Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en enkele andere onderwijswetten in verband met decentralisatie van de wachtgelduitgaven (Regeling decentralisatie wachtgelduitgaven bve) (25899).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor wat zij naar voren hebben gebracht. Ik spreek in het bijzonder mijn dank uit voor de woorden van de heer Stellingwerf.

Het gaat nu over wachtgelden en de wijze waarop in de toekomst met dit ingewikkelde probleem moet worden omgegaan. Dit lijkt in eerste instantie vooral een financieel-technisch punt, maar in de woorden van de afgevaardigden is ook voortdurend te horen dat dit uiteindelijk een zaak is die uitwijkt naar het totale beschikbare budget voor het onderwijs in de klas. Dus er zijn altijd twee kanten: aan de ene kant ruimte scheppen voor een goed sociaal beleid, een goed arbeidsvoorwaardenbeleid, en aan de andere kant voorkomen dat dit beleid een dusdanig groot beslag legt op overheidsmiddelen, dat de echte onderwijstaken daardoor onder druk komen te staan. Wij hebben natuurlijk te maken met een cultuur die gegroeid is in de jaren tachtig en waarin wachtgelden zelfs ook in de formuleringen in feite werden gezien als de uitgesproken vorm van mobiliteitsbevordering en vooral van de bevordering van mobiliteit uit de onderwijssector. Dit blijkt bijvoorbeeld uit zinsnedes als tot nu toe nog waren opgenomen in arbeidsvoorwaarden als "voor ieder die zulks wil". Ga er maar aan staan als dat de cultuur is! In dat opzicht heb ik me belast met een buitengewoon ingewikkelde taak om ervoor te zorgen dat die cultuurverandering met duwen en trekken tot stand werd gebracht. Dat is altijd een ingewikkeld proces, omdat heel veel gegroeide verwachtingen – helaas – niet konden worden gerealiseerd. Dat is een proces dat geslaagd is. Het wachtgeldbudget is dalende. En dat is tegen de verwachting in van zeer velen, omdat dit als betrekkelijk onmogelijk werd beschouwd. Die daling in wachtgeldontwikkelingen is wellicht het meest zichtbaar – en daar ligt mijn aanknopingspunt voor de behandeling van vandaag – in die sectoren waarin decentralisatie van wachtgelden heeft plaatsgevonden. En wie verbaast het eigenlijk dat daar waar de prikkels bestaan en individuele instellingen zelf de afwegingen kunnen maken, er sprake is van "het nog secuurder omgaan met"? Ik ben dankbaar dat de afgelopen jaren die opvatting sterk vanuit de Kamer is ondersteund. In eerste instantie konden we niet zonder heel scherpe stopmaatregelen: toetsen van instroom, allerhande beperkingen ten aanzien van "eigen" wachtgelders, BAPO-regelingen en allerhande zeer scherpe maatregelen om die cultuurveranderingen door te voeren en vervolgens een eigen verantwoordelijkheid neer te leggen.

Voorzitter! Ik merk overigens in de vragen van de Kamer dat de Kamer net zo goed als elke burger het liefst het beste van twee werelden heeft: én zekerheid én eigen verantwoordelijkheid en dan het liefst zonder de risico's ervan te nemen. Voor alle duidelijkheid, ik denk dat wie de lijn van decentralisatie een goede noemt, ook zegt dat risico's aan de orde zijn. Er zijn risico's, maar die zijn binnen het mogelijke. Dat zal ik in overtuigende zin proberen duidelijk te maken. Er kan met die risico's zo omgegaan worden, dat die instellingen goed uit de voeten kunnen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Op dit punt één vraag. Het gaat er natuurlijk om te kijken wat de uitgangspositie van de instellingen is als wij nu decentraliseren, dus of ze dan omvallen of niet. Anderzijds moeten wij bekijken of ze na verloop van tijd in de problemen komen als gebruik wordt gemaakt van de bevoegdheden. In het laatste geval is dat de eigen verantwoordelijkheid. Als je het nu bekijkt, kun je er niets aan doen.

Minister Ritzen:

De heer Stellingwerf heeft er terecht een punt aan toegevoegd. Naar de lange termijn kijkend, moet ik zeggen dat er ontwikkelingen zijn waarop een instelling weinig invloed heeft. Ik zal proberen om binnen de mogelijkheden op overtuigende wijze een garantie te geven dat er alle ruimte voor is om dat als afgedekt te beschouwen.

In een aantal van de vragen beluisterde ik een groot misverstand, namelijk dat er nu geen budgettering zou zijn. Er is al sprake van budgettering. We hebben het wachtgeldbudget al eerder dichtgeschroeid. Met andere woorden, ook nu al komt het linksom of rechtsom op het bordje van de instellingen terecht, alleen via verevening. Dat is een vorm van risico dragen die in veel opzichten sterk de sfeer ademt van de jaren zestig en zeventig, toen wij de instellingen voor elke specifieke activiteit een specifiek budget gaven. Hier is het een budget dat wel eens beïnvloed zou kunnen zijn door het misschien wel eens onverantwoorde gedrag van een andere instelling, waardoor je het wachtgeldbudget plotseling omhoog ziet gaan en als eigen instelling moet betalen. In dit wetsvoorstel is daarin in feite een nieuwe lijn gekozen. Nogmaals, dit is een lijn waarmee wij heel veel ervaring hebben opgedaan in het wetenschappelijk onderwijs en het hoger beroepsonderwijs.

In het hoger beroepsonderwijs hebben wij daarin onze weg gezocht. We hebben eerst de bonus-malusregeling gehad. Wij hadden overigens vanaf het begin dit voorstel voor het hoger beroepsonderwijs. Je ziet dan overigens dat ook de maatschappelijke werkelijkheid zich niet laat plooien. Je moet op een gegeven moment je verlies kunnen erkennen. Rondom de bonus-malus hadden wij scherp ingezet op de decentralisatielijn, maar de HBO-instellingen zeiden in hun eigen wijsheid: dat willen we niet. Vervolgens zeggen ze na twee jaar: doe het toch maar. Zo moet het dan helaas maar. In de schriftelijke gedachtewisseling verwees de CDA-fractie naar wat zij noemde "bittere ervaringen", maar die hebben niets te maken met de decentralisatie. Die hebben uitsluitend en alleen te maken met de bonus-malus. Ik ben en blijf verantwoordelijk, ook voor de bonus-malus, maar het was dus niet mijn voorkeur. Dat heb ik nadrukkelijk in de Kamer naar voren gebracht. Ik had het liever anders gedaan. Overigens vond de Kamer toen dat er moest worden meegedacht met de scholen en dat iedereen af en toe zijn eigen fouten moest kunnen maken.

In de periode van decentralisatie hebben zich alleen maar gunstige ontwikkelingen voorgedaan. Er was sprake van een ingrijpende daling van 17 mln. binnen een termijn van twee jaar. Men zit nu met 1 mln. onder het budget dat werd toegekend. Overigens vertoont dat toegekende budget een scherp dalende lijn. Die daling is in afspraken met HBO-WO verwerkt.

Zoals mevrouw Dijksma en mevrouw Van der Hoeven hebben gesteld, moet er sprake zijn van een goede evaluatie. Over dit onderwerp worden veel vragen gesteld. Met enige zorg kijk ik naar het grote aantal stukken, gericht aan de Tweede Kamer, dat ik per dag onderteken. Ik heb alle vertrouwen in de informatieverwerking van de Kamer en in de wijze waarop het ministerie werkt, maar ik geef er de voorkeur aan deze evaluatie te verwerken in de memorie van toelichting bij de begroting. Dat is de geëigende plaats omdat daar alle financiële lijnen bijeenkomen. Ik zal ervoor zorgen dat deze evaluatie wordt opgenomen in de memorie van toelichting bij de begroting voor het jaar 2001.

De heer Cornielje (VVD):

Misschien is het handiger deze zaak te betrekken bij de evaluatie WEB, die eveneens in 2001 aan de orde komt.

Minister Ritzen:

Dat vind ik een creatieve gedachte. Ik zal beide mogelijkheden afwegen, maar ik geloof dat het een goede suggestie is om dit te laten aansluiten bij die specifieke kwestie.

Voorzitter! Wat het model betreft wijs ik erop dat de oude wachtgelders – dat zijn de wachtgelders tot het moment waarop de wet ingaat – volledig onder het oude stelsel vallen. Daarover mag geen misverstand bestaan. Overigens is er nog een punt dat in het verleden een rol speelde en dat bij universiteiten en hogescholen "oud-nieuw" heette. Dat komt nu niet aan de orde. Het betrof nieuwe wachtgelders die al in gesprek waren op het moment dat de nieuwe regeling inging. Daarover is lang gesproken en op een goed moment is daarvoor ook een bepaald bedrag gereserveerd ten behoeve van hogescholen en universiteiten, maar wij hebben dit niet tot op de centimeter kunnen afregelen. Men zou daarvoor moeten afgaan op de casussen die worden aangemeld. In de huidige situatie is het niet mogelijk dat instellingen nog komen met de opmerking: we waren al met mijnheer X en mevrouw Y in gesprek; eigenlijk zijn die nog een beetje "oud". Neen, voorzitter, ze zijn "nieuw" en een en ander moet worden afgedekt in het kader van het totale budget.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als het wetsvoorstel later in werking zou treden dan 1 augustus 1998, is er wellicht sprake van een overgangstermijn van een halfjaar of een jaar, waarin weer "oud-nieuwe" wachtgelders kunnen ontstaan. Waar valt deze groep onder?

Minister Ritzen:

Dat wordt dan weer "oud". Vandaar dat ik er grote behoefte aan heb om die datum van 1 augustus vast te houden. Als er sprake is van uitstel, leidt dat tot het risico dat een WIR-effect ontstaat. Op het moment dat men in de gaten kreeg – men bleek goed geïnformeerd te zijn, vaak beter dan de ministerraad – dat de WIR zou worden afgeschaft, maakte iedereen als de donder nog even gebruik van het laatste moment. Zou er sprake zijn van uitstel, dan blijft dezelfde regeling van kracht totdat de nieuwe wordt ingevoerd. In het kader van de nieuwe regeling wordt de WW verevend. Daar komt een soort premie voor; naderhand wordt een en ander verrekend, afhankelijk van het gedrag van de instelling. Het bovenwettelijke gedeelte wordt door de instelling betaald.

Mevrouw Dijksma vroeg waarom de ministeriële regeling de vorm heeft gekregen van een koninklijk besluit en niet van een nota van wijziging. Dat is gedaan om ervoor te kunnen zorgen dat we er geen andere datum in moeten zetten, maar dat de datum 1 augustus 1998 blijft. Mocht dat niet lukken, omdat de Eerste Kamer het voorstel niet beschouwt als een hamerstuk of omdat het vandaag in deze Kamer niet meer kan worden afgedaan, en de datum van 1 augustus 1998 niet meer gehaald kan worden, dan moeten we een datum gaan invullen. Dat kan dan bij koninklijk besluit. Ik denk niet dat daar veel problemen over zullen ontstaan. Ik vind het belangrijk dat dit wetsvoorstel OOW-proof is. Er is een ontwikkeling bij de rijksoverheid om aan te sluiten bij de WW. Dat is voor onderwijs gemakkelijk te realiseren, omdat onderwijs de enige overheidssector is waar het BWOO is aangesloten bij de WW. Het enige dat we nog niet hebben, is de aansluiting bij de financiering van de WW. Daarom is het nog de vraag of er een verevening plaatsvindt met alle sectoren buiten de rijksoverheid. Op dit moment geldt voor het onderwijs dat we ons eigen compartiment hebben binnen de financiering. We hebben eigen premies, maar al wel dezelfde voorwaarden als elders. Dat wil zeggen dat er elders ook sprake is van WW aangevuld met een bovenwettelijke uitkering.

Ik ben blij dat voor de financiële kant van het geheel niet de hulp ingeroepen hoefde te worden van wijze lieden die van buiten de overheid komen. Wij hebben de afgelopen dagen zeer intensief gecommuniceerd met de BVE-raad. De heer Cornielje vroeg hoe dat tot stand is gekomen en wat de inhoud was.

Het voor de BVE-sector beschikbare budget is constant het laatst vastgestelde budget, van 1996. Dat blijft voor een reeks van komende jaren als vast budget beschikbaar. De afgelopen dagen heb ik over die afspraak gecommuniceerd. Ik heb zwart op wit aangegeven dat die afspraak wordt verzilverd in de begroting 1999 en overigens ook in de Najaarsnota, voor het deel van het jaar 1998 vanaf 1 augustus 1998. Dat is een spijkerharde aanvulling van hetgeen al eerder zwart op wit is gezet. Wij hadden eerder al aangegeven dat die aanvulling ons voor ogen stond. De BVE-raad vond dat in eerste instantie prima, maar wilde het vervolgens ook duidelijk zwart op wit. Wij hebben het nu zwart op wit geleverd.

Wat zijn vervolgens de andere elementen? Wij hadden een budget afgesproken. De Kamer heeft een stuk gekregen waarin de afspraken staan. Dat budget loopt met een kwart af. Dat is wel een afloop die wij voorzien. Het is een reële en mogelijke afloop, uitsluitend gebaseerd op de huidige werkloosheid. Wij gaan er dus van uit dat er mensen uit de regeling gaan en dat er niemand bijkomt. Dat moet kunnen. Er zijn weinig redenen om aan te nemen dat er in een groeiende sector mensen bij zouden komen. Voor de duidelijkheid moet ik erbij zeggen dat dit de algemene lijn is die wij voor de wachtgelden hebben getrokken, ook in het HBO en het WO. Maar wij hebben vanaf het begin gezegd dat wij bij een wachtgeldakkoord voor decentralisatie er ook van zouden uitgaan dat de besparingen bij de instellingen blijven. Wij zouden als het ware doen alsof de behoefte aan wachtgelden constant zou blijven en de instroom gelijk zou blijven. Daarvoor zouden wij een budget tot stand brengen. Nogmaals, het laatste stond niet in het akkoord, maar was wel toegezegd aan de BVE-raad. Wij hebben dit nu vastgespijkerd.

Het ministerie zal graag rapporteren over de feitelijke afloop van het budget. Vervolgens zal men kunnen zien dat het budget dat er nu bijkomt, dat nog niet in de reeks was opgenomen, voor eigen personeelsbeleid is gebruikt en preventief kan worden gebruikt. Dat geeft meteen een antwoord op een groot aantal vragen. Zo moet de budgetdaling reëel worden geacht in zeker de BVE-sector, ofschoon de werkloosheid bij het onderwijs gemiddeld beperkt is. Daarbij moet overigens heel veel frictiewerkloosheid aanwezig worden geacht. Welnu, bij de BVE-sector is er nog altijd sprake van het heel hoge percentage van 10. Je mag aannemen dat door groeiende leerlingenaantallen en een eigen personeelsbeleid dat budget afloopt, maar het totale beschikbare budget voor de BVE-instelling is constant en daar zit een behoorlijke ruimte in.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik weet niet zeker of ik het als volgt goed zie. Ik ga uit van het BVE-budget van 1996 als constante voor de eerstkomende tien jaar en ik zet dat af tegen de budgetreeksen die omlaaggaan, waarna blijkt dat daar een ruimte tussen zit. Blijft die ruimte nu integraal ter beschikking van de sector?

Minister Ritzen:

Ja.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar waar komt dan het verhaal vandaan dat de extra bezuinigingen ten gunste van de sector blijven?

Minister Ritzen:

Dat is volgens mij het grote misverstand. Dat wordt ook veroorzaakt door het feit dat het ene wel en het andere niet is vastgespijkerd. De BVE-raad vond daarvoor in onze signalen onvoldoende aanknopingspunten. Ik had die signalen wat steviger willen vastspijkeren, maar het ministerie van Financiën wilde daarmee wachten tot de begroting. Ik heb in de afgelopen dagen de knoop doorgehakt onder volledige backing van het ministerie van Financiën.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik houd er wel van als dergelijke zaken vastgespijkerd zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag staat eigenlijk het halve verhaal en vandaar mijn vraag aan de minister of wij voor de stemmingen van volgende week het hele verhaal op papier kunnen hebben, inclusief alle cijfertjes. Wij weten dan exact waar wij het over hebben en dan kan er geen misverstand over zijn. Dit is echt belangrijk.

Minister Ritzen:

Ik hoop dat het verslag van dit debat die rol kan vervullen. Ik herhaal dat het budget van 1996 voor de komende jaren beschikbaar blijft en dat het in dat opzicht een aanvulling is op de bestaande budgetreeks. Dit zullen geen wachtgelden zijn, want de bedoeling is juist om daarmee wachtgelden te voorkomen. Overigens leidt dit ook tot een verruiming van de mogelijkheden van instellingen voor een eigen personeelsbeleid.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daarover zijn wij het volgens mij helemaal met elkaar eens, maar ik wil het toch graag op papier hebben opdat daarover later geen misverstanden ontstaan. Ik wil ook graag dat dit cijfermatig wordt onderbouwd.

De heer Cornielje (VVD):

Het lijkt mij goed dat in dit debat wordt uiteengezet hoe hoog de constante is. Is dat 174 mln. of meer dan wel minder en tot waar loopt die voorlopig af?

Minister Ritzen:

Het antwoord op het tweede deel van de vraag is dat er geen afloop is. En de constante ligt op hetzelfde niveau als in het onderhandelingsakkoord van 1996: ongeveer 163 mln. Ik zal dat precies op schrift stellen. Dat bedrag is in 1996 reëel uitgegeven. Dat bedrag is beschikbaar en dat moet gezien worden ten opzichte van de reeks uit het onderhandelingsakkoord. Vanuit het constante bedrag ligt het boven de lijn die in het onderhandelingsakkoord staat. Welnu, dat is inderdaad vrij beschikbaar voor de instellingen.

De heer Cornielje (VVD):

Dat betekent dat de indicatieve toenemende reeks van 4,5 mln. per jaar, tien jaar lang, oploopt tot 45 mln. Dat is als het ware ingeboekt. De minister denkt samen met de BVE-raad dat hij die winst kan inboeken. Is dat de ruimte die ontstaat in tien jaar tijd?

Minister Ritzen:

Nu ben ik even de draad kwijt. U sprak over de indicatieve reeks van 4,5 mln.

De heer Cornielje (VVD):

Ja, het aantal wachtgelders neemt af, waardoor je in tien jaar tijd 45 mln. minder hoeft uit te geven aan wachtgelden. Dat geld kan besteed worden aan het seniorenbeleid en ander beleid.

Minister Ritzen:

Ik kan niet onmiddellijk overzien of u dezelfde bedragen hanteert als wij. Ik kan die cijfers niet onmiddellijk met elkaar vergelijken. In principe is het "ja".

De heer Cornielje (VVD):

Er werden in de stukken twee getallen genoemd, waarbij het van 174,2 mln. naar 132 mln. ging, in tien jaar. Dan zitten we in 2007. Nu zegt u: wij hebben afgesproken dat de constante, de 162 mln., in de boeken blijft staan. Alle winst ten opzichte van de 162 mln. kan men dus besteden aan andere nuttige en noodzakelijke zaken op het terrein van het personeelsbeleid. Is dat juist?

Minister Ritzen:

Ja, vooral met de gedachte van preventie, van het voorkomen van wachtgelders.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het is wat technisch, maar het is toch belangrijk. Misschien is het goed om even helderheid te krijgen over de brief die wij gehad hebben. Naar aanleiding van die brief stellen wij nu al deze vragen. In de brief is de conclusie van de BVE-raad dat er een voorziene terugloop is, dus een vermindering van het aantal wachtgeldverplichtingen met 4,5 mln. per jaar. Over tien jaar zou je dan 45 mln. kunnen besparen. Dat geld zou dan terugvloeien naar de minister. Wat er extra bespaard zou worden, zou de BVE-sector zelf mogen houden. Is de afspraak gemaakt dat de 45 mln. die beoogd wordt met de decentralisatie, in handen komt van de sector? Zo heeft men ons het geschil voorgelegd. Als het opgelost is, zou de conclusie van de minister moeten zijn dat dit geld ten goede komt aan de sector en niet aan de kas van het Rijk.

Minister Ritzen:

Voor de duidelijkheid: de afloop van de reeks werd niet verwacht ten gevolge van de decentralisatie, maar ten gevolge van het wachtgeldbeleid in zijn totaliteit. Wel is daar steeds de aantekening bij gemaakt dat een sector die zijn eigen verantwoordelijkheid neemt en risico's accepteert, daarvoor zal worden beloond. Niet dat alles wat zich daarin voordoet, meteen wordt meegenomen. Hierin zit dan de constante reeks.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee, u kent de brief van de BVE-raad. Daarin is het volgende geschil heel helder neergelegd: wat vloeit naar de BVE-sector en wat is het risico voor de minister? Mijn vraag is eigenlijk heel eenvoudig. In bijna tien jaar wordt ongeveer 45 mln. bespaard, door de aflopende reeks, of voor mijn part door het gehele beleid en niet alleen door de decentralisatie. Komt dit bedrag ten goede aan de sector zelf?

Minister Ritzen:

Ja, dat is helder. In de vervolgbrief van de BVE-raad staat dan ook dat deze zeer blij is dat dit nu ook is vastgespijkerd. In eerste instantie was dit namelijk wel duidelijk gemaakt, maar niet vastgespijkerd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Iets begrijp ik dan nog niet helemaal goed, al doe ik, zoals wij allemaal, heel erg mijn best om het goed te begrijpen. De minister zegt dat besparingen ten faveure blijven komen van de sector. De sector behoudt dus de winst ten opzichte van de 161 mln. die geboekt wordt. Als de besparingen daar blijven, kunnen ze niet bij de rijksoverheid blijven. Hoe kan dit dan budgettair neutraal zijn, aangezien wij in de begroting wel aflopende bedragen opgenomen hebben voor de wachtgeldverplichtingen?

Minister Ritzen:

Dat klopt. Daarom hebben wij bij het begin van de gesprekken met de BVE-raad over de decentralisatie, de middelen gereserveerd voor een constante reeks.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is dus niet budgettair neutraal. Dat hoeft voor mij ook niet, maar het moet wel helder zijn, omdat wij anders met grootheden zitten die wij niet kunnen verenigen.

Minister Ritzen:

Er zijn buitengewoon veel verschillende termen budgettair neutraal. Dat is les één van openbare financiën. De term budgettair neutraal moet je inhoud geven: ten opzichte van welke maatstaf is iets budgettair neutraal? Wij hebben vanaf het begin gezegd dat de norm een constante reeks is. Deze noemen wij budgettair neutraal. Dat is die ook, maar wij hadden net zo goed kunnen zeggen dat het budgettair neutraal is ten opzichte van datgene wat er elders gebeurt en ten opzichte van eerder gereserveerde budgetten. Dit was de angst de BVE-instellingen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik begrijp het nu. Begrijpt Financiën het nu ook?

Minister Ritzen:

Altijd. Daar zijn ze altijd heel snel, hoor. Dit is dus niet het grote probleem. Hiermee is meteen de vraag van mevrouw Dijksma beantwoord, wat budgettaire neutraliteit in dit geval is.

Bij de uitvoeringstoets zijn ook de implicaties op schoolniveau bekeken. Ook de BVE-raad heeft zich natuurlijk hierover gebogen. Hij heeft niet zijn kop in het zand gestoken. De BVE-raad kent inmiddels het adres van de betrokken Kamerleden en blijkt een grote vaardigheid te hebben in het schrijven. Die zou dus echt wel aan de bel getrokken hebben als er zich problemen op schoolniveau zouden voordoen. De Kamer mag dus ervan uitgaan dat in de uitvoeringstoets rekening is gehouden zowel met de administratieve kanten op schoolniveau als met de administratieve kanten bij USZO en CFI, waar de grootste complicaties liggen. Ook is met de risico's rekening gehouden. De BVE-raad gaat ervan uit dat de risico's nu ruim zijn afgedekt. In verband met de vraag hoe ruim de risico's zijn afgedekt, noem ik twee aspecten.

Het eerste is datgene wat de heer Cornielje naar voren bracht. De huidige situatie van BVE-instellingen valt eigenlijk onder een ander circuit, namelijk onder dat van Moret Ernst & Young en de knelpuntenpot, waarover wij gisteren gesproken hebben. Ik zal nog rapporteren hoe het hiermee gaat. Er blijkt overigens weinig een beroep op te worden gedaan. De Kamer en de regering, wetgever en medewetgever, blijken het handig te hebben aangepakt. Als men ervoor in aanmerking wil komen, moet men wel de boeken openleggen en aantonen wat de verbetercircuits zijn. Men moet dan eigenlijk een deel van zijn autonomie afstaan. Ik vind dit heel reëel; het is een soort van artikel 12-status. Wil je iets extra's, dan moet je laten zien dat je hiermee datgene doet waarvoor het bedoeld is. Er is dus maar een beperkt aantal aanvragen en naar mijn mening loopt dit goed.

Het tweede aspect betreft de risico's op dit moment. Als je een beetje redelijk met de wachtgelden omgaat en het huidige beleid voortzet, zit je al goed. Het gaat immers om een constante reeks. Een verstandige instelling zal hierop behoorlijk wat winst weten te maken door het geld te benutten voor personeelsbeleid in den brede, bij voorkeur preventief. Dan slaat zij twee vliegen in één klap en snijdt het mes aan twee kanten. Ik noem ouderenbeleid, mobiliteitsbeleid en bijscholingsbeleid, waardoor de uitstroom minder wordt en tegelijkertijd de kwaliteit van de instelling wordt verbeterd.

De heer Stellingwerf had wel een punt toen hij vroeg wanneer een instelling door allerlei onvoorziene omstandigheden echt in problemen komt terwijl zij er alles aan gedaan heeft om in het gerede te blijven, bijvoorbeeld door personeel in tijdelijke dienst te nemen. Ik ga dus niet uit van een instelling die maar eens 10% personeel meer in dienst neemt, zelfs in vaste dienst, dan eigenlijk nodig is. Zulke instellingen zijn er in het verleden wel geweest. De financiële bedrijfsvoering is niet overal even stabiel geweest. Voor een instelling die wel alles heeft gedaan en toch in problemen komt, hebben wij een specifieke verantwoordelijkheid. Het is echter niet de bedoeling dat iedereen zich kan melden met de mededeling dat er een probleem is. Dan zijn wij immers terug bij af. Nee, het gaat erom dat een instelling in betalingsproblemen komt, met een soort dreiging van faillissement, en dat dit volstrekt buiten de eigen schuld gebeurt en niet voorkomen had kunnen worden door normale preventieve maatregelen. In alle andere gevallen ligt het niet aan het wachtgeldakkoord, de wachtgelddecentralisatie, maar aan andere zaken.

Ik hoop dat ik de Kamer hiermee ervan heb overtuigd dat wij nu geen andere uitvoeringstoets moeten laten uitvoeren. Ik zeg dit tegen twee achtergronden. Ik kan mij zoiets niet goed voorstellen anders dan door scholen te vragen hoe het daar gaat. Ik vind het altijd een belangrijk punt – ik ben dit altijd met de Kamer eens geweest en ik heb er ook altijd naar gekeken – in hoeverre je nu op schoolniveau ook uitvoeringstoetsen tot stand kunt brengen. Maar je wilt dat niet doen op basis van de "njet-set", zoals het wel eens wordt genoemd, namelijk mensen die er belang bij hebben om te zeggen: dat lukt voor geen millimeter. Dat is hier overigens niet aan de orde, want de sector wil het als zodanig graag. Je wilt het voorts graag op een objectieve wijze doen zonder dat je meteen alle bureaus die zich hiermee bezighouden, grote bedragen toeschuift voor iets dat je zelf ook zo kunt zien.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik vind het iets te gemakkelijk wat de minister nu doet. Alle instellingen zijn aangesloten bij het participatiefonds. Er bestaat dus een beeld op dit moment hoe instellingen er voor staan. Als de minister nu zegt dat de BVE-raad namens de instellingen heeft gerapporteerd en gezegd heeft dat het allemaal kan, dan wijs ik op het volgende. We kennen allemaal de instellingen. Er zijn instellingen die goed geleid worden en er zijn instellingen die minder goed geleid worden. De inspectie heeft erover gerapporteerd, ook ten aanzien van met name het financieel management. Wat ik vraag, is dat de minister contact opneemt met het participatiefonds en vraagt hoe dit nu uitwerkt voor de individuele instellingen, te weten die 46 plus 19, en dan nog een aantal AOC's. Is de afwijking van de norm bij die instellingen zodanig, dat je in redelijkheid mag verwachten dat zij gewoon door kunnen gaan en dat zij deze last kunnen dragen? Het participatiefonds moet daar inzicht in hebben.

Minister Ritzen:

Ik heb misschien een wedervraag, want ik begrijp niet waarom ik de vraag aan het participatiefonds zou moeten stellen. Immers, die cijfers van het participatiefonds hebben we zelf ook. Men weet wat er door de instellingen aan wachtgelden wordt "veroorzaakt" en wat er wordt betaald. Nu is bovendien het participatiefonds hierbij de minst voor de hand liggende partij, want daar wordt het geweldig problematisch gevonden. Immers, zij verliezen een stuk van het werk. Het is een beetje hetzelfde als wanneer je, indien je van plan bent bij V&D te gaan kopen terwijl je eerst bij de Hema was, aan de Hema zou vragen wat deze daarvan vindt.

De heer Cornielje (VVD):

Goed, voorzitter: niet bij de duivel te biecht gaan. De minister zegt dat hij zelf over de cijfers beschikt. Des te beter, want dan kan de minister eenvoudig de Kamer laten weten – daar hebben we om gevraagd – wat de positie is van die instellingen: of het aandeel wachtgelden zozeer afwijkt van de norm, dat zij nu risico's gaan lopen op het moment dat er gedecentraliseerd wordt. Dat is wat wij vragen. Dan moet die simulatie makkelijk te geven zijn.

Minister Ritzen:

Nee, voorzitter... Ja, het is zo makkelijk te geven, dat ik vraag aan de heer Cornielje om mijn antwoord even te beluisteren. Voor de oude wachtgelders verandert er niets. Het gaat dus over een simulatie ten aanzien van wat je verwacht voor de nieuwe wachtgelders. Daarop is het antwoord heel eenvoudig te geven: er is nergens een scherpe daling van de leerlingenaantallen. Er is dus, vanuit de Stellingwerfdoctrine, geen enkele aanleiding om aan te nemen dat er sprake is van onoverkomelijke problemen voor welke instelling dan ook; overigens is het dan toch altijd alleen het bovenwettelijke stuk. Misschien kan de heer Cornielje deze beantwoording zien als een uitvoeringstoets of simulatie. Als je dat echter anders gaat doen, heb je een geweldig probleem, want dan moet je gaan veronderstellen hoe een individuele school gaat reageren in termen van maatregelen op de uitstoot van arbeid uit die instellingen. We kunnen er natuurlijk van alles mee doen, maar daar zitten zoveel "gokelementen" in dat je daar niet zoveel aan hebt, zo denk ik.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Om dat laatste vraag ik niet. Maar het is goed dat de minister het antwoord gegeven heeft: op dit moment. Als je de momentopname maakt, zo zegt hij, komen de instellingen nu niet in de financiële problemen door de decentralisatie van de wachtgelden. Dat heldere antwoord wilde ik graag van de minister horen.

Minister Ritzen:

Ik maak daar wel een (trancherend) gebaar bij.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik hoor de minister zeggen: het is een geweldig probleem om het op instellingsniveau te bekijken. Nu, de reden dat wij daar allemaal naar vragen, is omdat we ook de problemen meemaken als je dat niet doet. Begrijp ik de minister goed dat hij zegt dat de CFI-toets er eigenlijk niet in voorziet of iets op schoolniveau ook administratief en financieel uitvoerbaar is?

Minister Ritzen:

Het zijn twee dingen. Het is administratief uitvoerbaar; dat is nagegaan. En het is uitvoerbaar in termen van de financiële positie. Ook dat is nagegaan en bij beide zijn er geen problemen. Financieel en administratief is het geen wijziging of een minimale wijziging ten opzichte van het bestaande. Op schoolniveau zijn er geen problemen. Er is wel gevraagd of USZO en CFI dat kunnen. Die vraag hebben wij in het bijzonder beantwoord.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil nog ingaan op het punt van de uitvoeringstoets als zodanig en de inzichtelijkheid voor ons. Als de CFI-toets wel voorziet in een beoordeling of iets administratief en financieel uitvoerbaar is, dan zou ik graag zien dat in de toekomst meer onderbouwd aan de Kamer wordt gemeld dat het op die punten uitvoerbaar is. Het lijkt mij goed om dat in de Handelingen te vermelden als de minister dat met ons eens is. Dan hebben wij iets om naar terug te verwijzen als er later toch problemen ontstaan, zoals de heer Cornielje net aangaf.

Minister Ritzen:

Dat wil ik graag doen. Ik werd door de heer Stellingwerf geroemd om mijn creativiteit, maar hier heeft die nogal tekortgeschoten, althans in de zin van het beantwoorden aan verwachtingen van de Kamer. Het is buitengewoon ingewikkeld om aan te geven hoe je dat precies doet zonder terecht te komen in een soort strategische opstelling. Je moet een manier zien te vinden, zonder ontzettend veel kosten te maken voor het inschakelen van externe bureaus, waarbij de objectiviteit overigens ook niet altijd aan de orde zal zijn, om toch te komen tot een objectieve vaststelling daarvan. CFI kijkt in de school, werkt met een panel, vraagt welke problemen men tegenkomt en hoe die moeten worden aangepakt en rapporteert op grond daarvan. De vraag is nu vooral hoe CFI dat doet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mag ik er een vraag ter illustratie aan toevoegen? Wij zijn bang dat wij over een jaar dezelfde stapel brieven krijgen als nu over de normjaartaakvermindering en de uitvoering van de ADV-BAPO. Daar lopen al die schoolbesturen tegenaan. Wij hebben er part noch deel aan gehad, maar wij voelen ons wel verantwoordelijk. Zo zal het ook gaan over een jaar, als wij dergelijke brieven krijgen. Pas erop, dan weten wij u ook in Fairfax County nog te vinden; als het niet linea recta kan, dan maar via het CIA, dat naast u gehuisvest is.

Minister Ritzen:

Ik zal graag mijn e-mailadres achterlaten. Er is niet zozeer een parallel met arbeidsvoorwaardelijke maatregelen, want dit is geen arbeidsvoorwaardelijke kwestie, maar veel meer een kwestie van algemene regelgeving. Het is belangrijk om dat verschil te maken. Hoeveel brieven hebt u gehad over HBO-decentralisatie? Volgens mij geen een! U hebt wel brieven gehad over de bonus-malus. Daar zijn nog altijd een paar problemen. Dat is de eerste parallel.

Wat de arbeidsvoorwaarden betreft, moet u maar eens kijken naar Philips, naar Shell en naar de hele boekenplank vol met arbeidsvoorwaardelijke regelingen. Elke keer is er het gedonder dat vanuit een CAO alles veel te laat tot stand komt. Bij wijze van spreken het parlement dat voor Shell een regeling zoals de normjaartaak zou moeten beoordelen, zou precies hetzelfde zeggen als u. Het heeft te maken met een nogal ingewikkeld proces dat eigenlijk langs de Kamer heen gaat. Het antwoord op uw brieven zou moeten zijn: bonden en werkgevers, regel dat nu eens zelf, want jullie zitten er zelf bij; jullie kunnen dat allemaal zelf doen. Maar ik ben hier geen onbetaald adviseur van de Kamer.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Voordat wij het over die complexe individuele toestand van de school hadden, ging de minister even in op de Stellingwerfdoctrine: er kan toch een school zijn die buiten de eigen schuld om in grote problemen geraakt. RitzenDe minister vindt dat er dan een verantwoordelijkheid is voor de overheid. Dat waardeer ik zeer, maar zou een dergelijke hardheidsclausule dan niet ook in de wetstekst moeten staan?

Minister Ritzen:

Dat is bijna onmogelijk. Als je dat zou willen opnemen, moet je ook opnemen wat nu precies de criteria zijn. Je krijgt dan toch weer een behoorlijke bureaucratisering met een geweldig aantrekkingseffect. Ik wil het graag houden zoals het nu is, waarbij het wel een onderdeel is van de Handelingen en daarmee ook van de wet. Als zo'n situatie zich voordoet – bij kleine instellingen zou het kunnen, maar ik zie het niet als een risico, want ik denk dat het zich niet kan voordoen – moeten wij in de Handelingen kunnen terugvinden dat daarover een toezegging is gedaan en moet men dat loket weten te vinden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Zo'n artikel 12-constructie, zoals de minister het zelf noemde, spreekt mij wel aan. Je geeft daarmee aan dat je anticipeert op mogelijke problemen, maar dat instellingen ook zelf iets gedaan moeten hebben om de problemen te voorkomen. Ik kom terug op de uitgangspositie van de individuele instellingen. De minister zegt wederom – hij schreef dit ook in zijn brief over de uitvoeringstoets – dat er geen problemen zijn. Wij hebben echter geen inzicht in de feitelijke uitgangspositie in relatie tot de voorgeschreven norm. Ik geloof de minister op zijn woord dat er geen problemen zijn, maar ik wil dat hij die opmerking onderbouwt. Ik vind de opmerking dat de Kamer moet accepteren dat zij er niet zijn, te mager. De gegevens zijn er. Wat let de minister die aan de Kamer ter beschikking te stellen?

Minister Ritzen:

Ik heb mij daarin niet verdiept, want ik ga af op de kwaliteit van degenen die het hebben uitgezocht. Ik houd hen daarvoor verantwoordelijk. Er zijn op schoolniveau simulaties geweest. Gezien het beschikbare budget is er geen enkel probleem. Ik vraag u een en ander van de andere kant te bekijken. Wat kunnen de problemen zijn? De huidige uitgangspositie zou een probleem kunnen zijn, maar de vraag is dan of decentralisatie dat probleem vergroot. Decentralisatie maakt het probleem juist kleiner, omdat er in een grotere mate een eigen beleid gevoerd kan worden. Bovendien voorziet het budget daarin. Is het budget zodanig dat omstandigheden bedacht kunnen worden waardoor een school in de problemen kan komen? Een school die geen enkele vrije ruimte heeft bijvoorbeeld door 10% tijdelijke aanstellingen en die geconfronteerd wordt met een gigantische daling van studentenaantallen – er is altijd sprake van een vertraging – kan in de problemen komen. Daarvoor geldt de Stellingwerfdoctrine. Ik kan mij nauwelijks een ander antwoord voorstellen inzake de financiële risico's. De administratieve verwerking is een ander punt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De gegevens zijn beschikbaar. Wat let u om de gegevens inzake de uitgangspositie ter beschikking te stellen aan de Kamer?

Minister Ritzen:

Als de Kamer mij dwingt om deze beschikbaar te stellen, doe ik dat natuurlijk, maar ik heb daar wel tijd voor nodig. Het is geen extern document. U moet zich realiseren wat u vraagt. Een club heeft een en ander goed bekeken, maar heeft geen rapport daarvan gemaakt. Tot nu toe heeft nog nooit gegolden dat niet aan de uitvoeringstoets is voldaan. Ik vind dat de Kamer op basis daarvan het vertrouwen kan hebben dat dit ook goed loopt. Ook voor de normjaartaak was geen uitvoeringstoets. Het opstellen daarvan zou lastig zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Er is wel een verschil tussen de twee regels die de Kamer heeft gekregen en de dikke pakken papier die je naar aanleiding van de opmerking van de minister voor ogen krijgt. Die zouden dan moeten worden doorgenomen voordat er aanstaande dinsdag over het voorstel gestemd wordt. Op drie of vier A4'tjes kan een en ander onderbouwd worden, waardoor het vertrouwen ontstaat dat het wel goed zal gaan.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik ging ervan uit dat er vandaag gestemd kon worden. Is dat sowieso uitgesloten? Ik wijs op de tijd die beschikbaar is om het zelfvertrouwen te vergroten. Er is sprake van een grote tijdsdruk, want als de Eerste Kamer het voorstel niet als hamerstuk kan afdoen, is er een groot probleem. Als het nog kan, zal ik proberen om de uitvoeringstoets aan te vullen, maar ik hoop niet dat daardoor de stemming moet worden uitgesteld. Dat zou een ramp zijn voor de instellingen. De Kamer neemt daarmee voor haar rekening dat er een WIR-effect wordt gecreëerd waarvoor financiële dekking moet worden gevonden. Ik vind dat wat merkwaardig, want ik stel mij er volledig verantwoordelijk voor. Bovendien is ook een demissionair kabinet nog altijd een regering.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De minister weet net zo goed als wij dat er vandaag geen stemmingen zijn voorzien. Met dat soort dreigementen moet hij dus niet aankomen. Ik wil wel graag de informatie krijgen die hij zojuist heeft toegezegd.

De heer Cornielje (VVD):

De minister heeft het wetsvoorstel op 21 februari bij de Tweede Kamer ingediend. Het was toen verkiezingsreces en wij hebben er alles aan gedaan om het zo snel mogelijk af te ronden in deze voor ons lastige weken. Ik betreur het dan ook dat de minister nu dit soort woorden gebruikt. Wij doen het zo snel mogelijk.

Minister Ritzen:

Ik voel mij daar zeer door gesteund en ik zal ervoor zorgen dat er van mijn kant de reciproque bij ligt, dus dat er zo snel mogelijk een aangeklede uitvoeringstoets is.

De heer Cornielje had gevraagd naar maatregelen die er op scholen reeds voor personeelsbeleid bestaan en naar maatregelen die zij eventueel zouden willen nemen. Ik had de indruk dat hij over dat laatste meer wist dan ik: mij is niet bekend wat instellingen nog graag zouden willen doen, maar ik sta daar graag voor open. Ik geloof dat de instellingen relatief veel mogelijkheden hebben. Sinds de ROC-vorming kunnen zij breed personeelsbeleid voeren, maar wel binnen de bestaande kaders in de arbeidsvoorwaardelijke regelgeving. Er is veel ruimte voor tijdelijk personeel en uitzendpersoneel, als dat de achtergrond van de vraag van de heer Cornielje was. Inmiddels is er ook ruimte voor ouderenbeleid, waarvoor ook een budget beschikbaar is gesteld.

De heer Cornielje (VVD):

Er zat niet zoveel achter mijn vraag; het was een puur feitelijke. Ik wilde weten of de scholen erom hebben gevraagd en zo niet, dan is dat ook een gegeven voor ons als men straks zegt dat men de instrumenten niet heeft gekregen om er iets aan te doen. Maar blijkbaar hebben de instellingen niet aangegeven dat zij nadere instrumenten nodig hebben.

Minister Ritzen:

Dat is ook mijn indruk, waarbij overigens veel van de extra instrumenten die je je kunt voorstellen ook onderdeel kunnen zijn van arbeidsvoorwaardelijk overleg. Misschien is dat er ook de achtergrond van om het niet aan mij te vragen, maar om dit zo in stelling te brengen bij de onderhandelingen over de eigen arbeidsvoorwaarden.

Ik zeg ten slotte toe dat ik op de kortst mogelijke termijn een nader stuk over de uitvoering zal uitbrengen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb een vraag gesteld over de consequenties voor de overblijvende participanten van hetgeen hier gebeurt. Betalen zij de prijs straks niet in de vorm van een hogere afdracht?

Minister Ritzen:

Ik kan mevrouw Lambrechts voor 99,5% geruststellen, maar niet voor de laatste halve procent, omdat de budgetten apart van elkaar zijn opgebouwd. Het is dus niet zo dat PO en VO hierdoor andere premies krijgen. Er zit wel een heel klein effect in doordat het draagvlak van het participatiefonds, dus de overheadkosten, tot nu toe door een veel grotere hoeveelheid werd gedeeld en BVE daar nu geen onderdeel meer van uitmaakt. In onze wijze van financieren van het participatiefonds hebben wij daarvoor zelfs enige ruimte gelaten, dus volgens mij zal die halve procent zich niet voordoen. Los daarvan kan ik mevrouw Lambrechts volledig geruststellen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De minister heeft het voorstel gedaan om te evalueren in de memorie van toelichting bij de begroting voor 2001. Daarna werd de suggestie gedaan om dit te doen bij de evaluatie van de WEB. De voorkeur van mijn fractie gaat ernaar uit om bij de begroting voor 2001 te evalueren, omdat de reikwijdte van de evaluatie verdergaat dan alleen maar de BVE-sector. Hetgeen wij in de BVE-sector bij de decentralisatie van de wachtgelden aan problemen en oplossingen ontmoeten, kan immers ook gebruikt worden in het kader van de decentralisatie naar andere sectoren van het onderwijs.

De heer Cornielje (VVD):

Dat kan natuurlijk altijd, maar wij weten allemaal hoe het gaat bij de begroting. Er is, naar grootte van de fractie, een x-aantal minuten beschikbaar en dan moet de tijd nog verdeeld worden naar een heleboel onderwerpen. Als wij de WEB in een notaoverleg evalueren, hebben wij echter meer spreektijd. Bovendien gaat het dan om één samenhangend pakket. Maar als mevrouw Van der Hoeven liever bij de begroting evalueert, vind ik dat ook prima.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De heer Cornielje zegt dat wij er meer tijd voor moeten hebben. Daar ben ik het mee eens. Ik wil eigenlijk dat de evaluatie van de decentralisatie van de wachtgelden in de BVE-sector apart is en niet is gekoppeld aan een ander onderwerp, of dat nu de WEB is of de begroting. Als het al ergens aan gekoppeld moet worden, dan liever wat breder dan alleen aan de WEB. Mijn voorkeur gaat ernaar uit om het apart te bekijken, omdat het veel te veel implicaties heeft, ook voor de andere sectoren.

De heer Cornielje (VVD):

Ik deed daarnet een serieuze suggestie. De WEB is een heel complexe wet, waarbij allerlei zaken samenkomen. Het is niet handig om er elementen uit te lichten en apart te behandelen. Alles werkt op elkaar in, vandaar dat dit onderwerp er wel bij hoort. Wat de tijd en de samenhang betreft, zou het toch beter zijn om het bij de evaluatie van de WEB te doen in 2001.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij hoeven dit nu niet uit te vechten. Wij kunnen straks nog een heel ander besluit nemen. Wij komen er nog wel op terug als de voorstellen voor de evaluatie er zijn. Als het maar gebeurt, daar zijn wij het over eens.

Wij zien de uitvoeringstoets graag tegemoet. Als de Kamer in de toekomst praat over een uitvoeringstoets, is het wel van belang dat wij precies aangeven wat wij willen. Ik heb de stukken erop nagekeken en eigenlijk hebben wij dat wel gedaan. De Kamer heeft gezegd wat zij wilde weten: hoe het op individueel instellingsniveau uit zal pakken en hoe de administratieve afwikkeling zal verlopen. Wij hebben ook gezegd dat wij wilden weten hoe het zat met de mogelijkheden bij de USZO. Die vragen zijn dus gesteld. Ik vind dat dit soort zaken in de toekomst op een andere manier gestalte moeten krijgen dan met een briefje en een debat zoals wij daarnet hebben gehad. Ik vind dat dit op een behoorlijke manier moet gebeuren, waarbij de informatie zo wordt voorgeschoteld dat je weet waar je over praat, en deze kunt beoordelen.

Wij hebben daarnet een mooie delta gemaakt voor de besparingen die bij de sector blijven. Er is een constante en een aflopende reeks. Wij willen graag dat die delta in 2007 heel groot zal worden, want dat betekent dat de wachtgelden zijn teruggedrongen. Wat gebeurt er dan? Houdt het dan op of gaat het gewoon door? Wat krijgen de instellingen nu feitelijk en wat kunnen zij daarmee doen?

Toen ik de minister bezig hoorde, dacht ik: dit is echt Ritzensiaans. De manier waarop de minister praat over budgetneutraliteit en dat soort zaken, is misschien wel helder, maar als je erover nadenkt, toch weer niet. Dat brengt mij terug op die vraag waar ik nog geen duidelijk antwoord op heb gekregen. Ik wil weten waar ik over praat. Ik wil deze afspraak voor de stemmingen aanstaande dinsdag op papier hebben. Wat blijft er bij de sector? Hoe zit het met die delta? Wat gebeurt er over tien jaar? Op welke manier wordt het gedekt en wat kan en mag men met dat geld doen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Dank voor de antwoorden en de toezeggingen, want het is heel belangrijk dat zij er zijn gekomen. De systematiek in de wetgeving lijkt op orde. Wij hebben gezien dat zij bij het HBO geen problemen heeft gegeven, daar heeft de minister volkomen gelijk in. Ik spreek de hoop uit dat dit in de BVE ook niet zal gebeuren.

Het is wel van belang om wat meer te weten over de risico's van deze operatie en iets meer helderheid te krijgen door de uitvoeringstoets. Als lid van de Tweede Kamer kan ik niets zeggen over het inschattingsvermogen van Eerste- Kamerleden, maar naarmate er meer helderheid is over de risico's, is de kans groter dat het daar een hamerstuk wordt, zeg ik als optimist.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik wil de minister danken voor de antwoorden en de toezeggingen. Wij hopen dat wij de door hem toegezegde informatie voor de stemmingen zullen krijgen. Daarbij gaat het om dat mooie plaatje van de delta en de toezegging op het punt van de Stellingwerfdoctrine. Ik denk dat wij hier allemaal zitten om ervoor te zorgen dat die zwakkere instelling niet omvalt.

Ik heb nog een aspect aan de orde gesteld: de noodzaak die sommige instellingen voelen om nog weer te fuseren teneinde de risico's te mitigeren. Zij zijn in feite van oordeel dat zij wel moeten fuseren. Ik kan voorbeelden noemen. Er zijn instellingen met 10.000 studenten die zeggen dat zij die last niet kunnen dragen, dat zij de risico's te groot vinden. Ik zou het zeer betreuren als er als gevolg van dit wetsvoorstel weer een fusiegolf wordt uitgelokt en dat er dan instellingen komen van 20.000, 30.000 of misschien zelfs 40.000 studenten. Nu zijn de instellingen al vaak groter dan menig HBO-instelling of zelfs een universiteit. Het is een onderwijsvoorziening die bereikbaar moet zijn voor studenten, die in de regio gesitueerd moet zijn. Bij dit soort fusies blijven de uitvoeringslocaties natuurlijk wel in de regio, maar ik zou het slecht vinden als het bestuurscentrum zich zou verplaatsen en op een te grote afstand van de instellingen zelf zou komen. Ik wil derhalve van de minister vernemen of hij erop wil toezien dat deze regeling niet tot een dergelijke uitlokking van grootschaligheid aanleiding geeft.

Wij blijven bevreesd dat er meer instellingen aan de rand van de financiële afgrond zullen komen, omdat de afwenteling van risico's op het collectief niet meer kan plaatsvinden. De minister kan wel zeggen dat de BVE-raad dat dan toch wel gemeld had, omdat die raad namens de instellingen spreekt. Dat vertrouwen heb ik nog niet. De BVE-raad doet heel veel goed werk. Maar hij benadert de Kamer twee dagen na elkaar, en er zit dan toch licht tussen de standpunten. Dan denk ik bij mezelf: hoe hebben zij gecommuniceerd met het veld, is daar wel voldoende uitgekomen en is men wel voldoende op de hoogte gesteld van de feitelijke problemen? De goede instellingen weten de BVE-raad wel te vinden en die weten ons ook wel te vinden, maar de minder goede instellingen denken: ach, het loopt allemaal zo'n vaart niet. En het zijn nu juist die instellingen die dan vaak in de problemen komen. Wij vragen daar aandacht voor. Gelukkig heeft de minister een aantal toezeggingen gedaan en wij zien de informatie gaarne tegemoet.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik wil slechts een paar opmerkingen maken. Ik dank de minister voor de beantwoording. Een aantal zaken is in ieder geval opgehelderd. Er is wat meer duidelijkheid gekomen over de evaluatie. Ook de minister is van mening dat daar goed de vinger aan de pols moet worden gehouden.

Ik wil voorts nog iets zeggen over dat conflict dat eigenlijk niet echt een conflict bleek te zijn. Er was echter wel sprake van verwarring. Doe was er in ieder geval over de bedragen. Ik heb het gevoel dat de verwarring vooral veroorzaakt wordt door het feit dat er wordt gewerkt met cumulatieve bedragen die vervolgens weer worden gemiddeld.

De BVE-raad heeft aan ons voorgelegd dat slechts de helft van de tekst in het akkoord staat en dat de andere helft nog moet worden opgenomen. Dat zou misschien op een heel korte termijn kunnen gebeuren, want iedereen is het daarover eens. Dat zou dus binnen een paar dagen een feit kunnen zijn. En dat zou een rol van betekenis kunnen spelen bij de beslissing van de Eerste Kamer om het wellicht tot een hamerstuk te verklaren.

Wij hebben gesproken over de knelgevallen en zijn blij met de toezegging van de minister. Die zal hopelijk niet nodig zijn, maar wanneer het wel nodig is, dan is die in ieder geval in de Handelingen te vinden.

Ik wil ten slotte nog een vraag uit mijn bijdrage in eerste termijn herhalen. Is de minister voornemens om in deze sector nog meer te decentraliseren? Ik wijs daarbij op de decentralisatie binnen het HBO.

Minister Ritzen:

Ik herhaal wat ik heb toegezegd en betrek daarbij de vragen die in tweede termijn zijn gesteld.

Ik heb een evaluatie toegezegd, maar vraag om wat ruimte om te bezien of die bij de Wet educatie beroepsonderwijs (WEB) of bij de memorie van toelichting zal komen.

In de tweede plaats komt er op de kortst mogelijke termijn een uitgeklede uitvoeringstoets. Ook de delta komt op de kortst mogelijke termijn. Het gaat hier om een structureel bedrag, het is dus ook na 2007 beschikbaar.

Ik dank mevrouw Dijksma voor haar opmerking dat als hier goed over dit onderwerp wordt gesproken, de Eerste Kamer het wel als hamerstuk moet afdoen. Zo heeft zij het niet letterlijk gezegd, maar ik hoop dat de Eerste Kamer meeluistert.

De heer Cornielje heeft de aandacht gevraagd voor een belangrijk punt. Ik zal me daarvoor sterk maken bij het HBO. Het is mooi om te fuseren, maar je moet wel weten waarom je het doet. Het gaat soms over financiële zaken, maar zou vooral moeten gaan om de onderwijskundige kant en de regionale spreiding. Bij het HBO is dit een belangrijk punt van debat. Ook in gesprekken die ik heb gevoerd, bijvoorbeeld in Alkmaar, heb ik gezegd dat ik het wat merkwaardig vind dat er meteen tot een fusie wordt besloten en dat niet eerst de mogelijkheden worden overwogen van een federatie en een aantal dingen gezamenlijk te doen. Dus wat mij betreft geldt die lijn ook voor de ROC's. Bij een omvang van 10.000 leerlingen is dit ook niet echt het soort risico waarvoor je zou moeten fuseren. Ik ben het van harte eens met de heer Cornielje, maar de vraag is hoe dit verder kan worden uitgewerkt. Ik denk dat dit een punt van overleg moet zijn met de BVE-raad. Verder moet de vinger aan de pols worden gehouden.

Op de vraag of het veld voldoende is betrokken, merk ik op dat de BVE niet zo gemakkelijk eigenstandig als bestuur van de BVE-raad kan functioneren. Dit is uitvoerig besproken met de instellingen. Het is natuurlijk de vraag in hoeverre de instellingen zich hierin hebben verdiept, maar ik heb de indruk dat het bij dit onderwerp heel grondig is gebeurd. Juist waar er sprake was van die constante budgetlijn, leek men zich erg "safe" te voelen.

In antwoord op de vraag van de heer Stellingwerf kan ik zeggen dat wij in feite alles hebben gedecentraliseerd dat kon worden gedecentraliseerd, op een ding na. De huisvesting is gedecentraliseerd. Thans wordt geëvalueerd hoe de OKF in het HBO heeft uitgewerkt. Ik zie de uitkomst met belangstelling tegemoet, omdat die volgens mij alleen maar kan zijn dat dit een fantastische operatie is geweest. Wie in het land rondrijdt, zal er van onder de indruk zijn. Er is vooral kwalitatief goed gebouwd en er is ook meer gebouwd. Dat was nodig om de WHW te realiseren en te laten zien dat wetenschappelijk en hoger beroepsonderwijs gelijkwaardig zijn. De een presenteert zich naar de studenten toe niet minder dan de ander. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook voor OKF geldt. Het vervangingsfonds was nooit van toepassing op de BVE-sector.

Wat rest zijn de arbeidsvoorwaarden. We hebben sowieso nog voor geen enkele sector de volledige stap naar decentralisatie van de arbeidsvoorwaarden genomen. Wel is in een overleg afgesproken dat we zullen proberen dit voor WO en HBO in beweging te zetten en zullen proberen daarvan te leren. Ik zal overigens kijken naar de wijze waarop dit in de volksgezondheidssector geschiedt. Je kunt hier op twee manieren naar kijken. Het schept meer ruimte voor de mensen in de sector, maar het is voor de wijze van verantwoordelijkheid dragen van een kabinet erg ongemakkelijk als men afspraken maakt waarbij de arbeidsvoorwaarden moeten worden gerealiseerd door bezuinigingen of door vergroting van wachtlijsten of iets van dien aard. Bij het onderwijs zou dit betekenen dat arbeidsvoorwaarden via klassenvergroting tot stand moeten komen. Dit zijn punten waar wij nog eens goed naar moeten kijken aan de hand van de voorbeelden van HBO en WO. Op dit moment hebben wij dus geen voornemens om in deze sector verdere stappen te nemen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een later tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 15.38 uur