschillen die ook nog leiden tot technisch moeilijke constructies – ik durf dat als civiel ingenieur te zeggen – waardoor de kosten van het bouwen ook weer hoger worden en de regen wordt door deze wijziging ook niet minder.

Wij zijn sterk tegen het amendement op stuk nr. 8, waarbij de bepaling wordt uitgebreid met de lichtere provinciale en gemeentelijke beschermde stads- en dorpsgezichten. En wel zodanig dat wij, als dit amendement het haalt, ervoor voelen om de hele zaak te laten liggen. Ik kom dan eigenlijk bij collega Duivesteijn uit. Ik zeg niet dat het volgende kabinet dit tot hoogste prioriteit moet verheffen. Maar tenzij de staatssecretaris duidelijker kan aangeven dat er nu echt dingen misgaan, kan dit beter wachten tot de meer integrale discussie over het Bouwbesluit die, via recent ontvangen stukken, door de staatssecretaris in het vooruitzicht is gesteld.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De heer Biesheuvel is, na afweging, gekomen tot de conclusie om het amendement op de carports te handhaven. Dat dreigt bijna een lex specialis over de carports te worden. Ik heb mijn voorkeur uitgesproken, maar ik respecteer de wens van de heer Biesheuvel om het in één keer te regelen. Naar mijn gevoel is er in de wet een goed systeem neergelegd en ik heb op dit moment dan ook geen behoefte aan nadere regels. Nogmaals, ik prefereer het om daarover te spreken bij de totale herziening van de regelgeving. Aan de andere kant vind ik dit niet een zodanig zwaar punt dat ik ernstige bezwaren tegen het amendement zou hebben. Ik vind het hier niet passen en ik vind het ook niet echt nodig, maar ik laat het oordeel aan de Kamer. Het doel is helder, namelijk op de meest kwetsbare gebieden in de openbare ruimte te zorgen voor kwaliteit. Die afweging moet de Kamer kunnen maken.

Ik kom nu bij het Besluit meldingsplichtige bouwwerken. Vergunningvrije bouwwerken worden in artikel 43, lid 3, aangemerkt als meldingsplichtig. Daardoor zijn dit per definitie gebouwen als bedoeld in artikel 18a van de Wet op de ruimtelijke ordening. Door die koppeling is de zaak op een nette wijze geregeld. Ik wil dan ook tegen de heer Biesheuvel zeggen dat er geen echt probleem is. Op alle bouwwerken die in deze wet genoemd worden, is het regime van toepassing en er zijn dus geen beperkingen.

De heer Ter Veer heeft ook op dit punt in lijn met het wetsvoorstel geopereerd, waarvoor ik hem dank.

Op de vraag van de heer Hofstra waarom het zo lang heeft geduurd, kan ik antwoorden dat de oorzaak ligt bij de MDW-regelgeving die ertussendoor is gekomen. Ik kon niet verder met dit wetsvoorstel omdat de MDW-operatie met een heel nieuw voorstel kwam over hoe met de bouwregelgeving zou moeten worden omgegaan. Ik kon de nota naar aanleiding van het verslag niet schrijven voordat het kabinet een besluit had genomen over de hele MDW-operatie. Het wachten daarop heeft mij ook wel een beetje geërgerd, maar het kon dus niet sneller. Ik kan hem geruststellen dat er feitelijk niet veel is misgegaan. Daarom heb ik ook afgewogen of deze wijziging wel moest doorgaan of dat wij de discussie beter zouden kunnen meenemen bij de aanpassing van de hele bouwregelgeving. Dat is een serieuze afweging geweest, maar al met al en om toch recht te doen aan de aangenomen motie, vind ik het eleganter om door te gaan. Maar wij moeten dan wel in de termijn van de motie blijven.

Dat brengt mij bij de inbreng van de heer Duivesteijn, die ik vandaag inconsistent vond. Aan de ene kant pleit hij ervoor om de regelgeving te vereenvoudigen en te bezien of wij niet heel veel zaken kunnen missen. Op een aantal punten vindt hij de regelgeving doorgeslagen omdat er veel te veel is. Aan de andere kant dient hij amendementen in die tot zeer veel extra regelgeving leiden. Dat is een fenomeen dat ik voortdurend bespeur in de maatschappelijke discussie: iedereen zegt dat er te veel regels zijn, maar zodra je die discussie aangaat, gaat het altijd om meer regels. Ook in deze afgelopen jaren heb ik geen enkele discussie meegemaakt waarin men pleitte voor het schrappen van regels omdat men met minder toe kan. Dat zegt iedereen wel, maar feitelijk gesproken worden er alleen maar regels toegevoegd. De enige uitzondering daarop is het voorstel van de heer Hofstra over die zonnecollectoren. Voor het overige wordt er altijd verbaal gezegd dat er minder regels moeten komen, maar feitelijk gesproken komen er méér regels in hetzelfde debat. Dat vind ik dus niet consistent. Ik heb dan ook ernstige bezwaren tegen het amendement van de heer Duivesteijn en wel om twee redenen.

De eerste is dat het ook gaat om gemeentelijke en provinciaal aangewezen stads- en dorpsgezichten. Die hebben niet dezelfde waarde en niet hetzelfde gewicht als de door het Rijk aangewezen beschermde stads- en dorpsgezichten. Daarvoor is dus ook geen zorgvuldige procedure. Iemand kan op een achternamiddag besluiten dat hij die aanwijzing pleegt. Nogmaals, hij hoeft daaraan geen enkel gevolg te geven met betrekking tot het toesnijden van het desbetreffende bestemmingsplan op die zelf gegeven aanwijzing als beschermd stads- en dorpsgezicht. Met andere woorden, je bent wel een beetje freerider als je zo'n aanwijzing pleegt. Degenen die daar iets willen bouwen, hebben er echter wel last van.

Het tweede bezwaar is dat de heer Duivesteijn een aanzienlijke aanscherping van de regelgeving voorstelt. In hetzelfde amendement besluit hij om alles wat nu meldingsplichtig is meteen vergunningplichtig te maken. Hij combineert als het ware twee voorstellen van de VNG. Die leiden beide tot meer regelgeving, meer leges en tot dertien weken wachttijd. Dat betekent dat het meest simpele bouwwerk in een beschermd stads- en dorpsgezicht nu onder die zware vergunningsprocedure wordt gebracht, terwijl dat naar mijn gevoel het doel ver voorbijschiet.

Zo'n discussie zouden wij op grond van dit bescheiden wetsvoorstel niet moeten voeren. Dat hebben de indieners van de motie destijds ook niet gewild. Ik heb de wens van de Kamer keurig vertaald in deze bescheiden wet. Ik vind dan ook dat wij ons daarbij moeten houden en deze ochtend niet even een flink stuk extra regelgeving moeten introduceren.

Dat vind ik om twee redenen. Ten eerste omdat de door gemeenten en provincies aangewezen stads- en dorpsgezichten erbij worden betrokken. Ten tweede omdat het hele systeem van regelgeving wat de heer Duivesteijn voorstelt, zeer veel verdergaat dan het wetsvoorstel dat wij nu hebben voorbereid op grond van de aangenomen motie van mevrouw Van der Burg en de heer De Jong. De heer Duivesteijn zegt tegelijkertijd dat de regelgeving zo doorschiet. Ik kan dat niet begrijpen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben al vier jaar gewend dat als ik een eenvoudige opmerking maakt, alles heel principieel wordt. Deze discussie verbaast mij dus niets. Er is zit een geweldige hoeveelheid overdrijving in.

Ik wil heel nadrukkelijk zeggen dat ik dit voorstel niet zelf verzonnen heb. Daarvoor ben ik veel te eenvoudig. De VNG heeft het voorstel verzonnen. De RAVO en de RARO – officiële adviesorganen van de regering – bevelen het aan. De manier waarop de staatssecretaris nu reageert, is een tikkeltje overdreven.

Staatssecretaris Tommel:

Ik wijs de heer Duivesteijn op zijn eigen inconsistentie. Hij houdt een pleidooi om de regelgeving te gaan beperken, omdat die doorgeschoten is. Tegelijkertijd doet hij echter een voorstel tot een zeer sterke uitbreiding van de regelgeving. Op die inconsistentie spreek ik hem aan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar dat zijn twee onvergelijkbare kwesties. Ik pleit voor een drastische doorlichting van bouwregelgeving, waar u ook vóór bent. Maar tegelijkertijd kan dat betekenen dat je bijvoorbeeld in een beschermd stadsgezicht, dus een gebied waarvan wij allemaal vinden dat het beschermd moet worden, de bescherming verhoogt. Die twee dingen zijn heel goed met elkaar te combineren. Ook dit wordt weer uit zijn verband getrokken en in het debat eigenlijk misbruikt. Maar goed, voor die stijl kiest u. Ik voel mij daar niet in thuis, zodat ik mij niet identificeer met uw interpretatie. Ik doe alleen op voorspraak van de VNG een voorstel, waarvan ik het gevoel heb dat het een verbetering van uw eigen voorstel is. De officiële advieslichamen adviseren u het voorstel over te nemen. Tot hogere proporties moeten wij het niet optillen.

Staatssecretaris Tommel:

Voor de volledigheid: die adviesorganen waren voor de MDW-operatie; zij hebben zich niet uitgelaten over dit concrete voorstel. Ik blijf mijn ernstige bezwaren houden tegen dit amendement. Wie het wetsvoorstel zó sterk wil wijzigen, moet de discussie voeren bij de integrale herziening van de bouwregelgeving.

Voorzitter! Met het amendement op stuk nr. 7 heb ik dus geen problemen; dat op stuk nr. 9 laat ik over aan het oordeel van de Kamer, en ik ontraad de Kamer zeer sterk aanneming van het amendement op stuk nr. 8.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, in de loop van de volgende week te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 11.40 uur tot 13.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.