Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met onder meer de invoering van het schoolplan, de schoolgids en het klachtrecht (25459).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik spreek mijn dank uit voor hetgeen gezegd is in eerste termijn. Wij spreken over een wetsvoorstel waarvan later zal blijken dat het zeer ingrijpende gevolgen zal hebben gehad. Voor de buitenwacht lijken een schoolplan, een schoolgids en een klachtenregeling vrij eenvoudige zaken, maar wij staan op een keerpunt van verhoudingen in het onderwijs. Dat wordt met de onderhavige regelgeving opnieuw vastgelegd en verder vormgegeven.

Het lijkt mij goed eerst wat algemene opmerkingen te maken naar aanleiding van hetgeen is gezegd over de relatief autonome school. Hoe kun je aankijken tegen kwaliteitsbeleid en de rollen die daarbij aan de orde zijn en vervolgens ook de rol van de inspectie? De heer Van der Vlies heeft daarover een aantal opmerkingen gemaakt.

De heer Van der Vlies zei dat altijd moet worden nagedacht in hoeverre de overheid iets bij wet moet regelen. De overheid zou zich altijd moeten beperken. Daarmee ben ik het op zichzelf wel eens. Kijk je echter naar de school in een veranderende omgeving, dan maakt die school, zoals wij gelukkig hebben neergelegd in het Schevenings akkoord, wel een onderdeel uit van de samenleving. De omgeving en de samenleving veranderen en de school ontwikkelt mee. Dan moet de overheid zich altijd afvragen of dat met zich brengt dat je een aantal dingen met elkaar afspreekt voor alle scholen. Vervolgens heb je weer te maken met wet- en regelgeving, want als je dat niet regelt, heb je op zichzelf geen poot, zo zou ik bijna willen zeggen, om op te staan.

Wat betreft de interesses van ouders die willen weten hoe het zit met de kwaliteit van onderwijs, merk ik in dit verband het volgende op. Het is zeer terecht dat ouders daar iets over willen weten. Als je kijkt naar het steeds groter wordende belang van onderwijs en van de keuzes die ouders daarin maken – het belang van gelijke kansen en zorgen dat kinderen het redden in een zeer complexe samenleving – dan moeten we met elkaar constateren dat de school steeds belangrijker wordt. Dat maakt ook dat ouders in toenemende mate willen weten hoe die school zich verhoudt ten opzichte van andere scholen. Dat vind ik zelf een zeer terechte wens van ouders. Daarbij is het wel zo dat je met een aantal uiterst complexe zaken te maken hebt. Immers, wat is kwaliteit? Ik kom er zo nog over te spreken, maar wijs er hier op dat dit op zich al een zeer moeilijke vraag is. Vervolgens is het ook zeer moeilijk om te weten hoe je recht doet aan scholen en aan inspanningen die scholen leveren, daar waar scholen – dat was ook al duidelijk in het debat – te maken hebben met zeer verschillende leerlinggroepen en leerlingpopulaties. Als je niet oppast, doe je groot onrecht aan al datgene wat in die scholen gebeurt.

Je ziet ook dat er een ontwikkeling gaande is. Mevrouw Lambrechts had wat dat betreft gelijk: het is niet zo dat wij nu bij nul beginnen. We zitten midden in bijna maalstroomachtige situaties, waarbij partijen voortdurend van positie veranderen en waarbij je ook ziet dat als je een paar dingen niet goed met elkaar regelt, je juist kunt verwachten dat scholen uiterst kwetsbaar worden. Ik wijs op een juridificering van de verhoudingen tussen ouders en scholen; het komt allemaal voor. Het betekent ook dat wij met de organisaties uit het onderwijs en samen met het parlement, als wetgever, moeten kijken wat dit nu betekent voor wet- en regelgeving. Je regelt dan datgene wat je moet regelen en waarvan je vindt dat het belangrijk is voor alle scholen.

De school is relatief autonoom. Dat betekent dat de overheid stuurt op inhoudelijke doelen, op kwalitatieve doelen, die we vastleggen in de wet: voor het basisonderwijs kerndoelen en voor het voortgezet onderwijs kerndoelen en eindtermen. We maken daar een aantal afspraken over die in wetten zijn neergeslagen. Het betekent vervolgens dat scholen de vrijheid hebben om, als het gaat om de vraag hoe de leerling nu te brengen naar het door de overheid geformuleerde niveau, daar keuzes in te maken. De heer Van der Vlies en ook de heer Koekkoek vroegen daar aandacht voor. Het is niet zo dat wij in dit land voorschrijven hoeveel uur je moet besteden aan rekenen, hoeveel uur aan taal, enz. Wel is voorgeschreven wat de bedoeling is van het geven van rekenen en taal.

Ik wijs in dit verband op de grotere autonomie die aan de orde is. Als je kijkt naar de Wet op het basisonderwijs, straks de Wet op het primair onderwijs, en de vergelijking maakt met de lageronderwijswet, dan moet je zeggen dat er meer vrijheden zijn als het gaat om de vraag naar het hoe. Hetzelfde geldt voor het voortgezet onderwijs. Vroeger hadden we in het voortgezet onderwijs lessentabellen. Die lagen sterk vast en daar mocht je niet van afwijken. Dat hebben we veranderd. We hebben adviestabellen voor basisvorming en het VMBO en we hebben zogenaamde studielastbepalingen voor HAVO-VWO-bovenbouw: dat maakt dat scholen zelf keuzes kunnen doen hoe zij de vakken aanbieden en welke uren daar bijvoorbeeld voor beschikbaar zijn.

Dat betekent, zo vind ik, wel het volgende; we hebben dat ook opgeschreven in allerlei documenten van het departement. Het viel mij in dit verband op dat het echt heel mooie – zo vind ik zelf nog steeds – boekje "De school als lerende organisatie", zo weinig terugkomt in het debat, maar dat zal wel per ongeluk zijn. Ik vind het ook een heel mooi studieboek voor leraren in opleiding. Ik was gisteren nog op een PABO en vroeg aan de studenten: dat kennen jullie toch allemaal wel? Nu, dat bleek niet het geval te zijn en dat is jammer, want daarin wordt een visie neergeslagen over de wijze waarop de relatief autonome school aan kwaliteitsbeleid doet en hoe de school in de praktijk kan werken met de overheidsdoelen, die in de praktijk moeten worden geëffectueerd op de wijze zoals de school daarvoor kiest. Maar het is wel zo, dat naarmate de school relatief meer autonoom is, het overheidstoezicht toeneemt. Dat betekent ook dat de rol van de inspectie verandert. Dat nu is onvermijdelijk, omdat ik in de allereerste plaats vind – dat ben ik eens met de heer Cornielje – dat de belastingbetaler wel moet weten wat er allemaal gebeurt met belastinggelden. In het kader van comptabiliteitswetgeving en in het kader van rechtmatigheid en doelmatigheid moeten wij goed weten hoe het zit met het besteden van overheidsmiddelen. Dat is een allereerste vereiste. Staatstoezicht is in dezen van groot belang. Bovendien is bij de lerende organisatie de rol van de inspectie erg belangrijk. De inspectie ziet immers veel verschillende scholen en kan op die manier een goede rol spelen bij het schetsen van de staat van het onderwijs. Men moet eerst weten wat er op de individuele scholen gebeurt, voordat men kan komen tot conclusies op het macroniveau.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat begrijp ik niet helemaal. Hoe kan méér autonomie, dus een grotere vrijheid, voor de scholen méér toezicht door de inspectie betekenen? Wanneer er vooraf eisen worden gesteld, valt er naar mijn mening voor de inspectie minder te doen aan toezicht.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat ben ik niet met u eens, mijnheer Koekkoek. Als je geen afspraken meer maakt over bijvoorbeeld lessentabellen maar wel over de eindtermen van vakken, wil je natuurlijk wel weten of hetgeen je hebt afgesproken in de praktijk gerealiseerd wordt. De heer Van der Vlies, maar ook u, mijnheer Koekkoek, zette een beetje het beeld neer dat de scholen van het bevoegd gezag zelf zijn. Het gaat hier echter om een belangrijke publieke taak, waarbij de overheid door middel van wetgeving bepaalt wat er in ieder geval moet gebeuren. Naarmate je minder precies stuurt op inputvariabelen, moet je natuurlijk wel een methode met elkaar afspreken om te kunnen weten wat er precies gebeurt in de praktijk. Dat hoort bij elkaar.

Ik heb ook in eigen kring wel eens discussie over de vraag of die relatieve autonome school wel verstandig is. Sommige mensen houden van de wat meer traditionele conservatieve onderwijspolitiek van vroeger, waarbij alles vanuit het centrale punt gestuurd wordt. Ik ben daarvan geen voorstander. Het staatstoezicht moet echter wel navenant toenemen, naarmate de scholen meer ruimte krijgen voor eigen keuzes. Dat moet wel de conditie zijn. Een en ander hoort wat mij betreft bij elkaar. Ik ben het wel eens met diegenen die zeggen dat, als de inspectie toeziet op wat er gebeurt, de wet wel aangrijpingspunten moet geven op dat toezien.

Zoals u zich wellicht herinnert, hebben wij nog een afspraak over de toekomst van het funderend onderwijs. Het kwaliteitsbeleid en de verhouding van de standaarden van de inspectie ten opzichte van de wetgeving moeten nog worden geëxpliciteerd. Het hoort wel bij elkaar, maar het valt ook mij op dat niet iedereen daar zicht op heeft.

De heer Koekkoek (CDA):

Als scholen een grotere autonomie hebben, wat blijft er dan over van die autonomie als vervolgens het toezicht op de scholen veel strenger wordt? Aan de ene kant wordt vrijheid gegeven, aan de andere kant wordt die door het uitgebreidere toezicht weer teruggenomen. Wat de relatieve autonomie betreft, zijn wij dan in principe even ver.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, er is één groot verschil. Autonomie is geen doel op zich. Autonomie sta je toe omdat je vindt dat je de professionaliteit van de mensen in de school optimaal moet benutten. Dat doe je niet door middel van een soort "Sovjetmodel" – zoals ik soms oneerbiedig zeg – waarbij mensen van bovenaf worden gestuurd en waarbij je als het ware zegt: wij weten vanuit Den Haag en Zoetermeer precies wat goed is voor scholen.

Wij moeten niet te precies willen sturen. Maar op het moment dat je globaler stuurt en de scholen zelf laat kiezen hoe zij de overheidsdoelen realiseren, moet er natuurlijk wel op worden toegezien dat die doelen worden gerealiseerd. Autonomie kan nooit een vrijbrief zijn om maar een beetje aan te rommelen. Met alle permissie, maar dat beluister ik toch een beetje in uw woorden.

De heer Koekkoek (CDA):

Nee, de staatssecretaris moet niet op die toer gaan. Het gaat om het krijgen van helderheid hierover. Mijn voorzichtige conclusie is dat wij per saldo in het beleid dat de staatssecretaris voorstaat – en dat wij grotendeels steunen, geen misverstand daarover – wel eens meer sturing zouden kunnen hebben dan in de oude situatie.

Staatssecretaris Netelenbos:

Er komt meer precisie ten aanzien van de inhoudelijke doelen. Met tussendoelen en leerlijnen zijn wij preciezer met de inhoud bezig. Wat wij niet doen, is ons verregaand bemoeien met de manier waarop de doelen worden gerealiseerd. Wel kijken wij of men het optimaal doet. Daartoe vergelijken wij de scholen onderling; dat is de beste manier om de kwaliteit te meten. Onderwijskwaliteit kan niet zomaar worden gedefinieerd in de zin van "dit is in alle opzichten een goede school en dat is in alle opzichten een minder goede school". Onderwijskwaliteit is iets dynamisch. Het gaat om een lerende organisatie. De ene school boekt met dezelfde leerlingpopulatie betere resultaten dan de andere. Als de inspectie dit constateert en als het via het cohortonderzoek blijkt, dan moeten daar conclusies aan worden verbonden. Op die manier kunnen scholen worden geholpen om effectiever te zijn. Ouders brengen hun kinderen in het volste vertrouwen naar school. Zij mogen niet de minste gedachte hebben dat wij ons niet erg druk maken over een optimale kwaliteit. Dat doen wij via het organiseren van toezicht en cohortonderzoeken, via het ondersteunen van het proces van de lerende school. Ik vind dat een heel mooi samenspel van verantwoordelijkheden.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris heeft mij even aangeroepen alsof ik zou pleiten voor volstrekt onafhankelijke, autonome scholen. Nee, de SGP-fractie heeft altijd gezegd dat er weliswaar autonome, sterke scholen moeten zijn, maar dat de bekostigende overheid het grondwettelijke recht heeft om op de deugdelijkheid toe te zien. Er komt meer autonomie voor de scholen en dus meer toezicht. Als dat meer aan toezicht weer vertaald wordt in een ceel vormvoorschriften, kan collega Koekkoek wel eens gelijk krijgen dat het in de beleving van de school per saldo op een minnetje uitkomt.

Ik heb hier een beeld bij gezocht. Stel dat een jongen of meisje best wel eens uit mag, maar dan steeds in gezelschap van de ouders. Vervolgens melden de ouders: je mag af en toe zonder ons weg, maar wij willen wel een beschrijving van de activiteiten van minuut tot minuut en om het uur moet je ons bellen. Wat zal dan de beleving van het kind zijn?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik denk dat het kind liever één keer per uur naar huis belt, dan dat het zijn vader voortdurend naast zich heeft staan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben graag bij mijn ouders; het gaat mij even om de beeldspraak. Wij moeten ons tot de kern bepalen. Het gaat om maatvoering bij de vormvoorschriften.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het gaat inderdaad om maatvoering. Er ligt een aantal amendementen voor die de grens van die maatvoering raken. Wij zitten in een dynamisch proces. Iedere keer lopen wij aan tegen grote vraagstukken waarvan het verstandig is om ze bij wet te regelen. De rol van de inspectie zullen wij uitwerken in de notitie over het funderend onderwijs op basis van de discussie over de toekomst, die nog niet is afgerond. De beloofde notitie daarover is er nog niet. Stel dat een schoolbestuur ervoor kiest zichzelf onderling te visiteren. Daarbij gaat het dus om scholen binnen het eigen bestuur. Dat zou iets kunnen betekenen voor de rol van de inspectie, in die zin dat naarmate scholen meer zelf doen, de overheid op wat grotere afstand treedt. In de dynamiek van "wie speelt welke rol" zit de inspectie degenen die vertrouwenwekkend een aantal zaken doen en deze inzichtelijk maken, minder op de huid.

Hetzelfde geldt voor de kwaliteitskaart. Een aantal besturenorganisaties had liever gezien dat een onafhankelijk certificeringsinstituut in het leven was geroepen. Ik heb gezegd dat wat wij als overheid weten, bekend moet zijn. In het kader van de Wet openbaarheid van bestuur is dat al zo. Een en ander moet dan maar op een ordelijke manier bekend worden gemaakt, zonder dat je een krant de kans geeft om op eigen wijze zonder context een vertaalslag te geven van wat wij weten. Maar als de onderwijsinstellingen zelf zo'n onafhankelijk certificeringsinstituut oprichten, is daar niets op tegen. Sterker nog: ik zou dat zeer toejuichen. Dat maakt de organisatie namelijk sterk. Naast dat wat wij moeten doen en ook doen, geeft de inspectie op een verantwoorde wijze inzicht in wat zij weet. Maar de schoolorganisaties kunnen binnen eigen kring heel veel instrumenten afspreken, die de verantwoording naar buiten toe nog sterker met zich meebrengen. Dat plaatst de inspectie dan weer op afstand in dat samenspel.

Men laat echter nog dingen liggen: 10% van de scholen zit bijvoorbeeld in het cohortonderzoek, terwijl heel veel scholen dolblij zijn met de schoolevaluaties die op dit moment plaatsvinden, zowel in de basisvorming als het primair onderwijs. Deze evaluaties geven de schoolleiding voor het eerst handvatten om met het personeel inhoudelijke discussies te voeren over bijvoorbeeld onderpresteren. In zulke kleine organisaties is het lang niet altijd makkelijk om iemand aan te spreken op zijn prestaties als die niet in orde zijn; heel veel mensen vinden dat erg moeilijk. Door de evaluatie van de basisvorming weet de inspectie tot op de werkvloer per vakgroep hoe het zit met presteren. De gemiddelde rector vindt dit het instrument waar hij of zij al heel lang op heeft zitten wachten. Het stelt scholen namelijk voor het eerst in staat om onderpresteerders te kunnen aanspreken. Dat is prettig, want het is toch de bedoeling dat men bij niet goed functioneren verandert. Naarmate men dat meer zelf doet – dat gebeurt echter nog niet echt in het primair en voortgezet onderwijs – kan de inspectie ook weer een stapje terug doen. De inspectie heeft het immers druk genoeg! De ouders moeten wel de zekerheid hebben dat alles wordt gedaan om ervoor te zorgen dat ons onderwijs kwalitatief goed is, niet alleen macro, maar ook micro. Dat vraagt om dynamiek. Nogmaals, naarmate men zelf meer doet, hoeven wij minder te doen, maar die situatie hebben wij echt nog niet bereikt. In het hoger onderwijs zien wij juist het spiegelbeeld: daar heeft de inspectie een andere rol en is men verder met onderlinge visitaties. Dat punt is overigens nog niet vervolmaakt: daarop is hier en daar nog wel wat af te dingen. Wij zitten midden in die interessante ontwikkeling.

De heer Cornielje heeft de interessante onderverdeling van Van Wieringen waar het gaat om kwaliteit genoemd: gebruikerskwaliteit, proceskwaliteit en outputkwaliteit. Over de eerste twee aspecten zijn al veel afspraken gemaakt, onder andere in de school als lerende organisatie, het voorliggende wetsvoorstel en het project "de gouden school" van het LAKS. Daarmee hebben wij overigens de afspraak dat wij zijn bevindingen op Internet gaan zetten, zodat iedereen daarvan kennis kan nemen en ermee aan de slag kan gaan. Zo zijn ook onderwijsvakorganisaties bezig met het beleid en met de vraag hoe zij zichzelf transparant maken voor de gebruiker. Dat is een heel belangrijke ontwikkeling. De outputkwaliteit is zeer belangrijk voor de gebruiker, waar het gaat om het transparant zijn van prestaties. Kernvraag daarbij is hoe je daarmee verstandig omgaat. Ik kom daarover nog te spreken bij het onderwerp schoolgids, want men gaat hier en daar te snel met het vingertje wijzen en met afrekeningen dreigen. Daar hou ik niet zo van!

Wat doen wij nog meer? Ik noemde het cohortonderzoek al, dat ik zeer belangrijk vind. Bij de overheveling van SVO naar NWO hebben wij tegen de laatste organisatie gezegd dat het cohortonderzoek moet blijven. Die 20% best presterende basisscholen en die 15% achteraankomers zijn heel belangrijk. Wat leer je daar nu van? Het is erg goed dat dit gebeurt. Het PPO-onderzoek is ook belangrijk, net als de inspectie.

De heer Cornielje heeft nog een beschouwing gehouden over rust in het onderwijs. Ik ben dat met hem eens. Wij hebben de grote structuurwijzigingen nu wel gehad. Ik wijs op de Wet op het primair onderwijs, op het VMBO, op de basisvorming en op het studiehuis in HAVO en VWO. Ik hoop dat de heer Cornielje zich wat dat betreft aan zijn woorden houdt, ook waar het gaat om de basisvorming. Laten wij nu kijken hoe wij een en ander kunnen optimaliseren vanuit de gedachte dat onderwijsvernieuwing nu eenmaal een proces van lange adem is.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris maakt die opmerking terecht, maar ik heb er iets aan toegevoegd. Knelpunten die optreden, moeten wel worden opgelost. Er treden knelpunten op. Die moeten wij dus oplossen, wat de VVD betreft ook in de volgende kabinetsperiode.

Staatssecretaris Netelenbos:

Oké, maar de heer Cornielje moet zich wel aan zijn eigen uitspraak houden dat hij niet meer aan structuurwijzigingen doet. Wij zijn allemaal lerende organisaties, maar onderwijsvernieuwing is echt een proces van lange adem. Daarom stond dit ook in de krant. Iemand als ik die zo ongeveer alles heeft veranderd, kan natuurlijk gemakkelijk zeggen dat wij nu tijd moeten uittrekken voor het invoeren van datgene wat wij hebben veranderd.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Niet alleen de staatssecretaris heeft alles veranderd. Ook wij hebben alles veranderd, want wij waren erbij. Wij waren en zijn medewetgever.

Staatssecretaris Netelenbos:

Eens!

De heer Cornielje (VVD):

Het is misschien toch goed om nog een keer te zeggen dat de inhoudelijke doelstellingen met betrekking tot de basisvorming voor ons niet ter discussie staan. De staatssecretaris komt weer met het beeld alsof wij daaraan zitten te tornen. Dat vind ik buitengewoon kwalijk, want die kwestie is in deze Kamer al heel vaak aan de orde geweest. Wanneer er knelpunten optreden – dat gebeurt – dan moeten die worden opgelost. Gisteren zijn er tijdens de hoorzitting over lesuitval weer een heleboel knelpunten aan de orde gekomen. Wij zijn gehouden om die op te lossen, ook in de volgende kabinetsperiode.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Wij zullen zien hoe dat debat afloopt. De inspectie evalueert de situatie in de basisvorming in ieder geval massief, op basis van een brede strategie.

Mevrouw Liemburg vroeg nog of de inspectie een meedenker of een beoordelaar is waar het gaat om de relatie met scholen. De inspectie verricht staatstoezicht. De inspectie beoordeelt dus de kwaliteit van het onderwijs. In die zin is de inspectie beoordelaar. Daarnaast vervult de inspectie ook een rol bij het adviseren aan en het helpen van scholen bij complexe situaties. In het voorliggende wetsvoorstel fungeert de inspectie ook als beroepsinstantie bij klachtprocedures. In die zin vervult de inspectie als zelfstandige instantie namens de overheid, onder verantwoordelijkheid van de minister van Onderwijs, een zeer complexe rol met betrekking tot de kwaliteit van het onderwijs. Het gaat daarbij om zeer veel facetten; steeds meer, kun je wel zeggen in een samenleving als de onze.

De heer Cornielje heeft nog gevraagd welke instrumenten voor kwaliteitszorg er zijn en welke er nog worden ontwikkeld. Ik heb er al een aantal genoemd. Ik wijs op de lopende onderzoeken. Er worden voorts instrumenten voor schoolzelfdiagnose ontwikkeld. Er worden vragenlijsten voor de systematische beoordeling van het onderwijs door het team ontwikkeld. Deze lijsten zijn belangrijk voor schoolevaluaties. Het thema van het schoolvolgsysteem maakt uitdrukkelijk deel uit van het groepsgrootte- en kwaliteitsbeleid. Het onderwijsvolgsysteem wordt in dat kader ook ontwikkeld. De leerlingvolgsystemen moeten wij nog voorzien van een oordeel over wat wel en niet goed is. Ook dat zit in het groepsgrootte- en kwaliteitsbeleid. De visitaties zijn in het voortgezet onderwijs van groot belang, maar bij grotere schoolbesturen in toenemende mate ook in het primair onderwijs.

Dan het schoolplan. Daarover is niet zoveel gezegd. Dat is uitstekend, want dat betekent dat er een groot draagvlak is voor de introductie van het schoolplan en het daarmee laten vervallen van heel veel aparte documenten. Het schoolplan behoeft nu nog maar eenmaal in de vier jaar te worden uitgebracht in plaats van eenmaal in de twee jaar. Deze interval is verruimd omdat het oorspronkelijke schoolplan in de school niet echt leefde. Iedereen weet dat de plannen snel op de computer werden aangepast om aan de wettelijke eisen te voldoen. Uit onderzoek van de inspectie is gebleken dat het schoolwerkplan verder geen functie had binnen de school zelf. Wij hopen dat het nu veel meer een eigen plan van de school wordt, waarin concreet op het beleid en op de organisatie wordt ingegaan. Er worden kansen geboden om op dit punt een enorme verbetering aan te brengen. In de opleiding van schoolleiders wordt er veel aandacht aan het opstellen van dit soort documenten besteed.

De heer Koekkoek vroeg zich af of een en ander niet te snel wordt ingevoerd. Het is nu al bijna april 1998 en het leek hem haast onmogelijk om de invoeringsdatum van 1 januari 1999 te halen. Hij suggereerde mij op dit punt een nota van wijziging in te dienen. Voorzitter! In het onderwijs wordt met schooljaren gewerkt en het is mogelijk om de invoering te verschuiven naar 1 augustus 1999. Dan heeft men ruim een jaar om een schoolplan uit te werken. Daar is trouwens al veel voorwerk voor verricht. Ik ben bereid op dit punt een nota van wijziging uit te brengen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik had deze opmerking overigens in een ander verband gemaakt, namelijk bij het pardoes in werking treden van het klachtrecht per 1 augustus. Ik vind deze suggestie van de staatssecretaris interessant, maar ik vraag mij af waarom zij deze verandering voorstelt. In het wetsvoorstel staat dat schoolplan en schoolgids voor 1 januari bij de inspectie moeten worden ingediend, met het oog op het schooljaar dat per 1 augustus daarna begint. Nu stelt de staatssecretaris voor om het schoolplan in te leveren vlak voor het begin van het schooljaar waarop het betrekking heeft.

Staatssecretaris Netelenbos:

Een schoolplan wordt, als het goed is, door de gehele school opgesteld. Voor een schoolgids ligt dat anders, maar daar kom ik nog op terug. Wanneer voorkomen moet worden dat een schoolplan meer is dan een uitdraai van een computerprogramma van een of ander verzorgingsinstituut, lijkt het mij verstandig om er iets meer tijd voor uit te trekken. De behandeling van dit wetsvoorstel heeft trouwens meer tijd gekost dan verwacht. Ik vind het niet erg dat het opstellen van het schoolplan iets meer tijd vergt. Ik houd mijn voorstel inzake de nota van wijziging nog even aan. Ik hoor wel hoe de Kamer hierover denkt.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik zal daar serieus over nadenken. Voor mij blijft het echter de vraag wat het verschil is tussen deze eventuele nota van wijziging en het oorspronkelijke wetsvoorstel. In het wetsvoorstel is een termijn van zeven maanden voorzien tussen het indienen van het schoolplan bij de inspectie en de inwerkingtreding ervan. Ik neem aan dat in die periode de inspectie geacht werd om een en ander te beoordelen. Die mogelijkheid vervalt nu. De staatssecretaris stelt nu voor om het schoolplan dat geldt voor de periode 1999 en volgende jaren pas op 1 augustus in te leveren. In dat geval heeft de inspectie geen mogelijkheid meer om die plannen te beoordelen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat klopt. Het gaat om de vraag wanneer het ingediend moet zijn. U hield een hartstochtelijk pleidooi de scholen wat meer tijd te geven. Ik luister daar nu eens naar en nu maakt u weer bezwaar!

De heer Koekkoek (CDA):

Ik maak geen bezwaar. Ik stel slechts een vraag. In het wetsvoorstel is er een ruime periode opgenomen tussen toezending en gelding van het schoolplan. Die periode valt nu weg. Ik vind het prima dat u voorstelt die termijn op te schuiven, maar dan blijft de vraag wat de zin is van de tussenliggende periode. Het plan ligt dan bij de inspectie en is nog niet in werking getreden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het gaat erom de scholen iets meer tijd te geven voor de opstelling van het plan. Het oordeel van de inspectie volgt na inzending van het plan. Dat spreekt voor zichzelf en dat hoeft niet bij wet geregeld te worden. Dat dit eerder wel in de wet was opgenomen, had een reden. Het plan zou pas het daaropvolgende schooljaar ingaan, omdat het niet halverwege het jaar veranderd kon worden. De scholen hebben nu iets meer tijd. De verdere procedure is dus in het lopende schooljaar aan de orde. Dat lijkt mij logisch en leidt niet tot enige moeilijkheid, ook niet bij herziening ervan. Iedere vier jaar moet het schoolplan bekeken worden. Er wordt niet iedere keer een termijn vastgesteld voor de beoordeling.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Het opschuiven van de termijn is prima. Wat gebeurt er vervolgens? Het kan zijn dat scholen een schoolplan indienen waar "geen hout van deugt". Zij gaan wel werken op basis van het ingediende schoolplan. De inspectie mist de mogelijkheid om tevoren op een nette manier te zeggen dat er geen hout van deugt. De staatssecretaris zegt dat de school dat in de loop van het schooljaar zal horen. Dat lijkt mij niet geheel conform de bedoeling van het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het lijkt mij nogal onwaarschijnlijk dat er van een schoolplan geen hout deugt. Scholen hebben nu al een schoolwerkplan; men werkt via bepaalde methodes en er is een pedagogisch-didactisch concept. Men zal vrijer dan tot nu toe inhoud geven aan hetgeen men op papier zet. Men moest altijd al rekening houden met kerndoelen en men moest altijd al een onderbouwbeleid voeren. De kans dat het een onmogelijk document wordt, is niet heel groot. Men kan begrijpen dat wij het tempo erin willen houden, gezien de discussie die al een aantal jaren wordt gevoerd. Er gaat niets mis als de school de tijd wordt gegeven. De inspectie komt in de periode daarna in beeld. Dit betreft een invoeringsvraagstuk. Wij beginnen niet bij nul. Er wordt overgegaan van een oud op een nieuw, wat flexibeler document. Scholen zullen zeker niet alles meteen overboord gooien, want zo werkt het Nederlands onderwijs niet.

Voorzitter! De heer Koekkoek stelt in zijn amendement op stuk nr. 21 voor om de termijn van de eerste invoering van het schoolplan op te rekken tot een jaar. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik ontraad dan ook aanneming ervan. Ik wil op dit punt de door mij genoemde nota van wijziging indienen.

De heer Koekkoek heeft gewezen op de horizonbepaling voor de regeling inzake het document over evenredige vertegenwoordiging. Hij vindt dat er een termijn van zeven jaar aangehouden moet worden, conform de afspraak. Dat klopt, maar hij weet evengoed als ik dat men hierover in de Eerste Kamer volstrekt een andere opvatting had. Zij heeft bij motie uitgesproken dat dit 2002 moet worden. Ik wil mij houden aan de afspraak met de Eerste Kamer. Dat was voor haar de enige reden om mij de kans te geven te laten zien dat de wettelijke regeling kan werken. Ik vind het problematisch om afstand te nemen van die afspraak.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Dat vraag ik ook niet van de staatssecretaris. Ik begrijp dat zij zich aan haar toezegging houdt. De Tweede Kamer heeft echter een eigen verantwoordelijkheid.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat spreekt voor zichzelf, maar ik hoop toch ook dat de heer Koekkoek een beetje met mij meedenkt. Het zou namelijk erg lastig zijn om de discussie van voren af aan te beginnen als ik straks met de wet in de hand naar de Eerste Kamer ga. Ik vind dat de medewetgever zich ook moet kunnen indenken hoe de collega's aan de overkant "ja" kunnen blijven zeggen tegen hetgeen wij hier afspreken.

De heer Koekkoek (CDA):

Het was vooral een collega van de VVD-fractie die het de staatssecretaris wat lastig maakte.

Het gaat erom dat een evaluatie zinvol moet zijn. Ik was echt niet de warmste voorstander van het document inzake positieve actie voor vrouwen in de schoolleiding.

Staatssecretaris Netelenbos:

Daar heeft de heer Koekkoek wel voor gestemd.

De heer Koekkoek (CDA):

Ja zeker, met een stemverklaring. Maar als zoiets in de wet staat, moet er een serieuze evaluatie plaatsvinden en moet de expiratiedatum niet vallen op het moment waarop nog niets met die evaluatie is gedaan. Het voorstel dat de staatssecretaris hiertoe heeft gedaan, is te veel een openeinderegeling, in een andere betekenis dan die wij normaal gebruiken. Daarom geef ik aan dat wij onze eigen verantwoordelijkheid hebben en een serieuze evaluatie willen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik wil natuurlijk ook een serieuze evaluatie en ik denk dat dit mogelijk is binnen de context die is afgesproken met de Eerste Kamer. Ik vraag deze Kamer dan ook dringend om mij mijn afspraak met de Eerste Kamer te laten nakomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris zal zich nog wel herinneren dat de SGP-fractie tegen het document heeft gestemd. Hoe eerder het verdwijnt, hoe beter dat dus is. Wij moeten overigens zorgvuldig handelen en daarom is een goede evaluatie nodig. Ik wijs echter ook nog op de ingediende laatste emancipatienota voor het onderwijs, waarbij deze zaak ook aan de orde is.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De heer Cornielje vroeg hoe het liep met de wet inzake evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies. Zegge en schrijve één school heeft mij medegedeeld dat men niet van plan is om deze wettelijke verplichting na te komen, en dat is de Rehobothschool te Geldermalsen. Zoals de heer Van der Vlies zich goed herinnert, kan dat niet, want men moet zich aan de wet houden. Deze school krijgt dan ook een waarschuwing via CFI en als men zich niet aan de wet houdt, krijgt men een sanctie. Bij dezen weet de school dit meteen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ken deze casus niet. Vernemen wij hier nog iets over, zodat wij een beetje kunnen meeleven in dat proces? Het is immers nogal wat als zo'n school door een sanctie wordt getroffen. Wij herinneren ons natuurlijk de discussie en kennen de identiteitsgevoeligheid van dit thema, dus er moet uiterst prudent met deze zaak worden omgegaan. Ik wil dan ook graag meeleven. Kan de staatssecretaris de Kamer daartoe in staat stellen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De heer Van der Vlies zal het mij hopelijk niet euvel duiden dat ik gewoon de wet uitvoer. Wij hebben hier een- en andermaal gesproken over ontheffingsprocedures en uiteindelijk is, alles afwegende, besloten om die niet toe te staan. Wij hebben ook gesproken over sancties en ik zal de Kamer op de hoogte houden van de wijze waarop wij hiermee omgaan. Ik hoop dat de school verstandig opereert en mij niet in de positie brengt dat ik in deze zin uitvoering moet geven aan de wet.

De heer Koekkoek (CDA):

Uiteraard zijn wij allemaal gebonden aan de wet. Ik wil de staatssecretaris toch vragen eens te kijken naar de stemverklaring die namens de fractie van het CDA is afgelegd over dit wetsvoorstel. Daarin wordt het beroep gedaan de wet zo uit te leggen dat zij geen afbreuk doet aan de vrijheid van onderwijs. Ik meen dat daar mogelijkheden voor zijn. Een school kan niet laten weten dat zij de wet niet uitvoert. Dat kan niet; laat daar geen misverstand over bestaan. Er zijn verschillende manieren om de wet uit te voeren. Ik stel het op prijs als de staatssecretaris daar nog eens naar wil kijken.

Staatssecretaris Netelenbos:

De wettelijke verplichting is zo helder als wat. Ik heb toen wel kennisgenomen van de stemverklaring van het CDA, maar de wet staat. Op voorspraak van de Kamer, in het bijzonder van de heer Van der Vlies, hebben wij hier juist een- en andermaal gesproken over het verlenen van vrijstelling. Dat kan niet aan de orde zijn. Dat betekent dat de school zich aan de wet moet houden. Ik heb er alle begrip voor dat wij prudent met scholen moeten omgaan, maar je kunt de eigen wet natuurlijk niet linea recta buiten haken plaatsen. Dat kan men niet van mij vragen. Dat is niet de bedoeling. Dat is het begin van het einde.

Voorzitter! Dan ga ik in op de schoolgids en de kwaliteitskaart. Mevrouw Liemburg en anderen hebben erop gewezen dat de publicatie in Trouw de discussie over kwaliteitsbeleid in een enorme stroomversnelling heeft gebracht. Dat is zeker waar. Wij wilden voorzichtig beginnen met het document schoolgids en het extern verantwoorden van scholen. Nu zijn wij echter midden in de discussie beland over verantwoording via de lijn van openbaarheid van gegevens die bekend zijn bij de rijksoverheid, en wel zo dat je rekening kunt houden met contexten. Hier ontstond een discussie over de vraag of je daarmee wel recht doet aan scholen en of je geen segregatie kunt krijgen in het onderwijs. Al die zaken zijn uiterst relevant in het debat dat wij hier voeren. Het is een heel complex debat. Het is zeker niet de bedoeling dat wij Engelse toestanden krijgen in dit land. Dat kan niet het geval zijn. In een samenleving met mondige burgers – wij hebben via het onderwijs enorm ons steentje eraan bijgedragen mensen mondig te maken – is het logisch dat burgers dingen die gemeten worden, willen weten, zeker als het om zoiets belangrijks gaat als de school van hun kinderen. Daarover ben ik het met mevrouw Lambrechts eens. Kijk je naar de huidige situatie, waarin er nog helemaal niks is voorgeschreven, dan zie je toch ook dat scholen helaas soms met elkaar in een oneigenlijke concurrentie verkeren. Daar heeft mevrouw Lambrechts ook gelijk in. Ik neem bijvoorbeeld de Cito-toetsgegevens. Als het de school uitkomt, zet zij die in de publicatie van de school. Die heet nu ook al vaak schoolgids. Als het haar niet uitkomt, staan zij er niet in. De scholen die bijvoorbeeld andere leerlingenpopulaties hebben, vinden dat zeer onterecht. En dat is ook zo. Het is helemaal geen kunst om kinderen van hoogopgeleide ouders een hoge Cito-toets te laten doen. Het is wel een kunst om kinderen van laagopgeleide ouders een gemiddelde Cito-toets te laten doen. Dat is echt een kunst. Die laatste school heeft veel meer gedaan aan de toegevoegde waarde van het onderwijs dan de eerste school. De kunst wordt dus nu – daarom is het ook van groot belang dat de inspectie daarop toeziet – dat je in het basisonderwijs op een verstandige wijze laat zien hoe het zit met de kwaliteit van het onderwijs en met de prestaties van de school. Onder prestaties versta ik dus niet uitsluitend Cito-toetsscores. Dat zou zeer onterecht zijn. Sardes heeft nou juist voor modelschoolgidsen aangegeven hoe je echt recht kunt doen aan de opbrengsten, de kwaliteit en de resultaten van de basisschool en de school voor het voortgezet onderwijs. Als in de praktijk blijkt – daarom moeten wij die ontwikkeling goed volgen – dat men daar toch niet goed mee omgaat, moeten wij nadenken over de vraag of je niet meer vormvoorschriften moet introduceren. Die kans is er best wel. Dat zal ik niet ontkennen. Dat is waarschijnlijk belangrijk voor de vergelijkbaarheid, maar dat is ook belangrijk voor oneigenlijke concurrentie. Ik kan nu echter nog niet overzien hoe je dat zou moeten doen. Ik heb die instrumenten echt niet voorhanden. Ik ben er blij mee dat ook mevrouw Lambrechts ziet dat dit een ontwikkelingsproces is. En dat is het ook.

In het basisonderwijs ontberen wij, anders dan in het voortgezet onderwijs, input- en outputgegevens: hoe komt een leerling binnen op 4-jarige leeftijd, hoe verlaat die leerling de school op 12-jarige leeftijd en wat heeft de school gedaan om ervoor te zorgen dat het goed gaat met kinderen? Wij hebben gesproken over de kleutertoets. U weet hoe het daarmee is afgelopen. Dat maakt dat wij die dingen niet weten. Op die manier doe je al snel onrecht aan een school. Vandaar dat Sardes die modellen heeft uitgewerkt, waarin je wel recht doet aan de school. Bij de vraag hoe het staat met het zorgklimaat in een school, gaat het om iets anders dan bij gegevens over verwijzing naar het speciaal onderwijs. In het eerste geval gaat het om de vraag wat men doet aan zorg, hoe gaat men om met dyslexie, hoe gaat men om met kinderen die last hebben van leer- en opvoedingsmoeilijkheden, wat doet men met leerlingen die bijvoorbeeld gehandicapt zijn. Al dat soort dingen kan een school natuurlijk opnemen in zijn gids. Ik denk dat veel ouders willen weten hoe het daarmee zit.

Mevrouw Liemburg vroeg wat er gebeurt als een school pech heeft en er bijvoorbeeld toevallig drie kinderen naar het speciaal onderwijs moeten. Dat kun je niet sturen. Die kinderen komen de school binnen op 4-jarige leeftijd en in groep 3 gaan zij naar het speciaal onderwijs. Je kunt dan niet zeggen dat dit aan de school ligt. Als je echter die cijfers eendimensionaal moet publiceren, zou men dat wel heel snel kunnen denken. Vandaar dat je beschrijft wat je pedagogiek is en welke zorg je verleent. Dat vind ik voor ouders erg belangrijk.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik wil even een opmerking maken ter verduidelijking, zodat wij elkaar goed begrijpen. Ik ben het absoluut met de staatssecretaris eens als zij zegt dat het niet alleen om kille cijfers over Cito-toetsen gaat en verwijzingen naar SO. Ik hoop ook dat zij het met mij eens is dat als ouders op een school te kennen geven die cijfers te willen weten met het bijbehorende verhaal, dit moet kunnen! Dat moet ook in de schoolgids kunnen staan!

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, maar het is iets anders om dat te verplichten. Ik geloof niet dat ik dat als school zou doen. Ik zou veel liever beschrijven wat er gedaan wordt aan goede zorg voor leerlingen die extra zorg nodig hebben, hoe dat gedaan wordt en welke programma's daarbij gebruikt worden. Dat is interessant voor ouders om te weten. Gebruikt men remediërende programma's, heeft men remedial teachers, heeft men interne leerlingbegeleiders en hoe functioneert het samenwerkingsverband tegen de tijd dat iedereen snapt wat dat is. Een ander aspect is hoeveel kinderen men verwijst. Men kan daarmee ook wel eens geweldig pech hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Natuurlijk is het interessant voor ouders om te weten hoe zorg gestalte krijgt. Maar het is voor ouders toch ook interessant te weten hoeveel kinderen er verwezen worden, hoeveel er blijven zitten, hoeveel er doorstromen, hoe het met de doorstroming uit ander onderwijs zit, hoe het staat met de Cito-toets en de inzet van gewichtengelden. Al dat soort dingen is voor ouders ook interessant. Daar hoort een verhaal bij. Dat ben ik helemaal eens met de staatssecretaris. Ik heb het verslag goed gelezen waarin de staatssecretaris zegt dat juist het verhaal dit soort cijfers in perspectief kan plaatsen. Ouders zien al heel erg veel als zij op een school rondkijken en het daarbij horende verhaal kan dat in perspectief plaatsen. Maar de cijfers horen daar ook bij, zeker als ouders aangeven die gewoon te willen weten.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij verplichten de scholen niet om dat te doen. Het omgekeerde is evenmin het geval. Wij zeggen ook niet dat zij het niet moeten doen. Het gaat om kwalitatieve beschrijvingen van wat een school doet. Ik wijs op het voorbeeld van de segregatie tussen witte en zwarte scholen. Voor die discussie hebben alle woordvoerders aandacht gevraagd. Ik ben het ermee eens dat heel veel zogenaamde zwarte scholen heel goede scholen zijn. Als je ziet wat die allemaal doen! Kijk bijvoorbeeld maar eens naar het programma Haagse klasse. Daar zie je hoe het in de praktijk werkt en wat die scholen allemaal doen om ervoor te zorgen dat het goed gaat met kinderen. Daarmee kan een school zich geweldig profileren. Je hebt dan veel meer mensen in de school. Je hebt zeer kleine groepen als dat zo uitkomt. De school werkt dan bijvoorbeeld met de gemeente aan taalbeleid. Al die dingen kun je opschrijven. Daarmee maak je die scholen minder kwetsbaar in vergelijking tot scholen die niet zoveel formatieplaatsen hebben en een heel ander publiek op hun school hebben. Je moet dus vanuit kracht willen redeneren, maar dat is meer dan alleen de Cito-toets. Daarin had mevrouw Liemburg gelijk.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zeker, maar dan wil ik, nu de staatssecretaris over het krantenbericht spreekt, daarop even terugkomen. Daarin zegt zij namelijk dat zwarte scholen alleen met zwarte scholen worden vergeleken. Dat vind ik nou de bevestiging van een tweedeling die je als een voldongen feit accepteert. Dat is meten met twee maten en ervan uitgaan dat de een kennelijk zo slecht is dat hij nooit aan de algemene norm zal kunnen beantwoorden. Dat kan gewoon niet! Bij die cijfers hoort wel een verhaal, maar tegelijkertijd moet wel dezelfde norm gehanteerd worden om een en ander te bekijken. De instrumenten kunnen verschillend zijn. De hulp moet optimaal zijn, zelfs twee of drie keer zoveel als dat nodig is, maar wel moet gestreefd worden naar de algemene norm om op die school hetzelfde goede onderwijs te geven.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat kan dus niet. Dat zag je ook in de publicatie van Trouw onder leiding van prof. Dronkers. Geprobeerd werd om scholen in vergelijkbare situaties met elkaar te vergelijken. Nogmaals: kinderen van hoogopgeleide ouders doen het altijd beter, los van de kwaliteit van het onderwijs, dan kinderen van laagopgeleide ouders. Dat is nu eenmaal een feit; wij noemen dat de sociaal-economische factor die een zeer grote rol bij het onderwijs speelt. Als daar geen rekening mee wordt gehouden, bijvoorbeeld bij gemiddelde cijfers of schoolresultaten, wordt niet duidelijk hoe goed de school eigenlijk is en kan groot onrecht aan die school worden gedaan. Een school kan fantastisch goed zijn, maar toch nooit zover komen als een school die veel middelmatiger is, maar die vooral kinderen van hoogopgeleide ouders heeft. Daarom wordt de context waarin de school opereert erbij betrokken, opdat scholen in vergelijkbare omstandigheden en situaties worden vergeleken. Scholen in de grote stad hebben het ook altijd zwaarder dan plattelandsscholen en ook daar moet rekening mee worden gehouden in de onderlinge vergelijking.

Ik wil dus niet toe naar één rapportcijfer, zoals Trouw dat heeft gedaan. Dat vind ik echt te gek voor woorden, omdat je op die manier net doet alsof een school in álles goed of niet goed is. Dat is natuurlijk niet het geval; een school kan in sommige dingen goed zijn en in andere dingen minder goed, dus ook hier doe je onrecht met één cijfer. Je moet dus scholen vergelijken met scholen die in vergelijkbare omstandigheden verkeren. Dat is wat de inspectie van plan is en dat is ook eerlijk. Het is zeer oneerlijk om appels met peren te vergelijken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hoe oneerlijk is het als een kind zeer goed is in lezen, schrijven en rekenen en vervolgens op het voortgezet onderwijs blijkt dat het kind op die onderdelen helemaal niet meekan? Die situatie komt nu vaak voor, waardoor kinderen in het voortgezet onderwijs al beginnen met een achterstand die er op het basisonderwijs nooit uitgekomen is. Dat komt gedeeltelijk omdat ook nu al met twee maten wordt gemeten, in de zin van: dit is goed genoeg voor een kind met die achtergrond.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, mevrouw Lambrechts maakt nu een denkfout. Het gaat er niet om of een kind een 8 of een 9 krijgt, maar om aan te geven of het een goede ambachtelijke en goede didactische school is, een effectieve school. Die scholen kunnen alleen maar worden geïdentificeerd door een vergelijking te maken tussen scholen die in vergelijkbare omstandigheden verkeren. Ik begrijp niet waarom ik dat blijkbaar niet aan mevrouw Lambrechts kan uitleggen. Er zijn scholen waar kinderen uit zodanige milieus komen dat zelfs als de leerkrachten bij wijze van spreken zes jaar lang niets zouden doen, die kinderen het altijd beter doen dan kinderen op andere scholen, omdat die kinderen uit milieus komen waar heel veel zaken als vanzelf gaan, waar de ouders hoogopgeleid zijn, zeer ondersteunend zijn naar het schoolwerk, alle debatten thuis aan de tafel op intellectueel niveau voeren e.d. Het is dan toch niet eerlijk om de kwaliteit van die scholen te vergelijken met andere scholen die in geheel andere omstandigheden verkeren?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is inderdaad méér dan alleen cijfers, maar wel geldt dat het óók om cijfers gaat. Ouders hebben er ook recht op om te weten welke aantallen slagen en zittenblijven, opdat zij dat mee kunnen wegen in hun oordeel over de school.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, gegevens over slagen en zittenblijven en voortijdige uitstroom moeten aan ouders bekend zijn. Op de basisschool speelt dat natuurlijk niet. Daar is de situatie geheel anders en mijn opmerkingen in de Volkskrant gaan ook over het basisonderwijs. Dat neemt niet weg dat alles dat wij weten over het basisonderwijs, gepubliceerd wordt. Datzelfde geldt voor het voortgezet onderwijs, maar daar willen wij wel de scholen op een goede manier onderling vergelijken, zodat duidelijk wordt welke school het beter doet dan een andere school die in dezelfde omstandigheden verkeert. Het is goed voor ouders om dat te weten, en scholen kunnen op die manier ook van elkaar leren. In het basisonderwijs ligt dat veel ingewikkelder. Je hebt de schoolgids en andere gegevens, maar zolang wij geen onderwijsnummer hebben, is het nauwelijks na te gaan wat de kwaliteit van het onderwijs eigenlijk is. Zeker in binnensteden is het aantal verhuisbewegingen bij leerlingen van het basisonderwijs van dien aard, dat nauwelijks of niet te zeggen valt of de prestaties van één bepaalde leerling te maken hebben met één bepaalde school, of misschien wel met de acht andere scholen waar die leerling op gezeten heeft. In steden verhuizen kinderen zeer vaak en dat is natuurlijk niet aan de school te wijten, maar is wel realiteit.

Het laatste woord is hier nog niet over gezegd, maar wij werken de vraag hoe in een veranderende samenleving om te gaan met de kwaliteit van onderwijs verder uit in het kader van de toekomstdiscussie.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De inspecteur-generaal heeft gisteren tijdens de hoorzitting van de vaste commissie voor OCW gezegd dat de inspectie behoefte heeft aan exacte gegevens. De Cito-score is een van de belangrijke gegevens voor de inspectie om de kwaliteit te beoordelen. De inspectie beschikt nu over een heleboel exacte informatie. De ervaringen met Trouw hebben geleerd dat men op basis van de Wet openbaarheid van bestuur al die informatie kan opvragen. De staatssecretaris zegt dat zij het allemaal in contexten wil publiceren. Maar als Trouw volgende week om de Cito-scores van de basisscholen in Nederland vraagt, krijgt het die gegevens dan?

Staatssecretaris Netelenbos:

In de kader van de Wet openbaarheid van bestuur kan men inderdaad de gegevens die verwerkt zijn opvragen. Van het basisonderwijs weet de inspectie nog niet zoveel. De bekende gegevens hebben vaak te maken met de bekostigingssystematiek en met onderdelen van inspectieonderzoek. Wij staan nog aan het begin van de integrale schoolevaluaties. Van het voortgezet onderwijs weten we wel al meer. Daarom heb ik gemeend de contexten te moeten laten meevertalen in de publicatie. Ik laat dat liever niet over aan een krant die wel eens heel eigen contexten zou kunnen verzinnen waardoor scholen groot onrecht wordt aangedaan. Ik ben wel van mening dat moet worden gepubliceerd wat wij weten, binnen de contexten waarbinnen die gegevens moeten worden geduid. Anders dreigt namelijk het beeld te ontstaan van een scholenveld en een overheid die niet van plan zijn burgers inzicht te geven in de feitelijke situatie. Voor het voortgezet onderwijs geldt, zoals blijkt uit de brief die uw Kamer heeft gekregen, dat wij in toenemende mate stapsgewijze onze "act together" krijgen. In het basisonderwijs is het veel problematischer, omdat wij geen instroomgegevens kennen – wij weten niet hoe de kinderen binnenkomen – en omdat de Cito-toetsgegevens niet van dien aard zijn dat wij ze kunnen publiceren. Ze worden niet op die manier verzameld. Dat gaat wel veranderen. Van de basisscholen werkt 70% met het Cito. Voorkomen moet worden dat de scholen dat niet meer gaan doen, omdat zij bang zijn voor wat er allemaal met de gegevens gebeurt. Volgend jaar zullen het advies van de basisschool samen met andere gegevens, zoals Cito-toetsgegevens of andere toetsgegevens (voor scholen die niet met het Cito werken) bekend zijn, zodat mede aan de hand daarvan kan worden beoordeeld wat de toegevoegde waarde van scholen voor voortgezet onderwijs is. Zo weten we in toenemende mate meer. Maar alles wat bekend is en publicabel is in die zin dat het verwerkt is, is inderdaad op te vragen in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is de belangrijkste vraag die wij moeten stellen en beantwoord moeten krijgen. Dat betekent dat men ook de komende tijd – dat kan Trouw zijn of de Volkskrant, het Schoolblad of een ander blad – de informatie kan opvragen die men nodig heeft, die informatie kan rubriceren en er vervolgens mee kan doen wat men wil. Het ministerie heeft ook informatie over de verschillende verkiezingsprogramma's op een fax gezet en de wereld ingezonden, ook desinformatie, zo zeg ik in dit huis, maar ik lees die wel in alle kranten. Dat kan straks dus ook gebeuren met de Cito-scores of andere gegevens. Men kan in de toekomst een eigen selectie maken van wat betrokkene goed uitkomt om te publiceren.

De voorzitter:

De staatssecretaris is nu samen met de Kamer een uur aan het woord. Wij hebben eigenlijk voor de gehele behandeling van het wetsvoorstel tot vier uur de tijd. Het is niet zo vreselijk als we iets uitlopen, maar we moeten wel in acht nemen wat er verder op de agenda staat en dat is een heel belangrijk wetsvoorstel. Ik verzoek de Kamer alsook de staatssecretaris zo weinig mogelijk onderlinge debatjes te voeren en deze zo kort mogelijk te houden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Misschien is het verschil tussen datgene wat in de kranten over verkiezingsprogramma's stond en datgene wat straks wordt gepubliceerd rond het weten van scholen, dat het principe van hoor en wederhoor door ons zal worden toegepast. De inspectie zal eerst aan de scholen voorleggen wat de bevindingen zijn; scholen worden in de gelegenheid gesteld om er commentaar op te geven.

De heer Cornielje (VVD):

Ik hoop dat het principe van hoor en wederhoor inderdaad wordt toegepast. In het kader van de verkiezingsprogramma's is dat wel gedaan en niet overgenomen. Dat vind ik een kwalijke zaak.

Staatssecretaris Netelenbos:

Volgens mij is dit een geheel ander onderwerp.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft enkele opmerkingen gemaakt over "Een kristal van kansen". Het lijkt mij goed hierover nog eens afzonderlijk te spreken. Ik ben van oordeel – het staat ook in de notitie – dat als onderdeel van het kwaliteitsbeleid ook het omgaan met jongens en meisjes aan de orde dient te komen. In de kerndoelen voor het basisonderwijs zijn de attitudekant en het omgaan met verschillen sterk geëxpliciteerd. In die zin is er geen sprake van iets nieuws, maar laten wij er nog maar eens apart over praten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het persbericht van 8 maart geeft aan dat de inspectie zal worden gevraagd om een toetsingscriterium te formuleren. Mijn vraag is hoe dit precies werkt. Het gaat sowieso om een identiteitsgebonden en gevoelig punt. Wij zullen hier inderdaad nader naar moeten kijken. Met de staatssecretaris meen ik dat dit kan worden betrokken bij de bespreking van de nota. Dit aspect behoeft dus niet nu een rol te spelen, maar ik wilde deze kanttekening toch plaatsen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De heer Van der Vlies vroeg of de staatssecretaris zoiets op eigen houtje zou kunnen doen. Inderdaad, ik kan de inspectie altijd vragen om na te gaan of jongens én meisjes kwalitatief goed onderwijs krijgen. Het is bekend dat over het algemeen meisjes in het onderwijs minder aandacht krijgen dan jongens. Het kan belangrijk zijn om na te gaan of dit nog altijd zo is of verandert. Kortom, het geven van dergelijke opdrachten aan de inspectie ligt geheel binnen mijn competentie. Overigens verheug ik mij al op het debat over "Een kristal van kansen".

Verschillende sprekers hebben verwezen naar het bericht in de Volkskrant van heden over het Cito en mogelijke fraude met betrekking tot de Cito-toets. Voorzitter! Ik onderstreep nog eens dat hier geen sprake is van een eindexamen basisonderwijs. Ik zou zeker niet in die richting willen werken, met alle toeters en bellen die erbij horen, geheimhouding, surveillance enz. Laten wij daar alsjeblieft voor oppassen. Verder wijs ik erop dat men in steden soms aan de hand van de output corrigeert, als de Cito-toetsen tegenvallen; het gaat daarbij overigens om budgetten van de gemeenten zelf. Het is duidelijk dat men hiermee zeer voorzichtig moet zijn. Je kunt beter belonen dan straffen, want straf leidt ertoe dat men denkt: een puntje meer of minder maakt nogal wat uit. Nogmaals, ik wil voor het basisonderwijs geen examen. Er zijn landen waar dat examen wél geldt en dat leidt tot allerlei onmogelijke situaties voor ouders.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Is het probleem niet zo langzamerhand dat het Cito een monopoliepositie inneemt waardoor aan de toets een betekenis wordt gehecht die eigenlijk niet terecht is?

Staatssecretaris Netelenbos:

Zo'n 70% van de scholen werkt met de Cito-toets. De andere scholen werken dus met een ander beoordelingssysteem, naast het advies van de directeur van de basisschool. Inderdaad valt het op dat de laatste tijd de Cito-toets bijna de status krijgt van een examen. Nogmaals, dat is niet het geval en ik voel daar ook niet voor. Hiermee wordt, naast het advies van de directeur, iets gezegd over de prestaties van de leerling, maar dat geldt niet plaatsvervangend; de directeur weet vaak beter hoe het met die prestaties zit. Als straks het leerlingvolgsysteem er komt, zullen wij wellicht naar een wat rustiger situatie gaan. Hoe beter men over de acht jaren heen met dit systeem werkt, hoe minder last men heeft van dit "examengevoel".

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het heeft ook te maken met geld. Voorzover scholen naast de Cito-toets een eigen systeem willen hanteren, wordt daarvan in toenemende mate afgezien omdat het zo kostbaar is. Dat is mijns inziens toch een zorgwekkende ontwikkeling.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is zeker waar, maar er zijn bijvoorbeeld zeer vele leerlingvolgsystemen. Er is niet alleen het systeem van Cito, al doet Cito natuurlijk aandoenlijk zijn best om de enige te worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Twee mensen, iemand van het Cito en iemand van de schoolbegeleidingsdienst in Amsterdam, beweren dat er fraude wordt gepleegd met de Cito-cijfers. Ik vraag mij af of dat nieuw is. Is dat nooit gemeld aan de inspectie? Is het gemeld bij de staatssecretaris? Waarom heb ik er nooit iets over gelezen in het Onderwijsverslag van de inspectie?

Staatssecretaris Netelenbos:

Omdat dit volstrekt nieuw is. Ik zag vanmorgen ook in het ochtendblad wat werd gezegd door naar ik meen overigens alleen een ambtenaar van de schoolbegeleidingsdienst uit Amsterdam. Ik kan best toezeggen dat wij eens bekijken wat er allemaal precies waar is en wat niet. Zo gauw ik dan iets weet, breng ik de Kamer op de hoogte. Ik wist er in ieder geval niets van. Wij hebben de inspectie ook niet op pad gestuurd om er iets over te weten.

Mevrouw Lambrechts zou graag zien dat de groepsgrootte in het primair en voortgezet onderwijs werd vermeld in de schoolgids. Ik voel niet echt iets voor die verplichting, want het zou sterk kunnen betekenen dat er een schijnwereld wordt gebouwd. Een keuze voor twee handen in een groep kan ook zeer verantwoord zijn. Het introduceren van zo'n verplichting is dan echter lastig. De heer Van der Vlies had in zijn interruptie ook zeker gelijk, dat afhankelijk van de vormgeving van de school men in het voortgezet onderwijs voor sommige vakken met grote klassen te maken heeft. In de onderbouw is dat vaak het geval doordat in de bovenbouw soms heel kleine afdelingen of programma's in stand worden gehouden. Dat moet er dan ook allemaal weer bij gezegd worden. Kortom, dat wordt veel te ingewikkeld. Ik wil aan de scholen en de ouders in de medezeggenschapsraad overlaten hoe zij daarmee willen omgaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind die redenering niet helemaal logisch. Wij hebben een traject naar klassenverkleining ingezet. Wij willen straks op 24 à 25 uitkomen. Dat moet dan ook op enigerlei plek zichtbaar te maken zijn. Je kunt er elke keer de inspectie op af sturen om een onderzoek te houden, maar het kan ook heel gemakkelijk in de schoolgids worden gezet. Het voordeel is dan dat ouders zelf een corrigerende werking daarop kunnen uitoefenen. De keuze voor twee handen in een klas zal dan worden uitgelegd in de schoolgids. Misschien zijn er ouders die liever kiezen voor kleinere schoolklassen en niet voor twee keer twee handen of vier handen in een klas.

Het probleem in het voortgezet onderwijs zie ik overigens wel. Voorzover ik het kan beoordelen, zit dat echter vooral in de eerste jaren van het voortgezet onderwijs. Daar is de tendens om de klassen groter te maken. De oproep van de CNV-onderwijsbonden wees heel duidelijk in die richting. Onder creatieve bemensing van de klassen kan ik maar één ding verstaan.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat denkt u, maar een ander denkt er weer anders over. Ik vind dat een heel verkeerde weg. Ik dacht dat uw partij aan de weg timmerde met minder planverplichtingen. Dan moet je ook echt zorgen dat je alleen de dingen regelt die je wilt regelen. Als de school dit belangrijk vindt, schrijft men het op. Als men het niet belangrijk vindt, schrijft men het niet op. Voor je het weet krijg je eenvormigheid. De Engelse situatie leert dat het een risico is als de overheid te veel dingen als belangrijk ziet. Wij hebben wel vaak een pittig debat met het onderwijs, maar men luistert toch altijd weer goed. Voor je het weet denkt iedereen dat de overheid het belangrijk vindt en dat het dus maar zo moet worden gedaan. Het is best mogelijk dat er in een concrete situatie heel andere verstandige beslissingen zijn te nemen. Wij moeten daar echt voorzichtig mee zijn. Ik ben het op dit punt niet eens met mevrouw Lambrechts.

De heer Cornielje heeft gevraagd welke feitelijke gegevens in de schoolgids worden opgenomen. Voor het voortgezet onderwijs zijn dat de doelen en resultaten in termen van percentages doorstroom. De schoolverlaters zonder diploma moeten ook worden opgenomen. Vormgeving van de zorg voor de leerlingen, de benutting van de onderwijstijd, dus de lesuitval, die heel belangrijk is, de geldelijke bijdrage die wordt gevraagd, de rechten en plichten van ouders, bijvoorbeeld rond de klachtenregeling, worden ook opgenomen. In het basisonderwijs worden vermeld doelen en resultaten, overigens zonder nadere richtlijn, de prioriteit voor de onderbouw – ik kom dadelijk nog over het amendement te spreken – de vormgeving van de zorg voor leerlingen, de benutting van de onderwijstijd, de geldelijke bijdrage en de rechten en plichten van de ouders. Ik heb overigens geen bezwaar tegen een AMvB met voorhang. Ik kan mij best voorstellen dat de Kamer zegt: als er iets geregeld wordt, willen wij dat ook meemaken. De kan-bepaling is evenwel een bepaling die je achter de hand houdt om ontwikkelingen van een antwoord te kunnen voorzien. We weten immers ook niet goed wat de media gaan doen met schoolgegevens. Ik vind zelf dat wij wel in een positie moeten blijven dat wij recht doen aan scholen. Dat is eigenlijk steeds mijn missie: recht doen aan wat men presteert in de scholen.

De heer Koekkoek (CDA):

Een korte vraag, voorzitter. Zou de staatssecretaris willen ingaan op mijn suggestie om eerst een kans te geven aan zelfregulering, aan goede afspraken om op een verstandige manier met al die gegevens om te gaan?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat doe ik ook eigenlijk. Alleen, u wilt weer een hele wettelijke procedure, opnieuw, als na die zelfregulering wordt gezegd: het zou verstandig zijn om dit of dat nog nader van een precisie te voorzien. Dan vind ik het amendement van anderen, waarbij voorgesteld wordt om het voor te hangen, verstandiger. Uw voorstel betekent dat je dan de hele procedure weer in moet. Dat lijkt mij nu net iets te omslachtig voor iets dat zich aantoont na ervaring.

De heer Koekkoek (CDA):

Nee, dat hebt u goed begrepen. Wij vinden dat als je dergelijke gegevens van scholen vraagt, dit bij de wet geregeld moet worden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Dan heeft mevrouw Liemburg gevraagd wat er eigenlijk wordt verstaan onder marginale toetsing van de inspectie, daar waar het gaat om de schoolgids. Daar wordt onder verstaan, in de eerste plaats, het toetsen of de onderwerpen erin staan zoals de wet die voorschrijft; voorts wordt getoetst of de inhoudelijke informatie klopt. Immers, we zijn wel een beetje gewend dat zo hier en daar er erg glossy folders worden gemaakt en dat is natuurlijk niet de bedoeling. Je moet eerlijk zeggen hoe het echt erbij staat in het onderwijs. En als het zo is dat het niet klopt volgens de waarnemingen van de inspectie, dan treedt de inspectie in overleg met de school om te werken aan verbetering en optimalisering.

Voorzitter! Tegen het amendement op stuk nr. 14, van de heer Cornielje, mevrouw Lambrechts en mevrouw Liemburg, heb ik derhalve geen bezwaar. Ik wil het zelfs wel overnemen, als daar geen bezwaar tegen zou bestaan, maar ik denk dat dit nu niet kan.

Dan kom ik te spreken over het amendement op stuk nr. 15, inzake een ander woord voor prioriteit. Ik denk dat de leden gelijk hebben, dat van het woord prioriteit een verkeerde uitstraling uitgaat. Het zegt iets over het beleid, betreffende groepsgrootte en kwaliteit. Als het in de wet komt, lijkt het net alsof het andere deel van het basisonderwijs minder relevant wordt verklaard en dat is zeker niet de bedoeling. Ik zou dit voorstel dus ook kunnen overnemen, voorzitter. Er ligt een vergelijkbaar amendement van de heer Koekkoek, op stuk nr. 20. Misschien zouden we echter, als er geen bezwaar tegen bestaat, het amendement op stuk nr. 15 kunnen overnemen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik wil er nog even over nadenken, voorzitter.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Er ligt nog een amendement op stuk nr. 16, over het instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad. Ik vind het eigenlijk een beetje jammer dat als het gaat om instemmingsrecht en adviesrecht, het personeel anders zou moeten worden behandeld dan de ouders. Immers, het is nu juist zo dat we weten uit de evaluatie van Sardes, dat het maken van een schoolgids een enorme impuls geeft aan met name de kwaliteitszorg van de school zelf. Scholen melden dat zij vinden dat zij zich daardoor ineens veel explicieter realiseren dat zij dit of dat nog wat anders moeten doen. Ik vind het nu juist heel goed dat zowel het personeel, alsook de ouders en de leerlingen daar in een volwaardige rol zitten. Ik vind het, eerlijk gezegd, niet zo voor de hand liggend dat je de leraren in een adviesrol zet en de ouders en leerlingen in een instemmingsrol. Dat vind ik jammer.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Kunt u de redenering volgen die ik daarstraks gaf, namelijk dat er een situatie kan zijn dat de gids, die toch op de eerste plaats bedoeld is voor informatie aan ouders en leerlingen, door het ouders-leerlingendeel niet wordt goedgekeurd – bijvoorbeeld doordat men er andere dingen in zou willen – maar wel door de leraren en daarmee toch wordt aangenomen, omdat de stem van de ouders en de leerlingen niet zwaar genoeg weegt? Dat voorkom je, als je mijn amendement overneemt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Jawel, maar stel nu dat je opschrijft in je schoolgids dat je heel veel aan cultuur gaat doen in de school. Iedereen vindt dat belangrijk en de ouders hebben dat fors opgeschreven in die schoolgids. Via het instemmingsrecht hebben zij gezegd: dat vinden wij belangrijk. Maar wie moet dat uitvoeren? Dat zijn toch de leraren in die school! Stel nu dat die leraren helemaal niet voor cultuur voelen doch aan sport willen doen en op geheel eigen wijze die cultuur gaan invullen, wat schiet je dan daarmee op?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij spreken hier over de schoolgids, niet over het schoolplan. De schoolgids maakt alleen maar helder wat er werkelijk gebeurt, welke cijfers men opgenomen wil hebben en geeft kwalitatieve omschrijvingen van wat er in de school gebeurt. Er is dan toch geen sprake van dat men andersoortige lessen gaat geven.

Staatssecretaris Netelenbos:

Maar een schoolgids zegt toch ook iets over speerpunten van beleid en over normen en waarden? Stel dat de ouders afspreken dat een school een islamitische school wordt en de leraren met elkaar afspreken dat het een christelijke school blijft, hoe denkt u dan dat dit gaat?

Mevrouw Lambrechts (D66):

De schoolgids gaat niet over het schoolbeleid dat gewijzigd moet worden. Die schoolgids maakt de kwaliteit van de school zichtbaar.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat geeft toch aan dat hetgeen volgens de ouders in die gids moet en het gedrag van de mensen in die school hetzelfde moeten zijn. Het zou toch heel dwaas zijn dat vanwege het feit dat de een instemmingsrecht heeft en de ander uitsluitend adviesrecht, er in die gids iets komt dat niet het gedrag dekt van de mensen die dag in dag uit de school vormgeven! Ik vind dat volstrekt onlogisch.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Stel dat de groep ouders die daar zit ontzettend graag de gegevens over de verwijzingen naar het SO en het beleid terzake volgend jaar in de schoolgids wil hebben. Die boodschap krijgt het bestuur mee. Dat moet toch kunnen? Het zijn de ouders die om die informatie vragen. De schoolgids is toch op de eerste plaats voor de ouders bedoeld? Daar wordt die toch voor gemaakt!

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik vind dat een conflictmodel. Stel dat daarmee de ouders het signaal uitzenden dat zij eigenlijk vinden dat er veel minder moet worden verwezen en dat daardoor de mensen die dag in dag uit met de kinderen werken daardoor in een dilemma komen omdat zij de cijfers kunstmatig laag moeten proberen te houden, dat is toch geen positie? Het is toch een schoolgemeenschap? Beide partijen moeten in een vergelijkbare positie zijn als het gaat om zo'n belangrijk document. Het is als het ware het gezicht van de school naar buiten. Ik vind dat heel onlogisch!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het gezicht naar buiten. Informatie naar de ouders.

Staatssecretaris Netelenbos:

Een gezicht naar buiten.

De heer Koekkoek (CDA):

Om te voorkomen dat er een misverstand kan ontstaan, zou ik het volgende willen opmerken. De staatssecretaris gaf de indruk dat als de ouders zeggen: deze protestants-christelijk school moet een islamitische school worden, dat dit dan ook gebeurt. Heeft zij dat zo bedoeld?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, dat weet u ook wel, mijnheer Koekkoek.

De heer Koekkoek (CDA):

Dan is het goed.

Staatssecretaris Netelenbos:

Die discussie krijgen wij nog.

De heer Koekkoek (CDA):

Misschien kunt u ook zeggen wanneer?

Staatssecretaris Netelenbos:

Normen en waarden die een school hanteert en de religie die de kleur van de school bepaalt, horen opgeschreven te worden in de schoolgids. Daarmee bent u het toch eens, mijnheer Koekkoek?

De heer Koekkoek (CDA):

Dat spreekt vanzelf!

Staatssecretaris Netelenbos:

Mevrouw Lambrechts, de heer Cornielje en mevrouw Liemburg hebben een amendement ingediend om de vaststelling van de eerste schoolgids te verschuiven van 1 januari 1999 naar 1 maart om de scholen iets meer tijd te geven om het eerste product te maken.

Ik denk dat 1 maart een heel moeilijke datum is, omdat kinderen in het hele vroege voorjaar op school worden ingeschreven. Dat gebeurt omstreeks de maanden december, januari, februari. De schoolgids moet daarbij een rol spelen. De eerste kwaliteitskaart komt er zo direct aan en kan in de schoolgids geschoven worden. Voor ouders van kinderen die naar het VO gaan, zou het heel goed zijn als zij over de schoolgids kunnen beschikken op het moment van inschrijving. Iedere school maakt nu toch ook een boekje. Als die datum verschoven wordt naar 1 maart, moet de school bij wijze van spreken twee keer een boekje maken: het gewone boekje en vervolgens de schoolgids die voldoet aan de wettelijke eisen. Het is een groeiproces. De voorschriften zijn minimaal. Omdat men toch altijd boekjes maakt, kan men naar mijn mening minimalistisch beginnen. Men hoeft slechts te kijken naar die paar wettelijke voorschriften. Maar laten wij ervoor zorgen dat de ouders die hun kinderen moeten inschrijven voor het schooljaar dat 1 augustus 1999 begint, in ieder geval over die schoolgids kunnen beschikken. Ik vind een uitstel van drie maanden een beetje jammer en bovendien lost dat niets op. Het verdubbelt de activiteiten van de school. Misschien willen de indieners nog even daarover nadenken? Men mag er voorzichtig mee beginnen. In de loop van het jaar kan de vervolmaking plaatsvinden.

Het amendement op stuk nr. 19 is vergelijkbaar, maar behelst een verdere verschuiving in de tijd, om welke reden ik het ontraad.

Het amendement op stuk nr. 24 ontraad ik, omdat het er erg snel toe zal leiden dat men maar met één model werkt. Men moet wel verslag doen over het onderbouwbeleid, maar dat zit bij amendement al in de tekst.

Over het amendement op stuk nr. 25 heb ik al gezegd dat ik het ontraad.

Het amendement op stuk nr. 26 ontraad ik eveneens, welk oordeel gezien mijn eerdere woorden geen verbazing zal wekken.

Voorzitter! Ik kom op het lastige thema van de sponsoring. Eerder hebben wij al uitvoerig over het convenant, de zelfwerkzaamheid en de eigenbinding van partijen gesproken. De aangenomen motie op stuk nr. 26 (25177) was slechts voor één uitleg vatbaar. In het schoolplan en de schoolgids moet worden aangegeven hoe de scholen omgaan met sponsoring en op welke wijze zij ervoor zorgdragen dat het convenant wordt uitgevoerd. Ik heb uitvoering aan de motie gegeven, hetgeen geleid heeft tot een zeer complex debat met de organisaties. Ik kan het begrijpen dat dit debat ontstond.

Partijen hebben zich breed verplicht om zich te houden aan eigen afspraken. Heel verstandig is afgesproken dat er zowel een tussenevaluatie als een evaluatie zou worden gehouden. Het gaat dan niet aan om bij wet dingen te gaan regelen. Ik heb de meerderheid van de Kamer daarvan niet geheel kunnen overtuigen. Thans zitten wij met de brokken. De brief van de besturenorganisaties, waarmee wij overigens ettelijke keren gesproken hebben, toont aan dat men zich in het proces beschaamd voelt. Men heeft de handtekening onder het convenant teruggetrokken. Ik vind dat ernstig. Het is goed dat partijen zich tot iets verplichten, waarbij ook de stichting reclame betrokken was. Dat is belangrijk, gezien het incident laatst met de reclame van "de gezondheidszorg", waarover ik Kamervragen heb gekregen. Het is goed dat organisaties, ook buiten het onderwijs, zich hebben gecommitteerd aan het convenant.

Hoe komen wij hieruit? Wij hebben drie keer met de organisaties gesproken. Het amendement van de heer Koekkoek biedt wellicht een oplossing voor het ernstige conflict. Vóór dinsdag zal ik peilen wat de organisaties ervan vinden als het amendement op stuk nr. 27 wordt aangenomen. Als de organisaties in dat geval hun handtekening onder het convenant laten staan, geef ik veruit de voorkeur aan dit amendement. Dat houdt iets in voor de andere amendementen op dit punt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het komt mij heel merkwaardig voor dat nu in één keer iets wordt opgezegd dat voor de ondertekenaars niet verandert. Het lijkt een principekwestie te worden. Wij willen het om dezelfde redenen als eerder in de wet hebben. Het moet voor alle schoolbesturen gelden en het moet rechtens afdwingbaar zijn. Het gaat dus om dezelfde afspraken als in het convenant, alleen komt er een stok achter de deur. Stel dat het amendement-Koekkoek wordt aangenomen. Waar staan wij dan als in een les toch met reclamemateriaal wordt gewerkt? Het ging in het voorbeeld om reclame die wel degelijk invloed had op de inhoud van de les. Waar staan de ouders die zeggen: dit zint ons niet?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is inderdaad een principekwestie. Degenen die deze brief hebben gestuurd, zijn vrijwillig een procedure ingegaan; zij vinden de overheid onbetrouwbaar. Vrijwillig is namelijk iets anders dan bij wet afdwingen. Die organisaties hebben daarin gelijk. Nu het dan bij wet wordt geregeld, vinden zij dat er geen convenant is gesloten. Men heeft zichzelf in die positie gemanoeuvreerd, wat het goede recht van organisaties is. Die gesprekken met de organisaties, die zeer hoog liepen, zijn op ambtelijk niveau tot drie keer gevoerd, waarbij nog geen begin van overtuiging van de briefschrijvende organisaties te bespeuren was.

De heer Koekkoek is tegen sponsoring die invloed heeft op de inhoud van het onderwijs. Zijn amendement betekent dat scholen zonder verwijzing naar het convenant beleid verwoorden over de wijze van omgaan met sponsoring, waarover zij zich verantwoorden in de schoolgids. Daarnaast kent het convenant een tussen- en een eindevaluatie. Juist doordat men dat vastlegt, kunnen wij heel makkelijk zien of en, zo ja, hoe men zich houdt aan de eigen afspraken. Je krijgt dan een net iets ander traject: er zijn een tussenevaluatie, een eindevaluatie en een convenant. Bij wet is geregeld dat men in het schoolplan en de schoolgids moet zeggen hoe men het doet. Dat samenspel leidt tot een goed inzicht in de vraag of wij uiteindelijk in een situatie komen die de heer Koekkoek vreest, en die ik hoop te voorkomen. Partijen hebben zich ertoe verplicht om, als het onverhoopt aan het eind van de rit niet goed afloopt, een wettelijke regeling na te streven. Omdat wij niet iedereen aan een touwtje hebben, lijkt het mij veel beter om dat traject in te gaan. Niemand hier is voor sponsoring die invloed uitoefent op het onderwijs; tot het tegenhouden daarvan hebben organisaties zich ook verplicht. De heer Koekkoek moet dat een beetje naar zich toehalen, want er is al veel bereikt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kan dat amendement eerlijk gezegd niet helemaal overzien. Ik zal er echter eens heel rustig naar kijken. Het lijkt mij echter heel lastig om het precies in te passen.

Staatssecretaris Netelenbos:

De heer Cornielje heeft gevraagd of het personeel instemmingsrecht heeft gekregen bij sponsoring. Hij zal zich herinneren dat in de wet staat dat het instemmingsrecht van het personeelsdeel van de medezeggenschapsraad is gelegen in de gevolgen voor het personeel. Het gaat dus niet om sponsoring als zodanig, maar om de gevolgen daarvan. Hoewel het een nuance is, is het er wel een die van belang is.

De heer Cornielje (VVD):

Dit stukje ontbrak in de toelichting op de nota van wijziging. Daarin stond alleen maar "ouders en leerlingen", maar ik begrijp dat het gaat om het hele personeel.

Staatssecretaris Netelenbos:

Zij het dat het personeel een iets andere positie heeft, want het gaat om de gevolgen. Als de heer Koekkoek straks weer in toga loopt, heeft hij instemmingsrecht, als het tenminste het voortgezet onderwijs betreft, maar dat is natuurlijk niet zo.

Voorzitter! Het valt op dat er steun is voor het klachtrecht. De heer Van der Vlies heeft gezegd voorstander te zijn van verhoging van de leeftijd voor het zelfstandig kunnen klagen bij de klachtcommissie naar 16 jaar. Hij vindt dat, zo beluister ik zijn bijdrage, al een hele concessie, omdat het ook 18 jaar had kunnen zijn. De heer Koekkoek wees in dit verband op lid 3 van artikel 234 van het Burgerlijk Wetboek, waarin staat dat de toestemming aan de minderjarige wordt verondersteld te zijn verleend indien het een rechtshandeling betreft, ten aanzien waarvan het in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is dat minderjarigen van die leeftijd deze zelfstandig verrichten. Het gaat hierbij om scholen. Voor wie is de school het allerbelangrijkst? Voor de leerling zelf. Het ligt daarom erg voor de hand dat iedere VO-leerling in een zelfstandige positie wordt geplaatst. Ik vind dat vanzelfsprekend. Dit loopt ook in de pas met de medezeggenschapsraad en met hoe je de leeftijd van de leerling daarin beschouwt. Je hebt ook medezeggenschap en je kunt ook zelfstandig een klacht indienen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De heer Koekkoek heeft dat artikel vanmorgen ook in mijn richting genoemd. Toen heb ik het even opgezocht, want ik kende het niet helemaal uit mijn hoofd. De staatssecretaris citeert nu opnieuw wat collega Koekkoek ook deed, namelijk lid 3 van het desbetreffende artikel. In lid 1 staat dat een minderjarige bekwaam is rechtshandelingen te verrichten, mits hij met toestemming van zijn wettelijke vertegenwoordiger handelt. De wet kan overigens anders bepalen. Dan komt vervolgens lid 3. Wij zijn nu juist bezig om te bezien of het in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk moet worden geacht dat een minderjarige, onafhankelijk van zijn ouders, een klachtrecht krijgt toegekend. Dat is nog iets anders dan naar de bovenmeester lopen, zoals wij dat vroeger deden, of naar onze klassendocent, of naar weet ik wie in de school om ergens over te klagen. Het gaat nu om een recht. Vandaar dat ik die principieel-juridische kwestie toch aanhangig maak, in de zin van: willen wij dat met elkaar en, zo ja, in welke mate? Wij kunnen met elkaar vinden dat wij het voortaan willen. Prima, maar wij moeten niet doen alsof dat allemaal al vaststaat.

Voorzitter: M.M.H. Kamp

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Met name lid 3 is zeer bepalend voor het voortgezet onderwijs, want dat past bij de positie van een leerling in de school, ook gelet op de medezeggenschapsbevoegdheden van dezelfde leerling. Rechtens heeft die leerling ook een sterke positie. Wat dat betreft ligt dit nogal voor de hand. Dat geldt echter niet voor de basisschool. Daar wordt de cesuur gelegd. In die zin past dit in de lijn van de ontwikkeling. Daar kun je anders over denken, maar ik ben van mening dat het heel goed is om het klachtrecht de gehele schoolleeftijd te hebben en niet pas ergens middenin de schoolleeftijd. Je zit misschien van de eerste tot en met de zesde klas op school. Dan zou je het zelfstandig klachtrecht pas in de bovenbouw krijgen. Dat lijkt mij niet goed voor zo'n schoolgemeenschap.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De staatssecretaris, noch mijn collega's in de Kamer mogen mij misverstaan op het punt dat ik vind dat iemand die een klacht heeft, daarmee ergens terecht moet kunnen. Geen misverstand daarover, maar het gaat nu om het toekennen van een recht. Wat vindt de staatssecretaris van de casus dat een 13-jarige tot het eind toe de mogelijkheden benut om met een klacht ergens terecht te kunnen om die serieus behandeld te krijgen, terwijl de ouders die het gezag over dat kind uitoefenen daar om bepaalde redenen tegen zijn. Ik heb het dus over de juridische consequenties.

Staatssecretaris Netelenbos:

Als de leerling een gerede klacht heeft, dan is het voor die leerling goed dat hij of zij die klacht kan melden bij de klachtencommissie. Die commissie doet dan uitspraak. Dan blijkt wel of de klacht al of niet terecht is. Los van de juridische kwestie wijs ik op het volgende: je bent 14 jaar, je hebt een groot probleem, je moet klagen, maar dat moet je dan aan de hand van je moeder doen. Dat is toch vreselijk! Je bent zelf twee meter lang en je moet met je moeder gaan klagen!

De heer Van der Vlies (SGP):

Op dit soort karikaturen heb ik geen antwoord.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is de werkelijkheid!

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik bedoel het iets serieuzer.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij geven jongeren in het voortgezet onderwijs vanaf het 13de jaar instemmingsrecht. Wij geven die dan ook een zelfstandig klachtrecht. Dat kan echter in de praktijk betekenen dat zo'n leerling soms iets doet waarvan zijn ouders zeggen: dat zouden wij zo niet hebben gedaan.

De heer Van der Vlies vroeg ook of de klachtregeling een vangnet is of een keurslijf. Deze regeling is natuurlijk als een vangnet bedoeld. Er zijn in de school namelijk tal van andere mogelijkheden om een klacht te uiten. Je kunt naar je decaan. Je kunt je mentor aanspreken. Je kunt de klassenleerkracht aanspreken en ook de vertrouwenspersoon. Wanneer er echter niet wordt geluisterd, dan moet je kunnen klagen.

Mevrouw Liemburg heeft gevraagd waarom de onafhankelijkheid van alle leden van de klachtencommissie niet is voorgeschreven. Ook is hierover een amendement ingediend en wel op stuk nr. 13. Ik vind dat veel te ver gaan. Ik ben er ernstig op tegen de gehele klachtencommissie onafhankelijk te maken. Het is goed om te bezien op welke wijze dit in de gezondheidszorg en de jeugdhulpverlening is geregeld. Ook kan naar de Algemene wet bestuursrecht gekeken worden. Het valt op dat er zowel in de gezondheidszorg als in de jeugdhulpverlening maar één eis wordt gesteld, namelijk dat de voorzitter onafhankelijk is. Ook in de eerste bezwaarprocedure van de Algemene wet bestuursrecht is de eis dat de voorzitter onafhankelijk is. Het gaat bijzonder ver om voor het onderwijs te eisen dat alle leden van de klachtencommissie onafhankelijk zijn. Men moet zich goed voor de geest halen dat schoolbesturen bijzonder klein kunnen zijn. Wat dan wordt opgelegd, is veel te zwaar, ook in vergelijking met aanverwante sectoren. Zelfs in de AWB wordt dat niet bepleit. Het is goed dat er een onafhankelijk voorzitter is, maar het is vervolgens ook goed dat de leden van de klachtencommissie inzicht hebben in de gang van zaken van de instituten die onder het schoolbestuur vallen. Daar is niets op tegen. Als een klager zich toch onheus behandeld voelt, hoeft dat niet het laatste woord te zijn. Er zijn dan nog andere juridische procedures om je recht te halen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik stel mij voor dat een klachtencommissie wordt gevormd door een onafhankelijke voorzitter en een leraar. Er ontstaat binnen de school een probleem over een leraar. Hij behandelt kinderen niet goed. Zij willen klagen. Hoe moet de leraar in de klachtencommissie zich dan opstellen? Hij moet een advies geven aan het bevoegd gezag over een collega. Het is dan toch beter dat iemand van buiten een advies geeft? Het bevoegd gezag kan dan in volle vrijheid een beslissing nemen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Hetzelfde geldt voor de gezondheidszorg, waar uitsluitend de eis wordt gesteld dat er een onafhankelijk voorzitter is en minimaal twee andere leden, die uit hetzelfde ziekenhuis of verpleeghuis kunnen komen. Zij krijgen ook met collega's te maken. Als iemand zich niet goed behandeld voelt, kan men de inspectie inschakelen. Als men van mening is dat de commissie niet onafhankelijk genoeg oordeelt, komt dat onmiddellijk uit. Een school die op de vingers wordt getikt, heeft een enorm probleem. Men zal dat altijd willen voorkomen. Men zal dus altijd mensen in de commissie zitting doen nemen die onafhankelijk kunnen denken. De eis van onafhankelijkheid vind ik te ver gaan, ook in vergelijking met aanpalende sectoren. Wettelijk is geregeld dat als het iemand zelf betreft, hij geen zitting mag hebben in de commissie. Ik vind dat op deze wijze aan het werk gegaan moet worden. Ik zie niet in waarom het in het onderwijs zwaarder geregeld moet worden.

Ik vind het inhoudelijk alleszins verantwoord om het zo te regelen, maar ook de vergoeding speelt een rol. De overheid verstrekt geen extra middelen aan de gezondheidszorg en de jeugdhulpverlening voor de klachtenprocedures. Het voorstel voor onderwijs is analoog ontwikkeld. Ik zie niet in waarom dat anders moet. Hoe zwaarder de constructie, hoe lastiger je vol kunt houden dat men het zelf moet kunnen financieren. Ik houd een sterk pleidooi voor handhaving van de tekst. Wij moeten bezien hoe een en ander zich ontwikkelt. Wij kunnen afspreken om na drie, vier jaar te bezien hoe het gaat. Dat is verstandiger dan nu te kiezen voor een zware procedure.

De heer Koekkoek (CDA):

Graag wil ik een opheldering over het volgende. Op dit moment is het op grond van de Arbeidsomstandighedenwet verplicht om een commissie te hebben die oordeelt over ongewenste intimiteiten.

Staatssecretaris Netelenbos:

Daar kom ik nog over te spreken.

De heer Koekkoek (CDA):

Daar worden bepaalde eisen aan gesteld. Het is de vraag hoe die commissie zich verhoudt tot de klachtencommissie die er nu moet komen. Als zij daarin opgaat, worden daar natuurlijk wel bepaalde eisen aan gesteld.

Staatssecretaris Netelenbos:

Die commissie gaat daar niet in op. Het is een andere commissie in het kader van de Arbo-wetgeving. Het onderwijs kent meer commissies. Deze klachtencommissie is conform het wetsvoorstel. Zij richt zich op klachten van personen in de school.

Hoe zit het nou met de klachtengronden? De heer Van der Vlies is van mening dat de regeling te breed is. Daardoor wordt het belang van de klager breed gedefinieerd. Het soort klachten wordt ook niet gedefinieerd. Dat is speciaal zo gedaan. Ik vond dat het in de interruptie goed naar voren kwam. Als iemand wordt gepest – naar ik meen, kwam de heer Van der Vlies daar niet helemaal goed uit – en de betrokkene klaagt zelf niet omdat hij bang is, kan de hele sfeer op een school daardoor geweldig bedorven zijn. Dat komt vaak voor, juist bij kinderen. Dan is het juist heel goed dat je volgens zo'n klachtenprocedure van het onderwijs zelf een klacht kunt deponeren bij de klachtencommissie. Zij zal dan een uitspraak moeten doen. Juist omdat wij het hebben over een pedagogische setting waarbij alles met alles samenhangt, vind ik het juist goed dat je het op die manier hebt geregeld. Ik wil dat zeker niet inperken.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris heeft zojuist impliciet gereageerd op het amendement op stuk nr. 11.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarom ben ik even naar de interruptiemicrofoon gekomen. Anders weet ik niet goed wat ik in mijn tweede termijn moet doen.

Ik erken dat het voorbeeld van pesten – dat werd mij vanmorgen voor het eerst voorgehouden door collega Cornielje – voor mij een moeilijk voorbeeld is. Dat heb ik vanmorgen eerlijk gezegd. Daar ga ik niet omheen. Maar er zijn nogal wat andere situaties denkbaar in een grote scholengemeenschap waarbij je je af kunt vragen of je een en ander zo ruim moet formuleren. Iemand uit de tweede klas kan zich bijvoorbeeld mengen in een situatie in een heel andere hoek van de school. Ik denk hierbij dan ook aan de leeftijdscohorten. Je vraagt je daarbij af of je niet iets moet doen als iemand rechtstreeks getroffen is in zijn belang door iets wat gebeurt of wat niet gebeurt maar wel moet gebeuren. Ik heb daarvoor een formulering gevonden. Ik wijs er nog eens op dat daarin uitdrukkelijk ruimte is gelaten voor degenen die zich in de directe omgeving van de getroffene bevinden.

Ik erken dat, bijvoorbeeld bij pesten, degene die gepest wordt misschien niet als eerste de vinger opsteekt. Maar de leerlingen uit dezelfde groep kunnen dat wel degelijk doen, omdat het direct het pedagogisch-didactische klimaat, de sfeer waarin je onderwijs ontvangt, raakt. Daar ondervindt men dus nadelen van. Die redenering houd ik de staatssecretaris toch nog een keer voor.

Staatssecretaris Netelenbos:

De heer Van der Vlies regelt in het amendement op stuk nr. 11 de beperking van het klachtrecht tot diegenen wier belang rechtstreeks betrokken is bij de gedraging of de beslissing waarover wordt geklaagd. Juist het voorbeeld van het pesten is belangrijk omdat dit er volgens mij niet onder valt, gelet op de letterlijke tekst van de wet. Onderwijs is een groepsproces. Als brugklassers op een school ontzettend worden gepest door bijvoorbeeld zesdeklassers – dat komt wel voor op scholen – gaat dat niet alleen maar de brugklassers of de zesdeklassers aan. Dat kan op een school een klimaat veroorzaken waardoor iemand denkt: dit is zo erg, er moet iets gebeuren, niemand klaagt kennelijk, ik ga dat doen. Ik meen dat dit inherent is aan een scholengemeenschap. Er zal op den duur wel een praktijk groeien waarin je weet welke klachten er niet thuishoren. Je bouwt als het ware jurisprudentie op. Je kunt dit echter niet op voorhand uitsluiten, juist omdat een school een gemeenschap vormt. Wij hebben dit probleem van alle kanten bekeken. Zelf vind ik dat de tekst in de wet nog steeds het beste recht doet aan hetgeen je aan zaken kan overkomen. Bovendien ga ik uit van het principe dat een klacht tevens een gratis advies is. Als je veel klachten krijgt op een school, moet je je afvragen wat er aan de hand is met het schoolklimaat. Op een school waarbinnen iedereen zich prettig voelt, wordt niet echt geklaagd. Maar op een school waar je je onveilig voelt om welke reden dan ook – dat kan zijn doordat de conciërge een terreurbewind aan de deur uitoefent, want dat komt ook voor – zal meer geklaagd worden. De formule die de heer Van der Vlies voorstelt, is niet goed hanteerbaar.

De heer Cornielje heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt twee klachtgronden expliciet te noemen, namelijk discriminatie en seksuele intimidatie. Ik ben het eens met de discussie die zich daarover ontspon, namelijk dat de reikwijdte van artikel 1 van de Grondwet en de Algemene wet gelijke behandeling op zichzelf heel veel betekent voor het onderwijs. Het is niet goed daar ook maar één vraagteken bij te stellen. Vooral bij discriminatie kan dat niet.

Het kerndoel, te weten de bejegening van elkaar, hebben wij voor het eerst in de algemene doelen opgenomen. Op die manier kunnen wij de inspectie vragen erop toe te zien of homoseksuelen worden gediscrimineerd of niet. Ik krijg soms ook verontrustende signalen. Het lijkt mij goed daar eens naar te laten kijken. Maar de wet biedt genoeg aangrijpingspunten om dat te laten doen. Dat behoef je niet apart in deze regeling op te nemen. Je kunt natuurlijk ook klagen. Dat kan ook volgens de algemene formule die in dit wetsvoorstel staat.

Het wetsvoorstel preventie seksuele intimidatie in het onderwijs is een apart traject dat straks aangrijpt bij dit wetsvoorstel. Ik zou de heer Cornielje dringend willen vragen om de wet die nu bij de Raad van State ligt, af te wachten, omdat wij daarin komen met een heel precieze procedure. De vertrouwensinspecteur krijgt daarin een rol. Ook moet melding gemaakt worden bij het bevoegd gezag. Al deze punten zijn in dat wetsvoorstel uitgewerkt. In die zin komt seksuele intimidatie terug in de klachtenprocedure, maar wel in een breder wettelijk kader. Ik zou de heer Cornielje dan ook willen vragen dat af te wachten. Die wet komt eraan.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Dit is een belangrijk amendement, maar de staatssecretaris moet er ook niet meer in lezen dan erin staat. Er staat alleen in "waaronder discriminatie of seksuele intimidatie". Dat betekent dat iedere school in de klachtenregeling een bepaling moet opnemen over discriminatie en seksuele intimidatie. Juist met de voorbeelden in het interruptiedebat met collega Koekkoek heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat op alle scholen, van welke grondslag dan ook, een dergelijke bepaling niet gemist kan worden. Daarom nemen wij in het amendement deze twee categorieën op zodat iedere school daaraan aandacht besteedt. Daartegen kan toch geen bezwaar bestaan?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het gaat hierbij om klachtgronden. De klachten over discriminatie zijn geregeld in de Algemene wet gelijke behandeling. Dat geldt ook voor het onderwijs. Er is een aparte commissie die oordeelt over eventuele discriminatie op grond van de Algemene wet gelijke behandeling. Die wet functioneert. Er worden ook uitspraken gedaan door die commissie. Zij heeft specifieke expertise.

De heer Cornielje kent de notitie die ik heb gestuurd over seksuele intimidatie. Het wetsvoorstel dat nu bij de Raad van State ligt, regelt heel precies – veel preciezer dan in het amendement van de heer Cornielje – hoe er bij de klachtenprocedure gehandeld moet worden als er sprake is van het vermoeden van seksuele intimidatie in een school. Ik hecht zeer aan de zorgvuldigheid waarmee die wet omkleed is. Omdat openbaar en bijzonder onderwijs daarin hetzelfde worden behandeld – dat is niet het geval in het amendement; een ambtenaar heeft een andere status dan een niet-ambtenaar – vraag ik de heer Cornielje zijn amendement op te schorten. Misschien wil hij bekijken of in het betreffende wetsvoorstel nog iets ontbreekt. Ik vind dat logischer dan nu iets regelen dat op zichzelf veel te kaal is.

De heer Cornielje (VVD):

Wij wachten dat wetsvoorstel natuurlijk met belangstelling af. Het is heel goed dat er zo'n wetsvoorstel komt; daar is behoefte aan. Aan mijn amendement is ook behoefte, want daarmee wordt binnen de school een kapstok gegeven waardoor leerlingen of ouders die klachten hebben over discriminatie of seksuele intimidatie, in ieder geval weten dat zo'n klacht bij de klachtencommissie gegrond is. Ik zal dit amendement dan ook handhaven.

Staatssecretaris Netelenbos:

Iedere klacht is in principe te melden bij de klachtencommissie. U haalt er nu twee thema's uit, maar er zijn er nog meer, zoals pesten of geweld waar wij al vaak over hebben gesproken. Uw amendement suggereert een hiërarchie in de klachten, terwijl iedere klacht gemeld kan worden. Ten aanzien van seksuele intimidatie komt er nog aparte regelgeving, zoals ik heb gezegd, terwijl er ten aanzien van discriminatie al aparte regelgeving is, juist ook voor het onderwijs.

De heer Cornielje (VVD):

In eerste termijn heb ik ook gesproken over pestgedrag, geweld op school en andere zaken, zoals roken en alcoholbeleid. Ik wil geen hiërarchie en heb ook een argumentatie gegeven waarom ik vind dat er in het kader van de spanning tussen artikel 1 en artikel 23 van de Grondwet behoefte is, ook op schoolniveau, aan een bepaling waaruit blijkt dat in ieder geval over discriminatie geklaagd kan worden. Die argumentatie is nog niet weerlegd. Ik doe daarmee niets af aan de Algemene wet gelijke behandeling.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ook met de tekst van het wetsvoorstel in de hand kan op school geklaagd worden over discriminatie. In de kerndoelen basisonderwijs-basisvorming staat nu ook voor het eerst in het kader van de algemene attitude iets over het respecteren van eenieder. Daardoor kan de inspectie ook beter dan vroeger toezien of er wordt gediscrimineerd. Dat is ook van belang, los van klagen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb daar...

De voorzitter:

Het wordt nu een debat over en weer en het gaat dus niet langer om interrupties. U kunt uw amendement nogmaals verdedigen in tweede termijn. Dat brengt mij tevens op de vraag of de staatssecretaris kan aangeven hoelang zij nog nodig denkt te hebben.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik ben bijna aan het eind van mijn antwoord, voorzitter.

Over het amendement op stuk nr. 11 van de heer Van der Vlies heb ik al gesproken. Ik ontraad dat amendement. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 12 van de heer Van der Vlies over de leeftijd. Het amendement op stuk nr. 13 ontraad ik eveneens. Ik heb dat al becommentarieerd.

Ik kom vervolgens tot het amendement op stuk nr. 23 van de heer Koekkoek. Hij is wel voor een klachtenregeling, maar als er geen geld komt, is hij er kennelijk tegen. Ik ontraad uiteraard dit amendement.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik hoop dat de staatssecretaris toch mijn punt ziet. Er wordt nu bepaald dat die regeling er per 1 augustus moet zijn. Dat is zeker niet haalbaar. Verder brengt die regeling extra kosten voor de scholen mee. Dat blijkt al uit de bestaande praktijk van de klachtencommissies ongewenste intimiteiten. Per klacht kost de behandeling ƒ 1800. Ik vraag de staatssecretaris daarom toch of zij een mogelijkheid ziet voor een subsidieregeling voor klachtencommissies, waarbij een minimumaantal scholen aangesloten zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het bedrag van ƒ 1800 per klacht is volgens mij volstrekt uit de lucht gegrepen. In de gezondheidszorg en de jeugdhulpverlening zijn ook dit soort regelingen door de overheid ingesteld en de kosten daarvan worden ook niet apart vergoed. Ik zie dan ook niet waarom wij dat voor het onderwijs nu weer anders zouden moeten regelen, natuurlijk wel onder voorwaarde dat wij de regeling voor het onderwijs niet te zwaar maken. Driekwart van de scholen heeft trouwens al een klachtenregeling.

Ik heb nog twee kleine punten, voorzitter, in de eerste plaats het modelcontract ABB. Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd hoe het daarmee staat. Het haalbaarheidsonderzoek is afgerond en ik zal de Kamer daar een dezer weken over berichten.

De heer Van der Vlies heeft nog iets gezegd over de onderwijswetgeving. De ene keer wordt het woord "ouders" gebruikt, de andere keer het woord "voogden". In de Wet op het basisonderwijs wordt gerept van ouders en voogden, in ISOVSO van ouders, voogden en verzorgers en in de WVO van ouders. Dat nu heeft te maken met verschillen in positie inzake de zeggenschap, zoals bij pleegouders en verzorgers ingeval van schipperskinderen of een nieuwe partner van de ouder. Al die dingen vragen om een andere benadering. Wat hier staat, klopt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben er nog niet van overtuigd dat wat hier staat, klopt. In de artikelen die ik vanmorgen heb genoemd, gaat het over dezelfde dingen en in principe over dezelfde leerlingen, en dus ook over dezelfde ouders, voogden of verzorgers. Ik denk dat het historisch zo gegroeid en bepaald is, maar dat er een keer schoon schip moet worden gemaakt door het te synchroniseren. Dat is mijn stelling.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is duidelijk dat er onderscheid bestaat tussen ouders en voogden. Als het om verzorgers gaat, hebben wij het bijvoorbeeld over pleeggezin- en internaatsituaties. Dat niet overal dezelfde terminologie wordt gebruikt, heeft inderdaad een historische context, maar er is in sommige wetten wel weer onderscheid tussen posities van volwassenen in relatie tot kinderen. Het is misschien wel verstandig om eens schoon schip te maken, maar ik zie geen aanleiding om dat nu te doen, want er is op zich geen misverstand over, over wie wij het hebben.

De voorzitter:

Wij zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik houd de Kamer voor dat er gegeven de intekening op de sprekerslijst bij de planning rekening mee is gehouden dat dit debat om vier uur afgelopen zou zijn. Ik hoop dat u mijn woorden goed begrijpt.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

U mag mij in dit verband eigenlijk niet aankijken, mevrouw de voorzitter, want ik ben in eerste termijn keurig binnen de tien minuten gebleven, terwijl ik dat niet eens had opgegeven. Ik heb mij nu ook zeer terughoudend opgesteld bij het maken van interrupties, omdat ik er meer belang aan hecht dat de tweede termijn een beetje tot zijn recht komt. Ik zal rekening houden met uw probleem, maar het verwijt hoort niet...

De voorzitter:

Ik keek de Kamer als geheel aan.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dat begrijp ik wel, maar ik moest het toch even kwijt, want ik vind het ook wel jammer dat bij debatten in de Kamer de tweede termijn in het verdomhoekje komt.

Ik kan overigens heel kort zijn, want zoveel is er niet blijven liggen. Ik heb in eerste termijn ingebracht dat mijn angst voor ongewenste neveneffecten van deze wet vóór het verschijnen van het Trouwonderzoek groter was dan daarna. Ik ben aangenaam verrast door de openhartige discussie die naar aanleiding van het publiceren van die rapportcijfers is ontstaan. Ik moet zeggen dat het debat in de Kamer vandaag mij weer wat minder vrolijk heeft gemaakt. Ik heb geprobeerd na te gaan waar dat door komt. Ik heb het bij de ene interruptie die ik dan wel heb gepleegd, even aangestipt. Het komt volgens mij door het belang dat wordt gehecht aan de Cito-toets. Ik vind het heel gevaarlijk om aan een cijfermatig instrument als de Cito-toets zo'n waarde te hechten dat er scholen op worden afgerekend.

Er waren scholen – en die zijn er ongetwijfeld nog – en schoolbegeleidingsdiensten die zelf een toetsinstrumentarium hebben ontwikkeld, omdat zij kritiek hadden op de Cito-toets. Doordat de Cito-toets zo massaal door scholen wordt afgenomen, is die zoveel goedkoper dat het zelf ontwikkelen van toetsen te duur wordt en dat het voor scholen te duur wordt om zo'n andere toets af te nemen, omdat de oplage veel kleiner is. Ik vind dat een verontrustende ontwikkeling die alles te maken heeft met het bekostigen van scholen. Die ontwikkeling zorgt ervoor dat de Cito-toets nog meer in het centrum van de belangstelling komt te staan. Ik heb wel eens van zwarte scholen het verwijt richting het Cito gehoord, dat bij de formulering van de vragen veel te weinig rekening wordt gehouden met de leefomgeving van juist allochtone kinderen, dat de vraagstelling zo afgestemd is op de wijze waarop wij blanke westerlingen gewend zijn ons leven in te richten, dat niet wordt geappelleerd aan de wereld waarin die kinderen leven. Dat alleen al zorgt ervoor dat de toetsscores van die kinderen vaak lager zijn, terwijl dat niets zegt over de intellectuele capaciteiten van die kinderen. Ik vind dat heel zorgwekkend. Bij het uitgeven van schoolboeken is de mededingingsautoriteit ingeschakeld. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit in de toekomst ook eens ten aanzien van het Cito gebeurt. Het afnamepercentage, nu al 70, neemt nog toe. Ik vind dit, mede gelet op de discussie naar aanleiding van de vraag wat een goede school is, verontrustend.

Een andere gedachte die tijdens de discussie bij mij opkwam, was: wie beschermt de scholen tegen de ouders? Ook ik hecht aan een goed evenwicht tussen de belangen van personeel, leerlingen en ouders. Ik zal mijn fractie dan ook niet adviseren om het amendement op stuk nr. 16 van de leden Lambrechts en Cornielje te steunen. Ik vind niet dat je ouders te vaak overwicht moet geven in de besluitvorming die op scholen plaatsvindt. De mensen die in de school werkzaam zijn, hebben er tenslotte voor doorgeleerd. Daarvoor mag men wel wat respect opbrengen. Het oordeel van ouders is niet altijd onafhankelijk, om het maar eens voorzichtig te zeggen.

Met betrekking tot de sponsoring op scholen heb ik een amendement ingediend, dat door mevrouw Lambrechts is medeondertekend. Hiermee wordt gereageerd op de nota van wijziging van de staatssecretaris. Ik vind de reactie van de genoemde organisaties – zij hebben het convenant opgezegd – heel merkwaardig. Wij werken nu aan een schoolgids die zo volledig mogelijk informatie moet geven over wat de school heeft te bieden. Wij zijn ervoor de scholen daarbij zoveel mogelijk vrijheid te geven, maar men mag er toch van uitgaan dat scholen ervoor kiezen om de meest cruciale informatie in de schoolgids op te nemen. Wat is nu indringender dan die Coca-Cola-automaat in de kantine en het noemen van reclame bij lesmateriaal? Dat zijn dingen die meteen in het oog springen en die veel vragen oproepen. Het is heel moeilijk om dit afdoende te regelen. Als je dit absoluut zou verbieden, zouden scholen wellicht zeggen: dan moet de overheid álles betalen wat wij doen, ook de zaken die niet direct met het primaire leerproces te maken hebben. Er is dus een zekere spanning. Tot op zekere hoogte willen wij hiervoor ruimte bieden, maar dit is toch een zaak ten aanzien waarvan de ouders willen weten hoe de school ermee omgaat. Ik snap niet wat het belang van de organisaties kan zijn om hiermee zo spastisch om te gaan. De nota van wijziging geeft aan dat het convenant moet worden verwerkt; daarin wordt niets gesteld over de inhoud van het convenant. Wij willen dit uitbreiden tot alle scholen die zich in de schoolgids moeten verantwoorden. Ik snap niet wat daar zo bedreigend aan is. Ik ben benieuwd naar de nadere informatie hierover van de staatssecretaris.

Zij roept de Kamer op om het amendement van de heer Koekkoek te steunen, zulks in plaats van haar eigen nota van wijziging en het amendement van mevrouw Lambrechts en mijzelf. Ik moet zeggen dat er argumenten zijn te bedenken om inderdaad het amendement-Koekkoek te steunen. Het staat mooi, moet ik zeggen. De constructie van de nota van wijziging, gecombineerd met ons amendement, is minder fraai. De opstelling van de heer Koekkoek heeft mij overigens verbaasd. Ik herinner eraan dat hij bij de discussie over de sponsoring toch een zeer afwijzende houding aannam. Naar aanleiding van een interruptie heeft hij aangegeven dat hij ervoor is dat scholen zich verantwoorden voor hun sponsoringbeleid. Ik kan dan ook niet zeggen dat er redenen zijn om zijn intenties te wantrouwen. Toch voel ik een zekere discrepantie tussen zijn opstelling van dit moment en het standpunt dat hij innam tijdens het debat over sponsoring.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Dat misverstand wil ik onmiddellijk wegnemen. Ik heb vanaf het begin van deze discussie de lijn van de staatssecretaris gevolgd: probeer afspraken te maken met de organisaties. Daar is later het reclamewezen bijgekomen. Er ligt nu een convenant en daarnaast is er een amendement dat erop is gericht dat als er een schoolgids komt, scholen aangeven wat hun sponsoringbeleid is. De inhoud van dat beleid gaan wij niet voorschrijven.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dat is duidelijk. Ik wacht nog even de reactie van de staatssecretaris af.

Voorzitter: Bukman

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik zie althans niet in wat haar nota van wijziging en ons amendement daarop feitelijk veranderen aan de situatie. Ik word dus heel erg wantrouwig wanneer die organisaties bij het minste geringste bijna agressief reageren. Ik wil daar een nadere toelichting op. Wij zullen ons hierover nader beraden.

De heer Koekkoek (CDA):

Voor een goed begrip: als je een convenant sluit met de afspraak dat je dat convenant gaat evalueren, dan staat het gewoon haaks daarop als je vervolgens wat er in dat convenant staat gaat invlechten in de wet. Dan maak je er in feite een dwingende wettelijke regeling van. Dat is gewoon een andere werkwijze. Daar verzetten de organisaties zich tegen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

In de nota van wijziging staat juist niets over de inhoud van het convenant, maar alleen over het instrument convenant, dat wordt geaccepteerd als een gegeven. Door de formulering met "indien" wordt er zelfs rekening mee gehouden dat er ook eens een tijd zal komen dat er geen convenant meer is. Ik vind het allemaal niet zo fraai, ook uit een oogpunt van Nederlandse taal. Dat is ook een argument. Er staat echter niets meer in dan in het kader van de discussie over sponsoring is afgesproken. Als de organisaties dan zo heftig reageren, vraag ik mij af wat hier achter zit.

De heer Koekkoek (CDA):

Weet mevrouw Liemburg dan zelf wel wat zij doet met haar amendement? In feite maakt zij het convenant algemeen verbindend. Dat gaat nog veel verder.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dat doen wij inderdaad met ons amendement, want wij vinden dat alle scholen zich moeten verantwoorden over de sponsoring. Ik wil heel goed nadenken over het alternatief van de heer Koekkoek, want dat vind ik misschien nog wel zo fraai. Onze intentie was gelijk. Wij willen alle scholen zich laten verantwoorden voor hun beleid ten aanzien van sponsoring. De heer Koekkoek heeft een amendement ingediend en wij hebben een amendement ingediend. Wij hebben met ons amendement een verbinding gezocht met de vorige discussie over de sponsoring, die leidde tot het convenant. Dat is de vorm die wij hebben gekozen. Het is best mogelijk dat wij na nadere afweging het alternatief van de heer Koekkoek beter vinden. Ik wil toch graag eerst wat meer informatie over wat er achter kan zitten dat de organisaties zo reageren. Wij vragen niets meer dan al was afgesproken.

Eén amendement dat ik heb medeondertekend is ten stelligste afgeraden door de staatssecretaris, namelijk dat over de volledige onafhankelijkheid van de klachtencommissie. Gelet op haar argumenten wil ik mij daarop met mijn medeondertekenaars, de heer Cornielje en mevrouw Lambrechts, beraden.

Verder heeft de discussie mij niet tot andere gedachten geleid. Ik vond de interrupties van de heer Van der Vlies in die zin heel aardig, dat hij het steeds had over een kind van 13 jaar uit de tweede klas van het voortgezet onderwijs. Hij had het dus over mijn zoon. Toen die nog niet zover was, dreigde hij altijd met de kindertelefoon als de zaken niet naar zijn zin gingen, zonder dat instrument, voorzover ik kan nagaan, overigens ooit gebruikt te hebben. Tegenwoordig hoor ik hem daar niet meer over. Ik heb begrepen dat de conciërge op school de ombudsfunctie voortreffelijk vervult voor de hele school. Als een kind van 13 het echter zover schopt dat het op eigen kracht bij de klachtencommissie terechtkomt, dan schopt het het zeker ook een keer tot lid van de Hoge Raad. Wij moeten het dan vooral zijn gang laten gaan.

De heer Cornielje (VVD):

Ik zou graag nog het oordeel van mevrouw Liemburg horen over mijn amendement op stuk nr. 9, over het opnemen van antidiscriminatiebepalingen en bepalingen tegen seksuele intimidatie in de klachtenregeling.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik heb het daar wat moeilijk mee. Ik sta heel erg achter de intenties van het amendement. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris stelt dat de klachtenregeling alles openhoudt. Deze grondslag om klachten in te dienen wordt dan niet uitgesloten. Een aparte regeling is daarom niet nodig. Ik had mij kunnen voorstellen dat de indiener van het amendement na het antwoord van de staatssecretaris zijn amendement had ingetrokken. Die conclusie heeft hij niet getrokken. Hij handhaaft zijn amendement. Ik kan mijn fractie dan heel moeilijk adviseren om ertegen te stemmen. Dat is immers op zich ook weer een politiek gegeven en ik steun de intenties waarmee dit amendement is gemaakt. Nu dit feit er zo ligt, denk ik toch, met alle begrip voor de argumenten van de staatssecretaris, dat ik daar heel moeilijk tegen kan zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Liemburg heeft een betrekkelijk korte eerste termijn gehad en zij heeft betrekkelijk weinig geïnterrumpeerd. Dat geldt voor de andere participanten – ik formuleer het voorzichtig – niet in dezelfde mate. Misschien kan dit leiden tot aangepast gedrag. Het woord is aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

U hebt mij op een plezierige wijze welkom geheten, voorzitter. Ik weet niet of ik aan alle verwachtingen die u hebt en billijk hebt, kan voldoen, maar ik zal mijn best doen.

De voorzitter:

Naar de maat der billijkheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil allereerst de staatssecretaris dankzeggen voor haar beantwoording. Zij heeft in haar algemene inleiding opmerkingen gemaakt die ik nog even wil onderstrepen. Het gaat om een school in een veranderende omgeving; ja zeker. Het gaat ook om relatief autonome scholen; ja zeker. Het gaat voorts om een overheid die bekostigt; ja zeker. Ziedaar de drie momenten die wij als het ware moeten verbinden en die mij ingeven dat op zichzelf de overheid, de wetgevende macht, terughoudend dient te zijn waar mogelijk en pas moet optreden waar nodig. Het is natuurlijk op allerlei fronten nodig dat de overheid optreedt.

Wij zijn bezig met een proces van autonomievergroting voor de scholen. De overheid bekostigt en heeft, wat de SGP-, RPF- en GPV-fracties betreft, het recht om over de schouders van de schoolbesturen enz. heen te zien wat er met dat geld gebeurt. Maar – en daar kwam de aarzeling die ik vanmorgen heb verwoord – dat moet liefst niet betekenen dat er weer allerlei verplichtingen op de scholen afkomen om dat toezicht handen en voeten te geven. Laten we als het gaat om planverplichtingen en vormvoorschriften, echt proberen maat te houden. Dat is wat ik in zijn algemeenheid probeerde erover te zeggen. Ik herhaal dit maar, in de hoop dat de staatssecretaris zich hierbij kan thuisvoelen.

Als het dan gaat om het begrip kwaliteit, heeft zij twee dingen gezegd die mij wel uit het hart gegrepen waren: niet te snel met het vingertje wijzen en niet te snel in termen van afrekenen spreken. Ik ben het met de staatssecretaris eens: als al te zeer ontdaan van omgevingsfactoren, van sfeer en van inhoudelijke aspecten cijfers van scores en wat niet al in de samenleving worden neergelegd, dan kun je scholen daarmee tekortdoen. De staatssecretaris heeft het evenwel als haar missie beschouwd de scholen recht te blijven doen in dat geheel en ik wil haar daar uitdrukkelijk in steunen. Het levert inderdaad een terughoudendheid op in het beschikbaar stellen van bijvoorbeeld de kale Cito-scores, enz.

En passant noemde zij even dat er één school is die niet voldoet aan een wettelijke verplichting, te weten de Rehobothschool te Geldermalsen. Ik zei al dat ik die casus en die brief niet ken, maar ik zeg dank voor de toezegging dat we ervan op de hoogte gehouden worden hoe het in het verkeer met die school in het vervolg zal toegaan. Immers, hier kan natuurlijk best een voor die school – die nu in confrontatie komt met een wettelijke verplichting – op zichzelf uiterst relevante kwestie spelen. Hoe de SGP-fractie zich bij het tot stand brengen van die wettelijke verplichting heeft opgesteld, herinnert de staatssecretaris zich nog goed.

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris op twee punten uitdrukkelijk steunen. Ik vind dat zij daar recht op heeft. Het betreft haar beschouwing terzake van de amendering om ook over de klassen- en groepsgrootte in de eerste fase van het voortgezet onderwijs cijfers te publiceren. Ik denk dat dit niet verstandig is. Het voegt ook niets toe aan hetgeen op het moment van de keuze voor een bepaalde school voor de ouders relevant of doorslaggevend is. Zij zullen zich namelijk realiseren dat die cijfers niets zeggen over de situatie die kan ontstaan als de kinderen echt op school zitten. Het kan van een paar extra inschrijvingen afhangen hoe de onderbouw vanuit de beschikbare formatie organisatorisch vormgegeven wordt. Ik vind dus dat de staatssecretaris gelijk heeft, als zij stelt dat wij daaraan niet moeten beginnen.

Datzelfde vind ik als zij beklemtoont dat als een schoolgids tot stand komt en wordt voorgelegd in de medezeggenschapsraad, de instemming van de personeelsgeleding daarin, naast die van de andere geledingen, goed kan passen en niet gereduceerd wordt tot een adviesrol. Ik begrijp best dat het personeel betrokken is bij bepaalde aspecten ervan en er sprake kan zijn van een soort belangenbehartiging in dat geheel. De optie van de staatssecretaris dat het gaat om één gemeenschap, dat men gezamenlijk staat voor een taak en dat er geen conflictstof ingebracht moet worden, spreekt mij erg aan. Dat moet door de wetgever bevorderd worden en dat gebeurt niet als de zaken uit elkaar getrokken worden.

Voorzitter! Ik beperk mij nu tot de voor mij belangrijke punten. Wat het klachtrecht betreft, kan ik snel worden misverstaan op wat ik vanmorgen heb gezegd over de amendementen; als zou ik vinden dat minderjarigen die een klacht hebben, niet serieus genomen moeten worden. Natuurlijk, moet dat wel gebeuren. Maar er zit een heel traject vóór dat daarvoor beschikbaar is. Het gaan naar een klachtencommissie vind ik in dat plaatje als het ware een soort laatste middel om genoegdoening te krijgen. Dat is dat vangnet. Er zit een heleboel vóór en dat moet ook. Dat moeten scholen serieus nemen en inhoud geven. Ik ben heel bang dat iedereen zich met alles en nog wat kan gaan bemoeien, om het even scherp te zeggen. Dat is niet denkbeeldig. Als je de schoolpraktijk kent, weet je dat dit niet denkbeeldig is. Leerlingen kunnen zo gefixeerd raken op een ervaring of een belang – ik neem hen dat niet kwalijk – dat zij zich inderdaad niet meer laten beïnvloeden en doorgaan. En dan gaat iedereen zich met van alles en nog wat bemoeien en dat kan niet. Daarmee zouden ook ouders moeite kunnen krijgen, want die dragen nog altijd het ouderlijk gezag over die kinderen en laten wij hopen dat dit zo blijft. Vandaar dat ik aansluiting zocht bij bestaande juridische kaders en ziedaar de amendering. Dat geldt zowel voor de kring van belanghebbenden als voor de leeftijden. Ik erkende al en doe dat nog steeds, dat het voorbeeld van het pesten mij in deze redenering wat moeilijk valt. Dat heb ik erkend. Dat is dan een voorbeeld, er zijn echter heel wat andere voorbeelden te bedenken waarbij mijn redenering veel meer overeind gehouden kan worden.

Voorzitter! Ik hoop dat de staatssecretaris mijn positie in dezen wil begrijpen. Dat is een heel andere dan dat de fractie van de SGP in uw midden zou bepleiten dat een leerling met een klacht weer aan de hand van mama naar een instantie moet stappen om die klacht gedropt te krijgen. Dat is niet in beeld.

Tegen mevrouw Liemburg zou ik het volgende willen zeggen. Toen onze kinderen in het voortgezet onderwijs zaten, hebben wij er al het ons mogelijke aan gedaan om aan het ontbijt des ochtends vroeg al die zaken door te nemen. Gelukkig waren er in de school ook heel veel conciërges en anderen die volstrekt goed werk deden. Zo'n klachtencommissie heb ik dus maar uiterst spaarzaam nodig. Ik hoop dat dat voor u ook geldt.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik heb de neiging om nu naar het oordeel van uw kinderen te vragen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zal u de adressen geven. Vraag het maar gerust!

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Het wetsvoorstel over schoolplan, schoolgids en klachtenregeling is heel belangrijk. De staatssecretaris begon met te zeggen dat het zeer ingrijpende gevolgen heeft, dat het een keerpunt is. Wij kunnen inderdaad spreken van keerpunt 1998.

De nota van wijziging over de inwerkingtreding van het schoolplan wacht ik met belangstelling af. Aan de hand daarvan zal ik bepalen wat er zal gebeuren met het door mij ingediende amendement.

Ik maak een enkele opmerking over de rol van de inspectie. Door verschillende afgevaardigden, maar ook door de staatssecretaris is gezegd dat wij geen Engelse toestanden moeten krijgen met een scherpe concurrentie tussen scholen. Ik kijk naar de wijze van werken van de onderwijsinspectie in Engeland. De concurrentie tussen scholen wordt daar aangewakkerd. Ik ben daar beducht voor, niet omdat die Engelse ziekte vanzelf naar Nederland zal overwaaien, maar omdat onze onderwijsinspectie zeer gecharmeerd lijkt van de Engelse methode. Die methode komt erop neer dat een school een week wordt bezocht door een inspectieteam dat geen enkele band met de school heeft, dat van her en der geplukt is en geen vaste positie bij de inspectie heeft. De inspectie is voor een deel geprivatiseerd. Het team strijkt neer, licht de school door en presenteert na een week een keihard rapport. De school moet het vervolgens maar uitzoeken. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris hierover wil spreken met de inspecteur-generaal voor het onderwijs. Moeten wij echt die kant op? De CDA-fractie is tot waakzaamheid gebracht.

Het amendement op stuk nr. 19 gaat over de inwerkingtreding van de schoolgids. Naar aanleiding van de toezeggingen van de staatssecretaris zal ik bezien wat ik met het amendement zal doen.

Het amendement op stuk nr. 20 over de prioriteit voor de onderbouw trek ik bij dezen in, omdat het amendement op stuk nr. 15 de aandacht voor het jonge kind veel fraaier verwoordt.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Koekkoek (stuk nr. 20) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Over het amendement op stuk nr. 21 heb ik al gezegd dat ik de nota van wijziging afwacht.

Het amendement op stuk nr. 22 behelst een horizonbepaling betreffende de vertegenwoordiging van vrouwen in de schoolleiding. Ik hecht aan dit amendement. De Tweede Kamer heeft een eigen verantwoordelijkheid, ook ten opzichte van de Eerste Kamer. Als er een evaluatie wordt gehouden, dan moet er ook een reële mogelijkheid zijn om er iets mee te doen. Dit amendement is daarvoor de beste oplossing.

De heer Cornielje (VVD):

Beseft u wel dat aanvaarding van dit amendement betekent dat dit hele wetsvoorstel een lastige behandeling krijgt aan de overzijde? Het siert de staatssecretaris dat zij rekening heeft gehouden met de kritiek van de fracties van het CDA en de VVD in de Eerste Kamer op dit ene punt.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar mijn amendement is zo redelijk, dat ik deze staatssecretaris heel wel in staat acht het ook in de Eerste Kamer te verdedigen. Wat staat er namelijk in? Als je een evaluatie hebt, moet je niet meteen daarna de wet buiten werking laten treden. De gevolgen van die buitenwerkingtreding zijn in dit wetsvoorstel slecht geregeld, wat overigens meer een technisch punt is. Je moet een jaar de tijd hebben om te kijken wat je met die evaluatie doet.

Het amendement op stuk nr. 23 betreft de klachtregeling. De CDA-fractie wil zo'n regeling, maar zij vindt het niet verantwoord om haar op 1 augustus in werking te laten treden. Het is onmogelijk om, als de wet op 1 augustus 1998 in werking treedt, de scholen per diezelfde datum een klachtregeling te laten invoeren. Verder vinden wij het niet aanvaardbaar dat de scholen dit er zomaar even bij moeten doen. De staatssecretaris kan zeggen dat zij het niet gelooft, maar uit onderzoek van de VBKO van 8 oktober 1997 blijkt – zelf wist ik het ook al – dat aansluiting van een school bij een regionale klachtcommissie per jaar gemiddeld ƒ 100 kost, terwijl behandeling van een klacht door diezelfde commissie tot ƒ 1800, of hoger kan oplopen. Dat is heel reëel, en dan blijft natuurlijk de niet door de staatssecretaris beantwoorde vraag over, hoe het zit met de al verplichte klachtcommissie in verband met ongewenste intimiteiten. Het derde lid van artikel 11b van het wetsvoorstel zegt immers dat deze regeling strekt ter vervanging van klachtregelingen op grond van andere voorschriften dan dit artikel. De regeling dient dus kennelijk ook ter vervanging van klachtregelingen op grond van de Arbeidsomstandighedenwet. Als het anders is, hoor ik dat wel, maar het staat er wel in.

Voorzitter! Ik ben – dit in reactie op de woorden van de staatssecretaris over het amendement op stuk nr. 25 – niet overtuigd door de staatssecretaris dat wij de weg op moeten van het nu al geven van nadere voorschriften bij algemene maatregel van bestuur over de wijze waarop schoolresultaten in het voortgezet onderwijs zullen worden vermeld. Verder zijn wij op dit moment – ik heb het nu over het amendement op stuk nr. 26 – tegen de verplichting tot het vermelden van resultaten in de schoolgids in het basisonderwijs. Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie op het amendement op stuk nr. 27. Ik verwacht dat dit een verstandige uitweg uit de dreigende impasse is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ofschoon wij niet geheel hetzelfde denken over de heilzame werking van het openbaar maken van resultaatsgegevens, stel ik tegelijkertijd vast dat wij ons wel gezamenlijk kunnen vinden in het ontwikkelingstraject dat wij nu inslaan. Om te beginnen moeten wij die zegening tellen.

Voorzitter! De amendementen langslopend, merk ik over het in de schoolgids opnemen van de groeps- en klassengrootte op de insteek van de staatssecretaris niet te delen dat wij veel te veel betuttelen als wij dat vragen. Wij zijn in het basisonderwijs het traject van de groepsgrootteverkleining ingegaan. Het vermelden van de groepsgrootte in de schoolgids zou in onze ogen een heel goede, concrete en buitengewoon eenvoudige manier zijn om scholen, ouders en inspectie, en daarmee dus ook de politiek, zicht te geven op de feitelijk gesteldheid hiervan. Ik handhaaf dit amendement derhalve.

Voorzitter! Ik kom toe aan het amendement dat gaat over het versterken van de stem van de ouders. Wij twijfelen er niet aan dat die gids in de eerste plaats is bedoeld voor de ouders en de leerlingen. Als je de zeggenschap over hoe die gids er moet uitzien handen en voeten wilt geven, dan zul je de zeggenschap van de ouders op dat punt moeten versterken. Dat kan alleen door de ouders instemmingsrecht te geven en de leerkrachten dus adviesbevoegdheid. Dat vloeit daaruit voort. Ook dit amendement handhaaf ik dus.

Bij de datum van toezending van de schoolgids gaat het niet om ons oordeel daarover. De scholen en de schoolorganisaties hebben een nadrukkelijk beroep op ons gedaan om ze iets meer tijd te geven voor het verschijnen van de eerste schoolgids. Zij zouden graag zien dat die eerste gids niet per 1 januari hoeft te verschijnen, maar per 1 maart. Er wordt slechts voor één jaar een datum gegeven. Als de gidsen in de daaropvolgende jaren later verschijnen dan 1 januari, dan is er niets aan de hand, want de wet geeft daar geen voorschriften over. Wees dan een beetje redelijk en geef het eerste jaar wat extra ruimte. Juist dat eerste jaar is het het ingewikkeldst, want dan is het nieuw. Dat geldt niet voor iedereen overigens, want sommigen zijn er al een heel eind in. Voor veel scholen is het echter nieuw.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 15. Ik ben blij dat de staatssecretaris dit wil overnemen. Ik ben ook blij dat de heer Koekkoek het een fraaie formulering vindt.

Dan de sponsoring. De motie-Lambrechts c.s. was bedoeld om de afspraken in het convenant niet alleen voor de convenantspartners te laten gelden, maar voor alle scholen. De motie was ook bedoeld om dit rechtens afdwingbaar te maken. De heer Koekkoek wilde dit niet. Hij had een andere intentie. Hij wilde niet dat de convenantsafspraken voor alle scholen zouden gelden. Hij wilde ook niet dat dit rechtens afdwingbaar zou worden. Het lijkt mij goed om dit boven water te houden. Ik vind het jammer als deze insteek van het CDA en de heer Koekkoek via een omweg toch weer uitgangspunt van het beleid gaat worden, terwijl wij dat net in de goede richting hadden bijgebogen. Ik zal daar nog eens heel goed naar kijken, maar vooralsnog ben ik niet gelukkig met de richting die een en ander dreigt uit te gaan. Als de intentie van de VVD, de PvdA, D66 en de staatssecretaris dezelfde is als ten tijde van het andere debat over de kwestie van de medezeggenschapsraad en de sponsoring, dan moet er een formulering zijn te vinden die de toets der kritiek terzake kan doorstaan en die de argumenten op het punt van een convenant voor alle scholen, rechtens afdwingbaar, overeind houdt.

Dan kom ik te spreken over het amendement van de heer Cornielje. Ik vond zijn inhoudelijke verhaal over discriminatie en seksuele intimidatie overtuigend. De argumenten met betrekking tot het feit dat dit op een paar andere plekken ook zo wordt genoemd, heb ik goed gehoord. Ik heb mij afgevraagd, omdat ik evenals de heer Cornielje her en der verhalen hoor dat er op dit punt sprake is van op zijn minst zorglijke signalen, of het kwaad kan om dit opnieuw te noemen. Ik denk dat dit geen kwaad kan, want dat herinnert mensen eraan dat dit een extra punt van zorg is. Ik zal mijn fractie voorstellen om dit te ondersteunen.

Ik heb in eerste termijn gevraagd om, voorafgaand aan de AMvB over mogelijke standaardgegevens voor de schoolgids, nog een keer met de staatssecretaris te kunnen praten over de stand van zaken en over welke concrete gegevens in zo'n AMvB aan de orde moeten komen. Met andere woorden, voordat er met die AMvB wordt gekomen, moeten wij rond de tafel aan de hand van een discussienota over hoe de vlag erbij hangt, of wij een AMvB willen en wat daarin zou moeten komen te staan. Het lijkt mij heel goed om niet meteen de stap naar een AMvB te maken. Ik heb daar nog niet echt antwoord op gekregen. Daarom heb ik dit in een motie vastgelegd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de wet inzake de invoering van het schoolplan, de schoolgids en het klachtrecht (25459) de ruimte biedt om nadere voorschriften te geven voor het registreren van gestandaardiseerde gegevens en kengetallen;

• - dit traject weliswaar een aantal jaren mag duren maar niet tot het oneindige;

verzoekt de regering binnen drie jaar, ná inwerkingtreding van deze wet, vóór 1 augustus 2001, de Kamer een notitie voor te leggen over de stand van zaken en een voorstel te doen voor de concrete gegevens en kengetallen welke mogelijkerwijs als "vormvoorschrift" in een AMvB opgenomen zouden moeten worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Cornielje. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (25459).

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! De AMvB is een kan-bepaling. Als alles goed gaat, is zij niet nodig. Wij kunnen aan de hand van het jaarverslag van de onderwijsinspectie nagaan of het goed gaat. Waarom vraagt de Kamer nu weer een inspanning van het onderwijs, dat toch al overbelast is?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij vragen niets aan het onderwijs. Wij vragen aan het departement om na drie jaar de stand van zaken te overleggen. Deze informatie heeft de Kamer nodig voor de beslissing of er een AMvB nodig is.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Alsof het departement al niet veel te veel bedrukt papier produceert.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Soms is dat het geval.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het departement heeft daarvoor informatie nodig van scholen en van de onderwijsinspectie. Dat is allemaal dubbel werk. Wij kunnen jaarlijks de vinger aan de pols houden. Het is heel goed mogelijk dat er helemaal geen AMvB nodig is, omdat men in het debat tot consensus komt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik onderschrijf uw opvatting dat het heel goed is als er geen AMvB nodig is. Ik heb dan ook met nadruk de term "mogelijkerwijs" in mijn motie gebruikt. Ik meen dat in het amendement ook een dergelijke formulering is opgenomen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

De ervaring leert dat dit soort uitspraken een eigen leven gaan leiden. Ik verwacht dat er over drie jaar een notitie zal volgen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er moet een moment zijn waarop wij het geheel overzien. In het jaarverslag worden veel meer gegevens gepresenteerd en dreigt deze materie ondergesneeuwd te raken. Ik wil dat hieraan na drie jaar hier expliciet aandacht wordt besteed.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijn fractie heeft in het verslag om een evaluatiebepaling gevraagd. Het antwoord van de staatssecretaris heeft ons ertoe gebracht om daarvan af te zien. Waarom wilt u in tweede instantie alsnog een evaluatiebepaling opnemen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is geen evaluatie van de gehele wet. Het gaat om een beoordelingsmoment waarop wij kunnen vaststellen op welke wijze wij verder moeten gaan met het openbaar maken van gegevens, met de standaardisering daarvan en met de vormvoorschriften. Op dat moment kan ook besloten worden of een AMvB nodig is.

Voorzitter! Ten aanzien van het klachtenrecht ben ik overigens van mening dat de rijksbekostiging voor administratie, beheer en bestuur op korte termijn omhoog moet en wel zo snel mogelijk.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Zij is niet ingegaan op twee concrete vragen van mij. Ik doel op het nieuwe artikel over de multiculturele samenleving. Ik krijg daar graag een nadere toelichting op. Verder herinner ik aan mijn vraag over het Nederlandse-taalbeleid.

Ik ga in tweede termijn in op de sponsoring, de schoolgids en de klachtenregeling. De VVD-fractie was en is voor een wettelijke regeling inzake sponsoring, zoals ook is vastgesteld. Ouders en de personeelsgeleding moeten instemmen met sponsorcontracten. Wij vinden het belangrijk dat scholen zich houden aan het convenant dat is gesloten door onder andere de koepelorganisaties en besturen bonden met de staatssecretaris. Daarover is uitgebreid gedebatteerd. Er is vastgesteld dat er geen draagvlak was voor een wettelijke regeling anders dan het voorstel van de regering. Het desbetreffende amendement van mevrouw Dijksma en mevrouw Lambrechts is dan ook ingetrokken.

Er is een oplossing gevonden om dit in ieder geval op het niveau van de school het convenant bespreekbaar te maken. De Kameruitspraak terzake is op een goede manier vertaald in dit wetsvoorstel. Ik betreur het echter dat een belangrijke partij – de besturenbonden – hierin een reden ziet om het convenant niet meer te steunen. Dat vind ik een heel ernstig feit. Wij moeten er alles aan doen de besturenorganisaties achter het convenant te houden. Wij hechten zeer aan een signaal van de besturenorganisaties dat zij, ook als het amendement van collega Koekkoek wordt aanvaard, achter het convenant blijven staan.

Voorzitter! De VVD-fractie is voor het openbaar maken van de Cito-toets in de schoolgids. De scholen moeten verantwoording afleggen aan de ouders over de kwaliteit en de resultaten. Dat is in het belang van de kinderen. Daardoor wordt de mogelijkheid geopend om resultaten van verschillende scholen te vergelijken, in het besef dat niet iedere school zich in een gelijke omstandigheid bevindt. Daarmee moet dus rekening worden gehouden. Wij zijn dan ook voor een kwaliteitskaart waarin deze elementen zijn opgenomen.

Voorzitter! Ik vraag mij af wat het realiteitsgehalte is van een discussie over het openbaar maken van deze feitelijke gegevens. De inspectie beschikt over de exacte gegevens. De inspecteur-generaal heeft gisteren gezegd die feitelijke gegevens belangrijk te vinden. De inspectie zal die dan ook opvragen. De gegevens zijn dus beschikbaar. Iedereen in Nederland kan, met een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur, die cijfers krijgen. Iedere wetenschapper of journalist is vrij om op eigen wijze de gegevens te presenteren. Wij kunnen dat betreuren, maar het is een feit. Men kan werken aan een presentatie binnen een goede context, maar die garantie kan niet worden gegeven, omdat iedereen daarover kan beschikken. De VVD-fractie vindt het dan ook beter dat scholen in de schoolgids melding maken van deze gegevens. Men kan daaraan een eigen commentaar toevoegen, zodat ouders op de hoogte zijn van de context waarbinnen de resultaten bezien moeten worden.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft goede argumenten voor de stelling dat een onafhankelijke commissie in het kader van de klachtenregeling misschien een brug te ver is. Zij heeft op aandringen van de Onderwijsraad het wetsvoorstel in die zin aangepast dat er een onafhankelijk voorzitter benoemd moet worden. Ik zal nagaan hoe een en ander in de gezondheidszorg en de jeugdhulpverlening geregeld is. Ik wil hetgeen de staatssecretaris daarover heeft gezegd, best aannemen, maar ik zal er nog even naar kijken. Ik wil mij met de mede-indieners van het amendement nader beraden op de vraag of het amendement wordt gehandhaafd.

Ik ben blij met de steun van de fracties van D66 en de PvdA voor het amendement. De VVD-fractie is van mening dat in iedere klachtenregeling van iedere school een bepaling moet worden opgenomen over discriminatie en seksuele intimidatie. Wij juichen het overigens toe dat de staatssecretaris zich actief bezighoudt met een wettelijke regeling voor de bestrijding van seksuele intimidatie. Wij komen dan nog nader te spreken over een bredere inbedding van deze problematiek.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Op basis van het aan de orde zijnde wetsvoorstel heeft eenieder de mogelijkheid om te klagen over discriminatie en seksuele intimidatie. Aanvaarding van het amendement is overbodig. In het wetsvoorstel wordt die mogelijkheid reeds geboden. Het misverstand kan ontstaan dat dit de belangrijkste onderwerpen van een klachtenregeling zijn. Zij moet algemeen zijn en alle onderwerpen betreffen. Wat voegt het amendement toe aan hetgeen reeds in de wet is opgenomen?

De heer Cornielje (VVD):

Dat heb ik in eerste termijn geprobeerd duidelijk te maken. Er zit een spanning tussen artikel 1 en artikel 23 van de Grondwet. Sommige scholen willen daar niet aan. Nogmaals, artikel 1 van de Grondwet, maar ook de Algemene wet gelijke behandeling geeft aan dat discriminatie verboden is. Ik wil graag – en dat spreekt dit amendement ook uit – zichtbaar maken dat aan dit onderwerp aandacht wordt besteed. Over pesten zal op school geen discussie plaatsvinden. Iedereen zal weten dat je daarover klachten moet kunnen indienen. Dat geldt ook voor geweld op school. Deze twee onderwerpen zijn minder vanzelfsprekend. Bij seksuele intimidatie zal men vaak zeggen: dat komt op deze school niet voor. Dat is niet terecht, want dat weet je niet. En bij discriminatie is er een spanning tussen artikel 1 en artikel 23 van de Grondwet. Ik vind het belangrijk dat wij in deze regeling opnemen dat iedere school een bepaling daarover opneemt.

De heer Koekkoek (CDA):

De spanning tussen artikel 1 en artikel 23, voorzover aanwezig, is opgelost door de Algemene wet gelijke behandeling. Die werkt in de praktijk. Naast de wet is dit amendement dus overbodig. Inzake de seksuele intimidatie vraagt de Arbeidsomstandighedenwet om een bepaalde regeling. Daarvoor is het amendement dus ook overbodig. Waarom zouden wij overbodige dingen in de wet zetten?

De heer Cornielje (VVD):

Ik waag te betwijfelen dat het overbodig is. Wij kennen de Algemene wet gelijke behandeling al een paar jaar. Toch neemt de discriminatie op scholen toe, met name van allochtonen, maar ook door allochtonen van homoseksuelen. Zij neemt toe. Wij moeten dus iets doen om de mensen in de scholen iets in handen te geven, opdat zij zich daartegen kunnen keren, opdat er beleid gevoerd kan worden. Dat moet allereerst op schoolniveau gebeuren, maar wij moeten ook de inspectie een instrument in handen geven. Als inspecteurs nu op scholen langsgaan en vragen "wordt hier gediscrimineerd", dan zegt men op school dat men het niet weet omdat zij daar geen inzicht in hebben. Door in de klachtenregeling scholen expliciet te verplichten dit op te nemen en aan de leerlingen en de ouders aan te geven dat dit een grond is om te klagen, wordt dat boven tafel gebracht, en niet alleen door de direct getroffenen, maar ook door anderen die dat zien. Ik wil graag dat die gegevens boven tafel komen, opdat wij een beleid kunnen voeren.

De heer Koekkoek (CDA):

Denkt de heer Cornielje nu echt dat de praktijk dan beter zal worden? Wij hebben al een Algemene wet gelijke behandeling. Er staan in de wet en in de sfeer van de kerndoelen al verplichtingen om ongewenste ontwikkelingen tegen te gaan. Denkt hij nu echt dat door het opnemen van deze onderwerpen in de wet de praktijk beter zal worden? Dat moet toch op een andere manier gebeuren en niet met een pennenstreek van de wetgever.

De heer Cornielje (VVD):

Niet zozeer omdat het opgenomen is in deze wet, maar omdat het opgenomen is in de klachtenregeling. De klachtenregeling wordt op het prikbord gehangen. Iedereen ziet dan dat het een grond is om een klacht in te dienen. Dan is de drempel verlaagd om die klacht in te dienen. Dat is onze enige beweegreden.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik vind wel dat de heer Cornielje de werkelijkheid in het oog moet houden. Bijna iedere school heeft nu een vertrouwenspersoon, juist voor zaken zoals seksuele intimidatie. Dat is algemeen bekend. Misschien komt het inderdaad niet voor, of durft men niet te gaan, maar een klachtenregeling biedt op zichzelf geen garantie dat dit vervolgens wel gebeurt. De heer Cornielje zegt dat een school kan zeggen dat het op die school niet gebeurt, maar dat is niet meer de praktijk. Het probleem wordt wel onderkend en daarin wordt voorzien door middel van een vertrouwenspersoon.

De heer Cornielje (VVD):

Toch heb ik in het gesprek met de heer Huijssen, die daar heel erg mee bezig is, ook op zijn school, vastgesteld dat hij onvoldoende instrumenten in handen heeft om dit probleem aan te pakken. Het is een groeiend probleem. Ik heb tegen hem gezegd dat ik daar graag wat aan wil doen, maar dat ik het antwoord ook niet een, twee, drie heb. Niemand heeft dat antwoord. Dit is een beginpunt: beginnen met signalen. Laten wij dat nou in die klachtenregeling opnemen, zodat leerlingen zien dat als zij gediscrimineerd worden, zij in ieder geval daarover een klacht kunnen indienen bij de klachtencommissie. Dan krijgen wij wat feiten boven tafel en dan kan de school daar een beleid op gaan voeren. Als het veelvuldig voorkomt, kan de inspectie daarover rapporteren en eventueel aanbevelingen doen aan de minister. Wij staan nog maar aan het begin van een traject om een negatieve ontwikkeling te keren. Laten wij die kans nou pakken!

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het instrument daarvoor hebben scholen nu ook. Ik weet niet wat de oorzaken zijn dat dit instrument niet of niet voldoende gebruikt wordt, maar het instrument is er wel. Mijnheer Huijssen kan niet ontkennen dat hij dat instrument ook heeft, want de meeste scholen hebben dat tegenwoordig.

De heer Cornielje (VVD):

Een vertrouwenspersoon.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ja, ik weet niet meer precies of deze vertrouwenspersoon er is gekomen als gevolg van de Arbo-wetgeving, maar iedere school wijst nu een vertrouwenspersoon aan naar wie je met klachten op dit terrein kunt gaan. Hoe meer mogelijkheden er zijn, hoe beter, maar dat is geen oplossing voor het probleem. De heer Cornielje zegt dat zelf ook. Hij kan echter niet zeggen dat scholen op dit moment geen instrumenten hebben om dat probleem aan te pakken.

De heer Cornielje (VVD):

Het verschil tussen de vertrouwenspersoon en de klachtencommissie is dat de klachtencommissie verplicht is binnen vier weken advies uit te brengen aan het bevoegd gezag, dat dit waarschijnlijk ook openbaar moet maken. Daardoor zal er ook in de medezeggenschapsraad een vervolg aan gegeven kunnen worden. Als een klacht wordt ingediend bij de vertrouwenspersoon, blijft die daar ook. Naar mijn mening moeten wij dit stapje zetten.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris riep de heer Cornielje op haar wetgeving af te wachten, omdat zij daarin een zeer precieze route heeft beschreven en een goed instrumentarium aanreikt. Die wet moet nog behandeld worden, maar laten wij aannemen dat dit voorstel de eindstreep haalt. Wat is daarop dan zijn antwoord? Dat voorstel lijkt ook een adequate voorziening te bieden.

De heer Cornielje (VVD):

Zeker. Mijn amendement is echter tweeledig en gaat over antidiscriminatie en seksuele intimidatie. Het wetsvoorstel van de staatssecretaris heeft betrekking op het tweede deel. Wij zullen dat wetsvoorstel behandelen. Maar er komen eerst verkiezingen en een formatie. Voordat dit wetsvoorstel bij de Tweede Kamer wordt ingediend en behandeld en voordat het door de Eerste Kamer behandeld is, zijn wij weer een jaar verder. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, kan snel tot stand komen. Het zou goed zijn, en daar heb ik zelfstandige argumenten voor, om mijn amendement in de klachtenregeling op te nemen. Ik zie niet in waarom ik dat element eruit moet halen. Daarvan gaat een verkeerd signaal uit.

Voorzitter! Evenals collega Lambrechts wil ik zeggen dat de belasting van scholen te weten administratie, beheer en bestuur op orde moeten zijn. De vergoeding is op dit moment niet geheel toereikend, zoals wij allen weten, maar dat onderwerp komt zeker terug bij de kabinetsformatie, althans wat de VVD-fractie betreft.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de leden voor de opmerkingen die zij hebben gemaakt in tweede termijn. Ik zal proberen deze snel langs te lopen.

Ik wil beginnen met de opmerkingen die door mevrouw Liemburg zijn gemaakt. Ik ben het eens met de kwalificatie die zij gaf aan de Cito-toets. Wij moeten echt zien te voorkomen dat de Cito-toets gaat werken als een soort eindexamen voor het basisonderwijs. Tegen de heer Cornielje zeg ik ook maar meteen dat de overheid op dit moment niet weet hoe het zit met de scores van de Cito-toets. Cito is geen overheid, maar een geprivatiseerde instelling sinds de SLOA. Wij beschikken niet eendimensionaal over die Cito-toetsuitslagen. Wel wordt onderzocht ten behoeve van het voortgezet onderwijs hoe de eindscore van het basisonderwijs bruikbaar gemaakt kan worden. Dat is dus meer dan Cito, want die toets wordt lang niet overal gebruikt. Onderzocht wordt hoe je de score zo kunt ordenen dat straks op de kwaliteitskaart zichtbaar wordt wat de prestatie van de school voor voortgezet onderwijs is, gezien de instroomgegevens, advies einde basisonderwijs en datgene wat de school voor voortgezet onderwijs presteert. Dat is echt heel iets anders.

Ik beschik op dit moment dus echt niet over dat bestand. Dat kan ook niet zomaar worden opgevraagd door klanten. Ik zou wel willen dat scholen eerlijk omgaan met de publicatie van die gegevens. Ik ben het zeer eens met de benadering van mevrouw Liemburg van het advies, zoals dat is uitgewerkt door Sardes: doe recht aan wat je doet. Aan de lichaamstaal van de heer Cornielje zie ik dat hij het daarmee eens is. Des te beter.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb in twee termijnen gezegd dat wij resultaten belangrijk vinden, maar dat wij de context ook belangrijk vinden. Dan gaat het niet aan om iedere keer weer heel eenzijdig te stellen dat de PvdA-fractie het prima doet omdat die alle nuances ziet, terwijl de andere fracties het helemaal verkeerd zien.

Staatssecretaris Netelenbos:

U moet mijn woorden wel goed citeren, maar het gaat mij nu om uw stelling dat Cito-toetsen openbaar moeten worden gemaakt. Dat "moeten" is nergens geregeld. Ik ben het ermee eens dat scholen hun resultaten moeten publiceren, maar dat is méér dan alleen de uitslag van de Cito-toets. Verder beschik ik niet over de resultaten van de Cito-toets. Wij gaan nu bij het voortgezet onderwijs een vertaalslag maken, waarbij wordt bezien hoe de leerling instroomt in het voortgezet onderwijs, wat het resultaat van de basisschool was en hoe de school voor voortgezet onderwijs daarop verder bouwt. Daaruit kan dan worden afgelezen hoe het staat met de kwaliteit van de school voor voortgezet onderwijs. Ik wil niemand beschuldigen, maar het gaat om een complexe zaak en het debat leent zich ook voor zeer ingewikkelde antwoorden. Daar was ik mee bezig.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb letterlijk gezegd: de VVD-fractie is voor het openbaar maken van de Cito-toets. Ik heb dus niet gezegd dat die openbaar gemaakt móét worden, maar alleen dat wij voor het openbaar maken ervan zijn, omdat men verantwoording behoort af te leggen aan ouders, in het belang van de kinderen. Ik heb ook gezegd dat niet iedere school zich in gelijke omstandigheden bevindt en dat daar rekening mee moet worden gehouden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat begrijp ik, maar u kunt zich voorstellen dat het vrij snel misverstaan wordt. Het is aan de school om hier keuzes in te maken; zo is het althans nu in het wetsvoorstel geregeld.

Voorzitter! Wat het punt van de sponsoring betreft, is in het bijzonder aandacht gegeven aan de boosheid die er is bij besturenorganisaties nu het convenant rechtens een rol gaat vervullen. Bij de besturenorganisaties heerst boosheid omdat men indertijd vrijwillig een convenant is aangegaan, waar nu een soort algemeenverbindendverklaring uit naar voren komt. Dat wist men niet toen men het convenant aanging en men voelt zich beschaamd in het vertrouwen dat men had toen de overheid met de organisaties de handtekening zette. Ik kan mij hier wel wat bij voorstellen, want de organisaties zijn een traject ingegaan en nu verandert dat traject plotseling van kleur. Ik heb de nota van wijziging ingediend en daarmee uitvoering gegeven aan de motie van de Kamer. Daar zat een zwakke stee in en het amendement dat daarover door de coalitiefracties is ingediend, is op zichzelf ook een verbetering en corrigeert die zwakke stee.

Dan blijft nog de vraag of het convenant als het ware kan vergruizelen doordat organisaties hun handtekening eronder terugtrekken. Ik heb de hoop – maar weet dat beslist niet zeker – dat wanneer scholen in schoolplan en schoolgids moeten aangeven hoe zij omgaan met sponsoring, de organisaties dat wellicht op een andere manier gaan duiden. Ik zal ervoor zorgen dat uiterlijk maandag aanstaande de Kamer wordt geïnformeerd over het standpunt van de organisaties, voorzover wij dat boven water kunnen krijgen. De Kamer kan dan zelf haar afweging maken. Ik ben het eens met de heren Koekkoek en Cornielje dat het van belang is om te proberen partijen bij elkaar te houden. Wij zijn er zelf niet dagelijks bij en als men niet voelt dat het belangrijk is om zich te houden aan afspraken, komt de wetgever toch weer in het traject terecht waar wij bij de vorige discussie over sponsoring zo plastisch over hebben gesproken. Het wordt dan een semantisch debat over de vraag wat wel en niet als sponsoring moet worden gezien en hoe ermee omgegaan dient te worden. Het is beter als partijen zich binden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik herinner de staatssecretaris eraan dat zij inmiddels ook een afspraak heeft met de Kamer, op basis van de motie die destijds is aangenomen en waarin de Kamer uitdrukkelijk zegt dat zij wil dat het voor alle schoolbesturen geldt en rechtens afdwingbaar is. De regering heeft die motie overgenomen en ook dat is een politiek feit.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat besef ik heel goed, maar daarmee verandert de werkelijkheid nog niet. Het is verder ook een gegeven dat de organisaties hier boos over zijn. Wij zitten dus in een ingewikkeld proces. Ik heb indertijd van tevoren een pleidooi gevoerd om de motie niet aan te nemen, maar ik heb de motie vervolgens wel uitgevoerd. Als ik dat niet zou hebben gedaan, zou ik dat aan de Kamer hebben gemeld. Vervolgens is er een probleem ontstaan en ik zou graag zien dat dit probleem wordt opgelost, want dat is wel belangrijk.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Mag ik een suggestie doen? De toelichting van de heer Koekkoek komt heel negatief over, omdat hij zegt: ik wil niet dat het convenant in de wet komt. Is het probleem niet opgelost als bij nota van wijziging het woord "sponsoring" wordt opgenomen in het artikel in de wet, dat regelt dat scholen zich moeten verantwoorden over de derdengeldstroom? Dan is er geen misverstand over mogelijk dat scholen zich moeten verantwoorden over sponsoringbeleid, convenant of geen convenant.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat doet het amendement ook.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Het staat in de nota van wijziging. Alleen, daarin stond ook de verwijzing naar het convenant. Mijn amendement strekt ertoe om de verbindendheid van het convenant via de wet eruit te halen, maar de rest van de nota van wijziging gewoon te laten staan.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het rechtens verklaren van het convenant is wat veranderd. En dat is ook de angel in het debat met de besturenorganisaties. Nogmaals, ik laat het aan de Kamer over om daarin te procederen. Ik zal er zelf voor zorgen dat de Kamer van tevoren te horen krijgt hoe de organisaties over het amendement-Koekkoek denken. Ik hoop eigenlijk dat wij eruit komen. Ik vind een conflict over dit thema niet erg constructief, omdat uiteindelijk de partijen zelf op schoolniveau invoering en uitvoering moeten geven aan datgene wat speelt rond sponsoring. Het is zo complex en het kan zo met allerlei constructies ondergraven worden, dat het toch wel erg handig zou zijn als iedereen het erover eens was. En dat is nu niet meer zo.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft nog eens uitdrukkelijk zijn visie geschetst op de rol van de overheid en het optreden van de overheid, waar nodig. Die discussie behoeven we natuurlijk niet te herhalen.

Het klachtrecht is een vangnet. Dat is op zichzelf wat deze wet uitvoert. Er zijn tal van manieren om er binnen de scholen voor te zorgen dat er aan het eind van de dag geen klachten komen. In dit verband is ook de vertrouwenspersoon genoemd. De heer Van der Vlies heeft gezegd: we weten allemaal hoe dat gaat, leerlingen kunnen gefixeerd raken en over van alles en nog wat gaan klagen. Als dat zo is, dan is er iets vreselijks aan de hand. Als er een sfeer in een school heerst waardoor leerlingen echt over van alles en nog wat gaan klagen, dan mag de school wel heel veel doen aan het verbeteren van het schoolklimaat. Ik denk dat het een belangrijk signaal is waarmee het schoolbestuur c.q. de schoolleiding iets moet doen. Het is abnormaal dat kinderen alleen maar klagen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is zeker het geval, voorzitter. Alleen, je kunt op een school met honderden leerlingen een enkele leerling hebben die de fixatie, waarover ik het had, uitdraagt. En dan kan het beeld dat wij van die school moeten hebben nog wel eens heel anders uitpakken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Jawel, maar dat geldt ook best voor ouders. Dat is dus, op zichzelf ook niet opmerkelijk, alleen maar bij jongeren aan de orde, zo blijkt uit brieven die ik dagelijks krijg.

Voorzitter! De heer Koekkoek heeft gesproken over het keerpunt 1998. En zo is het maar net. Dat keerpunt herinnert ons aan oude tijden. Hij heeft een schets van de inspectie gegeven, waarin sprake was van een soort preoccupatie met het Engelse beleid. Hij heeft opgeroepen om toch vooral met de inspecteur-generaal te spreken om te voorkomen dat wij Engelse toestanden krijgen. Dit doet onrecht aan de precisie waarmee ons staatstoezicht – en dat is heel iets anders dan een groep van onafhankelijken die niets te maken heeft met staatstoezicht en niet onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt – met de integrale schoolevaluatie aan de slag gaat. Ik vind integrale schoolevaluatie uiterst vernieuwend en heel erg belangrijk in de zin van het voorhouden van een spiegel.

Wat de toekomst van het funderend onderwijs betreft, zijn er drie thema's uitgelicht die hier verder aan de orde zijn. Het gaat dan om de toekomst van de zeggenschap van ouders en anderen in de school – het thema "school aan de ouders" – om de brede buurtschool en om de vraag hoe we omgaan met het kwaliteitsbeleid. Daar zijn rondetafelconferenties over gehouden en dat hele vraagstuk wordt uitgewerkt. In die uitwerking komt de vraag aan de orde hoe omgegaan wordt met het hele complexe thema van het uitbaten van het sociaal kapitaal en met kwaliteit. En daarbij is weer de vraag wat kwaliteit is. Daarover is het laatste woord nog niet gesproken. Ik hoop dat dit nog in deze kabinetsperiode kan worden afgerond; daar wordt aan gewerkt. Daar kan dan in de volgende periode weer op verder worden gebouwd.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Als deze staatssecretaris het in de volgende periode voor het zeggen krijgt, vrees ik dat er opnieuw voor het onderwijs geen rust zal zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! "Rust" werd zojuist gedefinieerd langs de lijn van de grote structuurwijzigingen, maar dat neemt niet weg dat in onze samenleving onderhoud van de machinerie nodig is. Bovendien is kwaliteit in een mondige samenleving iets waaraan voortdurend moet worden gewerkt. Nagegaan moet worden waar nog stukken ontbreken. Mij valt op dat de integrale schoolevaluatie door de scholen zelf zeer wordt gewaardeerd. Wij werken nu met panels en scholen mogen en willen er iets van vinden. Men zegt ons: was dit maar eerder doorgevoerd; dit is een instrument waaraan wij zelf, voor ons eigen schoolbeleid, veel hebben. Voorzitter! Dat is iets anders dan wijzen met het vingertje. Ik ben niet iemand die houdt van afrekening na beoordeling. Dat is een verkeerde handelwijze. Mijns inziens moet dit worden gezien als een instrument ter ondersteuning en niet als een instrument om nadat iets drie keer fout is gegaan, op te heffen. Overigens, met scholen die echt met wanprestaties komen, doen wij natuurlijk iets, maar dat was al het geval. Verder doet de inspectie niets wat de Kamer uiteindelijk niet weet. Zo werken wij niet met elkaar.

Wat het amendement van de heer Koekkoek op stuk nr. 22 betreft, vrouw in de schoolleiding, roep ik hem ernstig op om mij niet in conflict met de Eerste Kamer te brengen. Dat zou zo niet moeten. Ook ik vind de termijn kort. Ik heb een en ander indertijd met de Eerste Kamer besproken en men wilde er niet aan. Na een pittig debat heb ik erop aangedrongen dat ik in de gelegenheid zou worden gesteld om aan te tonen dat een wettelijke regeling kan werken. In 2002 zou nader kunnen worden bezien wat er zou moeten worden gedaan. Het is niet gezegd dat wij hiermee niet doorgaan. Wél is een moment van herbezinning nodig.

Het amendement op stuk nr. 23 handelt over de klachtenregeling. Ik ontraad de aanvaarding van dit amendement. De heer Koekkoek vraagt of de commissie die in het kader van de Arbo-wetgeving aan de orde is, wordt opgeheven als gevolg van het onderhavige wetsvoorstel. Voorzitter! De Arbo-wetgeving verplicht tot maatregelen tegen seksuele intimidatie; een klachtencommissie is mogelijk maar niet verplicht. Nu komt er voor alle klachten, inclusief die over seksuele intimidatie, een klachtencommissie, conform het onderhavige wetsvoorstel. Er verandert dus in feite niet veel; wellicht wordt het geheel wat helderder.

Ook de aanvaarding van het amendement op stuk nr. 26 ontraad ik. In het licht van de gevoerde discussie komt het mij voor dat er voor dit amendement geen meerderheid te vinden is. Dat juich ik toe.

Mevrouw Lambrechts wil graag de groepsgrootte opgenomen zien. Voorzitter! Vaak word ik door de Kamer en de buitenwereld aangesproken op een overdosis aan regelingen. Toch valt het mij steeds op dat bij elk wetsvoorstel de Kamer nét wat meer wil regelen dan ik voorstel. Ik voel mij dan ook niet zo aangesproken door die beschuldiging. Omdat ik niet wist hoe dit debat zou verlopen, heb ik eens laten nagaan hoeveel regelingen er in de afgelopen jaren door de Kamer zijn geëntameerd. Welnu, dat zijn er heel veel. Ik zou willen bepleiten om alleen te regelen wat echt moet worden geregeld. Vervolgens moeten die regelingen zich eerst eens ontwikkelen, waarna kan worden bezien hoe de zaken lopen. Dat is veel beter. Overigens wordt op de kwaliteitskaart van de inspectie in het eerste jaar al iets genoteerd over de groepen 1 en 2 van het basisonderwijs en de klassengrootte. Wat de inspectie daarover weet, komt op die kaart te staan. Ik zou de scholen echter niet in de wet zelf de verplichting willen opleggen.

Ik ben er niet voor om ouders het instemmingsrecht te geven en leraren het adviesrecht. Ik hoop de Kamer te kunnen overtuigen dat dit een gezamenlijk succes voor de hele schoolgemeenschap moet worden.

In eerste termijn heb ik al gezegd dat wij als wij met een laag profiel beginnen, beter de datum 1 januari aanhouden, omdat anders scholen moeten dubbelen. Ik laat het maken van een afweging maar aan de Kamer over, maar omdat de ouders in januari een school kiezen, is 1 maart gewoon te laat. Je kunt beter voorzichtig beginnen.

Wat betreft de motie over de standaardgegevens ben ik het eigenlijk wel eens met de interventie van mevrouw Liemburg. In het kader van het In 't Veld-traject komt er nog meer over kwaliteit. In het proces kan nog meer gebeuren, naast de ervaringen die wij opdoen. De Kamer krijgt al op korte termijn een nadere notitie over kwaliteit. Ik ben het ermee eens dat een en ander eerst eens op papier wordt gezet voordat wij een AMvB maken. Het moet echter niet anders gaan. Er is sprake van gegevens en van kengetallen. Ik weet helemaal niet of dat moet. Als de bedoeling is dat de regering niet meteen een AMvB maakt, maar eerst eens een visie in de week legt, dan kan ik de motie onderschrijven. Anders gaat zij mij te ver, omdat zij zo instrumenteel is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als de staatssecretaris ons een discussiestuk met een visie van tevoren voorlegt, trek ik de motie met instemming van de medeondertekenaar bij dezen in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Lambrechts/Cornielje (25459, nr. 28) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Netelenbos:

De heer Cornielje heeft gevraagd waarom de multiculturele samenleving in de Wet op het voortgezet onderwijs moet worden opgenomen. In artikel 17 van de Wet op het basisonderwijs staat dat het onderwijs er mede van uitgaat dat de leerlingen opgroeien in een multiculturele samenleving. In het primair onderwijs is dat natuurlijk net zo aan de orde. Het gebeurt dan in het hele leerplichtige onderwijs.

De heer Cornielje (VVD):

Ik vind het prima, maar wat betekent die zinsnede in de wet eigenlijk?

Staatssecretaris Netelenbos:

Een onderdeel van het kwaliteitsbeleid is bijvoorbeeld dat het onderwijs intercultureel is. De projectgroep ICO is aan de slag. Er zijn tal van instrumenten uitgewerkt om te zorgen dat de leermiddelen intercultureel zijn. Het dominante beeld mag niet in de schoolboeken terug te vinden zijn dat iedereen in Nederland klompen aan heeft. Er moet rekening mee worden gehouden dat de samenleving pluriform is. Al die dingen horen in het onderwijs thuis. Zij zijn trouwens ook al verwerkt in de kerndoelen. In de Wet op het basisonderwijs staat dat de leerling wordt voorbereid op de multiculturele samenleving. Het is dan heel gek dat het niet aan de orde is in de Wet op het voortgezet onderwijs. In het voortgezet onderwijs is de confrontatie wellicht nog sterker, gelet op de leeftijdsgroepen waarover wij spreken.

De heer Cornielje (VVD):

Het kwam maar zo'n beetje neervallen, zonder voldoende toelichting. Daarom vroeg ik naar de betekenis ervan. Met deze uitleg zijn wij het eens.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! In het schoolplan wordt ervan uitgegaan dat aan alle leergebieden die in het onderwijs aan de orde zijn aandacht wordt besteed. Dat betekent vanzelf dat ook de Nederlandse taal en het NT2-beleid aan de orde zijn. Als je dat expliciteert, voeg je niets toe, maar het kan wel misverstaan worden. Alle doelen die aan de orde zijn, inclusief het GOA-beleid, moeten worden gediend. Een school kan subsidie krijgen in het kader van het GOA, van gewogen middelen of CUMI-middelen. NT2-beleid staat dan zeer centraal. Het spreekt dus voor zichzelf dat het daarbij aan de orde is. Ik zou het dus niet apart vermelden.

Voorzitter! Bij de klachtenregeling handhaaft de heer Cornielje het amendement dat regelt dat naast het algemene klachtrecht, die iedere klacht van iemand die klager is relevant verklaart, de begrippen discriminatie en seksuele intimidatie eruit worden gelicht. Ik heb in eerste termijn een nogal grondige poging ondernomen om aan te geven dat bij discriminatie de Algemene wet gelijke behandeling, die voor het onderwijs zeer expliciete uitspraken doet, en ook artikel 1 van de Grondwet voluit aan de orde zijn voor het onderwijs. In die zin vind ik mij in de benadering van de heer Koekkoek dat er iets wordt geregeld dat overbodig is. Ik ben het daarmee eens. Ik vind dat wij moeten opletten dat wetten zo worden gecomponeerd dat zij op zichzelf vragen oproepen. Ik vind dat hier een beetje aan de orde. Ik ben de eerste om te zeggen dat in het onderwijs niet wordt gediscrimineerd. Ik vind dat de inspectie, gehoord de signalen die ook ik hoor, er scherp op moet toezien. De inspectie heeft handvatten genoeg om dat te doen. Het is niet zo dat het nu niet kan. Mevrouw Liemburg heeft dat ook al gezegd.

Bij seksuele intimidatie vind ik dat de wet die bij de Raad van State ligt veel zorgvuldiger is dan een kort door de bocht geformuleerde uitspraak in een wet. Waarom? Omdat dit zowel voor het openbaar als het bijzonder onderwijs een gelijke situatie regelt. Dat doet deze wet niet in de zin dat de status van ambtenaar en niet-ambtenaar een andere positie geeft bij de uitkomsten. Ook wanneer er uitspraken worden gedaan door een klachtencommissie leidt dat op een openbare school nu nog tot andere effecten dan op een bijzondere school. Daar ben ik ernstig tegen. In de wet staat dat dit gelijkgetrokken wordt. Men moet het altijd melden bij het bevoegd gezag en het bevoegd gezag moet het bij een vermoeden van een strafbaar feit altijd melden bij het openbaar ministerie. Dat is nu allemaal niet geregeld.

Ook het volgende is niet geregeld. In eerste termijn is al gezegd dat er heel vaak zeer ernstige dingen aan de orde zijn bij zo'n vermoeden. Soms beelden leerlingen zich echter iets in. Het oordeel, als het aan de orde is, is buitengewoon specialistisch. Dat kan de klachtencommissie niet. Die verprutst vaak ook de jurisprudentie bij het openbaar ministerie. Er worden ontzettend veel brokken gemaakt in dit hele traject. Wat doen wij nu in de wet die de seksuele intimidatie regelt? Die verplicht de scholen om vertrouwensinspecteurs in te schakelen om mee te oordelen over de vraag hoe het wordt aangepakt. Is dit terecht of is het niet terecht? Gaan wij zaken verprutsen bij politie en justitie? Hoe voorkomen wij dat?

Ik vind dat een ingewikkeld en uiterst actueel thema als seksuele intimidatie meteen perfect moet worden geregeld. Dat heeft een hele discussie gevraagd met het onderwijsveld. Niet iedereen steunt de route die ik heb uitgewerkt. De Kamer steunt die wel. Wij hebben daar natuurlijk al een keer over gesproken. Ik vind het een beetje verwarrend om het nu heel kort door de bocht te regelen bij een klachtencommissie die een aantal instrumenten mist. Ik zou dus graag willen dat de heer Cornielje dit punt eruit licht met de wetenschap dat wij het dit jaar nog regelen. Of er een regeringswissel is of niet, wij gaan er gewoon mee door. Ik ga er niet van uit dat dit controversieel is. Dan regelen wij het dit jaar nog.

Ik wil de heer Cornielje dus op z'n minst vragen om de boel te knippen. Hij hecht aan discriminatie als apart punt, maar in dat opzicht deel ik de mening van de heer Koekkoek. Ik vraag hem dus om de seksuele intimidatie zo te doen dat het ook meteen goed geregeld is.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Wanneer denkt de staatssecretaris het wetsvoorstel seksuele intimidatie in te dienen? Zij gaf net al een aantal elementen aan van het wetsvoorstel. Dat kennen wij dus nog niet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik verwacht toch zeker voor de verkiezingen. Wij kunnen dingen die al ingediend zijn natuurlijk ook in demissionaire fase verder uitonderhandelen. Het is wel hoogst urgent. Ik verwacht dus echt dat wij het dit jaar afronden.

Voorzitter! Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn betoog.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.10 uur geschorst.