Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de Algemene Rekenkamer "Financiële relaties met grote ondernemingen" (25080).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Het rapport van de Rekenkamer over het toezicht op grote ondernemingen heeft geculmineerd in een toegespitst nader onderzoek over technolease. Als eerste stelling breng ik naar voren dat de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer, ondanks deze pikanterieën, niet mogen ondersneeuwen. Het gaat nog steeds om de aanbevelingen van de Rekenkamer, naast alles wat met technolease te maken heeft.

Ik constateer tevens dat dit een van de meest goed bestudeerde onderwerpen is geweest van het afgelopen jaar. Enkele werkgroepen van de Kamer hebben zich ermee beziggehouden. Ik noem de werkgroep-Van Rey, waarvan ik zelf deel mocht uitmaken. Ik noem ook de werkgroep-Wolters; grote dank! De Kamer heeft zich uitgesloofd in honderden vragen over dit onderwerp om maar te kijken waar ergens iets scheef zou kunnen zitten in dit dossier. De democratie heeft hier optimaal gefunctioneerd. De Rekenkamer heeft de wettelijke mogelijkheden tot het uiterste benut, zo zij al niet over het scherp van de snede is gegaan. De pers heeft er bovenop gezeten. Ik wil een woord van waardering uitspreken voor met name het dagblad NRC Handelsblad, omdat het zo'n aandacht aan deze zaak heeft besteed. Dat heeft ons namelijk gedwongen om nog eens alles tegen het licht te houden en elke mogelijke belangentegenstelling, bevoordeling en steunverlening op oneigenlijke gronden goed nader te bekijken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Uw dankwoorden in de richting van NRC Handelsblad kan ik onderschrijven. Vindt u het echter niet triest dat wij het als Kamer van de media moeten hebben om door het kabinet geïnformeerd te worden?

De heer Mateman (CDA):

Ja, maar dan zou u dagelijks nog veel triester moeten zijn dan ik. De vele vragen die door uw fractie worden gesteld, zijn namelijk vrijwel uitsluitend gebaseerd op berichten in de media. U zou dus in een constante staat van grote triestheid moeten verkeren. Ik zie u echter opgewekt rondlopen. Ik blijf u ook opgewekt aankijken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als het gaat om dingen buiten het verkeer tussen het kabinet en het parlement, kan ik het mij voorstellen dat wij onze puntjes uit de media halen. Het gaat nu echter om een zeer substantiële kwestie. Het is toch de plicht van het kabinet om het parlement daarover te informeren. Wij moeten niet onze toevlucht tot de media zoeken om geïnformeerd te worden.

De heer Mateman (CDA):

U moet even de juiste volgorde aanhouden. Ik ben begonnen met een compliment uit te spreken aan het adres van dit orgaan, omdat het in deze zaak voor een deel nieuwe gegevens boven water heeft gevaren. Die gegevens waren ten dele ook voor mij en mijn fractie nieuw. Vervolgens heeft de Kamer gedaan wat er moest gebeuren. Zij heeft hier nadere onderzoeken naar ingesteld. Je kunt zeggen dat het triest is dat dit door de media moet gebeuren, maar de media vormen een integraal onderdeel van de countervailing powers in een democratie. Dat is in vele landen zo. Ik moet zeggen dat ik niet eerder heb gemerkt dat er door uw fractie kritische vragen werden gesteld en dat u gegevens boven tafel wist te varen die wij niet hadden. U stelt die vraag, maar wij kunnen elkaar de hand reiken. Ik neem namelijk aan dat u de waardering hiervoor deelt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Mateman weet dat ik al in 1994 aan de toenmalige minister van Economische Zaken heb gevraagd om een aantal dingen op te helderen. Hij weet wat zijn antwoord was: hij wist het antwoord wel, maar wilde het nog niet geven, omdat er zogenaamd nog overleg gaande was. En dat is toch schandalig. Nu kijkt de heer Mateman mij echter aan alsof ik als woordvoerder van GroenLinks niet mijn best heb gedaan om een aantal zaken naar boven te halen. Als hij naar de schuldige wil kijken, moet hij volgens mij in de richting van de regering durven te kijken, ook al heeft daar een CDA-minister in gezeten.

De heer Mateman (CDA):

Ik zeg daar volop ja op, want u hebt op dat ogenblik een goede vraag gesteld. Ik heb daar grote waardering voor, want u moet het hier met weinig mankracht waarmaken. Toen eenmaal bleek dat er discussie over mogelijk was, heeft mijn fractie zich evenwel in elk stadium van de discussie samen met u gesteld achter de stelling dat wat er in dit dossier maar te onderzoeken zou kunnen zijn, ook door ons onderzocht moest worden. Daarom heb ik ook die opmerking in de richting van collega Van Rey gemaakt. Ik heb hem vanmiddag nog mogen spreken, maar ik zie hem nu helaas niet in de zaal. Ik heb daar echter begrip voor. Wij hebben evenwel gezegd: ook al zou de heer Van Rey de Eiffeltoren willen beklimmen om de waarheid boven tafel te krijgen, de CDA-fractie zal achter hem aanlopen, al was het maar om de indruk te vermijden dat hier wat te verbergen zou zijn. Collega Van Walsem heeft dat beter aangevoeld dan wie ook. Hij heeft op een bepaald ogenblik gezegd: nou is het genoeg; ik ken de gegevens nu wel; het CDA moet wel zo doen, want het wil nooit in de hoek terechtkomen waarin het zijn eigen bewindslieden moet verdedigen.

Verder heeft hij gezegd dat angst en lafheid hebben geleid tot het onderzoek naar technolease. Daar kunnen wij met hem over discussiëren. Ik denk trouwens dat hij ten dele gelijk heeft: wij waren zo angstig en laf om dat te willen, omdat wij hier niet bij het einddebat wilden komen te staan met de veronderstelling dat iemand zou kunnen zeggen dat wij een vorm van onderzoek geblokkeerd hebben. Dat hebben wij ook niet gedaan. Als iemand nu nog komt met de stelling dat het niet voldoende is onderzocht, dan gaan wij het traject nog een keer af. Ik daag dan echter wel iedereen uit om bij alle gegevens die nu op tafel liggen, overeind te houden dat er iets gebeurd is wat ook bij kritische beschouwing het daglicht niet kan verdragen. Daar gaat het vandaag om. De democratie heeft echter gefunctioneerd, zoals zij moet functioneren. Er was een kritische pers, een kritische samenleving, een kritisch kabinet en een onafhankelijke Rekenkamer. Het is bijna een plaatje uit een idyllisch landschap.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wilt u in dit rijtje ook nog een lam parlement opnemen?

De heer Mateman (CDA):

Neen, want wij hebben ondertussen toch gedaan wat wij moesten doen. Het is volgens mij een goede zaak dat wij hier nog steeds over discussiëren. Wij kunnen niet zeggen dat een parlement pas goed functioneert, als het na zorgvuldig onderzoek zegt dat het toch niet voldoende was, omdat het allemaal fout was. U hebt net als ik alle vertrouwelijke gegevens kunnen inzien.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het parlement werkt goed, als het ook al zijn middelen wil aanwenden om tot de waarheid te komen. U zegt dat het CDA bereid is om Jos van Rey tot bovenin de Eiffeltoren te volgen, maar dat hoeft niet. Wij kunnen hier blijven. U weet dat wij hebben gepleit voor een parlementair onderzoek op dit punt. Ik heb beluisterd dat u daar in eerste instantie voor was, waarna de CDA-fractie heeft ingebonden. Kunt u dat verklaren?

De heer Mateman (CDA):

Wij waren en zijn voor een parlementair onderzoek. In de afgelopen periode is de facto natuurlijk een parlementair onderzoek gehouden, hoe je het verder ook noemt. Er zijn werkgroepen aan het werk geweest met niet de eerste de beste Kamerleden. Over de eerste werkgroep wil ik niets zeggen, want daarvan was ikzelf lid. Naar de tweede werkgroep hadden wij collega Wolters afgevaardigd. U had er ook in kunnen zitten als u had gewild, maar u had daar bepaalde bezwaren tegen. In die werkgroep zaten andere zwaargewichten, zoals mevrouw Giskes. Ik had niet het gevoel dat het kabinet bij voorbaat verdedigd moest worden, al was het alleen maar omdat een groot deel van de verantwoordelijkheid op het vorige kabinet sloeg, en ik mij voor kan stellen dat er hier partijen zitten die, als zij zich partijpolitiek zouden opstellen, daar nog eens extra kritisch naar zouden willen kijken. Ik constateer dat dat niet is gebeurd, en ik zeg dat in waarderende zin tegen het huidige kabinet. De samenstelling ervan is verkeerd en het had er nooit moeten komen, maar dat is een heel andere zaak. In dit dossier, geconfronteerd met alle gegevens die op tafel liggen, heeft het kabinet gezegd: wat door onze voorgangers is gedaan is een goede zaak geweest, zodat wij dat verdedigen, want wij staan daarvoor. Het kabinet houdt dat overeind wat, na nader onderzoek, ook op sterke basis gebeurt. In dit kabinet zijn de antwoorden op vragen over technolease ondertekend door minister Zalm, en in het vorige kabinet leek het zo te zijn dat de staatssecretaris van Financiën zich er eenzaam en alleen doorheen moest slaan met een zeer welwillende minister van Financiën, waarvan de welwillendheid met name daaruit bestond dat hij een zeer groot vertrouwen had in zijn minister van Financiën, zodat hij het zelf maar moest uitzoeken. Onder dit kabinet is dat niet zo. Wij stellen dat zeer op prijs, wat ik overigens ook in een perscommentaar heb gezegd, wat niet alle organen heeft gehaald, zo is mij inmiddels gebleken; vandaar dat ik het vandaag op deze plaats herhaal.

Onze conclusie is dat technolease zoals die heeft plaatsgevonden aan de regels voldeed, zij het dat daarover, omdat het een nieuw instrument was en een aantal bedrijven vooraf zekerheid wilde hebben, in de rulingsfeer overleg is geweest. Het was begrijpelijk dat Financiën er niet veel voor voelde, want dan moet het zich binden. Eens maar nooit weer, want je zit elke keer weer voor hetzelfde; maar anderzijds is dat vanuit de sfeer van de betrokkene een heel begrijpelijke zaak. Sinds de wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting met ingang van 1 januari 1995, met een onbeperkte verliescompensatie voorwaarts, is technolease een minder belangrijk instrument geworden. De sale- en lease-backconstructie, die verdamping van overwinsten en ondergewaardeerde activa kon voorkomen, is nu minder interessant dan op dat ogenblik. Dat grote Nederlandse bedrijven daarvan geprofiteerd hebben, wie zou ze dat misgunnen? Het is een aantal Nederlandse bedrijven ook heel erg goed uitgekomen. Het was legaal. Het is het goede recht van Brussel dat het daar zijn tanden op stuk mag bijten; ik wens ze daarbij geen enkel succes toe. Ik heb vertrouwen in de afloop van dat onderzoek.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zegt dat technolease een normale gang van zaken was. Bent u het met mij eens dat dat betekent dat de belastingdienst op grond van de aangifte een oordeel velt over de overeenkomst tussen partijen? Bent u het verder met mij eens dat het absoluut niet normaal is dat een zaak van een belastingplichtige uiteindelijk belandt bij de minister-president?

De heer Mateman (CDA):

Dat ben ik niet met u eens. Zelfs bij een heel goed omschreven belastingwetgeving als de onze, die door een vrij constante jurisprudentie ondersteund wordt, is het altijd mogelijk om in concrete praktijkgevallen tot afwegingen te komen, waarbij bedrijven van tevoren zekerheid vragen aan de belastingdienst. Als dat beleidszaken zijn, kunnen daarbij de bewindslieden worden ingeschakeld. Het is een van de sterke punten van Nederland, ook in de internationale beleidsconcurrentie, dat de Nederlandse belastingdienst überhaupt bereid is om zich aan dat soort zaken te binden. Ik vind dat dus niet vreemd. Integendeel, het gebeurt heel open. Het gebeurt van tevoren en wordt schriftelijk vastgelegd door de belastingdienst en daar kunnen rechten aan worden ontleend. Ik zou het pas slecht vinden als het allemaal achter gesloten deuren zou gebeuren en niemand dat zou kunnen controleren, ook achteraf niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zelfs als u gelijk zou hebben – wat ik ten zeerste bestrijd – dan had het toch zo moeten zijn dat na die rulingsoperatie de zaak publiekelijk werd gemaakt, zodat andere bedrijven ook wisten hoe zij in een gelijk geval gelijk behandeld konden worden?

De heer Mateman (CDA):

Voorzover rulings resulteren in algemene beleidslijnen, worden ze in de vakpers door middel van aanschrijvingen openbaar gemaakt. Als het om concrete toepassingen in concrete gevallen gaat, zou het heel merkwaardig zijn als dat gebeurde. Ik zou zeer geïnteresseerd zijn in uw correspondentie met de belastingdienst, als u die zou hebben, maar ik heb er geen recht op en eigenlijk wil ik het ook niet weten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het gaat er niet om dat mijn fractie vindt dat gegevens over een particuliere belastingplichtige bekend worden gemaakt. Het gaat echter om een massief geval als het gaat om de bijdrage die geleverd wordt aan zo'n bedrijf. Zelfs wanneer ik het met u eens ben als u zegt dat het een kwestie is van rulings, kunt u eigenlijk niet overeind houden dat daar dan niet, anoniem, bekendheid aan had moeten worden gegeven in de richting van het publiek en andere bedrijven.

De heer Mateman (CDA):

Er is bekendheid aan gegeven. De mogelijkheid is niet aangedragen van de zijde van de belastingdienst. Ik zou bijna zeggen dat op grond van onderzoekingen blijkt dat dat allerminst het geval is. Dat is ook niet gebeurd van de zijde van departementen. De constructie is aangedragen door de betrokkenen zelf.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De voorzitter van de Rabobank, de heer Wijffels, heeft in een interview met NRC Handelsblad gezegd dat als het gaat om Fokker, de overheid hem heeft gevraagd om Fokker te helpen. U kunt dan ook niet overeind houden dat het altijd...

De heer Mateman (CDA):

Ik zeg ook niet altijd. Op het moment dat dit soort dingen toegepast worden, komt het initiatief van degenen die aan de mogelijkheid denken en die weg willen inslaan. Bij Fokker zult u zich met mij verheugen over het feit dat deze weg aan Fokker gewezen is. Dat het zo triest met Fokker is afgelopen, daar praten wij volgende week over. Het is kennelijk een algemeen toegankelijke weg geweest, die in het geval van Fokker is toegepast. Wij moeten af van de stelling dat er een uitzondering is gemaakt voor bepaalde bedrijven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag ging over het volgende. Vindt u het normaal dat, zoals de heer Wijffels in het interview in NRC Handelsblad zegt, in het geval van Fokker de overheid een beroep op hem heeft gedaan om tot zo'n constructie te komen? Dat is toch geen normale kwestie?

De heer Mateman (CDA):

Als algemene stelling zou ik het niet willen aanbevelen, maar het laatste dat ik een bewindsman en een kabinet kwalijk neem, is dat zij, als zij geconfronteerd worden met een noodlijdend bedrijf met deze gigantische uitval van werkgelegenheid, de hun bekende mogelijkheden gebruiken om zo'n bedrijf te zeggen welke mogelijkheden er zijn om eruit te komen. Dat is volstrekt legaal. Als ik ooit in dezelfde problemen terechtkom, hoop ik ook tegen een bewindsman aan te lopen die mij een tip geeft over hoe ik het zou kunnen oplossen. Ik wil ze dat niet kwalijk nemen. Ik wil er eigenlijk een compliment voor uitspreken dat men het op die wijze heeft gedaan.

De heer Poppe (SP):

Nu de heer Mateman nog steeds optreedt als deel van de hofhouding van het vorige kabinet, komt hij dan met een voorstel om alle grote ondernemingen op deze wijze te gaan steunen? Het is toch prachtig als je met miljoenen kunt steunen, zonder dat het iemand ook maar één cent kost. Wanneer komt hij met zo'n voorstel?

De heer Mateman (CDA):

In uw vraag zit de vooronderstelling dat het een vorm van steun zou zijn. Het ging er echter om dat bedrijven op bestaande mogelijkheden zijn gewezen. Uw belastingconsulent zal u wellicht ook op bepaalde mogelijkheden wijzen als u in de problemen komt. Ik neem dat adviseurs niet kwalijk. Daar worden ze voor betaald.

De heer Poppe (SP):

U zegt dat alles in orde is. Waarom zijn de brieven van bewindslieden uit het vorige kabinet – bewindslieden van uw partij – dan nog steeds vertrouwelijk?

De heer Mateman (CDA):

Dat is in feite de algemene vraag of blauwe brieven, amice-brieven van kabinetsleden aan elkaar openbaar gemaakt moeten worden. Deze vraag slaat niet alleen op technolease, maar ook op buitenlands beleid en op elk ander beleidsonderdeel. Het huidige kabinet heeft gezegd dat deze brieven in principe niet openbaar gemaakt worden. Deze brieven zijn alleen van belang als de inhoud daarvan is neergeslagen in wetgeving. Minister Zalm heeft schriftelijk aangegeven dat alleen wanneer dergelijke briefjes tot wetgeving leiden, de Kamer daarover kan oordelen. Voor het overige zijn het hoogst persoonlijke erupties, hoe belangrijk ze soms ook zijn, van individuele bewindslieden. Dit geldt voor alle vorige kabinetten, het huidige en alle toekomstige kabinetten. Dit geldt voor alle onderwerpen, inclusief technolease. Uw vraag heeft met technolease op zichzelf niets te maken.

De heer Poppe (SP):

Die brieven hebben alles met technolease te maken. Ik stel vast dat u dat de vraag van de voorzitter van de onderzoeksdelegatie om die brieven openbaar te behandelen, onterecht vindt.

De heer Mateman (CDA):

Die vraag past in de algemene stijl van een groot deel van het parlement.

De heer Poppe (SP):

Je vraagt iets terwijl je al weet dat het antwoord "neen" is.

De heer Mateman (CDA):

Wij hebben na de perspublicatie en na de vrij indringende suggestieve vragen van de heer Van Rey – de ondertoon daarvan was dat er een heleboel fout zat – gezegd dat alles moest gebeuren om zoveel mogelijk boven water te krijgen. Wij waren er overigens van overtuigd dat er niets fout zat. Ook al had de heer Van Rey gezegd dat wij de Eiffeltoren hadden moeten beklimmen, wij waren hem gevolgd. Collega Wolters en de vertegenwoordigers van andere partijen – ook die van de PvdA en zelfs van D66 – hebben gezegd: die vraag wordt weliswaar door een minderheid van de Kamer gesteld, maar zij moet beantwoord worden. Dit betekent niet dat wij dezelfde vraag hadden willen stellen, want het was een vraag naar de bekende weg. Als u ooit bewindsman wordt, mijnheer Poppe, zult u dezelfde stelling huldigen. Als dat niet het geval is, kunt u nu uitspreken dat al uw persoonlijke brieven openbaar gemaakt worden. Daar heb ik geen bezwaar tegen.

De heer Poppe (SP):

Belangrijke gedeelten uit de brieven waar ik over spreek, hebben in de kranten gestaan. Daaruit blijkt dat de inhoud daarvan alles te maken heeft met technolease. Leden van uw partij hebben duidelijk gezegd dat die constructie niet kan. Bert de Vries, voormalig minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, heeft duidelijk gezegd dat de Kamer onjuist is voorgelicht. Hij meent dat, wanneer de Kamer had geweten wat dit allemaal zou gaan kosten, het niet doorgegaan zou zijn. Schrijft de heer De Vries, uw partijgenoot, niet de waarheid in zijn brief? Is het allemaal prima verlopen en heeft het niets gekost?

De heer Mateman (CDA):

U heeft de afgelopen weken een- en andermaal gevraagd of dit soort brieven openbaar gemaakt kon worden. Daar is negatief op geantwoord, maar u citeert er desondanks uit.

De heer Poppe (SP):

Ik citeer het dagblad Trouw.

De heer Mateman (CDA):

U vraagt kennelijk naar de bekende weg. Ook bewindslieden hebben hun persoonlijke opvatting over de wijze waarop overheidsuitgaven besteed moeten worden. Belastingwetgeving verandert wel eens. Natuurlijk is de uitvoering van normale wetgeving vaak reden om het beleid bij te stellen. Als er een exorbitant beroep gedaan wordt op de individuele huursubsidie, vraagt een kabinet zich af of die regeling niet veranderd moet worden. Dat is normaal. Dit wil niet zeggen dat er fraude gepleegd wordt. Het blijkt alleen dat de uitvoering van een bepaalde regeling erg duur is. De privé-opvatting van de heer Bert de Vries – het was geen kabinetsbesluit – was kennelijk dat hij het erg duur vond. Ik maak dat op uit perspublicaties. Hij had zich dan sterk moeten maken in zijn officiële hoedanigheid als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om een kabinetsbesluit af te dwingen waardoor het beleid zou veranderen. Dat heeft de heer Bert de Vries niet gedaan. Hij heeft kanttekeningen gemaakt in een akte. Hij heeft briefjes de deur uit gedaan. Heel interessant allemaal. Hij heeft allerlei verjaardagswensen rondgestrooid en opmerkingen gemaakt in wandelgangen, zoals u en ik dat ook doen. Maar ik heb te maken met officieel beleid en niet met wat ambtelijke werkgroepen formuleren of wat aan gedachten wordt geformuleerd door hoogleraren. Beleid wordt hier in deze Kamer gemaakt, door kabinetsleden onderling. Daar gaat het om. Dat is controleerbaar. Als ik mij beroep op andere instanties, dan verschuif ik de politiek naar de achterkamer, met alles respect voor de heer Bert de Vries.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Mateman treedt nog steeds op als hofnar van het vorige kabinet.

De heer Mateman (CDA):

Ik weet niet of ik mij dat moet aantrekken of dat het als compliment bedoeld is.

Voorzitter! Over technolease in het algemeen heb ik voldoende gezegd. Het lijkt mij wel goed als deze gedachtewisseling Brussel bereikt, omdat daar kennelijk op grond van de Nederlandse discussie de indruk is gevestigd dat wij toch wel ontzettend slim bezig zijn geweest. Dat zou mooier zijn dan waar is of meer waar dan mooi is.

Ik kom toe aan het punt van de overheidscommissarissen. Dit thema staat in oneigenlijk verband met het onderwerp van vandaag. Nu er opmerkingen over gemaakt zijn, wil ik wel zeggen dat naar mijn mening dit onderwerp het minst aanleiding geeft tot een algemene discussie dan welk ander onderwerp ook. Als het onderwerp van de overheidscommissaris ergens irrelevant was en is, dan is het bij de kwestie van technolease. Het heeft geen enkele rol gespeeld, zo blijkt uit alle ook vertrouwelijke stukken die wij gezien hebben. Ik kan dat zeggen zonder de vertrouwelijkheid te schenden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De heer Mateman weet dat het rapport van de Rekenkamer niet alleen over technolease gaat. Het rapport gaat over veel meer. Technolease was in eerste instantie maar een heel klein onderdeel. Juist het functioneren van de ambtenaar als overheidscommissaris is in een aantal onderdelen van het rapport naar voren gekomen. Als de heer Mateman zegt dat dit onderwerp geen rol speelt bij technolease, dan wijs ik hem erop dat technolease slechts een klein onderdeel van het rapport uitmaakt.

De heer Mateman (CDA):

Daarin heeft mevrouw Voûte gelijk. Bovendien is het feit dat dit punt vandaag genoemd wordt voor mij voldoende reden er wel op te reageren. Dat het een ijzeren regel zou zijn, een soort secondaire arbeidsvoorwaarde, dat topambtenaren bij bepaalde bedrijven met overheidsinvloed overheidscommissaris zijn, vind ik een te gemakkelijke stelling. De omgekeerde stelling dat iedereen in dit land geschikt is overheidscommissaris te worden behalve topambtenaren, is het andere uiterste. Je moet dan aantonen dat er van belangenverstrengeling sprake zou zijn of dat die bedrijven zo gek zijn om te denken dat zij steun van de overheid zouden krijgen. Die illusie is voor de overheidsbedrijven die nu in discussie zijn, niet waar gebleken. Anders had de ambtenaar-commissaris bij Fokker nog wel wat uit te leggen, zo vrees ik. Je moet er wel capabele mensen neerzetten. Ambtenaar-commissarissen kunnen heel capabel zijn en daarvoor in aanmerking komen. Ik wil hen niet bij voorbaat uitsluiten. Ik begrijp ook niet wat het bijdraagt aan de zuiverheid om iemand anders neer te zetten bij zo'n bedrijf die niet gebonden is aan de Kamer. Welke extra waarde voegt dat toe, behalve een vermeende onafhankelijkheid?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het gaat om niet om de kwaliteit van de topambtenaar als overheidscommissaris. Er is gelukkig heel veel kwaliteit bij ambtenaren. De VVD-fractie onderkent dat. Het gaat om de positie van de ambtenaar als overheidscommissaris. Ik heb duidelijk aangegeven dat wij die functiescheiding belangrijk vinden.

De heer Mateman (CDA):

Ik heb de argumentatie van mevrouw Voûte aangehoord. Ik plaats daar de voordelen tegenover. De topambtenaar brengt als commissaris ook zijn kennis in, ook als hij de Chinese walls voor zichzelf in de gaten houdt. Die kennis bezit hij. Hij weet wat er speelt. Hij kijkt om zich heen. Hij brengt die kennis in. Daar profiteert die onderneming van. Ik wil dat deze bedrijven op de internationale markt kunnen concurreren met commissarissen die tot de top of the bill behoren en die links en rechts hun kennis vandaan halen. Als dat iemand uit de overheidssfeer is die weet wat er op beleidsniveau gebeurt, is dat meegenomen. Wij vechten met elkaar als BV Nederland een competentiestrijd uit. Daarom wil ik niet dat op grond van vermeende zuiverheid men met mindere commissarissen komt dan met een wat soepeler regeling mogelijk is.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Voûte, ik wil deze gedachtewisseling stoppen. De heer Mateman vervolgt zijn betoog.

De heer Mateman (CDA):

Ik kom toe aan de reacties op het rapport. Ik heb begrip voor de toonhoogte van het kabinet, dat zich op een ernstig moment van de onderhandelingen over Fokker doorkruist voelde. Men was ook bang dat vertrouwelijke bedrijfsgegevens openbaar zouden worden. Ik heb begrepen dat nader overleg ertoe geleid heeft dat de schade beperkt is. Anderzijds hecht de CDA-fractie, net als het kabinet, uiteraard aan de onafhankelijke positie van de Rekenkamer. In heel veel gevallen gaat het goed, in sommige gevallen zelfs te goed. Bij het rapport over de Melkertbanen heb ik bijvoorbeeld de kritiek op de Rekenkamer dat zij te goed naar het kabinet heeft geluisterd en de aanvankelijke kritiek enigszins heeft teruggenomen. Wij steunen dus de kritische reactie van de vakbeweging en de werkgeversorganisaties op dit rapport, maar bij het rapport over de Melkertbanen zeggen wij eerder: Rekenkamer, was nou eens ferm overeind gebleven tegenover de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar die schijnt in alle verbanden waarin hij – al of niet met toelatingsbewijs – optreedt, een dwingender kracht uit te oefenen dan velen van ons lief is.

Ik rond af met een paar korte opmerkingen die vandaag een rol zouden kunnen spelen. Het gaat natuurlijk om de inhoud van het industriebeleid. De CDA-fractie heeft de afgelopen jaren – ook bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Economische Zaken – steeds gezegd dat wij met elkaar in dit land een goed industriebeleid moeten neerzetten. De minister heeft dat toegezegd en komt nog met die nota. Ik begrijp dat zijn handen zo gebonden zijn en dat ook de agenda en de timing zodanig zijn dat hij er nu niet mee zal komen. Het is goed als wij dit debat en volgende week het debat over Fokker eens achter de rug hebben, want dan kunnen wij er eens in den brede over praten. Ik volg zijn tijdschema dus wel.

Wij zijn het eens met een aantal aanbevelingen van de Rekenkamer. Het is heel goed dat er een draaiboek klaar ligt. Het is natuurlijk nooit weg dat je draaiboeken hebt. Wij zijn het echter niet eens met het advies van de Rekenkamer dat je bij voorbaat alle clusters in kaart moet brengen. Dat is een studeerkamerbenadering die niet werkt. Ook de stelling dat alle criteria van tevoren uitgeschreven moeten zijn, moge vasthoudende, goedwillende mensen overtuigen die hun zekerheden zoeken in papier, maar zelfs de tegenstelling tussen generiek en specifiek speelt op dit punt niet. Nogal wat grote bedrijven in Nederland zijn immers zeer eenmalig en specifiek. Ik zou bijvoorbeeld niet weten of je Unilever moet onderbrengen in een typische generieke bedrijfstak of dat Unilever zelfs binnen die bedrijfstak niet zeer specifiek is. Dat moeten wij gewoon niet doen. Wij moeten naar bevind van zaken handelen en achteraf moet blijken of het gekozen beleid de toets der kritiek kan doorstaan.

Ik heb nog één vraag aan de woordvoerster van de VVD-fractie. Eén van onze collega's, collega Van Rey, heeft terecht als een terriër op dit onderwerp gezeten. Ik heb haar al gevraagd of haar verhaal door hem wordt onderschreven. Daar heb ik een bevestigend antwoord op gekregen. Ik vraag haar of de betreffende collega ooit betrokken is geweest bij vertrouwelijk overleg. Als dat zo is – ik zeg het heel voorzichtig – wat waren bij dat overleg dan zijn standpunten over dit onderwerp? Hij moet nu bij andere belangrijke zaken zijn, maar zou zij hem willen vragen of hij zelf openbaar wil maken wat hij op dat ogenblik van dit onderwerp vond?

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Voûte, als zij dat wil, zich bereid verklaart om deze vraag door te geleiden naar het lid Van Rey, maar dat zij zich niet begeeft in een inhoudelijk antwoord op deze vraag. Dat lijkt mij buiten de context van dit debat.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

U neemt mij de woorden uit de mond. Bovendien was dat een vertrouwelijk overleg en vertrouwelijk is vertrouwelijk. In die zin zal ik de wens van de heer Mateman overbrengen aan de heer Van Rey.

De heer Mateman (CDA):

Ik begrijp het.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Mateman heeft collega Poppe voorgehouden dat wij hier, samen met het kabinet, beleid en wetgeving maken en dat wij dus ook in staat zijn om dat te veranderen. Is hij echter niet van mening dat het, als tussen een belastingplichtige en de belastingdienst een verschil van mening of desnoods een conflict ontstaat, op een gegeven moment aan de rechter is om daar uitsluitsel over te geven en dat de politiek de zaak binnenskamers niet weer een andere wending moet geven?

De heer Mateman (CDA):

Beide. Voorzover de wetgeving de mogelijkheid van beroep op de belastingrechter biedt, kan die weg bewandeld worden, en wij kunnen bezien of wij de wetgeving al dan niet aanpassen. Daarnaast bestaat de mogelijkheid dat iemand zich rechtstreeks tot de belastinginspecteur wendt voor een vorm van ruling, of zich rechtstreeks tot de Kamer wendt. Er zijn tal van wijzen waarop wij dit land in alle openbaarheid besturen. Ik wijs erop dat de sale- en lease-backconstructie op 1 januari 1995 in een onbeperkte voorwaartse verliescompensatie uitgebreid is en dat de druk op dit soort regelingen ervan af is. Deskundigen die niet bij dit onderwerp zijn betrokken en aan wie ik heb verzocht eens onpartijdig te bezien of er een beetje is gesjoemeld en naar bedrijven toe is gerekend – ik ben niet op de landsadvocaat en op de verhalen van het kabinet afgegaan – die deskundigen melden mij, en ik heb het advies voor mij liggen...

De heer Rabbae (GroenLinks):

"Beide" is een typisch CDA-antwoord; enerzijds anderzijds.

De heer Mateman (CDA):

Nee, nee, het is niet enerzijds anderzijds. Het antwoord is, als u het wilt horen, dat wij onbeperkt achter de gekozen constructie staan en die dus verdedigen. Het antwoord is enkelvoudig "ja". Ik weet niet of dat typisch voor het CDA is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vindt u het inderdaad juist dat één bedrijf toegang krijgt tot de hoogste sferen in de politiek om zijn zin te krijgen, terwijl een burger het bij de rechter moet zoeken? Is dat juist?

De heer Mateman (CDA):

Als de situatie zou zijn zoals u haar voorstelt, zou het onjuist zijn. Is het juist dat u – het klinkt hard, maar laat ik het zo toch maar zeggen – zo'n demagogische vraag stelt? Het staat elk bedrijf en elke burger vrij om de staatssecretaris en de belastinginspecteur tevoren om een ruling te vragen. U construeert een tegenstelling die er niet is. Als daar de suggestie van moet uitgaan dat er ongelijke behandeling wordt toegepast, berust de bewijslast bij degene die de stelling poneert. U moet eens een voorbeeld geven van een bedrijf dat anders is behandeld dan de bedrijven die hierom gevraagd hebben. Het kabinet heeft al vijf voorbeelden genoemd. Wij weten uit vertrouwelijk onderzoek dat het zelfs om meer bedrijven gaat, wellicht zelfs meer dan de bewindslieden op dit ogenblik weten. De regeling is algemeen toepasbaar en de belastingdienst accepteert die tot op dit ogenblik.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Alleen niet voor NedLloyd. Over gelijke behandeling van gelijke gevallen gesproken.

De heer Mateman (CDA):

U noemt nu een naam en ik weet niet of het in overeenstemming met de wetgeving is dat u dat doet. Verder is het zo dat aftrekposten soms niet aan Mateman worden toegestaan en wel aan zijn buurman. Dat spijt mij ontzettend.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Mateman deelde mee dat hij informatie heeft over meer bedrijven dan waar het kabinet weet van heeft. Kan hij die informatie vóór de tweede termijn aan de Kamer bekend maken? Of is die ook geheim?

De heer Mateman (CDA):

Welnee, ik baseer mij gewoon op dezelfde openbare bronnen als waarop u zich baseert. Naar aanleiding van de antwoorden die de bewindslieden hebben gegeven, werden er in de krant nog drie bedrijven genoemd waarvoor dit ook van toepassing zou zijn. Later las ik dat twee van die bedrijven dat ontkennen, maar uit de antwoorden is gebleken dat er wellicht nog meer constructies zijn toegepast op kleinere schaal en bij kleinere bedrijven, zonder dat dit tevoren aan de belastingdienst gevraagd is door middel van een regeling vooraf, maar dat de constructie als zodanig is geaccepteerd. Dat weet de belastingdienst niet, laat staan dat ik het zou weten. Ik mag het ook niet weten, want dan zou u mij in de nek springen en zeggen: waar bemoei jij je mee?

De heer Poppe (SP):

Dan roept u maar wat. Ik ben die bedrijven niet tegengekomen, zeker niet in de hoeveelheid die u vermeldt. Ik hoor wel van bedrijven die zijn genoemd en zeggen dat ze het niet hebben gedaan.

De heer Mateman (CDA):

Ja, ik ook, dat klopt. Dat ben ik met u eens.

De heer Poppe (SP):

Volgens mij zijn er dus nul overgebleven. Als het er volgens u meer zijn, hoor ik het graag.

De heer Mateman (CDA):

Op dit punt zijn de heer Poppe en ik het gelukkig eens, voorzitter.

De vergadering wordt van 19.12 uur tot 20.45 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman

Minister Zalm:

Voorzitter! Laat ik beginnen met te onderschrijven wat mevrouw Voûte zei, namelijk dat openbare financiën openbare controle vereisen. Daarmee kom ik gelijk bij het volgende onderwerp, namelijk dat van de vertrouwelijkheid en de geheimhouding. Daarover hebben alle woordvoerders het gehad. Verschillende wetten en wetsartikelen zijn aangeroepen die op dit onderwerp betrekking hebben, zoals de WOB, artikel 68 van de Grondwet, de Comptabiliteitswet en artikel 67 van de Algemene wet rijksbelastingen. Daaraan voeg ik graag toe het reglement van orde van de ministerraad, waarover ik al eens eerder met de Kamer heb mogen converseren.

Ik denk dat wij twee kwesties bij die geheimhouding en vertrouwelijkheid moeten onderscheiden. De eerste is wat de Algemene Rekenkamer allemaal mag openbaren en de tweede is wat normaal is in het verkeer tussen Kamer en regering aan informatieverschaffing. Ik begin met de algemene Rekenkamer.

Wat de Algemene Rekenkamer mag openbaren, is eigenlijk nergens geregeld, behoudens dan voor de kwestie met ondernemingen. Daarover staat in de Comptabiliteitswet dat de Rekenkamer geen zaken mag openbaren die in hun aard vertrouwelijk zijn. Dat is eigenlijk de enige bepaling die op de Algemene Rekenkamer betrekking heeft. Artikel 68 van de Grondwet slaat louter op ministers en staatssecretarissen. Wel hanteert de Rekenkamer als leidraad in het algemeen artikel 67 AWR en ziet zij de WOB als een belangrijke leidraad, maar de WOB is niet van toepassing op de Rekenkamer. Als de Rekenkamer meent dat men meer informatie moet verschaffen dan in de WOB staat, heeft zij daartoe de vrijheid.

Aangezien het hierbij gaat om een van de Hoge Colleges van Staat is het uiteindelijk de Rekenkamer zelf die beslist wat gegevens zijn die in hun aard vertrouwelijk zijn. Het is gebleken dat er een verschil van opvatting is tussen de regering en de Algemene Rekenkamer over wat wel en niet geopenbaard had moeten worden. Uiteindelijk kan de regering echter nooit verhinderen dat de Algemene Rekenkamer datgene openbaar maakt wat de Rekenkamer, de wet interpreterend, zelf goeddunkt.

Ten aanzien van de dingen die geen betrekking hebben op ondernemingen is er helemaal geen wettelijke inkadering van wat de Rekenkamer openbaar mag maken. Blijkens de wet is het aan de Rekenkamer overgelaten wat zij wel en niet goed vindt om openbaar te maken. Dit wil denk ik niet zeggen dat de Rekenkamer normloos is. Zij zal algemene beginselen van privacy en het belang van de Staat altijd in haar afwegingen betrekken, maar de Rekenkamer heeft buitengewoon grote vrijheden met betrekking tot de openbaarmaking. De Comptabiliteitswet geeft de enige beperking en daarbij gaat het alleen om de ondernemingen. De Rekenkamer is overigens nog van mening dat zij in het algemeen ook niet belastinggegevens van individuele belastingplichtigen naar buiten moet brengen.

Dan kom ik tot de blauwebrievenkwestie. De regering is van mening dat het geen pas geeft om dergelijke persoonlijke beleidsopvattingen van bewindslieden te openbaren. Ik denk dat wij hierbij te maken hebben met de manier waarop efficiënt bestuurd moet worden. Wat dit betreft is het reglement van orde van de ministerraad relevant. De Kamer krijgt niet de notulen van de wekelijkse ministerraadsvergaderingen, omdat daaruit allerlei conflicten tussen ministers blijken. Het is geen geheim dat wij in de ministerraad niet op voorhand altijd dezelfde mening zijn toegedaan, maar dat dit uiteindelijk wel het geval is. Het laatste telt, want – de heer Mateman heeft eraan gerefereerd – het gaat uiteindelijk om de beleidsopvattingen van de regering en niet om allerlei discussies die tussen bewindslieden onderling plaatsvinden. Ik heb zelf ervaring met de begroting. Een begroting komt natuurlijk nooit tot stand nadat men het van meet af aan met elkaar eens is. De lelijke brieven die men elkaar in dat kader schrijft, lenen zich niet voor openbaarmaking. Als dat allemaal openbaar zou moeten worden, zou een belangrijk mechanisme om efficiënt te werken verloren gaan, want alles zou per telefoon en in vergaderingen moeten worden geregeld. Zolang daar geen bandopnamen van gemaakt worden, zou dat nog een veilige manier zijn om onderlinge meningsverschillen uit te vechten, zonder de eenheid van regeringsbeleid in gevaar te brengen. Dat is het principiële kernpunt voor het niet willen overleggen van persoonlijke correspondentie tussen bewindslieden die met elkaar van mening verschillen. Inmiddels is wel uit de pers gebleken dat dit duidelijk het geval was.

De heer Poppe (SP):

Het waren geen brieven die over de gezondheid van de poes of over de omstandigheden in de tuin gingen. Het ging hier om beleid. Dat noemen wij dan toch geen persoonlijke opvattingen? Een bewindspersoon schrijft een andere bewindspersoon een brief over zaken waar de regering over discussieert. De brieven zijn kennelijk als zodanig beschouwd, want zij zijn ter vertrouwelijke inzage bij de stukken gelegd, om te laten zien hoe de besluitvorming in het kabinet tot stand is gekomen. In die zin waren het beleidsstukken. Ik vind dat beleidsstukken openbaar moeten zijn. Wat kan daar nu tegen zijn?

Minister Zalm:

Het zijn geen beleidsstukken. Dat is nu juist het grote verschil. Het zijn stukken waarin wordt gediscussieerd over het te voeren beleid. Ik schrijf collega's brieven als ik meen dat het beleid moet worden veranderd of zij aan mij. Ik krijg ook bedelbrieven en zo, maar die dienen alleen ter voorbereiding van beleid. Als het beleid er is, wordt dat meegedeeld aan de Kamer. Dat is een normale manier van discussiëren. Het geldt zelfs binnen een fractie. In de notulen van uw fractie, voorzover die bestaan, zullen ook wel eens botsende meningen tot uiting komen. En wie heeft nu wat gezegd over een bepaald onderwerp? Dat is een kwestie van interne organisatie. Wat uiteindelijk telt is wat de fractiewoordvoerder hier te melden heeft, respectievelijk de regering hier te melden heeft. De regering is daarin altijd unaniem.

De heer Poppe (SP):

Ik vind toch een belangrijk aspect, dat uit de brieven waarover wij het hebben, scherp en duidelijk de opvattingen van bijvoorbeeld staatssecretaris Van Amelsvoort of minister De Vries blijken. Dat zijn opvattingen over het beleid. Ik ben van mening dat in zo'n brief uitspraken van een bewindspersoon staan.

Minister Zalm:

Nee.

De heer Poppe (SP):

Ja, dat zijn het wel, want zijn naam staat eronder. Daarmee bedoel ik dat hij als deelnemer aan de regering, als bewindspersoon, zijn opvatting geeft. Ik ben van mening dat de Kamer die opvattingen moet kunnen kennen.

Minister Zalm:

De Kamer heeft recht op opvattingen van de regering, niet van onderling discussiërende bewindslieden. Dat is nu net het verschil tussen opvattingen die Van Amelsvoort en sommige ministers, De Vries of Lubbers en ik weet niet wie nog meer, hadden. Zij waren met elkaar in discussie over een te voeren beleid.

De heer Poppe (SP):

Minister De Vries schrijft in een brief, dat de Kamer essentiële informatie wordt onthouden en dat dit veel geld gaat kosten. Hij zuigt dat niet uit zijn dikke duim, maar het is een vaststelling door een minister. Zegt de rest van de ministers dan: je liegt, het is niet waar?

Minister Zalm:

Ja. Dat is zijn opvatting. Overigens schrijf je dit soort brieven in de vermeende wetenschap dat dit soort dingen nooit voor externe publicatie in aanmerking komen. Daardoor kun je wat vrijer schrijven. Moet ik op verzoek van de Kamer ook al mijn interne instructies aan ambtenaren overleggen, om maar eens wat te noemen?

De heer Poppe (SP):

Maar het belangrijkst is dat de Kamer die brieven, weliswaar vertrouwelijk, heeft gezien. De pers heeft ze ook. Ze zijn vertrouwelijk, dus de pers heeft ze. Er is uitgebreid uit geciteerd. Vervolgens kunnen wij dat niet. Je kunt wat doen met een citaat uit de krant, maar dat zal wel ontkend worden. Een staatssecretaris wiens geheugen over de desbetreffende periode toevallig een beetje in de war is geraakt, zegt dat hij het anders heeft bedoeld. Zo trek je toch mist op? Zo kunnen wij nooit een duidelijk en helder debat voeren, als wij de gegevens niet kunnen gebruiken in de context van de brief. Voor mij is die context helder en duidelijk. Die is ergens op gebaseerd. Dat is niet zo, maar de persoonlijke opvatting van een minister.

De voorzitter:

Ik heb mijn chronometer erbij gehouden. De heer Poppe is langer aan het woord geweest dan de minister. Dat nu is in de verhouding van een gemene gedachtewisseling tussen Kamer en kabinet een beetje over de grens heen. U formuleert ook buitengewoon uitvoerig.

De heer Poppe (SP):

Sorry!

De voorzitter:

Als u dat "sorry" nu eens in uw oren knoopt voor de rest van de avond, dan kunnen wij een goed debat hebben.

De heer Poppe (SP):

Maar wij praten nu over democratie en zo, dus het gaat wel ergens over.

De voorzitter:

Dat kunt u overigens niet voor uzelf reserveren, want daarmee zou u anderen diskwalificeren, zoals de heer Rabbae, die nu wil interrumperen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat beoordeel ik zelf wel, voorzitter, met respect.

Ik zou de minister willen vragen waarom hij sommige blauwe brieven wel aan de Kamer heeft overgelegd en andere niet.

Minister Zalm:

Dat kan ik u precies vertellen. Het probleem was dat op een gegeven moment enkele blauwe brieven bij de pers terecht waren gekomen en dat er letterlijk uit werd geciteerd. Dan zit je met een probleem en daar hebben wij vrij lang over gedacht. Als de pers over die brieven beschikt en daar selectief uit citeert, moet je die brieven voor een keer vertrouwelijk aan de Kamer ter beschikking stellen, zo vonden wij toen. Maar als algemene beleidslijn zou dat buitengewoon slecht zijn. Het gaat erom dat de regering gehouden is het regeringsbeleid te verdedigen. Als er uitspraken namens de regering waren gedaan of als Van Amelsvoort een brief, een circulaire aan de belastinginspectie had gegeven, dan zou het een andere zaak geweest zijn. Dan zou hij dat immers uit hoofde van zijn functie gedaan hebben. Hierbij gaat het er echter om dat ministers of staatssecretarissen elkaar brieven schrijven en elkaar in de haren zitten. Dat komt veel voor, maar daar doen wij nooit mededelingen over.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is duidelijk. Maar vindt u het niet gek dat de Kamer het eigenlijk moet hebben van brieven die uitlekken naar de pers?

Minister Zalm:

Het is zeer betreurenswaardig dat dit soort dingen bij de pers terechtkomen. Zo is het ook betreurenswaardig dat namen van bedrijven die ik op verzoek van de Kamer vertrouwelijk in een overleg had genoemd, in de krant terechtkwamen. Daarop kreeg ik klachten van die bedrijven dat hun belastinggegevens blijkbaar zomaar rondgestrooid werden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn laatste vraag.

De voorzitter:

Dat hoor ik steeds als ik op mijn knopje druk, dus dat zal ik vaker doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nu is wat de spreektijd betreft de verhouding tussen Kamer en regering andersom, voorzitter.

Vindt de minister het eigenlijk een verzwakking van de positie van het kabinet als er alleen brieven over bepaalde onderwerpen aan de Kamer meegegeven worden?

Minister Zalm:

Je kunt erover discussiëren; je kunt ook de stelling betrekken dat wij geen enkele blauwe brief aan de Kamer hadden moeten overleggen. Dat zou de meest principiële stellingname geweest zijn. Maar er waren al zo veel selectieve citaten in omloop en er werden zulke zware conclusies uit getrokken, dat wij besloten die brieven toch maar aan de Kamer te overleggen. Maar het is tegen de algemene lijn in. Als het kabinet verplicht wordt om voortaan allerlei brieven die meningsverschillen betreffen, zoals in het kabinet, aan de Kamer te openbaren, dan is het voor de oppositie wel een prachtige tijd, maar het is natuurlijk geen manier om een land te besturen. Stel dat wij dergelijke brieven en ook de interne brieven van het departement zouden moeten overleggen; dan zou ik niet meer efficiënt kunnen werken. Ik ken bewindspersonen die nooit iets opschrijven en alleen maar "bespreken" of "besproken" op een notitie zetten. Ik doe dat niet, ik zet een notitie altijd vol met kanttekeningen. Ik schrijf ook allerlei dingen aan mijn ambtenaren en aan collega's. Dat moet kunnen, want dat is een efficiënte manier van werken. Anders word je teruggedrongen tot louter mondeling of telefonisch overleg, en dat werkt gewoon niet. Zo kun je niet goed besturen; dat geldt althans voor mijzelf. Stel dat mijn collega Wijers mij in een brief schrijft – even een hypothetisch voorbeeld – dat hij eigenlijk vindt dat ik te veel zeur over het financieringstekort en dat wij meer moeten denken aan lastenverlichting.

Minister Wijers:

Dat zou kunnen gebeuren...

Minister Zalm:

Wel, het zou dan natuurlijk buitengewoon interessant zijn om over die brief te kunnen beschikken, maar als wij er uiteindelijk in het kabinet een besluit over hebben genomen, dan gaan wij beiden precies uitleggen dat wij een heel goede mix hebben gevonden van lastenverlichting en terugdringing van het financieringstekort. En zo hoort het!

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Ik heb altijd geleerd dat het verkrijgen van inlichtingen door het parlement een hoeksteen van onze parlementaire democratie is. De minister beroept zich in dit soort zaken op het reglement van orde van de ministerraad, maar hoe verhoudt zich dat tot het parlementaire enquêterecht?

Minister Zalm:

Het parlementaire enquêterecht kent ook uitzonderingen bij de informatieverschaffing, onder andere over de persoonlijke beleidsopvatting. Ik heb de Wet op de parlementaire enquête niet goed in mijn hoofd, maar ook daar is het dacht ik mogelijk. Bij een parlementaire enquête zou je dieper kunnen graven, omdat daarbij geprobeerd wordt het hele beleidsproces te doorgronden.

Waarom is het misgelopen? Welke lessen kunnen wij eruit halen? De algemene regel moet echter zijn, dat de regering zich verantwoordt over standpunten van de regering. Die brieven van Van Amelsvoort waren geen standpunten van de regering en de brief van De Vries al helemaal niet. Het zijn persoonlijke opvattingen van mensen die bezig zijn in een beleidsproces en die zich uiteindelijk allemaal hebben neer te leggen bij de uitkomst. Die horen zij te verdedigen. Zo gaat het.

Het is wel een belangrijke kwestie. Wat mij betreft moeten wij maar eens een discussie hebben over artikel 68 van de Grondwet. Tot hoever strekt dat? En wat mag je in redelijkheid verlangen? Uiteindelijk heeft de Kamer het laatste woord. Als de Kamer zegt: wij willen de liefdesbrieven van de heer Zalm hebben, dan heb ik die te verstrekken dan wel af te treden. Ik ga ervan uit dat wij een redelijke discussie kunnen hebben over de vraag wat er verstrekt moet worden gelet op de controlerende functie van het parlement.

De controlerende functie van het parlement betreft het regeringsbeleid en niet de manier waarop wij als regering menen tot het beleid te moeten komen. De persoonlijke discussies tussen ministers horen, althans naar mijn oordeel, buiten de informatieverschaffing aan de Kamer te blijven.

De voorzitter:

Hebben wij dit punt nu niet voldoende gewisseld voor de eerste termijn? Er komt nog een tweede termijn.

De heer Poppe (SP):

Minister De Vries schrijft dat de Kamer niet is geïnformeerd over essentiële zaken betreffende de kosten voor de overheid en dat hij vindt dat het wel moet gebeuren. Die brief is naar het kabinet gegaan en kennelijk heeft het kabinet besloten de Kamer daarover niet juist te informeren. Is mijn conclusie juist?

Minister Zalm:

Minister De Vries had ongelijk, het was een onzinbrief. Dat is mijn persoonlijke opvatting namens de regering!

De heer Poppe (SP):

U zegt dus dat er niet één gekke Henkie was in het vorige kabinet maar twee?

Minister Zalm:

Ieder mens schrijft wel eens een brief waarvan hij later denkt: nou, ja. Ik heb die ook wel geschreven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kennelijk is het zo dat hoe afwijkender de positie van een minister is, hoe meer hij voor gek wordt verklaard door dit kabinet.

Minister Zalm:

Ik heb achteraf spijt dat wij überhaupt die brief hebben overgelegd. Het gaat erom wat het beleid van de regering is geweest. Dat moet verdedigd worden en dat moet door de Kamer worden gecontroleerd. In de aanloop van de discussie is soms sprake van heel zwaar ingegraven posities. Ik heb dat als ambtenaar ook bij andere kabinetten gezien. Er zijn altijd conflicten tussen departementen. Ik geloof dat de conflicten die er bestonden tussen Financiën en Economische Zaken wel uitvoerig beschreven zijn. Tegenwoordig voeren wij oorlog in grote harmonie. Het ligt echter in de aard van het bestuur dat er verschillen zijn. Soms zijn het partijpolitieke verschillen maar veel vaker zit het in verschillende wegingen van het algemeen belang. Bij Financiën wordt er wat meer op de centen gelet. Bij Economische Zaken is het algemeen belang wat meer gericht op de economie en bij Sociale Zaken is het wat socialer. U kunt zich wel voorstellen hoe de strijd gaat. Uiteindelijk komt er dan een uitkomst waarbij alle aspecten zijn bekeken en er hopelijk een goed evenwicht is bereikt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik was laatst in Zweden, daar is alles openbaar. Waarom kan de democratie aldaar wel functioneren met deze maximale openheid en zou dat bij ons een probleem geven in het verkeer tussen Kamer en regering?

Minister Zalm:

Ik heb nog niet gehoord dat in Denemarken vergaderingen van de ministerraad openbaar zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat weet ik eerlijk gezegd ook niet. Ik heb echter wel begrepen dat daar het conceptverdrag van Amsterdam eerder beschikbaar was dan bij ons vanwege de openbaarheid van de wetgeving aldaar.

Minister Zalm:

Er ligt een heel bijzonder probleem in Denemarken bij het buitenlandbeleid. De Deense regering kan zich nooit tot iets binden zonder dat het parlement vooraf toestemming heeft gegeven. In Nederland hebben wij een ander systeem. De regering verantwoordt zich in principe achteraf, hoewel het natuurlijk al een beetje begint te vloeien vanwege de discussies die wij hebben voordat wij naar een raad gaan. De Nederlandse traditie is dat de regering haar eigen verantwoordelijkheid neemt en dat het parlement vervolgens sancties kan nemen, als dat het oneens is met de regering. Bij mijn weten worden er niet allerlei discussies binnen het kabinet, al dan niet op papier, naar het Deense parlement gestuurd. Zo kan geen enkel land werken.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik heb een aanvullende opmerking. Het voorbeeld van de heer Rabbae over Zweden strekt toch niet helemaal tot voorbeeld, want de commissies vergaderen daar in beslotenheid.

De voorzitter:

Misschien kan ik een kleine bijdrage leveren aan het bekorten van de discussie over deze punten, tenzij dit blokje nu is afgesloten. Mevrouw Witteveen heeft een paar vragen gesteld aan mij als voorzitter van het Presidium. Het gaat over dergelijke punten. De vraag is hoe wij er in de Kamer een gezamenlijk oordeel over kunnen krijgen en hoe wij terzake zullen handelen. Ik kan toezeggen dat het Presidium op zo kort mogelijke termijn deze punten ter hand zal nemen. Ik wil met mijn bemoeienis met het interruptiedebatje niet de indruk wekken dat ik de punten niet relevant zou vinden, maar ze moeten in onze discussie een beetje in verhouding staan tot de substantie die overigens aan de orde is. Die is nog niet aan de orde geweest.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik kom nu op het terrein dat mij nog beter ligt: de sommetjes, de berekeningen. Zowel de heer Rabbae als mevrouw Witteveen heeft er vragen over gesteld, ook naar aanleiding van het NRC-artikel hieromtrent. Kort samengevat komen de betogen erop neer dat er richting Kamer is beweerd dat er nooit een berekening is gemaakt, maar dat er wel berekeningen zijn gemaakt. Er zijn twee antwoorden aan de Kamer waarop deze verkorte opinie – Zalm heeft beweerd dat er nooit berekeningen zijn gemaakt – is gebaseerd, maar die zijn anders dan de kortheid van de samenvatting weergeeft. Mij is door de commissie-Van Rey gevraagd of er in ambtelijke notities ten behoeve van de besluitvorming berekeningen zijn gemaakt van de financiële voor- en nadelen voor het Rijk van de Philips- respectievelijk de Fokkertransactie. Het antwoord daarop is "neen". Wel is in het kader van de Philips-Rabobanktransactie achteraf de fiscale positie beschreven. Ook is in het kader van die transactie een globale cijferopstelling gemaakt van uitsluitend afschrijvings- en rente-royaltyeffecten bij de fiscale eenheid Rabo Brainspin. Het gaat hierbij om geïsoleerde effecten, waarbij geen rekening is gehouden met de effecten van Fokker. De desbetreffende stukken zijn ter vertrouwelijke inzage gelegd. Dat is een openbaar antwoord van de regering. Dat is toch iets anders dan dat ik beweerd zou hebben dat er nooit enige berekening is gemaakt.

Een vergelijkbare kwestie betreft de stelling dat er geen berekening kan worden gemaakt. Ook daarvoor is er een vindplaats. Ik heb in antwoord op een vraag gezegd: "In de derde plaats zijn er gezien onzekere toekomstige factoren geen uitspraken te doen over het toekomstige uiteindelijke effect. Een dergelijke berekening is dan ook niet gemaakt." Ik hoop dat ik hiermee de zaak heb opgehelderd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als ik u was, zou ik waarschijnlijk ook zo'n antwoord produceren. U draait eigenlijk om de kern van de vraag heen om geen antwoord te geven. Op de vraag of u kunt aangeven wat de kosten zijn, zegt u: vanwege een aantal elementen in de toekomst kunnen wij eigenlijk geen weergave geven van deze zaak. Ik denk dat dit niet juist is. U weet toch wel wat de Rabobank zou mogen afschrijven in de loop van tien jaar?

Minister Zalm:

Dat kunnen wij uitrekenen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Precies.

Minister Zalm:

Maar dat zegt natuurlijk niks.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U weet ook dat Fokker eigenlijk een wankel bedrijf was. Ik ga niet met u discussiëren over de vraag of een wankel bedrijf nog zoveel miljarden aan activa heeft; dat is een andere vraag. U kunt niet zeggen dat u geen zaken kunt berekenen, terwijl de heer Kok ten overstaan van de werkgroep-Wolters zegt: Financiën rekent elke dag, dus wij hebben het in ieder geval berekend. De heer Andriessen zegt in een VPRO-programma: er is in elk geval sprake van 3 mld. bij Financiën; ik ben het er niet mee eens, maar hij heeft het niet ontkend. U komt nu met het verhaal dat er niks mogelijk is als het om berekeningen gaat.

Minister Zalm:

Je kunt alles berekenen onder bepaalde extreme veronderstellingen. Zo kun je berekenen wat het zou kosten als Fokker nooit meer winst zou maken. Ik geloof echter dat dat niet de opvatting van het toenmalige kabinet was, want het idee wat juist dat het zo'n prachtindustrie was die toch weer op z'n poten terecht zou komen. Dat heeft te maken met het criterium van continuïteit en dus ook met rentabiliteit. Als je van tevoren had gezegd dat Fokker nooit meer één cent winst zou maken, dan had je het kunnen uitrekenen. Maar als je niet weet hoe het winstverloop is van het bedrijf waar het immateriële activum uitgaat, kun je die som niet maken. Overigens hangt het ook nog van andere factoren af. Maar de som is met een behoorlijk aantal beperkingen en veronderstellingen te maken. De som van 3 mld. is gebaseerd op het idee dat allerlei buitenlandse bedrijven het Nederlandse bankwezen zouden bestormen om allemaal sale- en lease-backconstructies voor immateriële activa te doen. Dan zouden de Nederlandse banken een zodanige afschrijving hebben, dat zij nooit meer fiscale winst zouden maken. Als je een paar jaar die belastingderving bij elkaar optelt, kom je op de 3 mld. Dat is inderdaad een extreme berekening die blijkbaar destijds "for the art of the discussion" op Financiën is gemaakt. Dat liet zien hoe het maximale rampenscenario zou zijn. Dat is echter geen reële raming. Op Financiën zijn ze natuurlijk prima in het maken van sommen, maar dat is iets anders dan het maken van een echt goede raming van de kosten voor de schatkist.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als het om een groeiscenario voor de Nederlandse economie gaat, dan aarzelt u niet om bij benadering aan te geven hoe de ontwikkeling zal verlopen. Dat vind ik ook terecht. Maar bij dit punt was u niet bereid om voor de Kamer twee extreme marges aan te geven, zodat daartussen naar de uiteindelijke positie kon worden gezocht.

Minister Zalm:

Het ene extreme is natuurlijk dat het op korte en lange termijn niets kost. Het andere extreme speelt ingeval het bedrijf, Fokker of Philips, nooit meer winst maakt. Dan kun je dat ook uitrekenen, maar dat is dan nog een klein beetje onzeker in verband met verkoop. Als de Rabobank ooit weer eens rechten verkoopt, dan komt dat bij de winst van de Rabobank en wordt daarover belasting geheven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Betekent dit dat al die mensen die bij de belastingdienst en bij Financiën aan het rekenen geslagen zijn, een beetje verdwaalde ambtenaren zijn?

Minister Zalm:

Nee, Financiën zit vol met rekenwonders. Maar dat rekenen is iets anders dan een redelijk betrouwbare raming maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als het niet in uw straatje past, zijn het dus geen betrouwbare berekeningen.

Minister Zalm:

Ik heb geschetst dat er een berekening is gemaakt in het geval van de Fokker-Rabobanktransactie. Dat is ook vertrouwelijk aan de Kamer overgelegd. Dat betrof dan het afschrijvingsaspect voor de Rabobank. Deze berekening is vertrouwelijk aan de Kamer overgelegd. Bij Philips is er in het kader van de besluitvorming überhaupt geen berekening gemaakt. Dat is niet zo gek. Het gaat namelijk principieel om de vraag of het past binnen de wet en de jurisprudentie. Als het daarbinnen past, zal het gebeuren. Er is nooit door kabinet en Kamer besloten om in de wet op te nemen dat niet op immateriële activa mag worden afgeschreven. Dat had makkelijk gekund; met één regeltje zijn alle sale- en lease-backtransacties met betrekking tot immateriële activa weg. Daar is niet toe besloten, ook niet door de staatssecretaris. Dat geeft al aan dat het een voor iedereen toegankelijke regeling is. Immateriële activa kunnen worden geactiveerd. Dat is de bestaande praktijk bij de belastingdienst. Zij kunnen ook worden verkocht of geleasd. Deze constructies bestaan en worden onder bepaalde condities door de fiscus geaccepteerd. Het moeten geen fake-constructies zijn die louter tot doel hebben om de belasting te ontlopen, want dan kom je in de fraus legis terecht. Maar nu begeef ik mij wel erg ver op het terrein van de staatssecretaris.

De heer Poppe (SP):

De minister zegt dat de berekeningen in vertrouwelijke stukken aan de Kamer zijn voorgelegd. Doelt hij dan op de ambtelijke notitie als vertrouwelijke bijlage bij het rapport van de Rekenkamer, waarin voorgerekend wordt dat de Fokkerdeal geraamd is op "kosten Staat 770 mln."? Klopt dat bedrag? Zo nee, hoeveel is het dan?

Minister Zalm:

Die 770 mln. doen bij mij geen bel rinkelen. Misschien dat dit getal de staatssecretaris, die beter in dit dossier zit, wel iets zegt. Mij zegt de 770 mln. eventjes niets. Ik hoop dat de staatssecretaris, die als een grote stofzuiger achter mij aangaat om alles op te vegen wat ik laat liggen, dit alsnog in zijn beantwoording meeneemt.

Ik wil nog wel even iets zeggen over die drie bedrijven. Ik betreur het zeer dat er namen in de krant gekomen zijn. Ik heb destijds in het vertrouwelijke overleg gesproken over de sale en lease back van immateriële activa. Nadat er allerlei publiciteit over was gekomen en bedrijven zeiden dat er helemaal geen sprake was van technolease, heb nog even bij de belastingdienst laten checken of ik de Kamer inderdaad wel goed had geïnformeerd. Tenslotte hangt daar mijn voortbestaan vanaf. De belastingdienst heeft het ten tweede male gecheckt: er waren drie bedrijven waar sprake was van sale en lease back van immateriële activa. De Kamer zal het mij vergeven dat ik de namen van die bedrijven voor mij houd. Ik heb die in het vertrouwelijke overleg al vermeld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Volgens NRC Handelsblad, dat kennelijk met deze bedrijven heeft gesproken, ontkennen deze bedrijven gebruik te hebben gemaakt van technolease.

Minister Zalm:

Ja, maar ik had het net over de sale en lease back van immateriële activa. Er is meer dan techno wat immaterieel activum is. Ook octrooien, merkenrechten en patenten zijn immateriële activa.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar niet de formule Philips-Fokker.

Minister Zalm:

Wat ik gezegd heb, is precies datgene waar het de fiscaliteit om gaat. Dat is de vraag of je immateriële activa mag activeren. Als dat mag, dan krijg je een gelijke behandeling als bij de materiële activa. Dan mag je ze ook afschrijven, verkopen en leasen. Dat is het principiële punt. Of het nu gaat om een doos met technische vondsten, patenten, octrooien of merkenrechten, het zit allemaal in die sfeer. Het zijn dingen die je niet kunt pakken, om het zo maar te zeggen. Daarom heten ze ook "immaterieel".

De heer Rabbae (GroenLinks):

Een ambtenaar van uw departement heeft het lucht genoemd.

Minister Zalm:

Nee, voorzitter! Ik wou dat ik het recht had op het merk Douwe Egberts. Dat is lucht, maar het is volgens mij buitengewoon veel waard.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Valt logistiek ook onder de immateriële activa?

Minister Zalm:

Dan gaat het om kennis.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waarom is het in dit geval dan niet geaccepteerd door de inspectie?

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik denk niet dat wij hier moeten praten over individuele belastingplichtigen en hun individuele voorstellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij hebben niets anders gedaan.

Minister Zalm:

Ja, maar dat is niet op ons verzoek. De wet verbiedt het mij om individuele gegevens over individuele belastingplichtigen te noemen. Op een gegeven moment krijgen wij misschien wel een discussie over iemands belastingaangifte, maar ik zal daar niets over vertellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Neen, maar de Kamer heeft toch het recht om te horen in welke gevallen het wel toegepast is en in welke gevallen niet. Daarbij behoeft echter niet de naam van het bedrijf genoemd te worden. Daar vraag ik ook niet naar.

Minister Zalm:

Het is evident dat dit voorstel – ik weet ook niet precies in welk stadium en hoe serieus dit ooit is voorgelegd – niet aan de criteria voldeed. En zo kunnen wij nu ook voorstellen krijgen die niet aan de criteria voldoen.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Het is toch zo dat wanneer een belastingplichtige niet akkoord gaat met de behandeling door de belastingdienst, hij naar de rechter kan gaan. Dat is de weg.

Minister Zalm:

Zeker, dat is geen enkel probleem. Het is ook niet zo dat je toestemming moet hebben voor een sale- en lease-backtransactie. Als je echter per se van tevoren wilt weten wat de fiscale gevolgen hiervan zijn, dan moet je naar de belastinginspecteur gaan. Dat kan iedere Nederlander doen. Je kunt bijvoorbeeld ook vragen of je, als je lid wordt van de Consumentenbond, de contributie kunt aftrekken bij de giften. Ik geloof niet dat dit aftrekbaar is, maar als de belastinginspecteur ja zegt, dan weet de belastingplichtige ook dat dit als giftenaftrek wordt geaccepteerd. Dat soort vragen kun je de belastingdienst stellen. De inspecteur kan ook zeggen dat hij hier verder geen uitspraak over wil doen en dan moet je maar afwachten. Als de inspecteur van tevoren niets wil zeggen, dan heb je twee kansen: óf het wordt uiteindelijk geaccepteerd bij de aangifte óf het wordt niet geaccepteerd. Als het niet geaccepteerd wordt, kun je naar de belastingrechter gaan om je recht te halen op grond van de gelijkheidsbeginselen die er zijn. Dat bedrijf had dus het volste recht om die transactie te sluiten en vervolgens te proberen om bij de belastingrechter zijn gelijk te laten bevestigen. Maar naar het oordeel van de inspecteur was het zeker niet gekwalificeerd als zekerheid vooraf.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik wil een vraag stellen waarvan het antwoord belangrijk is in verband met de vaststelling of er wel of niet sprake was van gelijke behandeling. U zegt dat is nagegaan of die krantenberichten klopten. Ze klopten niet; daar vertrouw ik op. Duidelijk is dat een van die bedrijven voor Philips speelde. Maar speelden die andere twee bedrijven na Philips en voor Fokker? De staatssecretaris mag overigens ook antwoorden op deze vraag.

Minister Zalm:

Dit wordt mij te moeilijk. De staatssecretaris zal hier straks op antwoorden.

De positie van de Algemene Rekenkamer behoort wel tot mijn portefeuille. Met mevrouw Witteveen heb ik daarover bij eerdere gelegenheden gesproken. De heer Van Walsem zei dat de Algemene Rekenkamer ook bezig is geweest met grensverkenning. De vraag is wanneer er een notitie van het kabinet komt over de positie van de Algemene Rekenkamer ten fundamente. Voorzitter! Met de Algemene Rekenkamer heb ik de afspraak dat zij eerst een notitie schrijft over haar eigen positie. Zodra die notitie er is, zal ik zo snel mogelijk proberen een regeringsstandpunt op te stellen, waarover we dan kunnen spreken. Het is namelijk wel een intrigerende kwestie. We hebben van de Raad van State, een ander Hoog College van Staat, een vrij principiële algemene beschouwing over de positie van de Rekenkamer gehad. De Raad van State heeft duidelijk andere opvattingen over de positie van de Algemene Rekenkamer dan de Rekenkamer zelf. Het is dus echt voer voor staatsrechtsgeleerden, in ieder geval voor diegenen die geïnteresseerd zijn in Hoge Colleges van Staat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ten principale: de Rekenkamer is een onafhankelijk staatsorgaan.

Minister Zalm:

Een Hoog College van Staat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Een Hoog College van Staat, maar onafhankelijk. U komt met een standpunt over de Rekenkamer. Heeft u staatsrechtelijk gezien die mogelijkheid wel?

Minister Zalm:

Zeker. Het allerhoogste College van Staat is de Kamer. Ook een Hoog College van Staat, zoals de Raad van State, de Algemene Rekenkamer of de Nationale ombudsman, ontleent positie en bevoegdheden aan de wet, in dit geval aan de Comptabiliteitswet. Als de Rekenkamer een verruiming van de positie ten opzichte van de huidige wettelijke regeling bepleit, of als iemand een inperking van die positie bepleit, zal dat bij wet moeten gebeuren. De Rekenkamer kan niet besluiten om iets heel anders gaan doen, zoals het controleren van mensen op het bezit van hasj, want dat is een politietaak. De taak van de Rekenkamer is dus wettelijk geregeld. Waar we nu over praten, is in de eerste plaats over de interpretatie van de huidige wet, om te bezien of een verruiming of een verkrapping van de taken van de Algemene Rekenkamer nodig is. Ik geloof echter dat de Kamer eerder neigt naar verruiming dan naar verkrapping. De regering heeft daarover een standpunt, de Rekenkamer heeft daarover een standpunt, en de Kamer heeft daarover een standpunt. Als tot een wijziging van de wettelijke bevoegdheden van de Rekenkamer moet worden gekomen, zal dat gewoon bij wet moeten geschieden, hetzij op grond van een voorstel van de regering, hetzij op grond van een initiatiefvoorstel van de Kamer. Dat zijn de spelregels, zelfs voor een Hoog College van Staat.

De heer Poppe (SP):

Vorig jaar heeft de regering geprobeerd een rapport van de Rekenkamer buiten de openbaarheid te houden. De Algemene Rekenkamer moet zich houden aan wettelijke regels, die gelukkig zeer ruim zijn. Welke regels heeft de regering gehanteerd in die poging om de Algemene Rekenkamer van publicatie te weerhouden?

Minister Zalm:

De kwestie die toen speelde, was welke delen van het rapport zich leenden voor openbaarmaking, en welke niet. Als regering moeten wij op het staatsbelang en op een aantal andere zaken letten. Het was ons goed recht de Rekenkamer overwegingen voor te leggen, op grond waarvan wij vonden dat bepaalde informatie zich niet leende voor openbaarmaking. Uiteindelijk heeft de Algemene Rekenkamer anders beslist. Zij heeft meer openbaar gemaakt dan wat wij wenselijk achtten, gelet op een heleboel overwegingen, uitvoerig genoemd in de stukken. Er is echter nooit sprake van geweest dat wij de Algemene Rekenkamer zouden kunnen inperken. De regering is namelijk niet de controleur van de Algemene Rekenkamer.

De heer Poppe (SP):

U sprak over staatsbelangen. Was hier dan het staatsbelang in het geding?

Minister Zalm:

Nee, het ging hier om geheimhouding in het kader van privacy en om de interpretatie die werd gegeven aan de bedrijfsgegevens. De Algemene Rekenkamer heeft daar een veel ruimere opvatting over aan de dag gelegd dan de regering. Dat is echter het goed recht van de Algemene Rekenkamer. Die is uiteindelijk, ook als wij het er niet mee eens zijn, de baas over hetgeen men zelf publiceert. Wij kunnen nooit iets verbieden op het gebied van het publicatierecht van de Algemene Rekenkamer. Dat is uitgesloten.

De heer Poppe (SP):

Ik heb echter in de stukken, ook in de vertrouwelijk stukken, niet bepaald dingen gezien waarvan ik dacht: nu krijg ik informatie van een bedrijf en ik ga ook zo'n winkel beginnen. Bedrijfsgeheimen heb ik er niet in ontdekt. Het ging meer over geld. Was het niet zo dat er meer sprake van was dat de regering enigszins angst had voor Brussel en dat dat het staatsbelang was?

Minister Zalm:

Dat zat hem in bepaalde misvattingen naar aanleiding van de interpretaties van de Rekenkamer. Er waren heel veel problemen met de Rekenkamer. Het punt van de publicatie was daar een van. Het punt van bijvoorbeeld het normenkader dat men hanteerde bij de beoordeling was er ook een. Verder waren er een aantal feitelijke onjuistheden. Wij verschilden dus over nogal wat dingen van mening met de Rekenkamer. Het gaat mij nu echter om het volgende. Ik wil proberen dit te beperken tot de positie van de Algemene Rekenkamer in het algemeen. De regering kan nooit iets verbieden of opdragen aan de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer is een Hoog College van Staat dat niet ondergeschikt is aan het kabinet. Als de regering vindt dat er iets moet veranderen ten aanzien van de positie van de Algemene Rekenkamer, kan dat alleen bij wetswijziging. Wij hebben geen wetswijziging aan het parlement voorgelegd. De Rekenkamer moet zich houden aan de wet. De enige beperking die in de wet staat betreft gegevens die uit hun aard vertrouwelijk zijn. Dat geeft een interpretatieruimte aan de Rekenkamer. Het kabinet vroeg zich af of dat niet een erg ruime interpretatie was en daar hebben wij ook over gecorrespondeerd. De Rekenkamer heeft uiteindelijk toch tot die ruime interpretatie besloten. Er is echter geen sprake van dat wij dat zouden kunnen verhinderen.

De heer Van Walsem (D66):

Kan de heer Poppe zich nog herinneren dat hij in een debat over Fokker een motie heeft ingediend, waarin werd gevraagd om Fokker hoe dan ook te laten doorstarten? Daar waren geweldige bedragen van de Nederlandse regering mee gemoeid. Heeft hij zich wel gerealiseerd dat dat een steunmaatregel zou zijn die ook aangemeld zou moeten worden in Brussel?

De heer Poppe (SP):

Volgende week spreken wij over Fokker, maar ik wil daar nu wel antwoord op geven. Wij waren inderdaad van mening dat de Staat steun aan Fokker had kunnen geven, onder duidelijke voorwaarden – Brussel had dat mogen weten – bijvoorbeeld op het gebied van de werkgelegenheid en het gebruik van de gelden, en met invloed van de overheid in Fokker, want dan hadden wij nu nog een goede Fokker gehad. Wij waren dat van mening en dat had Brussel wat ons betreft mogen weten.

De voorzitter:

Ik sta nu voor een dilemma. Als er op deze manier door wordt geïnterrumpeerd, moet ik op een gegeven moment ofwel de interrupties beperken per blok antwoorden van de regering – wat ik al eerder, maar niet tot ieders tevredenheid heb gedaan – of ik moet zeggen dat er niet meer mag worden geïnterrumpeerd. Dat zult u dan buitengewoon vervelend vinden, maar de manier waarop er nu wordt gediscussieerd, vind ik niet helemaal in overeenstemming met de belangrijkheid van het debat. Dat vinden degenen die veel interrumperen misschien een lelijke opmerking, maar als voorzitter van de vergadering moet ik het mijne doen om te zorgen dat de essentiële punten goed aan de orde kunnen komen en dat niet door te veel interrupties het debat langer gaat duren dan nodig is.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De kern van dit blok van het debat is inderdaad de vertrouwelijkheid en de aard van die vertrouwelijkheid. Was de commotie die is ontstaan niet in eerste instantie het gevolg van die aard van de vertrouwelijkheid? De Rekenkamer heeft voor de eerste keer naar aanleiding van artikel 89 van de Comptabiliteitswet deze bevoegdheid uitgeoefend en dat betrof met name het onderzoek naar de rechtmatigheid en doelmatigheid van de financiële relaties met het Rijk. Uiteindelijk is er een rapport naar buiten gekomen dat zo openbaar mogelijk is. Daar zijn in die zin geen problemen door ontstaan, dat geen enkel bedrijf zich in zijn vertrouwelijkheid geschaad heeft gevoeld. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Zalm:

Ik heb noch de fiscaliteit, noch de bedrijven in mijn portefeuille. Wellicht kunnen de andere bewindslieden daar iets over zeggen. Ik beperk mij tot de budgettaire aspecten, de Comptabiliteitswet, de interpretatie van vertrouwelijkheid en de overheidscommissaris.

Voorzitter! Voor vandaag stond een algemeen overleg op de agenda over de nota inzake het staatsdeelnemingenbeleid. Die nota bevat ook een passage over de overheidscommissaris. Dit overleg is verdaagd. Ik neem aan dat wij die discussie later zullen voeren. Er is overigens al eerder een brief over de positie van de overheidscommissaris gestuurd. Ik volsta nu met de opmerking dat ik wel instem met het scheiden van verantwoordelijkheden. In de ogen van de regering is het niet juist dat een ambtenaar die beleidsverantwoordelijkheid draagt op een bepaald terrein, op hetzelfde terrein een commissariaat vervult. In het verleden is dat wel gebeurd en dan treedt er vermenging van verantwoordelijkheden op. Ik ben nog lang niet zover dat ik zeg dat een ambtenaar nooit overheidscommissaris mag zijn. Dat is een te sterke inperking. Wij zullen hier nog uitgebreid met elkaar van gedachten over wisselen. Ik heb geen dogma's op dat punt. Ik zal in dat overleg proberen uit te leggen wat het nut van een ambtenaar als overheidscommissaris kan zijn. Wellicht moet het gehele verschijnsel wel verdwij nen. Op zichzelf is dat een consequentere manier van denken dan iemand van buiten als overheidscommissaris te willen benoemen. In dat laatste geval heeft de overheid als grootaandeelhouder geen voordrachtrecht meer voor een eigen commissaris.

Voorzitter! De heer Mateman heeft gevraagd waarom ik dit soort stukken überhaupt medeonderteken. Het antwoord is simpel: zodra ik een guillotine zie, ren ik erop af, leg mijn hoofd eronder en wacht tot zij naar beneden komt.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De minister heeft gezegd dat de functiescheiding ten aanzien van de ambtenaar als overheidscommissaris van groot belang is. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft haar consequenties hieruit getrokken bij benoeming van een deskundige van buiten als commissaris bij de KLM. Uiteindelijk heeft haar keuze helderheid geschapen en dat beoogt de regering ook, zo stel ik mij voor.

Minister Zalm:

Die functiescheiding is essentieel. Ik geef een voorbeeld. Op het ministerie is er de directie binnenlands geldwezen die verantwoordelijk is voor het bankwezen. Naar mijn oordeel moet de commissaris voor de Bank van Nederlandse gemeenten niet uit die directie komen. Het kan echter wel iemand van de directie rijksbegroting zijn, die verder met de Bank van Nederlandse gemeenten weinig te maken heeft. Voor mij is het interessant om op de hoogte te zijn van bepaalde ontwikkelingen bij dit soort bedrijven. Er is iemand op het ministerie die die wereld kent. Voor de instelling waarin de overheid aandelen heeft, kan het van nut zijn om enige feeling te hebben met iemand die weet hoe dingen in Den Haag werken. Dat is iets anders dan een rechtstreekse verbinding via de overheidscommissaris die een beleidsverantwoordelijkheid heeft voor het desbetreffende bedrijf. Dan treedt er inderdaad vermenging van verantwoordelijkheden op. Ik ben nog niet zover dat ik zeg dat er geen ambtenaren meer als overheidscommissarissen benoemd mogen worden. Die discussie zullen wij nog voeren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft in correcte termen gesproken over de relatie tussen het kabinet en de Rekenkamer. Ik heb daar twee vragen over.

1. Waarom is het kabinet boos naar de Rekenkamer gegaan om wat te bespreken?

2. Heb ik goed begrepen dat deze minister is aangewezen als degene die de verhoudingen moest "masseren" en wat heeft dat opgeleverd?

Minister Zalm:

Het heeft mij in ieder geval een stropdas van de Algemene Rekenkamer opgeleverd. Maar serieus: de lucht is redelijk opgeklaard. Wij hebben afspraken gemaakt, ook over de publicitaire aspecten. De Rekenkamer zal niet vooroplopen en wij zullen niet meteen reageren. Wij zullen eerst de Kamer het rapport laten lezen en dan reageren aan de hand van Kamervragen. Wij hebben ook afspraken gemaakt over de onderzoeksopzet en het van tevoren goed vaststellen van het normenkader. Je moet het er natuurlijk over eens zijn hoe geëvalueerd wordt. Dat was een van de problemen bij dit rapport.

Wij hebben ook de les getrokken uit de aanvaring tussen regering en Rekenkamer die achteraf gezien zeer te betreuren is. Er kwam nogal wat geluid en rook aan te pas. Zeker als minister van Financiën hoop ik, omdat ik toch een grote vriend ben van de Rekenkamer, dat wij dit soort aanvaringen in de toekomst niet meer hebben. Maar hopelijk blijft de Rekenkamer veel kritische rapporten over de overheidsfinanciën uitbrengen.

Minister Wijers:

Voorzitter! Door de afgevaardigden zijn enkele thema's aan de orde gesteld die met name op mijn bordje liggen. Dat betreft het vraagstuk hoe om te gaan met algemene principes versus maatwerk in dit soort trajecten, waarbij het gaat om financiële relaties tussen bedrijven en de overheid. Welke principes hanteer je daarbij, onder andere bij het proportionaliteitsbeginsel. Ik wil vervolgens de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer langslopen omdat daarover een aantal vragen is gesteld. Ik kom ten slotte toe aan een aantal thema's zoals de vraag wat verstaan moet worden onder steun, de relatie met industriepolitiek en technologiebeleid en afschrijven op immateriële activa. Als laatste kom ik dan op de toonzetting van dit debat.

Voorzitter! De exercities in het rapport van de Rekenkamer heb ik niet aan den lijve meegemaakt. Ik heb de afgelopen drie jaar wel zelf zo'n exercitie meegemaakt. Ik heb daarvan geleerd dat al die operaties een hoge mate van onvoorspelbaarheid hebben en dat per tijdseenheid de situatie heel erg kan veranderen. Als je alle situaties die in dit dossier spelen, bekijkt bij Fokker, DAF en NedCar, zie je dat zij naar hun aard fundamenteel verschillend zijn, zowel individueel als ten opzichte van elkaar. Maar ook in de loop van de tijd treden er zulke uiteenlopende situaties op dat er verschillende informatiebehoeften bestaan. Er worden andere invalshoeken gekozen. Er zitten andere partijen aan tafel. Andere bedrijfseconomische aspecten worden opeens belangrijk: strategische vraagstukken, marktanalyses en financiële plaatjes. Dat alles is constant in beweging.

Dat lijkt een pleidooi voor volstrekt opportunisme en onvoorspelbaarheid, maar zo is het ook weer niet. Er is ook in de exercities die vandaag besproken zijn, hoe verschillend ook naar hun aard, steeds een uitgangspunt cruciaal geweest, ook bij de Fokkerzaak waarbij ik zelf betrokken ben geweest. Dat is de belangrijke les die geleerd is naar aanleiding van het RSV-debat. Want waar gaat het om? Dat is rendementsherstel en perspectief op continuïteit voor de onderneming tegen zo gering mogelijke en steeds aanvaardbare financiële risico's voor de overheid. Daar gaat het allereerst om. Alle andere principes zijn daarvan een afgeleide. Andere normen, doelstellingen en maatstaven moet je altijd in het perspectief zien van die doelstellingen.

Omdat de situatie zo verandert, kun je dus niet goed een vast stramien maken. Je beoordeelt steeds van geval tot geval. Omdat er, ondanks het ene leidende principe, zoveel wisselende beelden ontstaan en zoveel wisselende afwegingen worden gemaakt, is het essentieel dat er sprake is van een volledig inlichten en verantwoording afleggen aan de Kamer. Op die manier heb ik mij ingezet tijdens de vele debatten die ik met de Kamer mocht hebben over het Fokkerdossier. Het is van essentieel belang dat je zeer regelmatig de Kamer inlicht over de zaken die spelen, de afwegingen die je maakt, zonder dat dit iets afdoet aan de primaire verantwoordelijkheid van het kabinet om te beslissen en aan het controlerecht van de Kamer. Zo probeer je met deze materie om te gaan en zo ga je om met het vraagstuk van maatwerk versus alles in een vast stramien vastleggen.

De vraag van mevrouw Voûte over de proportionaliteitsvraag moet in dit licht worden bezien, want proportionaliteit in de zin van kosten per arbeidsplaats doet eigenlijk in essentie niet terzake. Wij – ook vorige kabinetten – voeren in dit land geen defensieve steunverleningsoperaties meer uit, zoals in de jaren zeventig het geval was. Vooropstaat steeds de vraag van het rendementsherstel en het continuïteitsperspectief. Natuurlijk is daarbij het leidende principe dat wij ernaar streven om zoveel mogelijk hoogwaardige werkgelegenheid te behouden, maar het is niet andersom. Dat is de essentie. Waarom? Omdat wij weten dat behoud van werkgelegenheid zonder die perspectieven op rendementsherstel en behoud van continuïteit het met veel gemeenschapsgeld kopen van uitstel van executie is. In die zin is er natuurlijk wel aandacht voor proportionaliteit, maar als je deze verschillende operaties en de betreffende bedragen ziet, kun je niet zeggen dat je die moet koppelen aan kosten per arbeidsplaats, temeer omdat in het ene geval sprake is van een lening en in het andere geval van een aandelenparticipatie en omdat er in het ene geval een hoog risicoprofiel is en in het andere geval een laag risicoprofiel. Het heeft dus weinig zin om dat soort bedragen te hanteren. In die zin speelt de proportionaliteitsvraag niet echt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister heeft het gehad over maatwerk in relatie tot een soort standaardaanpak, maar het ene hoeft het andere niet uit te sluiten. Als ik zie hoe de minister in het kader van Fokker geopereerd heeft, denk ik dat hij op een aantal duidelijke punten het rapport van de Rekenkamer als het ware met vooruitwerkende kracht heeft gevolgd.

De heer Mateman (CDA):

Operatie geslaagd, patiënt overleden!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daar komen wij nog over te praten. Volgende week zullen wij op dit punt het CDA meemaken. Ik doel op de proportionaliteit, het in beeld brengen van clusters enzovoort. Het kan dus. De Kamer zegt dat de minister daarvan mag afwijken als het niet kan, maar dat moet wel met een motivering.

Minister Wijers:

Dan pak ik maar gelijk de hele discussie over het clusterbeleid, hoewel u daar in eerste termijn eigenlijk weinig opmerkingen over hebt gemaakt. De hele relatie met het clusterbeleid is een onjuiste relatie. Ik heb de industriebrief, die ik zelf niet heb geschreven, daar nog eens op nagelezen. Ik heb niet kunnen vinden hoe je op basis van die industriebrief met terugwerkende kracht kunt zeggen wat het normenkader is aan de hand waarvan het steunbeleid wordt geformuleerd. Ik snap niet waar die veronderstelling vandaan komt. Het clusterbeleid zoals het bedoeld is door mijn voorganger en zoals het door mij op het ogenblik zodanig wordt uitgewerkt dat u daar voor de derde dinsdag van september over op de hoogte wordt gesteld, heeft heel weinig te maken met steunverlening; het heeft te maken met het creëren van ketens van hoogwaardige toegevoegde waarde in het bedrijfsleven. Je koppelt kennisinstellingen en grote en kleine bedrijven dus zodanig aan elkaar dat er allerlei toegevoegde waarde ontstaat die anders niet zou ontstaan. Dat is een toekomstgericht concept dat weinig te maken heeft met steunverlening aan bedrijven. Als je voor Fokker een goede clusteranalyse zou maken, moet je rechtstreeks heel ver het buitenland in, want zoals bekend komt circa 70% van de toegevoegde waarde – dat zeg ik even uit mijn hoofd – uit het buitenland. Je moet dus heel erg internationaliseren. Fokker – het geldt overigens, voorzover ik het geval ken, ook voor DAF, zij het in mindere mate – moet je op zijn eigen merites bekijken. Er zijn allerlei strategische plannen voor gemaakt. Natuurlijk kijken wij ook naar toeleveringsrelaties, maar dat is maar een deel van het verhaal. Het clusterverhaal kan soms helpen, maar juist bij het type ondernemingen waar wij het hier over hebben – NedCar, DAF en Fokker – en die internationaal opereren en zeer afhankelijk zijn van toeleveringen aan het buitenland, is de unieke strategische positie ten opzichte van de internationale concurrentie, marktontwikkelingen en kostenniveaus relevanter – voorzover het Nederlandse industriepolitieke afwegingen betreft – dan de vraag hoe zij precies in die cluster zijn opgehangen.

In reactie op verzoeken van mevrouw Witteveen en, naar ik meen, ook mevrouw Voûte zeg ik toe dat ik de Kamer graag een brief zal sturen waarin ik de criteria voor steunverlening update. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de normen voor dit soort zaken in de loop van de tijd veranderen. Ik zou dat onderwerp overigens graag los koppelen van de brief over het clusterbeleid, omdat de aard daarvan volgens mij echt heel anders is. In die brief over de criteria zal onder meer staan, zo kondig ik nu alvast aan, dat het kabinet maximaal probeert om kapstokken te benoemen aan de hand waarvan het zijn eindoordeel bevestigt, maar dat de wegingscoëfficiënt en de relevantie daarvan zullen veranderen van geval tot geval. Juist daarom is het essentieel om er regelmatig met de Kamer over te communiceren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U heeft gelijk dat de clustergedachte niet is neergelegd in de industriebrief. Dat schrijft de Rekenkamer ook, maar de Rekenkamer verwijst op pagina 55 van zijn rapport wel naar de nota Economie met open grenzen. Die nota is eveneens onder de toenmalige minister van Economische Zaken, de heer Andriessen, verschenen.

Minister Wijers:

Ik ken de exacte publicatiedatum van die nota niet, maar ik meen dat ze begin jaren negentig is verschenen en daarin is de clustergedachte als zodanig zeker niet uitgewerkt. Die gedachte is eigenlijk afkomstig uit een studie van Michael Porter, die dateert van, uit mijn hoofd sprekend, 1988 of 1989. Je kunt niet in redelijkheid veronderstellen dat het clusterconcept is toegepast in de cases die hier beschreven zijn. Dat is gewoon niet waar. De Rekenkamer verwijst nota bene expliciet naar de industriebrief en daarin stelt mijn voorganger op geen enkele wijze dat daarmee het beleid uit voorgaande jaren, ook dat van zijn voorganger De Korte, zou zijn geëxpliciteerd. En het is maar goed ook dat hij dat niet heeft geschreven, want het clusterbeleid was volgens mij in de jaren tachtig een begrip dat vooral in het welzijnswezen werd gebruikt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De nota Economie met open grenzen van minister Andriessen dateert van 1990. De operaties waarover wij spreken dateren van minstens twee en misschien wel vier jaar later. Dan kunt u toch de Rekenkamer niet verwijten dat de minister van Economische Zaken zijn clustergedachte niet een paar jaar later heeft uitgewerkt?

Minister Wijers:

U moet om te beginnen het rapport van de Rekenkamer goed citeren. Daarin wordt verwezen naar de industriebrief.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zal het voorlezen. Op pagina 55 van het rapport van de Rekenkamer staat: "De in de industriebrief (1993) vervatte normen met uitzondering van de clustergedachte die in de nota Economie met open grenzen (1990) werd geïntroduceerd, liggen in het verlengde van de aanbevelingen van de RSV-enquêtecommissie (1984). De Rekenkamer heeft zich daarbij rekenschap gegeven van de ontwikkeling in de tijd van dit normenkader."

Minister Wijers:

Dat dit in het verlengde van het gedachtegoed van het RSV-debat ligt, het spijt me vreselijk maar dat kan ik echt niet herkennen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar u kunt niet ontkennen dat de gedachte in de nota Economie met open grenzen neergelegd is. Die nota zal toch niet zijn geschreven om in de la van de minister te verdwijnen, maar om uitgewerkt en toegepast te worden?

Minister Wijers:

Om toegepast te worden in de toekomst, niet zozeer door steunverlening aan individuele bedrijven, maar door te proberen nieuwe activiteiten te realiseren. Ik heb zo-even geprobeerd met voorbeelden duidelijk te maken dat de gedachte om normen voor steun aan bepaalde bedrijven te relateren aan Nederlandse clusters, intrinsiek niet klopt; je kunt daar niet mee uit de voeten. Met NedCar en Fokker heb je het over globale industrieën, terwijl DAF meer Europees is. Hoe de clusters in elkaar zitten, is alleen maar relevant als je er internationaal naar kijkt. Voor de afweging op nationale schaal van eventuele steunverlening is dat niet een leidend principe. Ook in de discussies die de Kamer en ik hebben gevoerd over Fokker, heb ik geen van de afgevaardigden bezorgd horen spreken over de werkgelegenheid in Duitsland of in Ierland, maar ging het primair over de werkgelegenheid in Nederland.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik stel een laatste vraag. Dit houdt toch niet in dat de minister zelfs niet bij benadering de gevolgen voor de werkgelegenheid zou kunnen aangeven, bijvoorbeeld het behoud van werkgelegenheid bij Fokker? U hebt toch een paar keer minstens geprobeerd om dat te doen?

Minister Wijers:

Dat kan wel, maar daarin speelt de clustergedachte maar een zeer bescheiden rol. Er is een clusteranalyse gemaakt door TNO waaruit bleek dat de feitelijke economische relaties in de cluster zeer beperkt waren. Als je de werkgelegenheid bij de KLM erbij optelde, was het opeens erg veel, maar dat was niet relevant voor Fokker. Wij kunnen veel tijd besteden aan hoe het ooit bedoeld is, maar essentieel is de vraag of het clusterbeleid een zinvol normkader is per definitie en zwaarwegend als het gaat om steun aan individuele ondernemingen ten principale. Mijn voorganger heeft nooit bedoeld dat tot een soort dominant normenkader te maken. Zijn opvolger zegt: dat is maar goed ook, want anders zou ik nu afstand moeten nemen van de mening van mijn voorganger op dit gebied. Daarmee is veel van de ellende met de Rekenkamerrapport begonnen. Met terugwerkende kracht is een normkader neergezet dat gewoon niet goed werkt.

Voorzitter! Ik kan met genoegen vaststellen dat veel van de afgevaardigden het eens zijn met het kabinet dat een standaardaanpak, gegeven het probleem van de grote diversiteit, niet echt zal helpen. In dit kader kom ik tot de aanbevelingen van de Rekenkamer.

Een van die aanbevelingen is dat het zinnig is om dergelijke operaties te evalueren op tal van aspecten. Dit is een zeer ingrijpend proces in een departement en ook tussen departementen, zoals ik ten aanzien van Fokker heb geconstateerd. Aangezien alles verandert, is het heel zinvol na afloop de zaken te evalueren en na te gaan wat je eruit kunt leren. Als de Fokkeroperatie als afgesloten kan worden beschouwd, zal ik zo'n evaluatie plegen. Mochten in de loop van het jaar nog andere trajecten in dat kader afgesloten worden dan worden die ook geëvalueerd. Met deze aanbeveling van de Rekenkamer kan ik dus redelijk goed uit de voeten.

Zoals gezegd, zal ik de Kamer een aparte brief doen toekomen over de criteria die het beste gehanteerd kunnen worden, nu en in de toekomst, als het gaat om steun aan individuele bedrijven. Ik heb het steeds over steun aan individuele bedrijven, omdat ik van mening ben dat, gezien de cases die in deze studie van de Rekenkamer zijn behandeld, het in twee gevallen niet ging om steun aan individuele bedrijven, maar om vervreemding door de overheid van participaties. Bij Fokker 2 en NedCar ging het niet om steun aan individuele bedrijven, maar ging het om vervreemdingsexercities.

Voorzitter! Ik kom tot de aanbeveling inzake de archivering, waarover is gesproken door mevrouw Voûte en mevrouw Witteveen. Voor de goede orde meld ik dat wat de Rekenkamer heeft aangetroffen naar mijn stellige overtuiging een incident betrof. Het ging om stukken die door de onderneming zelf als bijlage bij andere stukken zijn verstuurd en die via een verhuisdoos in een verkeerde kast terecht zijn gekomen. Ik vind dat je uit moet kijken met het altijd maar overal een excuus voor te hebben. Je moet streven naar excellentie. Ik zeg toe dat wij streven naar excellentie op dit gebied. Wij zijn bezig om de afspraken ten aanzien van het gescheiden beheer van bedrijvendossiers en commissarissendossiers te herbevestigen en om die in de bedrijfsvoering van het departement volledig in te voeren, ook in de sectoren waar de marktwerking los komt en er sprake is van echte ondernemingen.

Ik wil het vervolgens hebben over de aanbeveling over de clusters. De Rekenkamer beveelt eigenlijk aan om clusters vooraf in kaart te brengen. Ik heb al gezegd dat ik de Kamer een clusterbrief doe toekomen. Ik zeg bij voorbaat – en in dat opzicht sluit ik meen ik aan bij een opmerking van de heer Mateman – dat ik er helemaal niets voor voel om een enorme papierberg te creëren. Wij hebben destijds de bedrijfstakverkenningen en de aandachtsgebiedenoverzichten gehad. Dergelijke zaken leiden binnen de kortste keren tot grote stapels papier waar niemand meer naar kijkt. Het in kaart brengen van clusters, omdat je verwacht dat er in de toekomst wel eens bedrijvensteun zou kunnen optreden, is eigenlijk vragen om problemen. Het is ook niet realistisch en het is mij veel te defensief. Mevrouw Voûte vroeg naar iets waaraan in de clusterbrief uitgebreid aandacht zal worden besteed, namelijk de rol die de overheid in bepaalde types clusters kan spelen en hoe wij waarde kunnen toevoegen. Ik ben ervan overtuigd dat wij nog lang niet aan het eind van het traject zijn. Dat traject is in definitorische zin door mijn voorganger aangeraakt. Wij geven dat nu verder handen en voeten. Ik hoop dat wij in het najaar over de brief met elkaar van gedachten kunnen wisselen. Wij hebben de afgelopen jaren al heel veel van de grond gekregen, maar er is nog veel meer te halen, in de zin van een modern, offensief technologiebeleid, dat het concurrentievermogen van onze economie versterkt.

In de schriftelijke beantwoording van de vragen is duidelijk gemaakt dat ik de kritiek van de Algemene Rekenkamer inzake de plicht tot melding aan Brussel nog steeds niet goed kan plaatsen. In alle gevallen die spelen, ook in de verschillende situaties rond het Fokkerdossier die het afgelopen jaar een rol hebben gespeeld, doet zich bij alle afwegingen die je maakt permanent de vraag voor of je er contact over moet hebben met Brussel, maar ook wat eigenlijk de juridische analyse van deze mogelijke ontwikkeling is. Aan een formele melding in Brussel gaat een juridische analyse vooraf. In alle gevallen die zich hebben voorgedaan is op mijn departement een juridische analyse gemaakt. Vaak kan dat pas betrekkelijk laat, doordat alle onderhandelingen, de punten waar je echt naar moet kijken en de gevoeligheden van de Brusselse regelgeving pas helder worden als je vlak in de buurt bent van een mogelijke definitieve overeenkomst.

Nu doet de Rekenkamer de aanbeveling om in steunovereenkomsten steeds een opschortende voorwaarde op te nemen, teneinde te voldoen aan de standstillverplichting. Mevrouw Voûte vroeg daarnaar. Daarmee gaat de Rekenkamer mijns inziens verder dan het verdrag eist. De standstillverplichting staat er niet altijd aan in de weg dat een overeenkomst in werking treedt, bijvoorbeeld zolang er maar geen betalingen plaatsvinden. Soms kan het sluiten van een overeenkomst op zichzelf cruciaal zijn voor het overleven van een onderneming, omdat het een bepaald signaal aan de markt geeft, omdat mensen aan het werk blijven en omdat toeleveranciers er signalen aan ontlenen. Er zijn situaties waarin de opschortende werking handig kan zijn, maar als algemene regel gaat zij mij te ver. Ik vraag mij echt af of wij, gelet op het nationale belang, verder moeten gaan dan de verplichtingen die het verdrag stelt. Ik ben van mening dat wij dat niet moeten doen, al sluit ik niet uit dat er gevallen zijn waarin je het wel moet doen. Ik zou het onverstandig vinden om er een algemene regel van te maken, want flexibiliteit en handelingsvermogen zijn essentieel in dit soort zaken.

De heer Mateman (CDA):

Daar komt bij dat het kabinet datgene waarover wij nu discussiëren, althans tot dusverre niet als steun heeft beschouwd. De modaliteiten waarover wij spreken zijn geen steunmodaliteiten, maar uitvoering van fiscale wetgeving, waarbij de contribuabele er recht op heeft op het moment dat zijn zaak wordt afgedaan. Ik neem aan dat er helemaal geen standstillbeginsel is. Wij praten over het denkbeeldige geval dat er steun zou zijn geweest. Met alle permissie, ik vind dit wel het slechtste kader om hierover te filosoferen. Dat zou ik dan de volgende week willen doen.

Minister Wijers:

Ik probeer alleen maar te antwoorden op een vraag die mevrouw Voûte mij stelde. Ik ben het met de heer Mateman eens. Ik had het overigens niet alleen over technolease. Daar had ook de Rekenkamer het niet over, hoewel zij er een opinie over had, waar genoeg over gezegd is. Het gaat ook om andere gevallen. In een groot aantal gevallen wordt iets wel aan de Commissie gemeld, maar niet als steun. De Commissie wordt gewoon op de hoogte gesteld. Pas als er naar onze mening, op basis van een juridische interpretatie, sprake is van steun, kan die worden aangemeld. Dan is nog niet gezegd dat het niet toelaatbare steun zou zijn. Dat is weer een heel andere discussie.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het gaat om steun. Bij Fokker waren er twee verschillende situaties. Technolease werd niet als steun ervaren als zij overeenkomstig fiscale regelgeving en jurisprudentie plaatsvond. Dan hoeft geen standstillprincipe in de overeenkomst te worden opgenomen. Dat moet wel bij rechtstreekse steunverlening, zoals bij Fokker in eerste instantie, in 1987. Dat was rechtstreekse steun.

Minister Wijers:

Dan is het nog de vraag wat u daarmee bedoelt; het gaat erom of het niet-toelaatbare steun of gewoon steun is. Kijk, wij geven ook research-en-developmentsteun aan Philips en Océ-Van der Grinten, om maar iets te noemen. Die moet worden aangemeld omdat het steun is, maar het hoeft dan nog geen steun te zijn die in strijd is met de artikelen 92 en 93, en dat is overigens ook niet zo. Wij moeten die dingen dus goed gescheiden houden. Ik denk dat een kabinet bij het afleggen van die complexe trajecten steeds moet afwegen hoe een maatregel zich verhoudt tot het Europese steunregime. Dan is het mogelijk dat er überhaupt geen sprake is van steun, zoals met technolease, wat gewoon reguliere toepassing van de fiscaliteit is. In zo'n geval wordt het niet eens gemeld. Het kan ook zijn dat er sprake is van steun die op zichzelf of om andere redenen toelaatbaar is, in welk geval de Commissie wordt geïnformeerd. Prima! En dan is er nog een derde mogelijkheid, namelijk dat het een vraagstuk is, waarover dan discussie met de Commissie ontstaat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Zowel het vorige als dit kabinet heeft bewezen de weg naar Brussel niet te kunnen vinden als het om aanmeldingen gaat, maar zelfs dat wil ik nu niet aansnijden. Zou het feit dat deze kwestie niet gemeld is, niet te maken kunnen hebben met de verklaring van de minister van Economische Zaken, de heer Andriessen, dat het eigenlijk niet de bedoeling was om deze kwestie openbaar te maken, met name vanwege Brussel? Dat is een publieke uitspraak van een van de ministers die het meest bij deze kwestie betrokken is geweest.

Minister Wijers:

De heer Andriessen is ook opgetreden bij de onderzoekscommissie, dus ik ga daar nu niet verder op in. Ik wil het beeld wegnemen, want het is gewoon onjuist, dat vorige kabinetten of dit kabinet in voorkomende gevallen bepaalde zaken niet in Brussel zouden hebben aangemeld. Ik heb het overzicht voor me. De staatsdeelneming in Fokker in 1987 is niet gemeld, omdat de Staat het geen steunmaatregel achtte. De Commissie is wel geïnformeerd. Zij meende aanvankelijk dat deze zaak wel aangemeld had moeten worden, maar zij kwam uiteindelijk tot een oordeel dat impliceerde dat er geen sprake was van steun. NedCar 1991 is gemeld en intussen goedgekeurd. Fokker-Dasa 1992-1993: de Commissie is erover geïnformeerd; zij heeft het dossier overigens nooit formeel afgesloten en het is de vraag of dat ooit nog zal gebeuren. De oprichting van DAF Trucks in 1993 is gemeld. Er is wel een vormfoutje bij gemaakt, want de expliciete vermelding van artikel 93 was vergeten, maar de Commissie heeft geoordeeld dat er geen steunelementen in zaten. Laten wij elkaar dus niet de prut in praten door te stellen dat jarenlang van alles uit Brussel zou zijn weggehouden, want er is eigenlijk alleen discussie over één geval, waarover nu heel veel woorden zijn gewisseld, namelijk de technoleaseoplossing. Het kabinet is van mening dat het hierbij gaat om reguliere toepassing van fiscale wetgeving.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was, hoe de minister het kan verklaren dat een van de meest betrokken ministers, de heer Andriessen, in het publiek verklaard heeft dat het niet de bedoeling van het kabinet was de technoleaseconstructie te melden, omdat het juist vanwege de Europese concurrentie intern moest blijven.

Minister Wijers:

Ik ken die uitspraak niet, maar ik denk dat hij bedoeld heeft dat het niet in Brussel gemeld was, omdat hij van mening was dat het reguliere toepassing van belastingwetgeving was.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, het moest geheim blijven.

Minister Wijers:

Wel, dat geheimhoudingsaspect had dan waarschijnlijk te maken met het beschermen van de belangen van individuele belastingbetalers. Maar eerlijk gezegd voel ik er niet zoveel voor hier nog verder op in te gaan. Als mijn voorganger het in de Kamer gezegd had, zou ik er nog enige verklaring voor hebben moeten geven in verband met de continuïteit van het beleid. Maar het zou toch wel een beetje ver gaan als ik ook nog uitleg moest geven over verklaringen van ex-bewindslieden voor de radio.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is wel makkelijk als u zich zo opstelt.

Minister Wijers:

Nee, wij moeten gewoon een beetje uitkijken. Ik kan geen interpretatie geven van de uitspraak die een ex-bewindsman op een gegeven moment voor de radio doet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Natuurlijk wel.

Minister Wijers:

Hij heeft het ook niet gedaan in de hoedanigheid van vertegenwoordiger van de regering, dus daar kan ik geen uitleg over geven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar het is toch een bewindspersoon die deze kwestie naar buiten brengt? Als een bewindspersoon of een ex-bewindspersoon iets verklaart dat niet past in de verdedigingslinie van het kabinet, dan mag het toch niet zo zijn dat hij voor gek verklaard wordt? De Vries met zijn brief, dat was eigenlijk een onzinverhaal. En nu zegt u dat u niet gaat verdedigen wat Andriessen in het publiek heeft gezegd. Waar blijft u dan met uw verdediging als u elke keer vlucht voor dit soort argumenten?

Minister Wijers:

Dit gaat toch wel een beetje ver. Dit is een beroep dat hoge eisen stelt, maar als ik nu ook nog verantwoording moet afleggen voor alle verklaringen van alle ex-bewindslieden waar ook ter wereld, wordt het een ondraaglijk beroep. Daar voel ik niets voor!

De heer Rabbae (GroenLinks):

U vindt het gewoon zeer lastig om een tegendraadse uitspraak van de "creator" van deze constructie hier tegen te spreken, omdat het niet past in uw verdediging. Dat is de kern van de zaak!

Minister Wijers:

Nee, mijnheer Rabbae. Ik probeer het nog een keer te zeggen. Er is zoiets als continuïteit van beleid. Het past heel goed dat dit kabinet nu verantwoording aflegt over hetgeen voorgaande kabinetten daadwerkelijk besloten en gedaan hebben, inclusief de vraag hoe zij de Kamer hebben geïnformeerd. Het is sowieso al vreemd als er hier verantwoording moet worden afgelegd over individuele opinies van bewindspersonen in de onderlinge sfeer. De heer Zalm heeft daarover gesproken. U gaat nu nog een stap verder. Als een ex-bewindspersoon ergens iets op de radio zegt, zou ik mij moeten verdiepen in zijn positie en uitleg moeten geven vanwege de continuïteit van beleid. Volgens mij is dat een wel zeer vergaande oprekking van het principe "continuïteit van beleid", die ik in ieder geval niet deel.

De heer Mateman (CDA):

En dan ook nog te bedenken dat de betrokken bewindsman deze opmerking achteraf maakt en dat u nu de taak heeft dat gevoerde beleid te verdedigen. Ik kijk daar met gemengde gevoelens naar.

Ik ben het wel met de heer Rabbae eens, dat de uitspraak gedaan is in het openbaar en toch suggereert dat er iets oneigenlijks aan de hand zou zijn geweest.

Moet de uitspraak niet gewoon zijn, dat op basis van het beleid dat de heer Andriessen en het kabinet indertijd gevoerd hebben, hij de opmerking achteraf niet kan maken, als hij haar al gemaakt heeft?

Minister Wijers:

Nogmaals, het kabinet verdedigt hier zoals u heeft gezien met overtuiging het beleid van het vorige kabinet, inclusief mijn voorganger, op basis van de uitspraken die zij in hun positie hebben gedaan. Zover gaat het en niet verder!

De heer Mateman (CDA):

Omwille van het evenwicht wil ik u ook wel iets verwijten. U meldt ook vaak dingen te snel aan in Brussel. Ik heb nooit begrepen waarom de fusie met de Holland Media Groep in Brussel is aangemeld. Ik begrijp de hardnekkigheid van sommigen niet waarmee zij u verwijten dat u zaken in Brussel niet aanmeldt. Misschien kunt u een bespiegeling geven van wat daarvan de achtergrond kan zijn?

Minister Wijers:

Ik was even blij dat de heer Mateman mij een compliment ging geven. Zijn compliment was echter een verpakt verwijt, dat ik de HMG-case in Brussel heb aangemeld. Count your blessings!

Voorzitter! Ik kom nu bij het thema dat mevrouw Witteveen, mevrouw Voûte en de heer Van Walsem aan de orde hebben gesteld. Wat moet er nu precies onder steun worden verstaan? Dat is heel belangrijk. En wat is de rol van de Algemene Rekenkamer in de beoordeling daarvan?

Het staatssteuncontrolebeleid is een exclusieve bevoegdheid van de Europese Commissie, en dat is maar goed ook! Dat gebeurt op basis van de verdragsartikelen 92 en 93. Het is aan de Commissie om te beoordelen of er bij een overheidsmaatregel sprake is van steun. Vervolgens toetst de Commissie of die steun al dan niet verenigbaar is met de interne markt. Dat is het principe. Als men het niet eens is met die uitspraak, kan men naar het Europese Hof. Er is op dit moment geen sprake van een discussie hierover op Europees niveau. De uiteindelijke beoordeling van de vraag of er sprake is van steun, is aan het Europese Hof. Vandaar dat de jurisprudentie daarbij een rol speelt. In dat hele beoordelingstraject is geen rol voor de Algemene Rekenkamer. Meer hoef ik daarover niet te zeggen.

De heer Poppe (SP):

Is de sale- en lease-backconstructie steun en, zo ja, steun aan wie, of is het in de zin van hetgeen de minister nu zegt geen steun?

Minister Wijers:

Naar de opvatting van het kabinet is er geen sprake van steun, maar van reguliere fiscale wetstoepassing.

De heer Poppe (SP):

De bedoeling van de constructie is dat het desbetreffende bedrijf daarvan een financieel voordeel heeft om liquiditeitsproblemen tijdelijk op te lossen of wat dan ook. In die zin is het wel steun. De minister zegt echter dat het geen steun is.

Minister Wijers:

In die zin beïnvloedt iedere aftrekpost, iedere manier om de liquiditeit te versterken, om belastingbetaling uit te stellen of wat dan ook, de positie van een onderneming. Zolang dat past binnen de generieke wetgeving, de fiscale wetgeving, is dat evenwel toegestaan.

De heer Poppe (SP):

Ik heb toch een belangrijke vraag. In dit geval, bij deze constructie, zien wij een bank die op zichzelf niets met de bedrijfstak te maken heeft. Die bank koopt de technische kennis en heeft daar financieel voordeel van. Het bedrijf heeft daar niets aan. De Staat mist dat voordeel, de gederfde belastinginkomsten. Ik ben niet zo'n biljarter, maar in die zin zou er via vier of vijf banden steun zijn en is de Staat uiteindelijk degene die verliest, namelijk de inkomstenderving aan belasting van de bank. Ik kan dat niet begrijpen. Leg mij nou eens uit in welke situatie de Staat daaraan moet meewerken om daarmee het bedrijf dat liquiditeitsproblemen heeft voordeel te bieden.

Minister Wijers:

Voorzitter! De staatssecretaris is veel competenter dan ik om daarop te antwoorden. De minister van Financiën heeft al een paar keer iets gezegd over de rol van de Staat. Het heeft in dit geval te maken met de vraag of je vooraf een ruling geeft, of je vooraf zekerheid geeft dat zo'n constructie zal worden gehonoreerd in de feitelijke aangifte. Dat is de rol van de Staat. Verder is het niets anders dan een interpretatievraag of dit past binnen de wetgeving en de jurisprudentie. Maar nogmaals, ik verwijs graag naar de staatssecretaris, die daarvoor heeft doorgeleerd.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! De minister zegt het nu wat explicieter dan hij in zijn schriftelijke beantwoording heeft gedaan wat de rol van de Rekenkamer betreft inzake toetsing aan Europees recht. Mijn stelling in eerste termijn was dat wanneer Europees recht vigerend recht is, ook deze wetten vallen onder de opdracht van de Rekenkamer om het beleid van de regering op rechtmatigheid te controleren. De minister zegt dat de Rekenkamer er geen rol in heeft, maar dat betwijfel ik.

Minister Wijers:

Ik begrijp dat er een nader verschil van mening over bestaat tussen de Rekenkamer en het kabinet. Het kabinet vindt dat er in het proces dat ik heb beschreven geen zelfstandige rol ligt voor de Rekenkamer.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zo komt u er niet vanaf. De Rekenkamer heeft de taak, ook wettelijk, om de rechtmatigheid van de besteding van de middelen te toetsen. Ja of nee?

Minister Wijers:

Ja.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat geldt ook voor Europese wetgeving en Europees recht. Ja of nee?

Minister Wijers:

Uiteindelijk is de vraag wat het hoogste orgaan is om vast te stellen of er sprake is van ongeoorloofde steun. Dat is het Europese Hof. Daar gaat het uiteindelijk om, dat is de vraag die uiteindelijk beantwoord moet worden, wat verschillende partijen daar ook van vinden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het Europese Hof komt eraan te pas in het geval van een conflict tussen partijen. Nu hebben wij te maken met de Rekenkamer. Die spreekt zich uit over de doelmatigheid en rechtmatigheid van de besteding van de middelen, zowel nationaal als in relatie tot het Europese recht. Dan kunt u toch niet staande houden dat de Rekenkamer alleen maar binnenlandse kwesties kan toetsen aan rechtmatigheid en doelmatigheid en eigenlijk haar mond moet houden over Europese wetgeving?

Minister Wijers:

Mag ik het eens omdraaien? Stelt u zich eens de volgende situatie voor. De Rekenkamer vindt dat er sprake is van geoorloofde steun, maar commissaris Van Miert niet en het Europese Hof vervolgens ook niet. Wat denkt u dat beslissend is?

De heer Rabbae (GroenLinks):

De Rekenkamer zegt niet...

Minister Wijers:

Ik leg u een vraag voor.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U krijgt een antwoord van mij. De Rekenkamer zegt niet dat er sprake is van geoorloofde of ongeoorloofde steun. De Rekenkamer zegt dat het gepast zou zijn geweest om dit te melden aan de Europese Commissie. Uiteindelijk is het aan de Commissie om te zeggen: dit was goed of dit was niet goed.

Minister Wijers:

In haar analyse heeft de Rekenkamer bepaalde exercities als ongeoorloofde staatssteun gekwalificeerd. Zij zegt daarin zelfs met een heel moeilijk woord – ik ben maar een HBS'er – dat Economische Zaken niet in staat was om de Europese wetgeving toe te passen. Op basis van een analyse vormde de Rekenkamer zich daar zelfstandig een mening over. Op zichzelf mag zij dat natuurlijk doen: de Rekenkamer mag een mening geven. Maar de vraag is wat uiteindelijk doorslaggevend is. Ik stel dan vast, gegeven de gevallen die hier genoemd zijn, dat de Europese Commissie in een aantal gevallen haar positie heeft bepaald. Dat pakte steeds goed uit voor de Nederlandse Staat. In die zin is de kwalificatie die de Rekenkamer daaraan gaf, achteraf misschien interessant voor dit debat, maar heeft zij verder geen enkele juridische waarde.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daarin heeft u gelijk: juridisch heeft het geen waarde.

Minister Wijers:

Maar wij hebben het hier over juridische begrippen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar daarmee kunt u de Rekenkamer niet het recht ontnemen om zich uit te spreken over de vraag of iets zich wel of niet verhoudt tot de rechtmatigheidstoets die zij toepast.

Minister Wijers:

Daarin heeft u gelijk. Daarbij speelt dan ook de vraag hoe je omgaat met verschillende rollen; daarop is de minister van Financiën al goed ingegaan. Het kabinet gaat niet over de Rekenkamer. De Rekenkamer opereert binnen haar interpretatie van de bevoegdheden. Als dat de wetgever niet past, moet hij de wet maar aanpassen of daar een nadere interpretatie aan geven. Dat is allemaal prima. Het kabinet vindt echter, en dat zat ook in de onderlinge toon daarover, dat ook de Rekenkamer een afweging moet maken in het kwalificeren van bepaalde exercities, omdat dit in Brussel zou kunnen meewegen. Door die kwalificaties zou Nederland namelijk zijn positie in financiële relaties met ondernemingen ondermijnd kunnen zien, terwijl er, puur naar Europees recht geïnterpreteerd, waarschijnlijk geen sprake is van steunverlening. In die zin meende het kabinet dat de kwalificaties, zoals zij waren geformuleerd, niet in alle opzichten in het belang van de Nederlandse Staat waren. U ziet, ik heb geleidelijk aan geleerd om het op een heel zorgvuldige en rustige manier te zeggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat bevalt mij toch goed van een gewoon econoom.

Minister Wijers:

Een heel eenvoudige econoom.

Mevrouw Witteveen vroeg mij hoe ik het afschrijven op immateriële activa zie in relatie met industrie- en technologiebeleid. Collega Zalm heeft al gezegd dat kennis en immateriële activa steeds belangrijker worden. Ik ben ervan overtuigd dat ondernemingen die de komende jaren geen substantiële percentages van hun cash flow investeren in research en development en opleidingen, gedoemd zijn ten onder te gaan. Dat betekent dat die post relatief steeds belangrijker zal worden. Ik vind dan ook dat immateriële activa, zoals technologische kennis en in de wat verdere toekomst het human capital, in principe moeten kunnen worden geactiveerd op de balans. Hoewel, sommig human capital is wat mobieler dan kennis in de zin van octrooien en dergelijke. Maar ik zou het een ongelooflijke ontkenning vinden van de fundamentele verandering die de economie zal doormaken om te zeggen: bij materiële activa mag je al die dingen wel doen en bij immateriële activa niet. Dat is niet voorstelbaar.

De heer Poppe (SP):

Dat kan zijn, maar ik heb dan toch een vraag aan de minister. Het gaat erom dat die kennis in dit geval verkocht wordt aan een bank die er verder niets mee kan doen. Ik meen dat het in andere Europese lidstaten wel mag, mits die kennis gaat naar een bedrijf dat er zelf ook iets mee kan doen. Dan heeft het meer waarde dan alleen maar het kunnen leasen van de kennis aan het bedrijf waarvan zij gekocht is. Dan kan de kennis meer in het algemeen worden toegepast.

Minister Wijers:

Als twee ondernemingen in een civielrechtelijke of commerciële relatie denken dat het goed is om een bepaalde transactie te plegen met activa, als een financiële instelling meent dat het in haar belang is om het eigendomsrecht te verwerven van immateriële activa, wie is dan de Staat om daar verder een oordeel over te hebben?

De heer Poppe (SP):

De heer Lubbers heeft op de hoorzitting gezegd dat het een kunstmatige constructie is. Eerst wordt de kennis opgewaardeerd, dus meer waard dan het in feite is, en dan wordt zij verkocht. Dat is een kunstmatige zaak en daar moeten wij in feite maar niet over praten, want Brussel luistert mee. Mijn vraag aan de minister is hoe dit in het buitenland gaat. Mag het daar op dezelfde manier en gebeurt het daar ook dat opgewaardeerde kennis die eigenlijk alleen maar door hetzelfde bedrijf gebruikt kan worden, op die manier aan een bank verkocht wordt en dan teruggeleast wordt aan het bedrijf?

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Er is sprake van een misverstand bij de heer Poppe. Hij praat over opgewaardeerde kennis, maar dat is ten principale onjuist. Er is door een derde een analyse gemaakt van wat het waard is. Daar kun je het mee eens of niet mee eens zijn, maar ik denk niet dat de heer Poppe daartoe in staat is. Die waarde is geaccepteerd. Op die kennis mag dus worden afgeschreven. Dat is op zichzelf volkomen legaal.

De heer Poppe (SP):

Ik citeerde alleen maar de heer Lubbers.

Minister Wijers:

Ik dank de heer Van Walsem, want ik ben dit volstrekt met hem eens. De vraag hoe het in het buitenland zit, wil ik even doorverwijzen naar de heer Vermeend.

De voorzitter:

In welk stadium van uw beantwoording verkeert u ongeveer?

Minister Wijers:

Als ik niet meer geïnterrumpeerd word, ben ik binnen twee minuten klaar.

Voorzitter! Er is nog gevraagd of er knelpunten zijn tussen de departementen. Natuurlijk zijn er af en toe knelpunten tussen de departementen, maar op zichzelf is er in dit kabinet sprake van een buitengewoon goede samenwerking. Het is altijd zo dat departementen zich identificeren met bepaalde aspecten van een probleem. Dat is maar goed ook, want dat zorgt voor een situatie met checks and balances. Hierdoor kan er uiteindelijk op het politieke niveau, als er goed wordt samengewerkt – ik prijs mij gelukkig met de samenwerking die in dit kabinet plaatsvindt – een afweging plaatsvinden en een beslissing genomen worden. Het gebeurt te vaak dat als de opinies van ambtenaren die vanuit hun functionele verantwoordelijkheid adviseren, verschillen met de opinies van andere functioneel gespecialiseerden, die verschillen als conflicten worden gezien. Het is hun taak. Dat zij daar soms een beetje opgewonden bij worden, is helemaal niet erg. Het zijn, godzijdank, ook mensen.

Tot slot kom ik op de vraag van de heer Rabbae over mijn reactie. De toonzetting van met name deze minister was scherp. Hij werd gedreven door een onaangenaam verrast zijn over het feit dat het rapport opeens naar buiten kwam, terwijl de verwachting was gewekt dat daar nog overleg over zou plaatsvinden. Dat was inderdaad niet wijs of verstandig. Ik heb daar zowel publiekelijk als aan de heer Koning mijn excuses voor aangeboden, net zoals de heer Koning zijn excuses heeft aangeboden voor het feit dat ik uit een persbericht moest vernemen dat het rapport naar buiten zou gaan, terwijl dat niet was afgesproken. Er is nu sprake van betere relaties. Helaas moet ik zeggen dat die relatieverbetering niet zo ver gaat dat ook ik een stropdas heb gekregen. In die zin loop ik dus nog achter bij de heer Zalm. Ik weet echter niet of het mooie stropdassen zijn.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Tijdens het interruptiedebatje is er nog een aantal vragen voor mij bijgekomen. Ik zal daarmee beginnen. Ten eerste heeft mevrouw Witteveen zojuist aan de minister gevraagd of er in de periode Philips en Fokker nog sale- en lease-backtransacties hebben plaatsgevonden met immateriële activa. De minister heeft, vertrouwelijk, een aantal transacties genoemd. Voorzover mij bekend, heeft er in die periode inderdaad één zo'n transactie plaatsgevonden. Overigens moet ik opmerken dat sale en lease back van immateriële activa niet gemeld behoeft te worden. In de stukken heb ik ook nog eens kenbaar gemaakt dat bedrijven er gewoon vrij in zijn om sale- en lease-backtransacties in hun eigen aangiften te verwerken. Vervolgens vindt er een beoordeling plaats. Wij moeten ons heel goed realiseren dat er in ons land geen meldingsplicht bestaat voor dit soort transacties.

De heer Poppe heeft hier een bedrag genoemd en gevraagd of de minister dat bedrag kende. De minister heeft gezegd dat dit bedrag hem niet erg bekend voorkwam. Ik kan mij voorstellen dat de minister dit zei, want de heer Poppe citeerde uit een vertrouwelijk stuk van de Algemene Rekenkamer waarop wij weer vertrouwelijk hebben gereageerd.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Volgens mij citeerde ik uit NRC Handelsblad. Ik heb al gezegd dat ik de merken soms moeilijk uit elkaar kan houden.

Staatssecretaris Vermeend:

Daar gaat het niet om. U noemde de Algemene Rekenkamer en daarna noemde u dat bedrag. Ik kende dat bedrag natuurlijk wel. Ik heb het nog eens gecheckt en ik kan u zeggen dat het puur uit een vertrouwelijk stuk komt. Onze opvatting hierover is te lezen in de vertrouwelijke stukken. Ik wijs erop dat die vertrouwelijke stukken hier ter kennisname liggen. Daarin kunt u gaan kijken wat wij van dat bedrag vonden.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag was gebaseerd op een persbericht.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat moet u weten. Ik zeg alleen dat u het kunt nagaan in de vertrouwelijke stukken, die hier liggen. U zult dan zien dat het bedrag daar staat, en u kunt onze reactie op dat bedrag lezen.

De heer Poppe (SP):

Het is lastig discussiëren als er zoveel geheime stukken zijn! Ik vind dit geen goede zaak.

Staatssecretaris Vermeend:

U vraagt mij iets, en het antwoord hebben wij gegeven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter!...

Staatssecretaris Vermeend:

Ook u kunt dat antwoord lezen, hoor!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Formeel kan ik mij uw antwoord nog wel voorstellen. Maar vindt u het juist...

Staatssecretaris Vermeend:

Ik vind het hartstikke juist!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb mijn vraag nog niet eens gesteld!

Staatssecretaris Vermeend:

Jawel, u vroeg of ik het juist vond.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Weet u wat ik wilde gaan vragen?

Staatssecretaris Vermeend:

Ja, of ik het juist vind. Ik vind het juist.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik weet dat u hard fietst, maar soms moet u uw tempo wat matigen.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat zal ik doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U heeft zonet gezegd dat men helemaal niets hoeft te melden, omdat het via de aangiftenprocedure loopt. Dat is correct. In dat geval is het vertrouwelijk, en moet het geheim blijven. Maar vindt u het wel juist – dat was mijn vraag – dat wanneer een bedrijf vraagt om zekerheid vooraf, afwijkend van de normale procedure, de transacties waarbij het hierom gaat, niet openbaar worden gemaakt?

Staatssecretaris Vermeend:

De eerste vraag die u stelde, impliceerde dat het onjuist zou zijn dat om zekerheid vooraf kan worden gevraagd. Dat is onjuist. In de schriftelijke stukken hebben wij kenbaar gemaakt dat zekerheid vooraf onderdeel van het beleid van de belastingdienst is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vóór 26 augustus 1994 was dat geen beleid. Dat weet u nog beter dan ik.

Staatssecretaris Vermeend:

Zekerheid vooraf kon altijd al worden aangevraagd bij de belastingdienst.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hoe komt het dat de hele belastingdienst in verzet komt tegen deze kwestie? Hoe komt het dat de heer Petiet van de belastingdienst van uw ministerie heeft gezegd dat dit een doos met lucht betrof?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! We gaan het debat niet overdoen. Wij hebben daar uitvoerig schriftelijk op gereageerd; u kent het standpunt van het kabinet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

En u kent mijn standpunt, dat het geen overtuigende argumentatie is.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb goed geluisterd: u heeft kenbaar gemaakt dat wat wij ook zouden zeggen, u uw standpunt klaar had.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is gebleken. U bent niet in staat ons te overtuigen van uw gelijk. U stopt de zaak gewoon in de doofpot, en u doet alsof uzelf niet in de Kamer heeft gezeten. U doet alsof alles is begonnen op 26 augustus 1994.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een herhalingsoefening.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik herhaal dat zekerheid vooraf onderdeel van het beleid is en was.

Mevrouw Witteveen heeft een vraag gesteld over de eisen met betrekking tot de transacties inzake Philips en Fokker. Wij hebben daarop in de schriftelijke stukken gereageerd: uiteindelijk was naar het oordeel van de belastingdienst sprake van operational lease.

Mevrouw Witteveen vroeg verder om een indicatie van de geldstromen vanaf 1993 tot en met heden, waar het gaat om sale en lease back van immateriële activa. Ik heb al aangegeven dat dergelijke transacties kunnen plaatsvinden via de aangifte. Dat wordt natuurlijk niet bijgehouden: dit is een onderdeel van het geheel. Het is dus niet mogelijk daarover een uitspraak te doen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik vind uw antwoord wel erg algemeen. Ik heb een aantal criteria genoemd. Waar het mij om gaat, is dat de regering zegt dat de wijze waarop die criteria zijn toegepast, voldeden aan de aanschrijving van 1994.

Staatssecretaris Vermeend:

Daar kom ik nog op. Ik ga straks nog in op de aanschrijving.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hoor ik u zeggen dat bij beide transacties sprake was van een operational lease, met overdracht van eigendom?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is flauwekul. Ik daag u uit om te beargumenteren...

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zeg niets anders dan in de stukken staat. Ik heb gezegd dat in de uiteindelijke overeenkomsten naar het oordeel van de belastingdienst sprake was van operational lease. Dat is toch een helder antwoord of niet?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Naar het oordeel van de politiek was het een operational lease, niet naar het oordeel van de belastingdienst.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat zijn uw woorden.

De heer Mateman (CDA):

Wij hebben al veel vragen gesteld en de staatssecretaris heeft al veel beantwoord. Dit debat wordt echter door heel veel mensen in het land voor eerste keer gevolgd en die hebben al die stukken niet gelezen. Is de staatssecretaris niet bang dat door de abruptheid van zijn antwoorden het er nu op lijkt dat hij een slechte zaak staat te verdedigen, terwijl met enige toelichting, ook al zou het in zijn ogen overbodig zijn, heel veel mensen in het land het gevoel zullen hebben dat die een eerlijke en redelijke zaak is, wat ik dusverre ook vind?

Staatssecretaris Vermeend:

Wij hebben uitvoerig, meer dan uitvoerig, geantwoord op de kwestie operational lease. Het is aan de orde geweest in het vertrouwelijk overleg, het is schriftelijk aan de orde geweest. Het is uitentreuren aan de orde geweest. Ik kom mijzelf nu alleen maar tegen in herhalingen en dat is natuurlijk niet de bedoeling.

De heer Mateman (CDA):

De heer Vermeend is te lang Kamerlid geweest om niet te weten dat het volk, hoe goed het ook wordt voorgelicht over deze zaak, voorzover het geïnteresseerd is, dit nu volgt en op basis van wat hier gewisseld wordt tot een oordeel komt. Ik moet eerlijk zeggen dat als ik het dossier niet zou kennen en de kortheid hoor, ik zou denken: die man heeft heel wat te verbergen, alleen al gezien de geërgerdheid van zijn antwoorden. Nu ben ik misschien te hard en ik neem het dan ook maar meteen terug, maar een beetje inhoudelijke argumentatie misstaat toch niet, zelfs al zou het overbodig zijn.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb aangegeven dat naar het oordeel van de belastingdienst uiteindelijk sprake was van operational lease en dat was de vraag die gesteld werd.

Voorzitter! Er is gevraagd naar de aanschrijving van augustus 1994. Die aanschrijving is besproken in de vaste commissies voor Economische Zaken en voor Financiën. Er zijn daarbij door de Kamer een groot aantal vragen gesteld. De Kamer heeft daarna ingestemd met die aanschrijving. Er is gevraagd wat feitelijk gesproken een aantal van de criteria zijn voor het geven van zekerheid vooraf. Als wij die criteria op een rijtje zetten – dat hebben wij ook in de stukken gedaan – dan gaat het om het gebruiksrecht, de waardebepaling, de hoogte van de royalty's, de leaseperiode en de relatie met de afschrijving. De aanschrijving wijzigt de wet dus niet. Dat heeft de minister ook gezegd. De wet is niet gewijzigd. De wet is nog steeds de wet zoals die nu geldt. Wat hier gebeurd is, is dat een kader wordt gegeven voor het verstrekken van zekerheid vooraf. Als je aan die criteria voldoet, kun je daarop aanspraak maken. De wet is echter niet gewijzigd. Een bedrijf dat geen zekerheid vooraf vraagt, om welke reden dan ook, kan dus nog steeds een sale- en lease-backtransactie, met immateriële of materiële activa, in de aangifte verwerken. Het gaat dus uiteindelijk om het geven van een kader op basis waarvan je zekerheid vooraf kunt krijgen. Er kunnen dus best bedrijven zijn die op basis van dat kader geen zekerheid vooraf vragen en een sale- en lease-backtransactie in hun aangifte verwerken.

De heer Poppe (SP):

Ik heb wederom een citaat uit het vanavond veelgenoemde NRC Handelsblad: direct na zijn aantreden op Financiën werd Vermeend geconfronteerd met een ambtelijke notitie, waarin gewezen werd op de grote negatieve aspecten van deze constructie voor de overheid. Daarbij werden topambtenaar Petiet en minister De Vries genoemd. Vermeend kon maar één ding doen, aldus NRC Handelsblad, de constructie waarvoor hij enkele weken eerder zo'n warm pleitbezorger was, zo spoedig mogelijk de nek omdraaien. Op 29 augustus 1994, vier dagen na zijn benoeming, dempte hij de put die hij zelf mede had gedolven. Met andere woorden, de constructie zou nu niet meer toepasbaar zijn. Klopt dat?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ga hier niet in op verhalen in een krant. Ik sta hier het beleid te verdedigen en wat een krant schrijft, is voor rekening van die krant.

De heer Poppe (SP):

Ik vraag echter of de constructie zoals die bij Fokker en Philips is toegepast, nu weer ongeremd kan worden toegepast voor mogelijk dezelfde bedrijven.

Staatssecretaris Vermeend:

De wet is niet gewijzigd. Alleen als men zekerheid vooraf wil, wordt de resolutie toegepast.

De heer Poppe (SP):

Dus het kan niet meer.

Staatssecretaris Vermeend:

Het is vrij simpel. Men gaat met de overeenkomst naar de inspecteur. De inspecteur toetst deze vervolgens op de criteria uit de resolutie, zoals de waardebepaling, de hoogte van de royalty's de leaseperiode en de afschrijving. Op basis daarvan beslist de inspecteur of hij zekerheid vooraf geeft. Als hij tot de conclusie komt dat niet aan de criteria is voldaan, zal hij tegen het desbetreffende bedrijf zeggen dat er geen zekerheid vooraf wordt gegeven. Dit bedrijf kan de overeenkomst echter toch in de aangifte verwerken. Men is daar in feite vrij in. Dit kan dan leiden tot een geschil. De heer Mateman heeft terecht opgemerkt dat het uiteindelijk de belastingrechter is die beslist. Dat is de procedure.

De heer Poppe (SP):

Uit dit vrij ingewikkelde antwoord kan ik concluderen dat de constructie die bij Philips en Fokker is toegepast – zekerheid vooraf – na uw aantreden niet meer mogelijk is.

Staatssecretaris Vermeend:

Die vraag is al tijdens de schriftelijke ronde aan de orde geweest. Er is kenbaar gemaakt dat de desbetreffende bedrijven de overeenkomsten zodanig konden moduleren, dan zij uiteindelijk voldeden aan de criteria. Het gaat erom op welke wijze de transactie juridisch en feitelijk vorm wordt gegeven. Dat is toch een helder antwoord.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kan de staatssecretaris aangeven waarom hij meteen na zijn aantreden een aantal criteria voor technolease heeft aangescherpt?

Staatssecretaris Vermeend:

Mijn voorganger heeft in het vertrouwelijk mondeling overleg en in het openbaar overleg de Kamer kenbaar gemaakt dat er een werkgroep was ingesteld die criteria zou ontwikkelen. Na mijn aantreden ben ik een toezegging aan de Kamer nagekomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hoe kunt u zowel de situatie voor de aanscherping als de situatie daarna verdedigen? Er was kennelijk reden om het bieden van zekerheid vooraf minder gemakkelijk te maken.

Staatssecretaris Vermeend:

Er is sprake van een misverstand. Ik heb al kenbaar gemaakt dat de wet niet is gewijzigd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daar heb ik het niet over.

Staatssecretaris Vermeend:

De wet is de wet gebleven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb de wet niet genoemd.

Staatssecretaris Vermeend:

Ook dit kabinet heeft niet besloten de wet te wijzigen. De minister heeft gezegd dat, wanneer men niet wil dat er afgeschreven wordt op immateriële activa, de wet gewijzigd moet worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nogmaals, ik heb het niet over de wet. Het gaat mij om de vraag hoe de staatssecretaris in staat is om beleid te verdedigen dat hij meteen na zijn aantreden heeft veranderd. Dat is een spagaat van de eerste orde.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat zou het geval zijn als de wet was gewijzigd, maar dat is niet gebeurd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als de overeenkomsten van Philips en Fokker waren onderworpen aan de aanschrijvingscriteria, waren beide bedrijven niet in aanmerking gekomen voor zekerheid vooraf.

Staatssecretaris Vermeend:

Ook zonder zekerheid vooraf kan een bedrijf de overeenkomst in de aangifte verwerken. De belastinginspecteur zal dat beoordelen. Als hij dat niet accepteert, is er een geschil. Vervolgens wordt de zaak voorgelegd aan de belastingrechter. Dat is geldend recht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Deze acrobatiek heb ik door.

Staatssecretaris Vermeend:

Het is geen acrobatiek, ik probeer correct antwoord te geven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waarom hebt u dan de criteria voor het bieden van zekerheid vooraf aangescherpt? U heeft de Kamer eerder desgevraagd geantwoord dat noch Philips, noch Fokker in aanmerking waren gekomen voor zekerheid vooraf. Nu verdedigt u de constructies van Philips en Fokker. Die deugden kennelijk wel. Dat kan geen normaal mens begrijpen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik neem aan dat ik het vrij helder heb verwoord: de wet is niet gewijzigd, er zijn alleen criteria geformuleerd waaronder de inspecteur zekerheid vooraf kan geven. Mijn voorganger heeft kenbaar gemaakt dat hij met criteria zou komen voor zekerheid vooraf ter wille van een uniform beleid. Het beleid moest duidelijk zijn met zekerheid voor iedereen. Dat is destijds gevraagd door de toenmalige VVD-fractie.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Wat collega Rabbae naar voren wil brengen, is de stelling dat in de uitvoering van de ongewijzigd vigerende wetgeving, de criteria op basis waarvan een uitspraak vooraf totstandkomt, verscherpt zijn. Zijn vraag is tevens waarom dat gebeurt. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris daarvan zou zeggen dat gezien de toepassing en de kosten daarvan – belastinguitgaven zijn ook uitgaven – dit noopte tot een verscherping van de criteria bij zekerheid vooraf in de bewuste gevallen. Ik vind dat ook helemaal geen schande. De wetgeving wijzigt zich regelmatig. Als dat niet het geval is, hoor ik dat wel. Naar mijn mening is dit een van de achterliggende oorzaken waarom de criteria verscherpt zijn. Ook als de daaraan ten grondslag liggende wetgeving niet gewijzigd is en een groot bedrijf de zaken reëel waardeert – de vraag is natuurlijk of de basis van de waardering reëel is – dan ben ik het met de staatssecretaris eens dat als je geen toestemming vooraf vraagt en gewoon doorgaat op dezelfde wijze, je waarschijnlijk dezelfde beoordeling had gekregen. Collega Rabbae vraagt echter terecht waarom de criteria verscherpt zijn. De bedoeling was toch om enkele mogelijke toetreders die zekerheid vooraf wilden hebben, af te schrikken? Het is toch geen schande op die vraag ja te zeggen?

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Dit is een buitengewoon merkwaardige discussie. Eerst verwijt de Kamer de voormalige staatssecretaris Van Amelsvoort dat hij er zo ontzettend lang over deed om criteria vast te stellen en dat bij de Fokkerzaak die criteria er nog steeds niet waren. In augustus zijn er voor het eerst criteria vastgesteld. Nu heet het dat zij zijn aangescherpt. Dat kan niet, want zij werden toen voor het eerst vastgesteld in overleg met de Kamer. Dit is een onzindebat!

De voorzitter:

Dit is misschien een mooi moment om de staatssecretaris te vragen hoeveel tijd hij nog denkt nodig te hebben, want om elf uur moeten wij onze beraadslaging beëindigen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op het eerste punt van dit onderdeel. Ik heb echt een antwoord nodig om tot een eindoordeel te komen. Kwam de belastingdienst, onder andere op grond van de vier door mij genoemde criteria tot het oordeel van operational lease? Is het antwoord op deze vraag ja of nee?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ben tot de conclusie gekomen dat de belastingdienst uiteindelijk tot dat oordeel kon komen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Was dat op grond van onder andere die vier door mij genoemde criteria?

Staatssecretaris Vermeend:

Mevrouw Witteveen heeft drie criteria genoemd. Ik heb er althans drie opgeschreven.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik heb er vier genoemd.

Staatssecretaris Vermeend:

Het antwoord was ja.

Mevrouw Witteveen heeft gevraagd naar de stand van zaken op het punt van de harmonisatie van de regelgeving op fiscaal terrein in Europa. Wij moeten onderscheid maken tussen de directe en de indirecte belastingen. De harmonisatie op het terrein van de directe belastingen, zo heb ik bij andere debatten al naar voren gebracht, is op grond van het subsidiariteitsbeginsel primair een zaak van de staten zelf. Er zit geen harmonisatieopdracht in het verdrag. Niettemin pogen wij op Europees niveau in overleg in een werkgroep te komen tot een afstemming. Morgen zit ik weer in die werkgroep. Als dat resultaten oplevert, zal daarover ongetwijfeld informatie aan de Kamer worden verstrekt.

De heer Van Walsem heeft de vraag gesteld of bij het fiscaal beoordelen van sale- en lease-backtransacties het niet van belang is of die overeenkomsten juridisch in orde zijn. Primair is dat een zaak van de partijen. De partijen gaan een bepaalde transactie aan. Ik neem aan dat zeker bij grote transacties dit door specialisten gebeurt. De fiscus gaat daarbij uit van wat er feitelijk gebeurt. Papier is geduldig. Je kunt alles op papier zetten. Wij vinden het geen overheidstaak daarvoor voorschriften te geven. Je hebt het civiele recht. Het fiscale recht bekijkt wat er feitelijk plaatsvindt. Daarop wordt de belastingwetgeving toegepast.

Mevrouw Voûte heeft gevraagd hoe het in andere landen zit. Wij hebben die vraag voorgelegd en wij hebben dit laten uitzoeken. Wij hebben de Kamer een stuk gestuurd waarin wij een overzicht hebben gegeven van de verschillende landen en de wijze waarop daar in de fiscale wetgeving al dan niet regelingen zijn getroffen voor sale en lease back. Dat overzicht zit bij de stukken en toont aan dat het nogal verschillend is. Het is moeilijk om een vergelijking te maken, maar het is in verschillende landen mogelijk om af te schrijven op immateriële activa. Dat kan men in dat overzicht zien.

Heeft de Europese Commissie die landen vragen gesteld of heeft zij daar een steunoperatie in gezien? Daar wordt natuurlijk geen melding van gemaakt en ik weet dat dus niet. Ik moet het antwoord schuldig blijven, maar ik wil wel een andere opmerking maken. Als het gaat om generieke fiscale wetgeving, ligt er geen taak in het kader van het staatssteunbeleid. Dat is al door mijn collega's opgemerkt: generieke fiscale wetgeving, ook in deze sfeer, is primair een zaak van de lidstaten zelf. Ook om die reden kan ik mij niet voorstellen dat de Europese Commissie zich hiermee zal bemoeien.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het was exact de achtergrond van mijn vraag om die combinatie te maken en om te weten of die relatie is gelegd en welke conclusies er op dat punt zijn getrokken.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik begreep uw vraag wel. Als het generieke fiscale wetgeving is, kan er geen staatssteunelement in zitten.

Mevrouw Voûte heeft gevraagd of zich na de aanschrijving van 1994 nog andere bedrijven hebben gemeld en of toezeggingen zijn gedaan. Hier moet ik weer een onderscheid maken tussen al dan niet melden. De criteria voor zekerheid vooraf zijn nu bekend. Bedrijven hoeven zich in beginsel dus niet te melden bij de inspecteur. Alleen als zij zekerheid vooraf willen. Mij is bekend dat enkele bedrijven na de aanschrijving de mogelijkheid hebben onderzocht. Toezeggingen zijn mij niet bekend, maar dat neemt niet weg dat bedrijven de zaak op basis van die criteria in de aangifte kunnen verwerken.

Voorzitter! Dat was het.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is het juist dat u als Kamerlid, samen met een aantal andere toenmalige Kamerleden, in de zomer of in het najaar van 1994 uitgenodigd werd door de heren Witteveen en Van Lunteren van Financiën om kennis te nemen van hun kijk op de kosten van technolease voor de schatkist?

Staatssecretaris Vermeend:

U kunt in de vertrouwelijke stukken alles vinden. Wat ik als Kamerlid deed? Toen was ik Kamerlid en toen was u ook Kamerlid, maar ik sta hier nu namens de regering.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar u kunt hier toch informatie over verstrekken?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik verdedig hier beleid; ik sta hier als staatssecretaris van Financiën en niet als Kamerlid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik de volgende vraag stellen?

De voorzitter:

Ik vind het eigenlijk niet gerechtvaardigd om op een vraag die ten onrechte is gesteld – want daar ben ik het mee eens – nog weer een andere vraag te laten volgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is niet mijn bedoeling om overbodige vragen te stellen. Mijn eerste vraag was bedoeld als onderbouwing van een tweede vraag.

De voorzitter:

Nu de vraag zo is beantwoord, geldt ze ook niet meer als onderbouwing.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat wil niet zeggen dat de staatssecretaris gelijk heeft.

De voorzitter:

Dan moet u dezelfde vraag nog maar eens stellen. Ik vind dit geen manier van discussiëren, met alle respect.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer Vermeend, een paar dagen later werd u staatssecretaris. Ik begrijp dat u als Kamerlid niet schrok van de kosten van technolease.

Staatssecretaris Vermeend:

U speculeert. Hoe weet u nu wat ik toen vond?

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Hillen, Kamerlid, heeft dat hier bevestigd.

Staatssecretaris Vermeend:

Wat heeft hij bevestigd?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat u samen met een aantal collega's bij Financiën bent geweest, kennis hebt genomen van de gevolgen van technolease en niet onder de indruk was van de beweringen van Financiën. Tot mijn verbazing was u een paar dagen later kennelijk wel onder de indruk van de effecten en hebt u de praktijk wat aangescherpt.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat laat ik voor uw rekening.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn. De resterende zes minuten zijn niet voldoende voor de tweede termijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.54 uur