Aan de orde is de behandeling van:

het rapport van de Algemene Rekenkamer "Financiële relaties met grote ondernemingen" (25080).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Eind oktober 1996 verscheen het rapport van de Rekenkamer over financiële relaties met grote ondernemingen. Het onderzoek was gericht op DAF, NedCar en Fokker. Dat rapport werd zeer grondig behandeld in de Kamer. Het is goed als dit plenaire debat leidt tot een politieke eindbeoordeling.

Allereerst iets over de inhoud van dat rapport. De fractie van de PvdA is van mening dat het een waardevolle bijdrage levert aan de discussie over industrie, technologiepolitiek en fiscale zaken. De fractie van de PvdA deelt op hoofdlijnen de conclusies van de Rekenkamer, doch, uiteraard afhankelijk van de reactie van het kabinet op een aantal door ons te stellen vragen, met uitzondering van het onderdeel technolease.

Ik wil eerst iets over technolease zeggen. Er dient hierbij een duidelijk onderscheid gemaakt te worden tussen de wet zelf en het verstrekken van zekerheid vooraf. Allereerst iets over de wet inzake vennootschapsbelasting en inkomstenbelasting. Er is in fiscaal deskundigenland een discussie over de onderhavige fiscale wetgeving en over de uitvoering daarvan. Dat past ook bij het dynamische karakter van ons belastingstelsel. Er zijn fiscale deskundigen die zeer kritisch staan tegenover sale- en lease-backtransacties met immateriële activa. Ik vermoed dat dr. Nobel daartoe behoort, getuige zijn publicaties. Een heel ander geluid komt echter van prof. Giele (Staatscourant van 12 februari 1997).

In het algemeen is mijn fractie van mening dat het fiscale stelsel bij de tijd en dus innovatief moet zijn. Technolease is daarvan een voorbeeld. Op zichzelf bestonden het activeren van en het afschrijven op immateriële activa al lang voordat technolease in beeld kwam. Ook de mogelijkheid van fiscaal gefacilieerde overname van een noodlijdend bedrijf bestaat reeds lang. Ik geef enkele voorbeelden. Het overnemend bedrijf mag de kosten van overname via afschrijvingen aftrekken van de winst en het noodlijdende bedrijf ontvangt contant geld, waarover het geen winstbelasting betaalt, omdat de verliezen van de daaraan voorafgaande jaren mogen worden verrekend.

Het fiscale principe van afschrijven op immateriële activa, zoals goodwill en allerlei rechten, ten laste van de verlies- en winstrekening wordt reeds lang toegepast. Dit geldt ook voor de mogelijkheid van het activeren van de immateriële activa op de balans. Daar ligt eigenlijk al het fundament voor de mogelijkheid van transacties met immateriële activa die voor ieder bedrijf gelijkelijk toegankelijk is.

Mede tegen deze achtergrond zien wij eigenlijk geen principieel verschil tussen het leasen van materiële dan wel immateriële activa. Naar de mening van de fractie van de PvdA is de wet ook toegepast na een langslepend en complex proces, dat zeker aspecten van fiscale grensverkenning vertoonde. Zowel Philips als Fokker deed een jaar over het verkrijgen van zekerheid vooraf.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zegt mevrouw Witteveen hiermee dat haar fractie vóór de Philipskwestie al wist van de toepassing van het leasen van immateriële activa?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik geef een analyse van de huidige mening van de fractie. Ik weet niet precies hoe de fractie indertijd tegen de zaak aankeek. Eerlijk gezegd, heb ik mij dat ook niet afgevraagd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zegt dat het op zich de normaalste zaak van de wereld is en dat wij dus niet moeten schrikken. Vandaar mijn vraag: wist uw fractie in 1993 al van het leasen van immateriële activa?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Daar kan ik u geen antwoord op geven. Ik ga ervan uit dat mijn fractie op de hoogte was van de gang van zaken bij immateriële activa in de fiscale wetgeving. De voorbeelden die ik nu geef, golden toen ook. Wat dat betreft, is de toets van de wet niet veranderd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mij gaat het niet om de wet. Mij gaat het om de vraag of de Kamer, inclusief de PvdA-fractie, wist van het bestaan van leaseregelingen met immateriële activa of toepassing van een leaseconstructie met immateriële activa. Ik weet uit verschillende documenten dat de Kamer na het vertrouwelijk mondeling overleg met de staatssecretaris van Financiën, gehouden op 14 oktober, verbaasd was over en voor het eerst geconfronteerd werd met toepassing van leasen met immateriële activa. Het verbaast mij op mijn beurt dat mevrouw Witteveen zegt dat het op zichzelf eigenlijk een normale zaak was.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik denk dat u daarin geen verband moet zien. Ik geef een analyse voor de beoordeling op dit moment.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan wacht ik het even af.

De heer Mateman (CDA):

Vóór 1 januari 1995 was de voorwaartse verliescompensatie beperkt tot acht jaar. Mevrouw Witteveen weet wellicht dat dit op 1 januari 1995 is veranderd in: onbeperkt. Wellicht herinnert zij zich dat een van de redenen voor die verandering was om constructies, zoals technolease, die in alle mogelijke sferen aangepakt werden, tot de normale dingen te laten behoren. In deze zin is het ook een antwoord op de opmerking van collega Rabbae.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dit is een extra voorbeeld dat bevestigt dat het in de wet past.

Voorzitter! Ik ga nu even in op de kwestie van het verkrijgen van zekerheid vooraf. De nu bestaande beide leaseregelingen, voor zowel materiële als immateriële activa, geven alleen een handvat aan de inspecteurs en belastingplichtigen om eindeloos gesteggel te voorkomen en vast te stellen of er sprake is van operational lease. De fractie van de Partij van de Arbeid ziet, zoals gezegd, geen principieel verschil tussen leasetransacties met materiële dan wel immateriële activa. In de leaseregeling van 1984 is geen specifieke aandacht besteed aan immateriële activa. Toen daaraan behoefte bleek te bestaan, moest er nagedacht worden over de vraag hoe de criteria voor materiële activa om te zetten in een regeling voor immateriële activa. Dat was geen gemakkelijke opdracht voor de belastingdienst. Uiteindelijk, in december 1993, leidde het evenwel tot toestemming voor zekerheid vooraf voor Philips. Na december 1993 tot het verschijnen van een definitieve regeling moesten de inspecteurs volstaan met de toepassing van de Philipscriteria, vanwege het gelijkheidsbeginsel. De Kamer had in een openbaar overleg in december 1993 ook sterk de nadruk gelegd op het gelijkheidsbeginsel. De staatssecretaris heeft in dat overleg ook openbaar gemaakt dat wat hem betreft het gelijkheidsbeginsel gewaarborgd zou zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat mevrouw Witteveen zegt dat na de technolease van Philips de belastingdienst eigenlijk niets anders had te doen dan het toepassen van de Philipscriteria? Geef ik haar woorden correct weer?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Als je naar de praktijk kijkt en als je met elkaar vaststelt dat het gelijkheidsbeginsel moet gelden – de Kamer had dat vastgesteld – dan moet je kijken naar de criteria die op dat moment voorhanden waren. Dat waren de criteria die voor Philips golden. De heer Rabbae weet echter ook dat een werkgroep tegelijkertijd de opdracht had, definitieve criteria te formuleren, die daadwerkelijk openbaar zouden worden. Zolang dat niet het geval was, denk ik dat de criteria die op één bedrijf waren toegepast, moesten gelden, natuurlijk met aanpassingen voor de specifieke gevallen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is mevrouw Witteveen het met mij eens dat er ook na de Philipstechnolease geen sprake was van bekende criteria, laat staan überhaupt van criteria, en dat daarom de belastingdienst geen enkel criterium te hanteren had, behalve het toepassen van de bestaande regelgeving en wetgeving?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Nee, dat ben ik niet met de heer Rabbae eens. In de geheime stukken zie ik in een brief van 8 juli een redelijk compleet beeld...

De heer Rabbae (GroenLinks):

Een brief van wie aan wie?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Een brief van de belastingdienst. Ik zou er even het schema bij moeten nemen, maar ik dacht dat het een brief van de directeur van de belastingdienst aan Philips is. In die brief treffen wij een vrij compleet overzicht aan van het type criteria waaraan Philips moest voldoen, wilde het bedrijf überhaupt toestemming krijgen voor zekerheid vooraf.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Op de opmerking dat de kwestie Philips eenmalig en uniek is, kom ik straks terug. Mijn vraag aan u is nu of u beweert dat de belastingdienst na de kwestie Philips beschikte over criteria om in voorkomende gevallen te hanteren.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ja. Hoe moet ik het anders zien? De staatssecretaris en de Kamer zeggen dat het gelijkheidsbeginsel moet worden toegepast. Op het moment dat welk bedrijf dan ook bij de belastingdienst komt om zekerheid vooraf te krijgen bij dit soort transacties, krijgt het te horen dat het zich heeft te houden aan datgene wat voor een ander bedrijf al toegepast is.

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, is het niet mogelijk uw verdere opmerkingen te bewaren voor uw eigen termijn? Die bent u niet aan het verlengen, maar ik heb de indruk dat u er een stuk voor plakt. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik probeer nu echt niet via een U-bocht mijn termijn te verlengen. Dit debat gaat over een mistige kwestie, waarin zowel door het kabinet als door fracties hier mistig is gespeeld. Ik wil in dit debat eindelijk duidelijkheid krijgen. Vandaar mijn interrupties.

De voorzitter:

Als u drie keer achter elkaar hetzelfde vraagt en u drie keer achter elkaar een vergelijkbaar antwoord krijgt, staat de toegevoegde waarde van een vierde poging niet meer in verhouding tot de extra tijd die zij vergt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik maak dan een laatste opmerking, als het mag. Ik stel vast dat mevrouw Witteveen het niet hard kan maken dat de belastingdienst criteria in handen heeft om in voorkomende gevallen hetzelfde te handelen als in de kwestie Philips. Dat is gewoon een verzinsel van mevrouw Witteveen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat bestrijd ik ten zeerste. Als u de mistigheid wilt opheffen, is het verstandig uw ogen en oren goed open te houden. Ik meen dat ik vrij helder gemaakt heb dat de criteria die voor Philips gegolden hebben, gewoon bekend waren bij de belastingdienst, te weten de inspecties grote ondernemingen. Zij hadden zich te houden aan datgene wat in de Kamer hiervoor was vastgelegd. Ik kan het niet anders zien.

De heer Poppe (SP):

Bij de regeling van werkzaamheden heb ik vanmiddag geprobeerd de mistbanken die hier zullen blijven hangen, op te heffen door de regering te vragen een aantal briefjes openbaar te maken die nu geheim zijn. Ik meen dat ik hierin werd gesteund door de fractie van de Partij van de Arbeid; zij stribbelde in ieder geval niet tegen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

U had het over andere brieven. Over de kwestie van de openbaarheid kom ik nog te spreken.

De heer Poppe (SP):

Het gaat erom dat ik brieven heb gevraagd waaruit zonneklaar kan blijken wat er aan de hand was en of het eens, maar nooit weer was, dus niet voor andere bedrijven zou gelden. Daar kom ik straks nog op. Bent u van mening dat het goed was geweest voor dit debat als die brieven boven water waren gekomen, en ook voor de parlementaire democratie? De mensen hebben immers recht op de waarheid.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Anders hadden wij er niet naar gevraagd.

De heer Poppe (SP):

Bent u het er met mij over eens dat het merkwaardig is dat, hoewel de hele Kamer het voorstel steunde, want niemand sputterde tegen, de bewindslieden hier niet eens weten wat er bij de regeling gevraagd is en de regering überhaupt niet gereageerd heeft? De mist wordt steeds dikker.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Daar zijn wij zelf medeverantwoordelijk voor. Ik weet niet waarom zaken de regering niet bereiken. Ik ben het er met u van harte over eens dat zaken openbaar hadden moeten worden. Ik zat in de werkgroep-Wolters, die verschillende aanbevelingen hierover heeft gedaan. Ik wil er straks wel wat dieper op ingaan. Wij stonden voor de keuze, die zich steeds vaker voordoet, om snel met een eindresultaat te komen, zoals de Kamer aan ons gevraagd had, of nog een halfjaar met de regering te steggelen over iets wat eigenlijk een heel principieel punt is. Daar gaat het nu om: het gaat om de Grondwet en het gaat om sectorale wetgeving waarin allerlei beperkingen staan voor het overhandigen van gegevens uit dossiers van afzonderlijke ondernemingen. Ik kom hier graag op terug en zal er graag met u over discussiëren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Witteveen haar betoog vervolgt.

De heer Poppe (SP):

Ik heb nog een slotvraag.

De voorzitter:

De slotvraag komt altijd op het moment dat ik vind dat er genoeg vragen gesteld zijn.

De heer Poppe (SP):

De slotvraag van dit debatje bedoel ik.

De voorzitter:

Dat begrijp ik ook wel.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw Witteveen zegt dat dit debat nooit tot een duidelijk standpunt kan leiden zonder dat die gegevens open en bloot boven tafel zijn, en dat wij tot vanavond elf uur kunnen doorsteggelen, maar dat het mistig blijft.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Nee, zover ga ik ook weer niet. Het kan op een gegeven moment best zo zijn dat je vindt, wanneer je een bepaalde hoeveelheid gegevens ter beschikking hebt, dat dit voldoende is om bepaalde conclusies te kunnen trekken. Maar wat daar natuurlijk wel speelt, is de principiële kwestie: in die zin speelt wel de vraag op welke manier wij in het openbaar onze controlerende werkzaamheden doen. Dat is dan weer het principiële punt.

De heer Mateman (CDA):

In aansluiting op de beide voorafgaande collega's zou ik mevrouw Witteveen het volgende willen vragen.

1. Is zij het eens met de stelling dat in het algemeen technolease wettelijk toelaatbaar was in de jaren 1993 en 1994, ook zonder dat er – want daarom werd gevraagd – specifieke criteria waren?

2. Is datgene wat collega Rabbae vraagt, niet juist met de opgedane ervaringen opgelost door de richtlijnen die op 24 augustus 1994 over technolease zijn uitgevaardigd om aan dat verzoek te voldoen, omdat in de praktijk bleek dat daaraan behoefte bestond?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Wat de oplossing van het probleem betreft: er is tijdelijk een noodoplossing geweest en dat kunnen niet anders dan de Philipscriteria zijn geweest. Definitief is het opgelost in augustus 1994. Maar als je geconfronteerd wordt met verzoeken waarvoor je op dat moment geen regelingen hebt... Het was immers nieuw. Met materiële activa kennen we het: huizen, auto's, enz. Maar we kennen het niet met kennis, met modelrechten of welke immateriële zaken je nog meer hebt. Dan moet je je afvragen: hoe gaan wij hier nu mee om?

Ik stel dan ook vast – vooral achteraf stel ik dat vast – dat de leaseregeling voor immateriële activa eigenlijk werkendeweg tot stand is gekomen, met als sluitstuk de aanschrijving van augustus 1994, zoals die in december 1994 door de vaste commissie voor Financiën is besproken; overigens in beslotenheid, hetgeen voor mij weer een raadsel is, mijnheer Poppe. Ik heb er althans geen verslag van.

Voordat mijn fractie definitieve conclusies trekt, verzoeken wij de regering om een aantal antwoorden, zoals die ook gegeven zijn in het besloten overleg van 22 april, in dit openbare debat op hoofdpunten te herhalen. Het gaat voor mijn fractie om aandachtspunten die wij bij voortduring naar voren hebben gebracht in de hele voorronde van de schriftelijke behandeling. Dat betreft achtereenvolgens de volgende punten.

a. Voldeden beide transacties aan de criteria van daadwerkelijke overdracht van de economische eigendom? Had de Rabobank de beschikkingsmacht? Hadden Philips en Fokker geen exclusief gebruiksrecht? Was van tevoren niet vastgelegd dat de Rabobank verplicht zou zijn de putopties uit te oefenen?

b. Het punt van gelijke behandeling. Belangrijk is te kunnen onderbouwen dat het verkrijgen van zekerheid vooraf voor ieder bedrijf openstond en -staat. Is het zo dat andere bedrijven sale- en leasebacktransacties uitgevoerd hebben ná de transactie tussen Philips en Rabobank en vóór Fokker? Waren dat de in de media genoemde bedrijven en heeft de regering ook nagegaan of de daarover verschenen persberichten, waarin men dat eigenlijk ontkent, wel of niet kloppen?

c. De aanschrijving van augustus 1994 en de toelichting daarop vormen een aanscherping van het beleid met betrekking tot het verkrijgen van zekerheid vooraf. Wil de regering nog eens ingaan op de vraag waar die aanscherpingen betrekking op hebben?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Witteveen stelt een aantal vragen in de richting van het kabinet over de bedrijven die tussen Philips en Fokker gebruik zouden hebben gemaakt van technolease. Nu was zij lid van de werkgroep van de Kamer en heeft zelf gepraat met NedLloyd: dan weet zij toch eigenlijk precies hoe de kaarten liggen?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Wat NedLloyd betreft wel. Wij hebben een gesprek gehad met Nedlloyd en dat was een vrij open gesprek. Maar hoe het met die andere bedrijven precies zit, weet ik niet. Ik ben van weinig belastingdossiers op de hoogte, zo moet ik u zeggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is u bekend waarom inzake NedLloyd uw eigen Philipscriteria niet toegepast zijn?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ja, dat is mij absoluut helder.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waarom niet?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Omdat in ieder geval datgene wat op de balans geactiveerd behoort te zijn, wil je überhaupt met dit soort zaken transacties kunnen plegen in de fiscale sfeer, niet geactiveerd was, voorzover dat object al aanwezig was.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar het is u bekend dat NedLloyd afgewezen werd door de belastinginspectie Rotterdam.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ja, als ik inspecteur was geweest en ik had die criteria in handen gehad, dan was dat een heel kort gesprekje geweest.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is u ook bekend dat de belastinginspectie in Rotterdam geen zogenaamde verliescriteria had?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Het is natuurlijk al geen toeval dat NedLloyd begin januari 1994 daar kwam. In december van het jaar daarvoor had de openbare behandeling plaatsgevonden. In die zin ga ik ervan uit dat de criteria bekend waren. Maar wij hebben het niet gecontroleerd.

Voorzitter! Dan kom ik bij de vraag of de Kamer voldoende en juist is geïnformeerd over de financiële gevolgen. Mijn fractie deelt de zienswijze van de regering dat het al dan niet toepassen van de belastingwetgeving niet bepaald mag worden door de vraag wat de gevolgen voor de schatkist zullen zijn. Van hieruit gezien lijkt het mijn fractie alleszins verklaarbaar dat de Kamer persisteerde in een tamelijk afstandelijke c.q. passieve houding op dit punt bij zowel Philips als Fokker, ondanks een enkele vraag van een Kamerlid in het besloten overleg van oktober 1993 over de Philipstransactie en de schriftelijke vragen van collega Rabbae van medio 1994. In de drie overleggen die tussen regering en Kamer over technolease volgden na het Philipsoverleg in oktober 1993 vormden de financiële gevolgen geenszins onderwerp van overleg. Het gelijkheidsbeginsel was, terecht, steeds het voornaamste zorgpunt van de Kamer. Evenmin was het een zorgpunt, van wie dan ook, bij de behandeling van het regeerakkoord, de Miljoenennota of de betrokken begrotingen.

De overtuiging van de fractie van de PvdA is dan ook dat er steeds sprake is geweest van een redelijk harmonisch evenwicht tussen datgene wat de Kamer wilde weten en de informatie die de regering in reactie daarop aan de Kamer verstrekte. En ik heb ook in de geheime stukken geen overzichten kunnen aantreffen waarin de fiscale gevolgen voor Philips en Fokker, al dan niet schetsmatig, aangegeven waren. Wel trof ik schetsmatig aantekeningen aan van de te derven belastinginkomsten aan de kant van de Rabobank. Als in het ontwerpregeerakkoord een bedrag opduikt van 100 mln., is dat voor mij nog geen bewijs dat er goed onderbouwde meerjarentotaaloverzichten waren van de financiële gevolgen, op welk departement dan ook. Als dit kabinet bij herhaling aan de Kamer antwoordt dat een totaaloverzicht ontbreekt, vooral omdat de omvang van de in de toekomst door Philips en Fokker te behalen resultaten niet te voorspellen was, dan heb ik eigenlijk geen echt stevig argument om dat te bestrijden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U heeft geen eigen argument om dat te bestrijden. Ik ben bang dat u vandaag geen enkel argument heeft, maar dat is vers twee. U stelt: het kabinet zegt dat het moeilijk is om in de toekomst te kijken omdat de effecten afhankelijk zijn van de ontwikkeling van de winst van de bedrijven etc. Er zijn in het geval van Fokker twee bedrijven aan de orde: aan de ene kant de Rabobank en aan de andere kant Fokker. Fokker ging failliet.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat weten wij nu. Dat wisten wij toen niet. Wij dachten toen dat het allemaal wel goed zou komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het kabinet wist het al een tijd. Maar ongeacht de situatie; het was toch van tevoren aan te geven wat de Rabobank in tien jaar kon afschrijven?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ja, dat weten wij ook.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waarom ondersteunt u dan het kabinet als het zegt: wij kunnen het niet berekenen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Daarover kunnen wij wel cijfers aantreffen. Het geheime dossier bevat met betrekking tot de Rabobank-Philipstransactie een notitie met schetsmatige aantekeningen gebaseerd op december 1993. Het bevat ook een notitie met aantekeningen over Fokker voor de Rabobankgevolgen, die was ongedateerd. Daarin werden dus wel degelijk de dervingen aangegeven aan de kant van de Rabobank.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U heeft dus wel voldoende argumenten, maar u wilt die niet hanteren?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Daar is toen door een enkeling naar gevraagd. En in deze kabinetsperiode is gevraagd om een totaaloverzicht van de budgettaire gevolgen. En daar spreek ik over.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Over de kosten van deze zaak vindt een wat schimmige discussie plaats. Blijkt niet uit alle stukken dat elk kabinet dat een belastingmaatregel introduceert, handhaaft en uitvoert enerzijds altijd macro-economisch wil weten wat het kost en anderzijds wetgeving niet laat bepalen door de gedachte dat het een soort begrotingsuitgave zou zijn? Wil mevrouw Witteveen hierop reageren? Ik heb nog nooit meege maakt dat de fiscale kant wordt beschouwd als een soort oneigenlijke uitgavenpost.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Nee, wat dat laatste betreft ben ik het met u eens. Ik kan mij ook voorstellen dat het verstandig zou zijn als wij probeerden wat meer technieken te ontwikkelen voor het verkrijgen van inzicht in fiscale geldstromen, zeker bij innovatieve toepassingen. Die gebruikt Nederland graag.

Veel meer heb ik hierover niet te zeggen, behalve dan dat ik het zeer interessant zou vinden als wel aandacht werd besteed aan de financiële aspecten, ook bij deze transacties. Misschien kunnen nog meer transacties bekeken worden. Mijn fractie zou dan ook graag een indicatie hebben van de hoogte van de financiële geldstromen die vanaf de regeling met Philips tot op heden gepaard zijn gegaan met sale- en lease-backtransacties van immateriële activa.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Nu ga ik echt bezwaren maken. Mevrouw Witteveen heeft net onderschreven dat een kabinet ongeveer zal weten wat een wetgeving kost, maar slechts in concrete gevallen zegt wat het daadwerkelijke resultaat is. Op het moment dat het kabinet de transactie toestond, wist het wat de omvang ervan was. Het ging hierbij namelijk om jaarlijkse termijnen. Weliswaar weet men niet wat van de Rabobank of de betrokken ondernemingen de bedrijfsopbrengsten zijn.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat weten ze nu wel, want we zijn een aantal jaren verder

De heer Mateman (CDA):

Maar u weet dat het kabinet op grond van de Algemene wet rijksbelastingen uw vraag niet kan beantwoorden. Dat geeft voedsel voor het innemen van de stelling dat als je dit soort vragen niet concreet beantwoordt er dus iets fout is. Waarom volgt u dan dit spoor? Waarom stelt u deze vraag eigenlijk?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik maak deze opmerking ook met het oog op de toekomst. Men kan van mening zijn dat het werken met de technoleaseconstructie op grond van ons belastingstelsel mogelijk is. Dan is het interessant om te weten of die constructie nog meer toegepast kan worden bij het vermarkten van kennis. Daarover hebben wij het eigenlijk. Daarom zou ik achteraf en met geanonimiseerde gevallen wel eens willen weten met welke omvang aan geldstromen wij te maken hebben. Daarmee zeg ik niet dat de toepassing van de wet- en regelgeving afhankelijk zal zijn van de financiële aspecten. Dit zijn twee totaal verschillende onderdelen. U zult in mij echter nooit een tegenstander vinden om achteraf na te gaan hoe onze belastingwetgeving functioneert. Toen wij over de laatste wijziging van de vennootschapsbelasting spraken, is van de kant van uw eigen partij met veel enthousiasme gezegd dat het goed zou zijn om na te gaan of de opbrengst inderdaad overeenkomt met de veronderstellingen. Het ging toen over het terughalen van financieringsmaatschappijen van internationale concerns.

De heer Mateman (CDA):

Ik heb hetzelfde uitgangspunt als u, maar ik vind niet dat je op het moment waarop een regeling wordt ingevoerd of toegepast...

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat heeft u mij niet horen zeggen.

De heer Mateman (CDA):

moet zeggen: wij moeten weten wat dit opbrengt. Ook achteraf, waarbij het dan nog steeds gaat om dezelfde gevallen, moet je dat niet vragen. Want de regeling is of goed of slecht. Bovendien worden de totaalcijfers gepresenteerd. Echter, je kunt niet terugrekenen naar het oorspronkelijke geval. Daar zou ik bezwaar tegen hebben. Daarom is het leggen van een koppeling met een verzoek van onze kant destijds, niet juist.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Maar het lijkt mij heel interessant achteraf na te gaan hoe onze belastingwetgeving functioneert.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er is nu duidelijk sprake van een een-tweetje tussen het CDA en de PvdA. Dat was in deze periode vaker het geval. Wat dat betreft begrijpen we elkaar. Hoewel collega Mateman mevrouw Witteveen een aantal rijpe ballen toeschuift, kopt zij ze toch naast het doel. Er is hier dan ook sprake van een tegenstrijdigheid. Aan de ene kant zegt mevrouw Witteveen, dat wij niet moeten kijken naar de budgettaire lasten van fiscale regelingen, en aan de andere kant zegt zij dat we achteraf moeten nagaan wat die regelingen kosten. Het is van tweeën één.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik ben het helemaal niet met u eens. Een recht is een recht, en dat wordt toegepast. Het belastingstelsel is ook een instrument. Dit stelsel wordt ingezet om bepaalde zaken te bereiken. Het lijkt mij dan interessant om achteraf eens een keer na te gaan hoe dat werkt. Moet je het inzetten ervan versterken of afzwakken? Daarmee tast je echter het recht niet aan, wel wanneer je de wet of de regeling verandert.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Want als zo'n regeling de schatkist te veel geld gaat kosten...

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat zeg ik niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kennelijk bent u het eens met uw politieke leider, de heer Kok, die destijds minister van Financiën was. Bij de formatie van het paarse kabinet heeft hij waarschijnlijk gezegd: ik krijg nog 100 mln. van collega Andriessen want die heeft helemaal niets gedokt voor het steunen van Fokker; nu moet hij wat bijdragen want dit gaat te ver.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Neen, ik meen voldoende duidelijk te hebben gemaakt dat het toepassen van een recht, zoals in dit geval, op zichzelf niets te maken heeft met de vraag of het wel of geen geld kost. Hoe het kabinet dat intern regelt, zal mij verder een zorg zijn. Ik vind het wel interessant te horen hoe dat soort zaken functioneert. Nogmaals, ik bestrijd daarmee helemaal niet dat gebruikgemaakt kan worden van wetten en rechten. Zo simpel ligt het.

De heer Poppe (SP):

Ik krijg de indruk dat mevrouw Witteveen de zaak goedpraat als het maar past binnen de bestaande belastingregels. In dat licht zou volgens haar zo'n technoleaseconstructie eigenlijk nog zo gek niet zijn als het op termijn maar geen geld kost.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Het is geen constructie.

De heer Poppe (SP):

Als ik het goed begrijp, bent u het dus niet eens met het optreden van uw partijgenoot en tevens de nieuwe staatssecretaris van Financiën die de zaak direct dichtgebrand heeft.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Volgens mij is het grote onzin dat het is dichtgebrand, maar ik wacht de reactie van de regering wel af op de vraag over de aanschrijving. Voorzover ik bestudeerd heb – ik ben ook maar een amateur, zo geef ik graag toe – is het volop mogelijk. Dat vind ik ook een heel goede zaak. Kennis wordt een steeds belangrijker concurrentiemiddel in de nationale en internationale economie. Waarom zou je zoiets dan uitsluiten van het belastingstelsel wanneer de wet dat toestaat?

Ik meen dan ook voldoende aangegeven te hebben dat binnen de beperkingen en het door mij geschetste kader, wij tot de conclusie komen dat de Kamer door het vorige en het huidige kabinet voldoende en juist geïnformeerd is over de financiële gevolgen van de technoleasetransacties. Ik zou het wel interessant vinden om te vernemen hoe de relatie ligt met het algemene industrie- en technologiebeleid.

Voorzitter! Omdat er sprake was en is van toepassing van de wet die voor ieder bedrijf toegankelijk was en is, kon melding aan de Europese Commissie achterwege blijven, zo is onze voorlopige conclusie op grond van de nu ter beschikking zijnde gegevens. Mijn fractie stelt vast dat door het rapport van de Rekenkamer meer manifest is geworden dat er geen eensluidende opvattingen bestaan over de vraag wat nu precies onder het begrip "steunverlening" moet worden verstaan. Het is van het allergrootste belang dat de discussie die wordt gevoerd op Europees niveau over de definiëring van steun en de controle daarop, zo spoedig mogelijk afgerond wordt. Wat is de stand van zaken van de initiatieven die minister Wijers terzake heeft genomen?

Als we spreken over gelijke concurrentievoorwaarden in EU-verband dan is tevens afstemming van fiscale stelsels noodzakelijk. Commissaris Monti werkt daaraan. Wat is op dit moment de stand van zaken en wanneer kan de Kamer de resultaten ervan verwachten? Gaat de Europese Commissie nu ook onderzoek doen naar de andere regelingen die in andere lidstaten functioneren met betrekking tot sale- en lease-backtransacties inzake immateriële activa, waarvan de regering melding maakt in haar brief van 16 april 1997?

De werkgroep-Wolters heeft een klein onderdeel van het onderwerp technolease onderzocht, namelijk de betekenis van "eens maar nooit weer" in relatie tot de informatieverstrekking aan de Kamer. Het zal inmiddels duidelijk zijn dat de fractie van de Partij van de Arbeid de conclusies een aanbevelingen van het rapport van de werkgroep-Wolters onderschrijft.

De werkgroep besteedt ook aandacht aan de kwestie openbaarheid, geheimhouding en vertrouwelijkheid, die niet direct de inhoud van het rapport van de Rekenkamer raakt, maar die wel telkens opduikt, zo ook bij de werkzaamheden van de werkgroep-Wolters. Wij onderschrijven de drie aanbevelingen die de werkgroep daarover heeft gedaan. Tegelijkertijd vindt mijn fractie dat de gehele kwestie openbaarheid, geheimhouding en vertrouwelijkheid ten principale door de Kamer besproken moet worden in het kader van artikel 68 van de Grondwet in relatie tot een maximale uitoefening van de controlerende taak van de Tweede Kamer. De drie aanbevelingen van de werkgroep-Wolters zijn een stevige aanzet tot een principieel debat. Wat ons betreft wordt dit principiële debat gevoerd kort na het zomerreces, bij de algemene beschouwingen of bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken.

Voorzitter! Allereerst de aanbeveling over het verkeer tussen de regering en de Tweede Kamer. Wanneer de regering van mening is dat een bepaald stuk niet openbaar mag worden, dan vindt mijn fractie dat de argumenten daarvoor in relatie tot het belang van de Staat uitgebreid in het openbaar beargumenteerd moeten worden. Ik hoor hier graag een reactie op van de regering.

Collega Van Walsem zal ingaan op de aanbeveling betreffende het dilemma om geheime en/of vertrouwelijke stukken in het openbaar te bespreken. Wij vinden in ieder geval dat het Presidium een discussie hierover moet initiëren.

Voorzitter! De Kamer heeft veel geleerd van de amateuristische wijze waarop wij in het verleden met bandopnamen en het wissen ervan omgingen, inclusief bandopnamen van besloten overleg. Het is van het grootste belang dat alle leden van de Tweede Kamer zich achteraf blijvend op de hoogte kunnen stellen van wat er mede namens de niet-aanwezige leden in een besloten overleg tussen Kamer en regering is besproken en tot welke conclusies dat eventueel heeft geleid. Hierover ontbreken duidelijke regels in het Reglement van orde. Wij verzoeken het Presidium en de commissie voor de Werkwijze voorstellen te formuleren en regelingen te treffen voor de verslaglegging van besloten overleg met de regering. Gaarne hoor ik hierop een reactie van het Presidium.

Voorzitter! Het rapport van de Rekenkamer levert kritiek op de archivering van vertrouwelijke stukken. Met name de minister van Economische Zaken zal hiervoor snel richtlijnen moeten opstellen. Hoe is de stand van zaken? Voorzover ik heb begrepen, is daar snel mee begonnen.

Voorzitter! Het rapport van de Rekenkamer heeft duidelijk gemaakt dat een actueel normenkader voor steun en in moeilijkheden verkerende bedrijven ontbreekt. De Rekenkamer stelt terecht dat voor een goede controle op de uitvoering van steunbeleid een dergelijk algemeen kader nodig is. De destijds naar aanleiding van de RSV-enquête gemaakte afspraken voor herstelfinanciering, en de industriebrief zijn niet meer geheel actueel. Mijn fractie verzoekt de regering, in een notitie die na de zomer aan de Kamer wordt gezonden, ter uitwerking van het clusterbeleid duidelijke en openbare criteria voor steunverlening op te nemen aan bedrijven in moeilijkheden. Graag hoor ik hierop een reactie van de regering.

Voorzitter! Ik kom bij de kwestie onderlinge verhoudingen omgangsvormen tussen regering en Hoge Colleges van Staat. Meningsverschillen tussen de Rekenkamer en de regering kunnen te allen tijde aan de orde zijn. De wijze waarop van regeringszijde, met name van de zijde van de minister van Economische Zaken in het kader van dit rapport kort na het tijdstip van publicatie is omgegaan, ook richting leden Tweede Kamer, verdient echter geen schoonheidsprijs. Het was verstandig dat de minister zijn toonzetting relativeerde. We zouden anders haast gedacht hebben dat de regering daadwerkelijk iets te verbergen had.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb deze geschiedenis heel goed gevolgd en ik heb toentertijd geprobeerd genuanceerd te reageren. Mevrouw Witteveen spreekt nu, neem ik aan, namens de totale fractie van de PvdA. De toonzetting van al haar collega's die toen reageerden, was echter precies dezelfde als die van de minister van Economische zaken. Ook collega's in andere fracties, ook mijn fractie, deden dat. Vindt mevrouw Witteveen het niet wat makkelijk om achteraf, nu de gesprekken geweest zijn, te zeggen dat de minister het niet goed gedaan heeft? Slaat dat ook niet op de reactie uit onze eigen kring, uit de Kamer? Ik kijk dan in de eerste plaats naar de PvdA-fractie, maar ook naar andere fracties.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

U heeft natuurlijk een beetje gelijk. Ik was woordvoerder. U heeft van mij toen waarschijnlijk een ander geluid gehoord. We hebben het hier echter over een officieel fractiestandpunt. Ik heb daar niet zoveel aan toe te voegen.

De heer Mateman (CDA):

Zo makkelijk komt u er niet vanaf. Wij zitten wat de uitkomst betreft wellicht op dezelfde lijn. De zorg die de minister toen dreef was dat bedrijven hun vertrouwelijke gegevens niet meer zouden overleggen, dat we in Europa in de problemen terecht zouden komen, dat dit soort zaken zich niet leende voor openbare behandeling en dat de timetable niet goed was. U houdt die punten vandaag in feite overeind. Ik heb niet gemerkt dat u afstand hebt genomen van een punt. Ik begrijp de algemene opmerking over de minister op dit ogenblik daarom des te minder.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

ik heb al aangegeven dat ik vind dat wij een discussie moeten voeren over de wijze waarop wij met dit soort verschijnselen moeten omgaan. Voor mij is belangrijk hoe regering en Hoge Colleges van Staat met elkaar omgaan. Ik vind het van een andere orde wanneer individuele Kamerleden soms met al hun emoties reageren. Ik kan mij dat heel goed voorstellen. Ik vind het echter iets anders wanneer dat van regeringszijde wordt gedaan. De Rekenkamer is toch de belangrijkste bondgenoot van de Tweede Kamer in haar controlerende taken. De Kamer heeft intensief aan het vormen van een oordeel over dit rapport gewerkt. Zij is zeer wel in staat om dit zelfstandig te doen.

De heer Mateman (CDA):

Met die laatste zin ben ik het eens. Daartoe doen wij onder andere een beroep op de Algemene Rekenkamer. Daarbij letten wij ook op het oordeel van het kabinet. De Kamer heeft ook allerlei bindingen met het kabinet. Echter, niet alleen de minister van EZ reageerde op die wijze, maar ook uw staatssecretaris van Financiën, de minister van Financiën en ook de minister-president. De minister-president vond ook dat het gesprek met de Rekenkamer op dat moment hoogst nadrukkelijk aan de orde was. Dat gesprek heeft plaatsgevonden. Na afloop deelde hij mee dat niet alle problemen uit de wereld waren. Wat is uw commentaar daarop? U kiest nu eenzijdig partij voor de Rekenkamer.

De voorzitter:

Wij zitten nu op een factor 3 ten opzichte van de toegewezen spreektijd. Daarvoor kan reden zijn, maar ik ben toch geneigd het geheel te overzien. Een factor 3 betekent tevens de factor ochtendgloren. Dat is toch niet de bedoeling. Ik verzoek de leden dan ook om, als zij interrumperen, dat te doen aan de hand van de regels die heden nog zijn toegezonden; drie à vier zinnen zijn voldoende, waarbij met name de snedigheid in acht wordt genomen, bedoeld om het debat kwalitatief te verbeteren en niet alleen te verlengen. Dit geldt overigens voor ons allen, inclusief mijzelf. Ik houd het om die reden dan ook altijd kort.

Ik verzoek mevrouw Witteveen haar betoog te beëindigen, want zij is royaal over de haar toegewezen spreektijd heen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik kan mij dat niet voorstellen.

De voorzitter:

Maar ik heb het bijgehouden en dat geldt meer dan uw voorstellingsvermogen!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Bij het verschijnen van het rapport van de Algemene Rekenkamer was de reactie van de PvdA: de Rekenkamer blaast de zaak op. Mevrouw Witteveen neemt nu afstand van die reactie. Ik neem aan dat de eerste reactie op inhoudelijke gronden was gebaseerd en haar reactie van vandaag ook. Ten aanzien van welke aspecten van het rapport van de Rekenkamer neemt mevrouw Witteveen afstand van de eerdere reactie van haar fractie?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Hiervoor geldt hetzelfde als ik zojuist heb gezegd over de minister van Economische Zaken. Ik voeg daar naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Mateman nog aan toe dat dit uiteraard ook voor andere leden van het kabinet geldt die daarover opmerkingen hebben gemaakt. Wat er toen door een fractielid is gezegd, gold in ieder geval niet voor de woordvoerder van de PvdA-fractie. Zij is ten behoeve van een advies aan de fractie snel gaan studeren op het Rekenkamerrapport.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De PvdA is dus een soort kruiwagen met kikkers?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Soms wel, maar aan kikkertjes is niks ongezonds.

De heer Mateman (CDA):

Wat zijn de concrete verschillen tussen de eerste reactie en hetgeen mevrouw Witteveen nu zegt?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

De heer Mateman zegt dat ik nu eenzijdig voor de Rekenkamer kies. Ik zou het zo niet willen zeggen, maar het element van het hooghouden van een rapport van een Hoog College van Staat is een element wat in de eerste reactie niet zo doorklonk, wellicht in het geheel niet. In dat opzicht is er een groot verschil. Inmiddels is er ook acht maanden studie gepleegd, op grond waarvan je tot een meer gefundeerd oordeel kunt komen.

Voorzitter! Hoe is op dit moment de verhouding met de Rekenkamer? Wellicht is het goed om een instrument te ontwikkelen om, als dit soort spanningen tussen regering en Hoge Colleges van Staat optreden, die met open vizier te bestrijden.

De onduidelijkheden over de taken en bevoegdheden van de Rekenkamer zijn door dit dossier eerder toe- dan afgenomen. Volgens de regering is er discussie mogelijk over de vraag of de Rekenkamer rechtmatigheidsonderzoek mag doen buiten de begrotingswetgeving, de Comptabiliteitswet en de daarop gebaseerde regelingen. Ook mag de Rekenkamer eigenlijk geen onderzoek doen naar instellingen die overheidstaken vervullen, zodra zij een dochter zijn van een geprivatiseerde onderneming. Ik denk hierbij aan het op te richten bureau schade-uitkering. Wij hebben inmiddels ook onduidelijkheden door het Vie d'Or-dossier.

Ik meen dat de ontwikkeling van de terugtredende overheid en de privatisering of verzelfstandiging van overheidstaken rechtvaardigen en vereisen dat een intensivering plaatsvindt van de toezichthoudende activiteiten van de overheid. Daaronder vallen ook de activiteiten van de Rekenkamer. De ondersteunende, controlerende activiteiten van de Rekenkamer en de Tweede Kamer moeten dus worden geïntensiveerd. Zij worden complexer. De fractie van de Partij van de Arbeid verzoekt de regering zo spoedig mogelijk na het reces een notitie aan de Kamer te zenden met daarin haar visie op de lopende discussies over de taken en bevoegdheden van de Rekenkamer. Graag hoor ik een reactie hierop.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rabbae.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Mag ik op dit punt geen vraag stellen aan mevrouw Witteveen? Ik heb tot nu toe nog geen enkele interventie gepleegd.

De voorzitter:

Het leed treft u als eerste. Nadat er zo ontzaglijk veel interrupties waren geweest, heb ik gezegd dat ik in de laatste minuten van het betoog van mevrouw Witteveen geen interrupties meer zou toestaan. Nu is haar termijn voorbij, maar ook achteraf doe ik dat niet.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het is wel een belangrijk punt.

De voorzitter:

Daar ga ik zonder meer van uit. Anders was u niet naar de microfoon gekomen. Het spijt me.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Wat wilt u dan dat ik daarmee doe?

De voorzitter:

Dat is aan u ter beoordeling.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik wil de interruptie toch graag plegen als dat mag. Anders is er geen debat.

De voorzitter:

Dan kunt u het beste in uw eigen termijn mevrouw Witteveen een vraag stellen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat is dan wel interruptietijd. Dat gebeurt dan niet in mijn tijd.

De voorzitter:

Dan ontstaat een interruptiedebatje en de desbetreffende tijd tel ik niet bij de spreektijd op.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dank u.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Vorige week spraken wij over het Securitel-arrest. Collega Hillen feliciteerde de hier aanwezige bewindspersonen met het feit dat er die avond niks zou gebeuren. De fracties van paars zouden een front vormen om het kabinet. Er zou dus wel een beetje kritiek komen, maar voor de rest zou er niks gebeuren.

Naar analogie daarvan wil ik het kabinet vandaag feliciteren met het feit dat ook het CDA vandaag achter het kabinet zal staan. Volgens mij zal er dus, wijselijk, niks gebeuren. Misschien komen af en toe wat kritische puntjes naar voren. De bewindslieden kunnen vanavond dus rustig slapen.

De heer Mateman (CDA):

Ja!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wel hoop ik dat de VVD-fractie, die tot nu toe een dualistische positie heeft ingenomen, het dualisme zal bewaren. Ik hoop dat mevrouw Voûte haar "dualistische poot" overeind zal houden, ook onder druk van haar collega's en het kabinet.

De heer Van Walsem (D66):

Sluit de heer Rabbae uit dat je het in het dualisme ook wel eens met elkaar eens kunt zijn?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja, dat kan, maar je kunt niet al bij het verschijnen van het rapport schreeuwen "dat de Rekenkamer volledig fout zit" en nu een motie indienen waarin de Rekenkamer juist wordt gesteund met een aantal verbeteringen. Dat kan ik niet met elkaar rijmen, mijnheer Van Walsem.

De voorzitter:

Mevrouw Voûte!

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Met genoegen!

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De heer Rabbae vraagt of de VVD het dualisme hooghoudt. Uiteraard. Wij beoordelen het kabinetsbeleid op onze criteria. Wij achten een rapport van de Rekenkamer daar een basis voor. Ik zal dat straks in mijn bijdrage ook aangeven. Ik zal het kabinet op een aantal kritische punten om een nadere toelichting vragen. Ik heb ook een aantal kritische punten inzake het rapport van de Rekenkamer.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw Voûte heeft net als wij allemaal kunnen zien dat de eerste woordvoerder van het kabinet de heer Zalm is. Hij is haar bekend van VVD-huize. De zet van het kabinet is dus duidelijk. Wij schuiven de heer Zalm naar voren – de VVD-fractie is van de drie fracties van paars de enige die wat kritische geluiden laat horen – en daarmee leggen wij de VVD-fractie gewoon lam. Wij maken haar gewoon monddood. Ik hoop dat u vanmiddag de politieke moed zult hebben om over de heer Zalm heen te walsen, politiek gesproken en niet letterlijk, en te laten zien dat de VVD het dualistische patroon ook hier kan volhouden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De vraag is of ik wel over de heer Zalm heen wil walsen. Misschien kan ik af en toe met het kabinet walsen en soms helemaal niet of uit de pas. Dat beoordeel ik straks zelf.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met het kabinet walsen en met mij waarschijnlijk een tango spelen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat hangt af van de melodie.

De voorzitter:

Zullen wij een beetje in de buurt van het onderwerp blijven?

De heer Rabbae (GroenLinks):

De reactie van het kabinet op het rapport van de Algemene Rekenkamer was een Pavlovreactie. Minister Wijers schoot uit zijn slof. Hij ging nog verder met zijn emotionele reactie en kwam zelfs met de uitspraak dat de Rekenkamer wil dat wij langzamerhand de gekke Henkie van Europa zouden worden. Dat heeft hij letterlijk gezegd. Later heeft hij daar spijt van gekregen. Ik vraag hem of hij inmiddels zijn excuses heeft aangeboden aan de heer Henk Koning, voorzitter van de Rekenkamer.

De heer Mateman (CDA):

Dacht u dat hij hem aansprak?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, zo dom zijn wij niet.

Voorzitter! Het is te danken aan de media dat deze Kamer kennis heeft genomen van technolease in materiële activa. Naar analogie van Securitel moesten wij het toen ook hebben van het VPRO-programma Argos en de laatste weken van NRC Handelsblad. Zonder hen wisten wij niet eens van het bestaan van blauwe briefjes. Mevrouw Witteveen vraagt ook om opening van zaken in onze democratische rechtsorde, etc. Als er geen media waren, wist de Kamer niets. Als de heer Andriessen zich niet had vergaloppeerd in dat interview van 8 oktober 1993, dan wist de Kamer helemaal niets. Het is te danken aan dat interview dat de Kamer voor het eerst wist van het bestaan van technolease. Dat blijkt ook uit de opmerkingen van de heer Ybema en van andere collega's van de commissie voor Financiën.

Ik heb niet zoveel tijd, dus ik moet helaas veel tekst inslikken. Ik zal mij beperken tot de cruciale punten. Het cruciale punt is dat mijn fractie de operatie van het kabinet bij technolease voor Philips en Fokker volledig afkeurt. Waarom? Het is en was een buitenwettelijke transactie. Dat zeg ik niet alleen. De heer Van Amelsvoort en de belastinginspecteurs hebben dat ook gezegd. Zij hebben zich maandenlang verzet tegen het feit dat het kabinet, al of niet in samenspel met een aantal collega's van de Tweede Kamer, technolease voor Philips heeft goedgekeurd.

Bovendien is het geen echte, authentieke technoleaseoperatie. Als het een normale operatie was, dan hadden wij niet tot in de Kamer moeten discussiëren over een belastingplichtige, zijnde Philips en Fokker. Wanneer heeft het kabinet ooit tot en met de minister-president moeten vergaderen over het lot van een belastingplichtige? Dat hebben wij nog nooit meegemaakt.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik ben nu ook een beetje verbaasd. Ik begrijp dat u het ten principale afkeurt. Toen het voor het eerst in de Kamer aan de orde kwam, naar aanleiding van publicaties, was GroenLinks tijdens dat besloten overleg aanwezig. Ik heb niet kunnen achterhalen dat er tijdens dat overleg überhaupt een opmerking is gemaakt door GroenLinks. En nu zegt u dat u het afkeurt. U komt wel erg laat met uw oordeel. Eerst laat u ze in de praktijk hun gang gaan om de wet toe te passen en nu zegt u dat u het afkeurt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Over welke periode hebt u het nu?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

In 1993 kwamen die publicaties over Philips in de krant en op de radio. Toen is er een besloten overleg over geweest. Voorzover ik weet, zijn alle vragen van de Kamer aan het kabinet keurig beantwoord. Het ging daarbij vooral om het principiële punt of het wel kon en mocht. Wij hebben daar aantekeningen van aangetroffen. GroenLinks was daar aanwezig.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dan zijn er onjuistheden in de dossiervoering geslopen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij waren daar niet aanwezig. Ik weet niet waar u die wijsheid vandaan haalt.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat zit in de geheime stukken. Het overleg van december 1993 was een openbare discussie over het principe sale- en lease-backtransacties in materiële activa. Ik heb niet gecontroleerd of iemand van GroenLinks daarbij aanwezig was. Het is hier gangbaar dat, wanneer je het er niet mee eens bent, je op zijn minst het verslag van het overleg op de agenda laat plaatsen om alsnog bijvoorbeeld een motie van afkeuring in te dienen.

De heer Mateman (CDA):

Ik wil het niet extra moeilijk maken, maar mevrouw Witteveen attendeert op het openbare overleg van 15 december 1993 waarbij het over deze zaak ging. Dit overleg wordt door de Rekenkamer in haar rapportage, ondanks een herinnering, niet gemeld. Dit geldt dus voor de hele Kamer: iedereen wist het op dat ogenblik en had dus kunnen reageren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het feit dat GroenLinks toen niet gereageerd heeft, betekent niet dat zij daarmee akkoord ging. Wat krijgen we nou? U kent de positie van een kleine fractie. De leden kunnen niet overal aanwezig zijn. Als je op een gegeven moment niet de juiste informatie hebt gekregen, dan kun je daar dan ook moeilijk op reageren. Uit het feit dat GroenLinks vanaf 1994 consequent en consistent vragen aan het kabinet heeft gesteld – u hebt het zelf gememoreerd – kunt u niet afleiden dat wij instemden met de gang van zaken. Anders hadden we natuurlijk helemaal geen vragen gesteld.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Over dit onderwerp is tot viermaal toe overleg gevoerd met de Kamer, waarvan een paar keer openbaar. Ik vind dan dat u niet kunt zeggen dat u, omdat GroenLinks een kleine fractie is, lagere eisen stelt aan de kwaliteit van uw politieke oordeelsvorming. Want dat doet u nu.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als het kabinet de Kamer royaal en correct van tevoren had gewaarschuwd voor het feit dat informatie op komst is over een bepaald onderwerp en wij daar geen gebruik van hadden gemaakt, had u inderdaad gelijk. Maar nu werden we overvallen door ad-hocmomenten waarbij de grote fracties veel meer mogelijkheden hadden dan de kleinere. Als u nu stelt dat GroenLinks daar geen problemen mee zou hebben gehad, is dat een procedureel punt dat u misschien kunt incasseren, maar inhoudelijk heeft GroenLinks zich altijd zeer kritisch opgesteld jegens deze constructies.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik stel vast dat ons daarvan nooit iets gebleken is en een ad-hocsituatie anderhalf jaar laten duren, vind ik wel erg lang.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Die anderhalf jaar ligt niet aan de fractie van GroenLinks, dat ligt aan het kabinet en aan de steun die u het kabinet hebt gegeven om de zaak te verdoezelen. Zelfs dat kleine pietluttige onderzoekje, met respect voor de collega's die daaraan hebben meegewerkt, is natuurlijk uit uw tanden losgetrokken. De PvdA was eigenlijk tegen. Deze fractie was er in elk geval niet voor. En dan verwijt u GroenLinks dat zij zoveel tijd verloren heeft laten gaan om kritiek te leveren.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik stel vast dat de kwaliteit van de conclusies die de heer Rabbae nu ten aanzien van de PvdA-fractie trekt van hetzelfde gehalte zijn als zijn argumenten die luiden dat zijn fractie altijd al bezwaren heeft gehad maar toch haar mond heeft gehouden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U moet in het debat laten zien dat u niet ingekapseld wordt door uw eigen bewindslieden. U mag laten zien dat u een kritische opstelling heeft, maar vanwege politieke overwegingen – ik wijs op de coalitie – bent u aan deze kwestie gebonden. Zo'n opstelling zou ik waarderen. Maar nu bent u helemaal ingepakt, 100% in de koffer van het kabinet. Dat gaat mij te ver.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog over het dossier voortzetten?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Niet gebruikelijk, niet echt, niet authentiek en dus niet normaal. U kunt niet staande houden dat het een normale procedure is dat vooraf zekerheid aan een belastingplichtige wordt geschonken. Zekerheid verschaffen tot op het niveau van de minister-president en van de Kamer voor een belastingplichtige is natuurlijk zeer abnormaal, hoe groot de belastingplichtige ook is.

De heer Mateman (CDA):

In het algemeen heeft de heer Rabbae gelijk als hij zegt dat het abnormaal is. Maar dit soort rulings vooraf zijn juist in dit soort grote zaken, waarbij het gaat om de omvang en de criteria, niet ongebruikelijk. Is het niet zo dat een van de sterke internationale punten van Nederland is dat de Nederlandse belastingdienst onder opeenvolgende kabinetten bereid is gebleken om dit soort zekerheid vooraf in het algemeen te verschaffen? Heeft de heer Rabbae daar bezwaar tegen of is hij het ermee eens dat het een sterk punt van Nederland is dat de belastingdienst bereid is om dit soort rulings – daar vat ik het onder – tot stand te brengen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Een batterij ambtenaren van de belastingdienst en van de bewindslieden was tegen de zekerheid vooraf. Ik ook. Dan kunt u niet zeggen dat er sprake is geweest van rulings, wat eigenlijk beleid dat wij daarom moeten accepteren. Rulings houden in dat, wanneer de belastingdienst tot zo nodig het niveau van de staatssecretaris een afwijkende positie inneemt ten opzichte van de bestaande regeling, die, zij het geanonimiseerd, wel worden gepubliceerd in de informatiebulletins voor de belastingdienst en daarbuiten. Welnu, dat is in dat geval niet gebeurd. Nogmaals, als de heer Andriessen zich niet had versproken, wisten wij nog niks.

Voorzitter! Voorts is technolease voor Philips en Fokker disproportioneel. Daarbij zijn door de overheid miljoenen, zo niet miljarden, aan de Rabobank toegekend ter afschrijving. Het ging om het steunen van Fokker en Philips. Voor Fokker had dat aanzienlijk goedkoper gekund. Daarvoor verwijs ik ook naar het advies van de belastingdienst en van ambtenaren van het ministerie van Financiën. Dan hadden wij niet al deze toeters en bellen moeten construeren om de zaak via de fiscus te laten lopen; dan was er sprake geweest van directe steun.

Het was dus buitenwettelijk, disproportioneel en geen normale technolease. Bovendien was er geheimzinnig en in het geniep een operatie afgesproken tussen een belastingplichtige en het ministerie van Financiën. Toen de Kamer dat ontdekte, was de Kamer er natuurlijk ook bij betrokken. Wij hebben ook wat boter op ons hoofd; dat wil ik echt niet wegvlakken. Uiteindelijk is het op zijn minst de vraag of wij hierbij niet te maken hebben met een steunoperatie, die aan Brussel gemeld had moeten worden om te weten of dat al dan niet mocht. Ik weet dat het kabinet dit volledig zal tegenspreken, maar ik zeg nu al dat dit geen enkele indruk op mij zal maken.

Voorzitter! De informatie aan de Kamer.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik rond af. Mevrouw Witteveen sprak in dat verband over een evenwicht tussen wat de Kamer nodig had en wat het kabinet kon losmaken. Ik zou mij schamen als ik zoiets zei. Ik herhaal dat, als de VPRO er niet was en evenmin NRC Handelsblad, de Kamer aanzienlijk minder wist dan mevrouw Witteveen kennelijk zou willen accepteren.

Mevrouw Witteveen is lid geweest van de desbetreffende werkgroep. De heer Andriessen is door die werkgroep uitgenodigd. Hij heeft toen gezegd dat eigenlijk al op 13 juli 1993 het kabinet had besloten om met criteria te werken. In termen van mevrouw Witteveen waren dat de Philipscriteria. Maar in een interview op de radio van 16 augustus 1994, toen de heer Andriessen minister af was, heeft hij gezegd: het was niet de bedoeling om deze operaties in het publiek te gooien, want dan zouden er bedrijfjes met allerlei wissewasjes komen die ook technolease wilden; bovendien leek de concurrentie in Europa op wat er in Nederland gebeurde. Het was dus zeker niet de bedoeling. Het is dan ook merkwaardig dat een aantal collega's uit ons midden stellen dat zij alles wisten en dat de regering vanaf 13 juli al volledig zou werken aan de criteria. De criteria zijn afgedwongen door de Kamer, tijdens het vertrouwelijk mondeling overleg van 14 oktober en later tijdens het plenaire debat van 14 en 15 december.

Voorzitter! Ik rond af. Mijn fractie rekent het kabinet deze kwestie zwaar aan. Ik durf namelijk te stellen...

De voorzitter:

U moet nu echt uw betoog afronden. U zegt voor de derde keer dat u uw betoog afrondt, maar vervolgens komt er weer een betoog van twee minuten. Ik vind dat eigenlijk geen stijl in het kader van de afspraken die wij gemaakt hebben over de spreektijd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik rond af. De Kamer is op het verkeerde been gezet door het kabinet. Het is alleen maar onder druk bereid geweest druppelsgewijze informatie beschikbaar te stellen aan de Kamer. Dat kan mijn fractie eigenlijk nooit accepteren. Ik wacht het antwoord van het kabinet af en daarna zal mijn fractie haar conclusies trekken.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De SP-fractie is misschien de enige fractie in deze Kamer die in deze zaak geen boter op haar hoofd heeft. Wij zullen er alles aan doen om er in het werk hier voor te zorgen dat het vieze spul niet in mijn haar komt. Desondanks dreigt het toch nog een feestelijke bijeenkomst te worden. Er is al gewalst, er is al een tango gedanst en ik heb de Partij van de Arbeid al een pirouette zien draaien. Toen de regering het publiceren van het rapport van de Algemene Rekenkamer wilde tegenhouden, was het namelijk vooral de PvdA die het voorstel deed om het rapport dan maar vertrouwelijk te behandelen. Nu pleit de PvdA voor meer openheid. Dat is een aardige pirouette.

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Rey komt de eer toe dat het door zijn taaie vasthoudendheid zover is gekomen dat er een onderzoek is ingesteld naar de vraag of de Kamer onjuist is ingelicht over de technoleaseconstructie. Ik neem de gelegenheid te baat hier volmondig te zeggen: ja, de Kamer is onjuist en onvoldoende ingelicht. Dat zou ik kunnen bewijzen, maar dan moet er wel een aantal vertrouwelijke brieven openbaar worden. Ik heb daar bij de regeling van werkzaamheden om gevraagd. De bewindslieden hebben mij vóór aanvang van deze vergadering bevestigd dat zij niet vernomen hebben dat de Kamer unaniem heeft gevraagd de brieven openbaar te maken. Ik vraag mij af hoe de organisatie in het kabinet is waardoor de bewindslieden dit niet vernomen hebben. Ik wil dat graag uitgezocht zien.

Eigenlijk heeft ook de onderzoeksdelegatie gezegd van mening te zijn dat deze brieven openbaar gemaakt moeten worden, omdat zij in haar werk gefrustreerd is door de geheimhouding. Dat is allemaal niet gebeurd. Belangrijke zaken zijn nog vertrouwelijk. De parlementaire democratie is hierdoor naar mijn mening ernstig geschaad. Zij wordt nog steeds geschaad. Dit debat is daardoor een debat in een dikke politieke mistbank. Men weet dat springende kikkers – daar is ook al over gesproken – in mistbanken gauw te pletter worden gereden.

De Kamer kon de brieven vertrouwelijk inzien. Maar ook de bevolking, die wij hier vertegenwoordigen, heeft er naar onze mening recht op kennis te nemen van de inhoud van de brieven. Als dat gebeurt, zal helder en duidelijk zijn hoe de vlag erbij hangt.

In de gesprekken met de onderzoeksdelegatie gaf de heer Lubbers als reden om de brieven niet openbaar te maken, dat ze in Brussel meekijken. Dat is toch een vreemde opmerking. De grootste pleitbezorgers van Brussel vertrouwen hun eigen instelling dus niet. Ik benadruk dan ook dat dit Brussel niet het Brussel van de SP is. Ik ga er wel graag een mosseltje eten. Onlangs hebben wij nog de kwestie van het niet aanmelden van wetten en regelingen gehad en nu krijgen wij dit weer. Als ik mij niet vergis, deelt de huidige minister van Economische Zaken de mening van de heer Lubbers over het meekijken. Heeft de heer Lubbers reden voor zijn angst voor Brussel? Ik zou zeggen: ja, daar heeft hij reden toe. De "eens maar nooit weer"-brief was ook zo bedoeld. Dus die ene keer voor Rabobank-Philips en dan niet meer. Dat blijkt ook, als bij de Fokkertechnolease wordt herinnerd aan het "eens maar nooit weer". Er is nog een reden om Brussel te vrezen. De Fokkertransactie werd door de belastingdienst als "tegen de wet" bestempeld. De voormalige staatssecretaris Van Amelsvoort was het daarmee eens. Daar is ook steun voor te vinden in de uitspraken van de heer Lubbers, gedaan tijdens de gesprekken.

De heer Mateman (CDA):

Ik wil u een principiële vraag stellen. U bent een goede volksvertegenwoordiger en beroept u nu ter beantwoording van de vraag of iets rechtmatig is, op een opvatting binnen de belastingdienst. Wat vindt u van de stelling dat het door de volksvertegenwoordiging in overleg met het kabinet uitgemaakt wordt of iets rechtmatig is en dat in dit land dus u en ik, die door de bevolking zijn gekozen, uitmaken wat rechtmatig is en niet door ons betaalde, overigens zeer hoog gewaardeerde medewerkers op welke afdeling dan ook?

De heer Poppe (SP):

Ik begrijp uw vraag niet helemaal. Ik heb gezegd dat staatssecretaris Van Amelsvoort duidelijk heeft gemaakt dat hij het met de belastingdienst eens is. En dat is toch de regering.

De heer Mateman (CDA):

Die opvatting van de heer Van Amelsvoort is heel interessant. Hij heeft er correspondentie over gehad. Wij hebben er een onderzoek over gehad. Er is een conclusie over getrokken, unaniem. Bent u het echter met mijn algemene stelling eens dat, welke bijzondere, interessante opvattingen ook in allerlei onderdelen van het rijksapparaat op ambtelijk niveau heersen, het in dit vergadergebouw door u en mij samen in overleg met het kabinet wordt uitgemaakt wat rechtvaardig is?

De heer Poppe (SP):

Ik zou haast een tegenvraag stellen. Dat is niet mijn gewoonte.

De voorzitter:

Het hoort bij de gewoonten van dit huis dat er een antwoord wordt gegeven op een vraag die is gesteld. Als u zich in de eerste plaats aan deze regel wilt houden, kunt u daarna altijd nog een tegenvraag stellen.

De heer Poppe (SP):

Het gaat mij om een combinatie van tegenvraag en antwoord. Is het normaal dat wij een financiële constructie die eigenlijk volgens Brussel en volgens onze eigen belastingregelgeving niet kan, dan maar in het geniep doen en verzwijgen voor het volk?

De heer Mateman (CDA):

De twee vooronderstellingen in uw vraag zijn niet juist. In de eerste plaats was de constructie algemeen toepasbaar, zoals blijkt uit de antwoorden die wij gekregen hebben, ook de openbare antwoorden. In de tweede plaats hebben wij over de criteria nader gepraat. Mijn algemene vraag blijft overeind: wie maakt in dit land de dienst uit, de kiezer en de gekozene, u en ik, of ambtenaren in hoog geschatte diensten op wie u zich beroept? Daar gaat u in uw argumentatie van uit, wat nog los staat van de vraag wat het kabinet ermee gedaan heeft. Onderschat u zichzelf zodanig dat u vindt dat niet u het uitmaakt, maar ambtenaren? Dat hoor ik dan graag.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Mateman deze vraag nu voor het laatst heeft gesteld en dat dit punt doorgaat naar de tweede termijn als er geen antwoord op komt.

De heer Poppe (SP):

De fractie van de SP is van mening dat de wetgever en de medewetgever, regering en Kamer, de dienst uitmaken. Het is veel te weinig, moet ik eerlijkheidshalve erbij zeggen, maar het is in een democratie in ieder geval de bedoeling. De wetgever en de medewetgever moeten zich dan ook wel aan hun eigen wetten houden. Als dit in het geniep niet gebeurt, gaat het niet goed. Dat is wat er naar mijn mening is voorgevallen. Er gold ook niet, zoals de heer Mateman zei, voor alle bedrijven hetzelfde, dus gelijke monniken, gelijke kappen. Ik zei al dat ik dit alleen kan aantonen als ik de brieven op tafel kan leggen die nu nog in het geniep ergens in een laatje liggen. Als wij die goed analyseren, blijkt het zo te zijn. Noem al die andere bedrijven maar op die op eenzelfde wijze en met dezelfde criteria van deze constructie gebruik hadden kunnen maken. De heer Mateman zal het er moeilijk mee krijgen.

Bij de Fokkerdeal zat een element van eerst waarderen en dan verkopen, dus opwaarderen. Dat is een uitspraak van de heer Lubbers tijdens de gesprekken. Dit is dus alweer anders dan bij Philips. Het is iets kunstmatigs, zei de heer Lubbers. Hiermee kom ik precies op het punt waarop ik de heer Mateman wil antwoorden. Als het kunstmatig, gewrongen, is, is het niet zuiver. De beschrijving die Van Amelsvoort van deze zaak gaf, gaf de heer Lubbers de mening in dat het zo niet ging, zei hij in de hoorzitting. Het ging zo dus niet. De heer Lubbers was het er met de staatssecretaris over eens dat het afgewezen werd. En hij was, dacht ik, van uw partij, mijnheer Mateman. U moet toch maar eens met hem gaan spreken.

Dat de deal toch doorging, lag aan de vaste commissie, die hem unaniem heeft doorgedrukt. De Kamer heeft dus boter op haar hoofd; daar sprak ik al over. Andriessen werd op handen gedragen en Van Amelsvoort dacht aan aftreden, maar meende dat dit weinig zin had omdat de regering demissionair was. Dat was net op het moment dat de SP de Kamer binnentrad. Wij vielen dus met onze neus in de boter.

NRC Handelsblad van 1 februari 1997 mag kennelijk wel uit vertrouwelijke brieven citeren, in tegenstelling tot Kamerleden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Op z'n minst mag datgene wat gepubliceerd is, zo neem ik aan, ook door Kamerleden geciteerd worden.

De heer Poppe (SP):

Natuurlijk, maar ik wil graag dingen citeren in de context van een brief en dat mag nu weer net niet, omdat ik die brief niet mag citeren. Ik heb alle aantekeningen van die brieven hier bij me, maar als ik hier één letter uit voorlees, dan – schiet mij maar lek – mag dat niet. Ik zit met het probleem dat ik bij het citeren citaten moet gebruiken uit een krant. Nu hebben we heel goede kranten, zeker de krant die ik zojuist noemde, maar het betreft dan toch maar delen uit een brief. Het zou goed zijn als wij allemaal openbaar kennis konden nemen van de hele brief met de context waarin ook alles geplaatst is. Dat zult u toch met mij eens zijn, mijnheer Rabbae.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Poppe (SP):

Afronden? Volgens mij ben ik nog lang niet aan mijn vijf minuten toe.

De voorzitter:

Dit soort aantijgingen ontvang ik liever niet.

De heer Poppe (SP):

Ik ben er haast uit, mijnheer de voorzitter.

De heer De Vries, voormalig minister, dacht en heeft geschreven dat de Kamer niet geïnformeerd was over de feitelijke fiscale constructie die in het geval van Fokker is toegepast en heeft voorgesteld in de brief dat alsnog te doen, hetgeen niet gebeurd is. Achteraf kun je concluderen dat de Kamer onvoldoende maar ook onjuist is ingelicht en dat de vraag gewettigd is of niet tegen de wet en de geldende jurisprudentie is gehandeld. Bovendien zullen deze deals, met alle feiten op tafel, in Brussel niet door de beugel kunnen.

Nog enkele woorden over de kosten van deze deals voor de gemeenschap, mijnheer de voorzitter. Volgens de heer Zalm, minister van Financiën, kosten ze na verloop van tijd niets. En toch heeft de heer Vermeend bij zijn aantreden de regeling dichtgeschroeid. Of het níét zo is, hoor ik nog graag van hem. Waarom zouden we dat doen bij een wonderbaarlijke regeling die iedereen voordeel oplevert en de gemeenschap niets kost?

NRC Handelsblad publiceerde op 31 januari uit een geheim deel van het Rekenkamerrapport, waaruit blijkt dat volgens een ambtelijke notitie aan de ministerraad de kosten van de Fokkerdeal op 770 mln. werden geraamd. Wat moeten wij nu geloven? Is de Fokkerdeal 770 mln., mijnheer Zalm, of heeft dat niets gekost? En als dat laatste het geval is, waarom is Fokker dan niet veel verder gesteund?

Tot slot, mijnheer de voorzitter. Wij debatteren vandaag in politieke mistwolken, doordat wat iedereen weet, eigenlijk niet gezegd kan worden, omdat wij dan moeten citeren. Deze geheimzinnigheid rond vertrouwelijke brieven en notities is er alleen op gericht om te voorkomen dat duidelijk wordt dat de Kamer en Brussel om de tuin zijn geleid. De Kamer die dat op zich laat zitten, krijgt nog meer boter op het hoofd dan er mogelijk al aanwezig is. Ik vrees dat dit laatste zal blijken na de afronding van het debat.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Vanaf 1989 heeft de Algemene Rekenkamer haar bevoegdheden uitgebreid, uiteraard in overeenstemming met de Kamer, en dit Rekenkamerrapport, "Financiële relaties met grote ondernemingen", vertegenwoordigt de eerste keer dat wij met die uitbreiding kennismaken. Dat heeft nogal wat stof doen opwaaien en ik denk dat dit niet helemaal onbewust is. Ik denk ook dat het een beetje met vallen en opstaan is dat kabinet, Kamer, en Rekenkamer daarmee verder moeten. Ik vind een en ander niet zo gek, want wanneer we praten over technolease, dan heb je het over fiscale grensverkenning. Ik zou met dit rapport in de hand zeggen: het is ook een beetje grensverkenning van bevoegdheden. Nu, ik denk dat het goed is dat wij daar goed en uitgebreid over discussiëren. Ik denk ook dat daar waar twee wat ruziën, twee schuld hebben. Dat zeiden wij vroeger thuis en ik zeg het zelf thuis ook nog, en dat geldt ook hier.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Kan collega Van Walsem zeggen welke schuld de Rekenkamer treft?

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik heb eigenlijk één blok; misschien wil de heer Rabbae zijn vragen opsparen tot het einde van dit blok. Dan zal blijken dat ik de meeste vragen al heb beantwoord, als ik uitgesproken ben.

De voorzitter:

Ik heb dat eerder gedaan op eigen initiatief. Als u uw betoog hebt in clustertjes, dan is het voor het verloop van het debat niet slecht als aan het eind van een onderwerpje de vragen worden gesteld over dat onderwerp. Ik heb ook bij het betoog van mevrouw Witteveen gemerkt dat het voortdurend interrumperen bij elke zin, bij elke bijzin, bij elke komma en bij elke punt, het debat wel verlevendigt, maar dat de gang van het betoog zoekraakt. Dat is geen positieve bijdrage aan de kwaliteit van het debat. Ik verzoek u dus aan te duiden wanneer u aan een ander blok begint, mijnheer Van Walsem.

De heer Van Walsem (D66):

Ik kom over de schuld nog te spreken, voorzitter.

Laat ik vooropstellen dat D66 het instituut Algemene Rekenkamer zeer hooghoudt, niet alleen vanwege de kwaliteit maar vanwege de onafhankelijkheid. De Algemene Rekenkamer is een van de voornaamste instrumenten van de Kamer ter uitoefening van haar controletaak. De fractie van de D66 zal dan ook altijd in de bres springen voor de Algemene Rekenkamer, hetgeen niet impliceert dat er geen kritiek mogelijk zou zijn op de Algemene Rekenkamer. Dit rapport bevat op onderdelen onjuistheden en voorbarige c.q. suggestieve conclusies, zoals het kabinet ook heeft aangetoond. Is het daarom een slecht rapport? Geenszins. Het doet uiteraard wel enigszins afbreuk aan het "hogekwaliteitsimago" van de Algemene Rekenkamer. Toch heeft het rapport grote verdiensten. Ik noem het wakker schudden van Kamer en kabinet, wat paars doet bij de samenleving. Ik denk in dit kader aan informatievoorziening aan de Kamer, een niet-bureaucratisch draaiboek, evaluaties en werkgroepen op de departementen ter behandeling van aanvragen voor overheidsbemoeienis. Het arbeidsplaatsencriterium van de Algemene Rekenkamer is enigszins achterhaald. Het gaat nu meer om strategische bedrijven, clusterbenadering etc. Deze zaken waren op het ministerie van Economische Zaken al ingevoerd.

Wij zijn het eens met de hoofdvoorwaarde voor overheidsbemoeienis die het kabinet heeft geformuleerd, namelijk het herstel van het perspectief op continuïteit van de betrokken onderneming tegen zo gering mogelijke en aanvaardbare risico's voor de overheid. Dit ging mijns inziens voor Fokker niet op. Dit vereist natuurlijk wel een zeer grote informatie-uitwisseling bij de Kamer, gezien de redelijke vaagheid van een dergelijk criterium waaraan je overigens niet geheel ontkomt. Het kabinet stelt terecht dat behoud van de werkgelegenheid zonder vooruitzicht op rendementsherstel slechts kopen van uitstel is. De defensieve steunverlening is bij de Industriebrief voor 1993 verlaten. Wat NedCar betreft heeft de overheid zich ten onrechte in de positie gemanoeuvreerd van betrokkenheid bij commerciële belangen, de zogenaamde kostenallocatie. De rol van de overheidscommissaris vinden wij conflicterend en belemmerend, voorzover het een ambtenaar is. Terugkoppeling is lang niet altijd mogelijk. Ook het vennootschapsrecht kan dat weerhouden. Daarom pleiten wij ervoor om geen ambtenaren maar deskundigen van buiten te benoemen als overheidscommissaris.

Dan kom ik bij de wijze van verslaggeving van vertrouwelijk overleg tussen kabinet en Kamer. Ik nodig het Presidium en de commissie voor de Werkwijze uit hierover met nadere voorstellen te komen. De vraag is of een onderwerp van vertrouwelijk overleg tussen Kamer en kabinet onderwerp van onderzoek van de Algemene Rekenkamer kan zijn. Als het kabinet de informatie niet kan geven omdat dit in strijd zou zijn met artikel 10 of artikel 11 van de WOB of zelfs met artikel 59, lid 14, van de Comptabiliteitswet – geen publicaties van gegevens die naar hun aard vertrouwelijk zijn – kan het kabinet die informatie dan wel aan de Algemene Rekenkamer geven? De Algemene Rekenkamer zou op haar beurt kunnen beslissen of de informatie van vertrouwelijke aard is en of de informatie kan worden gepubliceerd. D66 vindt dat het kabinet op grond van de genoemde artikelen wel van de Algemene Rekenkamer kan verlangen dat zij de informatie niet op eigen houtje naar buiten brengt indien het algemene belang, de betrekkingen met de Europese Unie en het belang van het onderhavige bedrijf daardoor geschaad kunnen worden. Evenals de PvdA nodigt D66 het kabinet uit een notitie te schrijven over de taken en de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer. Ook over de verantwoording voor de vertrouwelijke dossiers, de overleggen en de blauwe genummerde brieven zou een discussie moeten worden voorbereid door het kabinet.

Dan kom ik bij technolease. De technolease van Philips en Fokker heeft veel stof doen opwaaien naar aanleiding van het onderzoek van de Algemene Rekenkamer. Dat is op zichzelf een verdienste van het onderzoek. De conclusies werden echter niet bewaarheid; zie de uitslag van het onderzoek door de Kamer. Toch is de discussie zeer nuttig geweest, want het is natuurlijk wel met de hakken over de sloot als het gaat om de informatievoorziening naar de Kamer van vorige kabinetten. De openbaarheid van de criteria liet ook veel te wensen over. Ik denk dat dit niet gauw een tweede keer zal gebeuren. Dat is dan pure winst.

Als bedrijven als Philips in een moeilijke situatie komen te verkeren, is het op zich te billijken dat de Nederlandse overheid de helpende hand biedt. Maar dan wel graag met open vizier en niet heimelijk.

Voorzitter: Weisglas

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Van Walsem is nu overgegaan van het rapport en de schuldkwestie naar technolease. Begrijp ik dat goed?

De heer Van Walsem (D66):

Ja.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil u dan de volgende vraag voorleggen: op welk punt is de Rekenkamer in haar rapport schuldig geweest?

De heer Van Walsem (D66):

Ik zal een paar voorbeelden van een aantal onjuistheden noemen. De Rekenkamer moet natuurlijk buitengewoon zorgvuldig zijn; ik stel daar hoge eisen aan. Ik noem bijvoorbeeld het feit dat het kabinet volgens de Rekenkamer niet beschikte over het Fokker Allianceplan. Maar dat zat dus wel in het dossier en men beschikte daar dus wel over. De Rekenkamer had dat kunnen weten. Verder stelde de Rekenkamer dat de reductie bij Fokker in plaats van de afgesproken 200 mln. niet verder zou komen dan 30 mln. In feite was dat echter 140 mln. Dat zijn fouten. De Rekenkamer stelt dat de noodzakelijke melding aan de Europese Commissie altijd achterwege is gebleven, maar het blijkt dat dit bij NedCar en DAF niet het geval was. Als men praat over de kosten bij een eventueel faillissement van Fokker, dan stelt men dat EZ spreekt van 0,5 mld. en anderen van 1,5 mld. Dan vergelijkt de Rekenkamer verschillende dingen met elkaar. Ik vind dat soort fouten jammer. Het kabinet mag dan best zeggen: Hoog College van Staat of niet, maar fout is fout.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Raakt dit het fundament van het rapport van de Rekenkamer? Raken deze elementen voor u de betekenis van het rapport van de Rekenkamer?

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb gezegd dat het rapport op zich een grote verdienste heeft. Ik vind het dus niet zo essentieel dat ik daarom het rapport onderuit wil halen. Maar ik vind wel dat dit soort fouten genoemd mag worden. Als de Rekenkamer de conclusie trekt dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd, terwijl zij niet over beslissende informatie daarvoor beschikt, dan komt de Rekenkamer toch aan de rand. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet zich daarover opwindt. Ik maak er melding van dat ik dat onderschrijf.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik eerlijk vragen...

De heer Van Walsem (D66):

U moet alles eerlijk vragen.

De voorzitter:

Eerlijk en kort, alstublieft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kende u de elementen die u net noemde, al op de middag dat het rapport verscheen?

De heer Van Walsem (D66):

De een neemt sneller iets op dan de ander. Ik moet zeggen dat ik mij daar toen al van bewust was.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan bent u een helderziende.

De heer Van Walsem (D66):

Ja.

Ik was gebleven bij Philips. Ik zei dat het te billijken is dat de Nederlandse Staat zo'n groot bedrijf met zulke grote belangen de helpende hand biedt als het in nood is, hoewel dat achteraf wel meeviel. Dat ligt voor de hand. De indruk is gewekt dat de technoleaseconstructie voor Philips is ingegeven door de intentie van het kabinet om Philips te helpen. Het is de Kamer geweest die daar een generieke maatregel van heeft gemaakt. Op basis van het onderzoek en de nasleep daarna meen ik de wijze waarop de leden van het vorige kabinet met elkaar omgingen, verwerpelijk te mogen achten. Ik verwacht zulke verhoudingen en zo'n wijze van met elkaar omgaan ook niet van dit paarse kabinet. De onbenulligheid van de een, het negeren door de ander en de onbekendheid met de materie van weer een ander geven een beeld van een zeer slecht functionerend kabinet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Begrijp ik het nu goed dat collega Van Walsem zegt dat het kabinet Philips heeft geholpen?

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb gezegd dat ik de indruk heb dat het de eerste intentie van het vorige kabinet was om Philips te helpen. Het dacht namelijk dat Philips in grote problemen zat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is dus eigenlijk een steunmaatregel?

De heer Van Walsem (D66):

Neen, ik zal het even uitleggen. Op het moment dat je meent dat je te hulp moet schieten, komt de vraag op op welke wijze je dat kunt doen. De vraag is of het een steunmaatregel moet zijn of dat bedrijven binnen de grenzen van de wet geholpen kunnen worden. Blijkbaar is er binnen de grenzen van de wet een weg gevonden en is die vervolgens toegepast. Ik zeg nu dat de Kamer dit toen verder heeft afgedwongen door het generiek te doen zijn. Ik heb evenwel de indruk dat het alleen de intentie was om Philips te helpen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is duidelijk.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Het is mij niet zo duidelijk. Uiteraard was het de intentie om Philips te helpen. Wij helpen iedereen in dit land. Waarom zouden wij Philips dan ook niet helpen? Gezien de grootte van de bedragen, ging de discussie over het feit dat Philips vooraf zekerheid wilde hebben. Philips kon het zich in die situatie niet veroorloven om zo'n operatie te starten en pas achteraf iets van de belastingdienst te horen, hetgeen overigens normaal is. Is dat niet de essentie van het probleem? Het wordt verkleurd door de grootte van de bedragen, maar daarom wil je nu natuurlijk des te meer vooraf zekerheid hebben. Dat is toch normaal? Zou de heer Van Walsem zich er nu tegen verzetten, als er een ander groot bedrijf zou komen en ook zou zeggen dat het vooraf wil weten of de belastingdienst dit accepteert, ook al is het een generieke regeling?

De heer Van Walsem (D66):

Ik weet nu welke ex-bewindsman dit gezegd heeft. Ik denk dat het volkomen logisch is dat wanneer een bedrijf een overeenkomst aangaat waar dergelijke grote bedragen mee gemoeid zijn, het daar vooraf zekerheid over wil hebben. Dat is volgens mij normaal. Ik geloof ook dat het kabinet in eerste instantie Philips te hulp wilde schieten en dat het ook vond dat de vorm waarin men dat deed, binnen de wet paste. Ik meen dat de Kamer die maatregel in tweede instantie generiek heeft gemaakt door dit af te dwingen in het overleg in oktober.

De heer Mateman (CDA):

Ik vind het heel aardig dat u dit zo zegt. Op dat ogenblik was het echter al zo dat Philips, zoals dat van jaar tot jaar gebruikelijk is, in zes, zeven of acht Nederlandse en Europese steunprogramma's participeerde; van JESSI tot een heleboel andere regelingen. Dat doet overigens elk land ter wereld. Je zou dus wel gek zijn als je het niet deed. Ik beperk mij nu tot deze zaak. Als ik leider van een groot bedrijf zou zijn, zou ik, zelfs bij een generieke regeling, van tevoren willen weten of...

De voorzitter:

Geen betogen alstublieft, maar korte vragen!

De heer Mateman (CDA):

Mijn vraag is of de heer Van Walsem dat met mij eens is.

De heer Van Walsem (D66):

Dat men dat vooraf wil weten, kan ik, gezien de omvang van de bedragen waar wij nu over spreken, billijken.

Voorzitter! Het is de Kamer geweest die de informatie uiteindelijk heeft losgepeuterd en die de generieke werking heeft afgedwongen, zeker bij Fokker. Toch had de Kamer kritischer moeten zijn en meer moeten doorvragen over de eventuele consequenties en de uitvoering c.q. de naleving van de door de Kamer en de commissies afgedwongen regels. Het geheel ademde een sfeer uit die de onze in elk geval niet is. De waarde van dit rapport van de Rekenkamer is ook dat het uiteindelijk deze manier van werken en met elkaar omgaan boven water heeft gebracht.

Tot slot noem ik nog enkele bevindingen. Het ministerie van Financiën is te terughoudend geweest met het verschaffen van informatie. De staatssecretaris van Financiën in het vorige kabinet heeft onvoldoende leiding gegeven, met name om de gedragingen in overeenstemming te brengen met het gewenste beleid. Het rechtmatigheidsonderzoek uit 1995 van de Algemene Rekenkamer geeft Economische Zaken het groene licht voor de vernieuwde procedure ten aanzien van overheidsbemoeienis met bedrijven. De minister van Economische Zaken had reeds vele aanbevelingen in zijn beleid verwerkt.

Ik eindig met twee vragen. Is het bij het fiscaal toestaan van sale- en lease-backconstructies of -overeenkomsten niet noodzakelijk dat de juridische vorm perfect is en, zo ja, heeft de overheid daar als belanghebbende geen verantwoordelijkheid voor? Het kabinet vindt dat de Algemene Rekenkamer niet als rechter moet optreden, waar die rol in eerste instantie is weggelegd voor de Europese Commissie en/of het Europese Hof. Valt veel Europese regelgeving echter niet gewoon onder vigerend recht en is het daarmee niet te toetsen door de Algemene Rekenkamer?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de woordvoerder van D66, de partij van de transparantie, vragen of hij vindt dat de Kamer altijd goed geïnformeerd is door het kabinet in de gevallen van Philips en Fokker.

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb gezegd dat ik het met de hakken over de sloot, maar voldoende vond. Het is echter wel moeizaam gegaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wist u dat, voordat de werkgroep-Wolters aan het werk was, de minister van Financiën berekeningen heeft laten maken van de gevolgen van technolease, met name met het oog op de formatie van het kabinet en de begroting voor 1995?

De heer Van Walsem (D66):

Dat wist ik niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan kunt u dus niet volhouden dat het kabinet de Kamer toch, zij het wat moeizaam, heeft geïnformeerd.

De heer Van Walsem (D66):

Als u een goed luisteraar zou zijn geweest, zou u mij hebben horen zeggen dat ik het ministerie van Financiën een te grote terughoudendheid heb verweten. Uiteindelijk hebben we die informatie gekregen, maar dat heeft lang geduurd, zodat ik dat departement heb genoemd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Betreurt u het dat het kabinet het parlement niet correct heeft geïnformeerd?

De heer Van Walsem (D66):

Als ik zeg "met de hakken over de sloot", is het ook "met de hakken over de sloot". Het is moeizaam gegaan, maar het kabinet heeft het net gehaald.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Openbare financiën vragen om openbare controle. Dat is het centrale thema van de VVD bij de beoordeling van het Rekenkamerrapport "Financiële relaties met grote ondernemingen" en het beleid van de regering. Dat openbare financiën vragen om openbare controle, was ook de reden van de motie-Bolkestein in de jaren tachtig. Deze motie gaf de Rekenkamer niet alleen de bevoegdheid om de rechtmatigheid van de rijksfinanciën te onderzoeken, maar ook die van de relaties van het Rijk met grote ondernemingen. Dat was nieuw. Die wijziging van de Comptabiliteitswet, geregeld in artikel 89, was hiervoor nodig. Volgens de VVD is het dus duidelijk dat de bevoegdheden van de Rekenkamer verbreed zijn. Aan mevrouw Witteveen de vraag waarom het haar niet duidelijk is dat die bevoegdheden van de Rekenkamer zo zijn dat ze ook de rechtmatigheid en doelmatigheid van de financiële relaties van het Rijk met grote ondernemingen kunnen meten.

Het heeft nog vele jaren geduurd voordat deze bevoegdheid geconcretiseerd werd. Het Rekenkamerrapport dat wij vandaag behandelen, was het eerste op dit gebied. Het verschijnen van het rapport deed dan ook veel stof opwaaien, eerst van de kant van de regering, met veel commotie en emotie, en vervolgens van de kant van anderen. Na twee schriftelijke rondes en veel informatie, zowel van de regering als van de Rekenkamer, zowel openbaar als vertrouwelijk, is het stof neergedaald en wordt het tijd de balans op te maken en misschien hier en daar nog wat stof te verwijderen. Voor mijn fractie is het van belang dat de regering een aantal zaken schriftelijk uitgebreid heeft beantwoord. Vandaag zal ik ingaan op een aantal punten en nadere vragen stellen op onderdelen van dat beleid. Waar het om gaat, is dat het overheidsbeleid adequaat moet reageren op veranderingen in de samenleving. Het uitgangspunt voor de VVD is dat de Rekenkamer een onafhankelijk orgaan is, zoals neergelegd in de Grondwet en de Comptabiliteitswet. De Rekenkamer kan haar eigen keuzes maken wat zij onderzoekt, binnen deze bevoegdheden die zij nu heeft.

In grote lijnen kan mijn fractie zich vinden in een aantal kritische conclusies van het rapport. Ik ben dan ook van mening dat er lessen moeten worden geleerd uit het onderzoek, zodat het beleid verder kan worden aangepast. Dit is mede noodzakelijk in het licht van de internationale ontwikkelingen. Eergisteren is het Verdrag van Amsterdam totstandgekomen, wat betekent dat Europese regels een steeds grotere rol zullen spelen. Grotere democratische controle, ook van het Nederlandse parlement, is daarbij noodzakelijk. Het Securiteldebat van de vorige week ligt nog vers in ons geheugen.

Het Rekenkamerrapport onderzoekt vijf steunoperaties in drie bedrijven, die van Fokker, DAF en NedCar. Rendementsherstel was bij deze bedrijven een van de doelstellingen. De resultaten van de overheidssteun zijn bekend; ik noem ze kort. Sinds maart 1996 verkeert Fokker in staat van faillissement. Volgende week zullen wij het afrondende debat daarover voeren. Meer succes had het ministerie met de oprichting van DAF Trucks NV. Een belangrijk deel van de werkgelegenheid van het oude DAF kon daardoor behouden blijven. Bij NedCar is het behoud van de personenauto-industrie bereikt en tevens is een sterke buitenlandse partner binnengehaald. Het is dus niet allemaal kommer en kwel. Wij zijn en blijven echter kritisch.

Wat wordt er nu eigenlijk verstaan onder "overheidssteun"? De definitie van "steun" vinden wij in het Rekenkamerrapport en die volgt daarbij het Hof van Justitie in de zaak 3059, dat gaat over de gezamenlijke steenkolenmijnen in Limburg. Dat was in 1961. Die steun – het is best belangrijk om elke keer op die manier steun te beoordelen – is het verschaffen van overheidswege van een direct of indirect geldelijk voordeel, althans verlichting van de lasten die normaliter op het budget van een onderneming drukken, teneinde een bepaald doel te bereiken dat in het algemeen zonder hulp van buiten niet zou kunnen worden bereikt. Steunverlening in de Europese Unie – dat heeft ook inhoud gekregen sinds de jaren zestig – betekent dat de Commissie alleen steun accordeert als er een herstructurering van dat bedrijf aan ten grondslag ligt en dan op bedrijfseconomische gronden. Kan de regering nader toelichten of dat ook het uitgangspunt is van de regering? Moet die herstructurering van bedrijven mede basis zijn voor steunverlening? Bij Fokker is dat niet altijd gelukt.

Ik wil ook graag een nadere toelichting op het proportionaliteitsbeginsel. In de uitgebreide beantwoording is aangegeven dat dat enkele tienduizenden per arbeidsplaats mag zijn. Wat is nu, in 1997, de mening van de regering? Wij hebben al antwoorden gekregen, maar het is goed om in zo'n debat een aantal zaken helder te krijgen.

De heer Mateman (CDA):

Wij hebben al bijna duizend vragen over dit onderwerp gewisseld. Het is goed om er een aantal te horen, maar ik had gedacht dat dit debat zich zou concentreren op onze eigen opvattingen. Vindt mevrouw Voûte niet dat een proportionaliteitsbeginsel, als het gaat om hoogwaardige technologische bedrijven en meestal om honderdduizenden kosten per arbeidsplaats, een zeer rekbaar criterium is en eigenlijk niet toepasbaar is? Ik zeg dit ondanks mijn respect voor de Rekenkamer.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik vind wel dat er een soort proportionaliteitsbeginsel moet zijn, omdat ik hecht aan openbare en duidelijke criteria. Ik vind niet dat je je op een aantal bedragen moet vastleggen, maar er moet een relatie zijn tussen het uiteindelijk beoogde rendement en het behoud van hoogwaardige kennis.

Voorzitter! Volgens de industriebrief van 1993 dienen de bedrijven die om steun vragen de kern van een cluster te vormen. Ook daar zou ik wat meer duidelijkheid over willen hebben. In hoeverre zal het clusterbeleid van EZ deze aanbevelingen volgen? Zullen de clusters met directe en indirecte werkgelegenheid in kaart worden gebracht of doet men dat alleen naar aanleiding van die hoogwaardige kennisclusters? Is het huidige clusterbeleid in overeenstemming met het beleid zoals uiteen is gezet in die industriebrief? Ten slotte is die brief van 1993 en wij zijn nu een aantal jaren verder en wij hebben inzicht gekregen in het belang van hoogwaardige kennis. Het betreft producten met meerwaarde, waarmee de Nederlandse industrie wereldwijd kan concurreren.

Een ander punt is dat de coördinatie tussen de betrokken departementen niet optimaal was. Zijn er nu verbeteringen ingevoerd? Hoe wordt nu op sommige onderdelen wel integraal beleid gevoerd? Er is een voorbeeld, de nota Kennis in beweging, die juist die kennis die zo belangrijk is, inhoud geeft. Mijn ervaring is dat er goed wordt samengewerkt tussen EZ, OCW en LNV. Zijn er echter nog knelpunten? Zo ja, hoe worden die dan opgelost?

Over de integriteitrisico's het volgende. Het beheer van documenten van bedrijfsvertrouwelijke informatie van Fokker en NedCar was niet zorgvuldig genoeg. Welke maatregelen hebben de bewindslieden genomen om dit te verbeteren? Bedrijfsvertrouwelijke informatie hoort namelijk niet in het algemeen archief, want juist de bedrijfsvertrouwelijkheid van fabricagegegevens was een belangrijk punt in de discussie tussen de Rekenkamer en de regering. Het ging daarbij om de vraag wat wel en wat niet openbaar kan zijn. Hoe verbetert de regering op dat punt het beleid?

Een ander punt is dat de aanmelding bij de Europese Commissie van de steunverlening niet met voldoende waarborgen was omgeven. Kunnen de bewindslieden daarmee instemmen? Ik noem dan met name de standstillverplichting bij de aanmelding bij Brussel. Wordt die nu opgenomen in de contracten?

Het toezicht op de naleving van de voorwaarden moet volgens de Rekenkamer verder worden geüniformeerd, met inbegrip van de wijze van verantwoording aan de Staten-Generaal. De VVD is van mening dat dit een van de belangrijke punten uit het rapport is. Dit toezicht moet geoptimaliseerd worden. Aan steunverlening – subsidiëring of in een andere vorm – moeten heldere voorwaarden worden gesteld. De controle moet strakker aangehaald worden. De voorbeelden bij Fokker tonen dit aan. Graag verneem ik de reactie van de regering hierop.

Elke steunoperatie dient geëvalueerd te worden. Dat staat ook in de Comptabiliteitswet. Daarbij moet aandacht besteed worden aan de standaardwerkwijze. Op dit punt ben ik het niet eens met het Rekenkamerrapport. Ik vrees dat door een standaardwerkwijze een bureaucratie ontstaat waarin ambtenaren zelfs moeten aangeven waarom ze van de standaardwerkwijze afwijken. Ik ben tegen bureaucratie. Ik zie liever dat de regering een soort draaiboek met duidelijke criteria opstelt. Er dient sprake te zijn van een checklist en de aanmelding bij de Europese Commissie op basis van artikel 93-EG moet in de aanpak verweven zijn. Ook wijze waarop geëvalueerd wordt, moet in dat draaiboek omschreven zijn.

De regering heeft een overzicht verstrekt van de maatregelen vanaf de RSV-enquête. Ik noem de regeling van de herstelfinanciering, de nota Economie met open grenzen en de industriebrief 1993. In hoeverre moeten de openbare criteria gemoderniseerd worden?

Ik heb tijdens de behandeling van de nieuwe Mededingingswet veel aandacht besteed aan de vertrouwelijkheid. In haar reactie terzake geeft de regering aan dat het gaat om het spanningsveld tussen artikel 59, lid 14, van de Comptabiliteitswet, artikel 10 van de Wet openbaarheid van bestuur en artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen. Dat al deze wetten hierbij in het geding zijn, geeft aan hoe groot het spanningsveld is. De centrale vraag is op welke wijze wordt omgegaan met de bedrijfs- en fabricagegegevens. Men kan het zich niet permitteren dat de concurrentie daar inzage in krijgt. Is de regering van mening dat de in de desbetreffende brief omschreven regeling werkbaar is? Zullen er minder conflicten optreden?

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik kan de gedachtegang van mevrouw Voûte volgen. Zij heeft een uitvoerige toelichting van de regering op dit punt gevraagd en gekregen. Zij stelt hierover opnieuw vragen aan de regering, maar wat vindt zij er nu zelf van? Vandaag moet de Kamer zelf een oordeel geven.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De brief is zeer duidelijk. Daarover heb ik geen vragen. Ik vraag mij alleen af of hiermee het gesignaleerde spanningsveld beter gehanteerd kan worden.

In het rapport van Rekenkamer staat dat de ambtenaar als overheidscommissaris een onduidelijke positie heeft. Artikel 140, lid 2, BW geeft aan dat de commissaris zich dient te richten naar het belang van de vennootschap. De commissaris kan geen informatie geven aan de minister over het gevoerde beleid, tenzij hij daarvoor toestemming van de vennootschap heeft gekregen. Dit zullen dus uitzonderingen zijn, want men kan daar niet steeds om vragen. Dit leidt tot onduidelijkheid over de positie van de ambtenaar als commissaris van overheidswege. Wij geven de regering graag in overweging om voortaan af te zien van dergelijke benoemingen en deze commissarissen na afloop van de zittingsperiode te vervangen door deskundigen. Recent heeft de minister van Verkeer en Waterstaat bij de KLM de ambtenaar als commissaris vervangen door een deskundige van buiten. Dit mag desnoods een oud-ambtenaar zijn.

De heer Mateman (CDA):

Dit is een cruciaal punt. Waarom brengt mevrouw Voûte dit punt bij dit dossier ter sprake? Zij wekt daarmee de indruk dat een deel van de problematiek zou samenhangen met het hebben van overheidscommissarissen, hetgeen ik betwijfel.

Zij signaleert op dit punt spanning. Maar wat wordt het parlement er beter van om een deskundige van buitenaf binnen te halen, waarmee wij überhaupt niets te maken hebben? Waardoor verbetert de positie van de minister als er iemand komt in hooggezeten onafhankelijkheid?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het belang van de vennootschap gaat voor alles. Dat belang is gediend bij een commissaris die geen dubbele positie bekleedt. Een ambtenaar als overheidscommissaris wekt misschien verwachtingen op andere gebieden, zoals subsidies, die niet waargemaakt kunnen worden. Omgekeerd hebben parlement en regering in casu de minister niets aan de functie van de ambtenaar als commissaris omdat hij geen informatie kan verschaffen.

Een ander punt dat de heer Mateman terecht aanhaalt, is überhaupt de positie van onze commissarissen in het structuurregime. De aandeelhouder heeft nauwelijks zeggenschap in dat structuurregime. Dat is een heel andere discussie die ik graag met de regering aanga. Wij hebben daarover ook ideeën, maar zij zijn op dit moment niet aan de orde.

De heer Mateman (CDA):

Daarom stelde ik deze vraag nu. Ik plaats hierbij twee kanttekeningen. In het grote bedrijfsleven waarom het in dit geval gaat, is niemand zo gek om te denken dat als men een topambtenaar als commissaris heeft, men hem als loopjongen kan gebruiken. Echt niet. Dat ben ik nog nooit tegengekomen. Zou het bovendien geen rustige zekerheid zijn om te weten dat er in dat bedrijf commissarissen zitten die de kennis die zij hebben van het overheidsbeleid natuurlijk gebruiken, met inachtneming van alle tegenstellingen in het beleid? Wat voegt het hebben van onafhankelijkheid van buitenaf toe – verbaal klinkt het goed – aan de zekerheid dat het "dus" beter functioneert?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! De VVD is voor een duidelijke scheiding van functies en voor duidelijke posities. De positie van de ambtenaar als commissaris is zeer onduidelijk en dient noch de informatie van de minister, noch het belang van de vennootschap. Wij vinden het een verstrengeling van belangen die niet ten gunste is van het bedrijf, noch van de positie van de ambtenaar.

De heer Mateman vraagt mij wat mijn voorstel met dit dossier te maken heeft. Die ambtenaar beschikt als commissaris van overheidswege over vertrouwelijke stukken die toegankelijk zijn. De archivering was niet goed. Dat is een van de kleine problemen die tot onduidelijkheid leiden.

De heer Mateman (CDA):

Daar maak ik bezwaar tegen. De archivering had in het algemeen betrekking op de vraag of technolease kon worden toegepast. Dat sloeg niet op het feit of de individuele boekhouding van het Kamerlid door de topambtenaar die toevallig aanwezig is op het departement in zijn functie als commissaris, door de Rekenkamer zal worden aangetroffen. Beide staan totaal los van elkaar. De Rekenkamer verwijst daar ook niet naar.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het gaat ons om een duidelijke scheiding van functies. Ons voorstel maakt die scheiding totaal. Er ontstaan dan geen schimmige posities meer. De VVD-fractie hecht daaraan.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Het is de bedoeling dat de overheidscommissaris de belangen van de Staat in de gaten houdt. Of die commissaris nu een ambtenaar is of iemand van buitenaf, dat spanningsveld dat mevrouw Voûte terecht constateert, blijft ook in haar oplossing bestaan. Als zij scheiding van functies voorstaat, dan deel ik haar mening daarover. Die scheiding kan ook op een goede manier geregeld worden door andere ambtenaren als overheidscommissaris in dat bedrijf te plaatsen en niet degene die met de betreffende zaken op het betreffende departement van doen heeft. Ik hoor graag een reactie.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ook daar ben ik geen voorstander van, omdat volgens artikel 140 BW de commissaris zich dient te richten op het belang van de vennootschap. Het heeft geen toegevoegde waarde om daar een ambtenaar neer te zetten, want die kan nooit de minister informeren.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Daarbij komt dat het voor de ambtenaar moeilijk wordt om zijn functie die hij op het departement bekleedt, goed uit te oefenen. Vaak zijn ambtenaar-commissarissen topambtenaren. Zij kunnen geen invloed uitoefenen op het beleidsveld dat tevens hun commissariaat betreft. Zij moeten beide scheiden en dat is buitengewoon lastig. De stukken van de commissaris-ambtenaar die ten departemente zijn gevonden, waren de stukken van de commissaris. Ook de voorbereiding van de vergaderingen van commissarissen werd soms door andere ambtenaren gedaan. Dat kan dus niet.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Exact. Dat is een aanvulling op de punten waardoor de fracties van D66 en de VVD het belangrijk vinden om de functies als zodanig duidelijk te scheiden.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Volgens mij wordt het probleem niet opgelost, want in beide situaties mag er geen informatie naar de minister. Als wij het bijvoorbeeld bij staatsdeelneming, waarover de discussie op dit moment gaande is, van belang vinden dat de belangen van de Staat goed in de gaten worden gehouden, is er een zekere strijdigheid met de Wet op de structuurvennootschappen. Uw probleem wordt niet opgelost, tenzij u heel consequent redeneert en afziet van staatsdeelnemingen, overheidscommissarissen, toezicht of wat dan ook. Ik deel die visie overigens niet, maar daarmee zou u wel consequent zijn.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Wij vinden inderdaad dat er zoveel mogelijk verder moet worden geprivatiseerd, dat bedrijven naar de markt moeten worden gebracht en dat staatsdeelnemingen zoveel mogelijk mogen worden afgestoten. Daarmee is het duidelijk dat bedrijven, als zij op die markt goed kunnen functioneren, beter zelfstandig kunnen functioneren. Binnenkort moeten wij echt een discussie voeren over een modernisering van het structuurregime. Daar nodig ik het kabinet graag voor uit, maar dan op een ander moment.

Ik kom toe aan technolease. Het rapport van de Rekenkamer heeft geleid tot nader onderzoek over technolease; het is ook de oorzaak geweest van dat nadere onderzoek over sale en lease back van immateriële activa. In de schriftelijke beantwoording is hier heel veel aandacht aan besteed. Ik vraag de staatssecretaris van Financiën om, na alle uitwisseling van informatie, duidelijk uiteen te zetten welke aanscherping heeft plaatsgevonden met betrekking tot het verkrijgen van zekerheid vooraf over de fiscale gevolgen van de voorgenomen transacties bij openbare criteria, met name ten opzichte van de aanschrijving van 24 augustus 1994.

Ik vraag de staatssecretaris ook of in het kader van het rulingbeleid is afgesproken dat dat beleid kenbaar dient te zijn en dat nieuw ontstane rulingvormen worden gepubliceerd. Hoe wordt daar inhoud aan gegeven? Geldt dit ook bij sale en lease back van immateriële activa? Het is van belang voor de rechtszekerheid van bedrijven dat zij weten waaraan zij toe zijn.

Een andere vraag aan de staatssecretaris is om uiteen te zetten hoe de sale en lease back van immateriële activa in een aantal landen van de EU gehanteerd wordt. Wij zitten tenslotte in Europa. Loopt Nederland uit de pas of is dit overal al heel gewoon? Heeft de zekerheid vooraf, die sinds de aanschrijving van 24 augustus 1994 duidelijk is en verkregen kan worden, bedrijven aanleiding gegeven om zich te melden om zekerheid vooraf te krijgen? Kan aangegeven worden of die zekerheid is toegezegd en of daar al veel gebruik van wordt gemaakt?

In hoeverre zijn de constructies van sale en lease back van immateriële activa in de andere landen van de EU overeenkomstig het beleid dat de Europese Commissie voorstaat of accordeert? Of besteedt de Europese Commissie daar überhaupt geen aandacht aan?

De laatste vraag: is het de regering bekend of sale en lease back van immateriële activa door de Europese Commissie geaccordeerd wordt? Is er misschien al een land aangesproken op oneigenlijk gebruik?

De voorzitter:

Misschien bent u verbaasd over de ineens luidende stemmingsbel, maar efficiënt als alle voorzitters van de Kamer laat ik die bel gaan, opdat tussen uw betoog en dat van de heer Mateman een zeer korte stemming kan plaatsvinden. Dan gaan wij door met de inbreng van de heer Mateman. Nu weet u waarom er gebeld wordt.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dank u wel. Ik dacht dat het een afrondingsbel was.

De voorzitter:

Nee, hoor. Gaat u rustig door.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik kom juist toe aan mijn conclusie. De aanschrijving van 24 augustus heeft enige duidelijkheid gebracht. Wij weten nu tenminste wat een en ander betekent.

Voorzitter! Het valt te betreuren dat de toenmalige staatssecretaris er zo lang over moest doen dat hij zelf deze aanschrijving niet meer kon publiceren. Hij heeft meer dan negen maanden nodig gehad om inhoud te geven aan het overeengekomen beleid. Dat is ook de conclusie van de commissie-Wolters. Het rapport van de Rekenkamer op het onderdeel van technolease heeft uiteindelijk geleid tot de conclusie dat de toenmalige staatssecretaris Van Amelsvoort onvoldoende politieke leiding aan zijn ambtelijke dienst kon geven inzake dat beleid. Dit heeft geleid tot grote verwarring over de vraag of de Kamer juist is geïnformeerd over technolease. Wij betreuren dat.

Voorzitter! Concluderend ben ik het in grote lijnen eens met de kritische conclusies van het rapport van de Rekenkamer. Ik verzoek de regering dan ook om op een aantal punten deze conclusies te onderschrijven en het beleid te verbeteren. Ik herhaal een aantal punten: gelijke behandeling in gelijke gevallen, heldere doelstellingen en inzicht in het rendement van overheidssteun is noodzakelijk. Hiertoe moeten de economische clusters enige duidelijkheid verschaffen. Wij hechten aan beter toezicht en evaluatie en aan voorkoming van concurrentievervalsing. Wat de overheidscommissaris betreft, heb ik de regering al gevraagd om een toelichting en om aanscherping.

Voorzitter! De VVD kiest voor openbaarheid, duidelijke criteria en gelijke behandeling van bedrijven. Waar het om gaat is dat openbare financiën openbare controle vereisen. De burger geeft de overheid het beheer over zijn belastinggeld; hij heeft dan ook het recht te weten waar de overheid dat geld aan besteedt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Voûte zegt dat zij de conclusies in het rapport onderschrijft, op één punt na. Wat is haar conclusie over de toepassing van technolease op Philips en Fokker?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Naar aanleiding van veel informatie, waaronder het rapport van de commissie-Wolters, die in korte tijd gedegen werk heeft verricht, delen wij de conclusie in dat rapport dat de toenmalige staatssecretaris veel te lange tijd nodig had en niet in staat was om voldoende politiek leiding te geven aan zijn ambtelijke top over het overeengekomen beleid. Wij betreuren dat, want dit heeft tot grote verwarring geleid over de vraag of de Kamer juist is geïnformeerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat blijft u geloven, ook nadat de heer Andriessen, eenmaal minister af, op 16 augustus 1994 publiekelijk heeft verklaard dat het nooit de bedoeling van het kabinet was om technolease openbaar te maken? Desondanks blijft u dus in de lijn van het kabinet geloven?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De commissie-Wolters vertegenwoordigt dit parlement; een aantal leden van onze eigen Kamer hebben van die commissie deel uitgemaakt. En die commissie concludeert dat de voormalige staatssecretaris onvoldoende leiding kon geven. Daardoor is het overeengekomen beleid niet juist naar voren gekomen. Daaruit ontstond de grote verwarring over de vraag of de Kamer juist was geïnformeerd en dat betreuren wij.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De werkgroep heeft haar best gedaan, maar heeft niet alle gegevens boven tafel gekregen. Staatssecretaris Van Amelsvoort wist op 46 vragen geen antwoord omdat zijn geheugen hem in de steek liet. Mevrouw Voûte kan dus, lijkt mij, niet blindvaren op de conclusies van de werkgroep, want die wist niet alles. Het mag zo zijn dat Van Amelsvoort volgens een conclusie van de werkgroep weinig leiding aan de ambtenaren heeft gegeven, maar ik confronteer mevrouw Voûte met de uitspraak van oud-minister Andriessen dat het nooit de bedoeling van het kabinet was om technolease openbaar te maken. Wat concludeert mevrouw Voûte hieruit?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik houd mij aan de conclusies van de werkgroep-Wolters. Die onderschrijf ik. De conclusie is dat de staatssecretaris niet goed leiding heeft kunnen geven en dat daardoor grote verwarring is ontstaan, en dat betreur ik.

De heer Mateman (CDA):

Ik heb gewacht totdat mevrouw Voûte haar eindconclusie op tafel legde om het volgende aan haar voor te leggen. In de media heb ik gelezen dat onze zeer gewaardeerde collega Van Rey, die ik mocht uitzwaaien om half vier omdat hij wegens dringende verplichtingen elders moest zijn, op grond van de jongste publicaties nog steeds het gevoel had dat nog niet alle gegevens boven tafel zijn gevaren en dat hij nog steeds niet tot een eindconclusie kan komen. Mag ik begrijpen dat mevrouw Voûte het standpunt van de unanieme VVD-fractie naar voren heeft gebracht?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie concludeert overeenkomstig de rapportage van de werkgroep-Wolters dat de voormalige staatssecretaris de heer Van Amelsvoort onvoldoende politieke leiding heeft kunnen geven aan zijn ambtelijke top. Daardoor is grote verwarring ontstaan over het overeengekomen beleid en kreeg de Kamer de indruk dat zij onjuist was geïnformeerd. Dat is een doodzonde, zoals bekend. Daarom was het noodzakelijk dat deze parlementaire werkgroep aan de gang ging.

De heer Mateman (CDA):

Daarna heeft collega Van Rey gezegd: ik ga het parlement uit, want ik vind dat er een aantal mensen in zitten die niet tot op de bodem willen gaan om de waarheid boven tafel te varen. U blijft zitten en u formuleert namens de VVD-fractie uw eindconclusie. Die conclusie van collega Van Rey onderschrijft u dus uitdrukkelijk niet. Daar wil ik "ja" of "nee" op horen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

U weet dat collega Van Rey dit heeft gezegd voor de uitkomst van het onderzoek van de werkgroep-Wolters, niet daarna.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! De heer Van Rey, de fractiegenoot van mevrouw Voûte, werd plotseling actief toen NRC Handelsblad met wat publicaties kwam. De werkgroep-Wolters heeft zich beziggehouden met een onderdeel van het technoleaseverhaal. Daarnaast was ook een zorgpunt: zijn wij wel voldoende geïnformeerd over de financiële gevolgen van die transacties? Wat is de antwoord van de VVD op de vraag of de Kamer voldoende en juist is geïnformeerd?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De conclusie van de werkgroep-Wolters is dat staatssecretaris Van Amelsvoort niet voldoende politieke leiding had gegeven en dat er een brief was, waarin sprake was van "eens maar nooit weer". Wij hadden daardoor de indruk dat de Kamer onjuist was geïnformeerd. Nu blijkt uit de conclusie formeel dat de Kamer wel juist is geïnformeerd. Wij leggen ons neer bij deze formele conclusie.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is of de Kamer voldoende en juist is geïnformeerd over de financiële gevolgen. Dat heeft de werkgroep-Wolters niet onderzocht.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat is een vraag die niet aan mij gesteld moet worden. Het gaat daarbij om financiële gevolgen op korte en lange termijn. Daarop moet de regering antwoorden. De regering heeft gezegd dat met name een aantal berekeningen op korte termijn wel beschikbaar waren en die op lange termijn niet.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Geeft u daarna uw eindoordeel of wij juist en voldoende zijn geïnformeerd?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Uiteraard. Dit debat dient ertoe om een eindoordeel te geven.

De heer Poppe (SP):

U zegt dat u de eindconclusie van de werkgroep onderschrijft. Ik wijs erop dat die werkgroep gezegd heeft gehandicapt te zijn vanwege het feit dat een aantal brieven vertrouwelijk zijn gebleven en dat die werkgroep dus nooit een goed eindoordeel heeft kunnen geven. Bent u het met mij eens dat de uitspraken van Van Amelsvoort, voormalig staatssecretaris, gebaseerd op diens gebrekkige geheugen, niet in overeenstemming zijn met wat staat in de vertrouwelijke brieven die naar ik aanneem ook u gelezen heeft, waarin het "eens maar nooit weer" duidelijker aan de orde wordt gesteld en die in tegenspraak zijn met de brief van de voormalige minister De Vries. Uw partijgenoot Van Rey heeft gezegd dat de onderste steen boven moet komen en nu sluit u zich aan bij een niet valide conclusie van een werkgroep. Hoe moet ik dat begrijpen?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Doordat die staatssecretaris een gebrekkig geheugen had en onvoldoende politieke leiding gaf, ontstond de indruk dat de Kamer onjuist geïnformeerd was. Daarop heeft de Kamer de werkgroep-Wolters ingesteld die een kort en krachtig onderzoek heeft verricht. Dat hoort een parlement in zo'n geval ook te doen. Het kan het zich niet permitteren dat de suggestie wordt gewekt dat het onjuist is ingelicht. De commissie-Wolters heeft haar werk verricht. Ik heb nu een aantal keren gemeld op welke wijze de VVD-fractie de conclusies accepteert.

De voorzitter:

De laatste interruptie! Dit geldt voor alle woordvoerders.

De heer Poppe (SP):

In de conclusie van de werkgroep-Wolters, of de delegatie, of hoe wij haar ook noemen, is de mogelijkheid gemist om gebruik te maken van vertrouwelijke brieven, op het moment dat het geheugen van de voormalige staatssecretaris nog niet zo mank ging. Daar gaat het toch over? Op dat moment is er wel of niet juist ingelicht en was er wel of niet sprake van "eens, maar nooit weer"; dus niet van "gelijke monniken, gelijke kappen".

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De werkgroep-Wolters heeft gedaan wat zij moest doen. Zij heeft alle vertrouwelijke informatie bestudeerd. Zij heeft openbaar een aantal verhoren gehouden. Zij heeft geconcludeerd.

De voorzitter:

Met verontschuldigingen aan de bewindslieden en de deelnemers aan het debat, onderbreek ik, zoals ik aangekondigd heb, de behandeling van dit agendapunt.

De beraadslaging wordt geschorst.