Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de gevolgen van de Bijlmerramp (22861, nr. 19).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Vijfenhalf jaar na de Bijlmerramp is het tijd om een eind te maken aan de toenemende spanning, onzekerheid en angst van de bewoners, de hulpverleners, de politiemensen, de brandweermensen, het KLM-personeel en anderen die op de een of andere manier met de ramp te maken hebben gehad en die nu op de een of andere manier ziek zijn.

Op 22 mei 1996, 4 juli 1996 en 14 februari 1997 heb ik schriftelijke vragen gesteld over de gezondheidssituatie van deze mensen. Ook steeds heb ik om een onderzoek gevraagd bij al deze vragen. Ik kreeg steeds van de minister van VROM het antwoord dat een onderzoek niet nodig was omdat de GGD Amsterdam onderzoek had gedaan en deskundig was. Vorig jaar oktober hebben collega Van Gijzel en ik mondelinge vragen gesteld. Toen heeft de minister van VROM toegezegd dat er een onderzoek kwam, dit naar aanleiding van de situatie bij het KLM-personeel. Niet zo lang geleden kregen wij een brief om uitstel van het onderzoek.

Wat is er aan de hand? Ruim 200 mensen hebben sinds de ramp de raarste klachten. Huiduitslag die eerder toeneemt dan afneemt, gewrichtspijnen, darmstoornissen, oog-, neus- en keelklachten en andere vormen van klachten, miskramen bij vrouwen, jonge mensen die geheel of gedeeltelijk door hun klachten in de WAO terecht zijn gekomen, mensen die nooit gehoor hebben gevonden voor hun klachten en nooit zijn begeleid. Deze mensen hebben allemaal enorm hun best gedaan toen de ramp er was. Zij hebben daar dagen gewerkt, heel vaak vrijwillig. Nu zitten zij met de gevolgen, de gezondheidsklachten.

De Amsterdamse GGD heeft onderzoek gepleegd, zo zegt de minister van VROM. Dat is waarschijnlijk ook zo. Ik vraag mij af welk onderzoek de Amsterdamse GGD heeft gepleegd, want ik heb een groot aantal mensen gesproken, bijvoorbeeld de bergers, die onderdeel vormen van de vrijwillige brandweer. Zij waren daar met drie pelotons, drie keer 40 mensen. Een aantal mensen heeft gedurende de rit afgehaakt. Die mensen zijn nooit, nooit en nooit door de GGD en de brandweer gehoord. Een groot aantal van die mensen vertoont de raarste klachten, zoals uitslag en haaruitval. Ik vraag mij af hoe dat kan. Ik neem aan dat de minister de klachten van deze mensen ook kent en ook weet wat de problemen zijn. Waarom is er dan nooit eerder besloten tot een onderzoek? Naar ik begreep, zijn niet alle mensen van de politie en de brandweer onderzocht. De mensen die deze klachten vertoonden, kregen steeds te horen van de dokter of van de GGD Amsterdam dat het tussen de oren zat. Ik kan mij voorstellen dat mensen psychische problemen hebben na zo'n ramp, want het is natuurlijk een traumatische ervaring. Maar het kan niet zo zijn dat de problemen alleen maar tussen de oren zitten. De klachten die de mensen vertonen, zijn van lichamelijke aard. Ik heb een aantal mensen met huiduitslag gezien en ik moet zeggen dat het afschuwelijk is om te zien. Sommige mensen slikken meer dan twaalf verschillende soorten medicijnen. Zij slapen niet, hebben geen rust. Het is een zeer ernstige situatie.

De stichting Visie heeft een onderzoek laten verrichten. Zij zijn daar bijna toe gedwongen doordat er van overheidswege niet genoeg onderzoek gedaan is. Zij hebben lowbudgetonderzoek gedaan. Misschien kloppen de resultaten van dat onderzoek wetenschappelijk gezien niet, maar zij geven wel aan dat er onderzoek moet komen. Ik vind dat heel belangrijk. De minister van Volksgezondheid heeft in het NOS-journaal geschokt gereageerd naar aanleiding van de resultaten van het onderzoek van de stichting Visie. Ik vraag mij af waarom de minister geschokt was. De ziekteverschijnselen waren immers bekend? Ik was eerder geschokt door het feit dat er nooit direct onderzoek is gedaan. Wat mij betreft moet er zo spoedig mogelijk onderzoek worden gedaan, liever vandaag dan morgen. Het moet een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek zijn. Ook lijkt het mij zinnig om daarvoor een begeleidingscommissie in te stellen.

Voorzitter! Ik heb aangegeven dat er verschillende fouten zijn gemaakt door de diverse overheden die bij de ramp betrokken waren. Ook de rijksoverheid heeft fouten gemaakt. Ik ben benieuwd wat mijn collega's ervan vinden dat de diverse overheden deze mensen zo lang in de steek hebben gelaten. Het wordt tijd dat er een parlementair onderzoek wordt ingesteld om uit te zoeken waarom de diverse overheden – de stadsdeelraad, de GGD – de klachten niet serieus genomen hebben. Hoe kon dat gebeuren?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Tot ruim elf maanden na de ramp in Amsterdam-Zuidoost houdt het departement van Verkeer en Waterstaat vol dat er geen radioactieve stoffen aan boord waren en dat er geen gezondheidsrisico's bestonden. Pas toen de minister van VROM een vraag kreeg, werd er een melding gemaakt van 385 kg verarmd uranium en dat er wel degelijk gevaar voor de volksgezondheid bestond. Snel komt het departement van Verkeer en Waterstaat met aanvullende informatie en deelt mee dat de temperatuur ter plekke niet hoog genoeg was om het uranium uiteen te laten vallen. Daarvoor was ten minste 1200°C nodig. Ondertussen hebben de Bijlmerbewoners zich gemeld bij de GGD. Hun ziektebeelden worden als te diffuus beoordeeld. Enige samenhang kan dus niet verondersteld worden volgens de GGD. Dat is het laatste onderzoek dat naar de ramp verricht is, op 12 april 1994. In de loop van 1994 meldt Verkeer en Waterstaat dat een deel van het uranium is verdwenen, namelijk 200 kg. Gevaar voor de volksgezondheid kan er niet zijn om drie redenen: de beelden van de gezondheidsklachten zijn te diffuus, de temperatuur was te laag en er is ter plekke geen achtergrondstraling gemeten. In maart 1997 meldt de Israëlische rijksluchtvaartdienst in de Knesset: toen verarmd uranium door extreme hitte verdampte, is zeer gevaarlijk materiaal vrijgekomen. De minister van Verkeer en Waterstaat kende die uitspraak niet en verwees naar haar eerdere antwoorden. Eind 1997 wordt bekend dat de Amerikaanse autoriteiten lang geleden richtlijnen hebben opgesteld. Verarmd uranium wordt niet bij 1200°C instabiel, maar bij 500°C. Die temperatuur is in ieder geval gehaald en verarmd uranium is niet meetbaar in de omgeving. Het departement van Verkeer en Waterstaat moet toegeven dat dit al geruime tijd bekend was en dat, in tegenstelling tot eerdere verklaringen – namelijk tot elf maanden na de ramp – bekend was dat deze aspecten zich voordeden. Desalniettemin houdt men vol dat er geen gevaar voor de volksgezondheid is. Er is geen meting gedaan naar radioactiviteit. Vijf jaar later bleek dat er al drie dagen na de ramp werd gesproken over verarmd uranium. Vandaar ook de beschermende kleding op Schiphol zelf.

In het najaar van 1997 ondernemen Schipholmedewerkers een onderzoek naar de klachten naar aanleiding van hetgeen in hangar 8 wordt gevonden, namelijk radioactieve straling. De minister van Volksgezondheid wil een inventariserend onderzoek verrichten, maar verwacht daar niets van. Zij zal daarvoor zoveel mogelijk mensen en instellingen benaderen. Vier maanden later heeft nog geen enkele bewoner en nog geen enkele instelling iets gehoord. Vijf maanden later wordt door het departement van Volksgezondheid het onderzoek uitgesteld in verband met de instelling van de commissie-Hoekstra. De mensen houden ondertussen ernstige klachten; vellen vallen van hun been. Betrokkenen voelen zich niet serieus genomen. KLM'ers doen opnieuw een eigen onderzoek. Dat doen ook bewoners en hulpverleners, zij het in Zweden. Het resultaat van het laatste onderzoek leidt tot opschudding en vervolgens tot een wetenschappelijke discussie over de kwaliteit van het onderzoek. De minister van Volksgezondheid zegt dat het onderzoek geen relevante informatie oplevert. De minister zegt echter niets over verhoogde zirkonium en ook niets over de stof in de luchtfilters. Goed of slecht onderzoek is ook eigenlijk niet het kernpunt. De mensen hadden en hebben klachten. Als hun onderzoek niet deugt, laten wij dan gezamenlijk een goed onderzoek doen.

De minister zegt nu dat zij onderzoek financieel wil ondersteunen. Er dient in de ogen van de PvdA op korte termijn een adequaat onderzoeksprogramma te komen onder verantwoordelijkheid van de minister van Volksgezondheid. Ik zal daarover eventueel in tweede termijn een motie indienen. De minister verwijst in de eerdere en ook in de laatste brief naar de relatie met de commissie-Hoekstra. Deze commissie heeft niets van doen met het uranium en de minister van Verkeer en Waterstaat zegt niets met de lading van doen te hebben. De vraag aan de minister van Volksgezondheid blijft dan waarom zij een en ander koppelt aan de commissie-Hoekstra. Heeft zij over de lading informatie die aanleiding geeft om de resultaten van de commissie-Hoekstra af te wachten, of is hier slechts sprake van een excuus?

Ik vraag de minister van Binnenlandse Zaken of het zinnetje dat het personeel de verantwoordelijkheid van de werkgever is en dat wij daar niet in mogen treden, op de orde- en hulpdiensten slaat. Als dat zo is, vind ik dat wel een buitengewoon terughoudende houding. Ik wil van mijn hart geen moordkuil maken. Ik heb in de afgelopen maanden veel gehoord. Gisteren belden mij mensen van de vrijwillige brandweer uit de gemeente Diemen. Zij deelden mij mee dat drie commandanten over een langere periode ernstige huiduitslag hebben. Zij kunnen daar nergens mee terecht. Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat dit een verantwoordelijkheid is van de werkgever.

Voorzitter! Met betrekking tot de witte pakken schijnt er recent een nieuwe verklaring van een medewerker te zijn. Wanneer is die verklaring gedaan? Waarom wordt zij naar het openbaar ministerie gezonden? Is er sprake van een strafbaar feit? Is het niet veel logischer dat Binnenlandse Zaken hierover gaat?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Minister Dijkstal:

U spreekt zo snel dat ik uw laatste woorden niet begrepen heb.

De heer Van Gijzel (PvdA):

In de brief staat dat er over de witte pakken nooit duidelijkheid was. Er schijnt nu een verklaring te zijn van een medewerker die zegt een en ander wel gezien te hebben. Wanneer is die verklaring afgelegd? In de brief staat verder dat het openbaar ministerie gevraagd wordt onderzoek daarnaar te verrichten. Waarom wordt dit aan Justitie gevraagd, want er is toch niet per se sprake van een strafbaar feit? Het lijkt mij eerder een zaak voor de minister van Binnenlandse Zaken als "rampenminister".

De voorzitter:

Vervolgens heb ik u gevraagd af te ronden!

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! In september, oktober vorig jaar werden drie met spoed te verrichten onderzoeken toegezegd: een gezondheidsonderzoek, een strafrechtelijk onderzoek en een onderzoek naar de wijze waarop een en ander is afgehandeld. Ik constateer een halfjaar later dat het gezondheidsonderzoek op de lange baan is geschoven. Onder publicitaire druk wordt dit nu schoorvoetend hervat. De minister zegt over het strafrechtelijk onderzoek dat het college van procureurs-generaal te zijner tijd de minister zal informeren, maar dat de mogelijkheden beperkt lijken. Wat de afhandeling betreft, het heeft vijf maanden geduurd voordat er drie commissieleden zijn benoemd. Iedere keer worden er toezeggingen gedaan en telkens worden er weer terugtrekkende bewegingen gemaakt. Dit kan zo niet blijven duren. Het parlement zal zelf onderzoek moeten doen. Over de wijze waarop wil ik met mijn collega's nog nader overleg voeren.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Opnieuw verontrustende berichten, opnieuw telefoontjes naar de Kamerleden. Het gaat om mensen en helaas zijn de berichten van deze week niet nieuw: dit sluimert al enkele jaren. Daarom hebben alle betrokkenen het gevoel dat het, na vijf jaar, onduidelijkheid troef is. Er zijn veel openstaande vragen en het moet toch zo langzamerhand duidelijk zijn dat die vragen beantwoord moeten worden. Er komen nog steeds nieuwe klachten binnen over de gezondheid van mensen. Daarom sluit ik mij aan bij de vragen die collega Van Gijzel stelde over de witte pakken en de gezondheidsklachten. Hij vroeg ook wie verantwoordelijk is en waarop de bewindslieden zijn aan te spreken. Hierover moet helderheid komen.

In de ogen van de CDA-fractie moeten wij er met zijn allen, dus de Kamer, de bewindslieden en andere betrokken verantwoordelijken, voor zorgen dat de onderste steen boven komt. Naar een deel van de aspecten wordt een onderzoek gestart. Ik dring erop aan dat wij dat onderzoek zo snel mogelijk in gang zetten en daarvan ook zo snel mogelijk de resultaten krijgen. Naar een ander deel loopt geen onderzoek; dat blijft in de lucht hangen. Het gevolg daarvan is dat een aantal betrokkenen nu op eigen houtje en vaak met eigen financiën nader onderzoek doet. Dat kan toch niet zo? Daarom is het noodzakelijk dat er ten aanzien van deze aspecten een onafhankelijk onderzoek komt. Ik wil graag de suggestie van collega Van Gijzel oppakken om ons gezamenlijk te beraden over de rol die het parlement hierin nog kan spelen, zodat wij op zijn minst kunnen realiseren dat er een onafhankelijk onderzoek komt.

Voorzitter! Gisterenavond hebben wij een brief ontvangen. Ik vind het opvallend dat wij zo weinig van Justitie horen. Op 17 oktober 1997 is er al een verzoek aangeboden, maar het blijft stil. De betrokkenen krijgen de indruk dat er iets onder het vloerkleed gestopt wordt. Ik wil niet zeggen dat dit gebeurt, maar wij moeten koste wat het kost voorkomen dat door het rekken van de procedures deze suggestie wordt gewekt. Wij moeten er op zijn minst voor zorgen dat deze onrust wordt weggenomen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Er is vandaag een forse delegatie van het kabinet aanwezig om nogmaals met de Kamer over de Bijlmerramp te spreken. Het is goed dat dit gebeurt.

Directe aanleiding hiervoor waren de berichten in de media over gezondheidsklachten als gevolg van de Bijlmerramp. Uit de brief van het kabinet blijkt dat het goed is dat de minister van Verkeer en Waterstaat aanwezig is, omdat het grootste deel van de brief over haar portefeuille gaat. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft op 12 september 1997 in een brief aan de Kamer aangegeven dat in eerste instantie niet bekend was dat er in het El Al-vliegtuig verarmd uranium zat. Zodra dit bekend was, is contact opgenomen met het ECN in Petten. Dat gaf aan dat er bij temperaturen zoals die tijdens het ongeval waren opgetreden, geen sprake kon zijn van gevaar. Het RIVM bevestigde dit.

De GGD heeft in de periode na het ongeval bij betrokken huisartsen en bedrijfsartsen nagevraagd welke lichamelijke klachten er waren geconstateerd en in hoeverre er een verband was tussen die klachten en de ramp. De GGD achtte het op grond van haar kennis en ervaring niet waarschijnlijk dat bewoners en hulpverleners gezondheidsschade hadden opgelopen, anders dan direct als gevolg van de ramp zelf. Daarnaast achtte de GGD het op grond van de wijze waarop het uranium was verwerkt, de bijzondere omstandigheden van de brandhaard en de fysische eigenschappen van de stof onwaarschijnlijk dat bewoners aan verarmd uranium zijn blootgesteld.

Voorzitter! Zijn deze gegevens aan alle bij de ramp betrokken personen, vrijwilligers, beroepshulpverleners en omwonenden ook persoonlijk bekendgemaakt? Hulpverleners en omwonenden zijn wel in contact geweest met het verarmd uranium. De vraag waarop deze mensen zeer terecht een antwoord willen hebben, is welke gevolgen dit contact kan hebben voor de volksgezondheid. Mijn fractie vindt het de taak van het kabinet de mensen die bij de ramp betrokken zijn hierover goed in te lichten. Daarom dient er naar de mening van D66 ook vijf jaar later nog een informatiepunt of meldpunt te komen waar mensen met al hun vragen terechtkunnen.

Voorzitter! De media meldden dat uit een onderzoek door een Zweeds laboratorium bleek dat in drie van de vijftien monsters van ontlasting sporen van uranium waren gevonden. In de controlegroep van vijf werd in een geval een verhoogde concentratie van uranium aangetroffen. Er is dus geen verschil tussen de controlegroep en de groep uit het Bijlmergebied. De brief van het kabinet geeft aan dat in de door het Zweedse laboratorium gebruikte onderzoeksmethode primair de in het voedsel voorkomende uranium gemeten wordt en niet de in het lichaam opgenomen hoeveelheid uranium.

Er blijft veel onrust. Dit soort onderzoeken geeft weer aanleiding tot onrust. Elke keer dat er nieuwe berichten in de kranten verschijnen, wordt die onrust weer groter. Alle feiten moeten op tafel komen en voor iedereen te controleren zijn. Dat lijkt mij de enige manier om rust te creëren voor degenen die bij de ramp betrokken zijn geweest en van dichtbij hebben meegemaakt.

Zowel naar de lading van het vliegtuig als naar de gevolgen van de ramp voor de volksgezondheid heeft het kabinet een onderzoek gestart. De minister van Volksgezondheid heeft dit in de brief van 23 februari jl. aangegeven. De door het kabinet ingestelde commissie-Hoekstra zal proberen voor 15 juli 1998 te rapporteren. De minister van Volksgezondheid geeft in haar brief van gisteren aan dat zij wil wachten met haar onderzoek op de uitkomst van het onderzoek van de commissie-Hoekstra.

Waarom wil de minister daarop wachten? Kan zij uitleggen waarom zij deze volgorde wil hanteren? De heer Van Gijzel heeft daar overigens ook naar gevraagd. De commissie-Hoekstra doet immers geen specifiek onderzoek naar de samenstelling van de lading. Daarom wil mijn fractie dat het onderzoek naar de gezondheidsklachten nu al start.

In oktober 1997 heeft de Kamer gedebatteerd met de minister van Verkeer en Waterstaat over de nog altijd ontbrekende officiële vrachtbrieven, the house airway bills. Zij heeft El Al verzocht alle mogelijke inspanning te verrichten om die brief boven tafel te krijgen. Eind januari 1998 heeft deze minister de El Al gevraagd te rapporteren over de stand van zaken. Naar ik begrijp, is er nog steeds geen reactie. Heeft de minister al gerappelleerd? Welke acties zijn er ondernomen om El Al tot spoed te manen?

Door alle feiten boven tafel te krijgen, kan het boek Bijlmerramp gesloten worden. Dit is van belang voor degenen die de ramp van dichtbij hebben meegemaakt en voor de nabestaanden, want bij hen worden elke keer de wonden opengereten. Is het kabinet bereid alle relevante aspecten betreffende de volksgezondheid boven tafel te brengen naast het onderzoek van de commissie-Hoekstra om die te presenteren? Zo niet, dan dient naar de mening van mijn fractie de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid te nemen en eventueel een eigen onderzoek te starten. Wij hebben in de vaste commissie daarover het afgelopen jaar al gesprekken gevoerd. Die zullen een vervolg moeten hebben. Ik hoor graag de reactie van de bewindslieden.

De heer Keur (VVD):

Voorzitter! Naar aanleiding van het onderzoek van de stichting Visie waren velen in en rond de Bijlmer in rep en roer. Ik hoorde daarvan. De volgende dag zag ik de heer Van Gijzel op de televisie en hoorde hem op de radio. Het viel mij op dat er plotseling werd gezegd dat er in het toestel heel veel uranium moet hebben gezeten. Dat verbaasde mij een beetje. Dat riep het beeld op alsof wij daar nog nooit over gesproken hadden. Wij wisten dat er 400 kg in het toestel zat waarvan 200 kg naar de COVRA is gegaan en 200 kg waarschijnlijk is verbrand.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Dit is een wat suggestieve opmerking. Ik was dit weekend in het buitenland en kon dus niet op de televisie verschijnen. Dat was pas afgelopen maandag het geval.

De heer Keur (VVD):

Ik hoorde u op de radio.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb nooit iets gezegd over meer uranium dan de 346 kg die aan boord was.

De heer Keur (VVD):

De heer Van Gijzel zei voor de radio: dat rechtvaardigt de gedachte om aan te nemen dat er veel meer uranium aan boord was. Ik dacht toen: waarom roept hij dat beeld op?

De heer Van Gijzel (PvdA):

De heer Keur verwart mij met de NOS. Het NOS-journaal maakte melding van het feit dat er mogelijk 3000 kg extra uranium aan boord zou zijn geweest op basis van dat onderzoek. Ik ga er echter van uit dat het 345 kg was. Ik hoor daar graag zo meteen nog een reactie op, maar ik neem aan dat de minister niet zal bevestigen dat het om 3000 kg gaat. Ik vind 345 kg, waarvan 200 kg weg is, ook al genoeg. Laat het alsjeblieft niet meer zijn!

De heer Keur (VVD):

U zegt tegen mij dat ik de suggestie wek, maar ik zeg juist dat u steeds de suggestie wekt dat er andere dingen zijn gebeurd dan de dingen die wij al met elkaar hebben onderzocht. Dat is een bijdrage van u aan de beeldvorming die ik afkeur.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb in de afgelopen vijf jaar op dit dossier geen enkele suggestie proberen te wekken. Ik probeer het nu bij de feiten te houden, omdat ik wel weet hoe ernstig die feiten op zichzelf zijn. Er hoeft geen suggestie bij te komen om alleen al de ernst van die feiten boven tafel te krijgen.

De heer Keur (VVD):

Dan verschillen wij van mening over de wijze waarop u er de afgelopen vijf jaar aan gewerkt heeft. Ik heb geprobeerd om er constructief aan mee te werken en ik vind dat u er destructief aan heeft meegewerkt. U geeft de mensen in de Bijlmer steeds valse hoop, omdat u niet het lef en de guts heeft om eerlijk te zeggen wat er aan de hand is. Zo kijk ik ertegenaan en het is mijn goed recht om er zo tegenaan te kijken.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Misschien kunt u uitleggen wat u bedoelt met de zin, dat ik niet het lef zou hebben om te zeggen wat er aan de hand is?

De heer Keur (VVD):

U durft niet tegen de mensen in de Bijlmer te zeggen wat wij hebben onderzocht en wat daarvan de uitkomst is geweest. U heeft iedere keer de suggestie naar voren gebracht dat alle dingen niet juist waren.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Wat is er onderzocht?

De heer Keur (VVD):

Ik kan zo een heleboel dingen opnoemen. U heeft getwijfeld aan de brandstof in de kist, u heeft getwijfeld aan het gewicht, u heeft getwijfeld aan de vracht, u heeft overal aan getwijfeld! U heeft nooit eens durven zeggen: mensen, wij hebben nu voldoende uitgezocht, zo en zo zat het in elkaar. De Rijksverkeersinspectie, de Economische controledienst en de BVD zijn er aan te pas geweest. U wilt mij toch niet vertellen dat wij niets hebben gedaan met z'n allen?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Laat ik ook een paar dingen noemen. U heeft de ECD aangehaald. Eerst was er een mededeling dat de Economische controledienst alles vooraf heeft gecontroleerd. Vervolgens kwam de mededeling vanuit het kabinet dat de Economische controledienst alles achteraf heeft gecontroleerd. En de derde mededeling luidde dat de Economische controledienst helemaal niets heeft gecontroleerd. Als ik vragen stel over dat soort gegevens van het kabinet, ben ik niet suggestief maar vraag ik gewoon naar de feiten.

Voorzitter! Het spijt me, maar ik geloof niet dat ik er echt veel behoefte aan heb om deze dialoog voort te zetten.

De heer Keur (VVD):

U hoeft er geen behoefte aan te hebben. Ik heb in ieder geval gezegd wat ik ervan vond en hoe ik ertegen aankijk. Dat recht heb ik.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Keur zegt dat de verschillende onderzoeken duidelijkheid hebben geschapen. Wat vindt hij dan van het onderzoek van de GGD? Is dat duidelijk geweest?

De heer Keur (VVD):

Mevrouw Oedayraj verwijst nu naar de brief van de minister. Ik zal daar later nog op ingaan.

Ik heb een vraag aan de minister. Ik heb hier een fax van de heer Geleyns, een stralingsdeskundige van de KLM. Hij geeft in deze fax van 7 oktober vorig jaar instructies aan de werknemers van de KLM over het omgaan met eventueel verarmd uranium dat opgeslagen zou liggen in hangar 8. Is dat de minister bekend? Zijn er cijfers bekend? Heeft zij daar contact over gehad met de KLM en wat is daar eventueel voor actie op genomen?

In de brief wordt ingegaan op het niet onderzocht zijn van de mensen in en rond de Bijlmer. De GGD zou pas een onderzoek kunnen starten nadat het rapport van de commissie-Hoekstra is uitgekomen. De VVD-fractie zou er echter geen moeite mee hebben wanneer er onmiddellijk wordt gestart met een onderzoek naar de gezondheidsproblemen. Dat onderzoek moet dan met name gericht zijn op de mensen in en rond de Bijlmer en op de hulpverleners.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Keur zegt dat alles eigenlijk al onderzocht is en dat hij precies weet hoe het zit. Waarom heeft het openbaar ministerie dan de opdracht gekregen om te kijken of het wel in orde is met de vrachtbrieven? Dat onderzoek is nog niet gedaan. Denkt hij dat de minister het openbaar ministerie voor janjoker zo'n vraag stelt.

De heer Keur (VVD):

U begrijpt wel wat ik net heb bedoeld te zeggen.

De heer Poppe (SP):

U bedoelt: gaat u maar rustig slapen, want alles is orde en Keur waakt over u.

De heer Keur (VVD):

Ik zal er nog even op terugkomen. Wij hebben als parlementariërs een verantwoordelijkheid om de dingen juist te laten lopen en om te zeggen wat er wel of niet waar is. Als wij steeds een klein dingetje uit dit dossier halen en de suggestie wekken dat iedere keer een klein dingetje niet goed is, dan vormt dat een beeld van een onbetrouwbare overheid. Ik heb begrepen dat mensen in de Bijlmermeer er zo over denken. Ik wijs op de dingen die sommige mensen hebben verteld in de media, zoals medewerkers van El Al en schrijvers van boeken. Er zijn grote lijsten met beschuldigingen via de media naar buiten gebracht, maar daar is later niets van waargemaakt. Ik heb de processen-verbaal nagelezen waarin de heer Van Gijzel ook vaak genoemd wordt in relatie tot iemand, een oud-medewerker van El Al. Daar kom ik niets meer tegen van de beschuldigingen die hij wijd en zijd in de media verspreidt. Als hij dat tegenspreekt, nodig ik hem uit om met mij de processen-verbaal na te lezen. Dat is een hele klus, maar ik heb het gedaan.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, dit is de laatste maal.

De heer Poppe (SP):

Ik kan alleen maar constateren dat de heer Keur de enige in Nederland is die precies weet wat er aan de hand is geweest.

De heer Keur (VVD):

Als de heer Poppe dat vindt, wil hij misschien ook eens iets van mij aannemen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp uit de woorden van de heer Keur dat de GGD nu een onderzoek moet doen. De GGD heeft onderzoek gedaan en de conclusie was dat er geen onderzoek hoeft te komen. Wat vindt de heer Keur daarvan?

De heer Keur (VVD):

Ik heb net gezegd dat de VVD-fractie zich er volledig in kan vinden dat er toch een onderzoek wordt gestart naar de gezondheidsklachten in de Bijlmer. Als nu blijkt dat dit in het verleden niet goed is gebeurd, moeten wij daarop terugkomen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Het gaat niet aan, de ernst van deze ramp te bagatelliseren. Wij hebben lijsten van vragen gesteld en die als vaste commissie geïnventariseerd. Ik had er zelfs tien. Wij moeten ons erbij neerleggen dat wij een aantal antwoorden niet kunnen krijgen, zoals bijvoorbeeld de verdwijning van de cockpit voice recorder. Dat ding is kwijt en blijft waarschijnlijk kwijt. Maar er zijn nog steeds vragen over de vrachtbrieven. Ik heb de minister ook nog gevraagd wanneer wij eens duidelijkheid krijgen over El Al. Dan zijn er nog vragen gesteld over de volksgezondheidsaspecten. Wij hebben de afgelopen vijf jaar, ik weet niet hoe vaak, petities gekregen van bewoners die ons vroegen om een onderzoek te doen. Daarom ben ik blij dat de minister van Volksgezondheid dat onderzoek nu ook aankondigt.

Ik vind de toon waarop de heer Keur spreekt niet kunnen. Er loopt een aantal onderzoeken en wij willen de uitkomst daarvan afwachten. Wij hebben het als vaste commissie serieus behandeld. Ik vind de beschuldigingen aan het adres van de heer Van Gijzel, die de zaak zeer serieus opneemt, niet terecht.

De heer Keur (VVD):

Ik onderschat de problemen niet die er voor de volksgezondheid zouden kunnen zijn. Ik onderschat de waarde van het onderzoek niet dat daarnaar gedaan moet worden. De heer Van Gijzel en ik hebben alleen een meningsverschil over de beeldvorming rond deze affaire, met dien verstande dat ik vind dat wij daar ook een verantwoordelijkheid in hebben, wij allemaal. Ik vind dat daar niet altijd goed mee is omgesprongen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik vind dit te gemakkelijk van de VVD-fractie. Is de heer Keur het eens met de opmerking van minister Borst dat wij dit serieus moeten nemen en dat er een taak voor de overheid ligt als dit soort verontrustende klachten naar buiten komt? Als de heer Keur hier "ja" op antwoordt, is het van de zotte dat hij zich op deze manier richt tot de PvdA-fractie. De heer Van Gijzel trekt zich deze kwestie aan, roept de bewindslieden ter verantwoording en vraagt hun wat eraan gedaan kan worden, en dan gaat de heer Keur het bagatelliseren.

De heer Keur (VVD):

Nee, mijnheer Reitsma, ik heb al gezegd dat ik de zaak niet wil bagatelliseren, ten eerste omdat ik het niet wens en ten tweede omdat het niet nodig is. Wij spreken nu even over het gezondheidsprobleem in de Bijlmermeer en de hulpverleners die daar gewerkt hebben. De heer Van Gijzel sprak in zijn inleiding over de beeldvorming en over het vertrouwen en ik heb gezegd dat de heer Van Gijzel een grote verantwoordelijkheid draagt in het totale pakket.

Ik voer het even terug op de gezondheidsaspecten en ik ben het met minister Borst eens dat wij dit moeten onderzoeken. Zij schrijft in haar brief dat zij daar middelen voor beschikbaar stelt en dat kan de VVD-fractie natuurlijk onderstrepen. Dat staat even los van de beeldvorming die steeds weer dreigt te ontstaan door gekakel in de media; het hele hok flappert en er zijn geen eieren.

De heer Reitsma (CDA):

Vindt de heer Keur het een taak van het parlement om de zorgen van burgers, die het parlement daarover benaderen, naar voren te brengen en de bewindslieden te vragen daarop te reageren?

De heer Keur (VVD):

Ik begrijp de rol van de heer Reitsma wel. Hij wil mij niet horen. Ik heb al duidelijk gezegd dat wij moeten kijken naar de gezondheidsklachten in de Bijlmer en bij de hulpverleners. Die gezondheidsproblemen moeten wij serieus nemen. Ik had het nu over de manier waarop wij, ook als Kamer, zijn opgetreden in het dossier. Ik heb gezegd dat wij daar verantwoordelijkheden in hebben die verdergaan dan wij hier nu bespreken.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Dit debat heeft veel weg van een kloon van het debat op 30 september 1997. Het gaat om dezelfde vragen en dezelfde kwesties. Een halfjaar geleden zei minister Borst: "Ik vind dat wij een keer af moeten van de situatie van almaar onrust zonder dat wij ooit met een antwoord komen." Dat is helemaal in orde, maar sindsdien hebben wij geen daden gezien. Er is wel geflap in het hok geweest, maar het kabinet heeft nog geen eieren gelegd.

In september vroeg ik ook hoe het zat met wetenschappelijke gegevens over de temperatuur van verarmd uranium. Toen antwoordde minister Borst. "Daarover kan de Kamer geïnformeerd worden. Ik zal dat aan mijn collega van VROM vragen." Wij zijn nu een halfjaar verder. Gisteravond om acht uur kregen wij een begin van een antwoord. De minister schrijft: Bij temperaturen van rond de 1000°C en hoger zal het uranium als aërosolen in de lucht komen. Klopt dat wel? Er zijn gegevens dat al bij 500°C het uranium opgaat in aërosolen. Als je er te veel van inademt krijg je een giftige dosis binnen. De hamvraag is door de minister niet beantwoord. Zijn die omstandigheden ook opgetreden?

Ik kom te spreken over het onderzoek van het Zweeds instituut Biospectron. Als de verantwoordelijke bewindslieden niet reageren op alle klachten en vragen en niet met duidelijke antwoorden komen, zullen anderen het initiatief tot een onderzoek nemen. Dat deugt niet, zegt het RIVM. Je meet alleen uranium dat via het voedsel is binnengekomen en niet dat langdurig in het lichaam is opgenomen. Laten wij dan eens bekijken hoe het met de langdurige opname van uranium zit. Maar die stap is niet gezet. Wij krijgen een brief zonder eieren. Zo houden wij onrust, omdat de regering geen antwoord heeft kunnen formuleren.

De heer Keur (VVD):

De heer Poppe spreekt over het bedrijf in Zweden. Vindt hij het normaal dat in Zweden een onderzoek plaatsvindt en dat de volgende dag in de krant staat dat het volgens de directeur helemaal niet kan? Het bedrijf heeft daar geen verstand van. Achteraf wordt gezegd dat het ondeugdelijk is. Is dat voor een normale beeldvorming normaal? Ik vind van niet.

De heer Poppe (SP):

De heer Keur heeft mij niet goed begrepen. Als de overheid op klachten en vragen geen antwoord geeft, is het normaal dat mensen – in dit geval de stichting Visie – zelf onderzoek gaat doen. Ik heb het niet over de vraag of het goed gedaan is. Ik vind het normaal dat zulke dingen gebeuren. Mensen gaan een eigen weg zoeken.

De heer Keur (VVD):

De hulpverleners, de politiemensen en de brandweer zijn er niet mee gediend. Het is valse hoop geven die door henzelf en door professoren de andere dag wordt ontkracht. Ik keur dat af.

De heer Poppe (SP):

Ik geef geen reactie op het onderzoek. Er zijn zes jaar lang vragen en gezondheidsklachten. De regering geeft geen antwoord terwijl zij wel vindt dat een antwoord gegeven moet worden. Dat heeft de minister een halfjaar geleden in deze Kamer gezegd. Het is logisch dat mensen dan zelf een onderzoek gaan instellen. Ik heb ook kritiek op de gang van zaken. Wij hebben het in de krant kunnen lezen. De oorzaak is niet het feit dat mensen fouten hebben gemaakt. De oorzaak ligt bij het kabinet, dat al die tijd geen antwoord heeft gegeven.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, voor u uw betoog vervolgt, moet ik u zeggen dat wij een technisch probleem hebben. Ik kan het geluid niet zachter zetten. U zult er dus zelf iets aan moeten doen.

De heer Poppe (SP):

Neem me niet kwalijk. Je hoort op deze plaats niet zelf hoe hard het geluid overkomt. Ik zal de microfoon wat van mij afbuigen.

Voorzitter! Onrust en twijfel blijven bestaan zolang er geen goed antwoord komt op gestelde vragen. De Volkskrant schrijft op 30 maart: "Mannen in witte pakken hebben direct na de ramp spullen weggehaald. Mogelijk bestonden die, zo luiden de geruchten, uit 27 kg plutonium". Dat staat in de krant, maar er wordt niet op gereageerd. Op die manier blijft de geruchtenmachine rondzingen, maar de vraag is of het geruchten zijn of werkelijkheid. Dat had allang bekend moeten zijn. Het is terecht dat mensen een eigen weg gaan zoeken. Bewoners en hulpverleners die dagen op het rampterrein hebben moeten werken, schrikken zich keer op keer wezenloos van deze verhalen...

De heer Keur (VVD):

Ik bedenk die verhalen niet. Als u nu weer praat over witte pakken – de heer Van Gijzel hoor ik daar ook al over –...

De voorzitter:

Ik verzoek u even te wachten totdat de heer Poppe zijn zin afmaakt. U krijgt dan van mij een seintje. Er is alle gelegenheid om te interrumperen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Dergelijke berichten zullen blijven verschijnen zolang er van het kabinet geen heldere verklaring is verkregen over de relatie tussen de gezondheidsklachten en de ramp, zolang niet duidelijk wordt aangegeven wat er precies in dat vliegtuig heeft gezeten, welke stoffen er mogelijk zijn vrijgekomen enz. Zolang die duidelijkheid niet wordt geboden, blijft iedereen zoeken naar de verklaring van de klachten die zoveel mensen hebben.

De voorzitter:

Mijnheer Keur?

De heer Keur (VVD):

Neen, dank u wel.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Als de ministers, na alle commotie over de gezondheidsproblemen en de onduidelijkheden over de lading, alles gewoon een halfjaar laten liggen, moet dat mijns inziens worden betiteld als "ernstig nalatig". Dit kabinet is ten aanzien van dit dossier ernstig nalatig. Wat zat er in de Boeing, welke stoffen zijn er vrijgekomen, wat is er gebeurd met het verdwenen uranium, is dat inderdaad in stofdeeltjes in de rook opgegaan, waarom heeft het OM de affaire van de ladingspapieren nog altijd niet onderzocht? Had het OM toevallig iets anders te doen, of zo? PoppeDat zou kunnen... Om hoeveel verarmd uranium gaat het en welke relatie is er tussen die stof en de gezondheidsklachten?

Voorzitter! Na zes jaar liggen er nog altijd vragen. Het is een lijdensweg voor elke betrokkene. De ramp duurt nu al zes jaar. Ik ben van oordeel dat het onderzoek morgen moet worden gestart, morgenochtend om negen uur, bij wijze van spreken. Minister Borst heeft een halfjaar geleden een onderzoek toegezegd. Dat moet nu, na een voorbereidingstijd van een halfjaar, worden gestart. Anders zou een motie van wantrouwen kunnen worden overwogen, vlak voor het verkiezingsproces; misschien op de laatste dag.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Varma vraagt welk onderzoek indertijd door de GGD is uitgevoerd. Zij doelt op het onderzoek op grond waarvan de GGD concludeerde dat geen verband kon worden aangetoond tussen de Bijlmerramp en gezondheidsklachten. Dit onderzoek verliep via de huis- en de bedrijfsartsen. Daarom is het begrijpelijk dat bijvoorbeeld bewoners en brandweerlieden daarvan niets hebben gemerkt. De huis- en bedrijfsartsen werden uitvoerig geënquêteerd aan de hand van de vraag of het aantal gezondheidsklachten sinds de ramp was toegenomen. Zo werd onder meer gevraagd of er meer miskramen waren geweest. De uitkomst van dat onderzoek was dat het niet het geval was.

De volgende vraag is dan natuurlijk, tot welk onderzoek er nog meer was besloten. Het was duidelijk dat er bij de bewoners en de hulpverleners behoefte was aan een meer direct gericht onderzoek.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De GGD heeft een onderzoek gedaan door huisartsen en bedrijfsartsen naar klachten te vragen. Deze dienst heeft dus de mensen zelf niet onderzocht. De minister zegt in antwoord op schriftelijke vragen van mij dat dit toch voldoende was, dat dit een deskundig onderzoek was en dat er geen vervolgonderzoek nodig was. Maar het gaat toch om de klachten die de mensen hadden, de klachten die steeds blijven komen? Om daar gegevens over te verkrijgen was er toch onderzoek bij de mensen zelf nodig en niet alleen zo'n tussenonderzoek van de GGD? Is er sprake van een deskundig onderzoek als de betrokkenen zelf niet geraadpleegd worden?

Minister Borst-Eilers:

Ik wilde juist aangeven dat er gebleken is dat dit de onrust bij de mensen niet heeft weggenomen. Op zichzelf is het helemaal geen slechte methode van onderzoek, want als er een groot aantal mensen met klachten als gevolg van de Bijlmerramp is, moet het aantal klachten bij huisartsen en bedrijfsartsen toch zijn toegenomen. Ik neem tenminste aan dat mensen met klachten als haaruitval, ernstige huidaandoeningen, slapeloosheid, hoesten, benauwdheid enz. naar een arts gaan. En er is zorgvuldig bij die artsen nagegaan of er sinds de Bijlmerramp een toename was van dit soort klachten. Het bleek dat men zich in de twee jaar na de ramp in de Bijlmer niet vaker met dit type klachten tot de huisarts of de bedrijfsarts had gemeld. Nogmaals, het is geen incorrect onderzoek geweest en er waren conclusies uit te trekken, maar het blijkt de onrust bij de bevolking en de betrokkenen niet weggenomen te hebben. Vandaar dat ik toegezegd heb een nieuw en veel directer onderzoek te laten instellen. Er is contact over opgenomen met het Academisch medisch centrum; drie hoogleraren zullen het onderzoek leiden, het is geheel voorbereid en het kan dus van start gaan. De heer Poppe zei het heel mooi: "Maar er zijn geen eieren." Je zou kunnen zeggen dat de eieren wel gelegd zijn en dat ze alleen nog maar de pan in moeten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister zegt dat er onderzoek komt en zij heeft ook aangegeven hoe dat zal worden ingesteld, maar dat gebeurt nu. Ik zie het onderzoek van de GGD als een startonderzoek, maar nu is gebleken dat de klachten niet in 1994 en 1995, maar in latere jaren steeds erger werden, ook nu nog. Zou het dus niet beter zijn geweest als de GGD ook later nog klachten had geïnventariseerd? Ik ben blij dat er nu een onderzoek wordt ingesteld, maar het had veel eerder moeten gebeuren.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Mevrouw Varma geeft nu zelf ook aan dat het eigenlijk wel goed is dat wij nu wat later gaan onderzoeken, juist omdat het aantal klachten relatief kortgeleden is toegenomen. Je zou nu dus een effect moeten kunnen vaststellen. Er zal dan ook een meer direct gericht onderzoek worden ingesteld. Ik zei het al, drie hoogleraren van het AMC leiden het onderzoek, zij zijn er klaar voor.

Nu vroeg de heer Van Gijzel waarom het onderzoek was uitgesteld tot de commissie-Hoekstra klaar zou zijn met haar werkzaamheden. Ik ken de opdracht aan deze commissie en het is waar dat er aan haar niet concreet is gevraagd duidelijk te maken wat er zich allemaal in dat toestel bevond, maar de inspectie voor de volksgezondheid achtte het niet uitgesloten dat het onderzoek van de commissie-Hoekstra indirect nadere gegevens zou opleveren over de vracht van het vliegtuig. Er zou in ieder geval meer zekerheid over geboden kunnen worden en de inspectie achtte het wijs te wachten tot de commissie-Hoekstra haar rapport zou hebben aangeleverd, omdat daarmee wellicht nog beter gericht onderzoek naar de klachten zou kunnen worden gedaan.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het punt is dat Hoekstra niets met dat uranium doet en dat veel mensen denken dat het toch samenhangt met dit verarmd uranium. Als uiteindelijk door de commissie-Hoekstra nieuwe gegevens boven tafel komen, hadden die bij zo'n gezondheidskundig onderzoek betrokken kunnen worden. Op zichzelf is dit een achterhaalde discussie, omdat u nu toegezegd heeft om opnieuw met dit gezondheidskundig onderzoek te komen.

Minister Borst-Eilers:

Het risico dat je loopt en waar de inspectie een beetje bevreesd voor was, is dat een onderzoek op klachten in het algemeen wordt gedaan en dat later blijkt dat er in het vliegtuig – ik noem maar iets – een bepaalde stof heeft gezeten, waarvan men zegt dat als men dat geweten had, men nog leverproeven bij al die mensen had gedaan. En dan kun je weer van voren af aan beginnen.

Ik proef uit dit debat dat bij de Kamer het gevoel bestaat, wat toch een gevolg is van het feit dat Visie weer alles heeft opgerakeld en nieuwe onrust teweeggebracht heeft, dat het verstandig is om zo snel mogelijk met onderzoek te beginnen. Dat wil ik dan ook graag toezeggen. Wij moeten dan maar dat kleine risico nemen dat de commissie-Hoekstra informatie geeft waardoor je achteraf wat meer moet doen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voelt u er niets voor, gezien de commotie, de ongerustheid en de slapeloosheid bij de mensen, om een soort van begeleidingscommissie in te stellen van mensen die het vertrouwen hebben van de bewoners? Die commissie zou dan het onderzoek kunnen begeleiden, zodat de mensen vertrouwen hebben in het onderzoek. De mensen zijn namelijk vijfenhalf jaar eigenlijk in de kou gezet.

Minister Borst-Eilers:

Een onderzoek naar het mogelijke verband tussen gezondheidsklachten en de Bijlmerramp is iets anders dan een begeleidingscommissie instellen, omdat de bevolking van de Bijlmer verontrust is. Wat nu wordt voorgesteld, is eigenlijk een heel nieuw separaat iets. Ik kan daar niet zo snel "ja" of "nee" op zeggen. Ik weet echter wel dat een van de drie hoogleraren die het onderzoek leidt, de hoogleraar geestelijke gezondheidszorg van het AMC is. Hij is er juist bij betrokken om dit aspect mee te nemen. Ik kan dus op dit moment niet zeggen of dit zal leiden tot een begeleidingscommissie, maar het onderzoek zal zo worden uitgevoerd dat men zich ook echt begrepen voelt. Ik denk dat veel van de onrust bij de bevolking een gevolg is van het feit dat men het gevoel heeft nergens terecht te kunnen met bepaalde verschijnselen en de eigen verontrusting.

De heer Van Gijzel (PvdA):

De minister schrijft in de brief dat zij heeft aangegeven bereid te zijn een aanvullend onderzoek financieel te ondersteunen. Moet ik daaruit afleiden dat zij niet de eindverantwoordelijkheid voor dat onderzoek wil dragen, maar dat zij alleen gelden beschikbaar stelt aan derden om dat onderzoek te doen? Misschien kan de minister daar iets meer helderheid over geven.

Minister Borst-Eilers:

Wat ik afgelopen weekend heb gezegd, had te maken met het feit dat journalisten van het NOS-journaal mij vertelden dat er heel nieuwe informatie is, dat bij personeel dat in de bekende hangar heeft gewerkt, door een Zweeds laboratorium dat daar heel deskundig in is, definitief is aangetoond dat die mensen veel te hoge uraniumconcentraties in hun lichaam hebben. Er waren nog maar een paar mensen onderzocht; er zouden nog enkele tientallen bij moeten komen. Er was echter geen geld. Toen heb ik gezegd dat als dit waar is – en gelukkig heb ik het zo geformuleerd, want het blijkt toch een slagje anders te liggen – ik vind dat alle personeel dat in contact is geweest met de hangar, recht heeft op hetzelfde onderzoek. Ik heb gezegd dat als dit geld kost – men meende te weten ƒ 200.000 – ik dat er graag voor over heb. Maar nu blijkt het allemaal toch iets anders te liggen. De heer Keur heeft daar al het een en ander over gezegd. Ik heb begrepen dat het onderzoek niet speciaal ging om mensen die in die hangar hebben gewerkt. Verder heeft men niets anders gedaan dan onderzoek naar de ontlasting. Daarin vind je het uranium dat men de afgelopen dag of dagen via voedsel tot zich heeft genomen. En dan vind je bij ons allen positieve uitslagen. Het gehalte was ook niet hoger dan bij een controlegroep. Dat onderzoek moeten we dus misschien maar weer zo snel mogelijk vergeten.

Dat neemt niet weg dat steeds weer de vraag gesteld wordt: kun je niet op de een of andere manier aantonen dat men langere tijd blootgesteld is geweest aan verhoogde concentraties verarmd uranium? Nu, dat slaat neer in het skelet en dat is niet zo makkelijk te onderzoeken. Je zou echter in bloed bepalingen kunnen doen en aangezien het vooral nieren beschadigt, kun je het in ieder geval ook in de urine proberen aan te tonen. Wat je sowieso zou kunnen doen – daar zal ik met het AMC ook contact over opnemen; dat zou een standaardonderdeel van het onderzoek kunnen zijn – is dat je in ieder geval kijkt of er sprake is van een gestoorde nierfunctie, want dat is typisch de aandoening die je krijgt van uranium. De testjes daarop zijn – dat is een uitzondering in de gezondheidszorg, mijnheer de voorzitter – heel goedkoop. Dat kan dus nooit een financieel probleem zijn.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De minister zei dat bij het AMC alles klaarligt voor het onderzoek. Is dat recent of ligt het al lang klaar of ligt het er altijd klaar?

Minister Borst-Eilers:

Ik heb vorig jaar september gezegd dat we dat onderzoek zouden gaan doen en toen is het voorbereid in het AMC. Het is toen de inspectie gezondheidszorg geweest die gezegd heeft: zou het niet wijs zijn om even te wachten met het begin ervan tot het rapport van de commissie-Hoekstra?

De heer Poppe (SP):

Het ligt dus al een halfjaar klaar zonder dat het AMC aan de slag kon, zo begrijp ik.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De minister heeft in dit debat toegezegd dat zij nu met grote voortvarendheid het onderzoek van start laat gaan en ik denk dat dit prima is. Kan de minister er een indicatie van geven hoelang naar haar verwachting dit onderzoek ongeveer duurt en of zij, nadat het is afgerond, dit onderzoek ook openbaar maakt?

Minister Borst-Eilers:

Ik kan niet precies die termijn aangeven; daar wil ik u nog nader schriftelijk over informeren. Er is evenwel geen sprake van dat het niet openbaar zou zijn, zij het uiteraard geanonimiseerd, maar daar vraagt u waarschijnlijk ook niet naar. Ik denk dat de mensen die het onderzoek doen, er ook over willen publiceren in de vakliteratuur; dat willen onderzoekers altijd. Maar het zal natuurlijk ook gewoon openbaar worden gemaakt en aan de Kamer worden meegedeeld. Als u denkt dat het niet mijn inzet is om hierin volstrekte openheid te betrachten, dan heeft u het helemaal mis. Ik vind dat juist volstrekte openheid een voorwaarde is om een einde te maken aan die ongerustheid.

Wat ik eigenlijk ook wil doen, mijnheer de voorzitter, is een brief schrijven aan de Kamer – die laat ik dan uiteraard door deskundigen opstellen – over wat nu precies de medische gevolgen van verhoogde blootstelling aan verarmd uranium zijn, gesteld dat dit het geval zou zijn geweest, en wat de juiste testmethoden zijn om daar achter te komen. Als ik zie hoe ook door de pers en door de stichting Visie zelf met dat Zweedse onderzoek wordt omgegaan, dan constateer ik dat wij met elkaar een zekere deskundigheid missen om te kunnen oordelen over wat nu zinvol is en wat niet.

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat ik hiermee de belangrijkste punten gehad heb. Ik loop nog even de andere sprekers na...

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Misschien mag ik met betrekking tot het Zweedse onderzoek nog het volgende vragen. Ik begrijp dat er twijfels over bestaan en ik kan me daar ook wel iets bij voorstellen. Zij wijzen zelf echter op de verhoogde aanwezigheid van zirkonium en resten die in de luchtfilters aanwezig zijn, als belangrijkste punt. Misschien kan de minister daar iets over zeggen?

Minister Borst-Eilers:

Daar kan ik niet veel over zeggen, mijnheer de voorzitter. Ik weet dat men in Zweden met behulp van massaspectrometrisch onderzoek 36 elementen heeft onderzocht die je in menselijke ontlasting aan kunt tonen. Daar was ook zirkonium bij. Ik denk dat dit dan ook maar in die brief verwerkt moet worden, want ik kan daar op het ogenblik geen verstandig woord van zeggen, als het gaat om de eventuele gezondheidsschade daarvan. Het is in het algemeen zo dat wat men bij onderzoek in de feces aantreft, iets zegt over wat de betrokkene de dagen tevoren tot zich heeft genomen. Als het gaat over iets dat jaren geleden is gebeurd, dan is dat neergeslagen in het skelet en dat komt langzaam vrij. Je moet dan wezen in het bloed en omdat het ook speciaal via de nieren wordt uitgescheiden, moet je je tevens op urineonderzoek richten. Het lijkt mij dus eigenlijk niet voor de hand liggend om nu speciaal dat onderzoek te doen, maar ik begrijp dat de stichting Visie het kennelijk ook als een soort signaal heeft gebruikt – zoals mevrouw Varma of de heer Poppe het ook zei – in de zin van: we moeten dan maar zelf iets doen. Nu, dan doe je iets wat binnen je mogelijkheden ligt.

De heer Reitsma heeft in zijn zakelijke en duidelijke inbreng geen aanvullende vragen gesteld. Mevrouw Van 't Riet vroeg om het onderzoek naar de gezondheidseffecten nu al te starten. Dat heb ik reeds toegezegd. Ook de heer Keur pleitte daarvoor.

De heer Keur (VVD):

De KLM heeft instructies voor de omgang met verarmd uranium. De tekst van een van de instructies luidt: "Tijdens de bergingswerkzaamheden zullen stralingsdeskundigen van de afdeling niet-destructief onderzoek regelmatig metingen verrichten. Aan de hand van de meetresultaten zal, indien dat nodig geacht wordt, verdere actie worden genomen. Tevens zullen zij, indien dit gewenst wordt, een mondelinge toelichting geven." Is het resultaat van een en ander bekend?

Minister Borst-Eilers:

Op deze vraag zal de minister van Verkeer en Waterstaat antwoorden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Het lijkt mij verstandig om eerst even terug te gaan naar het debat dat wij vorig jaar september hebben gevoerd. Ik herhaal dat ik toen werkelijk alle informatie die waar dan ook binnen de rijksoverheid beschikbaar was, aan de Kamer heb verstrekt. De informatie die in de loop der jaren beschikbaar was gekomen, is toen behandeld.

Er bleven een aantal vragen over. Voor het verkrijgen van antwoorden daarop hebben wij een aantal afspraken gemaakt. Over het medisch onderzoek is al gesproken. Er zou een onderzoek worden verricht naar de informatiestromen rond de lading. De heer Van Gijzel zegt daarvan dat het te lang heeft geduurd, maar er is nogal wat tussen de Kamer en mij heen en weer gegaan voordat ik tot een opdracht kon komen. Met enkele leden heeft zelfs nader overleg plaatsgevonden over hoe de commissie er zou moeten uitzien. Dat is een van de redenen geweest waarom het ietwat langer heeft geduurd. De commissie is inmiddels hard aan het werk. Rond 1 juli verwacht zij het onderzoek afgerond te hebben.

Er werd ook verzocht om informatie die buiten mijn machtsbereik ligt. Wij hebben een verzoek aan de Israëlische regering gedaan. De laatste informatie van de advocaat van El Al over de house airway bills is conform de informatie die aan de Kamer is verstrekt. Er zijn 23 bedrijven door El Al aangeschreven. De maatschappij heeft de bedrijven die niet gereageerd hebben een herinnering gestuurd. De respons is nog heel gering. De toegezegde stukken worden verzameld en komen naar Nederland, maar dit kan nog wel een paar weken duren. Er is zeer regelmatig contact met de mensen van El Al. Voortdurend manen wij tot spoed. Blijkbaar loopt het moeizaam.

Verder is het verzoek aan het OM gedaan om de dubbelboekhoudingen en de beweringen na te gaan. Wat daarmee gebeurt, ligt vervolgens buiten mijn bereik. Het is een zaak van het openbaar ministerie.

De heer Van Gijzel heeft gevraagd hoe het zit met die witte pakken. Een paar weken geleden heb ik een brief gekregen van de advocaat van de mensen in de Bijlmer met een verzoek om snel op de vragen te reageren. Dat is een beetje lastig, omdat ik geen enkele informatie heb waar het nu precies in zit. Voordat ik een antwoord kon formuleren in de richting van de advocaat van de mensen in de Bijlmer, heb ik gezegd: laten wij nog eens een rondje bellen met alle hulpverleners die betrokken zijn geweest bij de hulpverlening direct na het ongeval om na te gaan of er in de herinnering van mensen dingen zijn die zij niet weten. De enige witte pakken waarvan wij weten, zijn de pakken van de mensen die betrokken waren bij de hulpverlening, dus de GGD mensen, de mensen met de rode kruisen op hun rug. Bij dat rondje bleek dat er een medewerker was die zich meende te herinneren dat hij toch zoiets gezien had. Daarover is gesproken met de politie van Amsterdam-Amstelland. De conclusie was dat de politie een opdracht nodig heeft van het OM om een verklaring na te gaan, die op te nemen en te verifiëren op juistheid. Dat was de reden waarom ik contact met Justitie heb opgenomen. Voorzover ik heb begrepen, is de rijksrecherche inmiddels daarop ingezet. Ik krijg van een van mijn ambtenaren nu het volgende berichtje: wij hebben niet alle individuele hulpverleners gebeld, maar wij hebben de hulpverlenende instanties gebeld die daarna natuurlijk hun eigen mensen hebben geraadpleegd.

De heer Poppe heeft een vraag gesteld over de hitte van de kerosinebrand. Ik heb de Kamer daarover reeds uitgebreide informatie gegeven, ook conform hetgeen Boeing en het ECN daarover heeft gemeld, namelijk dat de kerosinebrand niet heet genoeg was voor het verbranden van uranium, waardoor het niet tot verstoffing kon overgaan. Beide zijn van opvatting dat het stralingsgevaar marginaal was geweest.

Zirkonium was in ieder geval niet in pure vorm in de lading aanwezig. Het staat niet op de lijst van gevaarlijke stoffen. Zirkonium wordt wel eens gebruikt als een vorm van corrosiebescherming in diverse industrieën. Wij weten niet of het wellicht ook in vliegtuigdelen en vliegtuigelektronica te vinden is. Wij zijn aan het nagaan of het in dit geval is gebeurd. Het lastige is wel dat het bijna onmogelijk is na te gaan of het zirkonium, zo het is gebruikt, aldus aan te treffen is. Voor het overige blijft de informatie staan.

De heer Poppe heeft nog een vraag gesteld over het verarmd uranium. Zoals bekend, heeft Boeing destijds van de Amerikaanse overheid toestemming gekregen om verarmd uranium te gebruiken als balansgewicht, omdat verbranding niet waarschijnlijk is bij kerosinebrand. Ons is niet bekend of er omstandigheden waren in de Bijlmer waaronder uranium als aërosol in de lucht terecht kon komen. Dat zou iets anders moeten zijn dan verbranding tot oxide.

In de brief van 16 juni 1994 heeft mijn voorgangster gemeld dat er 430 kg balansgewicht was, waarvan 385 kg verarmd uranium. Er is 160 kg teruggevonden, terwijl 225 kg nooit is teruggevonden. Afgezien van deze balansgewichten is er geen ballasturanium geweest. Ergo, berichten dat er veel meer uranium aan boord moet zijn geweest, zijn zeer onwaarschijnlijk, tenzij er een geheel andere lading aan boord was dan ons bekend.

De heer Poppe (SP):

Als niet bekend is of verarmd uranium bij de brand als aërosol in de lucht is gekomen, dan vraag ik de minister of zij daarnaar nader onderzoek wil verrichten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De gegevens waarover wij beschikken van alle instituten die deskundig zijn op dit terrein – Boeing, die zich baseert op gegevens van Amerikaanse instituten en ECN – duiden erop dat de hitte van de brand niet zodanig hoog was dat het uranium kon verstoffen.

De heer Poppe (SP):

Toch zei de minister zojuist: het is mij niet bekend of die omstandigheden zich hebben voorgedaan. Dan lijkt het mij terecht dat er onderzoek wordt ingesteld of die omstandigheden zich wel of niet hebben voorgedaan. Er mag namelijk geen enkele twijfel over bestaan gezien de schadelijkheid van uranium in de vorm van aërosolen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het lijkt mij prima dat wij nog eens nagaan of dat überhaupt mogelijk is, want die suggestie is de afgelopen weken in een aantal televisieprogramma's wel gewekt. Ik zal dat na laten gaan. Dit valt ook onder de onderzoeksgegevens waar de medici mee aan de slag moeten. Als daar iets uitkomt, hoort u dat van mij.

De heer Poppe (SP):

Er moet wel wetenschappelijke consensus over bestaan en ook moet de mogelijkheid bestaan van het vragen van een second opinion als dat nodig is. Dat lijkt mij wel nuttig in dezen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben bij deze zaak in de afgelopen jaren niet anders gewend geweest dan dat wij ongeveer alle deskundigen eerst moeten raadplegen voordat wij een antwoord kunnen geven.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Wij zijn er heel lang van uitgegaan dat verarmd uranium pas bij verhitting tot 1200°C uit elkaar zou vallen. Vorig jaar kwam de instructie van de FAA boven water – gemeten in Fahrenheit en omgerekend in graden Celsius – waaruit bleek dat dit bij ongeveer 500°C het geval is. Nu meldt u in uw brief dat het bij 1000°C is. Kunt u dat verklaren?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kan dat niet uit mijn hoofd zeggen. Ik zal het u schriftelijk laten weten.

Ten slotte kom ik bij de vraag van de heer Keur of er metingen verricht zijn toen de El Al-Boeing in de hangar lag. Dat is gebeurd op 7 oktober 1992 door de heer Geleyns van de technische dienst van de KLM. Er is dus direct gemeten. Het resultaat was: geen gevaarlijke straling voor de onderzoekers.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Het moet aan de beperkte spreektijd voor de leden van de Kamer gelegen hebben dat geen van de woordvoerders uitgebreid is ingegaan op de wijze waarop in Nederland bij brandweer en politie bevoegdheden en verantwoordelijkheden zijn verdeeld. Zij kunnen er natuurlijk ook volstrekt op vertrouwd hebben dat hun collega's dit aan de orde zouden stellen, met wie ik gisteren een algemeen overleg heb gevoerd over de brandweer en de rampenbestrijding. Dat overleg had soms een hoog instructief karakter. Ik ga de gewisselde argumenten hier niet herhalen, maar het is wel van groot belang dat wij die verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden goed in de gaten houden. Tegen die achtergrond kan ik meedelen dat de werkgevers die verantwoordelijk zijn gesteld in dit land natuurlijk doen wat zij behoren te doen. Voorzover dat de politie betreft, zitten wij wel met een kleine complicatie, omdat ten tijde van de ramp het gemeentebestuur van Amsterdam werkgever was en er inmiddels, sinds de invoering van regiopolitie, een regionaal college en korpsbeheerder als werkgever fungeert. Ik heb overigens niet de indruk dat de overgang van het ene systeem naar het andere op dit punt tot problemen heeft geleid. Integendeel, mij is gebleken dat de politie in Amsterdam zelf ook gebruik makend van de diensten die zij daarvoor hebben, goed contact heeft met de GGD. Voor de brandweer ligt het iets eenvoudiger, omdat het gemeentebestuur van Amsterdam het bevoegd gezag over de brandweer Amsterdam heeft. Over de andere brandweerkorpsen hebben de gemeentebesturen van de omliggende gemeenten het bevoegd gezag.

Voorzitter! In november hebben wij een brief ontvangen van de ACP, waaruit bleek dat deze bond zich zorgen maakt over de gezondheidssituatie van het personeel. Daar zijn gesprekken over gevoerd, onder andere met het CGOP, het centraal georganiseerd overleg over de politie. Mij is toen nog eens gebleken dat de sociaal-medische begeleiding van het regiokorps Amsterdam-Amstelland in gesprek is met de GGD in Amsterdam. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat alle mensen die op dat niveau hun werk doen, hun werk niet goed hebben gedaan. Daar past de kanttekening bij dat de discussie in november geplaatst werd in het licht van de mededeling waar mevrouw Borst ook naar verwees, namelijk dat er toen een onderzoek in de steigers werd gezet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

U zegt dat de korpsleiding verantwoordelijk is voor haar personeel. Hoe komt het dat het onderdeel vrijwillige brandweer, met drie keer 40 bergers, noch door de GGD noch door de brandweer is onderzocht, gehoord, gesteund of begeleid? Mensen hebben ernstige klachten. De overheid dient de mensen die bij haar werken toch te beschermen?

Minister Dijkstal:

Natuurlijk is dat zo. U maakt nu onderscheid tussen de vrijwillige en de professionele brandweer. Wij kennen echter één brandweerorganisatie, dus dat onderscheid is niet relevant.

Heeft het bevoegd gezag van de brandweer signalen gekregen? Wat is daarmee gedaan? Gisteren hebben de burgemeester van Amsterdam, de heer Patijn, de hoofdcommissaris van politie, de heer Kuiper, en de commandant van de brandweer, de heer Ernst, over deze affaire een rapportage overgelegd aan de raadscommissie voor algemeen bestuurlijk-juridische zaken. Uit de stukken heb ik opgemaakt dat er wordt verwezen naar een onderzoek van de GGD van april 1994. Dat heeft toen onvoldoende materiaal opgeleverd voor nadere actie bij brandweer of politie. Ik heb niet de indruk dat de werkgevers hun werk niet goed hebben gedaan. Voorzover daarover twijfel is, moet dat vooral op dat niveau kenbaar worden gemaakt. Ik geef daarvoor nog een reden. Als individuele mensen, de dienstcommissie of de ondernemingsraad bij de brandweer of bij de politie van mening zijn dat er iets niet goed is, moeten zij vooral met hun eigen baas praten. Ik voeg mij daar niet in, want dat acht ik onverantwoordelijk.

Ik heb daarvoor nog een reden. Er is één lid van de vrijwillige brandweer dat meent dat hem onrecht is aangedaan. Hij is een procedure gestart. Ik zit daar middenin, dus ik voel er niets voor om, zeker omdat ik daartoe niet bevoegd ben, daarover mededelingen te doen. Het spreekt voor zichzelf dat de procedure zeer zorgvuldig wordt doorlopen. Ik maak uit de brieven overigens op dat het om dezelfde man gaat die ook het witte pak heeft gezien. Dat is overigens nu niet relevant.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het lijkt mij sterk dat het die man is, want die is helemaal niet meer in dienst. De minister spreekt nu over mensen die nog in dienst zijn.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik heb het niet over die mijnheer, maar over het peloton van drie keer 40 bergers. Ik maak ook geen onderscheid tussen de vrijwillige en de professionele brandweer. De professionele brandweerlieden zijn echter enigszins onderzocht en de vrijwillige brandweerlieden – met name de bergers – niet. De minister zegt daarin niet te kunnen treden, maar als blijkt dat een groep niet is onderzocht, terwijl er ernstige gezondheidsklachten zijn, dient de minister een aanwijzing in die richting te geven. Hij kan vragen of deze mensen zijn onderzocht en of daarop gelet kan worden.

Minister Dijkstal:

Mij heeft geen enkel bericht hierover bereikt. Ik kan niet verifiëren of hetgeen u met grote stelligheid zegt, ook waar is. Als het juist is, verbaast het mij bijzonder dat dit pas vandaag aan de orde wordt gesteld en dat dit niet veel eerder binnen de organisatie zelf is gebeurd. Ik stel voor de keiharde informatie waarover u beschikt in handen te stellen van het bevoegd gezag over de brandweer. Als u het gevoel hebt dat er volstrekt onwillige bestuurders zijn die geen enkel oog en oor willen hebben voor noden van de vrijwillige brandweer, moet u nog een keer bij mij terugkomen, want dan zal ik hen vragen daar nog eens naar te kijken, maar u moet wel over meer substantiële informatie beschikken dan hetgeen u nu per microfoon aan mij kenbaar maakt.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik wil hier iets aan toevoegen. In oktober hebben wij al een paar concrete voorstellen aangereikt. Daarnaast heb ik gisteren contact gehad met mijn politieke vertegenwoordiger in Diemen, die afgelopen maandag contact heeft gehad met de vrijwillige brandweer aldaar. Er zijn drie mensen die ernstige huidaandoeningen hebben, die niet weten waar zij terechtkunnen en aan wie niets wordt gevraagd. Dat is dus een concreet geval, lijkt mij.

Misschien kan de minister ingaan op het volgende aspect. Er zijn in totaal wel 1000 hulpverleners uit heel Nederland bij betrokken geweest, terwijl de minister alleen spreekt over Amsterdam-Amstelland.

Minister Dijkstal:

Neen, ik bedoel alle bevoegde gezagen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Wij beperken ons dus niet alleen tot de mensen uit Amsterdam-Amstelland?

Minister Dijkstal:

Neen, het gaat om alle bevoegde gezagen waarvan het personeel op de een of andere wijze is ingezet. Ik raad de volksvertegenwoordiger in Diemen aan om het vooral in de raad daar aan de orde te stellen, opdat het bevoegd gezag de gelegenheid krijgt om te reageren als er iets mis is.

De voorzitter:

De spreektijd in tweede termijn bedraagt maximaal twee minuten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Wat mij betreft had het GGD-onderzoek ieder jaar moeten plaatsvinden: ieder jaar hadden de mensen moeten worden teruggehaald en onderzocht. De minister van Volksgezondheid heeft het onderzoek toegezegd. Kan zij ons vóór 17 april laten weten hoe het onderzoek eruit zal zien?

Ik wijs de minister van Volksgezondheid en de minister van Verkeer en Waterstaat voorts op een rapport dat vandaag is uitgekomen. Het betreft het rapport "En als het toch verbrand is" van de stichting Laka, een wetenschappelijk documentatie- en onderzoekscentrum op het gebied van kernenergie. Het lijkt mij goed om dit rapport mee te nemen.

Naar mijn mening is het belangrijk dat wij met elkaar praten om te bekijken of er een onderzoek moet komen. Ik vind het in elk geval van belang dat er een parlementair onderzoek naar de totale gang van zaken komt. Er zijn immers groepen mensen niet onderzocht en bovendien dient bezien te worden hoe wij lering kunnen trekken uit de fouten die zijn gemaakt.

Voorzitter! Ik wil een motie indienen over een begeleidingscommissie. Ik vind het van belang dat er bij het onderzoek een dergelijke commissie wordt ingesteld, zodat er een volledige basis van vertrouwen ontstaat waardoor mensen zullen meewerken aan het onderzoek. Dit laatste is van belang, maar ook dat er sprake is van communicatie tussen de onderzoekers en de betrokkenen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij iedere ramp van betekenis sprake is van traumatische ervaringen van betrokkenen;

constaterende, dat bij betrokkenen van de Bijlmerramp sprake is van een afnemend vertrouwen in overheidsinstellingen en in de regering;

van mening, dat daarom een team mensen die het onvoorwaardelijke vertrouwen van de slachtoffers genieten, begeleiding moet geven aan het gezondheidsonderzoek in de Bijlmer;

van mening, dat daardoor op een positieve manier een kans gecreëerd wordt tot vertrouwensherstel tussen burgers en overheid;

verzoekt de regering een dergelijk begeleidingsteam in het leven te roepen en bij het gezondheidsonderzoek te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (22861).

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb voorts een motie van de heer Van Gijzel ondertekend die vraagt om een snel onderzoek in de gezondheidszorg.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! De minister van Volksgezondheid wijst op een onderzoek van de GGD dat, voorzover mij bekend is, tot eind 1993 liep. Daarna is het aantal klachten verder toegenomen. Het is naar mijn mening dan ook terecht dat er nieuw onderzoek plaatsvindt, omdat wij niet kunnen blijven verwijzen naar de ervaringen tot eind 1993. Om dit duidelijk neer te leggen, het proces inzichtelijk te houden en de Kamer daarvan op de hoogte te houden, alsmede om te komen tot een centrale meld- en regelkamer, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij bewoners in de Bijlmer, bij hulpverleners en KLM-personeel ernstige bezorgdheid bestaat over hun gezondheidssituatie;

overwegende, dat zij een relatie zien tussen hun klachten en de vliegtuigramp in Amsterdam-Zuidoost;

spreekt uit dat alles in het werk gesteld dient te worden om op zo kort mogelijke termijn meer duidelijkheid te krijgen over de oorzaak en de mogelijkheid tot behandeling van de medische klachten;

vraagt de regering op zo kort mogelijke termijn een uitgewerkt medisch onderzoeksprogramma aan de Kamer voor te leggen, alsmede zo spoedig mogelijk een centraal meld- en registratiepunt voor alle betrokkenen op te richten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gijzel, Van 't Riet, Oedayraj Singh Varma, Reitsma en Poppe.

Zij krijgt nr. 21 (22861).

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het is heel goed dat de minister van Verkeer en Waterstaat constant druk houdt op de Israëlische autoriteiten om aan de nadere stukken te komen.

Over de dubbele boekhouding en het openbaar ministerie zegt zij dat dit een zaak van het openbaar ministerie zelf is. Dat is iets te gemakkelijk. De Kamer heeft destijds gezegd te hechten aan zo'n onderzoek om een paar redenen: een supervisor van El Al in Nederland zegt dat er gefraudeerd is, een agent moest zichzelf onderzoeken, er zijn fors tegenstrijdige verklaringen van politie en ECD en er zijn verklaringen onder ede van Duitse El Al-medewerkers. Dat alles was voor de Kamer reden om te zeggen dat in dit geval een strafrechtelijk traject ingezet zou moeten worden. Als dat niet gebeurt, is dat een van de redenen waarom de Kamer zelf tot zo'n onderzoek moet overgaan.

Er is een persoon die melding maakt van witte pakken. Kan de minister mij zeggen wat daarmee gebeurt? De advocaat van de bewoners heeft daarom gevraagd. Ik stel het op prijs dat er een schriftelijke reactie komt over de temperatuur en het meten op basis van de advisory circulaire van de Amerikaanse autoriteiten.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie dankt de bewindslieden voor de verstrekte informatie. Wij zijn blij met de toezegging van minister Borst dat het medisch onderzoek gestart zal worden. Dat is van grote betekenis.

Wij hebben tijdens dit debat nog eens kunnen horen dat er verschillende onderzoeken lopen. De bewindslieden hebben toegezegd bepaalde onderdelen daarbij alsnog te zullen betrekken. Ik hoop dat wij niet over een, twee of drie maanden opnieuw een debat hierover moeten voeren. De grootste waarborg daarvoor is dat er volstrekte openheid gegeven wordt als dat mogelijk is en zodra onderzoeken zijn afgerond. Als de komende tijd mensen toch weer tegen bepaalde zaken aanlopen waarvan zij het gevoel hebben die nergens kwijt te kunnen of die nergens bij betrokken worden, dan moeten zij die onder alle omstandigheden ergens kunnen melden. Zij moeten weten dat als zij bepaalde zaken melden, deze bij alles betrokken zullen worden. Daarom is een centraal meldpunt naar mijn mening van zeer grote betekenis om onrust te voorkomen. Als er zorgen zijn, zullen die altijd heel serieus genomen moeten worden. Dat is het belangrijkste uitgangspunt. Op alles wat wij in het parlement kunnen doen, moeten wij positief inspelen. Daarvoor dragen de bewindslieden een grote verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Bij interruptie heb ik gezegd dat het niet aangaat de zaak te bagatelliseren. Het is anderzijds ook belangrijk niet achter elke hype aan te lopen. Daarom betreur ik de onrust die het Zweedse onderzoek teweeg heeft gebracht. Het is goed dat de minister van Volksgezondheid het onderzoek nu wil starten. Ik dank haar daarvoor. Het is ook goed dat de commissie-Hoekstra in juli reeds rapporteert. Wij zullen dat rapport afwachten. De fractie van D66 is van mening dat het kabinet nu aan zet is. Wij wachten de uitkomsten van de verschillende onderzoeken af. Een parlementair onderzoek is pas later aan de orde, als het al aan de orde zou moeten komen.

Wij ondersteunen de motie van de heer Van Gijzel over het meldpunt. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat een dergelijk informatiepunt een deel van de onrust misschien kan wegnemen, omdat bij mensen het verlangen leeft ergens met hun vragen terecht te kunnen. Ik ben blij dat het kabinet daarop positief op reageert.

De heer Keur (VVD):

Voorzitter! Ik dank de regering voor de uitgebreide toezeggingen over het onderzoek dat nu snel kan starten. Voor de mensen in de Bijlmer en de hulpverleners lijkt mij dat heel belangrijk.

De afgelopen vier, vijf jaar is in de Kamer over de Bijlmerramp gesproken. Ik heb er behoefte aan te zeggen dat naar mijn mening dit in alle openheid is gebeurd. Ik heb niet de indruk dat dingen bewust of onbewust zijn achtergehouden. Als ik die indruk had, zou ik dat voor mijzelf niet kunnen accepteren. Daarom hoop ik dat de verantwoordelijkheid die de regering heeft, ook gedragen wordt door de Kamerleden en andere verantwoordelijke mensen. Ik wil op die manier uitdragen dat er in mijn optiek niet is geprobeerd, dingen achter te houden.

De moties van de fracties van GroenLinks en van de Partij van de Arbeid leg ik aan mijn fractie voor.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik begon in eerste termijn met de opmerking dat ik een déjà vu had, dat dit debat erg veel weg heeft van de debatten die wij in september en oktober vorig jaar hebben gevoerd. Niet alleen de vragen doen aan het kloneren denken, maar ook de antwoorden. Immers, de toezeggingen zijn eigenlijk in belangrijke mate een halfjaar geleden ook al gedaan. Ik hoop derhalve in navolging van de heer Reitsma dat het kloneren is afgelopen en dat er nu inderdaad iets gaat gebeuren.

Er is toegezegd om zo snel mogelijk met een onderzoek te beginnen. Het AMC heeft alles al een halfjaar klaarliggen, dus men kan inderdaad morgenochtend om 9.00 uur van start gaan. De druk op de Israëlische autoriteiten moet worden opgevoerd, want het moet nu toch maar eens een keer duidelijk worden wat er nu wel of niet in het vliegtuig heeft gezeten. Ik heb voorts begrepen dat de rijksrecherche er inmiddels ook op is gezet. Wanneer moeten de resultaten daarvan bekend zijn? Is er een termijn afgesproken? De minister van Verkeer en Waterstaat heeft voorts toegezegd dat goed gekeken zal worden of het uranium voor een deel kan zijn opgegaan in stofdeeltjes, in zogenaamde aërosolen die inadembaar zijn.

Dat zijn allemaal toezeggingen waarvan wij met z'n allen hopen dat die heel snel tot resultaten zullen leiden, zodat het dossier van deze Bijlmerramp naar ieders tevredenheid kan worden afgesloten. Als er sprake is van schade aan de volksgezondheid, dan zal er goed en degelijk medisch opgetreden moeten worden en zal er mogelijk nog genoegdoening voor alle ellende moeten volgen.

De heer Keur (VVD):

De heer Poppe zegt in een tussenzin weer dat wij eindelijk eens moeten weten hoe het met de lading zit. Heeft hij al eens geprobeerd om zelf pallet voor pallet te bekijken wat er in die kist zat?

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik zei dat dit debat iets weg heeft van vorige debatten, dat het een soort kloon is. Dat geldt ook voor het optreden van de heer Keur.

De heer Keur (VVD):

Dank u wel! Dat zegt meer over u dan over mij. Als u blijft suggereren wat u suggereert, dan moet u zelf eens goed kijken naar de papieren en de informatie die wij daarover hebben gehad.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik moet nu toch constateren dat de heer Keur zegt dat een minister van zijn partij volkomen ten onrechte nog met die papieren bezig is en druk op de Israëlische autoriteiten uitoefent. Het is allemaal onzin! De heer Keur weet het allemaal al. Mevrouw Jorritsma moet gewoon naar de heer Keur stappen en dan weten wij wat erin heeft gezeten.

De heer Keur (VVD):

Ik probeer u alleen een aantal feiten voor te houden en ik ben zo verstandig dat ik hier geen politiek spel van wil maken.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Daar heb ik ernstig bezwaar tegen. Ik speel hier nooit spelletjes, maar sta hier altijd met een serieus verhaal en probeer dan op argumenten te debatteren. Dit is geen spelletje. Het is voor mij nog onduidelijk, omdat er verschillen zijn tussen de ene bill en de andere bill, tussen de diverse lijsten. Er is nog geen duidelijkheid. Die moet nog komen en daarom moet er druk worden uitgeoefend op de Israëlische autoriteiten en op El Al. Duidelijk moet worden welke papieren nu wel of niet deugen. Ik heb van een douanebeambte op Schiphol gehoord dat er erg makkelijk met papieren gedraaid kan worden. Het is dus allemaal nog onduidelijk. Het is fijn voor de heer Keur dat hij meent die duidelijkheid te hebben, maar ik wil die duidelijkheid nog hebben.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Mevrouw Varma vroeg of er voor 17 april een nader bericht aan de Kamer zou kunnen worden gezonden over het onderzoek dat nu van start gaat. Ik zeg dat graag toe. In dat bericht zal ik ook ingaan op de kwestie van de begeleiding. Ik vind de motie van mevrouw Varma in het licht van deze toezegging overbodig.

Ik heb een probleem met de motie van de heer van Gijzel en een aantal andere ondertekenaars. Er staat in: vraagt de regering op zo kort mogelijke termijn een uitgewerkt medisch onderzoeksprogramma aan de Kamer voor te leggen". Dat leidt weer tot uitstel. Onder "voorleggen aan de Kamer" versta ik voorleggen voor commentaar. Dan gaat de Kamer daarop studeren, dan gaat zij veranderingen suggereren en dan zal het lang duren voordat het onderzoek van start kan gaan. Maar misschien is dat niet de bedoeling geweest?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Nee, de bedoeling van deze motie is dat wij inzicht krijgen in dat onderzoeksprogramma. Dat kan het beste via de Kamer, omdat het dan meteen ook een publiek orgaan is.

Minister Borst-Eilers:

Als dat zo geïnterpreteerd wordt, dan is het precies wat ik heb toegezegd. Dan kan ik deze motie, althans voor dit deel van het dictum, alleen maar als overbodig bestempelen. Maar er is nog een tweede aspect en dat is het centrale meld- en registratiepunt voor alle betrokkenen. Is dit aan mijn adres gericht?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat hoort er gewoon bij. In zo'n onderzoeksprogramma moet er ook een meld- en registratiepunt komen voor mensen die klachten hebben.

Minister Borst-Eilers:

De heer Van Gijzel komt nu in de tweede termijn met een heel nieuw voorstel.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Nee, ik heb in eerste termijn gezegd dat ik zo'n meld- en registratiepunt wilde hebben.

Minister Borst-Eilers:

Voor gezondheidsklachten?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ja, want die mensen weten nu vaak niet waar zij naartoe moeten. Er moet dus een punt zijn waar zij met hun klachten naartoe kunnen gaan. Dat verschaft de onderzoekers bovendien kostbare informatie, waardoor zij een goed beeld kunnen krijgen.

Minister Borst-Eilers:

Wij zouden de GGD in Amsterdam natuurlijk tot zo'n meldpunt kunnen bestempelen. Ik wil graag afspreken dat ik de Kamer daarover ook nader bericht stuur. De Kamer krijgt dus bericht over deze vragen: hoe gaat het onderzoek gebeuren, hoe zit het met de begeleiding van mensen, waar kan men zich melden met klachten en hoe wordt dit geregistreerd?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik heb eigenlijk alleen een reactie op de uitspraak van de heer Van Gijzel. Hij zei dat het te gemakkelijk is om dit aan het OM over te laten. In de brief die de Kamer gisteren heeft gekregen, is gemeld dat de minister van Justitie de Kamer separaat zal berichten over de stand van zaken rond dat verhaal. Ik heb geen ander middel. Ik ga ervan uit dat het onderzoek bezig is en de Kamer wordt door de minister van Justitie op de hoogte gesteld van de stand van zaken.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Misschien moet ik mij iets preciezer uitdrukken. Ik was er vorig jaar september, oktober van overtuigd dat dit een goede weg was. De minister had ook gezegd dat zij het met haar collega zou opnemen. In de brief staat echter het volgende. Het openbaar ministerie onderzoekt nu nog de mogelijkheden tot heropening van het onderzoek. De mogelijkheden lijken beperkt. Het college van procureurs-generaal zal te zijner tijd de minister van Justitie hierover informeren. Alsdan zal de minister van Justitie de Tweede Kamer informeren.

Voorzitter! Ik vind dit wel heel terughoudend als ik zie welke gronden wij toen hadden om het openbaar ministerie te vragen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dan moet u mijn collega van Justitie naar de Kamer halen om daar met u over te spreken.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Zeker.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is geen zaak die mij aangaat. Ik kan niet meer doen dan dit.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik zal daar verder met mijn collega's over spreken in de commissievergadering.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nogmaals, ik wil ook de indruk wegnemen dat ik, waar dan ook, geprobeerd zou hebben om informatie achter te houden. Alles wat ik ooit aan informatie boven water heb kunnen krijgen, is allemaal ter beschikking van de Kamer gesteld.

Ten slotte ga ik nog in op het verhaal over die witte pakken. Ik meld u maar de precieze stand van zaken. Ik ga de advocaat van de heer Van der Goen berichten dat het OM de getuigenverklaring opneemt en verifieert. Daarnaast spreekt de advocaat ook over stellige getuigenverklaringen van anderen. Ik ga hem dus verzoeken om die ook bij het OM neer te leggen, want daar mag geen ruis over zijn. Vervolgens kan het onderzoek van het OM tot mogelijke conclusies leiden. Ik zal de minister van Justitie vragen om de Kamer ook ten aanzien daarvan te informeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.