Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 juli 1995 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie tot oprichting van een Europese Politiedienst (Europol-Overeenkomst) (Trb. 1995, 282); en van het op 24 juli 1996 te Brussel tot stand gekomen Protocol opgesteld op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, betreffende de prejudiciële uitlegging, door het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen, van de Overeenkomst tot oprichting van een Europese Politiedienst (Trb. 1996, 265) (25339).

(Zie vergadering van 27 november 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Dank aan de minister voor haar antwoord van verleden week. Haar antwoorden hebben mij helaas niet echt kunnen overtuigen. Zij probeerde wel aan alle kanten enige onrust over de toekomstige ontwikkelingen van Europol weg te nemen. Zij zei zelfs dat angst voor de toekomst niet goed en ook niet nodig is. En zij zei erbij: Dat zeg ik als minister van Justitie op dit moment. Stel dat er Europese politieteams komen, wat zeer onwaarschijnlijk is, dan moet dat in ieder geval wel gepaard gaan met meer bevoegdheden voor het Europees Parlement. Er moet op Europees niveau ook een magistraat en dergelijke komen. En anders is het niet bespreekbaar. Tot zover de minister.

Dit klinkt natuurlijk goed uit de mond van een minister die heel zorgvuldig wil omgaan met opsporingsmethoden en bestrijding van de internationale criminaliteit, maar ik herinner me ook debatten met deze minister in april 1995. Toen dacht ik ook dat het wel goed zou gaan met de Nederlandse inbreng, omdat deze minister toen zei dat een aantal dingen echt geregeld zouden moeten worden en dat de zaak anders onbespreekbaar zou zijn. Hoe hard deze minister of welke andere minister van Binnenlandse Zaken of van Justitie dit ook moge zeggen, keer op keer zie je dat er op Europees niveau politieke besluitvorming plaatsvindt waarbij je in het algemeen het nakijken hebt. En dit geldt ook met dit verdrag inzake Europol. Het verdrag is er en het is voor de Kamer slikken of stikken.

Ik heb in eerste termijn een aantal fundamentele punten van kritiek van GroenLinks naar voren gebracht, zoals de bescherming van de privacy van de burger, de rechtsbescherming van de burger, de rol en de positie van het Europese Hof, de parlementaire controle, de positie van de ambtenaren van Europol en de mogelijke uitbreiding met executieve taken. En deze kritiekpunten zijn niet alleen door ons verwoord, maar eigenlijk door de meerderheid van deze Kamer. Alleen heb ik helaas uit de eerste termijn moeten opmaken dat deze meerderheid ondanks de kritiek en ondanks pogingen om een en ander te verbeteren, met Europol zal instemmen. Onze fractie kan dit niet. Wij zien in de amendementen weliswaar een poging om een en ander te verzachten en zaken te repareren, zoals het instemmingsrecht, de mogelijkheden van parlementaire controle en de toegang tot het Europese Hof, maar fundamentele wijzigingen worden niet aangebracht. Dat kan ook niet.

Voorzitter! Mijn fractie zal dit wetsvoorstel dus niet kunnen steunen, omdat wij met dit verdrag een nieuwe IRT-affaire zien opdoemen. Dat spookbeeld werpen wij verre van ons, hoezeer wij bestrijding van de internationale criminaliteit ook noodzakelijk achten. Maar voor ons geldt: niet ten koste van alles.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Onze fractie zegt de minister hartelijk dank voor haar antwoorden en voor de brief met een aantal zeer verhelderende opmerkingen.

Wij blijven in dit debat een beetje steken bij de situatie van Europol op dit ogenblik. De meer fundamentele discussie over de toekomst van Europol, waarbij ook zou moeten worden gesproken over het al dan niet verlenen van operationele bevoegdheden aan deze organisatie, blijft nog een beetje uit het zicht. Misschien zouden wij, de Tweede Kamer, het niet moeten beperken tot alleen Europol, maar zouden wij het moeten verbreden tot het Europees strafrecht. Dat betreft de vraag of en, zo ja, op welke manier wij daaraan gestalte zouden willen geven. Dit leent zich echter meer voor een debat in een ander verband.

De minister heeft duidelijk gemaakt dat een verdragswijziging nodig is voordat operationele bevoegdheden aan Europol zouden kunnen worden gegeven. In dit verband wijs ik op bladzijde 14, bovenaan, van de nota naar aanleiding van het verslag. Daar staat: "Voorzover de voorstellen van de Groep op hoog niveau zich niet laten realiseren binnen het raamwerk van de bestaande tekst van de Europolovereenkomst, zal wijziging c.q. aanvulling van de overeenkomst nodig zijn." Als ik het goed heb gezien, hebben wij in de brief die wij gisteren hebben gekregen over de vraagpunten die nog openstonden, daaromtrent nog geen helderheid gekregen. Wij hebben er dus nog geen helderheid over waar de Groep op hoog niveau openlaat dat er voorstellen zijn die wél binnen het raamwerk van de bestaande tekst van de Europolovereenkomst kunnen worden gerealiseerd. Op dat punt heb ik graag nog een verduidelijking van de minister.

Ik kom te spreken over de controle. Daarbij gaat het met name om de discussie die wij in eerste termijn hebben gehad over het amendement dat ik had ingediend over de controle van de Tweede Kamer op de besluiten van de raad van bestuur van Europol. Daarover is de minister in de schriftelijke beantwoording zeer uitvoerig geweest. Mede naar aanleiding daarvan heb ik een gewijzigd amendement voorgesteld op stuk nr. 12. In dat amendement gaat het over twee soorten ontwerpbesluiten die worden voorgelegd, namelijk enerzijds een ontwerp van een besluit dat beoogt het Koninkrijk te binden – dat staat in artikel 3a in het amendement – en anderzijds een ontwerpregeling die niet beoogt het Koninkrijk te binden, maar waarvan ook de regering zelf vindt dat kennisneming door het parlement wenselijk is. Het laatste is nader beschreven in artikel 3b in het amendement.

Wat de uitbreiding van het werkterrein van Europol betreft heb ik nog geen opmerkingen van de minister gehoord over de bestrijding van grensoverschrijdende misdrijven in verband met kunstvoorwerpen. Ik merk hierbij onmiddellijk op dat de fractie van de Partij van de Arbeid er begrip voor heeft dat het wellicht niet wenselijk is het takenpakket van Europol al te snel uit te breiden. Dat neemt niet weg dat er onderwerpen zijn die een zodanige zorg wekken dat het goed is om daar toch zo snel mogelijk in het verband van Europol aandacht aan te besteden. Mede namens de collegae Dittrich, Verhagen en Van den Doel leg ik de Kamer dan ook de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat niet tot het takenpakket behoort de bestrijding van grensoverschrijdende misdrijven in verband met kunstvoorwerpen in georganiseerd verband;

overwegende, dat uitbreiding van het takenpakket met dit onderwerp wenselijk is, gezien het grensoverschrijdend karakter van dit soort misdrijven;

verzoekt de regering op een daarvoor geschikt moment in de toekomst uitbreiding van het takenpakket in deze zin aan de orde te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven, Dittrich, Verhagen en Van den Doel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (25339).

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ik vraag nog aandacht voor het parlementaire contactpunt binnen het Europolbestuur. De minister heeft toegezegd dat te zullen opnemen. De vraag is natuurlijk wanneer de Kamer dat terug mag verwachten, opdat van de kant van het Nederlandse parlement zelfstandig actie kan worden ondernomen in de richting van andere nationale parlementen, mochten de acties van de regering in dezen niet voldoende soelaas bieden.

Wij hebben de vorige keer een discussie over de controle door het Hof van Justitie gevoerd, waarin het vooral ging om de vraag of ook uitvoeringsregelingen onder de verplichte prejudiciële beslissingsmacht van het hoogste rechtscollege in Nederland vallen. Hierbij is op het gevaar gewezen dat dit andere lidstaten in problemen kan brengen omdat zij de uitvoeringsregelingen uitdrukkelijk daarvan hebben willen uitsluiten. In verband hiermee heb ik een nieuw amendement op stuk nr. 10 ingediend. Hierin zijn de uitvoeringsregelingen vervallen, maar het amendement is overigens hetzelfde gebleven.

Mijn opmerkingen over het verschoningsrecht van Europolambtenaren zijn zeer duidelijk beantwoord in de brief van de minister, ook in de zin dat de Nederlandse rechter, ook al heeft deze natuurlijk rekening te houden met de Europolovereenkomst, uiteindelijk het laatste woord heeft. Naar aanleiding van een passage op bladzijde 9 van de brief van de minister stel ik nog de vraag of het tot een wijziging van het Wetboek van Strafvordering moet leiden dat de rechter de directeur van Europol moet horen voordat hij tot gijzelneming beslist, zeker wanneer hij geacht wordt behalve de strafvorderlijke belangen andere relevante omstandigheden in acht te nemen, zoals de positie van ons land als Europolpartner.

Ik heb in verband met de immuniteiten de minister niet horen ingaan op het argument van de commissie voor het verdrag voor burgerlijke en politieke rechten dat ik in eerste termijn heb genoemd. Ik wil in ieder geval voor de toekomst stipuleren dat, wanneer aan Europol operationele bevoegdheden worden gegeven, de regeling inzake de voorrechten en immuniteiten die op 19 juni 1997 is vastgesteld, niet kan blijven gelden voor Europolfunctionarissen. In dit verband leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat op 19 juni 1997 door Nederland het protocol betreffende de voorrechten en immuniteiten van Europol, de leden van zijn organen, zijn adjunct-directeuren en zijn personeelsleden is ondertekend;

overwegende, dat de immuniteit die hierbij is gegeven, onwenselijk is wanneer aan Europol operationele bevoegdheden worden gegeven, zoals voorzien in het Verdrag van Amsterdam;

overwegende, dat het in dat geval noodzakelijk is dat een regeling vergelijkbaar met de regeling die is opgenomen in de artikelen 42 en 43 van de Schengenuitvoeringsovereenkomst, tot stand wordt gebracht;

verzoekt de regering bij de voorbereiding van het besluit ter uitvoering van de afspraken terzake van het verlenen van operationele bevoegdheden van Europol, zoals voorzien in het Verdrag van Amsterdam, te bevorderen dat een regeling omtrent de opheffing van de immuniteiten van Europolambtenaren wordt getroffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven, Dittrich, Verhagen en Van den Doel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25339).

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Een reactie op de vraag naar de gelding van het Europese verdrag voor de rechten van de mens voor Europol in directe zin heb ik gemist in de beantwoording van de minister; misschien heb ik deze daadwerkelijk gemist. De vraag was of Europolfunctionarissen geacht kunnen worden gebonden te zijn aan de verplichtingen die uit dat verdrag voortvloeien, en hoe zij op dit punt ter verantwoording kunnen worden geroepen.

Ten slotte heb ik nog een vraag naar aanleiding van de passage op bladzijde 10 van de brief van de minister en de discussie over de eventuele vertrouwelijkheid van gegevens bij de verantwoording van de raad van bestuur van Europol of de JBZ-raad aan het Nederlandse parlement. Van OvenStukken afkomstig van Europol waaraan op basis van het Europol geheimhoudingsreglement een classificatie is gegeven, moeten door het secretariaat-generaal worden behandeld met inachtneming van deze classificatie. Ik neem aan dat met "secretariaat-generaal" wordt bedoeld "Staten-Generaal". De Tweede Kamer zal dan komen te staan voor de vraag op welke manier zij met dergelijke gegevens moet omspringen. De minister heeft al gezegd: dat moeten jullie zelf maar regelen. Ik ben het daarmee eens. Ik heb de collega's gevraagd daaromtrent een standpunt te geven. De fractie van de PvdA voelt er weinig voor om dit over te laten aan de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De onderwerpen die onder dit soort vertrouwelijkheid vallen, hoeven in het geheel geen verband te houden met de veiligheid van de Nederlandse Staat. Als op grond van welk Europol- of JBZ-reglement dan ook toch geheimhouding is geboden – omdat bij het niet respecteren daarvan de verstrekking van dergelijke informatie snel zal zijn afgelopen – moeten wij voor een aparte regeling binnen de Tweede Kamer zorgdragen. Wij kunnen het Reglement van orde van de Tweede Kamer zodanig wijzigen dat een bepaald aantal aangewezen leden van de vaste commissie voor Justitie tot een soort Europolcommissie wordt omgevormd, die zich alleen op het punt van die delicate informatie gebonden acht aan de door de regering gevraagde geheimhouding. Ik leg dit opnieuw aan zowel de minister als de collega's voor.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Waarom wil collega Van Oven dit binnen een speciale commissie doen, dus vanuit de vaste commissie voor Justitie? Wij krijgen op het terrein van Justitie vaker vertrouwelijke informatie. Dat wordt met de woordvoerders in een vertrouwelijk overleg besproken. Dat lijkt de meest voor de hand liggende wijze om daarmee om te gaan. Het is toch al nooit zo plezierig om vertrouwelijke informatie te krijgen.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat kan ook. Het hangt er een beetje vanaf welke verwachting er is en hoe systematisch dergelijke informatie tot ons komt. In dat verband is ook het standpunt van de minister van belang.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als er een speciale commissie wordt gemaakt, zal die commissie ook steeds wat te doen willen hebben. Dus het resultaat kan zijn dat er steeds meer informatie vertrouwelijk naar een dergelijke commissie gaat. Het is echter logisch om alles bij één woordvoerder te houden en om alleen bij uitzondering in een vertrouwelijk overleg informatie naar voren te brengen.

De heer Van Oven (PvdA):

In beginsel deel ik uw standpunt. Maar het hangt ontzettend af van de informatiestroom die op de Tweede Kamer af kan komen. Dat is de afweging die telkens moet worden gemaakt.

De heer Van den Doel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoord in eerste termijn en voor de schriftelijke antwoorden die wij gisteren mochten ontvangen. In eerste termijn heb ik vrij lang stilgestaan bij de raad van bestuur. Deze raad heeft naar de mening van de VVD-fractie te veel autonomie. Naar aanleiding van het ingediende amendement van collega Van Oven is er een discussie ontstaan over de besluiten die de raad van bestuur neemt en die het Koninkrijk kunnen binden. De toezegging van de minister die inmiddels een gewijzigd amendement heeft opgeleverd, zie ik als een winstpunt van dit debat. Wij steunen dan ook volledig het gewijzigde amendement van de heer Van Oven.

Voorzitter! De minister heeft mij er niet van kunnen overtuigen dat de dubbelrol die de raad van bestuur vervult, namelijk adviserend en uitvoerend orgaan van de JBZ-raad, een erg gelukkige constructie is. Ik ben mij ervan bewust dat wij er in dit stadium weinig meer aan kunnen veranderen. Maar ik had van de minister op dit punt toch een ander geluid verwacht. Wil zij hierop in tweede termijn nog eens ingaan? Ik voeg hieraan de vraag toe of de Nederlandse regering bereid is om in de toekomst de bevoegdheden van de raad van bestuur – als die wederom aan de orde zijn – zoveel mogelijk te beperken ten gunste van de JBZ-raad.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gevraagd wie de directeur van Europol controleert. Het ligt voor de hand dat dit de voorzitter van de raad van bestuur is. Dit betekent echter dat er elke zes maanden een nieuwe baas aantreedt. Kan de minister op dat aspect nader ingaan?

De informatie over Europol die de JBZ-raad en daarmee de Kamer krijgt aangereikt – de jaarrekening, het jaarverslag en de begroting – is naar de mening van mijn fractie onvoldoende om een goed oordeel over het functioneren van Europol te vormen. In eerste termijn heb ik gevraagd of de rapporten van het gemeenschappelijk controleorgaan, dat immers ook de raad van bestuur moet controleren, aan de Kamer kunnen worden aangeboden. Aangezien het antwoord op die vraag uitbleef en een versterking van de democratische controle van belang is, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de democratische controle met betrekking tot de uitvoering van de Europolovereenkomst dient te worden versterkt;

verzoekt de regering de verslagen van het gemeenschappelijk controleorgaan zoals bedoeld in artikel 24 van de Europolovereenkomst aan de Kamer te overleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Van Oven, Verhagen en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (25339).

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! De minister heeft aanneming van mijn amendement op stuk nr. 7 ontraden, omdat uitbreiding van de bevoegdheden altijd via het traject van een verdragswijziging zal lopen. In eerste termijn heeft zij echter in reactie op een interruptie van mevrouw Sipkes gezegd dat er materieel weinig op dit voorstel tegen is. Ontrading van aanneming van dit amendement is dan wel een erg zware term. Van den DoelMet het voorstel wordt beoogd om hetgeen in de goedkeuringswet van het Verdrag van Maastricht is bepaald ten aanzien van de instemming van de Kamer, ook in deze goedkeurings wet nog eens expliciet vast te leggen. Daarenboven wordt voorgesteld om een bepaling op te nemen om reeds in het ontwerpstadium van een besluit van de JBZ-raad dat te maken heeft met een wijziging waardoor Europol executieve bevoegdheden zou krijgen, de Kamer in te schakelen.

De minister is tijdens de schriftelijke beantwoording uitgebreid op het amendement ingegaan. Zij wijst op een extra argument dat ertegen zou pleiten, namelijk de a-contrarioredenering dat hetgeen in het amendement gesteld wordt alleen op de genoemde punten slaat. Het is volgens de minister mogelijk dat de Kamer er door aanneming van het amendement per saldo op achteruitgaat. Voorzitter! Dat heb ik natuurlijk niet beoogd. Om alle misverstanden en onduidelijkheden uit te sluiten, trek ik het amendement op stuk nr. 7 in en dien ik een motie in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van den Doel (stuk nr. 7) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de hoofdtaak van Europol is het verzamelen, analyseren en uitwisselen van informatie ter ondersteuning van het opsporingsonderzoek in de lidstaten;

• - in de huidige Europolovereenkomst geen executieve politiële en justitiële taken en bevoegdheden worden toegekend aan Europolorganen en zijn ambtenaren;

van mening, dat uitbreiding van de bevoegdheden alleen kan plaatsvinden bij verdragswijziging;

verzoekt de regering ingeval een uitbreiding van Europol met executieve bevoegdheden aan de orde komt, reeds in het ontwerpstadium hieraan niet mee te werken, alvorens overleg met de Kamer hieromtrent heeft plaatsgevonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Van Oven en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (25339).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Mag de Nederlandse vertegenwoordiger in een overleg waarin uitbreiding van Europol met executieve bevoegdheden aan de orde komt, niet aan de discussie deelnemen? Moet hij of zij dan melden dat er eerst overleg met de Kamer plaats moet vinden?

De heer Van den Doel (VVD):

Dat betekent het niet. Die zaak is ook in eerste termijn aan de orde geweest toen collega Smits het woord voerde. Zodra de Nederlandse regering een politiek standpunt inneemt in het kader van die voorbereiding, is het zaak om naar de Kamer terug te koppelen. Dus het gaat niet om een discussie in een of ander gremium, waar ambtenaren deel van uitmaken, een discussie die door anderen opgevoerd wordt. Nederland kan er natuurlijk nooit bezwaar tegen maken als iemand anders dat punt op de agenda zet. Maar op het moment dat er een standpunt van de Nederlandse regering wordt gevraagd, moet terugkoppeling naar de Kamer plaatsvinden.

De heer Verhagen (CDA):

Ja, maar de Nederlandse regering moet toch een standpunt innemen als er een discussie plaatsvindt, omdat iemand het punt op de agenda plaatst? Dat kan een voorlopig standpunt zijn, met allerlei waarborgen omkleed en met allerlei mitsen en maren. Er moet gereageerd worden. Al wordt er alleen maar gezegd dat het om een interessante suggestie gaat; dan nog is dat een standpunt.

De heer Van den Doel (VVD):

U weet hoe lang de trajecten zijn op Europees niveau om uiteindelijk tot een regeling te komen waarin iedereen zich kan vinden. Ik wil deze motie niet zo restrictief uitleggen zoals u doet. Ik denk dat het de minister uit de argumenten die wij in eerste termijn gewisseld hebben, duidelijk is wat wij hiermee beogen. Juist als het gaat om de uitbreiding van bevoegdheden, wil het parlement er van het begin af aan bij betrokken zijn. Nogmaals, dat sluit geen discussie vooraf uit in welk gremium dan ook.

De heer Verhagen (CDA):

Als het geen discussie uitsluit, wat voegt het dan toe aan de toezegging van de minister naar aanleiding van uw amendement? Daarbij heeft zij nadrukkelijk te kennen gegeven dat er geen wijziging plaats zal vinden in de executieve bevoegdheden zonder dat er overleg met het parlement heeft plaatsgevonden op dat punt.

De heer Van den Doel (VVD):

De bezwaren die tegen het amendement zijn aangevoerd, zijn u bekend. Ik heb zojuist ook gezegd in reactie daarop dat ik met dit amendement geen misverstanden wil oproepen en ik wil niet dat het tot gevolgen leidt die ik niet beoog. De minister heeft aangegeven dat dit een zaak is die wellicht beter bij motie geregeld zou kunnen worden. Dat heb ik nu gedaan. Mijn positie is dezelfde als in eerste termijn. Het gaat mij erom dat de Kamer duidelijk aangeeft welke positie zij inneemt als het om deze materie gaat.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het lijkt mij een erg sympathieke motie en toen ik het amendement eenmaal begreep, vond ik het ook een sympathiek amendement. Voor alle duidelijkheid vraag ik u wat u nog wilt toevoegen aan de JuBi-agenda. Ik neem aan dat u iets meer wilt, omdat wij vaak op Europees niveau voor voldongen feiten geplaatst worden. Wat betekent uw voorstel concreet?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik zal het uitleggen aan de hand van een voorbeeld. Op de agenda van de JBZ-raad staan veel stukken waarover überhaupt nog geen uitspraak van de Kamer wordt gevraagd, die ook nog niet bindend zijn, maar die wel aangeven dat er in een al dan niet pril stadium een punt aan de orde gesteld wordt en een discussie wordt gevoerd. Nu gaat het er mij om dat zodra een positionering van de Nederlandse regering aan de orde is, die discussie met de Kamer gevoerd moet worden.

Voorzitter! Ik ga afronden. De minister heeft aangegeven dat voorlichting via Postbus 51 zal gebeuren. Van den DoelOm te voorkomen dat die voorlichting in de berg van andere prioriteiten verdwijnt en om aan te geven hoezeer mijn fractie aan voorlichting van de Nederlandse burger hecht, leg ik de Kamer de volgende uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de Nederlandse burger over de betekenis en de gevolgen van de Europolovereenkomst dient te worden geïnformeerd;

verzoekt de regering nadat de Europolovereenkomst door Nederland is geratificeerd, door middel van publieksvoorlichting de Nederlandse burger te informeren over de rechtsgevolgen van de overeenkomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Van Oven, Verhagen en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (25339).

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Mijn fractie ziet de Europolovereenkomst zoals deze er nu ligt als een compromis, waarbij de democratische controle niet optimaal is. De directeur Europol en de raad van bestuur hebben erg veel autonomie. In eerste instantie is de JBZ-raad in politieke zin verantwoordelijk voor het functioneren van Europol. Mijn fractie hoopt dat deze Raad dit in de praktijk ook kan waarmaken.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn en voor de uitgebreide brief die wij onlangs hebben ontvangen. Voor mij resteert in tweede termijn een aantal punten. Ik sluit allereerst aan bij de discussie tussen collega Van den Doel en de heer Verhagen over de executieve bevoegdheden. Het is op basis van het verdrag en gezien de mededelingen van de regering zeer duidelijk dat als Europol executieve bevoegdheden krijgt, een verdragswijziging nodig is. Het is logisch dat hierover eerst op Europees ambtelijk niveau gesproken zal worden. Collega Van den Doel heeft daarover een motie ingediend, die ik heb medeondertekend vanuit de gedachte dat D66 het van belang vindt dat de Tweede Kamer vanaf het moment dat de Nederlandse regering een positie moet bepalen, daarin gekend wordt. Dat moet tijdig gebeuren, zodat bijsturing mogelijk is. Als dit op ambtelijk niveau eens ter sprake komt, betekent dit nog niet dat de Nederlandse vertegenwoordiger kenbaar moet maken dat hij daarover niet mee mag vergaderen. Als later bepaalde voorstellen worden gedaan, zal de Tweede Kamer zeker willen weten hoe de posities in Europa liggen en wat de achterliggende gedachten zijn. Wij willen dat soort vergaderingen dan ook niet blokkeren. Wel moet duidelijk zijn dat de Tweede Kamer de handen volkomen vrij wil hebben als dit onderwerp aan de orde is. Ik zeg dit alles zo uitgebreid met het oog op de wetsgeschiedenis.

Voorzitter! D66 ondersteunt het amendement van collega Van Oven op stuk nr. 12 over de ontwerpbesluiten en -regelingen.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat het takenpakket van Europol niet al te snel mag worden uitgebreid. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij het standpunt ingenomen dat Europol eerst ingewerkt moet zijn voordat over een uitbreiding van het takenpakket gesproken kan worden. Als dit aan de orde komt – op een geschikt moment in de toekomst – moet er gesproken kunnen worden over een uitbreiding van het takenpakket in de zin van financiële criminaliteit. Dat is wat anders dan de criminaliteit die verband houdt met bijvoorbeeld drugshandel. Daarin voorziet het verdrag al. Het gaat met name over verdachte financiële transacties. Ik verwijs ook naar pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag van september jongstleden, waarin de minister stelt: als men in de toekomst aan Europol een taak wil geven ten aanzien van verdachte financiële transacties als zodanig, dan zal de Europolovereenkomst gewijzigd of aangevuld moeten worden.

Voorzitter! Mijn fractie vindt het belangrijk om dit in een Kameruitspraak vast te leggen. Ik dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat thans niet tot het takenpakket van Europol behoort de bestrijding van financiële criminaliteit, die niet gerelateerd is aan strafbare feiten, waar de Europolovereenkomst wel op toeziet;

overwegende, dat om Europol wel een taak te geven op dit terrein, de overeenkomst aangepast zal moeten worden;

overwegende, dat het verstandig is Europol zich de komende tijd goed te laten inwerken en niet meteen allerlei uitbreidingen in het takenpakket toe te bedelen;

verzoekt de regering op een daarvoor geschikt moment in de toekomst uitbreiding van het takenpakket van Europol aan de orde te stellen en daarbij prioriteit te geven aan de bestrijding van financiële criminaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Van den Doel en Van Oven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (25339).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De minister heeft in haar lange brief kort gereageerd op de verhouding tussen Interpol en Europol. Wij moeten ervan op aan kunnen dat die organisaties goed samenwerken, zonder dat zij als het ware elkaars concurrent worden. Hun werkzaamheden zullen goed op elkaar moeten worden afgestemd. Deze taak zal zich vooral in de toekomst afspelen. Omdat wij er nu nog te weinig van weten, onttrekt dit zich enigszins aan onze waarneming. Wij hebben in Nederland toch een geschiedenis gehad van samenwerking tussen politieorganisaties. DittrichIk denk dat het van belang is dat de Kamer uitspreekt dat de samenwerking tussen Europol en Interpol van goede kwaliteit zal zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de samenwerking tussen Europol en Interpol op basis van nog te stellen regelingen over de uitwisseling van informatie en over de samenwerking met derde staten en instanties nog concreet gestalte moet krijgen;

van mening, dat tussen beide organisaties een goede afstemming van de werkzaamheden behoort plaats te vinden;

verzoekt de regering zich daarvoor in te zetten en de Kamer van ontwikkelingen terzake tijdig op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Van den Doel en Van Oven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (25339).

De heer Verhagen (CDA):

De inbreng van de heer Dittrich in eerste termijn was ook duidelijk op dit punt. Je moet constateren dat een aantal landen geen informatie geven aan Interpol, omdat deze informatie nogal eens in verkeerde handen terechtkomt. De bedoeling van Europol is juist om dat voor een groot deel af te dekken, zodat de informatie die in Europol verzameld wordt, niet in verkeerde handen terechtkomt. Gelet op dat probleem, is de vraag hoe die samenwerking effectief kan zijn.

De heer Dittrich (D66):

U legt mij nu een casuspositie voor die maar voor een deel door mijn motie wordt gedekt. In de situatie die ik voor ogen heb, gaat het erom dat landen ook informatie aan Interpol kunnen verstrekken en dat ook doen, net als politiekorpsen. Dat is een andere situatie dan die u mij voorlegt. Als ik aanneem dat het waar is wat u zegt, kan dat nog de nodige problemen opleveren, maar dat is eigenlijk alleen maar een ondersteuning van de visie die ik heb, dat Europol goede afspraken moet maken met Interpol, maar dat wij nu al kunnen constateren dat men zich soms op hetzelfde werkterrein begeeft. In die situatie is het van belang dat er een goede afstemming van de werkzaamheden plaatsvindt.

De heer Verhagen (CDA):

Bij sommige landen is er vrees over de betrouwbaarheid van Interpol. Wanneer je over samenwerking praat, heb je het ook over uitwisseling van informatie van Europol aan Interpol, wanneer Interpol haar bevoegdheden moet uitoefenen bij de door u beoogde afstemming. Vreest u niet dat Europol uiteindelijk hetzelfde lot beschoren is, indien men streeft naar een dusdanige afstemming? Samenwerking is ook uitwisseling van informatie. Daarbij speelt natuurlijk het punt van harde en zachte informatie, maar je moet het instrument Europol niet op termijn ontkrachten, doordat die samenwerking ertoe zou leiden dat de informatie toch weer op straat terechtkomt, waar zij niet thuishoort.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp uw punt. Als sommige landen Interpol niet vertrouwen en daarom geen informatie aan Interpol willen geven en als Europol bij een vergaande samenwerking van die landen ook geen informatie krijgt, omdat die landen daar bang voor zijn, dan zou dat geen goede zaak zijn. Onder afstemming van werkzaamheden versta ik ook dat men kan zeggen dat er voor een bepaald werkterrein alleen Europol is. Dan hoeft het wantrouwen dat die landen tegenover Interpol hebben, geen weerslag te krijgen op hun relatie met Europol.

Bovendien signaleert de raad van bestuur van Europol dat er van bepaalde landen om welke reden dan ook geen informatie komt. Hij kan dat bij de diverse regeringen aan de orde stellen. Ik denk dat het belangrijk is dat de Raad van ministers daarover praat en gaat kijken of dat tot een oplossing kan worden gebracht.

Voorzitter! Ik ga over op het verschoningsrecht van Europolambtenaren. Uit de brief blijkt heel duidelijk dat de Nederlandse rechter uiteindelijk het primaat heeft en dus kan besluiten of een ambtenaar zich op het verschoningsrecht mag beroepen. De rechter kan ook de directeur van Europol horen als dat noodzakelijk is, bijvoorbeeld omdat de ambtenaar geen antwoord kan of mag geven van die directeur. Ik heb de volgende vraag. Als die ene directeur van Europol straks met heel veel landen te maken heeft, waar misschien ook allerlei procedures gaan komen, dan kan hij door de rechters in die landen ook heel veel opgeroepen worden. Dat kan natuurlijk een vertraging van procedures met zich brengen, omdat dan hier in Nederland zittingen moeten worden aangehouden. Ik wil de minister derhalve meegeven dat ervoor gewaakt moet worden dat de Nederlandse procedures geen vertraging mogen oplopen.

Ik kom te spreken over de vertrouwelijke gegevens en de geheime informatie aan de Kamer. Daar zit ik echt met een probleem. De vorige keer zei ik ook al: zodra je als Kamer vertrouwelijke informatie krijgt, ben je gemuilkorfd. Dat is informatie die je soms in de debatten nodig hebt om ook in het openbaar je standpunt en je mening te kunnen verkondigen. Ik begrijp best dat niet alle informatie openbaar kan zijn, maar ik ben het er niet mee eens als dit soort Europolinformatie bij de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten in de Kamer terechtkomt. Daarin hebben de vier fractievoorzitters van de grote partijen zitting. Ik zou dat geen goede zaak vinden en wij hebben daar in het verleden ook niet echt al te goede ervaringen mee gehad. Wij hebben daar ook wel eens debatten over gevoerd. Ik ben er dus voor dat het naar een ander gremium gaat.

Collega Van Oven heeft voorgesteld om een paar leden van de vaste commissie voor Justitie in een soort Europolcommissie te zetten. Dat is dan een min of meer vast groepje dat zo nodig over die informatie praat. Ik ben echter bang dat zo'n semi-permanente commissie als het ware genereert dat er geheime informatie naartoe gesluisd wordt. Als wij echter zouden zeggen dat wij in beginsel alles in het openbaar doen, tenzij het echt niet anders kan, dan zouden wij wel van tevoren kunnen zeggen dat de woordvoerders in het Europoldebat in zo'n geval de informatie zouden moeten krijgen. Dan wordt het dus ad hoc vanuit de regering bekeken. DittrichAls je dat als het ware wat permanenter maakt, dan ben ik bang dat dat een soort kanaal gaat worden waar steeds meer informatie doorheen komt. Dat zou het gevaar van het muilkorven groter maken.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording van de vragen die de CDA-fractie bij monde van de heer Smits in eerste termijn heeft gesteld. Ook de schriftelijke informatie heeft op tal van punten voor opheldering gezorgd. Ik denk dat het in eerste termijn een helder debat is geweest.

Voor de CDA-fractie zijn twee zaken essentieel die eigenlijk gedekt worden door de amendementen van de heer Van Oven op stukken nrs. 10 en 12. Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding en in de debatten over de Europolovereenkomst steeds gewezen op de noodzaak van een adequate parlementaire controle en een positie van het Europese Hof. Weliswaar heeft het Hof, met name door de Nederlandse inspanning, door middel van het protocol enige positie gekregen, maar de amendementen van collega Van Oven geven in ieder geval helder aan wat wij op dat punt nog meer voor ogen hadden. Mijn fractie zal in ieder geval beide amendementen steunen, omdat op dat moment zowel de positie als de adequate controle door het parlement beter verzekerd is dan nu het geval is. Collega Van Oven is vrij creatief omgegaan met de kritiek van de minister op een aantal van zijn amendementen, zodat de essentie overeind is gebleven zonder dat de door de minister geconstateerde problemen hoeven te gelden.

Met betrekking tot de uitbreiding van de taken heeft dit debat al laten zien dat, gaande de discussie, de noodzaak aanwezig is om te denken over uitbreiding van taken. Er liggen twee moties, over internationale criminaliteit inzake kunstvoorwerpen en over de financiële criminaliteit. Dat geeft al aan dat het een lopend dossier is, waarbij men gedurende het werken tot de ontdekking komt dat het nuttig is om bevoegdheden en taken uit te breiden.

Dit brengt mij op de discussie die, hoe dan ook, in Europees verband gevoerd wordt. De minister heeft daarbij in haar reactie in eerste termijn uitvoerig stilgestaan. Of wij het nu leuk vinden of niet, in Europees verband vindt een discussie plaats en zal er ook een discussie plaatsvinden over executieve bevoegdheden op termijn van, bijvoorbeeld, Europol. Dat is voor de CDA-fractie aanleiding om moeite te hebben met de motie op stuk nr. 16 van collega Van den Doel.

Als er werkelijk gesproken wordt over definitieve standpunten inzake uitbreiding van bevoegdheden op het executieve gebied, heeft de minister eens en temeer duidelijk gemaakt dat het parlement daarbij uiteraard betrokken zal worden. De motie zoals die nu luidt, houdt echter in dat er lopende het overleg nauwelijks een positie in te nemen valt voordat er met de Kamer is overlegd. De motie is dus naar de mening van de CDA-fractie ofwel overbodig ofwel belemmert de minister op een wijze die niet wenselijk is, juist gelet op de discussie op dit punt in het Europese gremium.

De heer Van den Doel (VVD):

Het lijkt wel alsof de heer Verhagen niet naar mijn uitleg heeft geluisterd. Er zit geen enkel licht tussen de woorden van de heer Dittrich en die van mij. Bij een discussie of wat dan ook kan Nederland volledig meedoen. Het gaat hier om de positie-inname van Nederland. Ik herinner daarbij aan de stapel stukken die wij vanmiddag door moesten nemen. De Kamer geeft met deze motie in feite aan dat het bij dit onderwerp heel nauw en vroegtijdig betrokken wil worden. Daarmee geeft de Kamer zijn positie helder aan. Als de heer Verhagen zijn zin krijgt, kan het zo zijn dat wij straks deze dingen eruit moeten vissen bij een agenda van dertig punten. Dat wil ik voorkomen.

De heer Verhagen (CDA):

Wij moeten wel serieus blijven! Meent de heer Van den Doel werkelijk dat een minister in Nederland de Kamer op zo'n verdekte wijze, het liefst in de Franse taal, in een tweeregelig briefje tussen de stapel stukken terloops informeert dat er sprake is van executieve bevoegdheden? Wij hebben een geannoteerde agenda. Juist vandaag hebben wij bij de discussie over de geannoteerde agenda aangegeven dat die wat ons betreft uitgebreider moet zijn. Zo kan ook op basis van deze agenda de standpuntbepaling van het Nederlandse kabinet bij de verschillende onderwerpen aan de orde worden gesteld. Als de heer Van den Doel als lid van de regeringscoalitie een dusdanig wantrouwen in het kabinet naar voren wil brengen middels een motie, moet ik dat vanuit de oppositie uiteraard willen steunen. Wellicht dat de CDA-fractie zich nog bedenkt!

Ik vind het eigenlijk te gek voor woorden. Wij hebben er hier eens en temeer over gesproken. De minister heeft duidelijk aangegeven dat er geen sprake kan zijn van het meewerken aan executieve bevoegdheden zonder raadpleging van het parlement. Nu stelt de heer Van den Doel dat het zelfs niet aan de orde mag komen zonder overleg met de Kamer. Als wij spreken over de noodzaak om te komen tot een effectieve aanpak van de internationaal opererende criminaliteit, moeten wij de minister niet onnodig de handen binden. Wij hebben een overeenkomst. Wij hebben de nadrukkelijke toezegging van de minister dat zij overlegt met de Kamer. Wij hebben ook de amendementen van collega Van Oven. Ik ga ervan uit dat die worden aangenomen. De heer Van den Doel ziet dus spoken waar die er niet zijn.

De heer Van den Doel (VVD):

De heer Verhagen is niet bij de eerste termijn geweest. Toen heb ik duidelijk gezegd dat er hier geen sprake is van wantrouwen. Ik herhaal dat, ook voor de minister. Er is gewoon gezegd: dit punt ligt zo zwaar voor de Kamer, dat wij dit in een amendement of een motie willen vastleggen. De regering heeft alle ruimte binnen de huidige Europolovereenkomst om daarover te onderhandelen. Het gaat om een nieuwe situatie die aan de orde kan komen. De trein rijdt ook buiten Nederland soms harder dan wij denken.

De heer Verhagen (CDA):

Ik blijf erbij dat collega Van den Doel spoken ziet daar waar die niet zijn. Het is goed dat er een Europolovereenkomst tot stand is gekomen opdat de internationale criminaliteit effectiever kan worden bestreden. Op het gebied van de democratische controle is er de motie op stuk nr. 15 die ik heb medeondertekend. Het amendement van collega Van Oven waarborgt voldoende dat het parlement betrokken wordt bij de besluitvorming. Mijn fractie heeft geen behoefte aan deze motie.

De heer Van den Doel (VVD):

De amendementen van de heer Van Oven gaan over totaal andere zaken. Ze handelen over de raad van bestuur en de positie van het Hof van Justitie. Ze gaan niet over datgene wat ik beoog. Ik snap ook niet het verband.

De heer Verhagen (CDA):

Tijdens de debatten die wij meerdere malen over Europol hebben gevoerd – voordat de overeenkomst tot stand was gekomen – hebben wij steeds de noodzaak van democratische controle en de positie van het Europese Hof benadrukt. Mijn fractie denkt misschien iets verder in de toekomst als het gaat over de executieve bevoegdheden. Als er sprake is van executieve bevoegdheden, moet overleg plaatsvinden met de Tweede Kamer. De manier waarop het in de motie wordt verwoord, kan niet op onze steun rekenen.

Voorzitter! In eerste termijn is een discussie gevoerd over het verschil tussen vertrouwelijk en geheim en de suggestie die collega Van Oven heeft gedaan. Ik meen dat wij hier een goede afspraak kunnen maken. Daarvoor hoeven wij geen nieuwe commissie in het leven te roepen. Indien stukken geheim zijn en derhalve niet onder de normale vertrouwelijke regels aan de Kamer kunnen worden verstrekt, dan zouden die aan de woordvoerders – het zijn er maar een paar – op het gebied van Europol en JBZ kunnen worden verstrekt, uiteraard onder geheimhouding. Zo nodig kan dan over die aspecten vertrouwelijk overleg worden gevoerd. Ik vind het in ieder geval noodzakelijk dat ook die stukken die het predikaat geheim hebben gekregen ter beschikking worden gesteld aan de woordvoerders en niet uitsluitend aan de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wij hebben daar niet de meest gelukkige ervaringen. Stukken over terrorismebestrijding kunnen enorme gevolgen hebben voor politieactiviteiten en Europolactiviteiten. Die gaan nu naar de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik ben daar niet altijd even gelukkig mee.

De voorzitter:

Als voorzitter van het Presidium wil ik hierop even reageren. Wanneer het gaat over toedeling van verantwoordelijkheden naar commissies, is het niet aan dit gezelschap, hoezeer ik dat ook eer en vertrouw, om te zeggen dat bepaalde stukken niet naar een andere commissie mogen. Het kan wel aan het Presidium worden voorgelegd.

De heer Verhagen (CDA):

Daarin heeft u volkomen gelijk. Ik zei het meer naar aanleiding van de discussie in eerste termijn. De minister stelde dat een aantal stukken het predikaat geheim zouden krijgen en derhalve niet onder normale regelgeving aan de Kamer konden worden gegeven. Als wij het hebben over democratische controle op activiteiten van Europol, is het wezenlijk dat de Kamer ook ten aanzien van die aspecten die het predikaat geheim hebben gekregen, geïnformeerd wordt. Ik ben het eens met de voorzitter dat wij daarover in het kader van de werkwijze nader van gedachten moeten wisselen. Dat is niet aan mij.

De heer Dittrich (D66):

De heer Verhagen stelt dat alleen de Europolwoordvoerders hierin gekend zouden moeten worden. Wie zijn nu precies in dit verband de "woordvoerders"? Ik zou het Presidium de suggestie willen voorleggen om te kijken naar de debatten die hierover in de afgelopen periode zijn gevoerd en alleen degenen die daadwerkelijk over dit onderwerp het woord hebben gevoerd, de stukken te geven. De stukken zouden dus niet moeten worden gegeven aan al degenen die in de vaste commissie voor Justitie zitten en potentieel woordvoerder zouden kunnen zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Dat ben ik met u eens.

De heer Van Oven (PvdA):

Inderdaad laat het begrip "woordvoerder" zich niet gemakkelijk omlijnen. Ik ben het verder met u eens, voorzitter, dat dit een kwestie is die in eerste aanleg ter besluitvorming aan het Presidium moet worden voorgelegd. Echter, bij deze discussie over Europol heb ik een en ander toch aan de orde willen stellen om de mening van mijn collega's te peilen. Wij zijn er nog niet helemaal uit, zodat wij ons hierop in de verschillende gremia van de Kamer zullen moeten beraden.

De heer Verhagen (CDA):

In elk geval zal een modus moeten worden gevonden opdat de Kamer ook over deze aspecten ten volle wordt geïnformeerd, zonder dat dat tot problemen leidt in het kader van de Europolwerkzaamheden.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! Het doet mij genoegen dat geconstateerd is dat in eerste termijn een verhelderend debat heeft plaatsgevonden. Het is goed om over en weer van elkaar te weten wat wij bedoelen en wat wij van elkaar verwachten, nog afgezien van de vraag of een en ander in moties kan worden vastgelegd of niet. De meerderheid geeft in beginsel steun aan het verdrag, zij het dat amendementen en moties zijn ingediend die overigens weer tot verdere verduidelijking kunnen leiden.

Voorzitter! Mevrouw Sipkes maakt bezwaar tegen het Europolverdrag zoals het nu luidt, mede omdat punten van kritiek niet door middel van amendementen kunnen worden weggenomen. Dat begrijp ik. Ik realiseer mij dat hieraan altijd aspecten verbonden kunnen zijn die je zelf, als Nederland, anders of beter geregeld zou willen zien. Het blijven compromissen waarmee men op een gegeven moment genoegen moet nemen of niet. Welnu, mevrouw Sipkes doet dat niet en dat zal in het stemgedrag van haar fractie tot uitdrukking komen.

Mevrouw Sipkes en andere woordvoerders tonen zich voorts bezorgd over wat er in de toekomst kan gaan gebeuren. Voorzitter! Die zorg kan men op twee manieren beleven. Enerzijds kan men zeggen dat Europol niet te veel moet gaan doen en dat er geen sprake zou moeten zijn van operationele bevoegdheden op Europees niveau. Anderzijds kan worden gesteld dat, als dergelijke bevoegdheden aan de orde moeten komen, bepaalde voorwaarden in acht moeten worden genomen. Welnu, ik ben een aanhanger van de laatste richting. Ik denk dat er een discussie zal worden gevoerd over die operationele bevoegdheden, hoe dan ook, op welk moment dan ook en in hoeverre dan ook. In feite is dat al gebeurd, zij het dat het tot niets heeft geleid. Wij weten dat tijdens een van de Europese raden – ik meen die van december 1996, onder het Ierse voorzitterschap – sprake is geweest van Franse of Duitse voorstellen in de Europese top. Uiteindelijk is dat niet doorgegaan, maar duidelijk is dat de discussie hierover toen al werd aangezet. De Europese leiders hadden het gevoel dat Europese criminaliteit op Europees niveau moest worden aangepakt, zodat de capaciteit in hoog tempo moest worden uitgebreid.

Wat dit betreft ziet men in de discussie over dit onderwerp een verschil van visie tussen de mensen die zich met de algemene politieke lijnen bezighouden en deskundigen die in de JBZ-raad zitten en die weten om welke consequenties het gaat. In die zin is de motie van de heer Van den Doel nog niet zo gek. Ik bedoel, dat nog eens duidelijk wordt aangegeven dat, wanneer in een Raad politieke standpunten worden ingenomen, dit niet gaat zonder dat het parlement erover heeft gesproken. In de JBZ-raad loopt het goed. Nog voor er eerste proeven ter tafel komen, komt een en ander op een agenda te staan zodat erover kan worden gesproken. Het is best mogelijk dat er op een Europese top ineens iets opkomt. Dan moeten wij uitkijken wat er gebeurt. Ik kom dadelijk nog op de motie terug, om te kijken of wij dezelfde interpretatie hebben. Ik wil nu maar zeggen dat het speelt en dat het blijft spelen. Wij moeten ons erop voorbereiden. Het is niet zo gek om daar eens over te discussiëren, naar aanleiding van een signaal ergens vandaan.

Ik denk niet dat ons uitgangspunt angst moet zijn. Dat heeft iets van de hakken in het zand zetten of van een te eng nationaal denken. Wij moeten openstaan voor Europese ontwikkelingen, onder bepaalde voorwaarden.

Die hebben te maken met een harmonisering van strafrecht. Dat begint met een harmonisering van definities en een gemeenschappelijke afspraak dat je iets strafbaar gaat stellen. Vervolgens kan er best een ontwikkeling zijn naar een Europees strafrechtartikel of misschien wel meer dan dat. Dat is één kant van de zaak. Een andere kant is bijvoorbeeld de harmonisering van opsporingsmethodieken, van politiesamenwerking. Een volgende stap is een Europees politieteam. Zo kun je je in een ontwikkeling allerlei stappen voorstellen. Wij zijn daar nog helemaal niet aan toe. Op dit moment hebben wij die niet. Wij hebben al genoeg problemen om politieteams van verschillende landen met elkaar te laten samenwerken. Mijn inzet is om eerst te proberen dat op te lossen en wederzijdse rechtshulp in strafzaken eens goed te regelen, voordat wij gaan praten over dit soort ontwikkelingen. Anders slaan wij een paar stappen over.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik kan het betoog van de minister van A tot Z volgen. Het gevaar is telkens dat je sluipenderwijs in een richting wordt getrokken die je niet wilt. Moeten wij niet op enig moment een meer fundamentele discussie houden over welke kant wij uit willen en hoever, zodat wij later de tussenstappen, aan de hand van de resultaten van een dergelijke discussie, kunnen afmeten?

Minister Sorgdrager:

Dat zou op zichzelf interessant zijn. Het enige bezwaar is dat je discussieert over de mening van dat bepaalde moment. Nederland kan geen stappen uitzetten om tot een bepaald resultaat te komen, omdat het het niet alleen voor het zeggen heeft. Stel dat de Kamer uitspreekt "never en nooit niet" een Europees politiekorps te willen; dat is dan helder. Als de Kamer zegt dat zij dat wil onder bepaalde voorwaarden en met een bepaalde snelheid, dan ben je al gedateerd op het moment dat het onderwerp in Europa aan de orde komt. Dat neemt niet weg dat je er best een keer over kunt praten. Wat mij betreft moet dat echter niet leiden tot harde, vastliggende standpunten voor de langere termijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Daarmee ben ik het eens, maar het zou kunnen leiden tot de vorming van een soort kader waarbinnen de regering voor een zekere periode de ruimte heeft om het beleid verder te ontwikkelen.

Minister Sorgdrager:

Dat vind ik op zichzelf geen slechte suggestie. Ik zal er eens over nadenken hoe wij die discussie kunnen aanzwengelen. Eigenlijk is het ook niet goed als wij er helemaal niet over praten, want dan krijg je een sfeer van terughoudendheid, die misschien op sommige momenten helemaal niet geboden is.

De stand van zaken is nu in elk geval dat iedere wijziging in taken en bevoegdheden een verdragswijziging impliceert, die dus sowieso aan de orde komt. Voorstellen binnen het raamwerk van het huidige verdrag komen in feite neer op hetgeen de High-level group zegt over studies, uitwisseling van informatie etc. De ene bepaling die is opgenomen in het Verdrag van Amsterdam houdt nog geen dwingend voorschrift in, maar de mogelijkheden moeten bestudeerd worden. Zij betreft het deelnemen van Europolmensen aan teams van nationale lidstaten of gecombineerde teams op basis van de regelingen die er nu zijn. Ook dat vergt al een uitbreiding van het verdrag. De rest past gewoon binnen het raamwerk.

Wat de uitbreiding van het werkveld betreft, is het interessant om aan de ene kant te constateren dat iedereen het er eigenlijk mee eens is dat Europol zo langzamerhand aan het werk zou moeten kunnen gaan. Wij hebben in de korte tijd dat de drugseenheid bestaat, er al een heleboel dingen aan toegevoegd. In de praktijk kan het nu echter nog lang niet gebeuren, omdat men er het geld en de mensen niet voor heeft, dus dit moet langzamerhand ontwikkeld worden. Aan de andere kant zijn er nu al nieuwe wensen; dat zijn heel begrijpelijke wensen, want het gaat ook om zaken die in georganiseerd verband kunnen plaatsvinden; het betreft kunstvoorwerpen en financiële criminaliteit. Het is overigens wel de vraag of de definitie van de beleidsvelden die nu in het verdrag en in de bijlage zijn omschreven, deze twee onderwerpen niet zouden kunnen omvatten. Er wordt in de motie op dit punt gevraagd om dit op een geschikt moment aan de orde te stellen. Daar heb ik geen enkel probleem mee, dat zal ik zeker doen. Maar voorzover die dingen er al onder kunnen vallen, hoeft het verdrag ook niet te worden uitgebreid. Wij zullen dus bekijken hoe dit past in de ontwikkeling van Europol en in de definiëring van de werkvelden.

Dan is er nog een gewijzigd amendement op stuk nr. 12. Laat ik het kort houden: zoals het nu luidt, heb ik er geen bezwaar tegen.

Voorzitter! Zodra ik iets over het parlementaire contactpunt kan melden, zal ik dat doen, want het is natuurlijk in de eerste plaats voor de Kamer van belang. Wij moeten eens bekijken of onze nationale persoon in de raad van bestuur in de eerste plaats als contactpunt kan dienen of dat er nog iets anders geregeld zal moeten worden voor andere parlementen. Dat laatste gaat overigens natuurlijk wat verder. Laat ik het zo zeggen: ons lid van de raad van bestuur zal fungeren als contactpunt voor het Nederlandse parlement en wij zullen bekijken wat wij in Europees verband voor de andere parlementen kunnen doen. Zo kunnen wij de zaak stapsgewijs aanpakken.

Het amendement over de prejudiciële beslissingen heb ik nog niet gezien, maar als de heer Van Oven de uitvoeringsregelingen heeft geschrapt en het amendement verder in stand heeft gelaten, dan heb ik daar verder geen problemen mee.

Ik denk dat de brief, die ik gisteren heb gezonden, voldoende duidelijkheid omtrent het verschoningsrecht biedt. De Nederlandse rechter heeft het laatste woord. In het uiterste geval moet, als het op het verschoningsrecht aankomt, de directeur van Europol in de procedure gehoord worden. Ik denk niet dat het nodig is daarvoor het Wetboek van Strafrecht te wijzigen, omdat de officier van justitie degene is die altijd in eerste instantie iets zegt over getuigen die van de politie afkomstig zijn. Je zult dus altijd dit soort tussenschakels in de procedure tegenkomen. Je kunt nooit voorschrijven dat de rechter verplicht is de directeur te horen. Hij zal er alleen wel verstandig aan doen als hij uiteindelijk gewoon een getuigenverklaring wil hebben. De rechter kan ook beslissen daarvan af te zien. Ik denk dat dit in de loop van het proces wel duidelijk wordt.

Er is door de heer Van Oven ook een motie over de voorrechten en immuniteiten ingediend. Ik moet hierbij opmerken dat er in het tweede lid van artikel 17 van het protocol voorrechten en immuniteiten duidelijk staat dat wat er over de voorrechten en immuniteiten is bepaald, alleen geldt voor de huidige taken en bevoegdheden van Europol. In die zin zou de motie overbodig zijn, maar als de Kamer het nodig vindt om dit nog een keer vast te leggen, dan heb ik daar geen bezwaren tegen.

Wat het EVRM betreft, via de jurisprudentie van het Europese Hof, waar ook de Europese Gemeenschap aan gebonden is, zal Europol in ieder geval indirect aan de jurisprudentie van het EVRM onderworpen zijn. Daarbij geldt dat de functionarissen van de nationale lidstaten gebonden zijn aan het nationale recht, terwijl dat weer gebonden is aan de uitspraken in het kader van het EVRM. Het is dus niet heel direct op Europol van toepassing – dat kan ook niet – maar langs deze omwegen natuurlijk wel.

Het is juist dat er op het punt van de vertrouwelijkheid van de stukken sprake is van classificatie door de raad en het secretariaat-generaal. Verder denk ik dat de Kamer zelf moet regelen hoe zij vertrouwelijke stukken wenst te ontvangen. Ik hoor de discussie hierover met belangstelling aan. Ik denk overigens niet dat daar veel andersoortige stukken zouden komen dan er nu komen. Wij krijgen nu bijvoorbeeld een rapport over de georganiseerde criminaliteit. Dat zal in de toekomst door Europol worden opgesteld. Dat is nu vertrouwelijk. Het wordt ter vertrouwelijke kennisneming toegestuurd. Dat gaat goed. De Kamer zal geen politie-informatie ontvangen. Ik neem aan dat de Kamer die ook niet wil hebben. Het gaat meer om beleidsmatige informatie, waar je als parlement uiteindelijk iets mee kunt doen. Ik moet er niet aan denken dat de Kamer heel direct in allerlei onderzoeksgegevens duikt. Dat doen wij nu in de Nederlandse situatie ook niet. De Kamer moet dat ook bij Europol niet willen.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik moet er ook niet aan denken. Maar laten wij toch proberen ons er iets bij voor te stellen. De raad van bestuur oordeelt over de activiteiten van de directeur van Europol. De JBZ-raad oordeelt indirect weer over de controle die de raad van bestuur uitoefent op die directeur. Er kan natuurlijk een probleem ontstaan. Laten we zeggen, een probleem in de geest van de zaak-Lancée, maar dan op Europees niveau. Om het beleid uit te leggen kan het dan gebeuren dat het noodzakelijk is om ook te duiken in informatie die verband houdt met een nog lopend onderzoek. Dat kan leiden tot de noodzaak van het vertrouwelijk raadplegen van stukken. Het kan zich dus voordoen, al hoop ik met de minister dat dit niet vaak het geval zal zijn.

Minister Sorgdrager:

De zaak die u noemt, is op dit moment niet zo waarschijnlijk, want Europol heeft geen operationele bevoegdheden. Je kunt je echter de situatie voorstellen dat de directeur stelselmatig op een verkeerde manier met gegevens omgaat. De raad van bestuur kan dan op een gegeven moment zeggen dat de directeur niet goed functioneert, omdat hij het een en ander verkeerd doet. Dan wordt er meer informatie gegeven dan je normaal gesproken in openbaarheid brengt. Misschien moet de directeur ontslagen worden of iets dergelijks. Dat kan. Het parlement wil dan graag weten wat er aan de hand is. Dat kan ik mij voorstellen. Maar in dit soort uitzonderlijke situaties geef je vertrouwelijk informatie. Dan is het nog de vraag of je dat heel concreet op een bepaald persoon moet herleiden. Je kunt het ook in algemene termen zeggen. Maar als het voorkomt, moet de informatie vertrouwelijk gegeven kunnen worden.

De heer Van den Doel sprak nog over de raad van bestuur in een dubbelrol, namelijk adviserend en uitvoerend. Ik begrijp niet zo goed wat hij daar vreemd aan vindt. De raad van bestuur bestaat uit ambtenaren. Als voorbeeld kan een directeur-generaal van een departement dienen. Die persoon is nu ook adviserend en uitvoerend ten opzichte van de minister. Als hij in een raad van bestuur zit, is hij uitvoerend bezig, waar het gaat over het besturen van Europol en het toezicht houden op de directeur. Aan de andere kant is hij adviserend bezig naar de JBZ-raad. Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo vreemd. Het lijkt mij wel goed. Ik heb er geen probleem mee.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik geef even een concreet voorbeeld, dat ik ook de vorige keer heb genoemd. Neem het gemeenschappelijk controleorgaan. Dat moet het functioneren van de raad van bestuur beoordelen.

Minister Sorgdrager:

Nee, dat is niet zo. Het gemeenschappelijk controleorgaan controleert aspecten van dataprotectie.

De heer Van den Doel (VVD):

Het spreekt ook een oordeel uit over de raad van bestuur. Vervolgens moet de raad van bestuur een advies uitbrengen over het rapport van het gemeenschappelijk controleorgaan aan de JBZ-raad.

Minister Sorgdrager:

Zo gaat het niet in z'n werk. Het gemeenschappelijk controleorgaan heeft een taak, die is omschreven in het verdrag. Volgens het verdrag brengt het gemeenschappelijk controleorgaan verslag uit over zijn eigen werkzaamheden op het gebied van de dataprotectie, en wel aan de JBZ-raad. Daarover hoeft de raad van bestuur niet te adviseren. De raad van bestuur adviseert natuurlijk over de vraag of het takenpakket moet worden uitgebreid, of de beleidsvelden moeten worden uitgebreid, of er een andere definitie moet komen, of er een andere systeemopbouw moet worden gehanteerd, enz. Maar de raad adviseert niet over aspecten van dataprotectie, althans niet voorzover ze tot de controlerende bevoegdheid van het gemeenschappelijk controleorgaan behoren. De raad adviseert misschien wel als hij vindt dat er een verandering in de regeling van de dataprotectie moet komen. Dat is echter een andere taak. Als het zo is als de heer Van den Doel zegt, namelijk dat de raad van bestuur op een gegeven moment moet adviseren over een controle die op zijn eigen werkzaamheden is uitgevoerd, dan wordt het inderdaad een beetje vreemd. Dat is echter niet de bedoeling van het gemeenschappelijk controleorgaan.

De heer Van den Doel (VVD):

Dan is het misverstand uit de weg.

Minister Sorgdrager:

Het is prettig dat het uit de wereld is. Anders ontstaat er een wat moeizame discussie.

Vervolgens vroeg de heer Van den Doel of het verslag van het gemeenschappelijk controleorgaan aan de Kamer kan worden gestuurd. Het verslag wordt uitgebracht aan de JBZ-raad en in de procedure daarvan komt het vanzelf bij de Kamer. Ik weet niet of de heer Van den Doel na deze uitleg zijn motie nog wil handhaven. Ik denk dat zij overbodig is.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 7, dat nu is ingetrokken en is vervangen door een motie. Hierin wordt uitgesproken dat eventuele uitbreiding van de bevoegdheden van Europol tot operationele werkzaamheden al in een ontwerpstadium met de Kamer besproken moet worden. Zoals de letterlijke tekst nu luidt, heb ik erg veel moeite met de motie. Ik volg hierbij de redenering van de heer Verhagen. Het is heel lastig als de Nederlandse vertegenwoordiger in een vergadering moet zeggen dat hij er niet over mag praten. Dit kan niet de bedoeling zijn. Wanneer het in een JBZ-raad, een Europese Raad of een top aan de orde komt, worden er namens Nederland natuurlijk geen standpunten ingenomen voordat de Kamer zich erover heeft uitgelaten. Dit vind ik vanzelfsprekend, gezien het belang van het onderwerp, waarover wij al zo lang praten. Er is geen zinnige minister van Justitie die dit zou wegstoppen in een klein regeltje tussen dertig punten in een grote map met stukken. Daar is geen kwestie van. Bovendien wordt het in JBZ-verband niet allemaal in één keer geregeld; het is een langdurig proces van discussie. De Kamer zal er waarschijnlijk zelfs in verschillende stadia mee geconfronteerd worden. Als ik de motie zo mag interpreteren, dat er geen politieke standpunten door welke vertegenwoordiger van Nederland dan ook worden ingenomen voordat de Kamer een uitspraak heeft gedaan, heb ik geen bezwaar tegen de motie. Dan zou ik eerder zeggen: natuurlijk. Het gaat dus om politieke standpunten; ambtenaren mogen natuurlijk best iets uitwisselen. Tegen de letterlijke tekst die nu in de motie staat, heb ik echter overwegende bezwaren.

De heer Van den Doel (VVD):

Voor alle duidelijkheid: het gaat om de eerste uitleg die u gaf. Dit heb ik ook in eerste termijn gezegd. Ambtenaren mogen best discussiëren, maar over politieke standpunten in naam van de regering wensen wij overleg met de Kamer.

Minister Sorgdrager:

Met deze interpretatie heb ik geen bezwaar tegen aanneming van de motie.

De heer Dittrich sprak nog over de samenwerking tussen Europol en Interpol. In artikel 10 van de overeenkomst staat Interpol expliciet vermeld. Overeenkomsten tussen Europol en derde staten betreffende de samenwerking en de uitwisseling van informatie dienen vooraf door de JBZ-raad te worden goedgekeurd. Dus komen deze in de Kamer aan de orde. Tegen de motie die specifiek over de samenwerking tussen Europol en Interpol gaat, heb ik op zich geen bezwaar. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij hiermee op een goede manier moeten omgaan en dat het goed geregeld moet worden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen na de lunchpauze te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.12 uur