Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de voogdij en het ouderlijk gezag over de minderjarige Koning (25338).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het onderwerp is de voogdij en het ouderlijk gezag over de minderjarige koning. Van het een komt het ander. Om de regeling van de voogdij over de minderjarige koning in de Grondwet aan te passen aan de nieuwe bepalingen in het Burgerlijk Wetboek over het gezag over minderjarigen, is wijziging van de Grondwet noodzakelijk. Van de gelegenheid wordt gebruik gemaakt om een nieuwe raad met zoveel woorden in de Grondwet op te nemen, namelijk de raad die toeziet op de voogdij en de ouderlijke macht. Deze raad is de opvolger van de Raad van voogdij. Dit instituut gaat terug tot de Voogdijwet van 1888. De Raad van voogdij heeft 110 jaar lang bestaan zonder in de Grondwet genoemd te zijn. Heeft dat problemen gegeven? Ik denk het niet. Waarom dan nu de raad die toeziet op voogdij en ouderlijke macht met zoveel woorden in de Grondwet noemen? De Grondwet dient de hoofdlijnen van ons staatsbestel vast te leggen, zo was de leidende gedachte bij de algehele herziening van 1983. Dat is een gedachte die wij nog steeds onderschrijven. Daarin past het niet om allerlei organen afzonderlijk in de Grondwet te noemen. Daarom wil de CDA-fractie de bepaling over het toezicht op ouderlijke macht en voogdij van de minderjarige koning vereenvoudigen. Daartoe strekt het amendement op stuk nr. 6.

De GPV-fractie vroeg in het verslag of het niet beter is om eerst het ouderlijk gezag en dan de voogdij te noemen. De CDA-fractie sluit zich daarbij aan. Zij meent dat dit beter aansluit bij artikel 245 van Boek 1 BW, dat gezag over minderjarigen onderscheidt in ouderlijk gezag, door beide ouders of door één ouder uit te oefenen, en voogdij door een ander dan een ouder. Het amendement op stuk nr. 7 sluit zich, wat die volgorde betreft, dus aan bij de regeling in het Burgerlijk Wetboek. En daar was het om begonnen.

Mijnheer de voorzitter! De memorie van toelichting gaat ervan uit dat de overblijvende ouder het ouderlijk gezag over de minderjarige koning uitoefent. Het is echter ook mogelijk dat beide ouders gezamenlijk het ouderlijk gezag uitoefenen, namelijk indien de koning afstand van het koningschap heeft gedaan en de opvolger nog minderjarig is. In dat geval kunnen beide ouders gezamenlijk de ouderlijke macht uitoefenen. Dat is ook nog een reden om ouderlijke macht eerst te noemen en, wat dat betreft, aan te sluiten bij de regeling in het burgerlijk recht.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mijn bijdrage mede namens de fracties van de RPF en de SGP uit.

Het onderwerp van de minderjarige koning is in ons land gelukkig niet actueel en zal dit, naar het zich laat aanzien, ook niet spoedig worden. Het voorliggende wetsvoorstel heeft bovendien een sterk technisch karakter. Toch geeft het ook na de schriftelijke voorbereiding nog aanleiding tot discussie. Zo blijft het onduidelijk hoe de terminologie van het wetsvoorstel zich verhoudt tot die van het Burgerlijk Wetboek. Op bladzijde 2 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt gezegd dat het in het voorgestelde grondwetsartikel gaat om de specifieke begrippen die in het Burgerlijk Wetboek worden gehanteerd. Daarvoor is echter opgemerkt dat het constitutionele begrip "voogdij" nu juist meer betekent dan alleen de burgerrechtelijke betekenis.

Belangrijker dan deze wat technische vraag is echter of de bedoeling van de grondwetgever steeds voldoende duidelijk is weergegeven. Ik wil daar graag nog op ingaan. Het wetsvoorstel beoogt de Grondwet terminologisch aan te passen aan het gewijzigde burgerlijk recht. Daarbij wordt herhaaldelijk verzekerd dat het voorstel niet beoogt om enigerlei wijziging te brengen in de bestaande situatie en praktijk. Als dat zo is, vraag ik mij af waarom dit dan niet duidelijker uit de tekst van de wet blijkt. De bestaande situatie is dat de benoeming van de voogd bij wet geschiedt. Dat is ook in overeenstemming met de tekst van de Grondwet, zoals deze tot 1983 luidde. Het toenmalige artikel 32 bepaalde dat de voogdij werd geregeld en de voogd of voogden werden benoemd bij een wet. Toen was delegatie dus niet mogelijk als het ging om de benoeming van een voogd. De huidige Grondwet laat wel delegatie toe, al zal ook in 1983 gegolden hebben dat niet werd beoogd een wijziging te brengen in de toen bestaande praktijk.

Het huidige wetsvoorstel maakt de onzekerheid hierover nog groter. Dat blijkt als wij de voorgestelde tekst leggen naast die van het bestaande artikel. Het huidige artikel 34 zegt: de wet regelt de voogdij. Het voorgestelde artikel zegt echter: de wet stelt regels omtrent de voogdij. Beide redacties laten delegatie toe, maar de voorgestelde redactie laat de wetgever nog meer vrijheid dan de bestaande tekst. Waarom wordt dit zo voorgesteld? Waarom wordt hier een andere redactie gekozen dan in de voorgestelde tweede volzin van het artikel en bijvoorbeeld ook anders dan in het bestaande artikel 35? Wetssystematisch roept dit vragen op, maar mogelijk ook inhoudelijk. Illustratief in dit verband is de minimalistische formulering op bladzijde 2 van de nota naar aanleiding van het verslag, dat de voorgestelde tekst toelaat dat de eventuele benoeming van een voogd ook in de toekomst bij wet zal gebeuren. Gezien het belang van de zaak behoort dit ook in de toekomst bij wet te gebeuren. Ik begrijp dat de regering dat eigenlijk ook wel vindt. Dan behoort dat toch ook zo duidelijk mogelijk uit de Grondwet te blijken?

Als ik de bedoeling van de regering goed begrijp, zal er te zijner tijd één wet tot stand komen, waarin zowel de regels omtrent de voogdij en het ouderlijk gezag zullen worden opgenomen, als de regels omtrent de raad die toeziet op voogdij en ouderlijk gezag. Die wet komt als het goed is tot stand als nog geen voogd behoeft te worden benoemd. Mag ik ervan uitgaan dat in die wet dan de benoeming van een voogd aan de formele wetgever zal worden opgedragen? Een andere vraag in dit verband is wanneer zo'n wet tot stand zal worden gebracht. De regering zegt dat dit zal gebeuren zodra de mogelijkheid van een minderjarige koning zich zal kunnen voordoen. Dat lijkt mij verdedigbaar, omdat anders het abstractieniveau wel erg hoog zal zijn. Maar als de mogelijkheid van een minderjarige koning zich zal kunnen voordoen, zal de wet ook zo snel mogelijk tot stand moeten komen. De oude Grondwet bepaalde dit ook met zoveel woorden door als regel te stellen dat de wet nog bij het leven van de koning werd gemaakt. Ik vind ook dat de wetgever dit tegenover de dan regerende koning verplicht is. Deelt de minister dit standpunt?

Voorzitter! Ook een klein, technisch wetsvoorstel blijkt aanleiding te kunnen geven tot discussie. Juist waar het gaat om onze constitutie, moeten wij die discussie ook voeren. Ik wacht met belangstelling het antwoord van de minister af.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Om het zo kort mogelijk te houden, wil ik mij beperken tot één puntje. Ik zeg op voorhand dat het wetsvoorstel, zoals het er nu ligt, voor de voogdij en het ouderlijk gezag over de minderjarige koning, onze instemming heeft. Dit wetsvoorstel geldt echter voor de periode dat de koning nog minderjarig is. Maar als hij eenmaal meerderjarig is geworden, zit er in de Grondwet kennelijk iets vreemds, althans volgens prof. Elzinga die in Binnenlands Bestuur van 19 september 1997 aankaartte dat een eenmaal meerjarige koning en dus niet meer vallend onder voogdij of welk ouderlijk gezag ook, geen afstand van de kroon kan doen, tenzij hij geen toestemming vraagt voor een huwelijk. Het is een wat langer verhaal in Binnenlands Bestuur. Ik heb er zojuist even met de heer Koekkoek over gesproken. Het is de vraag of prof. Elzinga op dit punt gelijk heeft dan wel of artikel 29 de oplossing biedt, namelijk dat wanneer uitzonderlijke omstandigheden daartoe nopen, bij wet één of meer personen van erfopvolging kunnen worden uitgesloten. De Grondwet biedt wel mogelijkheden in situaties waarin de koning minderjarig is, maar als hij eenmaal meerderjarig is zijn er onvoldoende mogelijkheden om formeel afstand te doen van de troon. Dat kan hij namelijk alleen op het moment dat hij de troon al heeft bestegen. Ik sluit mij aan bij de vraag van prof. Elzinga of het niet wat ongeëmancipeerd overkomt als in de Grondwet niet de bepaling is opgenomen dat buiten het niet vragen van toestemming voor een huwelijk er toch afstand gedaan kan worden van de troon, voorzover een troonopvolger dat wil. De wetgever zou ook bij wet kunnen bepalen dat er geen toestemming nodig is voor een huwelijk. Dan is de koning nog gebonden aan de troon. Daarover bestaat bij een aantal staatsrechtsgeleerden verschil van mening. Mijns inziens is dit het kader om daarover enige helderheid te krijgen.

De heer Koekkoek (CDA):

De Grondwet voorziet in elk geval in de mogelijkheid om afstand te doen van het koningschap in artikel 27. Volgens artikel 29 kan bij wet met versterkte meerderheid worden afgeweken van de troonopvolging. Wil de heer Te Veldhuis hier nog iets aan toevoegen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb de minister gevraagd of de mening van prof. Elzinga op dit punt correct is dan wel of er via de weg die u hebt aangegeven een oplossing voor dit probleem bestaat. Wellicht is er door prof. Elzinga een non-probleem aangevoerd.

De heer Koekkoek (CDA):

Kennelijk gaat het om het "probleem" dat er een troonopvolger is die niet wil.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ja.

De heer Koekkoek (CDA):

Daar hebben wij het door u aangehaalde artikel voor.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik vraag of dat inderdaad het juiste artikel is dan wel of prof. Elzinga gelijk heeft als hij zich afvraagt of een meerderjarige koning dit recht formeel wel heeft.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik herinner mij dat ik in een ver verleden een artikel geschreven heb met als titel "Een plicht tot troonopvolging". Ik meen dat de heer Elzinga gelijk heeft. Maar op mijn gezag moet u volstrekt niet varen, wel op het gezag van de minister. Ik wil u graag bijvallen. Nu u het zo aan de orde stelt, meen ik dat er wellicht reden is om aan die plicht tot troonopvolging iets te doen in die zin dat het een recht op troonopvolging wordt. Het afstand doen van het koningschap is een andere kwestie. Dan gaat het niet om de troonopvolging. Het gaat dus over het afstand doen van de verwachting van het koningschap. Ik vind het met de heer Te Veldhuis vreemd dat dit alleen mogelijk is door voor een voorgenomen huwelijk geen toestemming van het parlement te vragen. Dus ik zou met hem, als wij op het gezag van de minister gaan varen, daar eventueel iets aan willen doen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De aandrang om dit punt aan de orde te stellen is mede ingegeven door het bekende NOVA-interview dat Paul Witteman met de troonopvolger een paar maanden geleden heeft gehad, waarin de troonopvolger naar mijn gevoel terecht zei: ik laat mij eerder bij een voorgenomen huwelijk leiden door gevoelens uit het hart dan door de vraag of ik wel of niet toestemming van de Staten-Generaal krijg voor mijn huwelijk. Dat gecombineerd met het verhaal van prof. Elzinga, leek dit debat mij een mooie gelegenheid om die vraag naar voren te brengen. Op dit punt moet wel helderheid bestaan. Als het niet zo helder is als de heer Koekkoek suggereert, dan zouden wij ons nader moeten beraden over de vraag of de Grondwet op dit punt geëmancipeerder moet worden dan wel gemoderniseerd moet worden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik ben met de heer Te Veldhuis geïnteresseerd in de antwoorden van de minister op de gestelde vragen. Ik vraag mij echter af of de heer Te Veldhuis overweegt om in dit wetsvoorstel nog een aparte bepaling op te nemen op dit punt, mocht het artikel dat door de heer Koekkoek is aangehaald niet voldoende zou zijn? Dat kan toch haast niet, want het is gewijd aan de minderjarige koning. Dus dat lijkt mij onmogelijk. Zou er dan een geheel nieuwe grondwetsherziening voorbereid moeten worden en hierbij aan te haken? Ook dat lijkt mij onmogelijk.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als zou blijken dat prof. Elzinga gelijk heeft en niet de heer Koekkoek, moeten regering en parlement zich erover beraden of de Grondwet op dit punt gemoderniseerd moet worden. Dat kan via een voorstel van de kant van de regering of via een initiatiefvoorstel van de kant van de Kamer. Hierover moeten wij wel helderheid verschaffen, zeker in een periode waarin wij het 150 jaar bestaan van de Grondwet herdenken en vandaag en morgen allerlei pogingen doen om deze te moderniseren en aan te passen aan de eisen van deze tijd.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Mag ik een nadere verduidelijking vragen van wat de heer Te Veldhuis wil? Tot het wezen van de erfelijke monarchie behoort dat je koning wordt, of je wilt of niet. Daarna kun je afstand doen. Als de heer Te Veldhuis dat archaïsch vindt, zit hij helemaal op de lijn van GroenLinks, wat dat heeft zojuist het standpunt ingenomen dat het de erfelijke monarchie wil afschaffen en daar een gekozen monarchie van wil maken. Is dat de bedoeling? Dat is wel de consequentie van wat hij vraagt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De achtergrond van mijn vraag is dat ook een troonopvolger, nog niet zijnde de koning, in de huidige tijd zodanig geëmancipeerd moet kunnen optreden dat er geen onwelgevallige plichten aan hem worden opgelegd. Als een troonopvolger de plicht zou hebben om de troon over te nemen en dat liever niet zou willen, dan is het vreemd dat wij een Grondwet hebben die daar toch toe verplicht. Er kan zelfs door de Staten-Generaal wetgeving worden gemaakt om daartoe te verplichten. Voorzover ik kan inschatten, is dit een denkbeeldige situatie die zich in de praktijk niet voor zal doen, maar als je over actualisering en modernisering van de Grondwet praat, vind ik dat je over de geëmancipeerdheid van de troonopvolger ook met elkaar een mening moet formuleren. Dat punt leg ik hier neer.

Eerst moeten wij de vraag beantwoorden hoe de situatie precies in elkaar zit. Als blijkt dat prof. Elzinga gelijk heeft, dan moet de Kamer zich vervolgens afvragen hoe zij met dit vraagstuk omgaat. Laten wij het zoals het is of gaan wij serieus denken over een meer emancipatoire benadering van de rol van het koningshuis? Dat heeft niets met GroenLinks te maken, want het gedachtegoed dat GroenLinks nu in het ontwerpverkiezingsprogramma heeft neergelegd om zelfs de Tweede Kamer het staatshoofd te laten kiezen, staat zeer ver van de VVD af.

De heer Koekkoek (CDA):

De situatie die de heer Te Veldhuis schetst, kan zich zeker voordoen. Zij valt naar de huidige Grondwet onder de buitengewone omstandigheden van artikel 29.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Daarin gaat het om de wetgever. De heer Te Veldhuis stipt het probleem aan dat de troonopvolger zelfstandig afstand wil doen van de verwachting van het koningschap. Dat is niet mogelijk. Hij heeft daarvoor de wetgever nodig, als ik het zo huiselijk mag zeggen. Het zelfstandig afstand doen van koningschap, als iemand dat volstrekt individueel niet wil, is niet mogelijk. Daarvoor is medewerking van het wetgevend apparaat noodzakelijk. Nogmaals, ik meen dat de heer Elzinga gelijk heeft en dat daar bij de een of andere gelegenheid iets aan gedaan zou kunnen worden. De heer Koekkoek heeft aangegeven wat hij tot het wezen van het koningschap vindt behoren, maar dat hoeft nog niet het wezen van het koningschap te zijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Wat het laatste betreft, wij hebben in de Grondwet een regeling over het koningschap en het CDA hecht daaraan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het wordt gezegd op een manier alsof de VVD op dit punt niet hecht aan het koningschap, maar dat doen wij buitengewoon en dat weet de heer Koekkoek ook. De vraag is alleen of je in een moderne Grondwet een geëmancipeerde rol, dus een eigen wil van de troonopvolger mag vragen. Dat heb ik gevraagd naar aanleiding van het interview waarin hij heeft gezegd dat hij zich bij zijn keuze voor zijn echtgenote laat leiden door zijn hart en niet door de vraag of hij toestemming van de Staten-Generaal krijgt. Dat vind ik primair, maar dat bracht ons wel op dat staatsrechtelijke punt.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Het is duidelijk dat de aanleiding voor de discussie van vanavond over het voorstel van het kabinet ligt in de wijziging van het Burgerlijk Wetboek waarin het begrip voogdij een beperktere betekenis heeft gekregen, namelijk alleen voor derden. Het nieuwe begrip ouderlijk gezag is ingevoerd en de figuur van de toeziende voogd is vervallen. Om die redenen is het wenselijk na te gaan hoe wij de begrippen in Burgerlijk Wetboek en Grondwet weer met elkaar kunnen laten sporen.

De begrippen voogdij en ouderlijk gezag in Burgerlijk Wetboek en Grondwet zijn identiek, met dien verstande dat de wetgever een regeling kan treffen die afwijkt van het Burgerlijk Wetboek met het oog op de bijzondere positie van de minderjarige koning. Een van de bijzondere regelingen betreft de raad die toezicht op voogdij en ouderlijk gezag houdt. Dus behoudt de Grondwet de toezichtsfiguur die verloren ging in het Burgerlijk Wetboek.

Bijzondere regelingen zijn nodig door publieke aspecten die verbonden zijn aan de civielrechtelijke positie van de minderjarige koning. Wij kunnen daarbij denken aan het ambtsinkomen, de opleiding, verblijf in Nederland en dat soort dingen. Afwijking van het Burgerlijk Wetboek is alleen door tussenkomst van de wetgever mogelijk. Voor de inhoud van de bijzondere regelingen zal worden aangesloten bij de voogdijwetten die tot dusverre zijn gemaakt.

Terzake van de benoeming van de persoon die belast wordt met voogdij/ouderlijk gezag zijn er geen wijzigingen in de bestaande praktijk. De wetgever benoemt de persoon die belast wordt met de voogdij en het ouderlijk gezag. Deze persoon kan tevens de regent zijn. De regent wordt bij een aparte wet benoemd. In het verleden is steeds de achterblijvende ouder benoemd tot voogd (voortaan is dat de persoon belast met ouderlijk gezag) en regent.

Voorzitter! Het voorgaande was als algemeen kader bedoeld, met name voor de heer Schutte. De heer Schutte heeft meer specifiek enkele opmerkingen gemaakt over delegatie en het tijdstip van indiening van de voogdijwet. Ik kan daar als volgt op reageren.

De heer Schutte constateert terecht dat de huidige Grondwet reeds de delegatie toelaat bij de benoeming van een voogd. Op dit punt brengt het voorstel geen verandering. Aan het onderscheid tussen "de wet regelt" en de andere bepaling "de wet stelt regels omtrent" komt geen wezenlijke betekenis toe met betrekking tot de delegatie. Het begrip "de wet stelt regels omtrent" komt bijvoorbeeld ook voor in de artikelen 7, 18 en 20 van de Grondwet. Een dergelijk onderscheid beoogt de regering niet. Ook in de toekomst zal de benoeming van de voogd bij wet plaatsvinden.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik erken dat beide formuleringen elders in de Grondwet voorkomen. Ik dacht dat uit de geschiedenis van de Grondwet ook blijkt dat niet zonder reden twee terminologieën gebruikt worden. De ene beoogt wat meer ruimte voor delegatie te maken dan de andere. Vandaar mijn vraag waarom in één artikel twee delegatieformuleringen staan die niet identiek zijn en die in het licht van de wetsgeschiedenis op zijn minst de indruk kunnen wekken dat zij iets ruimere mogelijkheden willen bieden in de eerste zin dan in de tweede.

Minister Dijkstal:

Ik kan op deze vraag nu geen antwoord geven. Misschien dat ik straks nog een aanwijzing krijg. Ik kan alleen maar antwoorden dat het in de materiële betekenis geen verschil maakt. De heer Schutte stelt dan weer de vraag waarom voor beide formuleringen is gekozen. Op die vraag kan ik nu geen antwoord geven. Misschien kan ik dat later wel.

Er is gevraagd naar het tijdstip van indiening van de voogdijwet. De voogdijwet zal conform de praktijk worden ingediend bij het leven van de regerende koning die minderjarige kinderen/erfopvolgers heeft.

Er zijn twee amendementen ingediend. Mijn bezwaar tegen het amendement van de heer Koekkoek op stuk nr. 6 is dat het zeer algemene en ruime begrip toezicht eigenlijk de mogelijkheid opent voor toezicht door een persoon, toezicht door een groep van personen zonder regeling van een onderlinge verhouding en een college met een andere hoofdtaak. Ik noem als voorbeeld de Rekenkamer. Een dergelijke ruime keuzemogelijkheid voor de wetgever is ongewenst, omdat de Grondwet juist in het geval van een minderjarige koning zo precies mogelijk moet aangeven welke vorm van toezicht nodig is, namelijk een apart college met het toezicht als enige taak en waarvan de inrichting, samenstelling en bevoegdheden wettelijk geregeld worden. Het is daarom noodzakelijk dat de Grondwet op dit punt optimale duidelijkheid verschaft over de vorm van toezicht. Duidelijkheid over de vorm van toezicht in de Grondwet is geboden omdat, anders dan tijdens de vorige grondwetten, de figuur van de toeziende voogd is verdwenen. Daarom moet worden verzekerd dat toezicht wordt uitgeoefend door de tot dusver gebruikelijke Raad van voogdij.

Dan kom ik aan het andere amendement over de volgorde van de gehanteerde begrippen. Ook daar heb ik toch bezwaar tegen omdat het begrip "voogdij" van oudsher centraal stond in de bepalingen. Vooropplaatsing van voogdij maakt direct duidelijk dat het daarop volgende begrip "ouderlijk gezag" moet worden opgevat in de specifieke civielrechtelijke betekenis van het Burgerlijk Wetboek. Het begrip "ouderlijk gezag" heeft in het spraakgebruik een ruimere betekenis dan in het Burgerlijk Wetboek. Met de aanduiding "raad die toeziet op voogdij en ouderlijk gezag" wordt nauwer aangesloten bij de historisch geijkte aanduiding Raad van voogdij. Het is om die reden dat ik aanneming van beide amendementen ontraad. Ik ben er niet van overtuigd dat zij een bijdrage aan het geheel leveren.

Dan heb ik als laatste nog het punt dat de heer Te Veldhuis opbracht, namelijk het punt over de troonopvolging. In artikel 27 is een voorziening getroffen voor het geval dat je, zodra je bent geroepen tot het koningschap en het koningschap ook bekleedt, daarvan afziet. In theorie kan dat al de volgende dag. In artikel 29 staat dat de troonopvolger in exceptionele gevallen van die troonopvolging kan worden uitgesloten door de koning, met alle bepalingen daaromheen. De derde vraag die op tafel ligt, is of het wenselijk is om buiten die twee voorzieningen ook nog een voorziening te maken voor het geval een troonopvolger daar zelf van af wil zien, om welke reden dan ook. Vooralsnog deel ik het standpunt dat de heer Koekkoek ingebracht heeft.

Die vraag heeft volgens mij niets te maken met modernisering van de Grondwet. Ik kan mij moeiteloos voorstellen dat zij die geroepen zijn om op te volgen, er best eens geen zin in kunnen hebben. Dat zal je absoluut niet verbazen als je ziet voor welke onmenselijke taken een koning kan komen te staan. Het is natuurlijk precies zoals de heer Koekkoek ook al aangaf. De portee van het hebben van een koningshuis is dat de opvolger wordt verondersteld ook echt op te volgen. Om het anders te zeggen, het is zeer onwenselijk dat er grote onduidelijkheid bestaat over de vraag of de troonopvolger er wel zin in heeft. Dat lijkt mij de reden om te zeggen dat wij vooralsnog maar moeten vasthouden aan de bepalingen zoals wij die nu in de Grondwet kennen. Zeker in dit jaar van 150 jaar Grondwet kijk ik met belangstelling naar alles wat zich hier verder ontwikkelt. Ik wil de deur dus nog niet voor 100% dichtdoen, maar ik ben vooralsnog niet overtuigd door het pleidooi van de heer Elzinga, nu verwoord door de heer Te Veldhuis als een wellicht te overwegen optie, dat wij die weg zouden moeten inslaan.

In antwoord op het punt dat de heer Schutte net op tafel legde, kan ik alleen maar zeggen dat er geen verschil is en dat er ook geen verschil beoogd is. Het kan dus eerder van taalkundig belang zijn, maar absoluut niet in juridische zin. Het gaat met de regeling van de instelling van de Raad van voogdij niet om een keuze. Beide bepalingen hebben dezelfde juridische betekenis.

De voorzitter:

Is er dringend behoefte aan een tweede termijn?

De heer Koekkoek (CDA):

Heel kort.

De voorzitter:

Ja, dat is per definitie zo, tenzij het tegendeel blijkt, maar dan is het geen tweede termijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording die mij vooralsnog niet heeft overtuigd voorzover het de amendementen betreft. Wat het door de heer Te Veldhuis ingebrachte punt betreft, is dat wel het geval. Het behoort tot het wezen van de erfelijke monarchie dat de opvolging geschiedt door erfopvolging. Dat is een bijzondere manier, maar het verschaft ook een bepaalde zekerheid. Onze Grondwet kent ontsnappingsclausules: vooraf en wanneer iemand al koning is en het lukt niet, dan is er de mogelijkheid van afstand. Laten wij de waarde van die erfelijke monarchie in elk geval hoog blijven houden en in de Grondwet zo vasthouden.

Voorzitter! Ik kom over de amendementen te spreken. Wat de regering voorstelt, is niet nodig. Als wij zeggen: het toezicht op ouderlijk gezag en voogdij moet worden geregeld, dan is volstrekt helder wat daarmee wordt bedoeld. Bovendien moet een dergelijk wetsvoorstel in een verenigde vergadering worden aanvaard. Wanneer de regering dan ineens iets geheel anders zou willen dan wat tot dan toe gebruikelijk was in de wetten betreffende de Raad van voogdij, dan vindt zij in de Kamers daar vanzelf wel tegenstand tegen. Wat de volgorde betreft kennen wij in het Burgerlijk Wetboek aan de ene kant ouderlijk gezag en aan de andere kant voogdij. Als wij de Grondwet laten sporen met het burgerlijk recht, dan is er ook alle reden voor om dat meteen goed te doen en de volgorde anders te laten luiden dan de traditionele volgorde die inhoudt dat de voogdij in de eerste plaats komt. Tegenwoordig gaat het bij voogdij uitsluitend om het gezag over minderjarigen door een ander dan een ouder. Bij ouderlijk gezag gaat het om gezag over minderjarigen door beide ouders of door één ouder. Het meest voorkomende geval is het ouderlijk gezag. Laten wij dat vooropzetten. Ik hoop dat ik de minister daarvan kan overtuigen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor het antwoord. Op het punt van het tijdstip van indiening van de voogdijwet heb ik niet helemaal goed begrepen wat de minister erover heeft gezegd. Ik heb aangetekend dat de voogdijwet zal worden ingediend bij het leven van de minderjarige koning.

Minister Dijkstal:

Regerende koning.

De heer Schutte (GPV):

Precies.

Ik kom over de delegatie te spreken. Bij het bestuderen van het wetsvoorstel heb ik nog eens gekeken naar de commentaren op de grondwetsherziening in 1983, waarbij de formuleringen uitdrukkelijk aan de orde geweest zijn. Ik heb Van der Pot/Donner en Kortman erop nageslagen. Er werd duidelijk gesteld dat het beide mogelijkheden voor delegatie zijn. De formulering "De wet stelt regels omtrent" suggereert een wat ruimere delegatiemogelijkheid dan de korte formulering "De wet regelt". Ik denk dat het puur taalkundig gezien niet onlogisch lijkt. Nu zegt de minister dat het allemaal niets uitmaakt. Dan blijft de vraag waarom je in één artikel twee verschillende formuleringen gebruikt. Dat het taalkundig leuker staat, kan moeilijk een argument zijn. Het suggereert toch wel dat sprake is van enig verschil. Er is een diepere reden voor dat onderscheid. In de artikelen 18 en 20 komt inderdaad de formulering voor: "De wet stelt regels omtrent", maar daar gaat het over een aantal sociale grondrechten, zoals het verlenen van rechtsbijstand aan minder draagkrachtigen en aanspraak op sociale zekerheid. Daarvoor past bij uitstek een zeer ruime delegatiemogelijkheid. Sociale grondrechten kunnen niet in puur formele wetgeving worden geregeld. In artikel 39 staat: De wet regelt. Het betreft het artikel wie lid is van het Koninklijk Huis. Dat is bij uitstek iets, waarvoor weinig delegatiemogelijkheden aanwezig zijn. De voorbeelden suggereren dat er wel degelijk enig verschil in zit. Wat mij betreft hoeft de minister niet stante pede het laatste woord te spreken, maar misschien is het wel een goede gedachte hem te vragen om er nog voor de stemming in het licht van de geschiedenis even naar te kijken of het wel verstandig is in hetzelfde artikel twee termen naast elkaar te laten bestaan. Het gaat immers wel om grondwetsteksten, dus laten wij daar zorgvuldig mee zijn.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. In aanvulling op wat ik in eerste termijn heb gezegd, merk ik op dat net als voor de heer Koekkoek erfopvolging voor onze fractie normaal is en dat dit zo moet blijven. Tot nu toe hebben wij op dit punt gelukkig geen problemen gehad en ik hoop dat die zich ook nooit zullen voordoen, maar ik wil in ieder geval het misverstand voorkomen dat wij aan de huidige systematiek zouden willen tornen. Wij willen in ieder geval niets overhoophalen als dat onnodig en ongewenst is.

Niettemin heb ik, nu het over dit onderwerp gaat, willen signaleren dat een staatsrechtsgeleerde, prof. Elzinga, wel een kwestie heeft opgeworpen, evenals Willem-Alexander zelf in zijn interview in NOVA. Aangezien de tijd niet stilstaat en de rol en het functioneren van het Koninklijk Huis gelukkig permanent geëvalueerd wordt, moeten wij dit soort zaken op z'n minst even tegen het licht houden. Ik ben het met de minister eens dat wij vooralsnog kunnen vasthouden aan de huidige systematiek, dus aan de plicht tot troonopvolging. Ik heb dit punt alleen aan de orde willen stellen en ik sluit niet uit dat wij er nog eens nader over van gedachten zullen wisselen, wellicht aan de hand van nog meer publicaties op dit punt van verschillende staatsrechtsgeleerden. En misschien wil ook de minister er bij een andere gelegenheid op terugkomen, want het is misschien wat erg kort door de bocht om dit punt nu uit te discussiëren. Ik vind het prima om het voorlopig te laten zoals het is, maar laten wij in ieder geval blijven denken over de problemen in verband met de Grondwet die staatsrechtsgeleerden ons toespelen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! De heer Koekkoek stelde zojuist dat de erfelijkheid behoort tot het wezen van de monarchie. Ik meen dat wij daar niet over twisten, zoals wij ook niet twisten over de waarde van de erfelijke monarchie. Die wordt nu ook door niemand in deze zaal in twijfel getrokken.

De heer Te Veldhuis heeft een terecht punt aan de orde gesteld. De situatie is dat in artikel 27 van de Grondwet de mogelijkheid van afstand doen van het koningschap is opgenomen, terwijl artikel 29 de mogelijkheid behelst om afstand te doen van het recht op troonopvolging. Ik heb gezegd dat ik er in 1989 in het tijdschrift Openbaar Bestuur al op gewezen heb dat het recht op troonopvolging ook als een plicht daartoe kan worden beschouwd. Nu kan mij wellicht verweten worden dat ik daaraan geen vervolg gegeven heb door er bij deze gelegenheid opnieuw over te beginnen, maar ik meen dat wij ook niet al te gemakkelijk allerlei dingen tegen het licht moeten houden. Deze discussie die nu in het parlement is gestart, verdient een waardige afronding. Wij mogen misschien van de minister verwachten dat hij aangeeft of hij een vervolg zal geven aan de opmerking van de heer Te Veldhuis. Er is al op gewezen hoe zwaar het koningschap is, hoezeer het als een belasting kan worden ervaren en hoezeer men kan opzien tegen een aanstaand koningschap. Ik vond het al in 1989 vreemd dat je om hiervan afstand te kunnen doen de weg zou moeten kiezen van het aangaan van een huwelijk waarvoor geen toestemming wordt verleend of je tot de wetgever zou moeten wenden. Binnen een erfelijke monarchie kun je het recht op troonopvolging als iets individueels beschouwen. Als iemand daar zwaar tegenaanhikt, moet het een individuele keuze zijn om daarvan afstand te doen. Met de heer Te Veldhuis en anderen wil ik bekijken of de hier begonnen discussie een vervolg kan krijgen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik meen dat hier een vrij fundamenteel meningsverschil aan de orde is. Is het koningschap een recht van individuen? Of gaat het om een staatsbelang dat in de Grondwet geregeld is dat niet afhankelijk is van de luimen van de individuen die het koningschap zullen bekleden? Men komt bij dit vraagstuk terecht als het vragen om toestemming voor een huwelijk of de troonopvolging afhankelijk wordt gemaakt van de instemming van de betrokkene. Zo is het niet geregeld en zo ligt het ook staatsrechtelijk niet. Prof. Donner heeft er indertijd op gewezen dat hier een staatsbelang mee gemoeid is dat niet afhankelijk mag worden gemaakt van de wensen van de betrokkenen. Die kunnen een rol spelen, maar het staatsbelang vraagt een bepaalde regeling die de Grondwet geeft. Dat punt moeten we in het oog houden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U spreekt nu over het recht op koningschap, maar de opmerkingen van de heer Te Veldhuis doelden meer op de troonopvolging. Ik spreek niet over luimen, maar over iemand die er grote innerlijke moeite mee heeft om in de toekomst het koningschap te aanvaarden. Die mag je het niet aandoen dat hij of zij de weg naar de wetgever moet bewandelen om ervanaf te kunnen komen. Ik wil het koningschap zo niet zien. Ik vraag me ook af wat we hebben aan een troonopvolger die min of meer gedwongen wordt tot het koningschap. Als op die manier invulling aan het koningschap moet worden gegeven, moeten wij ons afvragen of wij zo'n koningschap wel willen. We hebben inderdaad een verschillende kijk op het koningschap. Je moet iemand niet dwingen tot iets waar hij grote innerlijke moeite mee heeft. De heer Koekkoek heeft kennelijk een andere kijk op het koningschap.

De heer Koekkoek (CDA):

Om te voorkomen dat de troonopvolging afhankelijk wordt van de wensen van betrokkenen, is het een waarborg om, indien iemand blijk geeft van ongeschiktheid, daar van tevoren vanaf te wijken. Dit moet echter geschieden via de weg van de wetgever met een versterkte meerderheid. Er is dus een oplossing, hoewel deze niet zo gemakkelijk is als de heer Rehwinkel zou wensen. Ik vind het heel goed dat deze regeling bestaat.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik kijk daar wezenlijk anders tegenaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dit is een nieuw punt. Je moet uiterst kritisch bekijken of het koningschap modernisering vereist. Hier dient een goede afweging plaats te vinden, omdat we een uitgebalanceerd stelsel hebben. Ik hoor de heer Rehwinkel ervoor pleiten dat een troonopvolger zelfstandig het recht moet hebben, buiten de wetgever om, om bij voorbaat afstand te doen. De troon mag geen duiventil worden. Voorkomen moet worden dat men in eerste instantie niet wil en later, als het moment zich voordoet, weer wél. Op het moment waarop een troonopvolger zijn functie moet aanvaarden, moet de wilsverklaring aanwezig zijn. Ik wil wel discussiëren over de vraag of je dan een wettelijke bevestiging vraagt of dat het een individuele keuze moet zijn. Dat moment zou het relevante moment zijn. Dat betekent dat je niet bij voorbaat daarvan afstand zou kunnen nemen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik vraag mij af of dit zo is. Ik zou overigens het woord "duiventil" niet willen gebruiken, want het gaat om innerlijke processen die zeer zwaar zullen zijn. Iemand kan er zeer tegenop zien en toch de druk op zich voelen, zeker wanneer het aantal troonopvolgers beperkt is, om dat koningschap te aanvaarden. Ik zou dus niet zo snel spreken over luimen of een duiventil. Ik meen ook dat wanneer eenmaal afstand is gedaan van dat recht op troonopvolging, het "Schluss" is. Daar moet men later niet op kunnen terugkomen, want dan zou wel een duiventil kunnen ontstaan.

Ik vraag mij af of het wenselijk is dat je zo'n wilsverklaring bij de aanvaarding van het koningschap zou kunnen afleggen. Stel dat iemand die tweede of derde in de lijn van troonopvolging is, er in zijn of haar leven voor kiest om een weg te bewandelen die duidelijk niet gaat in de richting van het eventueel ooit aanvaarden van het koningschap. Ik denk dat je dan al in een eerdere fase afstand zou moeten kunnen doen van die verwachting, het is correcter om daarover te spreken, van het koningschap. Wanneer iemand daar kennelijk zo mee worstelt, moet hij of zij zich ook kunnen bevrijden van wat kennelijk zeer als een last wordt ervaren. Ik denk dus dat dit al in een eerdere fase mogelijk moet zijn dan bij de aanvaarding van het koningschap. Voor de duidelijkheid en voor een leven dat iemand kiest, is dat wenselijk.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Akkoord. Dat schetst u goed. Ik denk dat dit kan en dat je die wens kunt uiten, maar dat je alleen die wettelijke bevestiging moet krijgen. Je hebt dus een wet nodig en de wetgever. Dat is dus het discussiepunt. Ik hoop dat de minister daar een gevoelig woord over wil spreken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is een punt waarover ik ook zou willen doorspreken, waar de heer Te Veldhuis vandaag de voorzet voor heeft gegeven. Zou je inderdaad de weg naar de wetgever moeten kiezen of zou dit iets moeten zijn waar strikt individueel afstand van kan worden gedaan?

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! De heer Koekkoek heeft nog eens gesproken over zijn amendementen, wat hem siert. Hij laat ook zijn strijdlustigheid zien vanavond. Zoals hij in mijn richting kan zeggen dat hij mijn argumenten niet overtuigend vond, is vrij gemakkelijk de discussie om te draaien, want ik vind de zijne ook zeker niet toereikend.

Wat het amendement op stuk nr. 6 betreft blijf ik van mening dat een heldere regeling nadrukkelijk gewenst is of, om het maar eens om te draaien, dat uitblijven van helderheid hier heel veel bezwaren meebrengt. Ik heb daar dus grote moeite mee.

Dat geldt ook, misschien in iets mindere mate, voor dat volgordevraagstuk. In het geheel staat juist het begrip "voogdij" centraal en wordt het begrip "ouderlijk gezag" in functie gesteld van het begrip "voogdij". Wij spreken ook, als wij aansluiten bij de historie, over de Raad van voogdij. Dat pleit ervoor om die volgorde voogdij eerst en dan ouderlijk gezag te handhaven.

De heer Schutte heeft natuurlijk feilloos aangevoeld dat ik een niet helemaal sluitend antwoord heb waarom wij die twee formuleringen kiezen. Hij heeft gevraagd of dit ook nog diepere betekenis heeft. Dat heeft het niet. Daarover kan geen twijfel bestaan. Het heeft wat ons betreft dezelfde betekenis. Daarmee is echter nog niet geheel verklaard waarom er twee formuleringen zijn. Ik wil graag ingaan op zijn uitnodiging om te proberen het nog iets nauwkeurig op te schrijven dan ik het nu kan zeggen. Dat betekent dat wij het morgen hier deponeren, opdat wij donderdag kunnen stemmen.

Ik kom vervolgens bij een punt dat de heer Te Veldhuis naar mijn mening volstrekt legitiem aan de orde heeft gesteld, los van de vraag hoe enthousiast hij zelf dan wel de VVD-fractie over het idee is. Het is in elk geval een vraag die opgeworpen wordt door niet onbelangrijke mensen in dit land, van Elzinga's tot Rehwinkels. Wat dat betreft is het niet meer dan logisch om de vraag hier ook te stellen. Doet de minister wat? Nee, de minister gaat vooralsnog niets doen. Ik zeg dat in de richting van beiden, want beiden hebben het mij expliciet gevraagd. Ik zie op dit moment geen echte reden om hier iets aan te veranderen, maar u moet er wel aan denken dat in dit bijzondere jaar die redenen zich misschien zullen aandienen nu wij de Grondwet zo midden in de samenleving plaatsen. Ik ben best een beetje benieuwd naar wat er uitkomt. Toch heb ik nog een paar argumenten. In de eerste plaats biedt artikel 29 ons een zekere mogelijkheid, zij het dat daar gesproken wordt over uitzonderlijke omstandigheden. Verder doorredenerend op een zinsnede die de heer Rehwinkel gebruikt, kan ik mij er best iets bij voorstellen. Indien iemand er zeer zwaar tegenop ziet – en je kunt het allemaal nog zwaarder maken – kan zich in dat geval dan zo'n uitzonderlijke omstandigheid voordoen waarbij de wetgever besluit die persoon van troonopvolging uit te sluiten? Dat lijkt mij in theorie mogelijk. Ik meen dat ook de heer Koekkoek daarop wees. In die zin is er een voorziening die dat wellicht mogelijk maakt. Maar mag ik u wijzen op een ander gevaar? Op het moment waarop je ruimte geeft voor de beoordeling aan de persoon zelf, over de vraag of hij het wel of niet moet doen, moet men zeer nadrukkelijk en zeker in onze open samenleving er rekening mee houden dat zodra er iets van die twijfel kenbaar wordt, er voldoende mensen en groepen in de samenleving te vinden zijn die ervoor zullen zorgen dat de lust om het te doen hem benomen wordt. Dat moet je niet uitsluiten en dan ontstaan er heel andere krachten dan alleen maar de kracht van de troonopvolger zelf, die grote aarzelingen in zijn geweten heeft, zoals de heer Rehwinkel het aangeeft. Ik meen dat als je op dit punt de deur openzet, het zeer onduidelijk wordt welke effecten dat kan hebben. Ik ben het overigens met de heer Rehwinkel eens dat het begrip duiventil hier misschien niet goed is, hoewel er ook kroonduiven bestaan. Maar dat is iets anders.

Voorzitter! De kern van de zaak is wat ook de heer Koekkoek in de vorige termijn zei. Het gaat hierbij niet vooral of in eerste instantie om de vraag of de opvolger er zelf zin in heeft. Dit is de plicht die voortvloeit uit het zijn van een kind van een koning of koningin. Het is niet a priori hij zelf maar anderen die deze beoordeling zouden kunnen maken of het wenselijk vinden, tot het moment dat hij het koningschap heeft aanvaard. Als hij daarna zegt dat hij het niet doet, komt artikel 27 in werking.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 23.00 uur