Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van regels ter aanvulling van het inkomen van enkele groepen uitkeringsgerechtigden en belastingplichtigen (Wet inkomensaanvulling 1998) (25914).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Terugkijkend op wat ons op Prinsjesdag is gepresenteerd en op de debatten die sinds januari jongstleden zijn gevoerd, zijn een aantal dingen opmerkelijk te noemen. Dat geldt onder meer voor dit wetsvoorstel, dat in de kern de reparatie bevat van hetgeen mensen zichtbaar op hun loonstrookjes in januari van dit jaar tekortkwamen. Omdat ik er in vorige debatten ook over gesproken heb, wil ik zeggen dat de meest concrete, heldere en maximale toezegging die de regering in de sociale nota voor 1998 deed, een koopkrachtverbetering behelsde over de hele linie. Naar mijn mening is er sprake van een achterhoedegevecht als ook in deze memorie van toelichting weer gesproken wordt over een "dooreengenomen koopkrachtverbetering". Ik vind dit niet sterk en niet prettig. Ik vind het zelfs vervelend daarop steeds maar weer te moeten terugkomen. De minister herinnert zich het debatje dat wij daaromtrent met citaten en al een paar weken geleden hebben gevoerd.

Het tweede punt betreft een beetje hetzelfde. Het tweede debat dat wij hierover hebben gehad, ik meen in februari, had de strekking van een discrepantie tussen beleving en berekening. Dat komt in de memorie van toelichting op dit wetsvoorstel sterk terug. Ik wijs op de ervaring en de waarneming van de mensen als het gaat om hun koopkracht. Blijkbaar gaapt er een gat van zo'n 850 mln. tussen werkelijkheid en beleving. Ik vind dat het kabinet er goed aan zou doen dat soort dingen achterwege te laten – ik heb het vaker gezegd – en te erkennen dat allerlei dingen mis zijn gegaan, ook bij het oplossen van de PEMBA-problemen. Als dat gebeurt, zendt het kabinet een helder signaal uit naar degenen die daar tot op de dag van vandaag nog steeds problemen mee hebben.

Mijn derde punt betreft meer de inhoud. Er zijn nog steeds een aantal groepen die gedupeerd zijn, maar waarvan in dit reparatievoorstel niks terug te vinden is. Ik heb het bijvoorbeeld over de kleine deeltijders, waarover ik eerder heb gesproken. Ik heb het ook over de grenswerknemers. Hun AOW-premie gaat in 1998 in vergelijking met 1997 fors omhoog, namelijk met 3 procentpunt, zoals blijkt uit het gestelde op bladzijde 9 van de memorie van toelichting. Verder is er een probleem voor mensen die aan de ene kant een gedeeltelijke uitkering hebben, bijvoorbeeld in het kader van de USZO en die aan de andere kant een inkomen hebben via een gedeeltelijke baan. Als het inkomen uit arbeid van dien aard is dat men niet in aanmerking komt voor het zogenaamd inactievenforfait maar wel voor het arbeidskostenforfait dan komt men niet in aanmerking voor reparatie. Ik verzoek de minister daarop te reageren, want betrokkenen hebben te maken met een maandelijks verlies van ƒ 63. Ik heb daar brieven over gekregen, maar het lijkt mij niet dienstig die in dit stadium van het debat voor te lezen.

Ik vind het onbegrijpelijk dat op pagina 10 van de memorie van toelichting staat dat er blijkbaar een groep is van mensen met een nabestaandenuitkering en een aanvullend inkomen uit arbeid, die per 1 april opnieuw met een al dan niet beperkte verlaging geconfronteerd wordt. Dat is een groep die per 1 januari jl. al fors in inkomen erop achteruit is gegaan. Ik verneem graag van de minister hoe groot deze groep is en hoe omvangrijk het bedrag in kwestie kan zijn.

Ten slotte noem ik in dit geheel de banenpoolers. Ik refereer aan de motie van mevrouw Kalsbeek, ingediend bij het debat over de WIW, en de schriftelijke vragen die ik daarover gesteld heb en die inmiddels beantwoord zijn. De AbvaKabo huldigt nog steeds de stelling dat zij zowel met de CAO, de 102% die nu overeengekomen is, als met de tijdelijke toeslag die zij hebben gekregen, niets opgeschoten zijn. Materieel wordt dus door de AbvaKabo de stelling gehuldigd dat de strekking van de motie van mevrouw Kalsbeek, dat er in het netto besteedbaar inkomen een verhoging zou dienen op te treden en in ieder geval geen verlaging, niet gestand wordt gedaan. Als dat niet in het kader van dit wetsvoorstel kan worden opgelost, zou ik een nadere toelichting van de minister op prijs stellen.

Een ander punt betreft de compensatie en de uitbetaling van het te repareren bedrag. De Raad van State is daar buitengewoon kritisch over als dat in april zou gebeuren. Je kunt daarvan denken wat je wilt. Je kunt alles ook abstraheren en losmaken van de verkiezingen en je afvragen waar mensen recht op hebben. Waar mensen recht op hebben, is een zo snel mogelijke reparatie. Die redenering is te volgen, maar dan zal er wel buitengewoon goede informatie moeten komen over het feit dat die reparatie in april plaatsvindt en dat mensen in mei, op het moment dat het kabinet demissionair is, een duikeling vanjewelste maken. Op het moment dat daarover misverstanden ontstaan, zie ik ons eind mei of begin juni een vergelijkbaar debat voeren en dan hopelijk met meer consensus over de ernst van de situatie dan indertijd, waardoor wij dit debat voeren, overigens met hulde aan de initiatiefneemster, mevrouw Nijpels. Ik wil dit de regering heel nadrukkelijk voor ogen houden.

Als wij vinden dat dit in april gecompenseerd moet worden en als dus de uitvoeringsorganisaties en werkgevers in april en mei hun administraties moeten aanpassen – de Kamer heeft er ook op aangedrongen dat het snel gebeurt – zullen wij wel moeten koersen op het woord van de minister dat dit alles fatsoenlijk geregeld kan worden. Ik heb dat in de procedurevergadering ook al gezegd. Op het moment dat wij meegaan in de procedure, maken wij ons voor een deel medeverantwoordelijk voor het feit dat het snel moet gebeuren. Ik wil dat. Ik wil dat mensen snel gecompenseerd worden, maar dan moet er wel een garantie zijn dat het fatsoenlijk gebeurt, dat er goede informatie is en dat niemand in mei piept dat men had gedacht dat men dit bedrag tot in lengte van maanden in 1998 zou krijgen. Met die keuze neemt de regering een flink risico. Dat moet zij afwegen tegen het risico bij spreiding dat er tussen december 1998 en januari 1999 een dip zit.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ervan uitgaande dat de regering ordentelijk regeert en dat dit ook echt kan, wil ik graag uw keuze weten. Wat is uw keuze onder de randvoorwaarde dat het wel goed georganiseerd moet worden?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit lijkt mij niet helemaal het goede moment om te zeggen dat wij ervan mogen uitgaan dat de regering ordentelijk regeert. Dan had zij namelijk in januari op een fatsoenlijke manier haar belofte van eind september waargemaakt. Als u mij de vraag stelt wat uiteindelijk mijn keuze zou zijn, gegeven de ellende en gegeven het slagveld dat wij kunnen overzien en dat wij allen wensen te repareren, zou mijn keuze zijn – verkiezingen of niet – om mensen zo snel mogelijk te compenseren voor het leed waarmee zij geconfronteerd zijn. Dit wel onder de uitdrukkelijke toezegging van het kabinet dat dit inderdaad fatsoenlijk gebeurt, dat wij niet in mei nog eens zo'n aanvulling hebben die dan in juni of juli in negatieve zin moet worden gecompenseerd en dat het administratieftechnisch en uitvoeringstechnisch ordentelijk wordt geregeld. Ik kan dat niet overzien. Ik heb niet met de uitvoeringsorganisaties gesproken, maar daarover wil ik een nadrukkelijke toezegging. En als dat niet kan, moeten wij het uitspreiden.

Ten slotte nog een opmerking over de kosten ervan. Dat is wel een nadeel als deze keuze gemaakt zou worden. Ik kan er best mee leven, maar de keuze om het in april te compenseren en in mei terug te draaien betekent, inclusief de voorlichting die daarmee gepaard gaat, een kostbare en daarmee geldverslindende operatie. Dat geld zou beter gebruikt kunnen worden. Ik wil van de minister weten hoeveel het allemaal kost en of het organisatorisch eigenlijk wel kan. Mijn conclusie is dat je over het algemeen kunt spreken van een ernstige vorm van wanprestatie waardoor de overheid zichzelf, de uitvoeringsorganisaties en voor een deel ook werkgevers opzadelt met buitengewoon grote ellende, om nog maar niet te spreken van al die mensen die ons allemaal gebeld hebben en brieven geschreven hebben en die in ieder geval voor het grootste deel gecompenseerd worden.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat de opgeschreven spreektijden serieus zijn.

De heer Bakker (D66):

Ik heb niets opgeschreven.

De voorzitter:

Ook dat kan serieus zijn.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Het opschrift "Wet inkomensaanvulling 1998" suggereert dat het gaat om een gunst van het kabinet, een extraatje, bijvoorbeeld aan de vooravond van verkiezingen. Dit beeld of, om in kabinetstermen te spreken, deze beleving moet onzes inziens uit de wereld worden geholpen. De PEMBA-operatie zou immers inkomensneutraal verlopen en het kabinet beloofde op Prinsjesdag en toonde zelfs met cijfers aan dat in 1998 over de hele linie aanmerkelijke inkomensverbeteringen te zien zouden zijn, waardoor de koopkrachtontwikkeling van alle inkomensgroepen positief zou zijn. De PEMBA-operatie bleek echter niet inkomensneutraal te zijn verlopen en de positieve koopkrachtontwikkeling voor alle inkomens groepen werd niet nagekomen; de cijfers klopten niet. Mijn fractie heeft vanaf juni 1997 hiervoor gewaarschuwd en heeft in januari 1998 als eerste aan de Kamerbel getrokken. Na aanvankelijke bagatellisering en een nachtelijke kabinetsvergadering is er gelukkig toch een hersteloperatie op gang gekomen, die nu bij wet moet worden vastgelegd. Deze wet behoort naar onze mening dan ook "wet inkomensherstel 1998" te heten. Een hiertoe strekkend amendement heb ik inmiddels ingediend.

In het debat van 19 februari zijn de door het kabinet voorgestelde herstelmaatregelen uitvoerig besproken. Mijn fractie twijfelde aan de toereikendheid van de maatregelen, omdat uit allerlei verbale en non-verbale berichtgeving was gebleken dat de kosten van de hele operatie op een compromisbedrag waren uitgekomen, namelijk 850 mln. Een motie van mijn hand waarin werd uitgesproken dat er alsnog aanvullende maatregelen dienden te worden getroffen indien zou blijken dat de herstelmaatregelen niet toereikend zouden zijn, werd verworpen. Wij moeten nu dus maar hopen dat deze eenmalige operatie voldoende effect voor alle beoogde groepen heeft. Mijn twijfel groeit nog steeds, nu ik bijvoorbeeld in dit wetsvoorstel lees dat de verhoging van de zelfstandigenaftrek van ƒ 575 is verlaagd naar ƒ 335. De vraag is uiteraard of dit nog toereikend is.

De Raad van State veegt in feite de vloer aan met dit wetsvoorstel. Nu ben ik het niet met alle opmerkingen van de raad eens, maar het kabinet denkt wel erg gemakkelijk over de extra kosten en uitvoeringslasten die deze operatie voor werkgevers en uitvoeringsinstanties meebrengt. Ik hoor graag dat de minister nader ingaat op de kritiek hierop van de Raad van State.

Met de keuze van het kabinet om de herstelmaatregelen in één keer toe te passen en deze niet over heel 1998 uit te smeren, zijn wij het eens. Ik heb een aanvulling op datgene wat de heer Rosenmöller zei. Het moet toch uit te leggen zijn dat het bedrag dat mensen in april ontvangen, bestaat uit een deel dat structureel wordt uitbetaald en een deel dat met terugwerkende kracht wordt uitbetaald. Op de meeste loonstrookjes komt wel vaker een nabetaling over het afgelopen jaar of over de afgelopen maanden voor. Ik ben het overigens met iedereen eens die zegt dat dit dan wel heel goed uitgelegd moet worden.

Op de laatste bladzijde van de memorie van toelichting noemen de bewindslieden een aantal bijzondere situaties. Als het zo wordt omschreven, lijkt het erop dat het om enkele incidentele gevallen gaat, maar niets is minder waar. Allereerst is er de groep grensarbeiders, die nu plotseling weer met een premiestijging wordt geconfronteerd. Eerlijk is eerlijk, ook ik heb hiervoor geen pasklare oplossing, maar ik stel wel vast dat je als grensarbeider in dit verenigde Europa wel erg vaak de klos bent. Ik wijs hierbij op de ziektekostenaffaire. Wordt het niet tijd dat dit probleem eens in Europees verband aan de orde wordt gesteld?

Vervolgens zullen personen met een WAO- of ANW-uitkering die in het buitenland wonen, of personen die alleen een uitkering hebben die hoger is dan 35% van het minimumloon en die in hun woonland belastingplichtig zijn, een achteruitgang ondervinden. Heeft de minister enig idee om hoeveel mensen het gaat? Ook dreigt wederom een groep weduwen en weduwnaars de klos te worden. Dat stuk in de memorie van toelichting vind ik echter zo vaag dat ik er graag een nadere uitleg over wil hebben.

Voorzitter! Vorige week meldde de Volkskrant dat ongeveer 80.000 AOW-gerechtigden er in april fors in inkomen op achteruit zouden gaan. Dit bericht was gebaseerd op een brief van de Sociale verzekeringsbank aan de minister van Sociale Zaken. Het gaat hier om zo'n 30.000 in Nederland wonende AOW-gerechtigden die, omdat zij bijvoorbeeld een aantal jaren in het buitenland hebben gewoond en over die periode geen AOW-premie hebben betaald, een gekorte AOW ontvangen. Toen ik dit las, was mijn eerste reactie: wonen er werkelijk in dit land 30.000 mensen die moeten rondkomen van een AOW-pensioen minus 30%? Moeten deze mensen dan ook nog inleveren door het gehannes van dit kabinet met compenserende maatregelen als gevolg van de PEMBA? Hoe komt het dat deze groep geen aanvullende uitkering uit de Algemene bijstandswet heeft? Ik hoop dat ik het helemaal verkeerd zie, want ik vind het echt een schande. Maar misschien kan de minister het goed uitleggen.

Voorzitter! Naast deze vragen wil ik ook nog een antwoord krijgen op het volgende probleem. Er wonen namelijk nog 50.000 AOW-gerechtigden in het buitenland die daar ook belastingplichtig zijn en die er in april weer behoorlijk op achteruitgaan ten opzichte van de periode van januari tot en met maart 1998. Al deze groepen bij elkaar opgeteld plus de groepen die ik nog heb overgeslagen en waarover de heer Rosenmöller het zojuist had, zijn qua aantal vergelijkbaar met het aantal inwoners van een voor Nederlandse begrippen behoorlijk grote stad. Die kun je toch niet onder de bijzondere situaties of incidentele gevallen rangschikken?

Voorzitter! Mijn laatste vraag luidt of voor al deze mensen of voor een deel van hen, "met terugwerkende kracht tot 1 januari 1998" ook betekent dat zij in april weer een deel van de vooruitgang van januari tot en met maart ineens moeten terugbetalen.

De heer Van Hoof (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben over dit onderwerp al een paar keer uitgebreid gedebatteerd. Voor mijn fractie is dit dus een technische afwerking van de discussie over de koopkrachtproblematiek. Ik ben dan ook niet van plan om in te gaan op alle vragen die in eerdere discussies al aan de orde zijn geweest, zoals: hoe heeft dit toch kunnen gebeuren en wie, wat, waar en hoe moet er worden gerepareerd. Wij hebben daarover gesproken en mijn fractie heeft in het laatste debat in de Kamer aangegeven dat de vormgeving die het kabinet heeft gekozen, haar instemming kreeg.

Het punt dat toen nog een rol in de discussie speelde, was het moment van het repareren. De fractie van de VVD heeft daarbij een voorkeur gegeven aan april omdat op die manier zo snel en herkenbaar mogelijk de beperkingen van de maanden daaraan voorafgaand zouden worden hersteld. Ik heb met tevredenheid vastgesteld dat de minister op dezelfde lijn is gaan zitten. Er komen nog twee vragen bij aan de orde. Ik ga ervan uit – ik neem aan dat de minister dat zal bevestigen – dat hij de manier waarop dat zal gaan met de uitvoerende organisaties heeft afgestemd om problemen te voorkomen. Wij moeten inderdaad voorkomen dat er nieuwe verwarring zou gaan ontstaan. Ik voeg daaraan toe dat wanneer wij dit zouden hebben uitgespreid over de komende maanden, wij volgend jaar januari zeker weer verwarring zouden hebben gekregen want dat zou weer een effect hebben gehad. Dat neemt niet weg dat er tussen april en mei ook een verschil zal zijn. Ik kan mij voorstellen dat een actieve voorlichting, in de vorm van een bijsluiter of een term op het loonstrookje, zou kunnen voorkomen dat wij straks weer nieuwe problemen krijgen. Dat is een kwestie van uitvoering en misschien heeft de minister dit al aan de orde gehad.

Voorzitter! Hebben wij wat geleerd? Het antwoord is: ja en neen. Neen, in de zin dat er in de huidige memorie van toelichting toch weer een inkomensplaatje is opgenomen. Nu weet ik dat dit is gebeurd op verzoek van de heer Terpstra omdat hij kennelijk heel moeilijk afscheid kan nemen van die koopkrachtplaatjes. Ja, wij hebben er wel wat van geleerd. De minister gaat met de SER bekijken hoe met de koopkrachtplaatjes moet worden omgegaan in de toekomst. Dat lijkt mij heel goed.

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid, het voorliggende pakket heeft de instemming van de VVD-fractie. Wij hebben steeds gezegd dat er reparaties moeten plaatsvinden waar die nodig zijn, niet meer en niet minder. En dat is volgens ons gebeurd.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het gejojo rond de koopkracht is nog niet afgelopen. Wij leggen nu formeel vast wat wij op 19 februari jl. hebben besproken. Het is misschien goed om er bij deze gelegenheid op te wijzen dat het een erfenis betreft van de euforie rond Prinsjesdag. De belofte in de Sociale nota was: iedereen gaat erop vooruit. Dat is bij de algemene beschouwingen nog eens bevestigd door de minister-president. Op 1 januari bleek dat het allemaal heel anders was. Na de aanvankelijke ontkenning van de kant van de minister dat er problemen waren, werd uiteindelijk toch besloten tot enige reparatie. Maar het einde van de ellende is nog niet in zicht. Daarover zal ik dadelijk meer zeggen.

Voorzitter! Mij is nog steeds niet opgehelderd wat er precies aan de hand is geweest. Het is van tweeën één. Of de minister heeft dit allemaal voorzien. Dit was dus bedoeld. Maar dan kan ik alleen concluderen dat hij de zaak aanzienlijk verkeerd heeft ingeschat en dus een fout heeft gemaakt. Of de minister blijft bij zijn beleid. Maar dan blijft de vraag waarom het in één keer gerepareerd moet worden, zo vlak voor de verkiezingen. Het is mij nog steeds niet helder wat er precies fout is gegaan. Het hele verhaal rond beleving en berekening blijft voor mij abracadabra. Daarmee wordt verhuld wat er feitelijk is gebeurd.

Zoals ik zei, is de ellende nog niet achter de rug. Andere sprekers hebben er ook op gewezen. Het mag zo zijn dat dit kabinet ertoe besloten heeft, fijntjes voor de verkiezingen, de mensen een paar centen extra te geven. Zo zullen de mensen het althans opvatten. Maar de ellende komt meteen weer na de verkiezingen, wanneer de mensen zien dat het aanzienlijk minder is. Enkele sprekers hebben erop gewezen dat het goed moet worden uitgelegd. Volgens mij is het helemaal niet uit te leggen. De minister moet uitleggen dat hij de zaak totaal verkeerd heeft ingeschat. Maar dat neemt niet weg dat aan de vooravond van de verkiezingen de kiezers een douceurtje krijgen. Daarna zal blijken dat er weer heel veel telefoontjes richting Den Haag gaan, telefoontjes van bezorgde mensen die zich afvragen wat er nu weer aan de hand is.

Mijnheer de voorzitter! Op 19 februari heb ik al aangegeven dat voor mij niet vaststaat dat de voorgestelde reparatiemaatregel de opgetreden nettoachteruitgang in alle gevallen zal herstellen. Uit brieven en telefoongesprekken is mij duidelijk geworden dat de nettoachteruitgang soms meer dan ƒ 100 per maand bedraagt. Ik heb het dan over mensen met een VUT-uitkering, een ANW-uitkering, een WW-uitkering en een WAO-uitkering. De reparatie komt volgens de minister echter neer op bedragen die variëren van ƒ 100 tot ƒ 940 op jaarbasis. Mijn vraag aan de minister is: hoe zit dat nu? Houdt hij staande dat de nettoachteruitgang volledig wordt hersteld? Volgens mij is 12 maal 100 1200. En dus kan het niet gaan om een bedrag van ƒ 100 tot ƒ 940. In het debat van 19 februari is duidelijk geworden dat voor enkele inkomensgroepen, zoals grensarbeiders en deeltijdwerkers, de nettoachteruitgang niet wordt hersteld. Ik vind dat nog steeds verkeerd. Ik heb het in het vorige debat ook al gezegd.

Uit recente krantenberichten blijkt dat ook voor zo'n 80.000 AOW'ers met een gekorte AOW-uitkering de nettoachteruitgang niet wordt gecompenseerd. In de memorie van toelichting brengt de minister een ander verhaal naar voren. Hij spreekt van een beduidende nettovooruitgang in 1998. De vraag is: wil de minister hierover opheldering geven?

Voorzitter! Het wetsvoorstel heeft toch iets van: op hoop van zegen. De centrale vraag voor mij en waarschijnlijk andere Kamerleden blijft: wordt alle achteruitgang volledig hersteld? En dus is nog steeds de vraag aan de orde: wat doet de minister als er toch nog inkomensgroepen blijken te zijn die er, in strijd met de gedane belofte, op achteruitgaan? In de voorstellen wordt, als het gaat om mensen met een uitkering, steeds gesproken over mensen met een WW- en een WAO-uitkering. Er zijn ook mensen met een gedeeltelijke WW- en een gedeeltelijke WAO-uitkering. Ook in dat geval is de WAO lager geworden, zo is mij gebleken. Mij is een geval bekend waarin de gedeeltelijke WAO zo'n ƒ 140 per maand is verlaagd. Wordt ook in zo'n geval een achteruitgang hersteld?

Dan kom ik te spreken over de IOAW. Bij onze fractie hebben zich inmiddels ook mensen gemeld met zo'n uitkering. Zij zijn er in januari 1998 opeens zo'n ƒ 170 op achteruitgegaan. Ik heb begrepen dat de minister van plan is de gemeente daarover een circulaire te sturen. Klopt dat? Klopt het ook dat in een aantal gevallen het probleem van de achteruitgang pas volgend jaar wordt opgelost? De minister heeft dit gezegd en geschreven. Dat lijkt mij onverantwoord voor mensen die op het minimum zitten. Kunnen zij in de tussentijd eventueel een beroep doen op aanvullende bijstand? De vraag is vervolgens of de vermogenstoets dan wel of niet geldt.

Ik heb nog een punt dat tot op heden niet aan de orde is geweest. Heeft de minister onderzocht welke gevolgen de nu voorgestelde maatregelen hebben voor de huursubsidie en de kwijtschelding? Bestaat niet het risico dat hetgeen iemand er nu bij krijgt, er straks via een lagere huursubsidie weer van afgaat? Uiteindelijk zou er voor de betrokkenen dan nog geen sprake zijn van een verbetering van de koopkracht.

Ik kom nog even op het verhaal van minister Borst. Zij heeft van deze maatregelen handig gebruik gemaakt door te zeggen: nou, dan lossen wij ook meteen het probleem op van mensen met een WAO-uitkering die ƒ 200 eigen bijdrage moeten betalen, want zij krijgen nu iets extra's. Ik heb in het vorige debat op 19 februari ook al gezegd dat ik dat onaanvaardbaar vind, omdat een koopkrachtreparatiemaatregel naar mijn idee niet gebruikt mag worden om iets wat door de wetgever zelf verkeerd is gedaan, recht te zetten.

Mijnheer de voorzitter! Tot slot wil ik zeggen dat ik het amendement van mevrouw Nijpels van harte ondersteun. Wij spreken hier immers over een herstel en niet over een aanvulling.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Het wetsvoorstel dat voorligt, is een logisch vervolg op onze eerdere debatten. Anderen hebben dat ook al gezegd. Het is ook een noodzakelijk en onvermijdelijk gevolg. Ik zal niet al te lang stilstaan bij de geschiedenis, maar wil in dit verband wel het volgende even kwijt. Januari bleek de mensen niet te bieden waar zij op meenden te kunnen rekenen of, sterker nog, waar zij op konden rekenen. Het is al eens eerder gezegd – daar is ook discussie over geweest – dat het een mix van beleving en werkelijkheid is. Ik houd echt vol dat er ook dingen verkeerd zijn gegaan. Dat blijkt ook uit hetgeen wij onder ogen hebben gehad. Daar komt bij dat de ingewikkeldheid van de PEMBA-operatie heeft geleid tot compensaties die mensen als zodanig niet hebben kunnen herkennen. Dat is ook verkeerd, maar dat zou je met enige fantasie die beleving kunnen noemen. Ik heb er echter geen behoefte aan om hier al te lang bij stil te staan, want voor beide geldt dat er sprake was van een inschattingsfout. En fouten zijn fouten; daar moet je niet omheen draaien.

De correctie is naar de smaak van de PvdA-fractie grosso modo toereikend. Ik zeg "grosso modo toereikend", omdat ik ook wel zie dat de oplossing niet volmaakt is en ook niet volmaakt kan zijn. Er zijn groepen waarvan wij bij de PEMBA-operatie al wisten dat wij daar niets voor zouden kunnen doen. Ik noem de deeltijders. Daar zijn nog andere groepen bijgekomen, zoals de PEMBA-putters om dat lelijke woord maar te gebruiken. Dat zijn de mensen die op de overgang van schijven zitten en die niet helemaal hebben gekregen waar zij recht op dachten te hebben. Ik trek geen nieuwe grote broek aan, in het volle besef dat het onmogelijk is om deze restantknelpunten op te lossen, al was het maar omdat de prijs die daarbij hoort, maatschappelijk onaanvaardbaar is. Die knelpunten moeten met zulke grote bedragen opgelost worden, dat dit op andere terreinen tot onaanvaardbare consequenties leidt. Dat moet je met elkaar dus niet willen.

Ik heb nog even gedacht – ik zal daar heel eerlijk over zijn – dat wij misschien wat moesten doen voor de vutters. Ik heb mijn medewerkers gevraagd om nog eens kritisch te bekijken of de compensaties toereikend zijn. Ik heb moeten vaststellen dat wat er nog ligt aan VUT-problemen, zo individueel is dat er geen noemer te bedenken is om daar iets aan te doen. Zelfs nadat het wetsvoorstel binnengekomen was, hebben wij daar nog even naar gekeken. Wij gaan dus akkoord in het besef dat dit moest, dat het niet fraai is, maar dat het wel toereikend is.

Ik heb mij een beetje gestoord aan de kritiek van de Raad van State. Ik geloof dat dat niet hoort, maar ik heb het wel gedaan. De toonzetting van het advies doet erg weinig recht aan wat maatschappelijk leeft. Het advies stond daar een beetje boven en er werd met enig dédain gesproken over de wijze waarop daar als een politiek nummer mee werd omgesprongen. Ik heb de werkelijkheid anders beleefd.

Wat ik wel zie, is het punt van de voorlichting. Ik maak mij daar een beetje bezorgd over. Ik had gisteren een WAO'er met een bovenwettelijke uitkering aan de telefoon. Hij dacht dat zijn compensatie was gelegen in een verhoging van het inactievenforfait. Ik heb hem moeten uitleggen dat er nog drie andere elementen zijn. Eén probleem is dat de USZO later indexeert. Hij was wel bij de USZO, maar hij wist dat niet. Dan is er nog de koppeling in juli. Dat had hij kunnen weten, maar dat wist hij ook niet. Verder wordt de OT voor hem verhoogd. Dat heeft wel in de krant gestaan, maar de man had maar één oplossing op zijn netvlies. Het bleken er echter vier te zijn. Toen wij dit uitgesproken hadden, was hij echt buitengewoon tevreden over het pakket, zoals het er nu uitziet. Ik vertel dit verhaal, omdat het aangeeft dat heel veel mensen waarschijnlijk nauwelijks in de gaten hebben wat het pakket voor hen betekent. Ik vermoed dat de algemene folder die op aanvraag beschikbaar is, onvoldoende in staat zal zijn om de noodzakelijke informatieoverdracht te bewerkstelligen. Ik denk dat het verstandiger is om via de uitvoeringsorganen alle betrokkenen tegemoet te treden met op de betrokkenen toegesneden informatie. Het kost wel een paar centen, maar de betrokkenen zijn zo te traceren. Misschien wil de minister hier even op ingaan. Ik denk dan aan de maatregelen voor de WAO-bovenwettelijk. Verder noem ik het pakket dat bij de ouderen hoort. Belast de mensen dan niet met de overige maatregelen. Ik vind namelijk dat de algemene folder wel heel erg ingewikkeld is geworden.

De heer Van Hoof heeft terecht gesproken over een wijze les die geleerd kan worden van een en ander. Inderdaad: anders omgaan met de koopkrachtcijfers, jezelf goed de vraag stellen of wij ze op deze manier nog nodig hebben of dat het anders moet. Ik ben dan ook blij met het SER-advies. Verder zal er ook anders gecommuniceerd moeten worden met de burger als het erom gaat wat men het volgend jaar kan verwachten. Wat minder jubel dus. Men zit daar namelijk absoluut niet op te wachten. Men is allang blij dat men iets krijgt wat in de buurt komt van koopkrachtbehoud en al het overige is meegenomen.

Aan het amendement hebben wij geen behoefte. Het pakket is wel degelijk een aanvulling. Ik vind "aanvulling" ook een ruimer begrip dan het herstelthema waarover mevrouw Nijpels het had. Ik vind dat helder genoeg is gemaakt dat het gehele pakket bedoeld is om recht te doen aan wat mensen dachten te kunnen verwachten. Ik houd mevrouw Nijpels nog iets anders voor. Het handhaven van het amendement zou kunnen betekenen dat wij dinsdag over het geheel moeten stemmen. Uiteraard ontzeg ik haar het recht niet dat te doen, maar wanneer uit de discussie mocht blijken dat het amendement niet de steun krijgt waarop zij hoopt, vraag ik haar zich erop te bezinnen om het voor dinsdag in te trekken. Anders zou het namelijk wel eens kunnen zijn dat wij het wetsvoorstel niet meer binnen de benodigde tijd door de Eerste Kamer kunnen tillen. Ik vraag haar dus ook om dat aspect in haar beschouwingen te betrekken. Voor het overige wil ik niets afdoen aan haar rechten.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik bezin mij de gehele dag op van alles, dus hier ook op. U zegt geen behoefte te hebben aan het amendement omdat het wetsvoorstel wel degelijk een aanvulling is. In de diverse debatten die over dit onderwerp de afgelopen maanden zijn gevoerd, is het woord aanvulling nog nooit gebruikt. Het is altijd geweest: reparatiemaatregelen of compenserende maatregelen. Reparatie en herstel zijn volgens Van Dale behoorlijk synoniem aan elkaar. In één keer is het een aanvulling geworden. Dat schept verwarring. Wij willen toch allemaal duidelijk zijn? Wij hebben toch geleerd uit het verleden? Heeft u er dan zulke principiële bezwaren tegen om het wetje gewoon bij de naam te noemen?

De heer Van Zijl (PvdA):

Voor een aantal mensen betekent het wel degelijk een aanvulling. U weet zelf dat mensen met bijvoorbeeld alleen AOW meeprofiteren van de verhoging van het inactievenforfait. Daar is geen sprake van een herstel. Als u toch zo hecht aan de precisering, zou ik niet graag het beeld willen oproepen bij mensen met alleen maar AOW dat ze onderdeel van een hersteloperatie zijn. Kortom, ook uw keuze bij het amendement doet geen recht aan de volledige werkelijkheid. Hoe je het ook wendt of keert, er is hier sprake van een aanvulling die noodzakelijk is omdat de dingen zijn ontstaan zoals ze zijn ontstaan. Dat lijkt mij tamelijk zuiver.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik vind dit een buitengewoon flauwe redenering. Er zijn een paar groepen, bepaald niet de rijkste in dit land, die toevallig meeprofiteren van het feit dat er hier een hersteloperatie plaatsvindt. Nu gaat u die er uithalen om te zeggen dat die een aanvulling krijgen. Ik vind het een beetje kinderachtig.

De heer Van Zijl (PvdA):

Waarom is de aanvulling nodig? Waarom zou de regering besluiten tot een wetsvoorstel inkomensaanvulling? Dat doet zij toch met een bepaalde reden? In de memorie van toelichting wordt daar wel degelijk melding van gemaakt. Daar hebben anderen een kritisch geluid over laten horen, maar het daar gestelde doet wel recht aan hetgeen eerder heeft plaatsgevonden. Ik vind dan ook dat de term "aanvulling" voldoende duidelijkheid schept.

De heer Terpstra (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het debat van vanmiddag is het derde over het probleem "belofte maakt schuld". De regering heeft iets beloofd en dat moet uiteraard ook worden waargemaakt. Het inhoudelijke debat hebben wij op 19 februari gehad. Daar is door ons vastgesteld dat veel groepen die last hebben van de PEMBA-operatie niet gecompenseerd worden, bijvoorbeeld ambtenaren in de collectieve sector en mensen met kleine deeltijdbaantjes. Er zijn op grond daarvan maatregelen genomen voor een beperkt aantal groepen. Of die compensatie voldoende is, weet ik nog steeds niet. Ik weet alleen dat mijn motie waarin gevraagd werd iedereen te compenseren, door de Kamer is verworpen.

Naar aanleiding van het oorspronkelijke voorstel kregen wij veel brieven van Nederlandse grensarbeiders die werken in België en Duitsland. Zij hadden bezwaar tegen de maatregelen die de regering had genomen. Nu de regering de maatregelen voor een deel herstelt, heb ik binnen een dag een brief gekregen van het ACV uit België, waarin men zegt dat de hersteloperatie schadelijk is voor Belgen die in Nederland werken. Zowel de brieven van FNV, als CNV, als ACV zijn inhoudelijk juist. Ik wil de waardering uitspreken voor het ACV. Men heeft buitengewoon snel gereageerd op Nederlandse maatregelen, waarvan veel Nederlanders niet eens weten waar ze over gaan. Die indruk wordt althans gewekt. Ik verzoek de minister om die grensproblematiek apart te bestuderen, want uit alle voorbeelden blijkt dat een structurele oplossing moet worden gezocht. Ik meen dat staatssecretaris Vermeend in zijn belastingplan voor de 21ste eeuw de suggestie doet om een apart regime voor grensarbeiders op te stellen, omdat de problemen anders steeds weer terugkomen.

De procedure is niet fraai. Wij hebben als CDA daar toch aan meegewerkt, omdat wij zelf ook op haast hebben aangedrongen. Het argument dat de minister gebruikt om akkoord te gaan met een niet fraaie procedure, wordt door ons gesteund.

Het wetsvoorstel repareert de nadelige inkomensgevolgen voor een deel via de fiscus. De tweede ondertekenaar van het wetsvoorstel is de heer Vermeend. Ik had hem persoonlijk een paar vragen willen stellen, maar aangezien de minister van Sociale Zaken namens iedereen kan spreken, zal ik mijn vragen over deze wet in relatie tot het belastingplan voor de 21ste eeuw aan hem stellen. Op pagina 20 zegt de staatssecretaris met een buitengewoon waardevolle motivering dat het fiscale instrument totaal ongeschikt is voor maatwerk en dat je de koopkracht van minima niet kunt repareren. In de doelstellingen van de belastinghervorming bepleit de staatssecretaris een verlaging en hier en daar zelfs een afschaffing van belastingvrije sommen. Dit wetsvoorstel staat op gespannen voet met die principiële gedachte die de staatssecretaris in zijn nota heeft neergelegd. Wat was volgens de minister de argumentatie van de staatssecretaris van Financiën om zo buitengewoon snel van mening te veranderen?

Voorlichting vind ik een zeer belangrijke zaak. Het CDA heeft ingestemd met de reparatie in april, omdat je anders de problematiek zou verschuiven naar januari 1999. Ik hoop echter wel dat de regering in staat is om rechtstreeks of via de uitvoeringsorganisaties goede voorlichting te verstrekken over het loon-, uitkerings- en salarisstrookje in april, mei en hoogstwaarschijnlijk ook in juni, want dan is het ook weer anders. De komende maanden heeft men dus bijna elke maand een ander salaris. Om te verhinderen dat wij in april, mei en juni weer debatten moeten voeren over hetzelfde probleem, wil ik graag benadrukken dat wij veel waarde toekennen aan een heel goede voorlichting van de overheid over wat er precies met de salarissen en uitkeringen gaat gebeuren in de maanden april, mei en juni.

De Raad van State heeft opgemerkt dat de uitvoeringskosten nogal hoog zouden kunnen zijn. Wij kunnen ons voorstellen dat de in de collectieve sector opererende uitvoerders heel gemakkelijk zeggen dat zij dat betalen uit de premie-inkomsten, maar wij hebben het idee dat de regering ten aanzien van de particuliere uitvoerders, zoals werkgevers en pensioenuitvoerders, vrij gemakkelijk zegt dat men die kosten zelf maar moet financieren. Ik wil bepleiten dat voor particuliere uitvoerders gedacht wordt aan een bijdrage van de overheid aan de kosten, bijvoorbeeld aan de kosten voor de voorlichtingsfolder. Is dat voor de minister een acceptabele gedachte?

Ik heb begrepen dat veel uitvoeringsinstanties meewerken aan de snelle procedure. Dat betekent dat zij eigenlijk al vooruitlopen op de wet, die nog niet in het Staatsblad is opgenomen. Mijn vraag aan de minister is of dit vooruitlopen op de wet geldt voor alle uitvoeringsorganisaties. Hij maakt wel melding van overleg met heel wat uitvoeringsorganisaties in de collectieve sfeer – ook een groot loonadministratiebedrijf wordt gemeld – maar ik vraag mij af of iedereen in de uitvoeringssector akkoord gaat met dit vooruitlopen op wettelijke maatregelen.

Ik ben het eens met het gestelde in het amendement van mevrouw Nijpels. Ook ben ik het eens met de heer Van Zijl dat het niet nuttig is om de procedure te vertragen. Daarom vraag ik de minister of hij vandaag nog een nota van wijziging wil indienen, waarbij hij het wetsvoorstel de volgende titel geeft: "inkomensaanvulling en inkomensherstel". Dan heeft zowel de heer Van Zijl als mevrouw Nijpels gelijk. Deze titel geeft ook exact weer wat er gebeurt. Bepaalde groepen krijgen een aanvulling – vooral de ouderen met alleen AOW – en voor andere groepen wordt het inkomen in zekere mate hersteld. Als de minister prijs stelt op een snelle procedure – waar ik ook voorstander van ben – lijkt mij een nota van wijziging, gericht op de integratie van het gedachtegoed van de heer Van Zijl met dat van mevrouw Nijpels, nuttig. Dan kan de zaak heel snel worden afgerond.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ook ik zal proberen de discussie van een aantal weken geleden niet te herhalen. Bij iedereen bestaat natuurlijk de behoefte om terug te kijken en lessen te trekken, maar daar zullen wij nog wel de gelegenheid voor krijgen gelet op de adviesaanvraag die aan de SER is gericht. De adviezen van de SER op dit punt zullen dan ook aanleiding zijn voor het debat over de vraag hoe met koopkrachtcijfers en met gewekte verwachtingen moet worden omgegaan. Er is gesproken over werkelijkheid en beleving. Naar mijn gevoel gaat het om de statistiek en de portemonnee, om het feit dat de werkelijkheid buitengewoon veelvormig is en de statistiek nu eenmaal alleen maar met gemiddelden rekent en dat bovenop die veelvormigheid ook nog eens een aantal heel ingewikkelde operaties zijn gezet, met name natuurlijk de PEMBA. Het is dus heel lastig om aansluiting te vinden bij wat mensen ervaren. Dan gaat het wel degelijk om de vraag hoe men het loonstrookje ervaart. Wij zullen verstandiger en beter om moeten gaan met die discrepantie.

Voorzitter! De eerder gevoerde discussie is vertaald in het wetsvoorstel. Graag krijg ik nog een nadere uitleg over de passage over de Algemene nabestaandenwet en de ANW'ers met een zeker aanvullend inkomen. Die passage bevreemdde mij, evenals andere sprekers, enigszins. Ik sluit mij graag aan bij de vragen die gesteld zijn met betrekking tot de banenpoolers. Ik heb uit de discussie van een paar weken geleden begrepen dat dit onderwerp nader bestudeerd zou worden, buiten het bereik van dit wetsvoorstel. Daar ben ik benieuwd naar. Op de vraag of voor iedereen die een inkomensnadeel heeft ondervonden reparatie heeft plaatsgevonden, is het antwoord "neen". Daarover zijn de argumenten twee weken geleden uitvoerig gewisseld. Het kabinet heeft daarvoor om twee redenen gekozen. Ten eerste vanwege het feit dat het over het algemeen gaat over de inactieven, mensen zonder actieve inkomensbron, bij de discussie over het meeprofiteren van de economische groei. Op die doelgroep richt het kabinet zich. Ten tweede speelde de kostenafweging een rol. Een operatie waarbij iedereen wordt gecompenseerd, zou ten koste zijn gegaan van allerlei andere zaken.

In verschillende debatten is door iedereen betoogd dat zo snel mogelijk moet worden uitbetaald. Ik herinner mij dat de heer Rosenmöller een motie indiende waarin stond dat uitbetaling in maart zou moeten plaatsvinden. Het wordt nu april, want maart was niet haalbaar. Ik ga ervan uit dat het goed zal verlopen en dat alle betrokkenen zich daarvoor in zullen zetten, de minister niet in de laatste plaats. Mocht het onverhoopt misgaan, dan is er natuurlijk reden om de minister daarop aan te spreken. In die zin zijn de verantwoordelijkheden ook helder verdeeld. Maar het is natuurlijk wel zo dat wij er met z'n allen voor hebben gekozen dat uitbetaling zo snel mogelijk gebeurt. Ik vind dan ook dat een zekere medeverantwoordelijkheid van de Kamer gerechtvaardigd is.

Daar hoort natuurlijk wel voorlichting bij, hoewel het woord "voorlichting" mij altijd doet denken aan een soort algemene voorlichtingscampagne. Ik denk dat het goed is om te komen tot een zo gericht mogelijke informatieverstrekking aan mensen, zoals de heer Van Zijl heeft gesuggereerd. Ik zei al dat men in april een nabetaling ontvangt over de maanden januari tot maart. Tegelijkertijd denk ik dat wij er niet al te veel van uit moeten gaan dat mensen het wel niet zullen begrijpen, want wij hebben in de afgelopen maanden gezien door alle brieven dat mensen over het algemeen heel goed weten wat er met hun inkomen is gebeurd, misschien wel veel beter dan wij denken.

De discussie tussen de heer Van Zijl en mevrouw Nijpels was zo'n discussie waarvan mensen zeggen: waar hebben zij het over in Den Haag. Laten wij nu maar gewoon doen wat er nodig is. Verder wacht ik de reactie van de minister op het amendement van mevrouw Nijpels af. Ik ondersteun het beroep van de heer Van Zijl om te zorgen dat uit dit amendement, dat echt een beetje een woordenspel is en geen inhoudelijke wijzigingen aanbrengt, geen vertraging van de procedure voortvloeit.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel is inderdaad niet meer en niet minder dan de vertaling van de brief die wij eerder hebben besproken. Daar komen een aantal technische aspecten bij kijken. Deze zijn zo goed mogelijk uiteengezet in de memorie van toelichting. Daar kun je uit afleiden dat het eigenlijk nooit mogelijk is om met maatregelen in de belasting- en premiesfeer tot een oplossing te komen voor iedere individuele situatie, zelfs niet met een behoorlijk geschakeerd pakket aan maatregelen, zoals wij nu hebben. Dat heeft voor een niet onbelangrijk deel betrekking op mensen van wie de inkomensgrondslag een relatie heeft met het buitenland, zoals mensen die in het buitenland zijn geweest of grensarbeiders. Dat komt bij bijna elke inkomensmaatregel die wij treffen terug.

Dat is misschien ook een punt dat wij met elkaar moeten wisselen, als het gaat over de brede linie of de hele linie, want dat stond er allebei in. De intentie van het kabinet, die daarin tot uitdrukking werd gebracht, waar ik niets van terugneem, is om alle Nederlanders in beginsel te laten delen in de welvaart. Dat is een zeer verdedigbaar uitgangspunt, waar men mij voor wakker kan maken.

Welke formule je ook neemt, ieder jaar zal de Kamer weer van de regering vragen wat zij denkt dat er in het vat zit voor de Nederlanders, als zij door de oogharen kijkt naar de maatregelen voor het volgend jaar. Dan kun je zeggen: sorry, daar doe ik geen uitspraak over, want er zullen altijd mensen zijn bij wie het anders is. De gewoonte die wij hebben opgebouwd met de standaardkoopkrachtoverzichten, is dat globaal wordt aangegeven in welke richting wij denken dat zij terecht zullen komen.

De heer Terpstra wilde dat overzicht per se nog een keer zien, en dan wordt het geleverd. Daar zie je in dat er bij alle standaardgroepen een plus in de inkomensontwikkeling te zien is. Ik durf te zeggen dat deze jarenlang niet is vertoond. En toch zitten daaronder natuurlijk allerlei situaties die zich niet helemaal in die standaardmethodiek laten vangen. Dat is ook de reden dat wij die nadere discussie bij de SER willen voeren, zonder dat wij overigens de illusie hebben dat de SER met het verlossende woord zal komen. De Kamer heeft overigens een afschrift van die brief aan de SER ontvangen. Ik hecht eraan dat er draagvlak is voor de wijze waarop het kabinet op Prinsjesdag met een overzicht komt van de effecten van maatregelen die in een begrotingsjaar zijn beoogd. Dat zal elke Prinsjesdag weer gebeuren, want ieder kabinet zal daarmee te maken hebben. Wat mij betreft zijn het dus geen woordspelletjes maar gaat het om de realiteit. Het gaat om de vraag in hoeverre je vanuit het openbaar bestuur – het kabinet en de Kamer gezamenlijk – in staat bent om een beeld te geven van de werkelijkheid. Wij kunnen niet erg tevreden zijn over de manier waarop dat de afgelopen maanden is gegaan, maar dat is nog geen reden om alles wat wij daarbij tot onze beschikking hebben, overboord te zetten. Wij zullen immers wel wat hebben. Ik voorspel dat ook op de eerstvolgende Prinsjesdag, of bij de regeringsverklaring, ook de heer Rosenmöller geweldig geïnteresseerd zal zijn in de kwalificatie van het dan aangetreden kabinet met betrekking tot de inkomensontwikkeling in 1999 of in de jaren daarna. En het is natuurlijk nodig dat je dat met elkaar wisselt.

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft gesproken over de groepen die er niet helemaal of niet in meelopen. Wij hebben daar bij de vorige gelegenheden ook over gesproken. Een voorbeeld is de kleine deeltijder met een inkomen onder de belastingvrije som. Dan is die deeltijder dus per definitie niet te bereiken met het belastinginstrument. De heer Rosenmöller heeft in het kader van overwegingen over een ander instrument indertijd de OT genoemd. Daar zijn echt heel veel bezwaren tegen. Dan zou je dus voor een speciale groep, die ook nog heel veel fluctuatie kan vertonen, een speciale OT invoeren. Daar zou je gegarandeerd spijt van krijgen.

Met betrekking tot de grensarbeiders moeten wij twee dingen onderscheiden. De heer Terpstra heeft welsprekend naar voren gebracht dat enkele negatieve effecten die nu spelen, tegenover de zeer positieve effecten van eerder staan. Dat heeft te maken met precies die effecten van mutaties in de belastingen- en premiesfeer die je niet kunt vermijden en die je ook altijd tegenkomt.

Het is begrijpelijk dat mevrouw Nijpels en anderen na haar hebben gezegd dat er iets structureels aan zou moeten worden gedaan. Ik wil hen niet ontmoedigen, maar dat is al ongeveer twintig jaar in discussie, zowel tussen Nederland en de omringende landen als op Europees niveau. Het is een geweldig ingewikkelde materie. Het is tegelijkertijd dringend noodzakelijk dat op dit punt vooruitgang wordt geboekt. Ik vind dat ook in het Europa van de burger van groot belang. Burgers ervaren dat het toch wel heel raar geregeld is in dat Europa dat één moet worden: als zij toevallig bij een grens wonen en er net overheen werken, dan ondervinden zij daar alleen maar last van. Daar zullen verdere stappen in gezet moeten worden en dat verklaart ook waarom het punt in het belastingplan aandacht heeft gekregen. Het is echter verre van mij om nu al een soort vooruitzicht op een oplossing te bieden, want het is erg ingewikkeld.

De heer Rosenmöller kwam nog met een voorbeeld van iemand met deels een uitkering en deels een baan. Het gaat om het geval waarin iemand geen aanspraak kan maken op het inactievenforfait maar wel op het arbeidskostenforfait. Dan is de inkomenspositie van de betrokkene interessant, omdat de meeste werknemers, dus inclusief degenen met een arbeidskostenforfait, niet in de problemen zijn geraakt. De heer Rosenmöller noemde als voorbeeld iemand die via de USZO een uitkering krijgt. Dan zou ik op z'n minst willen weten hoe dat zich verhoudt tot bijvoorbeeld het probleem dat wij nu juist al in januari met betrekking tot de USZO noteerden: dat er tot 1 april geen sprake was van indexatie en dat er vanaf 1 april een inhaalslag volgt.

Ik ben uiteraard bereid om naar dat voorbeeld te kijken, maar ik zou niet graag snel een algemene uitspraak doen naar aanleiding van dit punt, omdat ik meteen al weer een paar potentiële specifieke kanten zie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Van dat aanbod zal ik graag gebruik maken. Dan zullen wij kijken of daar nog een algemene strekking uit te herleiden is.

Minister Melkert:

Dat zeg ik trouwens ook in antwoord op de vraag van de heer Marijnissen. Wij kunnen in ieder geval niet volhouden dat de regering, zoals die hier op dit moment staat, over één nacht ijs is gegaan. Ik heb soms wel eens de indruk dat vrijwel alle groepen in Nederland – groepen gedefinieerd als zijnde twee personen of meer – ons gepasseerd zijn in de analyse van de inkomensontwikkeling. Het is echter waar dat er altijd sprake is van een specifieke samenloop en van specifieke situaties. Hier blijft het uitgangspunt gelden dat ik begin januari al heb geformuleerd: nieuwe informatie kan tot nieuwe inzichten leiden. De kans dat dit gebeurt, lijkt mij niet groot. Wij hebben natuurlijk in de samenstelling van ons pakket een paar punten afgewogen. Wij hebben welbewust gemeld wat naar ons gevoel wel en niet kan. Met dat oog zal ik dus uiteraard nieuwe informatie bekijken.

Voor de banenpoolers geldt hetzelfde. Wij weten in ieder geval dat door de wettelijke regeling voorkomen is dat er bij de mensen die naar de WIW zijn gegaan sprake is van een netto-inkomensachteruitgang. Wij weten ook dat dit in de eerste maanden niet overal is toegepast. Daarvoor verwijs ik naar de antwoorden op de vragen van de heer Rosenmöller.

Ik zeg nog iets. Van de week kwam ik nog iets tegen. Dit blijft natuurlijk binnendruppelen. Het gaat om een pseudo-VUT-uitkering voor brandweerlieden in Amsterdam. Er is bij de AbvaKabo een klacht binnengekomen. Dat leek een probleem, tot wij gingen bellen en uitvonden dat de zaak tot 1 april, om een voor mij tamelijk ondoorgrondelijke reden, niet is doorberekend. Na 1 april gebeurt dat wel, puur om bij de organisatie liggende administratieve redenen. Dat moeten wij dus steeds willen uitzoeken. Dat willen wij ook uitzoeken. Het kan dan soms tot de conclusie leiden dat er geen structureel punt aan de orde is.

Voorzitter! Ik kan goed begrijpen dat er nog wat vragen komen over de ANW'ers. Wij zijn dat bij de SVB nagegaan. Het gaat om ANW'ers die in tariefgroep 0 zijn ingedeeld. Volgens de Sociale verzekeringsbank zou het kunnen gaan om ongeveer 30.000 gevallen. Het gaat dan om de samenloop van een beperkte achteruitgang van de uitkering van ƒ 2 tot ƒ 6 per maand, naast een toename van het andere inkomen. Dat heeft namelijk met de tariefgroep 0 te maken. De belastingeffecten worden niet daar verrekend, maar in het andere inkomen. Ik spreek overigens, voor het goede begrip, van gemiddelden. Men kan er dus iets onder of boven zitten. Gemiddeld zou dit echter geen problemen met zich moeten brengen.

Voorzitter! Over de informatie hebben uiteraard vele woordvoerders gesproken. Het zal dan ook niet verbazen dat dit mijn grote kopzorg is geweest in de afgelopen weken, sinds het debat dat wij hebben gevoerd. Er is bij twee gelegenheden een zeer intensieve sessie geweest met de belangrijkste uitvoerders op dit terrein om na te gaan wat er allemaal mogelijk is. Wij zijn met de uitvoerders tot de uitwerking gekomen die nu in de wet voorligt. Dat betekent overigens niet dat alle uitvoerders hierop vooruit hoeven te lopen. Ik wijs daarbij op het inactievenforfait en op enkele groepen die niet direct in april de reparatie van de eerste maanden zien gebeuren. Dat gaat vanaf april lopen. Dat geldt, bijvoorbeeld, ook voor de sociale diensten. Hun informatie over wat zij konden aanpakken, was mede aanleiding om het gefaseerde pakket voor te stellen zoals nu in de wet is opgenomen. Naar de informatie van de uitvoeringsorganisaties kan het zo plaatsvinden, zij het in het krappe schema dat ik aan de Kamer moest overleggen. De heer Rosenmöller mag op het woord van de minister afgaan en de minister aanspreken op de beoordeling van wat deze minister van de uitvoeringsorganisaties heeft gehoord. Zo gaat dat. Hij kan mij natuurlijk op die beoordeling aanspreken. Wat betreft de pensioenfondsen hebben wij natuurlijk met de koepels gesproken. Ik meen dat er in de tekst ook staat dat het in praktisch alle gevallen zal kunnen. Ik heb dat zo opgeschreven omdat het gaat om tientallen vaak heel kleine pensioenfondsen. Ik durf er hier mijn hand niet voor in het vuur te steken dat het in elk afzonderlijk geval precies op de voorgeschreven wijze en op het voorgeschreven tijdstip zal gaan, maar ik neem aan dat de Kamer met mij wil afgaan op wat de grote koepels voor mogelijk houden.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik heb hier toch een vraag over. Er is gesproken met de grote koepels, de grote salarisadministrateurs en de grote uitvoeringsorganisaties. Die zijn vanaf dat moment natuurlijk ook gespitst op tijdige invoering. De vraag is dan wel wat er met de daarbij niet betrokken – en dat zijn er talloze – kleinere organisaties gebeurt, bijvoorbeeld de kleinere salarisadministrateurs. Die zijn daar waarschijnlijk nu nog minder bij betrokken. De vraag is tweeërlei.

• 1. Betekent het dat het kan voorkomen dat men niet in april, maar in mei de nabetaling krijgt?

• 2. Welke verantwoordelijkheid ziet het kabinet zelf om ook de kleinere nu nog niet bij het overleg betrokken uitvoerders toch op de hoogte te stellen van wat zij op korte termijn geacht worden te doen?

Minister Melkert:

Voorzitter! Dan weet ik niet precies welke salarisadministrateurs de heer Bakker voor ogen heeft. Het voordeel van het verwerpen van de motie-Terpstra is erin gelegen dat wij te maken hebben met groepen die via een aantal instanties te bereiken zijn. Met uitzondering van de zelfstandigen gaat het immers om uitkeringsgerechtigden en VUT-gerechtigden die via die instanties allemaal bereikt worden. Dat heeft het dus iets gemakkelijker gemaakt dan wanneer je te maken zou hebben gehad met actieven en alle salarisadministraties die daar tussen zitten.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Dat is correct. Dat had ik over het hoofd gezien. Daarmee vervallen de vragen dus.

Minister Melkert:

Voorzitter! Over zelfstandigen gesproken, mevrouw Nijpels heeft daar een opmerking over gemaakt en ik denk dat die berust op een misverstand. De zelfstandigenaftrek wordt verhoogd bovenop de ƒ 575. Dus bovenop de ƒ 575 wordt de zelfstandigenaftrek nog met ƒ 335 verhoogd. Dat is de situatie.

Over de grensarbeiders heb ik al gesproken. Dan kom ik bij de uitvoeringskosten. Dat is niet gemakkelijk in te schatten. Dat ligt natuurlijk in eerste instantie bij de uitvoeringsorganisaties en, zo zeg ik tegen de heer Terpstra, wat mij betreft ook in tweede instantie. Het is goed gebruik dat de uitvoeringsorganisaties die in deze context voor dit doel functioneren, ook de kosten voor hun rekening nemen die voortvloeien uit overheidsmaatregelen. Dat is altijd zo en daar kun je geen precedent in scheppen. Ik maak overigens een uitzondering voor ouderenorganisaties die natuurlijk geen uitvoeringsorganisaties zijn, maar die wel buitengewoon behulpzaam willen zijn met het verspreiden van de voorlichting onder de doelgroep. De ouderenorganisaties wil ik dus wel graag ondersteunen vanuit het budget van mijn departement, omdat het in ons aller belang is dat de informatie mede langs die kanalen, uiteraard niet exclusief, bij ouderen terecht kan komen. De Sociale verzekeringsbank heeft een schatting gemaakt van de uitvoeringskosten en het zou gaan om een bedrag van 3 à 5 mln.

Voorzitter! Mevrouw Nijpels heeft de kritiek van de Raad van State op de uitvoering nog aangehaald. De heer Van Zijl bekeek het weer een beetje van de andere kant. Ik meen dat de Raad van State wel een beetje voorbijging aan het gezonde uitgangspunt dat het zo snel mogelijk wordt gedaan als Kamer en kabinet hebben vastgesteld dat er geld beschikbaar moet komen voor burgers en dat dit, uitgaande van april, betrekking heeft op de maanden die al voorbij zijn, namelijk januari tot en met maart. Anders staat het geld bij de overheid geparkeerd en dat zou toch een beetje een rare indruk maken. Wat dat betreft hebben wij, en naar ik nu kan zien met instemming van de Kamer, gekozen voor de methode die de maanden januari tot en met maart met name voor AOW'ers met een aanvullend pensioen reeds in april zichtbaar en tastbaar maakt. Dat leidt er dan natuurlijk wel toe dat er in mei sprake is van een lager bedrag, maar dat moet dan toch nog hoger zijn dan het bedrag dat het was. Het is een hele taak om dat goed gecommuniceerd te krijgen. Ik zal bezien wat ik kan doen met de suggestie van de heer Van Zijl om niet alleen een totaaloverzicht te bieden, zoals wij nu hebben voorbereid, maar ook iets te doen ten aanzien van een afzonderlijke groep. Dit betreft ook een zaak van de uitvoerders, want een en ander loopt via de uitvoeringsinstanties. Daarmee is overigens tevens verzekerd dat de mensen bereikt worden. Er is veel werk van gemaakt en wij zullen alert blijven op onverhoopte signalen waaruit blijkt dat de informatie op welk punt dan ook niet goed is. Wij mogen er nooit van uitgaan dat het allemaal kraakhelder is. Als er nieuwe vragen opkomen, zullen wij er een schepje bovenop moeten doen. In elk geval wordt er nu al bijzonder veel aandacht aan geschonken.

Voorzitter! Mevrouw Nijpels vroeg naar het aantal WAO'ers in het buitenland dat wellicht in een bijzondere situatie verkeert. Op dit moment is het aantal waarom het gaat niet bekend. Het hangt af van het land waarin men woont, van het belastingverdrag dat dit land met Nederland heeft, van de hoogte van de uitkering en van het antwoord op de vraag of er sprake is van ander inkomen. Hieruit kan men al afleiden hoe ingewikkeld het is. Ik denk niet dat wij in staat zijn een volledig representatief beeld hiervan te geven.

Voorzitter! Ik kom tot de vraag over de 30.000 AOW'ers die een zo lage AOW hebben dat zij beneden de belastingvrije som komen. Daarbij komen wij weer het probleem tegen dat het niet goed mogelijk is betrokkenen te bereiken. De vraag van mevrouw Nijpels had ook betrekking op haar verbazing dat zovelen van, zoals zij zei, zo'n beperkte AOW zouden moeten rondkomen. Dat is niet aan de orde. In het overgrote deel van deze gevallen zal het gaan om mensen die ook nog een andere inkomensbron hebben. Zij hebben overigens bij hun verblijf in het buitenland afgezien van de mogelijkheid die er is om zich vrijwillig te verzekeren voor een verdere opbouw van de AOW. Dit punt mag hierbij ook wel genoemd worden. Als zij onverhoopt geen andere inkomensbron hebben, kunnen zij natuurlijk een beroep doen op de bijstand. Daarom wijs ik ook op de norm die voor ouderen specifiek in de bijstand is geïntroduceerd.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik hoop inderdaad dat het allemaal niet zo erg is. De minister zei dat het in de meeste gevallen gaat om mensen die ook nog een andere inkomensbron hebben. Bedoelt de minister daarmee een eigen andere inkomensbron? Dan geldt namelijk die achteruitgang niet. Dat staat ook in de memorie van toelichting omschreven. Dan profiteren zij namelijk wel mee, omdat zij dan wel belasting betalen. Er is uitdrukkelijk sprake van mensen die alleen maar een AOW-uitkering hebben, die zodanig laag is dat zij er geen belasting over betalen. Die hebben dus geen andere inkomensbron, want anders werden zij daar niet genoemd. Dan zouden zij daar niet onder vallen.

Minister Melkert:

Wij hebben ze wel genoemd. Je ziet dat mensen niet alleen naar een totaalinkomen kijken, maar ook naar afzonderlijke componenten. Wij hebben hier dus een uitspraak gedaan over de afzonderlijke component van hun inkomen, dat uit meer bronnen kan komen. In dit geval zou het gaan om een AOW van iemand die een aantal jaren in het buitenland heeft gewoond en daardoor een lage AOW heeft. Wij hebben gezegd dat zij op dat punt een achteruitgang ten opzichte van een eerdere vooruitgang kunnen meemaken. In de memorie van toelichting hebben wij daaraan toegevoegd dat in het merendeel van de gevallen die lage AOW zal samenlopen met een inkomen uit andere bronnen. Mocht dit niet zo zijn, dan is er de bijstand. Dat is altijd zo.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Hoe komt het dan dat de Sociale verzekeringsbank zich daar zulke ernstige zorgen over maakt in haar brief van verleden week aan de minister?

Minister Melkert:

Ik ken die brief. Zij maakt zich er meer zorgen over in de zin van communicatie naar mensen toe. Als het gaat over AOW'ers en AOW'ers met aanvullende pensioenen, moet je weten dat deze groep er ook is. Er moet niet een misverstand ontstaan hoe het met deze groep zit. Om die reden heb ik in de memorie van toelichting uiteengezet dat er altijd weer bijzondere situaties zijn waar je dan aandacht aan moet besteden. Ik denk dat de argumentatie op dit punt sluit. Wij kunnen dat niet anders regelen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik geloof toch dat er een misverstand is. Als zij een andere inkomensbron hebben, behoren zij niet tot die groep. Dan vallen zij namelijk niet onder die teruggang en dan profiteren zij gewoon mee van de hersteloperatie die nu wordt voorgesteld. Het gaat juist om de mensen die geen andere inkomensbron hebben. Dat zij recht hebben op bijstand, neem ik onmiddellijk aan. Niet iedereen maakt daar echter gebruik van, zoals de minister ook zal weten. Of zij verwijtbaar of niet-verwijtbaar geen volledige AOW hebben, is een ander verhaal. Je kunt het niet iedereen verwijten; sommige mensen hebben het nooit geweten. Het gaat erom dat er kennelijk een groep is in dit land die alleen maar AOW min 30% heeft. Die zijn in januari vooruitgegaan, omdat de kale AOW verhoogd is. Die moeten nu een deel van die vooruitgang inleveren, naar ik aanneem ook met terugwerkende kracht. Ik vind het onwaarschijnlijk dat er kennelijk zoveel mensen zijn. Zij hebben dus geen andere inkomensbron.

Minister Melkert:

Nu moet u het niet verwarren. Dat aantal van 30.000 dat in de brief van de SVB werd genoemd, is dus niet 30.000 mensen die alleen een gekorte AOW ontvangen. Ook uit pagina 7 van de memorie van toelichting kunt u dat niet afleiden. Daar staat: "Voorts ontvangt een groep ouderen in Nederland een zodanig gekorte AOW-uitkering dat zij geen belasting verschuldigd zijn." Dan volgt de uitleg daarvan. Verderop staat: "Hierbij zij bedacht dat betrokkenen een ander inkomen kunnen ontvangen."

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Als u verder leest, staat daarachter dat zij er dan dus niet onder vallen.

Minister Melkert:

"Enerzijds is het mogelijk dat er sprake kan zijn van aanvulling vanuit de ABW; in dat geval zal het totale inkomen de desbetreffende algemene normen volgen... Anderzijds kunnen betrokkenen een aanvullend (buitenlands) inkomen hebben." Dan treden soortgelijke effecten op als voor andere groepen in een vergelijkbare situatie. Ik heb er verder geen uitspraken over gedaan wat er dan precies gebeurt. Je kunt echter wel vaststellen dat het materieel in het overgrote deel van de gevallen geen probleem behoeft op te leveren. Ik vind het terecht dat de SVB mij hierop gewezen heeft, want ik wilde voorkomen dat mevrouw Nijpels mij in dit debat zou zeggen dat zij een groep AOW'ers was tegengekomen die er in hun AOW op achteruitgaan ten opzichte van de eerdere vooruitgang. Dan had ik ditzelfde verhaal gehouden, maar het leek mij ordentelijk de Kamer dit gewoon te melden. Dit is een van de bijzondere situaties die wij in dit verband tegenkomen.

Van het amendement wil ik absoluut geen prestigegevecht maken. Ik denk dat er een goede zaak van te maken is om het wetsvoorstel te noemen zoals het nu heet. Het is immers een aanvulling; dit kun je gewoon als een neutrale term zien, gewoon als een feit. Je kunt deze aanvulling ook kwalificeren en het dan, hoe je het ook bekijkt of op welke groepen het ook betrekking heeft, herstel of iets anders noemen. Wij kunnen het echter ook heel neutraal formuleren en ik vraag mij af, even meedenkend met de heer Terpstra, of dat niet het beste is. Ik ga niet over de orde van de Tweede Kamer, maar het zou natuurlijk goed zijn als de Eerste Kamer het wetsvoorstel zo snel mogelijk kan ontvangen. Misschien kunnen wij het houden op: Vaststelling van regels met betrekking tot het inkomen van enkele groepen uitkeringsgerechtigden en belastingplichtigen (Wet inkomensmaatregelen 1998). Dan zijn wij er ook. Als dit de instemming van de Kamer heeft, wil ik een nota van wijziging van deze strekking indienen. Ik zie dat dit inderdaad een kans maakt.

De voorzitter:

Wij kunnen vanavond het wetsvoorstel alleen zonder stemming aanvaarden als mevrouw Nijpels haar amendement intrekt.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik dacht dat ik nog een tweede termijn kreeg. Dan zou ik reageren op het antwoord van de minister.

De voorzitter:

Het was een aangevertje voor de tweede termijn.

Minister Melkert:

De vraag van de heer Marijnissen over de IAOW kan ik deels thuisbrengen, maar deels niet. Wat ik niet kan thuisbrengen, is de circulaire waarover hij sprak. Deze is mij niet bekend. Wel kunnen sommige IAOW'ers met nog een andere uitkering een achteruitgang ervaren. Door de systematiek betalen zij dan te veel belasting, die zij kunnen terugkrijgen. De heer Marijnissen heeft er gelijk in dat dit via een T-biljet gaat en dat zij het geld dus pas een jaar later, in 1999, terugkrijgen. Het spreekt vanzelf en wij hebben het de gemeenten desgevraagd ook meegedeeld dat in die gevallen aanvullende bijstand kan worden verstrekt. Dit is een technisch punt dat met de belastingsystematiek te maken heeft. Als het nodig is, zal ik dit de gemeenten ook duidelijk maken.

De vraag van de heer Marijnissen over IHS en kwijtschelding vind ik niet terecht. Voor IHS en kwijtschelding gelden de normen die er zijn. Deze hebben betrekking op het inkomen. Als iemand in zijn inkomen vooruitgaat, spreekt het vanzelf dat dit door de normering een rol speelt voor IHS en kwijtschelding. Dit is altijd zo. Met een daling van het inkomen ga je er hierbij op vooruit. Ik denk niet dat wij het anders kunnen zien, want het gaat om echt inkomen, geen nepinkomen.

De heer Van Zijl sprak over een paar dingen die al gespeeld hebben, bijvoorbeeld het punt van de USZO en de vraag wanneer mensen hun uitkering krijgen. Ik zal nog eens goed laten nagaan wat er met die specifieke groepen in de afgelopen tijd is gecommuniceerd. Aan de hand daarvan zal ik beoordelen of dit inderdaad in redelijkheid voldoende is. Het blijft een afweging of iedereen precies de informatie tot zich krijgt die hij nodig heeft om het, naar zijn eigen mogelijkheden, goed te doorgronden. Het is goed om die check er nog eens op te zetten.

Voorzitter! Ik kom nu bij de vragen van de heer Terpstra en zijn verwijzingen naar het belastingplan. Ik meen dat er op zichzelf door het pakket van maatregelen niets wordt afgedaan van wat er onder meer op pagina 20 in het belastingplan is opgeschreven – maar het geldt ook voor de andere pagina's van het stuk – omdat de ongeschiktheid van het belastinginstrument voor maatwerk in zoverre blijkt, dat wij bij de inzet die wij willens en wetens hebben gekozen, toch enkele groepen hebben betrokken die niet in januari een inkomensprobleem hadden. Ik noem bijvoorbeeld de AOW'ers zonder aanvullend pensioen die er in januari al behoorlijk op waren vooruitgegaan. Zij krijgen door de inzet van het inactievenforfait er nog wat bij. Dat is niet iets om je voor te schamen en ook niet iets om de vlag voor uit te hangen, maar het is wel mooi meegenomen. Dat geeft al aan dat maatwerk altijd enigszins problematisch kan zijn.

De heer Terpstra heeft ook nog gesproken over de afschaffing van de belastingvrije sommen die als stap in het belastingplan is gezet. Hij zal ook gelezen hebben dat dit het onderdeel is van een van drie hoofdopties die op dit punt zijn gepresenteerd. Het zou nu en in de komende maanden goed zijn voor de heer Terpstra om dat onderscheid en die drie opties goed in de gaten te houden, want daar zal best nog wel het een en ander aan worden toegevoegd om het uiteindelijk tot een optie te brengen. Bij gelegenheid wil ik er nog wel iets over zeggen en de Kamer zal er trouwens ook nog wel iets over zeggen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik wil de minister hartelijk danken voor zijn antwoorden. Ik kom nog even terug op het amendement. Ik wil vaststellen dat ik de laatste zou zijn die een vertraging wil veroorzaken in de afhandeling van deze maatregelen. Ik ben het niet helemaal met de heer Bakker eens dat de mensen niet meer snappen waar het over gaat als wij het over aanvulling en herstel hebben, want als het over inkomen gaat, begrijpt iedereen in Nederland het verschil tussen aanvulling en herstel.

De heer Bakker (D66):

Ik heb juist in mijn bijdrage gezegd dat mensen over het algemeen veel beter weten waar het over gaat bij inkomensmaatregelen en dergelijke, dan wij wel eens veronderstellen. Ik hield u voor dat zo'n discussie als die tussen u en de heer Van Zijl echt een woordenspel is waarvan mensen zeggen "waar hebben zij het over"! Laten ze gewoon doen wat ze behoren te doen, namelijk die maatregelen nemen!

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Prima. Ik was al heel erg blij met het compromisvoorstel van de heer Terpstra, maar ik vind de oplossing van de minister ook fantastisch en ik wil nu dan ook mijn amendement op stuk nr. 4 intrekken. Ik hoop dat de minister zijn verdere beloften even snel nakomt, zodat ook de Eerste Kamer dit wetsvoorstel snel kan afhandelen.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Nijpels-Hezemans (stuk nr. 4) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb aandachtig geluisterd, maar ik heb niet gehoord wat de minister eraan gaat doen om misverstanden in mei te voorkomen. Hoe zit het met de voorlichting? Ik heb daar niets over gehoord.

Ik heb een vraag gesteld over mensen met een ANW-, WW- en WAO-uitkering die er ƒ 100 per maand op achteruitgaan. De minister gaat uit van een reparatie van ƒ 100 tot ƒ 940 op jaarbasis. Ik vraag mij af hoe dat ooit goed moet komen.

De minister is niet ingegaan op mijn slotopmerking, die betrekking had op minister Borst. Het ging daarbij om de ziekenfondspremie van ƒ 200. Eenieder vindt dat het onrechtvaardig voor betrokken groep uitpakt. Om een lang verhaal kort te maken; ik dien de volgende motie in, die overigens niet leidt tot vertraging van het wetsvoorstel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de maatregelen ter verbetering van de koopkracht van WW'ers en WAO'ers met een minimumuitkering worden gebruikt om niets te hoeven doen aan de te hoge eigen bijdrage voor het ziekenfonds van deze inkomensgroepen;

van mening, dat op die manier ten onrechte een maatregel ter verbetering van de koopkracht wordt gebruikt om een probleem van de overheid op te lossen;

verzoekt de regering daarom dusdanige maatregelen te nemen dat WW'ers en WAO'ers met een minimumuitkering een extra bedrag van ƒ 100 op jaarbasis ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (25914).

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank mevrouw Nijpels voor het intrekken van het amendement. Met de nota van wijziging is ook de titel van dit wetsvoorstel veranderd en geneutraliseerd.

Op de vraag van de heer Marijnissen over de ƒ 100 per maand ben ik inderdaad nog niet ingegaan. Dit punt is echter in het eerdere debat wel besproken. Als de heer Marijnissen evidentie heeft dat zijn suggestie juist is, blijf ik beschikbaar voor het geven van informatie. Ik heb dat ook in de richting van de heer Rosenmöller al aangegeven. Je moet er wel voorzichtig mee zijn om de problematiek die zich in januari heeft voorgedaan als een twaalfmaandsproblematiek te zien. Je moet daarbij twee belangrijke factoren in ogenschouw nemen die hierbij een rol hebben gespeeld. Ik noem de inbouwsystematiek van de pensioenen, een van de grootste punten die in januari aan het licht zijn getreden. Een brutoverhoging brengt een nettoverlaging met zich, die overigens later in het jaar anders uitvalt doordat de AOW is ingebouwd in het aanvullend pensioen. Dat kan per pensioenfonds verschillen. Tevens noem ik het in eerste instantie niet indexeren. Ik verwijs naar het USZO-voorbeeld. Dat wordt dan later weer "goedgemaakt". Het ging in januari inderdaad om grote bedragen. Er hebben zich zulke situaties voorgedaan. Je kunt dat echter naar mijn stellige overtuiging niet op twaalfmaandsbasis doortrekken, gegeven de veranderingen door de uitvoeringsorganisaties zelf gedaan en gegeven vervolgens het pakket van maatregelen door ons voorgesteld.

Over de situatie in mei heb ik wel iets gezegd. Dat heeft alles te maken met de voorlichting. Er moet voorlichting worden gegeven, in het bijzonder aan de AOW'ers met een aanvullend pensioen. Men krijgt in april een behoorlijk hoger bedrag dan in maart. Het hangt natuurlijk af van de hoogte van het aanvullend pensioen. Maar men krijgt in april dus een hoger bedrag dan in maart. Immers, de bedragen voor januari, februari, maart en april worden in één keer uitbetaald. In mei krijgt men weer een lager bedrag dan in april. Dat bedrag moet wel hoger zijn dan het bedrag dat men in maart kreeg. Dus structureel blijft men op een hoger inkomensniveau zitten. Ik ben er wel van overtuigd dat dit goed kan worden overgebracht aan de mensen. Ons motto is: als wij dat niet hadden gedaan, zou dat betekenen dat wij het geld in onze achterzak hadden gehouden en pas langzaam in het jaar hadden teruggegeven aan mensen. Welnu, dat is niet de bedoeling. Wij hebben namelijk gezegd dat wij willen dat het onmiddellijk bij de mensen terechtkomt. Daarom doen wij dat zo. De uitkering in mei is dus structureel hoger, maar april is, wat dat betreft, een bijzondere maand voor de mensen die het betreft. En dat zal zo goed mogelijk in de voorlichting worden meegegeven.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Mag ik dan vragen hoe die voorlichting eruitziet? Hoe gaat dat dan?

Minister Melkert:

Voor de uitvoeringsinstanties en voor trouwens alle burgers die daarom vragen, is een folder gemaakt. Ik zal deze de Kamer doen toekomen. Daarin is te lezen wat de maatregelen zijn die zijn genomen, en wordt aan de hand van voorbeeldsituaties aangegeven wat dit voor de mensen betekent.

De heer Marijnissen (SP):

Denkt u dat die folders voldoende zijn om dat aan al die mensen uit te leggen?

Minister Melkert:

De mensen zijn ook goed in staat geweest om te zien hoe het zat met hun loon- of inkomensstrookje toen het negatief was. Volgens mij bent u de laatste om erbij te zeggen dat zij belden zonder het te begrijpen. Je mag dus aannemen dat er ook de andere kant op enig begrip kan zijn voor het feit dat dit misschien iets te maken heeft met de onrust in de eerdere maanden. Maar goed, wij doen ons best. De heer Van Zijl heeft hier nog een opmerking bij gemaakt, namelijk dat wij in zo helder mogelijke taal moeten communiceren.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Wat er in april gebeurt, is dat de mensen denken: hé, nou is het rechtgezet. Ik hoor de heer Van Zijl commentaar geven, maar loonstroken zijn nu eenmaal ontzettend ingewikkeld voor veel mensen. De mensen zien die reparatie en denken dan misschien wel dat het allemaal ontzettend meevalt. In mei krijgen zij dan echter weer te maken met een teruggang. Ik denk inderdaad dat wij dit probleem niet moeten onderschatten. Als de minister meent te kunnen volstaan met een folder, dan denk ik echt dat wij in mei weer worden bedolven onder telefoontjes, brieven enzovoort.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik geloof dat u de mensen echt voor dom houdt. Stel: men gaat er ƒ 80 op achteruit, maar krijgt er ƒ 240 bij vanwege het feit dat men drie maanden achterloopt. Denkt u nu serieus dat de mensen denken dat het kabinet hen ƒ 160 extra geeft en dat dit zo zal blijven? Dat vind ik de mensen voor dom houden.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Er wordt een vraag aan mij gesteld en daar zal ik even op reageren. Ik houd helemaal niemand voor dom. Het gaat er alleen om dat het wel vragen bij mensen teweeg kan brengen. Ik stel voor om daarop te anticiperen. De minister maakt toch niet voor niets een folder? Ik zeg alleen dat ik denk dat een folder onvoldoende is.

Minister Melkert:

Ik heb nog niet gehoord wat er volgens u dan wel moet gebeuren. Ik heb ook niet gezegd dat wij met een folder volstaan. Daar zit nog een heleboel omheen, bijvoorbeeld de directe contacten met mensen. Er zijn heel veel mensen die ons hebben gebeld. Als zij weer bellen, krijgen zij gewoon een toelichting. Er zijn een heleboel mensen die ons hebben geschreven, en die krijgen ook gewoon te horen hoe het zit.

De heer Marijnissen (SP):

En het is dan in april dat zij dat te horen krijgen? Zij krijgen dat geld erbij en tegelijkertijd wordt uitgelegd dat zij er rekening mee moeten houden dat het bedrag in mei weer lager is. Er zit dan dus zo'n folder bij de loonstrook.

Minister Melkert:

De uitvoerders zullen daar zorg voor dragen. Wij hebben dit uit-en-te-na met hen besproken, want het is een belangrijk punt. Ik vind het ook terecht dat u daar vragen over stelt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij maken allemaal wel eens mee dat als er in januari iets verandert, wij een brief erbij krijgen hoe het zit. Straks krijgt toch ook iedereen zo'n brief?

Minister Melkert:

Ja zeker, via de uitvoerders.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En in die brief bij het loonstrookje van april staat dan toch ook dat het in mei lager wordt dan in april, maar hoger dan in maart?

Minister Melkert:

Zeker, het is de bedoeling dat dit via de uitvoerders loopt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is dus niet zo dat mensen dit toevallig in een spotje op radio of televisie moeten horen of dat zij naar het postkantoor moeten gaan om die folder te halen. Het zit dus gewoon bij het strookje van april.

Minister Melkert:

Ja. Mede naar aanleiding van het punt van de heer Bakker kan ik nog zeggen dat dit eigenlijk het bijzondere is van de groepen waar het nu om gaat. Je hebt er namelijk een kanaal voor om die mensen te bereiken. Dat hebben wij met de uitvoerders doorgenomen. Wij zullen dat dus ook doen.

De heer Terpstra (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over de samenwerking met de ouderenorganisaties. De minister heeft gezegd dat hij bereid was om daar de kosten van de folder te subsidiëren. Wat is er evenwel exact met de diverse organisaties afgesproken? Maken zij een folder die de minister betaalt, of is er een zekere samenwerking tussen de ouderenbonden en de minister?

Minister Melkert:

Het antwoord op die vraag ligt hier ergens, maar ik zeg het nu even uit mijn hoofd. Wij hebben met die organisaties contact gehad over het bieden van de mogelijkheid, mede op hun eigen verzoek, om adequate informatie te geven aan hun eigen achterban. Dat kan twee vormen aannemen. Zij kunnen dat zelf doen. Dan gaat het er natuurlijk wel om dat het technisch goed is afgestemd. Ik zou er echter geen enkel bezwaar tegen hebben als het zo zou gaan. Zij kunnen ook gebruik maken van het materiaal dat wij dan in overleg met de uitvoerders hebben geproduceerd. Binnen de grenzen van redelijkheid kan daar dan een vergoeding tegenoverstaan. Ik beschouw het overigens wel als zeer positief dat de ouderenorganisaties die bereidheid zo tot uitdrukking hebben gebracht.

Dan nog de motie van de heer Marijnissen. Het is toch eigenlijk niet juist hoe hij het aan de orde stelt. Als hij echt studie heeft gemaakt van de analyse van de situatie van WW'ers en WAO'ers, dan had hij kunnen weten dat het uitgerekend niet de WW'ers en de WAO'ers met uitsluitend een minimumuitkering waren die in januari in de problemen zijn gekomen. Dat heeft namelijk te maken met het feit dat het dubbel tellen van de belastingvrije som in het sociaal minimum ook bij hen neerslaat, omdat zij immers op het niveau van het sociaal minimum hun uitkering krijgen. Dus gek genoeg lag het probleem in januari voorzover het WW'ers en WAO'ers regardeerde, bij mensen met een uitkering vlak boven het sociaal niveau en meer, waarbij dan ook nog de aparte problematiek van de bovenwettelijke uitkeringen een rol speelde. Dat vonden wij aanleiding om te zeggen dat het redelijk is, wanneer je een instrument hebt om ook WW'ers en WAO'ers op minimumniveau te bereiken, om een antwoord te geven op het verzoek van de Kamer om met betrekking tot de problematiek van de eigen bijdragen voor juist die groep, namelijk toegespitst op de minima, een tegemoetkoming te geven. Ik begrijp dus best dat de heer Marijnissen zegt dat het hem niet genoeg is. Dat is op zichzelf niet vreselijk verrassend. Ons voorstel moet gezien worden in de logica van eerdere kabinetsbesluiten over de tegemoetkomingen aan de minima op het punt van de eigen bijdragen. Toen is er het terechte signaal vanuit de Kamer gekomen dat in de gekozen vormgeving WW'ers en WAO'ers op minimumniveau niet worden bereikt. Vervolgens is er de constatering dat juist deze groep niet in januari een probleem had, wel de mensen die boven het minimum zaten. In de oplossing daarvan hebben wij ook voor WW'ers en WAO'ers op minimumniveau een tegemoetkoming gegeven. Dat maakt het toch echt niet onredelijk om op deze manier de ziekenfondsproblematiek tot een oplossing te brengen. Daarom vind ik de motie van de heer Marijnissen niet terecht.

De heer Marijnissen (SP):

Meer dan eens heeft deze minister in al die discussies die wij gehad hebben, gezegd dat het gaat over het meeprofiteren van de welvaart. Terecht herinnert hij eraan dat er vanuit de Kamer meer dan eens is gezegd dat de eigen bijdrage van ƒ 200 voor die groep die op het minimumniveau zit, te hoog is en dat die feitelijk ƒ 100 zou moeten zijn. Op het moment waarop die mensen door een maatregel van het kabinet inzake reparatie, herstel of aanvulling er iets bij krijgen en het kabinet vervolgens vindt dat daarmee het door mij genoemde probleem meteen is opgelost, dan kan de minister wel zeggen dat het voor mijnheer Marijnissen nooit genoeg is, maar dan vind ik die terminologie toch wel wat overdreven ten aanzien van de mensen over wie wij het nu hebben. Wij hebben het over ƒ 100 op jaarbasis. Het zijn geen bakken met geld.

Minister Melkert:

Voor mij is het ook nooit genoeg als het gaat om mensen met een laag inkomen, maar het moet wel kunnen. Ook voor mensen die werken en die een laag inkomen hebben, hebben wij gekozen voor zodanige instrumenten dat wij die niet bereiken. Dat hoeft ook niet, aangezien ze er niet op achteruit zijn gegaan. Als u mij recht op de man af vraagt of het aardig zou zijn als ze er nog wat bij krijgen, dan ben ik uw man. Dat zal dan nog wel verder bediscussieerd worden. Daar hebben wij trouwens ook in het kabinet met betrekking tot de maatregelen voor 1998 rekening mee gehouden. Het gaat nu echter om het aanmerken van een bepaalde situatie als een probleem. Dat heeft de Kamer gedaan waar het gaat om de eigen bijdragen ziekenfonds voor WW'ers en WAO'ers in relatie tot vergelijkbare groepen. Het kabinet vond dat ook een terecht signaal vanuit de Kamer. Daarvoor heeft het kabinet nu een oplossing geboden. Daar past dus niet de motie van de heer Marijnissen in.

Voorzitter! Bij dezen kan ik u overhandigen de tekst van de eerder aangekondigde nota van wijziging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.52 uur