Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brief van 20 maart 1998 van de minister van Verkeer en Waterstaat over Schiphol (24786, nr. 17);

de brief van 26 maart 1998 van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over Schiphol (24786, nr. 18),

en van:

- de motie-Rosenmöller over het ten onrechte vastgesteld zijn van het gebruiksplan 1998 (24786, nr. 19);

- de motie-Van Gijzel over berekening van de Ke-contouren (24786, nr. 20);

- de motie-Van Gijzel over een contra-expertise van de PKB Schiphol en omgeving (24786, nr. 21);

- de motie-Poppe over een onafhankelijk toezichthoudend orgaan (24786, nr. 22).

(Zie vergadering van 26 maart 1998.)

De beraadslaging wordt heropend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Een woord van dank aan de bewindslieden voor de brief die wij op 30 maart van hen hebben gekregen. Het debat vorige week donderdag was een buitengewoon curieus debat.

In hoeverre zijn de procedures die ten grondslag liggen aan de gewijzigde berekeningsmethode per 1 januari 1998 ingevoerd? Het gaat om drie wijzigingen. De bewindslieden hebben meerdere keren gezegd, ook in de brief, dat het gaat om situaties waarin de gebruikers van Schiphol vliegen volgens de gewijzigde procedure. Op bladzijde 19 van het van de week uitgebrachte milieujaarverslag van Schiphol staat: "In de loop van 1998 zal de KLM overgaan op een nieuwe startprocedure, waarbij minder geluid wordt geproduceerd." Wie heeft gelijk? Het jaarverslag?

Ik kom te spreken over de zogenaamde validatie van de gegevens. In de brief staat dat het meer tijd vergt dan verwacht om de validatie van die gegevens ook daadwerkelijk in beeld te krijgen. Er kan niet worden volstaan met indicatieve gegevens. Om het in normaal Nederlandse uit te drukken: wij moeten zeker weten waarover het gaat. Vorige week zeiden de bewindslieden dat de resultaten er goed uitzien. Nu is het van tweeën één: óf die gegevens zijn bekend – en dan willen wij die graag hebben – óf het kost meer tijd dan verwacht.

Voorzitter! Tijdens het debat vorige week diende ik een motie in, inhoudende dat ten onrechte een gewijzigd berekeningsvoorschrift is gehanteerd dat niet in de Staatscourant is gepubliceerd. Het kabinet werd verzocht die mededeling aan Schiphol over te brengen. Er ontstond toen een debat tussen de bewindslieden, geen debat tussen de Kamer en een eensgezinde regering. Minister Jorritsma vond de motie onaanvaardbaar. Even later zei minister De Boer dat zij het een slag anders zag. Zij vond de motie niet onaanvaardbaar. Dat waren niet te verzoenen standpunten; dat wisten wij donderdagavond al. Vervolgens zei minister De Boer dat zij de Kamer nog een brief zou toezenden. Natuurlijk hebben wij allemaal met de loep de laatste drie regels van die brief gelezen. Gesteld wordt: "In het licht van het bovenstaande moge het duidelijk zijn dat het kabinet, bij eventuele aanvaarding van deze motie, voor de uitvoering daarvan geen verantwoordelijkheid zal kunnen dragen."

Het eerste wat mij opvalt, voorzitter, is dat mijns inziens voor het eerst een kabinet een standpunt inneemt ten aanzien van een motie voordat daarover is gestemd. Hiermee wordt heel expliciet een "als, dan"-vraag beantwoord. Als de Kamer de motie aanneemt, dan draagt de regering geen verantwoordelijkheid voor de uitvoering daarvan. De vraag rijst hoe dit moet worden geïnterpreteerd. Komt dit niet dragen van verantwoordelijkheid overeen met wat mevrouw Jorritsma heeft gezegd, namelijk: de motie is voor het kabinet onacceptabel? Of gaat het om de interpretatie van mevrouw De Boer, die vond dat je niet van de motie kon zeggen dat ze onacceptabel was? Dat verschil van mening kan men wel trachten te overbruggen met een nieuwe kwalificatie, maar daarmee is het probleem niet opgelost. Voorzover ik het, na hier zo'n negen jaar rond gelopen te hebben, mag interpreteren, is het als volgt. Als er nog geen stemming is geweest maar het kabinet al meldt dat het geen verantwoordelijkheid neemt voor de uitvoering van de motie, betekent dat in politieke zin dat de motie onacceptabel is. Er ligt dus een zwaar politiek accent op de uitspraak van de minister van Verkeer en Waterstaat.

Voorzitter! Ik vraag om de visie van beide bewindslieden op deze interpretatiekwestie. Ze hebben een week te tijd gehad om er met elkaar over te spreken en dus zal er wel iets eensluidends aan de Kamer kunnen worden voorgelegd.

De heer Reitsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van het CDA kan duidelijk zijn. Wij zullen tegen de motie-Rosenmöller stemmen en dat zal geen verrassing zijn. Verder constateren wij dat de bewindslieden in hun brief van 30 maart nog eens duidelijk aangeven waarom het verstandig is om tegen deze motie te stemmen. Overigens is deze uitleg volstrekt overbodig. Immers, tijdens het debat was een en ander al duidelijk; de brief voegt onzes inziens niets toe. Alleen het slot van de brief is interessant; daarmee worden vraagtekens opgeroepen. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft in een eerdere fase over de motie het onaanvaardbaar uitgesproken terwijl de minister van VROM het een slagje anders zag. Zij ontraadde de aanvaarding van de motie, maar als ze zou worden aangenomen, zou er nog eens met de Kamer over kunnen worden gedebatteerd.

Voorzitter! Ik kreeg het gevoel dat de minister van VROM het niet zo erg zou vinden als de motie zou worden aangenomen. Lees ik het slot van de brief, waarin wordt gesteld dat het kabinet voor de uitvoering van de eventueel aangenomen motie geen verantwoordelijkheid wenst te dragen, dan constateer ik dat de minister van Verkeer en Waterstaat volstrekt gelijk heeft gehad met haar tamelijk harde oordeel over de motie. Dat is nu in formele zin het standpunt van het kabinet. Ik vind dit standpunt verstandig, zij het dat men op politieke gronden de neiging zou kunnen hebben om een ander stemgedrag te vertonen. Dat zullen wij niet doen; zo belangrijk vinden wij dit onderwerp, collega Remkes!

Voorzitter! Ik vind dat mevrouw De Boer dient uit te leggen waarom zij nu, nog vóór de motie in stemming is gebracht, zegt dat zij geen verantwoordelijkheid kan dragen voor de uitvoering van de eventueel aangenomen motie. Ik vind dat dit nogal haaks staat op wat mevrouw De Boer in eerste termijn heeft gezegd. Mijn vraag is dan ook wat er op vrijdag binnenskamers allemaal gebeurd is. Is zij het eens met de conclusie dat deze lijn een bevestiging is van het oordeel van de minister van Verkeer en Waterstaat in het vorige debat?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Dank aan de ministers voor de brief van 30 maart. Ik begin met het stukje over het berekeningsvoorschrift. Wij hebben nogal wat discussie met mevrouw De Boer over dit voorschrift en de validering daarvan. Ik herinner me dat zij er nogal de nadruk op legde dat die validering voor haar essentieel is om ook eventueel het aanvullende gebruiksplan voor Schiphol te kunnen goedkeuren. Nu begrijp ik dat er waarschijnlijk binnen enkele weken een aanvullend gebruiksplan zal komen, eventueel inspelend op de 100.000 extra vliegbewegingen die worden vastgesteld. Die validering is dus een randvoorwaarde om dat aanvullende gebruiksplan te kunnen vaststellen. Nu lees ik in de brief dat dit proces meer tijd zal vergen dan verwacht was, dus ik zou minister De Boer willen vragen hoe zij hiermee omgaat.

Het vorige debat was een beetje bizar, zo vonden wij allen. In de laatste zin van de brief staat dat het kabinet geen verantwoordelijkheid zou kunnen dragen voor uitvoering van de motie. De fractie van D66 is het hiermee eens; ook wij denken dat het gebruiksplan zoals het er nu ligt, niet kan gaan vigeren. Maar daar ging de vraag niet over; de vraag was of minister De Boer bij aanvaarding van die motie net als minister Jorritsma zou aftreden. Ik zou dus van beide ministers willen weten welke consequenties zij daaraan zouden verbinden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik zou met name nog willen terugkomen op de motie van de heer Van Gijzel over de juistheid van de groeicijfers. Via een brief van de minister hebben wij inmiddels de evaluatie van het CPB ontvangen. Het lijkt mij dat dit rapport van 27 maart jl. tamelijk overtuigend is. Het CPB geeft aan dat de scenario's de beste waren die aan de hand van de beste kennis van toen, overigens met vermelding van alle bijbehorende beperkingen, konden worden geleverd. De onverwacht sterke groei die daarna toch heeft plaatsgevonden, was moeilijk te voorzien. En tussentijds had het CPB zich afgevraagd of die groei structureel of tijdelijk zou zijn. Hetzelfde geldt, zo schrijft men in datzelfde rapport, voor de toekomstige marktontwikkelingen. Die blijven zeer onzeker. Het grotere marktaandeel van de KLM en van Schiphol zou ook in het tegendeel kunnen verkeren. Als wij maar lang genoeg debatteren in de Kamer en ook nog enigszins in een negatieve richting, dan zal dat misschien vanzelf gebeuren, wat ik overigens niet hoop.

Maar, voorzitter, alles op een rij zettend, met de evaluatie van de getallen van het CPB erbij, denk ik dat de Kamer hierover toch ook een heldere uitspraak moet doen. Voor ons geldt in ieder geval dat wij er niet aan twijfelen dat de cijfers en de scenario's die het CPB toentertijd aan ons heeft voorgelegd, correct zijn opgesteld. Wij twijfelen dus ook niet aan de juistheid van het min of meer integraal overnemen daarvan door het kabinet. Het CPB en de regering zijn natuurlijk geen waarzeggers, zij kunnen de ontwikkelingen niet exact voorspellen. Zij hebben ons drie prognoses voorgelegd, met kanttekeningen, zoals op vele andere terreinen, zoals de economische groei en de toename van het aantal banen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik ben het met de heer Te Veldhuis eens dat er duidelijkheid over de motie van de heer Van Gijzel moet komen, maar als die door de Kamer aangenomen werd, zou hij dan vinden dat de ministers haar maar niet moeten uitvoeren?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb daar een oordeel over. Als je nieuw onderzoek vraagt, zoals de heer Van Gijzel nu doet, zelfs met inachtneming van de brief van het CPB die er nu ligt en die aan duidelijkheid niets te wensen overlaat, vind ik dat die negatieve ondertoon nog steeds overeind blijft. Ik heb daar buitengewoon veel problemen mee. Dan zou je impliciet kunnen denken en zeggen dat misschien het CPB niet goed heeft gewerkt, dat de regering in het voetspoor daarvan ook niet goed heeft gewerkt en dat de Tweede Kamer – laat ik nog een stapje verdergaan – misschien door het CPB en vervolgens door de regering op een verkeerd been is gezet. Daarmee kom je ook op de integriteitsvraag. Die is wat mij betreft volstrekt niet aan de orde. Als de motie al aangenomen zou worden, hoop ik dat de regering haar naast zich neerlegt.

De heer Reitsma (CDA):

Die integriteitsvraag hebben wij de vorige keer besproken. Daar is dus niets meer aan toe te voegen. Het lijkt mij ook niet verstandig om dat debat te herhalen. U roept dus de regering op om deze motie naast zich neer te leggen, als zij wordt aangenomen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

In het algemeen worden moties, zeker als zij breed worden aangenomen, uitgevoerd. In het licht van de discussie die wij ook de vorige week en al vijf of zes keer eerder over dit onderwerp hebben gehad, kan ik mij bijna niet voorstellen dat de regering zegt dat zij iemand anders of een andere instantie dan het CPB gaat verzoeken om te gaan kijken of er iets met het CPB aan de hand is geweest en of dat geen goede rekenmeester is geweest. Wij hebben de vorige week al geconstateerd dat het zelfs moeilijk zal zijn om überhaupt nog een instantie in Nederland te vinden die nog niet ooit bij Schiphol betrokken is geweest, die dat überhaupt zou kunnen.

Belangrijker echter dan zowel het CPB als het geven van prognoses vind ik dat de regering zelf benaderd wordt op een manier dat wij wellicht op het verkeerde been zijn gezet. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de regering ook op zo'n motie zegt dat zij dat niet doet, dat wij het zelf maar moeten doen als wij het willen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben het hier ongelooflijk hartgrondig mee oneens. Wat de heer Te Veldhuis doet, is het parlement degraderen tot een soort van babbelclub, als het over echt belangrijke dingen gaat. En daar gaat het om bij de uiteindelijke vraag over alle cijfers rondom Schiphol, waar veel commotie over is. En je kunt dat verschillend waarderen. Als dan de Tweede Kamer in meerderheid tegen de regering zegt dat zij een onafhankelijk onderzoek moet uitvoeren, zegt u voor de stemmingen al tegen de regering dat zij die motie maar naast zich neer moet leggen. Het was ooit Bolkestein die hier het citaat van Vondeling voorhield aan de Kamerleden: parlement, volksvertegenwoordiging, lam of leeuw? Maar u degradeert met deze bijdrage de Tweede Kamer, het parlement, tot een lammetje. En dat is een makkie voor het kabinet. Dat is een slechte zaak.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is natuurlijk absolute onzin. Er liggen twee moties voor. Er is één motie van u met de heer Reitsma om een onafhankelijk onderzoek te doen, maar daar staat niet in dat de regering dat moet doen. De heer Van Gijzel heeft dat niet gesteund en is met een eigen motie gekomen, waarin een oproep wordt gedaan aan de regering om dat alsnog te gaan doen. Daarop heeft de regering een keer of vijf, zes geantwoord dat dit wel goed in elkaar zit. Men heeft ook de argumenten aangedragen waarom het goed in elkaar zit. Daar is nu een evaluatie van het CPB op gekomen, die ook aangeeft dat het goed in elkaar zit en dat het naar beste weten en kunnen is gebeurd. Als u nog steeds niet goed heeft kunnen aantonen dat er toch reden is om wat anders te doen, moet u niet meer aan de regering vragen om zo'n motie uit te voeren en dat zij het onderzoek gaat verrichten. Dan vraag ik u om nu eindelijk uw eigen motie in stemming te brengen dat het parlement dat zelf gaat doen. U heeft dat tot dusverre niet gedurfd, omdat u daar geen meerderheid voor krijgt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Bent u nu helemaal raar?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dan gaan wij daar straks over stemmen. Laten wij dat doen. Laten wij straks over uw motie gaan stemmen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De opmerking van de heer Te Veldhuis ging over de motie van Van Gijzel. Wij zullen straks na dit debat over al die moties stemmen, ook over die van mij. Dat is logisch. Wat u zegt in de richting van het kabinet, is: "als de Tweede Kamer die motie aanneemt, leg haar dan maar naast je neer". Dat is de politieke opmerking die u maakt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat mag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Je kunt lang van mening verschillen over de vraag of een onafhankelijk onderzoek door het kabinet of door de Kamer moet worden uitgevoerd, in dit geval via die motie door het kabinet, maar als een duidelijke meerderheid in de Kamer dit van de regering vraagt, hoort toch bij dit soort zaken de meerderheid te tellen. Het is gewoonweg een toonbeeld van de arrogantie van de macht om tegen de regering te zeggen: leg het dan maar naast je neer. Ik vind dat, vanuit een volksvertegenwoordiger geredeneerd, een heel slechte opstelling.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U hebt zelf de mogelijkheden, mijnheer Rosenmöller, om dit soort onderzoek desgewenst te entameren. Dat hebt u gedaan in uw motie, maar u hebt deze nog niet in stemming durven brengen, omdat u bang bent dat u geen meerderheid haalt. Ik denk dat het zo zal gaan dat uw motie ook geen meerderheid zal halen, want anders had de heer Van Gijzel niet een eigen motie ingediend om de regering dit te vragen. De regering heeft gezegd: onze cijfers zijn correct en waarom verplicht u ons tot onderzoek tegen onszelf en bewijs tegen onszelf te leveren? Ik vind het eerlijk gezegd ook geen nette motie, als ik het zo mag uitdrukken, om iemand te vragen bewijs tegen zichzelf te leveren. U hebt de mogelijkheid om de cijfers en getallen boven water te krijgen die u wilt. Vraagt u de Kamer om een oordeel over uw eigen motie, dan zult u zien of de Kamer dit wil of niet wil.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U vlucht van de motie-Van Gijzel naar de mijne. Over Van Gijzel en wat u gezegd hebt, heb ik u van repliek gediend; ik ben het daarover oneens. Wat betreft mijn motie, waarvan u nu zegt dat ik deze nog nooit in stemming heb durven brengen, wijs ik erop dat het de minister van Verkeer en Waterstaat is geweest die op een onderdeel een toezegging heeft gedaan, namelijk dat er nog een memo kwam van het Centraal planbureau, en daarbij verzocht heeft om op z'n minst de motie aan te houden. Welnu, dat heb ik gedaan. We hebben nu een paar dagen geleden die memo gekregen; daar hebben we het debat over en natuurlijk komt dan de motie in stemming. Niets geen flauw verhaal dus, in de zin van: je durft niet. Die motie komt gewoon in stemming. Maakt u zich daarover geen zorgen en denkt u nog eens na over wat u zou stemmen als VVD.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Oké, voorzitter, dan is er in ieder geval helderheid over dat de motie niet blijft hangen.

Overigens, voorzitter, heeft de motie van de heer Van Gijzel de achtergrond zoals ik die ervaar. Wij wachten maar af of daar een meerderheid voor in de Kamer is te vinden en wat de regering ermee gaat doen. Er is parlementair en staatsrechtelijk evenwel niets op tegen om het standpunt in te nemen zoals ik dat gedaan heb. Daar kan ook formeel niets tegenin worden gebracht. Ik vind het, als ik er nog een schepje bovenop mag doen, een vorm van selectieve verontwaardiging om de getallen van het CPB in dit geval van de nodige vraagtekens en twijfels te voorzien, terwijl anderzijds in deze Kamer urenlang wordt gediscussieerd over cijfers achter de komma uit CPB-rapporten. Denkt u maar eens aan de koopkrachtplaatjes; dat is soms een soort heilig gegeven. Ik vind het een vorm van selectieve verontwaardiging om, nu het CPB, met alle aantekeningen en kanttekeningen die je erbij kunt maken, drie verschillende prognoses heeft gegeven en daar ook de eigen twijfel bij heeft gezet, vervolgens te zeggen dat dit niet goed is geweest en dat we het op een andere manier gaan doen.

Ik zal derhalve, voorzitter, met volle overtuiging de VVD-fractie voorstellen om tegen beide moties te stemmen, zowel tegen de motie van de heer Rosenmöller, als tegen die van de heer Van Gijzel.

Voorzitter! Ik heb over de brief, daar waar het gaat over de eventuele uitvoering, bij eventuele aanname, van de motie-Rosenmöller, hetzelfde te melden als wat ik zojuist heb gezegd, want daar geldt precies hetzelfde punt voor.

Ik wil de regering, als deze ons dadelijk gaat antwoorden, nog een citaat meegeven van dr. Van Raalte; we hadden immers even tijd om naar dit onderwerp te kijken. Dr. Van Raalte zegt in zijn handboek over het Nederlandse parlement, van 1995, op bladzijde 331, dat het begrip "niet voor haar verantwoordelijkheid kunnen nemen" van een amendement of van een motie, ongeveer hetzelfde is als – hij stelt deze begrippen althans op één lijn en maakt er synoniemen van – het begrip "onaanvaardbaar verklaren". Ik wil er nu verder niet allerlei staatsrechtelijke theorieën bij betrekken, maar ik vond het in dit verband wel aardig, zeker na wat de heer Reitsma had gezegd, dit nog even te melden.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Als het om Schiphol gaat, heb ik in de kleine vier jaar dat ik nu meeloop in de Kamer, voortdurend vast moeten stellen dat alles erg rekbaar is – cijfers zijn rekbaar, prognoses zijn rekbaar – en dat is een slechte zaak.

Ik heb het staartje van het debat op 26 maart moeten missen. Dat is jammer, want het werd toen net leuk. Minister Jorritsma noemde de motie onaanvaardbaar, terwijl minister De Boer het "onaanvaardbaar" niet uitsprak. Dat is een bijzonderheid. Ik kan mij het voorval herinneren dat minister Zalm over een aangenomen motie, omdat de microfoon stuk was, hard de zaal in riep: wij voeren hem niet uit. De Kamer lag toen in een deuk, wat natuurlijk een merkwaardige vorm van politiek masochisme is.

De voorzitter:

Dat mag ook nooit meer gebeuren!

De heer Poppe (SP):

In feite zie ik het de heer Te Veldhuis vandaag vooraf doen. Nog voordat de motie is aangenomen, roept hij iets dergelijks. Daarmee loopt hij toch wel erg aan de leiband van zijn minister van Verkeer en Waterstaat.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Een motie is een uitspraak van de Kamer die niet noodzakelijkerwijs overeen hoeft te stemmen met de mening van de regering. Als een regering een motie niet uitvoert, zijn er andere parlementaire mogelijkheden om de regering daar alsnog toe te brengen. Kennelijk wil de heer Poppe de regering altijd tot dingen verplichten die zij niet wil. Op dit punt moet hij de boeken over staatsrecht nog maar eens lezen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het over iets anders. De motie wordt door de ene minister wél en door de andere minister niet onaanvaardbaar genoemd. Als het kabinet een motie niet echt onaanvaardbaar acht, wordt meestal gesproken in termen als "de motie wordt ten stelligste ontraden". En zelfs dat soort woorden zijn door de minister van VROM niet gebruikt. Nu wordt van tevoren gemeld dat de motie niet wordt uitgevoerd. De heer Te Veldhuis begint daarom nu al hard te lachen. Om die reden gaf ik het voorbeeld van minister Zalm bij een wél aangenomen motie.

Het gaat om onjuiste nog niet gepubliceerde berekeningsmethoden voor het gebruiksplan 1998. Er zijn alle indicaties dat het beter gaat met het geluid. De flappen worden anders gezet, er zijn andere startprocedures en er wordt wat gesleuteld aan de motoren. Het geluid neemt af, dus wij kunnen meer vliegen. Daarom zou het gebruiksplan maar vast moeten worden aangepast. Als door het openbaar ministerie vormfouten worden gemaakt, worden mensen die eigenlijk de gevangenis in moeten, toch vrijgelaten. Hier is sprake van een dergelijke vormfout. Ik vind niet dat wij daarom Schiphol moeten vrijlaten. Als de nieuwe berekeningsmethoden worden gebruikt en een gunstige uitwerking hebben, wil ik dat eerst zien en dan geloven, zeker als het om Schiphol gaat. Ik zal de motie steunen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben een paar keer met elkaar van gedachten mogen wisselen over de groeicijfers rondom Schiphol. De een na laatste keer was oktober vorig jaar. Toen was er grote onduidelijkheid over hoe het allemaal tot stand gekomen is. Daaruit kwam de motie-Rosenmöller/Reitsma naar voren.

Het kabinet heeft daarbij twee dingen toegezegd. Ten eerste zouden de notulen nog eens worden samengevat om dat extract vervolgens aan de Kamer te geven. Ten tweede zou het CPB gevraagd worden om een second opinion. De eerste was voor de PvdA een belangrijke toezegging. De tweede, op zichzelf ook belangrijk, was meer een opdracht aan het kabinet zelf. Tijdens het debat hebben wij de opmerking gemaakt dat het CPB zichzelf zou gaan controleren. Immers, het bureau had al een keer een second opinion opgesteld. Daar konden wij dus niet zoveel van verwachten.

Uit het extract van de notulen is niet eenduidig af te leiden hoe er indertijd mee omgegaan is. Dat is voor mij reden geweest om nog eens te kijken of wij er lessen uit zouden kunnen trekken. De minister heeft mijn motie niet afgewezen, maar zij heeft mij gevraagd om eerst het CPB-rapport af te wachten. Het rapport ligt er inmiddels, maar ik heb nog niet de gelegenheid gehad om het te bestuderen. Nogmaals, voor mij is het niet doorslaggevend. Ik wil het slechts meewegen.

De heer Te Veldhuis zegt dat wij toch ook niet steeds de koopkrachtplaatjes laten herberekenen. Daarbij gaat het misschien om tienden van procenten. Als ons inkomen in vier jaar tijd in één keer zou verdubbelen, dan zouden wij ons met elkaar toch wel even afvragen waar het CPB dan mee bezig is en hoe dat dan komt. Want daar spreken wij namelijk over rond Schiphol. Het is een moment om je af te vragen wat hier nu precies is gebeurd. De heer Te Veldhuis zegt dat de motie de achtergrond heeft zoals hij die zelf ervaart, zonder te zeggen wat hij daarmee bedoelt. Ik ben er overigens wel benieuwd naar. De interpretatie van de motie is mijn interpretatie, want ik ben de indiener. De motie vraagt om nadere lessen te trekken voor de toekomst en geen oordeel te vellen over het verleden. Wat mij betreft is daar niets op tegen. Het is buitengewoon verstandig om bij dit soort majeure beslissingen proberen lessen te trekken om zo goed mogelijk ook in de toekomst te kijken op basis van welke gegevens en feiten je tot oordeelsvorming kunt komen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat is precies wat ook D66 heeft gevraagd op 8 oktober vorig jaar. De minister heeft daarop geantwoord: dan laat ik het CPB alsnog kijken naar de situatie in de jaren negentig. Het CPB heeft een rapport uitgebracht. Er is een extract gekomen van de notulen. Ik heb de samenvatting gelezen van het CPB. Het ziet er goed uit. De prognoses kloppen, althans in de situatie van toen, en de besluitvorming ook. Ik zou overigens wel hechten aan een aparte behandeling ervan, nadat iedereen er naar gekeken heeft. Maar om dan nog eens een motie in te dienen waarin het kabinet wordt gevraagd alsnog een onafhankelijk onderzoek te doen naast dat van het CPB, vind ik bijna een motie van wantrouwen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat kunt u wel zo zeggen, maar het gaat er hier om dat wij met elkaar proberen lessen te trekken uit het verleden met het oog op de toekomst.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat was juist de bedoeling van het CPB-herberekeningsrapport.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik zal dat rapport ook lezen. Vorig jaar oktober heb ik in het debat gezegd dat een instantie die telkenmale opnieuw moet gaan controleren in de vorm van een soort contra-expertise ook niet echt een sterk bod is. Er is veel onduidelijkheid en er is ook nog sprake van dubbele lezingen, waarbij ik verwijs naar de heer Smits. Het gaat mij dan nog niet eens om de schuldvraag bij dat soort dingen – dat staat ook niet in mijn motie – maar het gaat mij er wel om dat, waar het hier gaat om de grootste investeringsbeslissing die ons land ooit genomen heeft, wij dienen te beschikken over cijfers die betrouwbaar zijn. Die blijken echter evident af te wijken. Is het dan te veel gevraagd om er nog eens heel goed naar te kijken, om er nog eens een ander naar te laten kijken, opdat wij er lessen uit kunnen trekken? Dat lijkt mij niet meer dan normaal.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Door uw opstelling nu, moet ik haast concluderen dat u de cijfers en de scenario's vn het CPB, ook nadat wij het rapport hebben ontvangen, nog steeds niet in die zin betrouwbaar acht dat wij er als Kamer en regering verder mee uit de voeten kunnen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het lastige is dat ik het nog niet gelezen. Het was ook niet geagendeerd voor dit debat. Het is weliswaar de derde termijn, maar die heeft de heer Rosenmöller met name aangevraagd om meer helderheid te krijgen over met name de laatste zin van de brief. Ik heb mij op dat punt dus verder niet in extenso voorbereid. Ik begrijp ook van anderen dat ze het rapport vluchtig hebben gelezen. Ik zal er zelf ook nog naar kijken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik ken de heer Van Gijzel toch als iemand die overal en meteen bovenop zit. In de aanbiedingsbrief van 27 maart wordt zijn motie overbodig verklaard en derhalve ontraden. En dan zegt hij nu dat hij er nog niet naar gekeken heeft, terwijl dit onderdeel van dit debat is.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het is maandag gekomen. Ik heb zo-even aan mevrouw Van 't Riet gevraagd of zij het gelezen had. Zij heeft mij gezegd er dwars doorheen te hebben gelezen. Ik heb het nog niet gelezen, dat zal ik nog doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat mag natuurlijk. Echter, wanneer er geen moment van debat meer is tussen het einde van deze heropening en de stemming, kan ik tegen de achtergrond van wat u gezegd heeft niet anders dan concluderen dat die motie in stemming komt.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb tot nu toe geen reden om die motie in te trekken. Ik wil eerst het CPB-rapport lezen. Misschien komt er iets heel overtuigends uit, maar vooralsnog is op basis van wat er in oktober gebeurd is, dat CPB-rapport op zichzelf nog geen reden om de motie in te trekken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is wat ik wilde weten, omdat u het in het historische kader geplaatst heeft van het debat van oktober. Toen zijn twee toezeggingen gedaan. De tweede, de contra-expertise van het CPB, is voor u nuttig maar is voor u van minder belang dan bijvoorbeeld de kwestie van de goede samenvatting van de notulen uit het PMMS.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Het ziet ernaar uit dat wij na de regeling van werkzaamheden gaan stemmen. Wordt uw motie dan nog steeds in stemming gebracht? Dat lijkt mij interessant om te weten.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb de motie niet ingetrokken, dus staat zij gewoon op de stemmingslijst.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dus u vindt het voor de stemming over uw motie niet relevant wat het CPB vindt van die cijfers?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb gezegd dat ik naar het CPB-rapport zal kijken. De brief van het kabinet naar aanleiding van het debat van vorige week staat op de agenda, maar daar staat niets in over het CPB-rapport. Ik heb de minister in het vorige debat al beloofd dat ik het rapport goed zal bestuderen, maar ik heb ook de waarde van een second opinion op een second opinion van eenzelfde instantie al gerelativeerd. Ik zie geen redenen om vooralsnog van mijn voornemen af te wijken om de motie in stemming te brengen, maar ik wil het rapport uiteraard goed bestuderen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik kan mijn collega goed volgen. Het lijkt mij ook een plausibele benadering. Misschien is het mogelijk om af te spreken dat er dinsdag over de motie wordt gestemd en dat de heer Van Gijzel aangeeft dat hij heropening van de beraadslaging wil als hem is gebleken dat er nieuw licht op de zaak is geworpen. In dat geval zal de motie niet in stemming worden gebracht.

De voorzitter:

Daar wil ik graag iets over zeggen. Er zijn moties bij van een zodanig politiek gewicht, dat ik vind dat wij daarover na de regeling van werkzaamheden moeten stemmen. Het lijkt mij niet voor de hand te liggen om over de andere moties die in het kader van het interpellatiedebat zijn ingediend dinsdag te stemmen. Mijns inziens moeten wij alle moties in samenhang in stemming brengen, tenzij één van de indieners zijn of haar motie wil aanhouden. Dat kan.

De heer Reitsma (CDA):

Het lijkt mij verstandig, gezien de verwevenheid van de moties, dat niet vandaag over één motie gestemd wordt en dinsdag over de andere moties. Het is van belang dat er over de moties in samenhang wordt gestemd. Ik vind dat de heer Van Gijzel de gelegenheid moet hebben om de brief van het CPB te lezen. Ik kan hem wel zeggen dat het geen nieuw licht zal werpen op zijn standpunt. Mogen wij aannemen dat de motie, in samenhang met de andere moties, dinsdag gewoon in stemming zal worden gebracht als hij voor dinsdag niet het signaal geeft dat er nieuw licht op de zaak wordt geworpen?

De voorzitter:

Dat is wel mogelijk, maar er zijn moties bij die een zodanig politiek gewicht hebben, dat ik het niet verantwoord vind om de stemming daarover uit te stellen tot dinsdag.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Misschien is het goed als wij eerst de mening van het kabinet daarover horen. U trekt namelijk wel een heel voorbarige conclusie met betrekking tot het gewicht van die moties. Ik geloof niet dat alle moties tegelijkertijd behandeld moeten worden, omdat er mogelijkerwijs sprake van een zware motie is. Daarover zijn ook geen afspraken gemaakt. Dat zou betekenen dat een normale afhandeling in fracties etc. niet plaats kan vinden. Ik heb al gezegd dat ik eraan hecht om het CPB-rapport te bestuderen. Dus in dat licht heb ik er bezwaar tegen om de moties in samenhang in stemming te brengen. Ik zie de noodzaak daartoe ook niet. Cruciaal bij de beoordeling of er sprake is van een zware motie, is de vraag die mevrouw Van 't Riet gesteld heeft, namelijk of de aanname van die motie leidt tot het aftreden van deze twee ministers. Dat is de enige relevante vraag die beantwoord moet worden. Als het kabinet antwoordt dat dit leidt tot aftreden, dan heeft de motie die zwaarte, maar als het kabinet alleen zegt de motie niet uit te zullen voeren, dan heeft de motie die zwaarte niet. Dan geldt de normale gang van zaken dat het kabinet, met redenen omkleed, een motie die door de Kamer is aangenomen, naast zich neer kan leggen. Dan kan er een vervolgstap komen en dat kan een motie van wantrouwen zijn, maar dat is deze motie niet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U bent dus in ieder geval nog bereid om serieus naar dat rapport van het CPB te kijken?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Natuurlijk.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ja, maar ik begreep van de heer Reitsma dat hij het CPB-rapport niet serieus neemt.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U moet mij niet met de heer Reitsma verwarren. Hij vindt het geen serieuze toevoeging; ik wil er nog serieus naar kijken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft een aantal vragen gesteld over de brief die mevrouw De Boer mede namens mij vorige week heeft gestuurd. Zijn eerste vraag was of de wijzigingen inmiddels zijn geïmplementeerd. De wijzigingen zijn conform het gebruiksplan geïmplementeerd. Er is op een realistische wijze rekening mee gehouden in het gebruiksplan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil niet pietluttig zijn, maar ik wil het weten. Het kabinet heeft meerdere keren dezelfde tekst uitgesproken, die ook nu in de brief is opgenomen. Ik lees het maar even voor: aangezien vanaf 1 januari 1998 de gebruikers van de luchthaven Schiphol al daadwerkelijk vliegen volgens de gewijzigde procedures, kan het berekeningsvoorschrift met terugwerkende kracht enzovoorts. Taalkundig is dat dan toch niet juist?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Een aantal maatschappijen vloog al langer volgens de procedures. De KLM doet dat vanaf 1 januari ook. Het kan zijn dat dit nog niet voor alle vliegtuigen geldt, maar nu gebeurt dat wel conform het gebruiksplan, waarin ook rekening wordt gehouden met een aantal maatschappijen dat al aan alles voldoet. De modificatie van de motoren geldt voor een aantal vliegtuigen nog niet voor het gehele jaar en niet alle vliegmaatschappijen voldoen daar dus aan. Er is in het gebruiksplan op een realistische wijze rekening gehouden met de drie wijzigingen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag ik in dit stadium van het debat dan op zijn minst vragen om zorgvuldiger te communiceren met de Kamer en om een en ander zorgvuldiger aan het papier toe te vertrouwen? Ik ben er, gezien alle discussies, van uitgegaan dat de drie procedures die ten grondslag liggen aan de wijziging van het berekeningsvoorschrift vanaf 1 januari 1998 toegepast worden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is ook het geval, maar niet de motoren van alle vliegtuigen worden gemodificeerd. Dat is niet het geval bij alle buitenlandse maatschappijen. In het gebruiksplan wordt daarmee rekening gehouden. Zo werkt dat toch?

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft gevraagd wat de laatste zin uit de brief betekent. Hij staat daar en ik heb daar echt niets aan toe te voegen. Wat hij erin wil lezen, leest hij er maar in. Er staat volstrekt duidelijk wat er gebeurt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister van Verkeer en Waterstaat heeft geen enkele behoefte iets toe te voegen aan hetgeen er in de brief staat. Blijkbaar heeft zij daarmee ook geen enkele behoefte om antwoord te geven op mijn vraag en dat vind ik lastiger. Ik heb gevraagd of er licht zit tussen hetgeen zij donderdagavond over de motie heeft gezegd en wat er nu in de brief staat. Als zij daar niets aan heeft toe te voegen, is mijn interpretatie dat beide in lijn zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik heb niks toe te voegen aan de brief die wij afgelopen vrijdag naar de Kamer hebben gestuurd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U vindt die in lijn met hetgeen u zelf donderdagavond hebt gezegd?

Minister Jorritsma-Lebbink:

U heeft gevraagd om een standpunt van het kabinet over uw motie. Dat standpunt heeft u met de brief van afgelopen vrijdag gekregen. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het kabinet zegt in de brief van maandag dat het bij eventuele aanvaarding van de motie geen verantwoordelijkheid neemt voor de uitvoering. Als de Kamer de motie aanneemt, treden de bewindslieden dan af of blijven zij zitten?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Aan retorische vragen heb ik geen behoefte. Wij zullen eerst zien wat er met de motie gebeurt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat kunt u niet meer zeggen, want u heeft in de brief...

Minister Jorritsma-Lebbink:

U heeft over deze motie het standpunt van het kabinet gekregen. Daar zult u het nu even mee moeten doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat denk ik niet, want u kunt de Kamer niet voorhouden dat u aan retorische vragen geen behoefte heeft. Juist het kabinet heeft een antwoord geformuleerd in het geval de motie wordt aangenomen. De regering draagt dan geen verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de motie. Wat betekent dat? Stopt u er dan mee, zoals u vorige week donderdagavond hebt gezegd? Betekent dat het aftreden van de minister van Verkeer en Waterstaat?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik geef geen exegese van de tekst. Er staat wat er staat en zo is het.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hebt u dan een tekst geschreven die u zelf zo moeilijk uit vindt te leggen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind hem helemaal niet moeilijk uit te leggen. Hij is volstrekt helder, dus ik ga hem niet verder uitleggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Legt u het dan eens uit?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, dat doe ik dus niet. Er staat een volstrekt heldere tekst en meer hoort u niet van mij.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Blijft u zitten of gaat u weg, als de motie wordt aangenomen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat zult u moeten afwachten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Donderdagavond ging u nog weg.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er staat wat er staat en u zult wel merken wat er gebeurt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dus er is toch iets veranderd?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er is niets veranderd ten opzichte van de tekst die in de brief staat. Het is een brief van het kabinet waarin de mening van het kabinet staat. Daar zult u het dus gewoon even mee moeten doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar donderdagavond was er ook een mening van het kabinet. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft toen gezegd dat het aannemen van de motie voor haar onaanvaardbaar is. Zij heeft letterlijk gezegd: dan stap ik op, dan ben ik weg. Het is dan toch logisch dat ik maximale duidelijkheid wil krijgen, al was het alleen maar voor mijzelf of misschien voor de regeringspartijen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De heer Rosenmöller krijgt van mij geen verder antwoord. De Kamer heeft van het kabinet een brief gekregen waar een helder standpunt in staat en dat is het dus.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is niet helder. Het is een zwaktebod en nu geef ik het stokje over aan de heer Reitsma.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De minister heeft volstrekt gelijk als zij zegt: er staat wat er staat. Daar twijfel ik ook niet aan. De relevante vraag is echter of hetgeen hier staat, in overeenstemming is met het oordeel over de motie dat de minister tijdens het debat van vorige week heeft gegeven. Ik vind dat zij daar in alle eerlijkheid op moet antwoorden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Er ligt een standpunt van het kabinet en de Kamer maakt er maar een mooie exegese van, maar ik doe daar niet aan mee. Er staat wat er staat en dat blijft er staan. En ik ga ook geen stel-vragen meer beantwoorden.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb geen stel-vraag. Ik zie ook dat er staat wat er staat, maar ik heb één vraag aan de minister. Spoort hetgeen zij vorige week tijdens het debat heeft gezegd met wat er namens het kabinet in de brief is opgenomen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ga niet verder in op allerlei vergelijkende vragen. De Kamer heeft een standpunt van het kabinet over deze motie gekregen. Daar sta ik achter en daar hoeft de Kamer niet aan te twijfelen. Verder moet zij het maar zien. Maak er maar mooie exegeses van. Dat moet de Kamer vooral doen. Ik ga er echter van uit dat de heer Reitsma de motie niet ondersteunt, zoals hij zojuist heeft gezegd, dus naar mijn idee hoeven hierover niet allerlei stel-vragen gesteld te worden.

De heer Reitsma (CDA):

Maar trekt de minister één woord terug van hetgeen zij vorige week tijdens het debat heeft gezegd?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De Kamer heeft een brief van het kabinet gekregen en daar staat alles in zoals het is. Punt.

De heer Reitsma (CDA):

Dit is van de gekke. Als het parlement vragen stelt aan de minister om te achterhalen of zij vandaag nog staat achter hetgeen zij vorige week heeft gezegd, dan wel of zij daar één woord af haalt of aan toevoegt, dan kan zij toch heel makkelijk "ja" of "neen" antwoorden? Ik vind ook dat het parlement er recht op heeft te weten waar zij staat. Is zij van mening dat er één woord af kan van of kan worden toegevoegd aan hetgeen zij vorige week tijdens het debat heeft gezegd?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het enige wat ik antwoord, is dat ik achter de brief sta die het kabinet naar de Kamer heeft gestuurd.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Met alle respect, maar het gaat om een bewindspersoon die tijdens een debat het woord "onaanvaardbaar" heeft gebruikt en dat betekent in politieke zin dat een motie wordt afgekeurd; dat is heel helder. Het parlement heeft er recht op om nu te vragen of de minister nog achter de woorden staat die zij vorige week heeft uitgesproken. Het enige antwoord dat de minister moet geven, is "ja" of "neen". Ook ik kan wel lezen wat hier staat, maar ik wil graag bevestigd horen of de minister nog staat achter de woorden die zij vorige week heeft uitgesproken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik herhaal nog een keer dat ik volstrekt sta achter de woorden die in de brief van het kabinet staan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

De wisseling van de laatste minuten heeft weinig waarde toegevoegd aan het geheel. Het was gewoon heen-en-weer praten. Daarom geef ik het woord aan de heer Rosenmöller die een punt van orde heeft en dat gaat altijd voor.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik verwacht eerlijk gezegd dat de minister van VROM dezelfde verdedigingslinie heeft als de minister van Verkeer en Waterstaat. Daar kan de Kamer niet doorheen komen en dat is buitengewoon onbevredigend na het debat van afgelopen donderdagavond. Via de voorzitter vraag ik of wij de beschikking kunnen krijgen over vijf minuten van de tijd van de minister-president, zodat wij precies de exegese van deze motie met hem kunnen doornemen. Het hoeft niet langer te duren. Maar als het zo niet kan, kunnen wij ook niet stemmen.

De heer Reitsma (CDA):

De bewindslieden weigeren om op serieuze vragen een antwoord aan de Kamer te geven. Aangezien het hier gaat over een brief van het kabinet, lijkt mij de enige weg dat wij de minister-president uitnodigen om hem te vragen wat de uitleg is, zodat wij dit tegen het licht kunnen houden van hetgeen de minister vorige week heeft gezegd. Ik ondersteun dit verzoek dan ook.

Minister De Boer:

Voorzitter! Mag ik, voordat u ingaat op dat verzoek, in elk geval nog de kans hebben om mijn reactie te geven op de vragen?

De voorzitter:

Als u dat wilt, kan dat, maar u hebt de brief geschreven. De minister van Verkeer en Waterstaat verwijst steeds naar die brief. U zult daarop waarschijnlijk geen ander licht laten schijnen. Als u zegt in deze termijn te willen antwoorden, dan kan dat uiteraard.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan wil ik wel even precies weten hoe wij dit punt van orde afhandelen. Houden wij het aan? Het is duidelijk dat de minister van Verkeer en Waterstaat recht heeft op de manier waarop zij heeft geantwoord.

De voorzitter:

Dan houden wij dit punt van orde even aan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij houden het punt van orde dus aan. En dan krijgt nu minister De Boer het woord?

De voorzitter:

Ja, maar de minister van Verkeer en Waterstaat maakt eerst haar antwoord af.

De heer Poppe (SP):

Als een minister ergens geen verantwoordelijkheid voor wil nemen, dan stapt hij uit. Een chauffeur die geen verantwoordelijkheid wil nemen voor een bepaalde rit, stapt uit. Ik vertaal de laatste zin in de brief aldus. Minister De Boer heeft de brief ondertekend. Beide bewindslieden zeggen bij eventuele aanvaarding van de motie daar geen verantwoordelijkheid voor te kunnen dragen. Dan kunnen zij toch niet anders doen dan opstappen?

De voorzitter:

Dit is een herhaling van zetten.

De heer Poppe (SP):

Nee, dat is mijn vertaling. Mijn vraag is of die vertaling juist is.

De voorzitter:

Die vraag is al een aantal malen gesteld.

De heer Poppe (SP):

Maar wel in andere woorden. Wij moeten proberen duidelijkheid te krijgen. Ik weet nog dat de minister van binnenlandse zaken van Engeland aftrad toen de Falklandoorlog begon.

De voorzitter:

Dat kan zijn, maar ik heb geconstateerd dat dezelfde vraag zes keer gesteld is met daarop hetzelfde antwoord. Uw vraag voegt aan het debat niets toe.

De heer Poppe (SP):

Dat ben ik niet geheel met u eens, voorzitter. Als ministers iets niet willen uitvoeren, dan schrijven zij dat namelijk: wij voeren haar niet uit. Minister Zalm heeft dat toen hard de zaal ingeroepen.

De voorzitter:

De minister van Verkeer en Waterstaat maakt haar betoog af. Daarna voert de minister van VROM het woord.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wil dan nu reageren op hetgeen de heer Van Gijzel heeft gezegd over de CPB-notitie. Ik heb een brief aan de Kamer gestuurd met het betreffende stuk. In de aanbiedingsbrief heb ik gemeld dat ik aanneem dat daarmee de vragen van de heer Van Gijzel voldoende beantwoord zijn. Juist de heer Van Gijzel heeft gevraagd welke lessen voor de toekomst wij kunnen leren uit de afgelopen periode. Als je de CPB-notitie leest, gaat die precies over dat onderwerp. Om die reden heb ik gezegd dat ik daarom de motie ontraad. Ik zou de heer Van Gijzel willen vragen inderdaad de notitie even goed te lezen en als het enigszins kan, ook de motie in te trekken, omdat naar de mening van het kabinet de notitie wel degelijk inzicht geeft in de wijze waarop je hiermee moet omgaan. Dat geldt ook voor de zekerheden en onzekerheden die behoren bij dit soort scenario's.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Is de minister het eens met het betoog van onze collega Te Veldhuis? Hij zegt namelijk dat als deze motie wel wordt aanvaard, de minister haar niet kan uitvoeren, omdat de minister gezegd heeft geen instantie meer te kennen die überhaupt nog een nader onderzoek kan uitvoeren. Dat heeft de minister vorige week gezegd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb vorige week gezegd dat ik niet zou weten aan wie ik dat nog zou moeten vragen. Het CPB is dé deskundige in dit land voor het ontwikkelen van groeimodellen en economische scenario's. Het is ook een onafhankelijke instelling. Nogmaals, normaal gesproken ligt iedereen als er een CPB-rapport uitkomt, likkebaardend en kwijlend klaar om het onmiddellijk te behandelen en ons over elk punt vragen te stellen! Ik weet absoluut niet waar ik nog verder informatie vandaan moet halen. Ik zou niet weten wat ik met de motie moet. Ik ga ervan uit dat de heer Van Gijzel de notitie gewoon goed leest en tot dezelfde conclusie komt als wij.

De heer Reitsma (CDA):

Dat wachten wij af. Wij moeten wel meer helderheid hebben. Wij lopen het risico dat er geen debat meer komt, conform de afspraak die net met collega Van Gijzel is gemaakt. Het lijkt mij dan zinvol het oordeel redelijk helder te formuleren. Mag ik het als volgt vertalen? De minister ziet wel wat er met de motie gebeurt. Zij ontraadt haar in ieder geval, maar als de motie wordt aangenomen, kan zij haar niet uitvoeren, omdat zij daarvoor geen instrumenten meer heeft.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb gezegd wat ik daarover de vorige keer en ook vandaag weer heb gezegd. Het is gebruikelijk dat, als desondanks dit soort dingen gebeuren, je nagaat of je die motie nog kunt uitvoeren of niet en of je haar nog wenst uit te voeren of niet. Dat behoort overigens in het kabinet besproken te worden.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik zal beginnen met het antwoord op de vraag van mevrouw Van 't Riet. Dat is een citaat van datgene wat ik de vorige keer ook gezegd heb. Er wordt geen nieuw gebruiksplan beoordeeld dan nadat gevalideerde berekeningsvoorschriften bekend zijn. Ik kan mij dus, wat dat betreft, beperken tot dit antwoord.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de validering van de berekeningsvoorschriften. Ik heb uit de brief geconcludeerd dat het ernaar uitziet dat het gewoon niet lukt om die validering rond te krijgen voordat het nieuwe gebruiksplan wordt vastgesteld. Wacht de minister daarmee?

Minister De Boer:

Nee, zover zijn wij nog niet. Wij hebben het aanvullend gebruiksplan nog niet ontvangen. Wij hebben het vorige week steeds gehad over het gebruiksplan 1998, zoals het in december vastgesteld is. Zoals mijn collega al heeft aangegeven, zullen de gegevens daarvan op korte termijn gepubliceerd worden. Het aanvullend gebruiksplan hebben wij echter nog niet ontvangen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Volgens mijn informatie zou dat plan eind april komen. Dat moet ook wel, want het jaar loopt en straks zitten wij al halverwege het jaar. De validering moet nog plaatsvinden. Dan is direct mijn vraag, ook aan de minister van Verkeer en Waterstaat: verwacht u dat die validering voor eind april rond is en dat die kan worden meegenomen in de beoordeling van het gebruiksplan? Anders zit u immers klem.

Minister De Boer:

Ik kan op dit ogenblik alleen zeggen dat er ontzettend hard aan gewerkt wordt.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Maar het is voor u wel een voorwaarde? Heb ik dat goed begrepen?

Minister De Boer:

Ik wil het nog wel een keer herhalen. Dan staat het steeds weer in de Handelingen.

Omdat daar kennelijk toch wat onduidelijkheid over is, heb ik er behoefte aan om naar aanleiding van de motie van de heer Rosenmöller nog een keer te zeggen dat de motie uitspreekt dat het gebruiksplan ten onrechte is vastgesteld, maar dat ik dat volstrekt niet met hem eens ben. Dat heb ik dus al eerder gezegd. Mijn opstelling is thans – dan gaat het dus over vorige week – laat de Kamer maar een uitspraak doen! Als de motie door de Kamer zou worden aangenomen, dan moeten wij nagaan wat de juridische consequenties daarvan zijn. Verder op diezelfde bladzijde zeg ik: ik vind niet dat ik nu moet zeggen dat de motie onaanvaardbaar is. Ik voeg daar nu aan toe: want ik vind dat je zolang mogelijk met elkaar argumenten moet wisselen. Ik heb op diezelfde bladzijde ook gezegd: het besluit is in volle overtuiging genomen. Als de Kamer vindt dat het ten onrechte is genomen, zouden wij in juridisch opzicht moeten nagaan of dat al dan niet terecht is, maar ik ben niet bang voor een uitspraak van de rechter.

Wat hebben wij nu gedaan in die brief? In die brief hebben wij dus met name de juridische aspecten nog een keer bekeken. Daar heeft de Kamer het niet over gehad, dus ik neem aan dat zij dat wil en kan accepteren. Het kabinet is na het bekijken van de juridische consequenties, inclusief uiteraard de minister van VROM, tot het standpunt gekomen dat het bij een eventuele aanvaarding van deze motie voor de uitvoering daarvan geen verantwoordelijkheid kan dragen. Zo staat dat. Ik wil dat hier, zo nodig, nog wel een keer herhalen. Dat betekent dus dat wij die motie, als die zou worden aangenomen, niet uitvoeren. Op dat ogenblik ligt er dan weer een verantwoordelijkheid bij de Kamer. Zij moet dan beslissen wat zij daarmee gaat doen. Dat is mijn standpunt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dat de minister van Milieubeheer naar aanleiding van een eventuele aanneming van die motie het volgende zegt. Wij voeren die motie niet uit; het is het kabinet dat geen verantwoordelijkheid neemt voor die motie, maar als de Kamer die motie aanneemt, treedt de minister van VROM niet af.

Minister De Boer:

Volgens mij is het als volgt. Ik heb Van Raalte echter niet bestudeerd, zoals anderen dat misschien wel gedaan hebben. Wanneer wij zeggen dat wij die motie niet uitvoeren, dan kan de Kamer op dat ogenblik zeggen: nou, dan komt er een motie van wantrouwen. Op dat ogenblik is er natuurlijk een serieuze politieke zaak aan de orde. En dan zullen wij ook de consequenties daarvan moeten nemen. Maar als wij zeggen dat wij de motie niet uitvoeren, dan betekent dat op dat ogenblik nog niet dat wij, het kabinet of een of twee ministers dan zullen aftreden. Dat gebeurt op het ogenblik waarop er een motie van wantrouwen klaarligt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat staat er niet. Er staat niet in: wij voeren de motie niet uit. Er staat: het kabinet neemt geen verantwoordelijkheid voor eventuele uitvoering van die motie, als die door de Kamer wordt aangenomen.

Minister De Boer:

Nou, dan voeren wij hem toch niet uit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Betekent deze tekst voor de minister van VROM dat zij in andere woorden hetzelfde zegt als vorige week donderdagavond?

Minister De Boer:

Ik heb vorige week hetzelfde gezegd in andere woorden. Ik heb vorige week gezegd dat wij de juridische consequenties moeten bekijken als de motie wordt aangenomen. Dat heb ik gedaan. Dat staat in deze brief. De juridische consequenties zijn zodanig dat wij voor de uitvoering van de motie geen verantwoordelijkheid kunnen dragen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is zwaar politiek geschut, als je het zo formuleert. De minister van VROM zegt nu dat zij niets anders heeft gezegd dan in het debat op donderdagavond. Zij schrijft deze brief – zie de eerste regels – mede namens de minister van Verkeer en Waterstaat. Ik vraag dan aan de minister van Verkeer en Waterstaat of hetgeen zij vorige week donderdagavond zei – namelijk de motie is onaanvaardbaar en ik treed af als die motie wordt aangenomen – uit de lucht is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Er staat in de brief wat erin staat en ik heb er niets aan toe te voegen. Dat heb ik nu vier keer gezegd.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Het is heel helder dat de twee bewindslieden vorige week in het debat een verschillend geluid hebben afgegeven. Dat heeft minister De Boer ook na afloop voor de radio gezegd.

Minister De Boer:

Sterker nog, ik heb het in de Kamer gezegd. Dat is terug te vinden in het stenogram.

De heer Reitsma (CDA):

Iedereen heeft het dus kunnen horen. De minister herhaalt tot op heden dat het woord "onaanvaardbaar" gewoon nog niet aan de orde is. Als iemand het "onaanvaardbaar" uitspreekt, dan betekent het in dit politieke huis dat er politieke consequenties worden getrokken als een meerderheid hier toch aan vasthoudt. Daarmee geeft zij opnieuw aan dat er op dit moment licht zit tussen haar en de minister van Verkeer en Waterstaat, hetzelfde licht waar zij afgelopen donderdagavond al over sprak.

Minister De Boer:

Voorzitter! Als je praat met elkaar, dan moet je ook willen horen wat de ander zegt. Ik heb soms het idee dat de heer Reitsma niet wil horen wat ik zeg. Ik zeg het dus nog maar een keer. Er staat dat wij voor de uitvoering van de motie geen verantwoordelijkheid kunnen dragen.

De heer Reitsma (CDA):

Dit is de grootste dooddoener. Zeggen dat een ander niet wil horen, is de gemakkelijkste manier om categorisch te zeggen dat je nergens meer antwoord op geeft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

Dat wilde ik weer reactiveren. Ik geloof dat deze gedachtewisseling – hoezeer wij ook naar elkaar luisteren – geen nieuwe dingen oplevert. U had een punt van orde en u mag het wat mij betreft hernemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is volstrekt duidelijk wat de minister van VROM gezegd heeft. Het is ook duidelijk dat zij dezelfde lijn trekt als in het debat van donderdagavond. Dat betekent wat haar betreft dat, als mijn motie zou worden aangenomen, zij daar geen politieke consequenties aan verbindt. Die brief is staatsrechtelijk mede namens de minister van Verkeer en Waterstaat geschreven. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft hier donderdagavond expliciet gezegd dat die motie voor haar onaanvaardbaar was en dat zij bij eventuele aanneming ervan er politieke consequenties aan zou verbinden. Dit zal dan ook expliciet van tafel moeten. Als dat niet gebeurt, dan blijft het op tafel en dan wil ik duidelijkheid. Het was duidelijk dat de ministers donderdagavond volstrekt van mening verschilden. Er moet volstrekte helderheid zijn over deze positie. Als de minister van Verkeer en Waterstaat die niet kan geven, dan vraag ik of de minister-president, als hoeder van de eenheid van het kabinetsbeleid, die duidelijkheid namens het kabinet wel kan geven.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik verwacht van de minister-president geen nieuw verhaal. Ik denk dat hij dezelfde tekst zal bezigen als de beide ministers. Ik zie ook wel licht tussen donderdagavond en nu, maar ik neem dat voor kennisgeving aan en ik wacht gewoon wat er verder met de motie gebeurt. Om de minister-president nog een exegese te laten geven, lijkt mij niet zinvol.

De voorzitter:

Dan blijft het volgende toch staan. Als enkele fracties verzoeken om de aanwezigheid van de minister-president, dan hoort het bij de gebruiken van dit huis om aan zo'n verzoek te voldoen en de minister-president te verzoeken te komen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik zal mij daar niet tegen verzetten, maar ik heb daar zelf geen behoefte aan.

De heer Poppe (SP):

Ik steun het voorstel van de heer Rosenmöller ook om de volgende reden. De minister van VROM vertaalt de laatste zin van de brief. Het niet verantwoordelijkheid kunnen dragen wordt vertaald in: wij voeren die motie gewoon niet uit. De minister van Verkeer en Waterstaat slikt haar onaanvaardbaar niet in. Dat is wat anders dan in die zin staat. Er moet duidelijkheid komen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb er geen behoefte aan de heer Kok hier de eenheid van kabinetsbeleid te laten uitleggen. Volgens mij is die eenheid er. Eén ding weten wij overigens zeker: de motie wordt niet aangenomen. Wij praten alleen maar over theorie; maar goed, dat soort dingen gebeurt hier ook wel eens. Theorie is soms belangrijker dan de praktijk. Ik heb de insteek van de bewindslieden zo gezien, dat zij beiden de aanvaarding van de motie hebben ontraden. Beide ministers knikken nu van ja. Wij hebben een brief van het kabinet gekregen: zij vinden het onaanvaardbaar om die motie uit te voeren. Ook hier knikken beide ministers bevestigend. Wat moeten wij van minister-president Kok nog meer horen dan dat hij zegt: wij vinden het onaanvaardbaar om die uit te voeren? Ik heb geen behoefte aan de aanwezigheid van de heer Kok.

De voorzitter:

Het is helder dat niet iedereen behoefte heeft aan de aanwezigheid van de minister-president. Als enkele fracties die behoefte wel hebben, dan voldoen wij aan dat verzoek. Ik zal het verzoek overbrengen aan de minister-president, die met anderen in vergadering bijeen is. Ik hoop dat de minister-president na de regeling van werkzaamheden hier aanwezig is.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.00 uur geschorst.Voorzitter

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.