Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brief van 20 maart 1998 van de minister van Verkeer en Waterstaat over Schiphol (24786, nr. 17);

de brief van 26 maart 1998 van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over Schiphol (24786, nr. 18),

en van:

- de motie-Rosenmöller over het ten onrechte vastgesteld zijn van het gebruiksplan 1998 (24786, nr. 19);

- de motie-Van Gijzel over berekening van de Ke-contouren (24786, nr. 20);

- de motie-Van Gijzel over een contra-expertise van de PKB Schiphol en omgeving (24786, nr. 21);

- de motie-Poppe over een onafhankelijk toezichthoudend orgaan (24786, nr. 22).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb inderdaad bij het punt van orde gevraagd of de minister-president zo snel mogelijk naar de Kamer zou kunnen komen om een vuiltje weg te werken, dat in het kabinet tot op dat moment ontstond en tot op dit moment is ontstaan. Vrij onverwacht blijkt het zo te kunnen zijn dat een onderwerp, in dit geval Schiphol, kan uitgroeien tot iets wat wel een Chefsache wordt genoemd.

Wat is het geval? Donderdagavond heb ik een motie ingediend, die ging over het onterecht vaststellen van het gebruiksplan 1998 van Schiphol. De reactie van de minister van Verkeer en Waterstaat was: "Als de Kamer dat als haar oordeel uitspreekt, is dat voor mij natuurlijk onaanvaardbaar. Dat kan toch niet anders?". Vervolgens kregen wij de minister van VROM. Zij zei: "Ik vind niet dat ik nu moet zeggen: de motie onaanvaardbaar." Daarmee lag er dus een behoorlijk meningsverschil tussen beide bewindslieden over de interpretatie van die motie. Nu kun je altijd – zeker als oppositiepartij, maar als regeringspartij zou het misschien niet echt anders zijn – een kort moment er genoegen in scheppen als je bewindslieden uit elkaar weet te spelen, maar uiteindelijk gaat het wel om de inhoud en het resultaat.

De minister van VROM had in dat debat op donderdagavond toegezegd om daarover nog een brief naar de Kamer te sturen, om die uiteindelijke poging om het onverzoenlijke te verenigen in die brief nog eens tot uitdrukking te laten komen. Wat was het geval? In de slotpassage in die brief zei minister De Boer, mede namens de minister van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Jorritsma: "In het licht van het bovenstaande moge het duidelijk zijn dat het kabinet, bij eventuele aanvaarding van deze motie, voor de uitvoering daarvan geen verantwoordelijkheid zou kunnen dragen." Dus geen verantwoordelijkheid nemen. Dat is op zich een zware politieke lading.

Vervolgens hebben wij hier in een kort debatje geprobeerd duidelijk te krijgen wat de interpretatie van beide bewindslieden is, als het gaat om het niet nemen van verantwoordelijkheid bij aanneming van die motie. Toen zei de minister van Verkeer en Waterstaat, een beetje conform de repeterende wekker, dat zij niets meer zei dan de laatste zin uit die brief. Maar zei is het geweest donderdagavond die expliciet het onaanvaardbaar uitsprak en daarmee ook haar politieke lot verbond aan het aannemen van die motie. Zij is het dus geweest die de politieke lading eraan verbonden heeft. Zij weigert nu in te gaan op de vraag of zij politieke consequenties verbindt aan aanvaarding van die motie. Zij haalt alleen maar die ene zin aan. Wij kwamen daar dus niet doorheen. En dat is onbevredigend. Als iets expliciet als een onaanvaardbare motie in de richting van de Kamer is aangeduid, moet dat bevestigd worden of ingetrokken worden. Anders weet de Kamer niet waarover zij spreekt.

De minister van VROM zei een uurtje geleden dat zij dat had gezegd wat zij donderdagavond gezegd heeft, namelijk dat zij de motie niet onaanvaardbaar vindt. Zij zei dat als die wordt aangenomen, er juridische kanten aan zitten en dat die met elkaar besproken moeten worden. Ik heb haar voorgehouden dat zij dit dan in het kabinet niet meer kan bespreken met de minister van Verkeer en Waterstaat, want die is dan weg. Dat wordt dus lastig. Maar, zei ze, zij had dat op een andere manier nog eens opgeschreven in die brief. En dat was dus de passage die zij net had aangehaald, namelijk dat het kabinet geen verantwoordelijkheid neemt voor de uitvoering van die motie. De minister van VROM bevestigde dat zij geen politieke consequenties verbindt aan het eventueel aannemen van die motie.

Voorzitter! Nu dat meningsverschil niet helder is bijgelegd in de richting van de Kamer, heb ik een vraag aan de minister-president en het lijkt me eigenlijk een koud kunstje voor hem om deze te beantwoorden. Het lijkt me dat hij wel eens voor hetere vuren gestaan heeft. Ik leg hem dit voor, omdat we er bij de minister van Verkeer en Waterstaat niet doorheen komen.

Mijn vraag is: hoe kijkt hij aan tegen dat meningsverschil? Als mijn motie wordt aangenomen, treedt er dan een lid van het kabinet af of treedt er geen lid van het kabinet af? Als er wel een lid van het kabinet aftreedt, is dat er dan één of zijn het er meerderen? Maar als er geen lid van het kabinet aftreedt, vindt de minister-president dan ook dat de Kamer, nadat donderdag expliciet het onaanvaardbaar is uitgesproken, het recht heeft om van diezelfde minister te horen dat het onaanvaardbaar dan ook van tafel is? Dat is wat ik van de minister-president wil weten.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president.

Minister Kok:

Nu, voorzitter, de heer Rosenmöller kondigt dat aan als een koud kunstje, maar ik moet u zeggen dat ik toch behoorlijk op de proef word gesteld hier...

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Mag ik een punt van orde naar voren brengen? Ik dacht dat meerdere fracties er behoefte aan hadden een aantal vragen voor te leggen aan de minister-president.

De voorzitter:

Oké, dan doen we dat kort.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik zou ook nog een paar punten aan de minister-president voor willen leggen, omdat ook ik vastliep in het repeterende antwoord dat bewindspersonen naar voren brachten. De CDA-fractie vindt heel duidelijk dat er in dit debat geen onhelderheid over mag blijven bestaan wat het oordeel is van het kabinet over de motie-Rosenmöller. Die onhelderheid is er tot op heden wel; de bewindslieden hebben deze niet weg kunnen nemen of hebben niet de bereidheid getoond helderheid te verschaffen. Het gaat, zoals collega Rosenmöller al heeft gezegd, om drie visies.

1. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft vorige week donderdag heel helder hier uitgesproken dat de motie-Rosenmöller voor haar onaanvaardbaar zou zijn. Op een vraag aan de minister van Verkeer en Waterstaat wat de politieke betekenis is van het onaanvaardbaar, heeft de minister van Verkeer en Waterstaat gezegd dat de heer Rosenmöller weet wat de politieke betekenis van onaanvaardbaar is en dat hij daar geen explicatie van hoeft te vragen. Wij weten ook allemaal wel wat die term hier betekent.

2. De tweede visie is die van de minister van VROM, die hier zegt: ik spreek over die motie niet het onaanvaardbaar uit; ik ontraad hem wel, maar als hij aangenomen wordt, wil ik nog eens naar de juridische complicaties kijken en nog eens met de Kamer in debat gaan.

3. Voorts staat in de brief die wij gekregen hebben, de volgende uitspraak omtrent de motie: (...) voor de uitvoering daarvan geen verantwoordelijkheid zal kunnen dragen.

Dat zijn drie verschillende opvattingen en er moet helderheid over komen of die laatste uitleg exact hetzelfde is als de uitleg van de minister van VROM en als de uitleg van de minister van Verkeer en Waterstaat. Immers, zij hebben in het debat, vorige week, ook gezegd: er is een verschil van mening tussen ons; dat spreken we ook eerlijk uit hier in de Kamer; wij geven er een verschillend oordeel over. De bewindslieden hebben dat ook in de publiciteit gezegd en vandaag wordt gezegd: wat in de brief staat, is het. De onduidelijkheid die er de vorige week was en die er nog is, is niet weggenomen en ik vind dat dit weg moet.

Ik maak nog één opmerking, voorzitter, die ook naar het oordeel van de CDA-fractie interessant is. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft donderdag nadrukkelijk gezegd: de motie van GroenLinks beschouw ik als een motie van afkeuring. Dit is een letterlijk citaat.

Nu is mijn eerste vraag aan de minister-president: behoren bewindslieden hier in dit huis namens het kabinet te spreken? Behoren bewindslieden met één mond te spreken? Zo ja, dan is er collectieve verantwoordelijkheid; zo nee, dan betekent dit het einde van de collectieve verantwoordelijkheid van het kabinet Kok.

Mijn tweede vraag is wat precies het verschil is tussen het "onaanvaardbaar" en een motie van afkeuring enerzijds en het ontraden en niet uitvoeren van een motie anderzijds. Wat heeft het kabinet met de desbetreffende zin in de brief bedoeld? De minister-president moet daar een uiteenzetting van geven. Wat betekent "geen verantwoordelijkheid dragen voor"? Als hij zegt dat dat alleen maar tot aftreden kan leiden, moet die consequentie ook getrokken worden. De helderheid die in de brief ontbreekt, moet hier worden geboden.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Na al deze listige vragen kan ik kort zijn. Minister De Boer heeft de laatste zin van de brief vanmorgen als volgt uitgelegd: als de motie wordt aangenomen, voeren wij haar niet uit. Op de vraag aan minister Jorritsma of dat ook haar uitleg is, kwam geen andere uitleg dan: er staat wat er staat. Daarom mijn vraag aan de minister-president: wat staat er nou?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik denk dat de situatie vrij overzichtelijk is. De brief die jongstleden vrijdag naar de Kamer is gegaan, geeft materieel aan dat de ministers vanuit het kabinet de motie ontraden. In de bijdrage van de heer Te Veldhuis is dat met instemming van beide ministers zodanig aangegeven. In de slotpassage van de brief staat dat, mocht de motie worden aanvaard, het kabinet voor de uitvoering ervan geen verantwoordelijkheid wil nemen.

Dat kan niet anders dan als volgt worden gelezen. De motie komt in stemming. Het kabinet wacht de uitslag van die stemming af. Indien de motie onverhoopt wordt aanvaard, ondanks de krachtige ontrading door de ministers, zal zeker politiek beraad nodig zijn. De materiële mededeling dat de motie wordt ontraden en de wijze waarop dat is gebeurd, geeft aan dat voor de uitvoering ervan geen verantwoordelijkheid wordt genomen. Het is aan de Kamer om, gelet op het gewicht van de motie en gelet op de weigering van het kabinet om haar uit te voeren, vervolgens een motie in te dienen die tot verderstrekkende gevolgen kan leiden, namelijk een motie van afkeuring. Zo hoort dat te gaan. Dat wil zeggen: zo hoort het niet te gaan, want wij raden de Kamer aan de motie niet aan te nemen. Als het onverhoopt toch gebeurt, weet de Kamer nu reeds wat wij ervan vinden. Soms gebeurt dat wat onduidelijker, maar in dit geval is het heel duidelijk. Als de motie wordt aangenomen en niet wordt uitgevoerd, is het aan de Kamer om te zeggen: ho, ho, wacht even, wij hebben een uitspraak gedaan, u voert hem niet uit, dat wordt een motie van wantrouwen of afkeuring. Het is vervolgens opnieuw aan de Kamer om daarover te oordelen. Op enig moment kunnen er dan politieke consequenties ontstaan. Zo is het en niet anders. De vraag was: is het waar wat er staat? Het antwoord is: ja, het is waar wat er staat. De minister van Verkeer en Waterstaat weet dat heel goed en die van VROM ook. Ik heb eigenlijk niets meer te zeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is jammer. Ik ben het volstrekt eens met de uitleg en interpretatie die minister-president heeft gegeven. Het is wel wat curieus dat de minister van Verkeer en Waterstaat in het debat van donderdagavond 26 maart zei dat het wat haar betreft een motie van afkeuring was. Het is een letterlijk citaat uit de Handelingen. Dat is in ieder geval in strijd met datgene wat u zegt en met datgene wat ik ook vind. Als de minister van Verkeer en Waterstaat in dat debat zegt dat zij het onaanvaardbaar over de motie uitspreekt en daaraan expliciet haar politieke lot verbindt, dat zij zegt dat zij de motie interpreteert als een motie van afkeuring – zij merkte daarbij overigens op dat op persoonlijke titel te zeggen – dan heeft de Kamer er toch recht op om te weten of bij eventuele aanname van de motie deze minister van Verkeer en Waterstaat nog lid van het kabinet is. Dat wil ik expliciet van u weten.

Minister Kok:

Vandaar mijn antwoord dat bij een eventuele aanvaarding van de motie het politieke beraad zal volgen. Er kan van tevoren nu wel worden gezegd dat dit politieke beraad – dat is ook de consequentie die u aan de brief van vrijdag kunt verbinden – zal leiden tot de beslissing om de motie niet uit te voeren. Vervolgens is het aan de Kamer om daarover al dan niet een politiek oordeel te geven. Ik kan hetgeen u naar voren brengt niet anders zien dan dat de collega van Verkeer en Waterstaat een uitspraak heeft gedaan over de materiële betekenis van de motie en de zwaarte die zij eraan geeft, maar ik neem niets terug van wat ik er zojuist over heb gezegd. De gang van zaken is de volgende. De motie komt in behandeling. Bij aanvaarding ervan beraadt het kabinet zich. Het kabinet komt tot de conclusie: de motie niet uitvoeren. Dan is de Kamer weer aan zet. In de tussentijd zijn er geen ontslagnemende bewindslieden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dus dat bij eventuele aanname van de motie er politiek beraad plaatsvindt binnen het kabinet met deze minister van Verkeer en Waterstaat.

Minister Kok:

Uiteraard. Dat beraad kan heel kort zijn, want de materiële reactie op het eventueel wel of niet uitvoeren van de motie is in de brief van vrijdag al gegeven. Er staat niet voor niets: bij aanvaarding van de motie zal het kabinet voor de uitvoering daarvan geen verantwoordelijkheid nemen. Dus dat beraad kan heel kort zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat beraad kan dan kort zijn, maar dat zal dan plaatsvinden. Dat betekent dat de vraag die in de loop van de ochtend aan de minister van Verkeer en Waterstaat is gesteld of zij nog steeds minister is na eventuele aanname van de motie, met ja moet worden beantwoord.

Minister Kok:

Dat lijkt mij wel, ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Lijkt mij wel, je bent minister of je bent dat niet.

Minister Kok:

Natuurlijk. Zo is het.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dus ja.

Minister Kok:

Maar u denkt toch niet dat ministers zomaar verdwijnen zonder politiek beraad?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het politieke beraad vond hier donderdagavond plaats, want toen zei de minister: het is onaanvaardbaar, ik zie het als een motie van afkeuring. Dat mag zij zeggen, maar als dan de interpretatie van u als chef van het kabinet is dat wanneer de motie wordt aangenomen, er politiek beraad met deze minister van Verkeer en Waterstaat plaatsvindt – dat mag dan kort of lang duren – dan is het mij duidelijk dat de minister van Verkeer en Waterstaat daaraan op dit moment naar aanleiding van die brief niet haar politieke lot verbindt. Het was prettiger geweest als zij dat in onze richting had gemeld. Dan hadden wij anderhalve uur winst geboekt.

Minister Kok:

Geen misverstand. Het kan altijd zo zijn, hoewel het niet vaak voorkomt, dat na aanvaarding van een motie door de Kamer, in het daaropvolgende politieke beraad uiteenlopende consequenties worden getrokken door afzonderlijke bewindslieden die deel uitmaken van een- en hetzelfde kabinet. Ik wijs u op de helmenaffaire. Daarbij heeft zich dat voorgedaan. U moet een paar dingen niet verwarren. Er is de vraag of het de bewindslieden vrijstaat om in het politieke overleg naar aanleiding van een aanvaarde motie consequenties te trekken ook als andere leden van het kabinet dat niet doen. Het antwoord is: ja. De andere vraag die aan de orde is – daarover hebben wij de afgelopen minuten van gedachten gewisseld – is of aanvaarding van een motie tegen de wens van bewindslieden of, in dit geval, beide bewindslieden in, tot een politieke consequentie leidt in de vorm van aftreding zonder dat er politiek beraad plaatsvindt. Het antwoord op die vraag is dus: neen. Er zal altijd eerst politiek beraad zijn. In dat beraad kunnen zich uiteenlopende scenario's voordoen, hoewel ik de kans in deze situatie niet zo groot acht. Maar altijd in die volgorde.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu u deze nadere toelichting geeft – ik denk dat het correct is wat u zegt – vraag ik u of u al beschikt over de mededeling van de minister van Verkeer en Waterstaat dat wanneer de motie wordt aangenomen, zij in dat kabinetsberaad datgene zegt wat op zich mogelijk is. Want u zult het toch niet voor niets zo zeggen.

Minister Kok:

Die vraag is natuurlijk door de loop der dingen vroegtijdig beantwoord, want in de brief van vrijdag kunt u lezen dat het kabinet, dus ook de minister van Verkeer en Waterstaat, niet voor uitvoering van de motie verantwoordelijkheid wil nemen. Dus het materiële antwoord op die vraag is gegeven: wij beginnen daar niet aan. Dan is het weer aan de Kamer om te zeggen dat zij daar geen genoegen mee neemt. Zij kan vervolgens een motie van wantrouwen of een motie van afkeuring met meerderheid van stemmen aannemen. Dat betekent: weg ministers; weg kabinet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het was prettiger geweest als de minister van Verkeer en Waterstaat dat vanmorgen gezegd had.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De minister-president heeft een redelijk heldere uitleg gegeven over die laatste zin, die gewoon betekent dat het kabinet een motie niet uitvoert.

Minister Kok:

Als u het zo interpreteert, is het niet alleen redelijk helder, maar is het glashelder.

De heer Reitsma (CDA):

Ja, het is helder. Het lijkt mij ook nog wenselijk, maar dat is een andere kwestie. Nu wil ik van de minister-president weten welke politieke betekenis hij hecht aan de uitspraak van een bewindspersoon in deze Kamer vorige week, dat een motie onaanvaardbaar is en daar expliciet bij zegt: ik beschouw dit als een motie van afkeuring.

Minister Kok:

In politieke zin heeft dat niets afgedaan aan het betoog dat ik zojuist heb gehouden. Het heeft materieel tot uitdrukking gebracht hoe zwaar deze kwestie voor de minister van Verkeer en Waterstaat weegt.

De heer Reitsma (CDA):

Dat is een onbevredigend antwoord. Als een bewindspersoon of de minister-president de kwalificatie "onaanvaardbaar" in dit huis gebruikt en het heeft over een "motie van afkeuring", dan heeft dat in politieke zin een andere betekenis dan het gestelde "ik voer een motie niet uit". Dat weet de minister-president, zowel uit de periode dat hij minister-president is, als uit de periode dat hij in de Kamerbankjes zat. In politieke zin heeft dat een andere betekenis. Daarom vraag ik of de minister-president het met mij eens is dat met zo'n uitspraak een andere kwalificatie wordt gegeven, met een andere politieke lading dan wanneer een bewindspersoon aanvaarding van een motie ontraadt.

Minister Kok:

Ik meen dat de gang van zaken van donderdagavond nu juist voor de Kamer aanleiding was om aan de bewindslieden te vragen zich nader te beraden en antwoord te geven. Dat is gebeurd en het antwoord spreekt voor zichzelf. Aanvaarding van de motie wordt ontraden. Mocht de motie eventueel worden aanvaard, dan kan de regering voor de uitvoering daarvan geen verantwoordelijkheid nemen. Vervolgens heb ik geschetst hoe de procedure bij een eventuele aanvaarding zal verlopen. Dan komt het kabinet in beraad bijeen. De minister is intussen niet afgetreden. Het kabinet gaat niet over tot uitvoering van de motie en dan is het aan de Kamer om een oordeel te vellen.

De heer Reitsma (CDA):

Dat is de normale gang van zaken, maar zo is het donderdag niet gegaan.

Minister Kok:

Nee, maar ik dacht dat het debat van donderdag juist aanleiding was voor de Kamer om een vervolgverzoek aan de bewindslieden te richten. Dat vervolgverzoek is gehonoreerd en ik verzoek u om, als u mij nu aanspreekt op de eenheid van het beleid en op de positie die het kabinet inneemt, mij te beoordelen op wat ik nu heb gezegd, wat het kabinet afgelopen vrijdag heeft besloten, wat ook in de brief van de ministers aan de Kamer is neergelegd.

De heer Reitsma (CDA):

Maar als wij uw benadering volgen – in die lijn wil ik meegaan; ik vind het de enig juiste – dan moeten wij toch tot de conclusie komen dat de minister van Verkeer en Waterstaat op donderdagavond nog voordat zij heeft gezegd dat zij de kwestie aan het kabinet voor zal leggen, al uitgesproken heeft dat de motie onaanvaardbaar is. In politieke zin betekent zo'n uitspraak dat de minister aftreedt als de motie wordt aangenomen. Heeft de minister van Verkeer en Waterstaat op dat moment voor haar beurt gesproken? Dit vraag ik temeer omdat de minister van Verkeer en Waterstaat gezegd heeft dat zij het niet eens is met de opstelling van mevrouw De Boer in deze Kamer op donderdagavond. Dan heeft er toch één minister voor haar beurt gesproken, want mevrouw De Boer heeft in de geest gehandeld van uw uitleg.

Minister Kok:

De normale gang van zaken is natuurlijk dat er geen twee meningen over een motie worden gegeven. De normale gang van zaken is dat er één oordeel wordt gegeven. In die zin is de gang van zaken donderdagavond niet de mooiste geweest. Dat wil ik hier ook gewoon zeggen. Dit alles was aanleiding voor de Kamer om aan de ministers te vragen of zij zich hierover wilden beraden, ook binnen het kabinet. Dan komt het oordeel van het kabinet geschreven in de brief zoals aangegeven. Dat kunnen wij ook allemaal lezen. Ik heb daar een toelichting op gegeven. Dan zeg ik, terugkijkend op vorige week donderdag, dat de uitspraak van de minister dat zij de motie zag als een motie van wantrouwen, veel meer aangaf hoe zwaar deze motie voor haar woog, dan dat daar een staatsrechtelijk-politieke betekenis aan moet worden toegekend. Anders zou hier vandaag een andere brief van het kabinet aan de orde zijn.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Tot slot een vraag aan de minister van Verkeer en Waterstaat. Er is haar voor de pauze zes- of zevenmaal dezelfde vraag gesteld. Zou het niet ruiterlijk zijn dat zij, nadat zij naar de uitleg van de minister-president geluisterd heeft, nu zegt dat zij aan haar kwalificatie van de motie een te zware lading heeft gegeven en dat de uitleg van de minister-president een betere, en ook de enig juiste is?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik heb vanmorgen niet anders gezegd dan dat ik de inhoud van de brief onderschrijf en ik heb de minister-president daar nu precies de juiste uitleg aan horen geven.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het wordt allemaal vreselijk interessant.

De voorzitter:

Wilt u niettemin kort zijn?

De heer Poppe (SP):

Donderdagavond is niet "het mooiste" geweest, zegt de minister-president, maar het is nog steeds niet mooi. De uitleg van de gewraakte zin door de minister-president is niet anders dan de uitleg van de minister van VROM van vanmorgen. De minister van Verkeer en Waterstaat wilde zich daar niet bij aansluiten. Heeft de minister van Verkeer en Waterstaat in het Torentje gezegd: Beste Wim, red mij er even uit. Ik heb donderdagavond domme dingen gezegd, maar ik wil die in de Kamer niet intrekken. Het onaanvaardbaar was niet slim van mij. Probeer het even recht te trekken?

Minister Kok:

Voorzitter! Wij hebben vrijdag in alle rust deze kwestie in het kabinet besproken en wij zijn in gezamenlijkheid tot deze formulering gekomen.

De heer Poppe (SP):

Zegt u nu dat het "niet mooie" dat donderdagavond is gebeurd, te wijten is aan het feit dat de minister van Verkeer en Waterstaat het onaanvaardbaar heeft uitgesproken? En dat dat nu met uw opmerkingen van tafel is?

Minister Kok:

U stelt nu een andere vraag dan zojuist. Voor het antwoord daarop mag ik u verwijzen naar het stenogram van zojuist. U zult daar precies aantreffen wat ik over donderdagavond heb gezegd.

De heer Poppe (SP):

Dat heb ik natuurlijk ook gehoord. Dat hoef ik niet na te lezen. Die uitleg is op zich ook wel goed, maar het was alleen vanmorgen en ook donderdag niet de uitleg van de minister van Verkeer en Waterstaat. Zij heeft haar onaanvaardbaar niet ingetrokken. Dat is iets anders dan "we voeren de motie niet uit", zoals minister Zalm zo goed en hard kan roepen. Is het onaanvaardbaar nu wel of niet ingetrokken door de minister van Verkeer en Waterstaat? Dat heeft u nog steeds niet gezegd.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Een aantal fracties heeft de minister-president hierheen gehaald om een eenduidige uitleg te geven over de opvatting van de regering. Dat heeft de minister-president een- en andermaal gedaan. Volgens mij is de vraag waarvoor de minister-president hier gekomen is, ruimschoots beantwoord. Ik vind dit een beetje kinnesinne worden.

De voorzitter:

Dit soort waardeoordelen mag ik niet uitspreken. Ik zal dat dus ook niet doen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Maar ik wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De vraag is nu nog wanneer wij moeten stemmen. Ik heb zelf, de vragen vanuit de Kamer en de antwoorden van de minister-president gehoord hebbend, de sterke neiging om te zeggen dat wij dinsdag kunnen stemmen over de moties.

Dat impliceert dat er vandaag überhaupt geen stemmingen zullen zijn, tenzij er in de loop van de middag nog een motie van afkeuring verschijnt, maar daar streven we niet naar.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.