Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 november 1997 over tabaksreclame.

Mevrouw Kamp (VVD):

Voorzitter! De VVD steunt het tabaksontmoedigingsbeleid. Daaraan moet primair vormgegeven worden via voorlichting, opvoeding en voorbeeldgedrag. Wat de reclame betreft is mijn fractie voorstander van zelfregulering. Nu liggen er in de EU-gezondheidsraad voorstellen voor. Daarover wil ik vier moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het EU-gemeenschapsverdrag geen goede basis biedt voor een EU-richtlijnvoorstel voor tabaksreclamebeperking;

van mening, dat het EU-richtlijnvoorstel de principes van subsidiariteit en proportionaliteit geweld aandoet;

van mening, dat het voorstel ingaat tegen de vrijheid van meningsuiting;

verzoekt de regering zich in de EU-gezondheidsraad te verzetten tegen het richtlijnvoorstel tabaksreclamebeperking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.M.H. Kamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (21501-19).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er grote onduidelijkheid bestaat over de inhoud van het compromis inzake een Europese richtlijn betreffende reclame voor tabaksproducten die op 4 december voorligt in de Gezondheidsraad;

overwegende, dat mede daardoor de positie van een aantal lidstaten onduidelijk is, omdat:

• - Groot-Brittannië waarschijnlijk vasthoudt aan een uitzondering voor Formule 1 motorsport;

• - de Deense minister op 28 november jl. geen onderhandelingsmandaat heeft gekregen en zich bovendien moet onthouden van stemming;

• - de uiteindelijke positie van Zweden onduidelijk is omdat de minister na de stemming nog de parlementaire goedkeuring nodig heeft in verband met de grondwettelijke aspecten;

van mening, dat, gegeven deze onduidelijkheid, het niet op voorhand is vast te stellen dat de Nederlandse stem doorslaggevend is om een blokkerende minderheid op te heffen;

constaterende, dat de Kamer de minister mandaat heeft verleend tot heroverweging van het Nederlandse standpunt indien de Nederlandse stem in de Raad doorslaggevend is;

verzoekt de regering alvorens in de Raad een standpunt in te nemen, de Kamer te informeren over de positie van Nederland in de Raad op 4 december 1997, alsmede over de concrete inhoud van het dan voorliggende gezamenlijk voorstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.M.H. Kamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (21501-19).

De heer Lansink (CDA):

Hoe vertaalt mevrouw Kamp deze motie in de harde werkelijkheid van het debat? Moet de minister na 4 december terugkomen in de Kamer alvorens onze stem wordt "vrijgegeven"?

Mevrouw Kamp (VVD):

Dat was ook mijn inbreng in het debat. Ik vroeg mij af hoe de onderhandelingen zouden verlopen. Ik had wel mee willen gaan! Wie spreekt er als eerste in de EU-raad? Eerst de minister van het Verenigd Koninkrijk en dan vervolgens Denemarken? Ik vraag mij af hoe dat allemaal zal gaan. Vandaar dat ik eerst exact geïnformeerd wil worden over de standpunten van de verschillende landen. Dat betekent inderdaad dat er in de aanstaande EU-raad geen besluit genomen kan worden.

De heer Lansink (CDA):

U heeft opmerkingen gemaakt over Denemarken, Zweden en Engeland. Staat het voor u vast dat hetgeen in de overwegingen van de motie is gesteld, ook waar is? Ik ben met name geïnteresseerd in de positie van Zweden en Denemarken.

Mevrouw Kamp (VVD):

Mij is meegedeeld dat dit de stand van zaken is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb een vraag over de inpasbaarheid van de motie in het reële besluitvormingsproces dat is voorzien in de Raad. De motie houdt in dat deze minister uitstel van finale besluitvorming moet vragen, omdat zij nog ruggespraak nodig heeft met haar parlement. Dat leidt tot uitstel of tot een onwerkbare situatie, als de meerderheid van de Raad het uitstel niet wil verlenen.

Mevrouw Kamp (VVD):

Het ging over de positie van Nederland als blokkerende minderheid. Ik wijs op de onduidelijke opstelling van de verschillende landen. De richtlijn wordt telkenmale veranderd. De strekking van mijn motie is dat de minister eerst duidelijkheid geeft over de opstelling van de andere landen, alvorens de Nederlandse regering een standpunt inneemt.

Mijn volgende motie heeft betrekking op de wijziging van artikel 2.2. Als er sprake is van identieke namen en gelijke beeldmerken voor tabak en niet-tabaksproducten hoeven de producenten niet het beeldmerk van niet-tabaksproducten te wijzigen. Het tweede onderdeel van de motie betreft het doen vervallen van een artikel. Het blijft daardoor in de toekomst mogelijk dat nieuwe producten of diensten een naam, merk of karakteristiek mogen dragen dat reeds voor tabaksproducten wordt gebruikt. Dit is van belang voor bedrijven of instellingen die toevallig een naam hanteren die identiek is aan een merk dat nu aan een tabaksproduct is verbonden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het richtlijnvoorstel voor tabaksreclamebeperking ten aanzien van indirecte reclame veel verwarring oproept over wat wel en wat niet is toegestaan;

overwegende, dat dit rechtsonzekerheid tot gevolg heeft;

overwegende, dat dit negatieve gevolgen heeft voor de continuïteit van merkartikelfabrikanten;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de conceptrichtlijn, gedateerd 17 november 1997, als volgt zal worden gewijzigd:

• - artikel 2.2 wijzigen in: "The provision of § 1 shall not exclude that a brand name already used both for tobacco products and for other products or services, marketed or offered by the same or by a different firm before (date of publication of the directive), may be used for advertising for these latter products or services, provided that this advertising should be clearly designed to promote the non-tobacco product or service and not confusing similar to advertising which has been previously used for tobacco advertising";

• - artikel 2.3 laten vervallen;

dan wel bovenstaande wijzigingen in te brengen op de daartoe geëigende plaats in geval de artikelnummering van de richtlijn op 4 december anders is dan die van de conceptrichtlijn van 17 november,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.M.H. Kamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (25501-19).

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Is mevrouw Kamp het met mij eens dat het voor de tabaksindustrie interessant is om nevenproducten op de markt te brengen om op die wijze toch reclame te blijven maken voor tabak?

Mevrouw Kamp (VVD):

Nee, ik heb in het debat over de richtlijn al gezegd dat de consequentie van de indirecte reclame ons veel te ver gaat. Daar komen juridische procedures over van hier tot ginder, net als over het verbod zelf. Dat is totaal niet duidelijk.

De heer Van Boxtel (D66):

U geeft geen antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Kamp (VVD):

Ik zal een voorbeeld geven. Er zijn Chesterfield fauteuils en sigaretten. Als men een nieuw product van Chesterfield op de markt wil brengen, zoals schoenen, mag dat niet meer. Dat is toch eigenlijk te gek? Wij beperken de productiviteit enorm. Daar moet Europa zich niet mee bemoeien. Dat is de strekking van mijn motie.

Het eerste onderdeel van de vierde motie is hetzelfde als bij de derde motie. Het tweede onderdeel zegt verder dat niet-tabaksproducten de naam mogen dragen, maar het merk of beeldmerk niet mogen gebruiken, tenzij dit voor de inwerkingtreding van de richtlijn al het geval was. Deze motie gaat uit van de tekst die ons bekend was op 17 november, maar die tekst kan weer veranderd zijn. In de derde en vierde motie staat dat zij dan aangepast moet worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het richtlijnvoorstel voor tabaksreclame ten aanzien van indirecte reclame veel verwarring oproept over wat wel en wat niet is toegestaan;

overwegende, dat dit rechtsonzekerheid tot gevolg heeft;

overwegende, dat dit negatieve gevolgen heeft voor de continuïteit van merkartikelfabrikanten;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de conceptrichtlijn, gedateerd 17 november 1997, als volgt zal worden gewijzigd:

• - artikel 2.2 wijzigen in: "The provision of § 1 shall not exclude that a brand name already used both for tobacco products and for other products or services, marketed or offered by the same or by a different firm before (date of publication of the directive), may be used for advertising for these latter products or services, provided that this advertising should be clearly designed to promote the non-tobacco product or service and not confusing similar to advertising which has been previously used for tobacco advertising";

• - artikel 2.3, lid b, wijzigen in: "No non-tobacco product or service shall carry the brandname, trade mark, emblem or other distinctive feature of a tobacco product unless the brandname was already used for non-tobacco products at the date indicated in Article 6 paragraph 1";

dan wel bovenstaande wijzigingen in te brengen op de daartoe geëigende plaats ingeval de artikelnummering van de richtlijn op 4 december anders is dan die van de conceptrichtlijn van 17 november,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.M.H. Kamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (21501-19).

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Mijn fractie ondersteunt de beleidslijn die nu door het kabinet is ingezet. Ik vraag de minister alleen of zij bereid is de druk op Groot-Brittannië op te voeren om af te zien van de uitzondering om de grand prix Formule 1 wel door tabak te blijven sponsoren. Wanneer dat gebeurt, gaat de deur open voor ieder ander land om uitzonderingsbepalingen in te voeren.

Ik weet hoe de VVD-fractie zich in het verleden heeft opgesteld en consequentheid kan haar niet ontzegd worden. Op dit moment wordt geprobeerd om in dit huis tot allerlei opvattingen te komen, terwijl ik vind dat het kabinet gewoon over het ingenomen beleidsuitgangspunt kan onderhandelen in Brussel. Ik vind het niet zo interessant wie in welke volgorde praat. Ik hoop dat het uiteindelijk leidt tot een gezamenlijk Europees beleid om te komen tot een verbod op tabaksreclame, want per land afzonderlijk heeft het weinig zin.

Mevrouw Kamp (VVD):

Het kabinet heeft altijd het subsidiariteitsbeginsel verdedigd. Hoe kijkt u daar tegenaan? Hoe kunt u dat zeggen over de volgorde van de landen? Mocht Nederland van standpunt veranderen, dan moet het erom gaan in hoeverre het nog zit bij de landen van de blokkerende minderheid.

De heer Van Boxtel (D66):

Subsidiariteit hebben wij ook altijd beleden, maar er zijn een aantal onderwerpen die per definitie de landsgrenzen overstijgen. Wanneer wij in Nederland mede dankzij de VVD niet kunnen komen tot een eenduidig beleid op dit punt, hoop ik dat het in Europees verband wel kan en dat wij met de ons omringende landen tot een gewijzigd standpunt kunnen komen.

Waarom moet het eigenlijk? Het belang van de volksgezondheid dient hier zwaarder te wegen dan het economisch belang van dit product. Ook in Engeland is nu de omslag gemaakt. Men heeft daar één uitzondering bepleit. In de beleidsbrief van vorige week heeft het kabinet gezegd dat het eigenlijk vindt dat dit niet kan. Daar sluit ik mij van harte bij aan. Ik deel de zorgen over wat het beleid precies zal zijn bij de nevenproducten. Het kabinet heeft gezegd dat in de tijd dat de richtlijn ontwikkeld en in ons land geïmplementeerd moet worden, juridisch wordt onderzocht hoe wij daar het best mee om kunnen gaan. Daar heb ik voorlopig vertrouwen in, dus dat wacht ik af.

Mevrouw Kamp (VVD):

Als het zo belangrijk is voor de volksgezondheid, kunt u dan aangeven waarom er geen richtlijn is gekomen in het kader van de volksgezondheid?

De heer Van Boxtel (D66):

Het maakt mij niet zoveel uit in welk kader het komt. Dit is een richtlijn in het kader van het Europees beleid. Dat raakt direct aan de volksgezondheid.

Mevrouw Kamp (VVD):

Het is niet genomen op basis van een volksgezondheidsartikel, maar op basis van artikel 100a. Alle juristen zijn ervan overtuigd dat wij enorme juridische procedures zullen krijgen.

De heer Van Boxtel (D66):

Alle landen denken zich toch te kunnen verenigen op dit artikel. Staatssecretaris Simons heeft in het verleden wel eens gezegd: dat is een beetje verwrongen, maar niet onhaalbaar. Als het kabinet op die weg voortborduurt, dan moeten wij dat risico maar gewoon met hem nemen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Ook wij ondersteunen van harte het beleid dat het kabinet heeft ingezet ten aanzien van de mogelijke implementatie van de Europese richtlijn, al was het alleen maar omdat er in het verleden heldere afspraken zijn gemaakt door minister Andriessen en staatssecretaris Simons, ook met instemming van de Kamer, en omdat de landsadvocaat gezegd heeft dat het hier absoluut gaat om een kwestie van behoorlijk bestuur. Dat laatste telt voor ons ook zwaar.

Ik wil de minister van harte succes wensen aanstaande donderdag en wil haar nog een suggestie meegeven. Die suggestie is mij aan de hand gedaan door iemand die in Zuid-Afrika is geweest. In Zuid-Afrika bestaat de richtlijn dat 30% van wat er op het pakje sigaretten staat, een waarschuwing moet zijn dat roken de volksgezondheid kan schaden. Op een pakje staat bijvoorbeeld: "pregnant, breastfeeding, your smoking can harm your baby". Op de achterkant staat duidelijk dat er volksgezondheidseffecten zijn. Dat is veel beter dan een verwijzing naar een besluit uit de Staatscourant dat wij achterop een pakje sigaretten hebben gezet.

Ik wil de minister deze twee pakjes aanbieden, onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat zij ze later teruggeeft. Dat heb ik namelijk beloofd aan degene die de pakjes aan mij heeft gegeven.

Mevrouw Kamp (VVD):

De PvdA-fractie steunt het kabinetsbeleid. Er liggen Kameruitspraken voor. Als een meerderheid in de Kamer de uitspraken die ik heb voorgelegd steunt, herhaalt de heer Oudkerk dan de woorden die zijn fractievoorzitter zojuist heeft gesproken? De heer Wallage zei tijdens de stemmingen dat het vanzelfsprekend is dat het kabinet een door de Kamer aangenomen motie uitvoert.

De heer Oudkerk (PvdA):

Wij leven in een democratie. Al doet een Kamermeerderheid een uitspraak waar de hele PvdA-fractie van gruwt, democratie is democratie!

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik wil allereerst zeggen dat ik een zekere bewondering heb voor de hardnekkigheid waarmee mevrouw Kamp een aantal principiële punten aan de orde stelt bij dit debat.

Ik heb altijd geweldige moeite gehad met symboolpolitiek, en dus ook met het aanbieden van zo'n pakje hier. Dat lijkt aardig, maar dat gaat niet op de zaak in. De volgende vraag is aan de orde: hoe kunnen wij een geloofwaardig en consistent beleid voeren rond de tabaksontmoediging, welke middelen zetten wij in en welke staan op gespannen voet met beginselen van vrijheid van meningsuiting, reciprociteit en subsidiariteit?

De heer Oudkerk (PvdA):

Vindt de heer Lansink het symboolpolitiek dat nu toch echt zo langzamerhand via twintig onderzoeken vaststaat dat reclame de jeugd aanzet tot het gaan roken van sigaretten? Dat geldt overigens niet alleen voor de jeugd, maar ook voor volwassenen. Vindt hij het symboolpolitiek dat er op pakjes sigaretten waarschuwingen staan dat roken echt schadelijk is voor de volksgezondheid? Wat mij betreft mogen die waarschuwingen ook elders geplaatst worden.

De heer Lansink (CDA):

Dat vind ik helemaal niet. Maar het reclame maken voor een eigen standpunt via reclame-uitingen hier, dat vind ik nu symboolpolitiek. Ik ben daar hard in, maar ik vind dat niet passen, gezien de moeilijkheidsgraad van het debat en de moeilijke positie waarin de regering zich bevindt. De heer Oudkerk weet drommels goed is wat de lijn van het CDA is. Dan houd ik niet van die grappen om hier een pakje sigaretten aan te bieden of iets dergelijks.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Het is niet als grap bedoeld. Ik heb dat gedaan omdat ik mij met de regering ernstig zorgen maak over het feit dat wij hier met doods- en ziekteoorzaak nummer 1 te maken hebben. Ik meen dat daarom ook het regeringsstandpunt is veranderd.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik hoef niet te herhalen wat de CDA-fractie vroeger bij monde van mijn collega Esselink en later via mij heeft ingebracht over de geweldige noodzaak van het tabaksontmoedigingsbeleid. Dat moet keihard worden gevoerd. Daar moet je ook zo'n beetje alle middelen bij kunnen inzetten, inclusief een reclamebeperking. Ik heb dat al eerder uitgesproken. Maar het moet wel zo gebeuren dat het ook gaat werken. Er moeten geen gelegenheidsargumenten bijgehaald worden. Het moet kunnen werken.

Tegen die achtergrond veroorloof ik mij in de richting van mevrouw Kamp een paar opmerkingen over de moties, waarbij ik tegelijkertijd een stellingname aangeef waar de minister misschien iets mee kan doen.

Ik vind bij de motie op stuk nr. 25 de punten subsidiariteit en vrijheid van meningsuiting van belang. Die vrijheid van meningsuiting is ook niet onbeperkt. Daaraan kunnen beperkingen worden gesteld. Hetzelfde geldt voor het subsidiariteitsbeginsel. Dat is terecht opgemerkt. Als een zaak de landsgrenzen overstijgt, moet dat kunnen. Dat is hier ook het geval. Dat betekent wel dat het mooi zou zijn als men in Europa eensgezind voor de lijn van de zelfregulering kan kiezen. Dat is de lijn die tot nu toe hier heeft gegolden. Kennelijk kan dat niet of is dat moeilijk. Ik vraag de minister overigens wel hoe zij er, tegen deze achtergrond, tegenaan kijkt. Ik kan geen steun toezeggen aan deze motie. Dat stel ik voorop.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 26. De collega's die het debat vorige week hebben bijgewoond, weten dat ook ik een aantal vraagtekens heb gezet bij de werking van het overleg. Ik zou er op 4 december wel bij willen zijn, "in de kast". Gewoon, om te kijken hoe het gaat. Hoe loopt het? Kan men elkaar overtuigen van een gemeenschappelijk standpunt, zodat alle landen meedoen? Dat zou het mooiste zijn. Tegen deze achtergrond zie ik wel iets in de tweede motie. Is het een keer mogelijk om een terugkoppeling te doen? De heer Van der Vlies had daarnet in zijn interruptie natuurlijk gelijk toen hij stelde dat dit in het besluitvormingsproces wat betekent. Ik vraag de minister dan ook om haar oordeel hierover te geven. Wij zullen echter vaker geconfronteerd worden met situaties waarbij de inbreng van nationale parlementen in het geding is. Ik heb er dus geen bezwaar tegen als er een extra ronde komt, binnen twee weken of zo. Ik weet niet of het kan. Dat is het belang van de tweede motie. Na een aardige discussie binnen mijn fractie houden wij een dergelijke route voor mogelijk.

De moties op de stukken nrs. 27 en 28 gaan eigenlijk over zaken die in het debat moeten worden ingebracht. Als wij hier aan wetgeving doen, kunnen wij richtlijnen amenderen. Dat heb ik tenminste zo begrepen. Het gaat dan inderdaad om onderwerpen die van geweldig groot belang zijn, zoals het merkenbeleid. Ik durf vandaag echter helemaal geen reclame meer te maken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie is een groot voorstander van een verbod op tabaksreclame. Dit advies hebben wij ook keer op keer aan de minister gegeven. Wij zullen in geen geval de moties van collega Kamp ondersteunen. Ik heb erg veel waardering voor de manier waarop collega Kamp op dit punt haar standpunt consequent en op een betrokken wijze naar voren brengt. Wij zijn echter absoluut niet voor uitstel. Wij adviseren de minister dan ook om duidelijk en ferm haar standpunt duidelijk te maken en te pleiten voor een verbod op tabaksreclame.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat de moties van mevrouw Kamp de hoofdschotel van mijn antwoord moeten vormen. Ik zal ook kort reageren op de inbreng van de andere afgevaardigden.

De motie op stuk nr. 25 van mevrouw Kamp verzoekt de regering om zich in de Gezondheidsraad te verzetten tegen het richtlijnvoorstel tabaksreclamebeperking. Dit staat eigenlijk dwars op het standpunt van het kabinet zoals ik dat aan de Kamer heb meegedeeld. Het kabinet is van mening dat, nu de situatie van de "wippositie" zich voordoet, wij ook niet langer gebonden zijn aan de afspraak met de industrie over de zelfregulering die dit als het ware als een ontsnappingsclausule zag. Hoe men verder ook over de afspraak van het vorige kabinet denkt, deze ligt er nu eenmaal. Verder is ook een argument dat in ieder geval het verbod op tabaksreclame bij aanneming van de richtlijn pas x-maanden daarna van kracht is. De termijn van 30 maanden is immers ook al ter discussie gesteld in de onderhandelingen in Brussel. Dat was echter de oorspronkelijke termijn. Voorzover ik kan inschatten, gaat men ook weer terug naar een termijn van 30 maanden na het verschijnen van de richtlijn in het publicatieblad. Dat betekent dat deze in werking treedt ruim na afloop van de code. Dat was ook een argument voor de landsadvocaat om te zeggen dat het bestuurlijk verantwoord is. Ik wil deze motie dan ook ten sterkste ontraden.

Vorige week is in het AO het punt van de subsidiariteit besproken. Wij vinden dat de situatie ten aanzien van de rookepidemie in Europa, en de enorme schade voor de gezondheid die deze overal aanricht, vraagt om een gezamenlijke aanpak. Reclame-uitingen zijn immers grensoverschrijdend. Het heeft geen zin om dit alleen via nationale wetgeving te doen. Men blijft immers geconfronteerd worden met reclame elders uit Europa. Het is veel meer dan symboolwetgeving. Het is ook een zeer krachtig signaal vanuit de Europese Unie en alle lidstaten aan de Europeanen dat roken gevaarlijk is voor de gezondheid. Wij hebben ook inhoudelijke argumenten om hier de subsidiariteit te laten varen.

De motie op stuk nr. 26 van mevrouw Kamp raakt aan een zeer interessante vraag, namelijk de rol van het parlement in het onderhandelingsspel dat het kabinet in de EU-raad moet voeren. Daarover bestaan binnen de regering duidelijke opvattingen. Er moet een onderscheid in de verschillende pijlers worden gemaakt. Wij hebben hier te maken met de eerste pijler. De Tweede Kamer heeft, zo heeft Buitenlandse Zaken mij geïnformeerd, geen instemmingsrecht op het standpunt van de Nederlandse regering. Er is altijd controle achteraf en er is parlementaire controle door het Europees Parlement bij een beslissing van de Raad. Het standpunt van het kabinet is redelijk in die zin dat de regering goed naar de Kamer luistert. Er zijn moties ingediend. Als moties worden aangenomen, is dat een zeer belangrijk politiek gegeven voor het kabinet en dus voor een eventuele aanpassing van mijn mandaat. Het kan niet zo zijn dat wij in de onderhandelingen in Brussel een parlementair voorbehoud zouden moeten maken. Dat vraagt mevrouw Kamp eigenlijk. Het kabinet heeft een standpunt geformuleerd en heeft dat aan de Kamer meegedeeld. Gehoord de Kamer en lettend op eventueel aangenomen moties ga ik vanuit het kabinet onderhandelen in Brussel. Het zal nog onderhandelen worden, met name over termijnen. Wij zijn niet van plan om een voorbehoud te gaan maken.

Mevrouw Kamp (VVD):

Er zou een heroverweging plaatsvinden als Nederland op de wip zou zitten. Het is belangrijk om eerst te weten wat het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Zweden doen. Er kan niet van tevoren worden gezegd dat Nederland op de wip zit.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb gisteravond nog telefonisch contact gehad met mijn collega's in Engeland en België. Medewerkers in Brussel hebben mij verteld hoe het in Denemarken ligt. De situatie is dat Denemarken zich waarschijnlijk zal onthouden van stemming. Verder streven alle andere landen naar het gezamenlijk aannemen van een richtlijn. Het is in hoofdlijnen het richtlijnvoorstel van het voorzitterschap. Griekenland, Oostenrijk en Duitsland zullen tegenstemmen.

De heer Lansink (CDA):

De minister zegt: het ziet er nu naar uit. Er is dus geen volstrekte zekerheid. Men kan zich dus onthouden van stemming. Dat wil zeggen dat het draagvlak voor een algemeen beleid minder is dan werd gedacht en anders dan de minister ons vorige week voorhield. Het kan natuurlijk want de standpunten kunnen zich wijzigen. Het is mogelijk dat ze nog verder wijzigen. Wat gebeurt er als blijkt dat de stem niet doorslaggevend is? Valt de minister dan terug op de oude lijn? Dat is wat ik bedoel met het mee laten afhangen van anderen. Het omgekeerde kan ook Borst-Eilersgebeuren. Nederland kan die minderheid meekrijgen voor een veel strakker systeem van zelfregulering dat misschien op langere termijn beter werkt dan deze richtlijn die pas na twee, drie jaar haar vertaling vindt in beleid.

Minister Borst-Eilers:

En marge van iedere EU-gezondheidsraad wordt over deze richtlijn gesproken. Er is geen meerderheid voor zelfregulering. Het spel is dat de Europese Commissie daarvoor het initiatief moet nemen. De Commissie wenst vast te houden aan het voorstel dat is opgenomen in de richtlijn. Wat dat onderhandelen betreft, moet men bedenken dat er op een bepaald moment een richtlijnvoorstel van het voorzitterschap komt, waarin af en toe enkele puntjes voorkomen, bijvoorbeeld in verband met een termijn. Ik heb zojuist zelf even de Franse tekst vertaald die mij een uurtje geleden per fax bereikte. Het gaat om een constant aanpassen van kleine onderdelen van het voorstel omdat het Luxemburgse voorzitterschap erop uit is een meerderheid te bereiken. Daarom wordt er voortdurend getelefoneerd, overleg gevoerd enz. De tekst die er nu ligt, handelt over de sportevenementen. In bijzondere gevallen en met goed beargumenteerde redenen kunnen lidstaten voor evenementen op wereldniveau tabakssponsoring blijven toestaan gedurende een verlengde periode van ... jaar, nadat de richtlijn van kracht is geworden. Daarbij gelden de voorwaarden dat de sponsorbijdragen in die periode afnemen en dat de zichtbaarheid van de reclame wordt verminderd.

Voorzitter! Dat is de laatste versie van het voorzitterschap. Men ziet dat men wil onderhandelen over een verlengingsperiode, zodat lidstaten in de gelegenheid worden gesteld om voor grote sportevenementen, waaraan door mensen uit de gehele wereld wordt deelgenomen, andere sponsors te vinden. Daarvoor is misschien méér tijd nodig dan die 30 maanden.

De heer Lansink (CDA):

Het is mogelijk dat vóór wij in deze Kamer over moties stemmen, er weer een andere versie ter tafel ligt, maar stel nu eens dat dit het laatste voorstel is, krijgt dat dan de steun van de minister? Deze vraag is van belang omdat wij de vorige week over dit punt een discussie hebben gehad. Ik durf wel te zeggen dat de TT en de races te Zandvoort onder de wereldevenementen vallen. Dat geldt ook voor de Vierdaagse van Nijmegen.

Minister Borst-Eilers:

Het standpunt van het kabinet is dat die wereldevenementen in Nederland behouden moeten blijven. Echter, in tegenstelling met wat anderen blijkbaar denken, is het onjuist te beweren dat dit alleen mogelijk is wanneer men tot in lengte van jaren tabakssponsoring toestaat. Het kabinet meent dat het mogelijk is om in een bepaald tijdstraject geleidelijk over te schakelen. Uiteindelijk wil het kabinet graag ook daar de tabaksreclame zien verdwijnen.

Voorzitter! Wat komt er op de "puntjes" te staan? Als iemand voorstelt om daar een periode van bijvoorbeeld 15 jaar in te vullen, is dat naar ons oordeel veel te langdurig. Het wordt dan bijna oneindig. Zou het daarentegen om enkele jaren gaan, dan valt daarover met de Nederlandse regering te praten. Overigens is duidelijk dat heel wat zaken pas ter plekke kunnen worden bekeken. Het is mogelijk dat de richtlijn uiteindelijk zo verwatert, dat men alleen al om die reden moet zeggen: dan maar niet. Het mag natuurlijk niet neerkomen op één grote gatenkaas, met nog slechts symbolische betekenis.

Mevrouw Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik kom even terug op de opmerking van de minister over Denemarken in relatie met onthouding. Hoe zit het met de spelregels? Hoe moet dan de stemverhouding zijn? Wat is de positie van een land in een dergelijke situatie?

Minister Borst-Eilers:

Die spelregels hebben betrekking op de blokkerende minderheid en die is met de drie landen die ik noemde niet aanwezig. Als Nederland óók tegen zou stemmen, zou die blokkerende minderheid er wél zijn. Vandaar dat Nederland in het midden van de wip zit. Dat geldt in feite ook voor Griekenland, Duitsland en Oostenrijk, maar die landen zijn niet van plan om van die wip af te stappen.

Voorzitter! Het kabinet ontraadt de aanvaarding van de motie op stuk nr. 26 van mevrouw Kamp.

De moties op de stukken nrs. 27 en 28 zijn in zekere zin strijdig met elkaar. Beide voorzien in eenzelfde wijziging van artikel 2.2. Echter, in de motie op stuk nr. 27 komt artikel 2.3 te vervallen, terwijl in de motie op stuk nr. 28 artikel 2.3 wordt gewijzigd. Wellicht kan van de laatste motie worden gezegd dat zij in lijn is met de opvattingen van het kabinet over de indirecte reclame. Dat betekent dat indien een merknaam al gebruikt wordt voor zowel tabaksproducten als voor andere producten, het maken van reclame voor die andere producten mag doorgaan, mits die echt een non-tabakskarakter behoudt. Een enkele keer zou het nodig kunnen zijn om het beeldmerk te veranderen. Er is een sigarettenmerk met een zoogdier op het pakje. Als je andere artikelen, niet-tabaksproducten, met hetzelfde beest erop gaat aanprijzen, ben je verkeerd bezig. Op z'n minst zou je een kameel in een dromedaris moeten veranderen. Eigenlijk zou de transformatie nog iets verder moeten gaan, want de associatie is anders te sterk. Dit zal van geval tot geval bekeken moeten worden.

De motie op stuk nr. 28 is in lijn met het kabinetsbeleid. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer over.

Ik worstel nog een beetje met de motie op stuk nr. 27, want volgens die motie vervalt artikel 2.3 opeens. Kan mevrouw Kamp toelichten waarom zij twee moties indient die van elkaar verschillen op precies hetzelfde onderdeel?

Mevrouw Kamp (VVD):

De verststrekkende motie, om het artikel te laten vervallen, lijkt mij de beste. Dan zijn allerlei problemen er niet. Misschien haalt de motie het niet. Dan moet volgens de motie op stuk nr. 28 een tekstwijziging plaatsvinden.

Minister Borst-Eilers:

Nu begrijp ik het. Als de verststrekkende motie het niet haalt, hebt u altijd nog een andere om op terug te vallen.

De heer Lansink (CDA):

De minister zei zojuist dat de motie op stuk nr. 28 in lijn is met hetgeen het kabinet heeft voorgesteld. Ik meen echter dat het kabinet een uitzonderingsbepaling voor het eigen land heeft voorgesteld. De strekking van de motie is dat de richtlijn zodanig veranderd wordt dat het voor alle landen hetzelfde wordt. Is de minister bereid zich daarvoor in de Gezondheidsraad van aanstaande donderdag in te zetten?

Minister Borst-Eilers:

Dan hebben wij het in de brief niet goed geformuleerd. Het is niet onze bedoeling om speciaal voor Nederland uitzonderingen te claimen. Nederland hecht aan de uitzondering dat reclame gemaakt kan blijven worden voor de non-tobacco products van een fabrikant die zowel tabaks- als niet-tabaksproducten op de markt brengt.

Het vervallen van artikel 2.3, de motie op stuk nr. 27, is mijns inziens net een brug te ver. Wij zouden het goed vinden om er toch een artikel aan te wijden. De motie op stuk nr. 28 is in lijn met het kabinetsbeleid, maar ik ontraad de motie op stuk nr. 27.

De heer Van Boxtel wenste druk op het Verenigd Koninkrijk om de uitzondering voor de Formule 1 terug te trekken. Het Verenigd Koninkrijk claimt dat niet voor zichzelf. Het voorzitterschap heeft dat overgenomen. De richtlijn houdt in dat alle lidstaten, mits goed beargumenteerd, een langere overgangsperiode kunnen instellen voor het verbieden van sponsoring van grote, wereldwijde sportevenementen. Daarbij is natuurlijk van belang hoe die periode precies is. Ik heb reeds druk op het Verenigd Koninkrijk uitgeoefend om het verzoek om die uitzondering terug te trekken, maar zonder succes.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik snap het. Ik ga ook niet uw onderhandelingsruimte helemaal vastleggen, want ik denk dat het in Brussel toch een spel der krachten is. Ik hoop op een goed eindresultaat. Dat er een overgangsperiode van een jaartje of zo moet zijn, soit! Ik vind dat Groot-Brittannië als het omgaat, toch goed moet zien dat het hek van de dam is als ieder land uitzonderingen gaat claimen. Via de Engelse media ben ik geïnformeerd dat hier een brug geslagen wordt tussen Duitsland en Engeland. Duitsland blijft tegen, maar wil in elk geval ook de eigen grand prix enz. veiliggesteld hebben. Ik denk dat wij hen er toch op moeten aanspreken, dat zij de rug recht houden.

Minister Borst-Eilers:

Naar mijn informatie heeft het Verenigd Koninkrijk aanvankelijk geprobeerd nog verder te gaan dan de mondiale evenementen. De ambtelijke onderhandelingen in Brussel hebben nu geresulteerd in een voorstel van het voorzitterschap om de uitzondering terug te brengen tot mondiale evenementen. De Belgische collega's zijn met hun verbod al veel verdergegaan. In Francorchamps wordt de tabaksreclame al volledig verboden. Desalniettemin vindt hij het van zo'n groot belang om gezamenlijk een richtlijn vast te stellen, dat hij bereid is om in te stemmen met een zekere uitlooptijd om de sponsoring geleidelijk af te schaffen. Dat is toch de geest bij de delegaties, de vurige wens om deze richtlijn vast te stellen. Daartoe wil men een zekere speling laten, die dan ook voor allen geldt, maar die niet betekent dat sommige dingen permanent worden uitgezonderd, maar slechts gedurende een acceptabele termijn om te kunnen overschakelen van sponsoring naar andere inkomsten.

Ik dank de heer Oudkerk voor zijn informatie over hoe men in Zuid-Afrika de voorlichting op dit punt aanpakt.

Mevrouw Varma dank ik heel hartelijk voor haar krachtige pleidooi om geen uitstel te gedogen en nu maar eens door te zetten.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Nog even een procedureel punt. Aanvaarding van de motie op stuk nr. 27 van mevrouw Kamp wordt door de minister ontraden, terwijl zij vindt dat de motie op stuk nr. 28 in lijn is met wat de regering wil. De minister heeft eigenlijk in het begin gezegd dat het parlement wel iets te zeggen heeft over wat de Nederlandse regering aanstaande donderdag wil inbrengen, maar alleen achteraf. Dat is dus parlementaire controle. Maar door het bespreken van de moties van mevrouw Kamp gaat zij toch eigenlijk in tegen hetgeen zij in het begin heeft gezegd, namelijk: Kamer, houd je wat dit betreft even gedeisd.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb gezegd dat het kabinet zeer geïnteresseerd is in de opvattingen van de Kamer, zoals altijd. En die opvattingen kunnen alleen maar tot hun recht komen door uitspraken over moties. Ik heb aangegeven welke moties in lijn zijn met de inzet van het kabinet bij die onderhandelingen en welke niet.

Met de motie op stuk nr. 26 over het parlementaire voorbehoud heb ik een groot probleem. Het kabinet neemt een standpunt in, legt het voor aan de Kamer, luistert naar reacties uit de Kamer daarop en formuleert vervolgens een mandaat waarmee de minister naar Brussel gaat. Daar komt het parlement dan niet meer tussen in de vorm van een soort raadpleging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.