Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer en Vierlingsbeek (25184);

het wetsvoorstel Wijziging van de grens tussen de gemeenten Elst en Nijmegen (25169);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Boekel, Uden en Veghel (25116);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Weert en Stramproy (25115).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Remkes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De kern van het debat van vandaag is inderdaad het sluitstuk van de herindeling Brabant-Noordoost. Onder de term "sluitstuk" zou ik ook een dikke streep willen zetten, omdat het ook in dat gebied belangrijk is dat er de nodige bestuurlijke rust komt.

Ik wil beginnen met iets te zeggen over het voorstel Vierlingsbeek en Boxmeer, wat terug te leiden is tot de motie-Franssen uit 1993, waaraan verscheidene collega's al hebben gerefereerd. Wie die motie nog eens naleest, kan er in feite twee conclusies uit trekken. De eerste conclusie is dat de Kamer het niet wenselijk vindt dat Vierlingsbeek zelfstandig blijft voortbestaan. Met die conclusie kunnen wij heel snel zijn, want die kan ik nu, in 1997, nog van harte onderschrijven. De tweede conclusie is de vraag wat er met Vierlingsbeek moet gebeuren en of het wenselijk is om, uit een oogpunt van oriëntatiepatronen, over de provinciegrens heen te kijken.

Voorzitter! Zoals te doen gebruikelijk, toetsen wij het voorstel aan twee invalshoeken. In de eerste plaats is dat de vraag wat het bestuurlijk draagvlak is en wat de standpuntbepaling van de provincie is. Die vraag is voor de VVD-fractie altijd een belangrijke invalshoek. In dat opzicht moet er geconstateerd worden dat er in 1993 nog zeer verschillende standpunten werden ingenomen en dat de winst van deze afgelopen paar jaar wellicht is dat er nu een situatie is ontstaan van "het is altijd koekoek één zang". Boxmeer en Vierlingsbeek willen zelf samen. De beide provincies staan op het standpunt dat Vierlingsbeek ongedeeld Brabants moet blijven en dat het niet in de invloedssfeer moet komen van het bronsgroene Limburgse eikenhout. Ook de gemeente Venray heeft het moede hoofd inmiddels in de schoot gelegd. Dat geldt, tot mijn instemming, inmiddels kennelijk ook voor mijn collega Van Heemst. Hij heeft er vanmorgen immers blijk van gegeven dat hij nu met dit voorstel instemt.

Voorzitter! Ik voeg eraan toe dat voor mij ten principale de vraag aan de orde is of, indien de functie van Venray versterkt zou moeten worden, voor die versterking niet een eerste verantwoordelijkheid bij het provinciaal bestuur van Limburg ligt. Als men het daar wenselijk vindt, dan zouden daar de nodige initiatieven genomen moeten worden. Collega Van Heemst heeft vanmorgen enigszins verwonderd gevraagd waarom D66 en PvdA, zonder de VVD, op een bepaald moment alleen verder dat stokje moesten dragen. Ik heb impliciet al het antwoord gegeven en hij deed dat vanmorgen in zijn eerste termijn ook en dat luidt: omdat de bestuurlijke opvattingen allemaal bij elkaar zijn gekomen. Dan moet de Kamer wel heel sterk in haar schoenen staan om tegen de wil van alles en iedereen in een geheel eigen oplossing te bepleiten.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Nu draait de heer Remkes de boel chronologisch om. Het moment waarop hij zijn handen aftrok van de eerdere stellingname van VVD, PvdA en D66 lag ruim voordat bestuurlijk tussen de provincies de kaarten waren geschud. De belangrijke vraag blijft wat bij hem het beslissende argument is geweest om te zeggen dat oriëntaties, verwevenheid en verwantschap niet meer tellen en om te koersen op samenvoeging van Vierlingsbeek en Boxmeer. Daarover moet hier in een openbaar debat verantwoording over worden afgelegd.

De heer Remkes (VVD):

Dat was het moment, toen duidelijk werd dat de provinciale standpunten naar elkaar toe kristalliseerden. Beide gemeenten hebben steeds op dat standpunt gestaan, maar de provinciale moevementen gingen in een bepaalde richting en dat is voor mij de reden geweest om daar niet aan mee te doen toen de collega's Van Heemst en Hoekema de briljante gedachte hadden om hierover een initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Er is voor mij ook nog een inhoudelijke reden, waarop ik dadelijk zal ingaan, maar dit is voor de VVD-fractie een heel belangrijk punt geweest.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik vind dat niet overtuigend, want het ging om een proces waarin standpunten aan het uitkristalliseren waren. Die zijn mede neergeslagen in een definitief standpunt door toedoen van uw manoeuvre! Laat dat hier dan ook nog eens gezegd zijn.

De heer Remkes (VVD):

Ik weet niet of de invloed van één individueel Kamerlid in de richting van provinciale besturen zo ver reikt, maar één ding weet ik wel en dat is dat al in een behoorlijk vroeg stadium van de procedure ook het provinciaal bestuur van Limburg liet weten dat men zich in grote lijnen met de opvattingen van het provinciaal bestuur van Brabant zou kunnen verenigen. Daarvoor geldt – en die toonzetting is wat betreft de VVD-fractie altijd in herindelingsdebatten te beluisteren – dat je van goeden huize moet komen, wil je als Kamer van die standpunten afwijken.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik denk toch dat de heer Remkes zijn eigen invloed wat onderschat.

De heer Remkes (VVD):

Dat is in ieder geval beter dan dat je hem overschat!

De heer Hoekema (D66):

Maar ik kan mij wat de chronologie betreft een gebeurtenis heel goed herinneren. De brief van de heer Verhagen heeft daar ook aan herinnerd, evenals het overleg waarover de heer Van den Berg sprak, de zogenaamde nacht van Remkes. Die gebeurtenis speelde zich af op een moment dat de provinciebesturen zich nog niet hadden uitgesproken voor of tegen de optie van provincialegrensoverschrijdende fusie tussen een deel van Vierlingsbeek en Venray.

De heer Remkes (VVD):

We hebben toen die brief geschreven en de staatssecretaris heeft die brief ook goed ontvangen. Zij heeft er ook nog iets mee gedaan en mede op basis daarvan kristalliseerde een aantal bestuurlijke standpunten zich uit. Dan is de vraag aan de orde of je nog iets wilt forceren. Mijn antwoord op die vraag is geweest, dat ik dat niet wilde omdat de argumenten daarvoor ook wat mij betreft niet overtuigend genoeg waren. Ik ben het inderdaad met het kabinet eens dat sociaal-maatschappelijke oriëntatie bij herindelingsdiscussie slechts één van de inhoudelijke argumenten is. Het is niet hét argument, maar één van de inhoudelijke argumenten. Wie kijkt naar dat patroon, kan niet anders dan tot de conclusie komen dat dit patroon nogal diffuus is. De verschillende kernen in het Land van Cuyk hebben onderling een verschillende oriëntatie. Als je dat een belangrijke rol wilt laten spelen – hoewel wij daar om dezelfde redenen ook "neen" tegen hebben gezegd – zou je ook gelet op de voorkeur van de bevolking – bijna 90% van de bevolking van de kern Overloon zou kiezen voor Sint Anthonis en niet voor Venray, de grootste kern van de gemeente Vierlingsbeek – moeten kiezen voor het afsplitsen van de kern Overloon in de richting van Sint Anthonis, in feite iets wat in 1989 al geïndiceerd werd door de commissie-Schampers.

Voorzitter! Zoals gezegd, hebben wij wat dat betreft vandaag geen voorstel gedaan, ook gelet op de bestuurlijke opvattingen en op de nadelen van een opgesplitste samenvoeging, alhoewel dat voor onze fractie geen dogma is. Dat betekent dus dat wij akkoord kunnen gaan met het voorstel dat op tafel ligt.

Er speelt voor ons nog één vraag. Andere collega's hebben die vraag vanochtend ook gesteld, en die heeft betrekking op de kern Rijkevoort. Ik heb daarover zelf nog geen definitieve conclusies getrokken. Ik wil daarbij de beantwoording van de staatssecretaris ook een rol laten spelen.

Correctie van het besluit van 1993 nú zou je kunnen bepleiten op grond van de voorkeur van de bevolking en op grond van de overweging dat, wanneer dit voorstel wordt aangenomen, de ruimtelijke meerwaarde van die toevoeging eigenlijk nul komma nul is. De overweging die ons tijdens de hoorzitting werd voorgehouden, spreekt mij op zichzelf wel aan: zand bij zand en klei bij klei. Ik herken dat heel goed.

Laten wij nog eens kijken naar de besluitvorming. De Kamer heeft daartoe destijds besloten, in de veronderstelling dat Vierlingsbeek niet naar Boxmeer ging. Kennelijk was het toen in de ogen van de Kamer nodig dat er een soort lapje voor het bloeden kwam en is men met dat voorstel gekomen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de argumentatie destijds ook al niet al te overtuigend vond. De andere kant van de medaille is dat twee keer schuiven het totale plaatje natuurlijk wel heel rommelig maakt. Dat is de contraoverweging. Ook die zal bij de uiteindelijke oordeelsvorming van onze fractie een rol spelen. Ik ben benieuwd naar de opvattingen van de staatssecretaris terzake.

Voorzitter! Het voorstel Boekel, Uden, Veghel – dat andere sluitstuk – ligt voor de fractie van de VVD een slag gecompliceerder. Wij toetsen dat voorstel aan exact dezelfde twee uitgangspunten: is de inhoudelijke argumentatie voldoende en hoe ligt het bestuurlijk?

Over de inhoudelijke onderbouwing zal ik heel duidelijk zijn, voorzitter. Wij zouden dit fusievoorstel niet zelf bedacht hebben. Het is een tamelijk uniek en een tamelijk grootschalig voorstel. De argumentatie om het zo te doen, is niet voor de volle 100% overtuigend. Ruimtelijk en bestuurlijk zijn er geen echte knelpunten. Vervolgens wordt in de stukken als argumentatie gegeven: de vorming van een krachtige, qua omvang de vijfde gemeente van Brabant en de mogelijkheid voor het voeren van centrale regie gericht op het versterken van de complementariteit van de drie bestaande gemeenten. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt ook nog de intensieve veeteelt genoemd. Wij hoeven hier nu niet stil te staan bij het feit dat zich in dat deel van Brabant op dit moment een geweldig drama voltrekt. Vervolgens wordt gesproken over de economische trekkersfunctie en de coördinatie van het ruimtelijk beleid. Dat spreekt mij wat meer aan. Er wordt ook gesteld dat de nieuwe gemeente een dominante rol zal kunnen spelen in de onderhandelingen over het doortrekken van de A50 en in de ontwikkeling van bedrijventerreinen. Als twee gemeenten in goede samenwerking daar echt de schouders onder zetten samen met het provinciaal bestuur, kan het in onderhandelingstechnische zin ook uitstekend werken. Ik vond dat type argumentatie eerlijk gezegd wat mager. Voor de duidelijkheid zeg ik er maar bij dat deze argumenten, mochten wij instemmen met dit voorstel, voor de VVD-fractie in de toekomst niet de maat der dingen bij gemeentelijke herindeling in dit soort regio's zullen vormen. De voordelen moeten natuurlijk tegen de nadelen worden afgewogen. Ik noem de afstand bestuur-bestuurde, ook fysiek-geografisch.

Waar wel overtuigende argumenten voor zijn, is de herindeling van Boekel met 9000 inwoners. Het zou wel heel merkwaardig zijn als wij tot de conclusie zouden komen dat Vierlingsbeek niet zelfstandig kan voortbestaan en Boekel wel. De argumentatie rond Boekel wordt door ons gedeeld. In feite werd dat in 1993 al onderkend, zij het dat het toen in deze Kamer misschien niet zo letterlijk is uitgesproken. Het indertijd aanvaarde wetsvoorstel had als evident nadeel de zelfstandigheid van Boekel. Ook toen al werd het niet wenselijk geacht dat dat zo bleef.

Is de procedure zorgvuldig geweest? Formeel wat mij betreft wel. De raden namen in september 1995 een voorbereidend principebesluit. Daarna is de zaak voor de burgers ter inzage gelegd. Meer dan vier maanden later, in februari 1996, hebben de raden in meer definitieve zin met het voorstel ingestemd. De gemeenteraden hebben daarmee een zware verantwoordelijkheid op zich genomen. Op 24 mei 1996 is door provinciale staten de ontwerpregeling vastgesteld. Wij hebben kunnen vaststellen dat het aantal bezwaarschriften in die procedure buitengewoon gering was. Als ik het mij goed herinner, waren het er acht. Vele organisaties, waaronder politiek getinte, hebben wel bij ons ingesproken, maar hebben het niet de moeite waard gevonden om in te spreken in een zeer essentieel onderdeel van het proces van besluitvorming, namelijk de provinciale procedure. Die kans heeft men in feite voorbij laten gaan.

Alles overziende, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de besluitvorming tamelijk mechanistisch en technocratisch is geweest. Met collega Hoekema zeg ik dat het interactieve gehalte van het besluitvormingsproces wel wat hoger had gekund. De formele benadering is ook terug te vinden in de nota naar aanleiding van het verslag: "Ik kan de uitspraak van de burgemeester van Boekel "kiezen met de rug tegen de muur" dan ook niet plaatsen". Zoals gezegd, formeel is dat misschien zo, maar je kunt er natuurlijk toch niet omheen dat de start van deze procedure wel is geweest dat Boekel met het pistool op de borst moest kiezen. Ik druk mij onvriendelijk uit, maar ik bedoel dat niet zo, want het is de verantwoordelijkheid van een provinciaal bestuur. De opmerkingen van de burgemeester tijdens de hoorzitting intrigeerden mij. Ik kreeg de indruk dat hij met terugwerkende kracht spijt had van de besluitvorming in zijn eigen gemeenteraad. Ik heb die besluitvorming er nog eens op nagelezen. De formele besluitvorming is zeer eenduidig en zonder enig voorbehoud. De raad wordt voorgesteld in te stemmen met de vorming van de nieuwe gemeente. Ik geef twee citaten: "dient zich thans de mogelijkheid aan om op vrijwillige basis te kiezen" en "het samengaan levert op allerlei gebieden een meerwaarde op". Daarom ging ik na de hoorzitting met heel gemengde gevoelens naar huis, zeker toen ik er de stukken op nalas. Maar feit blijft dat de provincie heeft geacteerd. Formeel had Boekel inderdaad kunnen kiezen voor zelfstandigheid, maar dan had de provincie naar alle waarschijnlijkheid gekozen. Op zichzelf was dat jegens de gemeenten een heldere bestuurlijke lijn geweest, maar de overweging binnen de raad zal zijn geweest dat dit wellicht minder invloed zou hebben gehad op de richting waarin de fusie zich zou ontwikkelen.

De heer Hoekema (D66):

Acht collega Remkes het waarschijnlijk dat het provinciebestuur in het zojuist door u geschetste scenario had aangekoerst op een andere variant dan Uden-Veghel-Boekel, bijvoorbeeld op Uden-Boekel?

De heer Remkes (VVD):

Dat kan ik natuurlijk moeilijk inschatten, omdat de besluitvorming van de gemeenteraden daarbij een rol speelt, waaraan ik zojuist heb gerefereerd. Over de vraag hoe dat interactieve proces tussen provinciaal bestuur en gemeentebesturen zich in dat geval concreet zou hebben voltrokken, kan ik nu natuurlijk geen duidelijke voorspellingen doen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dit waren inderdaad speculaties. Maar wat we wel zeker weten, is het volgende. We hebben in de afgelopen vier jaar al honderd keer meegemaakt dat als een gemeenteraad vasthoudt aan zelfstandigheid en dit standpunt luid en duidelijk blijft volhouden richting Kamer en fracties, dit vaak een zelfstandige rol speelt in de afwegingen in de Kamer.

De heer Remkes (VVD):

Dat is volstrekt juist; daarover verschillen wij niet van mening. Daarom heb ik ook mijn kanttekeningen geplaatst.

Nu door de gemeenteraad van Uden zeer recent een ander besluit is genomen, is het voor de Kamer de vraag of dit feit op zichzelf voor haar aanleiding moet zijn dit voorstel te verwerpen.

De heer Poppe (SP):

We zien hoe het hier in de Kamer gaat: voorstellen lopen soms lang, met heldere standpunten van de diverse Kamerfracties. Maar pas op het laatste moment, en soms zelfs op het allerlaatste moment via coalitieoverleg in een achterkamertje, komt er een omkering. Dan is het toch niet zo gek om vast te stellen dat het ook bij gemeenteraden zo kan zijn dat lopende het proces alles duidelijk is, maar dat aan het einde van het proces als de werkelijkheid dichterbij komt, twijfel ontstaat en men anders gaat denken? Dat is toch een normaal proces? Het proces is pas geëindigd bij de laatste uitspraak van de raad, en die is "nee".

De heer Remkes (VVD):

Misschien werkt het in uw ogen wel zo, maar niet in mijn ogen. Ik geef daarvoor de argumenten.

De heer Poppe (SP):

Ik vind dit werkelijk schandelijk, zeker als ik kijk naar uw positie in de procedure rond de vorming van stadsprovincies.

De heer Remkes (VVD):

Op de demagogische opmerkingen van de heer Poppe...

De heer Poppe (SP):

Dat is niet demagogisch; dat is de werkelijkheid.

De heer Remkes (VVD):

...van vanochtend had ik niet in willen gaan. Maar nu hij er weer over begint, doe ik dat wel. Met die opmerkingen was helemaal niets mis. Er lag een voorstel van het kabinet, waarover de Kamer, inclusief de heer Poppe, in volle openbaarheid in eerste termijn heeft gesproken. Iedereen zag aankomen dat dat voorstel nergens zou "landen". De coalitiepartners hebben zich vervolgens de vraag gesteld of het geen tijd werd om enige orde in deze chaos aan te brengen. Die verantwoordelijkheid hebben we genomen, wat een heel heldere en rechte lijn is geweest.

De heer Poppe (SP):

Dat is precies wat ik...

De voorzitter:

De argumenten zijn voldoende gewisseld. Wij zijn bezig met een ander wetsvoorstel.

De heer Poppe (SP):

Ik heb nog een opmerking over dit wetsvoorstel. Als de heer Remkes zegt dat dit een juist proces is, is het evenzeer een juist proces dat een gemeenteraad op een vrij laat moment een ander besluit neemt.

De heer Remkes (VVD):

Ik probeer aan te geven dat beide situaties volstrekt onvergelijkbaar zijn.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Remkes meent dat hij enige orde kan scheppen in de bestuurlijke chaos. Kon het kabinet geen orde meer scheppen in de chaos die was ontstaan op organisatorisch gebied in het binnenlands bestuur?

De heer Remkes (VVD):

De komende maanden zal zich ongetwijfeld de gelegenheid aandienen om met de heer Verhagen te debatteren over het Brabantse land, maar dit wetsvoorstel lijkt mij niet de gelegenheid om dat debat te voeren.

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens. Wij waaieren niet uit naar eerdere hoofdstukken en niet naar toekomstige hoofdstukken. Het gaat over dit wetsvoorstel.

De heer Remkes (VVD):

Dat gegeven is voor de VVD-fractie op zichzelf onvoldoende. Ik ga ervan uit dat de gemeenteraden in september 1995 en februari 1996 zeer bewust en zorgvuldig een besluit hebben genomen. Zij hebben dat initiatief genomen. Ik verwacht van gemeenteraden toch een enigszins consistent gedrag. In mijn opvatting kan men niet ongestraft en geheel vrijblijvend een besluitvormingsproces in gang zetten in de richting van besluitvorming door de provincie, door het kabinet en door de Tweede Kamer. Het kan niet zo zijn dat ons eigen handelen daardoor wordt bepaald. Ik heb alle kanttekeningen die destijds bij de besluitvorming zijn gemaakt, en die op zichzelf serieus zijn, goed tot mij door laten dringen. Men had een aantal dingen uit moeten zoeken en uit moeten onderhandelen voordat men die procedures in werking stelde en een definitief besluit nam, maar men heeft destijds gekozen voor de andere volgorde.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Als ik u zo hoor spreken over Uden en Veghel, dan geeft u uw eigen fractie in die gemeentes een brevet van onvermogen.

De heer Remkes (VVD):

Ik deel nooit brevetten van onvermogen uit en van gemeentepolitiek heb ik absoluut geen verstand, dus daar bemoei ik mij niet mee. Bij de behandeling van herindelingsvoorstellen moet niet het beeld opgeroepen worden van partijpolitiek gerommel.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Het heeft inderdaad niet met partijpolitiek gerommel te maken, maar u hebt een achterban. Ik neem aan dat u hebt gepraat met de mensen van uw fractie in die gemeenteraad. Zij hebben daar zwaarwegende argumenten voor. Hoe hebt u gereageerd op de argumenten van uw eigen fractie?

De heer Remkes (VVD):

Men heeft mij die argumenten voorgehouden. Dat was een heel serieus gesprek. Ik heb ze vanuit bestuurlijke opvattingen duidelijk proberen te maken dat je in deze gevoelige bestuurlijke discussies niet op het ene moment het ene argument kunt hanteren en op het andere moment het andere argument. Er mag verwacht worden dat er een heldere lijn wordt gehanteerd. Dan zou het wellicht verstandiger zijn geweest als men op een wat eerder moment bij mij zou zijn gekomen. Dan had ik ze misschien een nuttig advies kunnen geven.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Dat laatste laat ik voor rekening van de heer Remkes. Maar hij kan toch niet het gegeven wegpoetsen dat er een nieuw feit bestaat. Bij het bestuurlijke draagvlak, waaraan deze staatssecretaris zegt zeer te hechten, kunnen grote vraagtekens geplaatst worden. Hij kan niet het nieuwe feit wegpoetsen dat de raad van Uden in meerderheid besloten heeft zich te distantiëren van eerdere raadsbesluiten. Naar mijn mening is nu de vraag hoe wij inhoudelijk aankijken tegen de voorgestelde samenvoeging van deze drie gemeenten. De heer Remkes kan zich niet verschuilen achter een eerder genomen besluit. Wij hebben te maken met de huidige situatie. Derhalve zal de heer Remkes op dit punt van het voorstel een inhoudelijke afweging moeten maken.

De heer Remkes (VVD):

Collega Verhagen heeft daarin gelijk. Daarom heb ik zojuist iets over die inhoudelijke argumentatie gezegd. Ik heb ook iets gezegd over de vraag welk moment doorslaggevend is. Wanneer stel je vast dat het een vrijwillig besluit is? Naar mijn oordeel ligt dat moment aan het begin van de procedure.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Remkes kan toch niet volhouden dat er op dit moment sprake is van een vrijwillige samenvoeging?

De heer Remkes (VVD):

Ik ga uit van de oorspronkelijke besluiten van de gemeenteraden. Ik herhaal dat wij niet, als gevolg van zich tussentijds wijzigende standpunten in een besluitvormingsproces dat op gemeentelijk niveau twee momenten heeft gekend en dat voorts een provinciaal moment heeft gekend waardoor de gemeenteraad van Uden bij meerderheid tot een andere conclusie komt, ook tot een andere conclusie zouden moeten komen.

Een ander element speelt daarbij voor mij ook een rol. Ik heb begrepen – collega Van Heemst heeft die suggestie gedaan – dat deze nieuwe situatie voor het provinciaal bestuur van Noord-Brabant geen aanleiding is ineens andere opvattingen te huldigen. Dat zou voor de VVD-fractie, gezien onze standpuntbepaling in het algemeen, een buitengewoon belangrijke aanleiding kunnen zijn om, nu het provinciaal bestuur er anders over denkt, ook tot een andere conclusie te komen.

De heer Verhagen (CDA):

Als de heer Remkes de provinciale besluitvorming in de fase waarin de provincie aan zet was, erop naleest, kan hij toch niet anders dan concluderen dat de provincie hiermee vooral heeft ingestemd omdat de herindeling gebaseerd was op vrijwilligheid en dat op dit moment er grote vraagtekens zijn te plaatsen bij die mate van vrijwilligheid.

De heer Remkes (VVD):

Dat zegt op zichzelf niets. Het gaat om de vraag of het provinciaal bestuur in de nieuw ontstane situatie aanleiding ziet om te constateren dat er geen sprake meer is van een vrijwillige gemeentelijke fusie en dat het er dus niet meer achter staat, of dat het provinciaal bestuur concludeert dat dit zo moge zijn, maar dat de basis aan zijn besluitvorming daarmee niet is ontvallen.

De heer Verhagen (CDA):

Het moment dat in de optiek van de heer Remkes de gemeenteraad na zijn beurt praat, mag de provincie wel na haar beurt praten. Met andere woorden: als dat niet gebeurt, moet volgens de heer Remkes degene die zich brandt maar op de blaren zitten. Als men terugkomt van besluitvorming in eerdere stadia dan is dat voor hem niet relevant, terwijl hij zijn betoog begon met te zeggen dat hij zelf dit voorstel niet verzonnen zou hebben.

De heer Remkes (VVD):

Zo is het precies. Ik heb daar heel weinig aan toe te voegen. Ik ben heel duidelijk in mijn betoog.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Remkes stelt dat er bepaalde moment van besluitvorming zijn geweest. Daaraan wil hij vasthouden. De VVD-fractie in de Tweede Kamer zegt juist altijd dat zij na de besluitvorming het denken niet stilzet. Dat kan ertoe leiden dat bij de uitvoering van het eenmaal genomen besluit veranderingen kunnen plaatsvinden. Die houding staat de fractie zichzelf, terecht, toe in de Kamer, want het denken moet je nooit stopzetten. Maar nu zou zijn eigen VVD-fractie in Uden dat niet mogen doen! Dat is toch dubbel redeneren! Hij heeft een bevooroordeeld standpunt en dat vind ik zeer merkwaardig van een liberaal.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb allerminst een bevooroordeeld standpunt. Ik geef aan wat voor mijn fractie in de besluitvorming zwaar weegt. Natuurlijk mag er geen enkel misverstand over bestaan dat deze zaak, ook wat mij betreft, bepaald niet zwart-wit ligt. Dat heb ik zojuist aangegeven. Ik zeg ook niet dat dit een makkelijke afweging is, maar ik zeg wel dat mijn fractie in ieder geval helemaal niets voelt voor varianten in de sfeer van uitstel en dergelijke, die natuurlijk ook aan de orde zijn geweest. Wij zullen nu die keuze moeten maken. Uitstel leidt in dezen tot verlamming. Het argument dat daarvoor, ook vanuit de regio, is gehanteerd, namelijk dat er dan een gemeenteraadsverkiezing overheen gaat, vind ik niet steekhoudend. Van deze samenwerking was begin jaren negentig al sprake. De politieke partijen hebben dus volop de kans gehad om deze zaak lokaal aan hun kiezers voor te leggen. Nogmaals: daar is ook een zeer uitgebreide interne procedure voor geweest. Daar zie ik dus helemaal niets in, nog afgezien van het feit dat, mocht je naderhand nog willen besluiten, de verfijningsbijdrage voor gemeentelijke herindeling niet meer kan worden verstrekt. Dat is immers duidelijk.

De voorzitter:

Mag ik de heer Remkes vragen hoeveel tijd hij nog nodig denkt te hebben?

De heer Remkes (VVD):

Ik ben bijna klaar, voorzitter.

De voorzitter:

U hebt de door uzelf aangeduide spreektijd fors overschreden, ook als ik rekening houd met de interrupties.

De heer Remkes (VVD):

Ik ben bijna klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Maar de heer Poppe is nog niet klaar. Een laatste interruptie en dan moet de heer Remkes zijn betoog afmaken.

De heer Poppe (SP):

Het gaat op basis van vrijwilligheid. De heer Remkes heeft gezegd dat het niet zwart-wit is. Nee, het is op dit moment zwart, althans gelet op de uitspraak ten opzichte van het voorstel. Als de basis van vrijwilligheid wegvalt, in welk deel dan ook, dan moet het toch zeker voor een liberaal duidelijk zijn dat het daarmee is afgelopen en dat het wetsvoorstel niet meer van kracht kan zijn en ingetrokken dient te worden? Ik begrijp echt niet hoe u nu met al die maten zit te meten.

De heer Remkes (VVD):

Dat is een politieke beoordeling die wij hier maken. De heer Poppe maakt kennelijk een andere politieke beoordeling dan ik.

De heer Poppe (SP):

De politieke beoordeling...

De voorzitter:

Nee, nu niet meer. De heer Remkes mag zijn betoog afmaken.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb ook geen zin om op door de heer Poppe gestelde vragen naar de bekende weg, in te gaan.

Alles afwegende, komt de VVD-fractie met een zekere opgewekte tegenzin tot de conclusie dat tegen dit wetsvoorstel maar "ja" gezegd moet worden, met name gelet op de bestuurlijke achtergronden en de consistentie waar ook de gemeenten aan gehouden zijn en ook vanuit de overweging dat er natuurlijk al zekere kosten zijn gemaakt en dat er bestuurlijke inspanningen zijn geweest. Ik voeg daar overigens in politiek opzicht voor alle duidelijkheid aan toe dat ik er daarbij van uitga dat alle coalitiepartners dit wetsvoorstel steunen. Ik heb daarop van collega Van Heemst een duidelijk antwoord gekregen. Collega Hoekema is positief. Dat is een zich wijzigende houding ten opzichte van het citaat uit het Brabants Dagblad, maar hij heeft ook aangegeven dat hij zijn mind nog moet opmaken. Ik nodig mijn collega uit om het voorstel te steunen, in lijn met de koers die de D66-fractie al in 1993 heeft uitgezet – en die toen impliciet overigens ook al door de heer Franssen is gekozen – en in lijn met de provinciale D66-fractie, die hier "ja" tegen heeft gezegd.

De heer Hoekema (D66):

De heer Remkes vergeet het koppelteken, het woord dat na het koppelteken kwam, namelijk "positief-kritisch", en de vragen die ik aan de staatssecretaris en via de staatssecretaris aan het provinciebestuur heb gesteld over het draagvlak. Dat is een juister citaat dan het ietwat verkorte citaat dat de heer Remkes zojuist heeft gegeven. Zijn boodschap is echter goed begrepen.

De heer Remkes (VVD):

Dan kom ik direct op mijn oordeel over het amendement.

De heer Schutte (GPV):

Mag ik vragen wat...

De voorzitter:

Nee, ik had de interrupties eigenlijk al gesloten. Ik heb al tegen de heer Remkes gezegd dat hij, nadat hij, met de medewerking van andere woordvoerders, drie kwartier aan het woord is geweest, nu echt zijn betoog moet afronden. U hebt uw eerste termijn al gehad, maar dan moet het maar in de tweede termijn.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Dat brengt mij ook tot een oordeel over het amendement zoals het door de collega's Schutte en Van den Berg is ingediend. Zoals duidelijk is, zullen wij dat niet steunen. Ik vind dat, gelet op de hele voorgeschiedenis, een slag in het gezicht van de gemeente Boekel. Als dit wetsvoorstel van tafel zou gaan, dan zou de gemeente Boekel naar mijn opvatting gewoon maar zelfstandig moeten blijven.

Dan kom ik op Huize Padua. Ik vind dat de Kamer niet is ingehuurd voor zeer kleine grenscorrecties. Dat is een provinciale verantwoordelijkheid. Daar zullen wij om die reden dus ook niet aan meewerken.

Dan maak ik mede namens de collega's Cornielje en Van der Stoel nog één slotopmerking over de wetsvoorstellen Elst-Nijmegen en Weert-Stramproy. Wij kunnen met die wetsvoorstellen instemmen. Inhoudelijk is daar veel voor en weinig tegen te zeggen. Er is bestuurlijk draagvlak voor en de procedures zijn zorgvuldig doorlopen.

Ter geruststelling van de heer Poppe en mede naar aanleiding van zijn opmerkingen van vanmorgen merk ik op dat het niet in mijn voornemen ligt om binnen afzien bare tijd ergens anders, waar dan ook, te gaan solliciteren. Hij zal het dus nog een tijdje met mij moeten doen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Er is vandaag een aantal wetsvoorstellen aan de orde. Ik sluit aan bij de laatste woorden van collega Remkes. Er zijn eigenlijk twee wetsvoorstellen die op een breed draagvlak in deze Kamer kunnen rekenen, zo is ook gebleken tijdens de schriftelijke behandeling. Het betreft uiteraard het wetsvoorstel Elst-Nijmegen en het wetsvoorstel Weert-Stramproy. Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor het gegeven dat zij ten aanzien van deze wetsvoorstellen is gekomen met een nota van wijziging op het punt van het onderwijs. Wij hebben in deze Kamer meermaals nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de noodzaak om scholen in kleine kernen ook na een herindeling in stand te houden, gelet op de leefbaarheid van die kern. Ik ben blij dat er door de nota van wijziging meer mogelijkheden zijn geschapen om na een herindeling scholen in stand te houden, ook al zouden zij qua leerlingenaantal niet voldoen aan de cijfers die normaliter voor de gehele gemeente gelden. Daar heb ik in het verslag aandacht voor gevraagd en ik ben blij dat de staatssecretaris daar heel adequaat en prompt op heeft gereageerd door bij alle wetsvoorstellen een nota van wijziging in te dienen. Ik denk dat dit voor de bewoners in die nieuwe gemeenten van groot belang is.

Bij het derde wetsvoorstel, het wetsvoorstel Boxmeer-Vierlingsbeek, kan ik niet volstaan met de vermelding dat ik blij ben met het brede draagvlak. Er zijn natuurlijk wel degelijk punten die de aandacht vragen. Het moge bekend zijn dat de CDA-fractie bij de behandeling van de herindeling Brabant-Noordoost tegen de motie-Franssen heeft gestemd die hier al enkele malen is genoemd. In die motie werd gevraagd om de positie van Vierlingsbeek nog eens te bezien, en de CDA-fractie heeft daartegen gestemd omdat Vierlingsbeek naar de mening van mijn fractie zelfstandig kon blijven. Tegelijkertijd heb ik in mijn schriftelijke reactie reeds aangegeven dat de CDA-fractie uiteraard niet om het gegeven heen kon dat een meerderheid van de Kamer zich bij motie-Franssen nadrukkelijk uitgesproken had dat er geen sprake van kon zijn dat Vierlingsbeek nog langer zelfstandig kon blijven. Dat is dus een politiek gegeven waar je als politieke partij, ook al ben je in eerste instantie dus voor die zelfstandigheid, wel degelijk rekening mee hebt te houden.

Dan komt uiteraard de vraag hoe de staatssecretaris met die motie is omgegaan. Ik denk dat de gevolgde procedure op dit punt zeer zorgvuldig is geweest. Dat is wel degelijk het vermelden waard, aangezien niet alle voortekenen even gunstig waren. Er heeft hier weliswaar in het openbaar een debat plaatsgevonden over de motie-Franssen, maar tegelijkertijd verscheen er ook een brief van de collega's Hoekema, Van Heemst en Remkes aan de staatssecretaris over Vierlingsbeek. Ik heb, toen ik daar geruchten over hoorde, meteen schriftelijke vragen gesteld om die brief boven water te krijgen. Deze paarse coalitie sloeg zich altijd op de borst als het om open overleg ging. Ook in de regeringsverklaring werd nadrukkelijk gesteld dat dualisme inhoudt dat parlement en regering in open overleg tot overeenstemming proberen te komen. Open overleg betekent dat het in de openbaarheid gebeurt. Het heeft mij dan ook bevreemd dat de woordvoerders van de drie paarse fracties een brief aan de staatssecretaris hebben geschreven. Van openbaarheid is geen sprake: de brief is persoonlijk aan de staatssecretaris gericht. In de brief worden een aantal duidelijke richtingen aangegeven met betrekking tot de discussie over Vierlingsbeek. Als gevolg van een bepaalde slordigheid van leden blijft wel eens een brief in een bus liggen. Ik heb de brief inmiddels in handen gekregen. De laatste alinea van die brief is heel interessant.

De heer Van Heemst (PvdA):

De brief is verfrommeld omdat u hem uit mijn handen heeft gerukt. Dat is wat anders dan laten slingeren.

De woordvoerders van de fracties die de motie-Franssen hebben gesteund, zouden geen knip voor de neus waard zijn geweest als zij zich niet richting staatssecretaris en alle betrokkenen hadden ingespannen om datgene te bereiken wat in die motie stond. In die zin voel ik mij niet aangesproken door het verhaal van de heer Verhagen. Iedereen heeft kennis kunnen nemen van de gang van zaken. In dit debat hebben wij daarover verantwoording afgelegd.

De heer Verhagen (CDA):

Wij hebben er uiteindelijk kennis van kunnen nemen omdat de staatssecretaris blijkbaar niet is ingegaan op het dreigement, zoals verwoord in de laatste alinea van de brief: "Graag zouden wij met u over een en ander van gedachten wisselen" – geheim in een achterkamertje – "mede om te voorkomen dat de onverhoopte situatie ontstaat dat een wetsvoorstel strekkende tot samenvoeging van Vierlingsbeek met Boxmeer niet de eindstreep zal halen."

De heer Van Heemst (PvdA):

Die tekst was ik alweer vergeten. Het is wel heel verstandig. Je bent als volksvertegenwoordiger geen knip voor de neus waard als je je niet inspant om een bepaald proces, vermeld in de motie, in gang te zetten. Dat hebben wij gedaan. Ik vind de laatste alinea verstandig. Wij proberen de druk op de staatssecretaris te maximaliseren.

De heer Verhagen (CDA):

Ik stel vast dat die laatste alinea aangeeft dat het zogenaamde dualisme geen knip voor de neus waard is. Op 2 februari 1994 zei de heer Wallage dat voorkomen moet worden dat de beslissingen worden voorgekookt in het Torentje. Beslissingen moeten in deze zaal worden genomen.

De heer Van Heemst (PvdA):

U vergist zich steeds op één punt: die beslissing was in de zaal genomen. Daar stond iedereen bij.

De heer Verhagen (CDA):

Nee, de beslissing was in de zaal genomen dat Vierlingsbeek niet zelfstandig kon blijven. Wat u beweerd heeft in die brief – daar staat geen woord Frans in; ik wil die brief zelfs wel als bijlage bij de Handelingen voegen, omdat er zoveel over gesproken is – is dat u van mening bent dat een deel van Vierlingsbeek naar Venray moest en een ander deel naar Boxmeer. Als dat in de gedachtewisseling met de staatssecretaris waarop u aanstuurde, niet tot stand zou komen, zou u tegen het wetsvoorstel moeten stemmen, terwijl dat iets was wat u niet wenste. Vandaar dat u aandrong op achterkamertjesoverleg.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik...

De voorzitter:

Mijnheer Van Heemst, de heer Verhagen heeft het woord, niet u.

De heer Verhagen (CDA):

Laat ik dat eens leggen naast de regeringsverklaring over wat dualisme inhoudt en naast uitspraken van de heer Wallage, maar ik heb er ook nog eentje van de heer Wolffensperger. Gesteld wordt: Het is goed dat er een eind komt aan de Torentjescultuur, waarin alles wordt dichtgespijkerd in de werkkamer. Daaraan hebben wij geen enkele behoefte. Wij maken geen afspraken. Uiteindelijk moet hier bepaald worden wat er geschiedt. De heer Bolkestein had ook een aardige uitspraak over dualisme en dat is toch het paradepaardje: Sommige mensen denken dat dualisme betekent dat je het niet eens bent met een ander. Nee, dat is natuurlijk niet zo. Het betekent gewoon een eigen positie. Het betekent eigen verantwoordelijkheid. Met andere woorden: eigen verantwoordelijkheid van u, mijnheer Van Heemst, en van de staatssecretaris.

Waarop ik in het schriftelijke verslag ben ingegaan en waarvoor ik de staatssecretaris heb geprezen – en dat klinkt uit mijn mond vrij vreemd, denkend aan eerdere debatten over gemeentelijke herindelingen – is dat zij haar eigen verantwoordelijkheid heeft genomen op dit punt en een zuivere procedure heeft gevolgd met betrekking tot de positie van Vierlingsbeek. Zij is niet ingegaan op het dreigement dat de woordvoerders in deze brief hebben geuit, namelijk dat zij tegen het wetsvoorstel zouden stemmen als het niet aan de vermelde criteria zou voldoen. Ik kan mij voorstellen dat je in je onbenulligheid een bepaalde brief stuurt, maar niet als het om wezenlijke zaken gaat zoals de toekomst van een gemeente, terwijl de Kamer nota bene had uitgesproken dat die gemeente niet zelfstandig kon blijven. Er hoort een open procedure gevoerd te worden. Dat is ook het kenmerk van de ARHI-procedure die wij in Nederland hebben.

De heer Van Heemst (PvdA):

Drie punten, voorzitter.

Het eerste is dat de vergelijking met overleg in het Torentje, wat er verder ook van zij, absoluut niet opgaat. Wij hebben hier in een openbaar debat in een toelichting op de motie-Franssen van drie kanten aangegeven dat er veel voor te zeggen was om het onderzoek van de Katholieke Universiteit Nijmegen over de oriëntaties en de verwantschap als uitgangspunt te nemen en dus aan te koersen op ook de mogelijkheid van samenvoeging van delen van Vierlingsbeek met Venray. Ik vind dus al uw beschouwingen op dit punt weinig overtuigend.

Het tweede is dat het je plicht is – ik vind het een normale zaak – je best te doen om datgene in het lange proces van voorbereiding te realiseren waar je voor stond in het Kamerdebat. Ik zou zeggen: neemt u daar een voorbeeld aan.

Het derde punt is dat het dualisme goed heeft gewerkt, iets wat u graag wilt. De staatssecretaris is uiteindelijk gekomen met een eigen wetsvoorstel en heeft inmiddels mogen noteren dat zowel de fractie van de VVD als die van de PvdA bereid is dat te steunen. U klaagt dus eigenlijk hard over niets.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris zowel in het schriftelijke verslag als net mondeling geprezen voor het feit dat zij op een constructieve en zorgvuldige wijze invulling heeft gegeven aan een motie waar de CDA-fractie het niet mee eens was, maar waar wel een Kamermeerderheid achter stond, en dat zij niet is ingegaan op een brief waarin u stelt, terwijl u altijd zegt open overleg te willen: wij hebben vernomen dat u denkt om Vierlingsbeek samen te voegen met Boxmeer; daar zijn wij het niet mee eens; wij willen met u van gedachten wisselen, want wij willen niet dat wij tegen het wetsvoorstel moeten stemmen. Met andere woorden, laten wij elkaar niets wijsmaken, u wilde een besloten overleg om duidelijk te maken dat de staatssecretaris op deze wijze niet kon voortgaan.

Ik ben blij dat de staatssecretaris zich daar niets van heeft aangetrokken en dat wij vandaag kunnen spreken over een wetsvoorstel dat gebaseerd is op een zorgvuldige procedure, terwijl heel nadrukkelijk rekening is gehouden met de meningen in de betrokken gemeenten en met de zorgvuldige discussie die heeft plaatsgevonden op provinciaal niveau tussen Noord-Brabant en Limburg, waarvan de uitkomst was om Vierlingsbeek in totaliteit samen te voegen met Boxmeer. Er was in deze Kamer een meerderheid die vond dat Vierlingsbeek niet langer zelfstandig kon blijven. Tegelijkertijd is er het gegeven dat er nogal wat leed en spanningen worden veroorzaakt door het splitsen van gemeenten. Daarom vind ik het een goede zaak wanneer er uiteindelijk wordt gekozen voor het samenvoegen van Vierlingsbeek en Boxmeer. Nogmaals, er kunnen problemen ontstaan wanneer men gemeenten uit elkaar haalt.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik constateer dat de heer Verhagen hardnekkig bepleit dat Vierlingsbeek naar Boxmeer gaat. Hij heeft het over een gemeenschap, terwijl uit onderzoeken blijkt dat deze gemeente uit een heleboel gemeenschapjes bestaat die allerlei bindingen met buurgemeenten hebben. Tegen die achtergrond is het toch niet zo onlogisch om de brief van de coalitie, de "beste Toni"-brief, te onderschrijven en tegen de PvdA te zeggen: hou vol tot het einde en doe het inderdaad zo?

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De fractie van het CDA was vóór de zelfstandigheid van Vierlingsbeek. Daarom ook hebben wij tegen de motie-Franssen gestemd. Op basis van die motie sprak de meerderheid in deze Kamer uit dat Vierlingsbeek niet langer zelfstandig kon blijven. Bij de vervolgens opgestarte procedure is nagegaan welke eindvoorstellen er op dit punt zouden moeten worden gedaan. Daarbij is ook gekeken naar de mogelijkheid dat bijvoorbeeld Maashees en Holthees naar Venray zouden gaan enz. Al die varianten zijn gewogen. Ik heb mij niet verzet tegen het bezien van al die varianten, integendeel. Dat was van belang om optimale eindvoorstellen te kunnen formuleren. Echter, tegelijkertijd heb ik aandacht gevraagd voor andere aspecten. Dat is ook de reden geweest waarom de gemeenteraad van Vierlingsbeek en provinciale staten van Brabant hebben gekozen voor het niet splitsen van Vierlingsbeek, gelet op de daaraan verbonden nadelige gevolgen. De staatssecretaris heeft dat ook in haar voorstel naar voren gebracht. In het kader van de motie-Franssen en in de in de Kamer gevoerde discussie zijn de verschillende varianten aan bod gekomen; die zijn dus wel degelijk gewogen. Echter, als er wordt gekozen voor samenvoeging van gemeenten op basis van bestuurlijk-juridische knelpunten moet er ook worden gekozen voor de optimale oplossing. Daarbij moet ook rekening worden gehouden met de enorme nadelen, verbonden aan het splitsen van een gemeente.

De heer Poppe (SP):

Wij hebben het over een gemeente die uit een cluster van gemeenschappen bestaat. Die gemeenschappen zijn verspreid in het gebied. Het is begrijpelijk dat zij culturele en maatschappelijke verbindingen hebben met de dichtstbijzijnde steden. Het gaat niet om een gemeente in de zin van: een kerkplein, een stadhuis en een rijtje woningen. Het is in bestuurlijke zin één gemeente, maar dat geldt minder in maatschappelijk-cultureel opzicht. Het is tegen die achtergrond niet zo gek om aan een splitsing te denken. Ik vind dat niet zo gek, maar ik wil me er verder niet mee bemoeien. Mijn oordeel is dat de bevolking aldaar beter moet worden gehoord. De mensen van die verschillende gemeenschappen zijn te weinig gehoord.

De heer Verhagen (CDA):

Dat ben ik niet met u eens. U kunt wel spreken over verschillende gemeenschappen, maar het gaat om één gemeente en één gemeenteraad. Ik vind dat er heel wat discussies hebben plaatsgevonden. Als u werkelijk de geschiedenis wilt induiken, raad ik u aan om de kranten na te lezen vanaf het debat over Noordoost-Brabant, waarbij duidelijk werd dat Vierlingsbeek niet langer zelfstandig kon blijven. Daarna is er op dit punt heel wat maatschappelijke discussie geweest. Alle burgers zijn daarbij in de gelegenheid geweest om zich uit te spreken. Naar voren kwam dat Vierlingsbeek uiteindelijk koos voor samenvoeging, in zijn geheel, met Boxmeer. Als u graag naar de mensen wenst te luisteren, moet u dat ook op dit punt doen.

Voorzitter! Ik sprak reeds over de nadelen van splitsing van een gemeente. In de discussies in de aanloop van de behandeling van het wetsvoorstel zijn wij daar nadrukkelijk mee geconfronteerd, in de hoorzittingen over Rijkevoort. Ik realiseer mij heel goed dat het de Kamer was die door het debat over Noordoost-Brabant verantwoordelijk was voor de splitsing van Rijkevoort, waarbij het grootste deel naar Boxmeer is gegaan en alleen het buurtschap Walsert naar Sint Anthonis. Tegelijkertijd bleek tijdens de hoorzitting en uit talloze brieven die wij uit Rijkevoort gekregen hebben, dat de nadelige gevolgen van die splitsing nog steeds zeer voelbaar zijn en ook beleefd worden in Rijkevoort. Net als collega Remkes meen ik dat wij in dit debat wel degelijk moeten stilstaan bij de vraag of Rijkevoort bij dit wetsvoorstel niet gewogen moet worden.

Enerzijds moeten wij constateren dat door uitbreiding van Boxmeer met Vierlingsbeek op een afdoende wijze tegemoetgekomen wordt aan eventuele ruimtelijke knelpunten van de gemeente Boxmeer. Anderzijds zien wij de vraag voor ons of je drie jaar na dato een besluit van de Kamer moet terugdraaien. Is Rijkevoort nodig voor Boxmeer, gelet op de ruimtelijke ontwikkelingen en de bijdragen die Rijkevoort kan leveren aan de nieuwe gemeente Boxmeer, voor huisvesting en bijvoorbeeld bedrijvenlocaties en dergelijke? Welke negatieve gevolgen zou het weer terugdraaien van het besluit dat de Kamer vrije recent genomen heeft, hebben? Ook collega Remkes heeft hier aandacht voor gevraagd. Ik denk dat wij een nadere weging en een nadere argumentatie van de staatssecretaris behoeven. Gelet op de wenselijkheid van een consistent beleid is het moeilijk dit punt terug te draaien. Daartegenover staan de gevoelens van een deel van de bevolking, bijvoorbeeld van de Actiegroep Rijkevoort en de Belangengroep Rijkevoort. Wij zouden op dit punt een nadere reactie van de staatssecretaris moeten hebben.

Ik wil nog niet definitief namens de fractie van het CDA zeggen dat wij de beslissing moeten terugdraaien, maar ik vind wel dat wij dit debat moeten gebruiken om enerzijds de voorkeur van de bevolking en anderzijds de ruimtelijke meerwaarde te wegen.

Voorzitter! Over het wetsvoorstel tot samenvoeging van de gemeenten Boekel, Uden en Veghel is al het nodige gezegd. De fractie van het CDA heeft in het verslag al de nodige vragen gesteld. Zij heeft daarbij heel duidelijk gemaakt dat het voorstel om te komen tot een gemeente Uden-Veghel, met meer dan 80.000 inwoners, niet in lijn is met haar algemene uitgangspunten voor gemeentelijke herindeling. Een element daarbij is de grootschaligheid. Voorts stelt de fractie van het CDA uitdrukkelijk dat gemeentelijke herindeling alleen acceptabel is indien er een noodzaak is vanwege bestuurlijk-juridische knelpunten dan wel ruimtelijke knelpunten. De knelpuntenbenadering die wij hanteren, brengt ons tot de overweging dat het niet voor de hand ligt zonder nadere, voor ons afdoende, argumentatie in te stemmen met de vorming van een gemeente Uden-Veghel, die meer dan 80.000 inwoners zou gaan omvatten. Om die reden hebben wij gevraagd om een zelfstandige argumentatie door de staatssecretaris. Weliswaar volgt de staatssecretaris het provinciale voorstel op dit punt, maar ik denk dat dit onverlet laat dat de staatssecretaris met een eigen, zelfstandige argumentatie moet komen. Dit zij dan gekoppeld aan met name ook de mogelijk negatieve consequenties van gemeentelijke herindeling, zoals die zijn aangetoond door prof. Herweijer.

Juist de punten van vergroting van de afstand burger-bestuur, opkomst van het "dorpisme" en afname van politieke participatie waren en zijn voor ons aanleiding om te vragen naar een zelfstandige argumentatie van de wetgever ten aanzien van het voorstel dat, onder verantwoordelijkheid van de wetgever, hier vandaag ter tafel ligt. Ik betreur het dat de staatssecretaris daar in haar schriftelijke reactie in wezen wederom niet op ingaat. Zij stelt dat er uiteraard wel een verantwoordelijkheid van de wetgever en de medewetgever is op het punt van wetsvoorstellen inzake gemeentelijke herindeling, maar daarnaast stelt zij heel nadrukkelijk dat die zelfstandige argumentatie met name van belang is als er een voorstel wordt gedaan waarbij van het provinciale advies wordt afgeweken.

Ik betreur het dat wij wederom eigenlijk nauwelijks een inhoudelijke argumentatie hebben gehoord ten faveure van dit voorstel: noch van de zijde van de staatssecretaris, noch van de zijde van de woordvoerders van de andere fracties. Er zijn wel allerlei kanttekeningen bij geplaatst en er is vrij uitvoerig stilgestaan bij de procedure, maar de inhoudelijke argumentatie – in de zin van: wat zijn de inhoudelijke redenen om voor dit voorstel te stemmen? – heb ik van de woordvoerders op dit punt te weinig gehoord.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Zou ik de heer Verhagen mogen vragen of hij ook in CDA-verband dit debat heeft voorbereid gedurende de afgelopen weken en maanden, of hij daarbij gesproken heeft met de CDA-raadsleden en -bestuurders uit Veghel en Uden die politiek gezien in veel opzichten de motor zijn geweest van het fusievoorstel, of hij gesproken heeft met CDA-gedeputeerden en -statenleden die ja tegen het voorstel hebben gezegd, en of zij hem inhoudelijk hebben kunnen overtuigen dat het voorstel gaat om dingen die de moeite waard zijn?

De heer Verhagen (CDA):

Anders dan bij u misschien gebruikelijk is, voer ik vaak overleg met CDA-politici, niet alleen op landelijk niveau, maar ook op lokaal en provinciaal niveau. Maar als ik nu de staatssecretaris vraag om een zelfstandige argumentatie, dan vind ik – als je als Tweede-Kamerfractie in een verslag en nu wederom vraagt om een inhoudelijke argumentatie van de staatssecretaris terzake van een wetsvoorstel dat zij indient – dat daar een reactie op hoort te komen. Als gesteld wordt dat in zijn algemeenheid niet lichtvaardig van provinciale adviezen kan worden afgeweken, dan ben ik het daar op zich mee eens. Ik heb dit hier meerdere malen naar voren gebracht. Ik vind evenwel niet dat als in een schriftelijk verslag gevraagd wordt om een zelfstandige argumentatie, volstaan kan worden met een verwijzing naar de provinciale argumentatie. Daaruit had u kunnen afleiden dat ik het ene A4'tje dat in feite, in de memorie van toelichting, de inhoudelijke argumentatie was van dit wetsvoorstel, niet voldoende vond en dat de CDA-fractie dit niet voldoende vond.

De heer Van Heemst (PvdA):

Misschien mag ik de vraag ook nog een keer op een andere manier stellen. Wat was de inhoudelijke argumentatie van de CDA-fractie, nog maar drie jaar geleden, toen zij in het debat over het wetsvoorstel voor de regio Noordoost-Noord-Brabant zei: "De CDA-fractie wil een verdergaande ontwikkeling naar Veghel-Uden-stad mogelijk houden; naar onze mening sluit dit wetsvoorstel zo'n ontwikkeling gelukkig niet uit." Wat was de inhoudelijke argumentatie van de CDA-fractie om in dat debat als het ware die optie zo enthousiast en nadrukkelijk te noemen?

De heer Verhagen (CDA):

Er werd in dat debat gesuggereerd alsof het wetsvoorstel dit in de weg zou staan. Wij hebben op dat punt heel nadrukkelijk gesteld dat met het wetsvoorstel, dat overigens niet een samenvoeging van Uden met Veghel inhield, een verdere ontwikkeling op allerlei terreinen mogelijk is. Dat is nog steeds het geval: er zijn allerlei ontwikkelingen mogelijk. Als u aan mij vraagt wat de inhoudelijke beoordeling is – en dat is het enige wat u aan mij kunt vragen – van de CDA-fractie over dit wetsvoorstel, antwoord ik dat ik daarover nog kom te spreken. Als u daarop wacht, krijgt u vanzelf die antwoorden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Nee...

De voorzitter:

Dat moet u dan maar doen, nadat u dezelfde vraag ten tweede male in een andere vorm hebt gesteld!

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Zowel in de behandeling van de gemeentelijke herindeling in Noordoost-Brabant als in de gehele voorbereiding van dit wetsvoorstel is naar mijn mening nadrukkelijk gebleken dat de centrale gemeenten Uden en Veghel geen knelpunten kennen die een volwaardig functioneren in de weg zouden staan. De CDA-fractie is ervan overtuigd dat zowel Uden als Veghel in staat moet worden geacht haar functie voor het gebied waar te maken. Ook is de CDA-fractie niet overtuigd van de juridisch-bestuurlijke knelpunten bij de gemeente Boekel, die een zelfstandig voortbestaan van deze gemeente onmogelijk zouden maken. Aan de andere kant is de voorgeschiedenis in wezen de basis van het voorstel en van de inhoudelijke argumentatie, naar voren gebracht door collega Remkes maar ook door de staatssecretaris, namelijk dat er een vrijwillige samenvoeging aan de orde is, dat het om een weloverwogen besluit van de betreffende gemeenten gaat en dat de provincie haar zegen heeft gegeven. En dan moeten we allereerst vaststellen dat amendering voor ons in ieder geval niet voor de hand ligt. Het gaat meer om de afweging of wij akkoord gaan met dit wetsvoorstel of niet. Amendering in de zin van samenvoeging van Boekel met ofwel Uden – conform het amendement-Schutte – ofwel Veghel, gaat zelfs in tegen de wens van de grootste voorstander van het behoud van zelfstandigheid, zijnde Boekel. Toen de burgemeester van Boekel tijdens de hoorzitting de woorden "met de rug tegen de muur" gebruikte, sprak hij over de situatie waarin er geen sprake zou kunnen zijn van het behoud van die zelfstandigheid van Boekel. Ook geredeneerd vanuit het belang van voorbereiding – toch ook een van de punten in zowel de discussie hier over de herindeling van Drenthe als in de discussie over het Groningse onderzoek van prof. Herweijer – kan gesteld worden dat een herindeling die uitgaat van een samenvoeging van Boekel met één van beide gemeenten, niet in het belang is van de betrokken inwoners, gelet op juist het ontbreken van de voorbereiding op dit terrein. Als er al sprake is geweest van een voorbereiding, is deze juist gericht op een samenvoeging van Uden, Veghel en Boekel en niet op een samenvoeging van twee van de drie gemeenten. De discussie van vandaag zou zich dan ook naar mijn mening moeten richten op de vraag of ingestemd moet worden met de samenvoeging van Uden, Veghel en Boekel of niet.

De voorzitter:

Mijnheer Verhagen, nu u een nieuw vel aansnijdt, mag ik dan weten hoeveel tijd u nog nodig denkt te hebben?

De heer Verhagen (CDA):

Vier à vijf minuten!

De voorzitter:

Dank u wel!

De heer Verhagen (CDA):

Als ik de argumentatie van de staatssecretaris samenvat, is de voornaamste reden om in te stemmen met samenvoeging van die drie gemeenten gelegen in het feit dat die drie gemeenten zelf die samenvoeging hebben nagestreefd. Op zichzelf heeft de CDA-fractie in het verleden initiatieven van onderop in het algemeen welwillend en positief benaderd. Echter, bij de beoordeling van initiatieven tot zogenaamde vrijwillige samenvoeging is het naar onze mening wel van belang dat zulke initiatieven op eigenlijke gronden zijn ontstaan en niet als een vlucht naar voren moeten worden gekenschetst. Het moge duidelijk zijn dat de besluitvorming in de gemeente Uden en de gemeente Veghel in eerste instantie niet geformuleerd kan worden als een vlucht naar voren, maar dat er bij de gemeente Boekel eigenlijk niet werkelijk sprake is van een vrijwillige keuze tot samengaan. Ik sprak zojuist al over "met de rug tegen de muur".

Als je overigens de vrijwilligheid als basis neemt, moeten we ook constateren dat even vrijwillig de meerderheid van de gemeenteraad van Uden zich inmiddels weer heeft gedistantieerd van die eerder genomen raadsbesluiten. Het plotsklaps wisselen van een standpunt doet misschien vreemd aan. Wij mogen per slot van rekening verwachten dat een gemeenteraad niet ondoordacht een besluit neemt, zeker wanneer dat besluit de feitelijke opheffing van de eigen gemeente inhoudt. Het is echter wel een politiek gegeven. Het draagt in ieder geval niet bij aan dat gelukkige gesternte waaronder die fusie zou moeten plaatsvinden. Wij kunnen ons dan ook niet verschuilen achter het formalistische standpunt, dat een eens genomen besluit een altijd genomen besluit is. Wij hebben immers te maken met politieke gegevens. Een van die politieke gegevens is dat de meerderheid van de gemeenteraad van Uden zich op dit moment distantieert van eerder genomen besluiten.

Bij de gemeente Boekel is dan weliswaar volgens de staatssecretaris een uitspraak van onder anderen de burgemeester niet verklaarbaar. Ik denk echter dat uitspraken zoals "zogenaamde vrijwilligheid", "gedwongen samenvoeging met de rug tegen de muur", "met de loop van het geweer in de rug" en "met het mes op de keel" wel degelijk geplaatst kunnen worden in de context van een hartstochtelijk pleidooi van de gemeente Boekel voor zelfstandigheid.

Waarom moet Boekel Boekel blijven? Ik denk dat dit heel overtuigend is aangetoond in het boekje over het gehaspel met Boekel. Daarin staan talloze argumenten vermeld waarom er ook door de gemeente Boekel nog steeds primair uitgegaan wordt van het behoud van die zelfstandigheid.

De heer Van Heemst (PvdA):

Kan de heer Verhagen mij misschien uitleggen waarom het CDA in provinciale staten en GS van Noord-Brabant heeft meegewerkt aan het barbaarse gedrag van de provincie?

De heer Verhagen (CDA):

"Het barbaarse gedrag van de provincie", dat zijn uw woorden, mijnheer Van Heemst. In de provinciale behandeling is heel nadrukkelijk naar voren gekomen dat de fractie van het CDA dit zelf nooit verzonnen zou hebben. De basis waarop de fractie van het CDA in de staten van Noord-Brabant uiteindelijk akkoord gegaan is met het voorstel, was gelegen in het feit dat het hier ging om een initiatief van onderop, een vrijwillig totstandgekomen initiatief. Gelet op de situatie, zet ik daarbij enige vraagtekens. De gemeente Boekel kiest immers in wezen primair voor het behoud van zelfstandigheid en de gemeenteraad van Uden heeft inmiddels het raadsbesluit van 17 februari tot vrijwillige samenvoeging van die gemeenten herroepen.

Wij hebben dus te maken met een nieuwe situatie. Er kan niet meer gesproken worden van een vrijwillige samenvoeging. Daarom moet er een inhoudelijke beoordeling gegeven worden. Uitgaande van onze uitgangspunten met betrekking tot gemeentelijke herindeling, namelijk dat herindeling alleen kan plaatsvinden indien zij noodzakelijk is op grond van bestuurlijk-juridische knelpunten of ruimtelijke knelpunten, zie ik niet in hoe wij als fractie van het CDA in de Tweede Kamer hiermee akkoord zouden moeten gaan.

De heer Remkes (VVD):

Toen de heer Verhagen aan het woord was over Vierlingsbeek en Boxmeer, heeft hij zich, in mijn opvatting zeer terecht, beroepen op het provinciale standpunt. Collega Van Heemst vroeg vanmorgen om een brief van het provinciaal bestuur, waarin staat dat er geen aanleiding is om de besluitvorming te herzien. Kan die brief voor de fractie van het CDA van wezenlijke betekenis zijn?

De heer Verhagen (CDA):

Niet alleen door de fractie van het CDA maar ook door andere fracties is naar voren gebracht dat de ondersteuning die vanuit provinciale staten gegeven is aan het voorstel, gelegen was in het feit dat het een initiatief van onderop betrof dat vrijwillig tot stand is gekomen.

De heer Remkes (VVD):

Collega Van Heemst heeft gevraagd naar een brief uit provinciale kring. Als die brief er komt, terwijl men dit allemaal weet, is dat dan voor de fractie van het CDA van wezenlijke betekenis?

De heer Verhagen (CDA):

De discussie in de provinciale voorbereiding heeft zich gericht op een vrijwillig totstandgekomen initiatief van onderop. De discussie heeft zich daaromheen afgespeeld. Ik zeg hier heel nadrukkelijk dat de basis waarop de discussie op provinciaal niveau heeft plaatsgevonden, is komen te vervallen. De gemeente Boekel kiest primair voor zelfstandigheid, terwijl in de gemeente Uden de meerderheid van de raad zich niet meer schaart achter de raadsbesluiten van 15 februari 1996.

De heer Van Heemst (PvdA):

Wat zegt de heer Verhagen nu precies? Zegt hij dat het gedrag van de provincie schandalig is geweest, omdat zij het pistool op de borst van een van de betrokken gemeenten heeft gezet? Zegt hij dat het gedrag van de CDA-fractie in de provincie heel verdedigbaar was, omdat zij uitgegaan is van samenwerking en fusie van onderop?

De heer Verhagen (CDA):

De heer Van Heemst heeft altijd de neiging om grote woorden te gebruiken. Nu gebruikt hij het woord "schandalig" en eerder sprak hij al op een redelijk denigrerende wijze over bepaalde bestuurders op andere niveaus. Ik heb het woord "schandalig" niet gebruikt. Naar mijn mening is niet afdoende aangetoond dat dit wetsvoorstel gebaseerd is op inhoudelijke argumenten. Niet afdoende is aangetoond waarom Boekel niet zelfstandig kan voortgaan. Ondanks het feit dat de staatssecretaris hier een wetsvoorstel presenteert gebaseerd op provinciale besluitvorming, ben ik niet geneigd om het het voordeel van de twijfel te geven. Ik vind het vermeende knelpunt Boekel niet evident. De argumenten waarom Boekel niet zelfstandig kan blijven, zijn niet overtuigend geleverd. De CDA-fractie realiseert zich heus wel dat tegenover de door haar geschetste nadelen van grootschalige herindeling, meerwaarde is gelegen in de complementariteit van de betrokken gemeenten op het gebied van een gemeenschappelijke aanpak van de regionale economische ontwikkeling. De noodzakelijke versterking van de economische positie van de regio kan echter wel degelijk ook bewerkstelligd worden door regionale samenwerking.

De consequentie van het afwijzen van dit voorstel zal naar onze mening moeten zijn een zelfstandige gemeente Boekel, een zelfstandige gemeente Uden en een zelfstandige gemeente Veghel. Dat betekent niet dat er geen regionale samenwerking mogelijk zal zijn. Er zal zorggedragen moeten worden voor een versterking van de regionale economische functie. Wat ons betreft zal dat met name door de samenwerking gestalte moeten krijgen. Dat dat tot nu toe onvoldoende gebeurd is, valt te betreuren. De bestuurders in het betrokken gebied moeten hier de komende jaren hun tanden in zetten.

De heer Hoekema (D66):

Ik stel tot slot een algemene vraag. Is de heer Verhagen niet bezig met selectief winkelen bij het provinciebestuur? Net als vorig jaar beroept hij zich op de provincie als zij inhoudelijke opvattingen heeft waarin de heer Verhagen zich kan vinden en neemt hij afstand van de provincie als dat niet het geval is. Ik verwijs naar Boxmeer en ook naar het provinciale oordeel over Boekel.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wijs er allereerst op dat je altijd selectief winkelt. Je neemt nooit de hele winkel mee in je boodschappenkarretje. In het verleden heb ik steeds gevraagd om zwaarwegende argumentatie indien wordt afgeweken van het voorstel van provinciale staten. Dat hebben wij bij Drenthe maar ook bij Brabant gezien. Ik denk dat er in dit geval zwaarwegende argumenten zijn om af te wijken. Naar mijn mening zijn er bij de gemeente Boekel geen bestuurlijk-juridische knelpunten die een opheffing ervan zouden rechtvaardigen. Het feit dat ik rekening houd met discussies, geeft aan dat ik wel degelijk geluisterd heb naar de gemeenteraad van Boekel, die, indien de zelfstandigheid niet wordt gehandhaafd, slechts met Uden én Veghel wil samengaan. Dat was de basis van het besluit van de gemeente Boekel. Dat is ook de reden waarom Boekel vrij fel heeft gereageerd op het amendement van collega Schutte. De basisvraag of Boekel zelfstandig kan blijven, beantwoorden wij met "ja". Derhalve zullen wij tegen het wetsvoorstel stemmen. Daar heb ik geen motie voor nodig.

De voorzitter:

Als ik aan het eind van de eerste termijn van de Kamer de afgelopen uren de revue laat passeren, heb ik de indruk dat de collega's meer elkaar vragen hebben gesteld dan ieder voor zich de staatssecretaris. Dat zou ertoe kunnen leiden dat het antwoord van de staatssecretaris in een redelijk beperkte tijd kan worden gegeven. Ik zeg dat, omdat wij een agendapunt dat vanmiddag nog had moeten worden behandeld, van de agenda hebben afgevoerd om dit debat te kunnen afronden, ook in verband met de stemmingen die nodig zijn om de wetsvoorstellen tijdig bij de Eerste Kamer te brengen. Ik doe daarom een beroep op u allen om eraan mee te werken dat wij het debat voor de avondpauze kunnen afronden. Maar na zo'n intensieve eerste termijn van de kant van de Kamer moet dat mogelijk zijn. Ik zie dat er zeer instemmend wordt geknikt.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Van mijn kant uiteraard graag de bereidheid om te kijken of ik zo kort mogelijk kan antwoorden. Maar om dat te bevorderen, stel ik een schorsing van tien minuten op prijs. Dan kan ik de zaken even ordenen.

De vergadering wordt van 14.42 uur tot 14.55 uur geschorst.

Voorzitter: Lansink

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Wij hebben vandaag gesproken over een viertal wetsvoorstellen over gemeentelijke herindeling. Een daarvan heeft heel veel aandacht van de Kamer gekregen, een daarvan heeft redelijk wat aandacht van de Kamer gekregen en twee daarvan zullen bijna geruisloos passeren.

Over die wetsvoorstellen wil ik ook een enkele opmerking maken. Het wetsvoorstel over Weert en Stramproy heeft in de woorden van de heren Hoekema, Van den Berg, Remkes en Verhagen en mevrouw Varma een goede waardering gekregen. Dit wetsvoorstel verdient dat ook. Er is sprake van een situatie waarin een zeer zelfbewuste kleine gemeente het belang van de inwoners in de toekomst zwaarder heeft laten wegen dan de vraag of zij zelfstandig zou kunnen voortbestaan. Deze gemeente heeft zelf het initiatief genomen om heel grondig te onderzoeken welke plussen en minnen er verbonden zijn aan verschillende varianten die overwogen zouden kunnen worden. De gemeente Weert, die als een grote centrumgemeente in dat gebied kan worden getypeerd, heeft zich ook zo opgesteld tegenover die kleine gemeente, dat over en weer het volste vertrouwen is gegroeid dat dit een heel goede nieuwe gemeente kan worden.

Wanneer je de toekomstige positie van gemeenten op deze manier kunt versterken en veiligstellen, is dat naar mijn oordeel een compliment aan alle betrokkenen in dat proces. Omwille van de tijd zal ik er niet veel woorden aan wijden, maar ik vind dit belangrijk genoeg, ook als signaal in de richting van andere gemeenten die weten dat hun toekomstperspectief kritisch zou kunnen zijn. Zij zouden kunnen kijken of het voorbeeld van Stramproy gevolgd kan worden en of daarbij een weg gevonden kan worden, zoals hier uiteindelijk is neergezet.

Ik ben blij dat er waardering is voor de nota van wijziging over onderwijs, die geldt voor alle wetsvoorstellen. Wij proberen al een tijdje langs deze lijn te voorkomen dat onderwijsvoorzieningen in kleinere kernen zouden moeten sluiten om redenen van herindeling, zolang de algemene onderwijswet nog niet is aanvaard. De leefbaarheid in kleine kernen is kwetsbaar. De Kamer heeft hier meerdere malen terecht aandacht voor gevraagd.

Het wetsvoorstel over Nijmegen en Elst passeert ook vrijwel geruisloos. Ook hier geldt dat de gemeenten Nijmegen en Elst uiteindelijk op een buitengewoon constructieve manier aan het werk zijn gegaan, zij het in zekere zin gedwongen door de omstandigheden, om datgene wat hier ligt te realiseren. Zij zijn ook heel ver gegaan in hun onderlinge afspraken over de toekomst. Dat geldt zowel voor de financiën als voor allerlei andere aspecten van afwikkeling van het fusieproces. Ik geloof dat dit ook een goed voorbeeld is van twee gemeenten die in staat zijn om het belang van alle betrokkenen in dat gebied onder ogen te zien en daar de bijbehorende afspraken over te maken. Ik heb daar alle vertrouwen in. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik benadrukt dat de afspraken die tussen beide gemeenten zijn gemaakt, zullen worden uitgevoerd.

Voor de toekomst van het gebied van de Waalsprong is van belang dat een aantal aspecten die voor het plan relevant zijn, zoals de infrastructuur, op voldoende steun kunnen rekenen voor de uitwerking in de termijnen die hierbij aan de orde zijn. Dat is in hoge mate de verantwoordelijkheid van de betrokkenen in dat gebied. De wijze waarop op dit moment in het gebied wordt geopereerd in dit soort processen, geeft alle aanleiding om te veronderstellen dat het op een reële manier in de hele toekomstige ontwikkeling van het gebied kan worden ingepast.

Er zijn met betrekking tot Nijmegen en Elst nog twee vragen gesteld die betrekking hebben op de situatie van Nijmegen zelf en op de situatie van Over-Betuwe. Voor Nijmegen zelf heeft het kabinet in de brief over de kaderwetgebieden aangegeven te verwachten dat wat er nu in een optelsom aan maatregelen in de afgelopen jaren is genomen ten gunste van gebiedsuitbreiding van Nijmegen, een reële situatie voor Nijmegen oplevert. Er is nog een kanttekening gemaakt bij een bedrijventerrein, maar dat is iets dat op provinciaal niveau verder beoordeeld kan worden.

Voor Over-Betuwe is de provincie vrij vergaand gevorderd met nadere voorstellen. Wij zullen die beoordelen op het moment dat zij aan de orde zijn. Ik ben er een groot voorstander van om wanneer dingen op een gegeven moment goed zijn en afgerond zijn, duidelijk te maken dat dit zo is. Ik heb dus waardering voor de wijze waarop de betrokkenen in dit gebied werken aan het proces van herindeling dat vandaag aan de orde is.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de situatie rond Boxmeer en Vierlingsbeek. Dit gebied heeft een geschiedenis die in de Kamer een zeker markeringspunt heeft gekend op het moment dat bij de herindeling van noordoostelijk Noord-Brabant de motie-Franssen is ingediend met betrekking tot de positie van Vierlingsbeek. In de motie-Franssen is niet als zodanig opgenomen dat de uitkomst van een proces tot het opheffen van de gemeente Vierlingsbeek zou moeten zijn een splitsing van de gemeente Vierlingsbeek met de verdeling van een aantal kernen over gemeenten in de omgeving van Vierlingsbeek. In het politieke debat in de Kamer is die mogelijkheid echter wel nadrukkelijk geopperd.

Er is al het een en ander gezegd over een brief die door een aantal coalitiewoordvoerders aan mij is gestuurd. Ik heb daar niet geheimzinnig over gedaan in het proces tot nu toe. Wat enkele leden niet weten, maar de schrijvers van de brief ongetwijfeld wel, is dat mijn enthousiasme om op voorhand uit te gaan van een splitsing van Vierlingsbeek al niet groot was toen zij die bij mij aan de orde stelden. Niettemin vind ik, gezien de motie-Franssen, dat je de voor- en nadelen van de verschillende varianten in beeld moet krijgen alvorens je uiteindelijk tot een wetsvoorstel komt. Ik heb dan ook gemeend in dat licht beide provincies te moeten uitnodigen om daarover een oordeel te geven. Dat oordeel is vervolgens zijn provinciale gang gegaan. Dat proces heeft in alle openheid en alle zorgvuldigheid plaatsgevonden. De heer Verhagen heeft dat vandaag nadrukkelijk aangegeven.

Dat wil niet zeggen dat het voor mij onmogelijk zou zijn geweest een splitsing van Vierlingsbeek te overwegen. Natuurlijk zijn er ook overwegingen, zoals de oriëntatie van kernen of het bijna aaneengesloten zijn van kernen, zoals bij Holthees het geval is, om die weg op te gaan. Het uitgangspunt dient te zijn dat je gemeenten alleen splitst als daar een dwingende noodzaak toe is. Voorts dient het uitgangspunt te zijn dat je, als je geen zwaarwegende argumenten hebt om af te wijken van voorstellen zoals die aan het einde van het traject door de provincie Noord-Brabant zijn gedaan en in het voortraject door beide provincies zijn bevestigd, het voorstel dat je wordt aangereikt, moet willen volgen. In dit geval heb ik dat ook gedaan.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat haar enthousiasme niet zo groot was. Dat was begin 1995, voordat zij in overleg trad met de provinciebesturen. De motie-Franssen zegt niet: Vierlingsbeek moet en zal worden opgesplitst. Als je de motie-Franssen echter nog eens naleest, vooral ook de motivering die de indiener en andere sprekers eraan hebben gegeven, is het duidelijk dat Vierlingsbeek georiënteerd is op Boxmeer en Venray. Door die motie werd het kabinet verzocht nog eens na te gaan of daaraan nadere vorm kon worden gegeven. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom, voordat zij in overleg trad met het provinciebestuur, haar enthousiasme al niet zo groot was?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Mijn enthousiasme is niet zo groot omdat mijn enthousiasme om gemeenten te splitsen per definitie niet groot is. Je moet echt zwaarwegende argumenten hebben om dat te doen en ik vind dat die zwaarwegende argumenten in nader onderzoek boven tafel moeten komen. Als zij niet boven tafel komen, geldt het feit dat splitsing van een gemeente een zware ingreep in de gemeente is, een veel zwaardere ingreep dan het samenvoegen van gemeenten. Als er geen dwingende noodzaak is, moet je daar dus terughoudend in zijn. Dat is mijn opvatting en dat is ook de reden waarom dit zo was. Dat neemt niet weg dat ik beide provinciebesturen het verzoek heb doen toekomen en heb gezegd dat beide provinciebesturen niet op voorhand kunnen vaststellen dat het alleen maar zo kan zijn dat Vierlingsbeek aan de Brabantse zijde blijft; de provinciebesturen moeten de argumenten om het eventueel anders te doen zodanig in de procedure toelichten en onderbouwen dat die beoordeeld kunnen worden. Dat is in de loop van dat proces naar mijn mening in voldoende mate gedaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ook ik ben geen voorstander van het splitsen van gemeenten, maar Vierlingsbeek bestaat uit een aantal kernen en niet al die kernen zijn georiënteerd op één gemeente, maar op verschillende gemeenten. Daarom heb ik een ander besluit genomen. Ik vraag de staatssecretaris om ook naar dat aspect te kijken. Verschillende kernen zijn bij verschillende gemeenten aangesloten en hebben samenwer king of aansluiting bij verschillende gemeenten.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Wij kennen in Nederland en zeker in Brabant natuurlijk heel veel gemeenten die veelkernig zijn en zelfs heel veel gemeenten die geen grote centrumkern hebben, maar uitsluitend veel kleinere kernen en die toch een redelijke gemeente zijn. Gelet op alle consequenties moet je terughoudend zijn in het splitsen van gemeenten. Op het moment dat je alleen de positie van elk van de kernen die in Nederland bestaan, als uitgangspunt neemt, kun je wel denken dat je daarmee snel klaar bent of dat je de goede argumenten hebt, maar heel veel kernen hebben een gedifferentieerde of diffuse oriëntatie en vallen in hun oriëntaties niet vanzelfsprekend naar één kant. Bovendien loop je ook dan altijd weer aan tegen het feit dat je ergens een grens moet leggen die soms iets arbitrairs kan hebben. Onder dat soort omstandigheden vind ik het van belang dat je alleen bij zwaarwegende argumenten tot splitsing van gemeenten overgaat. Ik vind dat die zwaarwegende argumenten hier niet zodanig aan de orde zijn dat je het daarom dwingend zou moeten willen doen. Daar komt nog bij dat het, als je in staat bent om de voorkeuren van de betrokken gemeente- en provinciebesturen te volgen, goed is om dat te doen, omdat je daarmee de mogelijkheid creëert dat de implementatie van zo'n herindelingsproces uiteindelijk op het lokale niveau tot gevolg heeft dat zo'n nieuwe gemeente zich met meer enthousiasme, met een constructievere instelling en met meer kwaliteit kan ontwikkelen dan indien je daar het nodige aan afdoet. Ik heb dat uiteindelijk bij de afweging inzake dit wetsvoorstel het zwaarst laten wegen.

Heeft daarbij ook een rol gespeeld dat in de feitelijke situatie in Boxmeer en Vierlingsbeek op het niveau van de ambtelijke organisatie al in vergaande mate samenwerking en materieel al bijna samenvoeging is georganiseerd? Het is waar dat er in Boxmeer en Vierlingsbeek sprake is van zeer vergaande samenwerking en bijna samenvoeging van ambtelijke organisaties. Ik vind dat dit noch voor het kabinet, noch voor de Kamer – daar oordeelt de Kamer zelf over, maar het is hier door verscheidene woordvoerders tot uitdrukking gebracht – een dwingende reden kan zijn om dan maar datgene wat er ligt te volgen. Het is de eigen verantwoordelijkheid van een gemeente om te bepalen hoever zij in die voorbereiding wil gaan. Deze gemeenten hebben dit risico genomen. Gelet op het debat hebben zij waarschijnlijk – om het zo maar even te zeggen – aan de goede kant van de streep gegokt. Dat neemt niet weg dat dit niet als een fait accompli voor de wetgever kan worden gezien. Als de bereidheid bij betrokken gemeenten er is om in de voorbereiding al zo ver te gaan, dan kan dat wel opgevat worden als een illustratie van de motivatie om er ook wat van te maken en te zorgen dat je goed voorbereid bent op de nieuwe omstandigheden. In die zin valt het ook wel degelijk te waarderen dat er veel energie is gestoken in de ontwikkeling van een organisatie die op de nieuwe situatie is toegesneden.

Meerderen hebben gesproken over de situatie met betrekking tot de kern Rijkevoort. Ik zal niet verhelen dat de overwegingen die een aantal jaren geleden, ook expliciet in deze Kamer, aan de orde waren om de afweging Rijkevoort-Boxmeer te maken in het licht van het huidige wetsvoorstel op enkele onderdelen in een ander daglicht komen te staan. Dat neemt niet weg dat nu wel de vraag voorligt of je na drie jaar een verandering zou moeten willen bewerkstelligen die de oude situatie herstelt. Ik meen dat het in een proces van bestuurlijke organisatie buitengewoon ongewenst is om in zo'n opeenstapeling van verschillende beslissingen terecht te komen. Ik zou er dus bepaald geen voorstander van zijn om die stap nu te zetten. Uit een overleg dat ik tijdens de schorsing had met gedeputeerde Van Beek – ook in verband met Uden, Boekel en Veghel, maar daar kom ik zo op terug – bleek dat het oordeel van de provincie nog steeds hetzelfde is. Wat mij betreft, blijft het ook zoals het is. Het is beter om kernen niet in de situatie te brengen dat zij in zo'n korte tijd van gemeentebestuur wisselen.

In de eerste termijn van de kant van de Kamer is door de heer Van Heemst gezegd dat ik in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag te relativerend ben over het belang van oriëntaties. Ik ben niet relativerend over het belang van oriëntaties. Het is buitengewoon van belang dat kernen zich als gemeenschap en als samenleving kunnen organiseren en ook gebruik kunnen maken van voorzieningen die buiten de eigen kern beschikbaar zijn. Ik vind wel dat je voorzichtig moet zijn om het als een uitsluitend argument te gebruiken om kernen toe te voegen aan een andere gemeente en om het als een uitsluitende overweging te gebruiken bij een splitsing van een gemeente. Dan vind ik het feit dat je een gemeente splitst toch zwaarder wegen. Ik heb geprobeerd om het in die context te zetten en dat was niet zozeer relativerend bedoeld. Ik wilde meer aangeven dat je belangen naast elkaar zet die je ook ieder in hun context afzet tegen andere belangen. Dat moet je proberen af te wegen.

De provinciegrens is in de praktijk altijd een obstakel als het gaat om herindeling. Dat valt niet te ontkennen. Dat is niet omdat het formeel-wettelijk zo zou zijn, maar omdat het in de bestuurspraktijk steeds zichtbaar wordt. Als er over provinciegrenzen heen iets moet worden gerealiseerd, worden er toch altijd een paar stapjes terug gezet. Provincies gedragen zich vaak net als gemeenten als zij geconfronteerd worden met afstaan van grondgebied. Dat neemt niet weg dat het voor mij in ieder geval geen doorslaggevende factor is geweest. Ik heb net aangegeven waarom ik dit voorstel heb gedaan en ik denk dat het uiteindelijk, ook wat mij betreft, maar zo moet zijn.

Ik denk dat ik hiermee ook heb gereageerd op de inbreng van een aantal andere woordvoerders.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt net dat provincies zich soms net als sommige gemeenten gedragen als de grenzen in het geding zijn. Zou het dan niet veel beter zijn als de rijksoverheid bij herindelingen waar mogelijk sprake is van grensoverschrijdende opties, zelf het heft in handen neemt? Dat is een goede redengeving om te zeggen: gemeenten hoeven er niet altijd onderling uit te komen, de provincie moet voorstellen voorbereiden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik kan mij bij die overwegingen heel veel voorstellen, maar de huidige Wet ARHI voorziet er niet in dat ik dat zomaar kan doen. Er ligt een wetsvoorstel dat een aantal wijzigingen in die wet beoogt aan te brengen. Een van die wijzigingen betreft de mogelijkheid om onder dit soort omstandigheden meer initiatief van de kant van de rijksoverheid te hebben.

De heer Hoekema (D66):

Als er verschil van opvatting is tussen twee provinciebesturen, is er altijd de weg van een interprovinciale commissie. Wat is de reden geweest dat de staatssecretaris bij de kwestie Vierlingsbeek heeft afgezien voor het voorleggen van die zaak aan een interprovinciale commissie? Gaat het om het eigen standpunt, dat niet aan één gemeente moet worden gesleuteld? Of gaat het om de constatering dat die twee provincies er toch niet uit zouden komen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het proces is gelopen zoals het gelopen is. Op mijn verzoek is door beide provincies gereageerd op het proces met betrekking tot herindeling van Vierlingsbeek. Op enig moment in het proces heb ik gebruikgemaakt van de mogelijkheid om een van de provincies aan te wijzen om uiteindelijk het voorstel te doen. Dat heeft alles te maken gehad met de omstandigheden waaronder dit proces verliep en de verwachtingen die je zou kunnen hebben over wat er zou gebeuren als je een formele rol van de provincies afdwingt. Het laatste zou meer narigheid dan oplossingen opleveren, ook in bestuurlijke zin voor degenen die bij een dergelijk proces zijn betrokken. Op een bepaald moment moet je kunnen zeggen: ik stop ermee, ik blijf niet eindeloos aan het touwtrekken. Het zijn altijd de gemeenten die daarvan de consequenties moeten dragen. In het onderhavige geval zou dat niet terecht zijn geweest. Dat is de reden waarom het zo gegaan is. Ik meen dat ik dat op goede gronden heb gedaan.

De heer Van den Berg (SGP):

De staatssecretaris zei zo-even dat zij hiermee ook mijn vragen had beantwoord. Voor één vraag is dat niet het geval. Wat zijn de inhoudelijke gronden voor opheffing van de zelfstandige gemeente Vierlingsbeek? De staatssecretaris mag zich dan beroepen op de politiek-bestuurlijke voorgeschiedenis, maar ik vind dat geen argument om een zelfstandige gemeente op te heffen. Er zal toch een deugdelijke inhoudelijke motivering aan ten grondslag moeten liggen. Daarover heb ik niets gehoord.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De opvattingen van de heer Van den Berg en van mij over de schaalgrootte van gemeenten verschillen. Belangrijk is dat met instemming van de Kamer een notitie met betrekking tot de ontwikkeling van de bestuurlijke organisatie in Nederland is vastgesteld, die uitgangspunt voor beleid is. Daarin wordt nadrukkelijk aandacht besteed aan het feit dat te kleine gemeenten op langere termijn kwetsbaar kunnen zijn in hun mogelijkheden om het integrale autonome bestuur op gemeentelijk niveau vorm te geven. Vanwege de combinatie met de door de Kamer aangenomen motie, waarin is uitgesproken dat de zelfstandigheid van Vierlingsbeek uiteindelijk niet aan de orde is, heb ik het tot mijn verantwoordelijkheid gerekend om ervoor te zorgen dat dit proces in werking zou worden gesteld en zou leiden tot de herindeling die nu op tafel is gelegd. Ik weet dat de heer Van den Berg daar anders over denkt. Dat is ook een kwestie van een verschillend gewicht toekennen aan overwegingen die te maken hebben met kwetsbaarheid op langere termijn van heel kleine gemeenten.

Voorzitter! Ik denk dat ik hiermee de vragen en opmerkingen ten aanzien van Vierlingsbeek en Boxmeer voldoende heb behandeld, zodat ik kan overgaan naar het wetsvoorstel inzake de samenvoeging van Uden, Boekel en Veghel. Dit betreft een gecompliceerdere situatie. De voorgeschiedenis hiervan is een andere dan die van Vierlingsbeek, maar wel is een zeker begin te construeren bij de behandeling van de toenmalige wetsvoorstellen. Van verschillende zijden zijn in dat kader, ofschoon niet vastgelegd in moties of amendementen, zorgen geuit over de toekomstige positie van Boekel als zelfstandige gemeente. Bij de behandeling van het desbetreffende voorstel in de Eerste Kamer is door de toenmalige staatssecretaris aangegeven dat de provincie Noord-Brabant opnieuw een stap zou zetten om te bewerkstelligen dat Boekel zou worden samengevoegd met andere gemeenten, waardoor er een eind zou komen aan de zelfstandigheid van de gemeente Boekel. Tegen die achtergrond heeft het provinciaal bestuur van Noord-Brabant het initiatief genomen voor een gesprek met de gemeente Boekel, waarna een herindelingsproces in werking is gesteld. De Kamer heeft via de onderliggende stukken de hele procesgang kunnen volgen.

Als het uitgangspunt is dat Boekel als gemeente op langere termijn niet zelfstandig zal blijven, een uitgangspunt dat de heer Van den Berg ongetwijfeld niet zal delen maar dat door anderen in de Kamer nadrukkelijk wel zal worden gedeeld, is de vraag de orde: in welke combinatie is de toekomst van de inwoners van Boekel het beste gegarandeerd, wat geeft de beste mogelijkheden om op langere termijn het belang van de inwoners van Boekel te dienen? Daarbij is van de kant van het provinciaal bestuur nadrukkelijk gevraagd naar de opvattingen van Boekel. In dat proces is op enig moment het contact Uden-Boekel-Veghel ontstaan en zijn argumenten, overwegingen en pro's en contra's in dat proces uitgewisseld. Is dit, uitgaande van het niet zelfstandig willen laten van Boekel, de enig denkbare oplossing? Nee, er waren ook andere denkbare oplossingen. Door het provinciaal bestuur is in het begin van het traject de mogelijkheid geopperd dat andere noties aan de orde zouden komen. Boekel zelf heeft aangestuurd op de combinatie van deze drie gemeenten. Daar is – ik meen dat de heer Remkes dit zei – zeker waar het gaat om Uden en Veghel, in volle vrijwilligheid en vrijheid voor gekozen.

Door enkele woordvoerders is gevraagd of wat op tafel ligt, past in het beleidskader gemeentelijke herindeling. Naar mijn mening past dit absoluut daarin. Dit beleidskader geeft, gekoppeld aan de beleidsnotitie met betrekking tot de ontwikkeling van de bestuurlijke organisatie, een aantal noties inzake de toekomstige positie van gemeenten, waarbij het van belang wordt geacht dat gemeenten én groot genoeg zijn om op langere termijn geen last te hebben van de kwetsbaarheid van heel kleine organisaties én in staat zijn integraal bestuur uit te oefenen in een gebied dat in redelijkheid als een samenhangend lokaal gebied kan worden gedefinieerd. Is het dan zo dat dit uitsluitend als één samenhangend lokaal gebied valt te definiëren of zouden in dit gebied ook grenzen te trekken zijn? Ja, voorzitter, op zichzelf zouden er in dit gebied grenzen te trekken zijn. Echter, er zijn ook goede argumenten om te stellen dat déze oplossing voor elk van de drie gemeenten een goede oplossing is en ook voor de langere termijn een zekere meerwaarde heeft.

Een aantal woordvoerders heeft opmerkingen gemaakt die neerkomen op: wij hebben het niet zelf bedacht. Dat kan ik mij wel voorstellen, voorzitter, maar daarmee is het nog niet zo dat wat wij hier niet zelf hebben bedacht, niet toch ook goed zou kunnen zijn. Wat hier ligt, is goed. Ik onderstreep dit nog eens, ook omdat gevraagd is wat nu precies de argumenten zijn en of het allemaal wel zo zeker is. Het is waar dat ik in de toelichting op het wetsvoorstel en in de nota naar aanleiding van het verslag regelmatig heb verwezen naar de argumenten die door de hierbij betrokken gemeenten en de provincie zijn gehanteerd. Ik vind dat de gemeentebesturen en het provinciale bestuur zo ongeveer alle argumenten die er zijn om te motiveren waarom dit een goed voorstel is, hebben aangereikt. Ik heb die argumenten tot de mijne gemaakt en dat heb ik ook met zoveel woorden gezegd. Ik vind dat er niets op tegen is dat wanneer door de desbetreffende gemeente- en provinciebesturen argumenten vrij volledig en goed gedocumenteerd worden aangeleverd, die argumenten tot kabinetsstandpunt worden gemaakt. Dat heb ik gedaan in de volle overtuiging dat wat hier ligt, goed is en met respect voor degenen die een en ander in dit proces op een rijtje hebben gezet en die getracht hebben om daarvoor ook voldoende draagvlak tot stand te brengen.

De heer Hoekema heeft een aantal indringende vragen gesteld over de positie van het provinciale bestuur op dit moment, zulks naar aanleiding van de situatie die is ontstaan door de gewijzigde opvattingen in de gemeenteraad van Uden. Voorzitter! In formele zin is het feit dat één van de gemeenteraden bij nader inzien iets anders zou willen, niet hetzelfde als het ongedaan maken van een gemeenschappelijk genomen raadsbesluit. Het laatste is niet gebeurd. Iets wat je gemeenschappelijk besluit, kan ook alleen maar gemeenschappelijk ongedaan worden gemaakt. Ik wijs er nog eens met nadruk op dat zowel door Boekel als Veghel gehecht wordt aan het doorzetten van deze samenwerking. Dit geldt zeer nadrukkelijk voor de gemeenteraden van beide gemeenten.

Voorts heb ik een aantal weken geleden uitgebreid telefonisch contact gehad met het college van gedeputeerde staten in Brabant, in de persoon van gedeputeerde Van Beek. Dat gebeurde op het moment dat het "ruisniveau" in verband met dit wetsvoorstel sterk steeg. Wij hebben uitvoerig van gedachten gewisseld aan de hand van de vraag of het onder de gegeven omstandigheden verstandig zou zijn het wetsvoorstel door te zetten. Gezamenlijk trokken wij de conclusie dat het verstandig was om de fusie door te zetten. Vandaag heb ik van een schorsing van de vergadering gebruikgemaakt om de heer Van Beek, op de tribune aanwezig, nogmaals te vragen of de situatie zoals die zich nu in de drie gemeenten aandient – het gaat vooral om het feit dat nu in Uden de gemeenteraad andere opvattingen ventileert dan eerder het geval was – voor het college van gedeputeerde staten een aanleiding is om zijn eerder ingenomen standpunt te herzien. De heer Van Beek heeft met nadruk gezegd dat het college van GS geen aanleiding ziet om eerder ingenomen standpunten te herzien. Integendeel, het zou het van buitengewoon groot belang vinden als vastgehouden werd aan die standpunten.

Daarbij is een heel belangrijke overweging dat alle alternatieven die je theoretisch, zonder de voorgeschiedenis, zou kunnen bedenken, als het gaat om een bestuurlijk draagvlak en om een kwalitatief goede afronding, naar het oordeel van het provinciaal bestuur veel meer nadelen zullen hebben dan hetgeen er op dit moment ligt, ook als dat wordt doorgezet. Gedeputeerde Van Beek is bereid dat in een brief te bevestigen. Veel belangrijker nog dan de conclusie zijn natuurlijk de overwegingen die ten grondslag liggen aan de opvatting van het college van GS. Ik hoop dat de Kamer er begrip voor heeft dat het voor hem onmogelijk is die brief even hier op de rand van de tribune te gaan zitten schrijven. Zij zal even geduld moeten hebben voordat zij een schriftelijke bevestiging, met een nadere toelichting van de overwegingen die ik kort heb gegeven, van het provinciebestuur van Noord-Brabant tegemoet kan zien.

De heer Poppe (SP):

Ik heb toch een probleem met het afschuiven van de verantwoordelijkheid door de staatssecretaris naar de provincie. Het gaat erom dat er een draagvlak en vrijwilligheid moeten zijn bij de betrokken gemeenten. Natuurlijk speelt de provincie dan een coördinerende rol, maar niet meer dan dat. De besluitvorming en de vrijwilligheid zijn een zaak van de gemeenten. Die hebben het licht op rood gezet. Het is natuurlijk aardig dat wij een brief van de provincie zullen ontvangen, maar de staatssecretaris heeft al gezegd wat erin zal staan, dus ik ben er niet meer zo benieuwd naar.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De heer Poppe heeft altijd zo zijn eigen varianten in de discussie. Hij kan mij veel verwijten, maar niet dat ik iets afschuif naar een ander. Enkele van zijn collega's hebben gevraagd naar de opvatting op dit moment van het provinciaal bestuur van Noord-Brabant. Als ik in de gelegenheid ben om die tijdens het debat te weten te komen, meen ik recht te doen aan hetgeen Kamerleden aan mij vragen. Dat hij er toevallig een andere opvatting over heeft, is mij best, maar ik heb te maken met Kamerleden die mij iets vragen. Ik probeer altijd te antwoorden. Dat is niet een kwestie van afschuiven, het is een kwestie van doorgeven van een opvatting. Ik heb mijn eigen opvatting hierover gegeven. Ik sta daar hier ook voor. Het is altijd heel plezierig om te weten dat het meest betrokken provinciebestuur er net zo over denkt.

De heer Poppe (SP):

Het is hier soms een beetje biljarten. Ik heb de bal naar u toe geschoten. Die ketst dan terug naar de vragenstellers. U probeert ook de bal in de richting van de provincie te schuiven. Maar nogmaals, het gaat om het draagvlak bij de bevolking. Wat weegt voor de staatssecretaris het zwaarst in de besluitvorming: wat de provincie wil of wat de drie betrokken gemeenten willen?

Staatssecretaris Van de Vonder voort:

Het meest zwaarwegend is mijn eigen opvatting.

De heer Poppe (SP):

En die was dat het op vrijwillige basis moet gebeuren, maar die is nu weg. Het kan dus niet.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, mijn opvatting was helemaal niet dat het op vrijwillige basis moet gebeuren.

De heer Poppe (SP):

Het zou op vrijwillige basis gebeuren. Dat was de onderliggende gedachte. Het moest van onderop komen, maar onderop zegt: hallo, bekijk het even!

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

U hebt in mij nooit de grootste voorstander van processen van onderop kunnen zien. Dat moet een misverstand zijn.

De heer Poppe (SP):

Dat was hier wel het geval.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat was hier inderdaad het geval, want zo is het ontstaan.

De heer Poppe (SP):

Daarmee is men niet gestopt met nadenken. Men heeft een lange periode gehad om na te denken. De bevolking is er uiteindelijk ook bij betrokken geraakt. Zelfs de fractie van de VVD is blijven doordenken. Dat is toch een hele overwinning.

Nu staan wij voor de situatie dat het draagvlak verdwenen is. Hoe kan de staatssecretaris nu volhouden dat het zo belangrijk is dat wij nog een brief van de provincie krijgen en weet ik wat voor blabla? Het doet er allemaal niet toe. Het zuivere principe is dat wij het doen als de gemeenten het willen. Als die "nee" zeggen, doen wij het niet. Hoe kunt u daar nu onderuit kruipen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Wat ook de feiten zijn, u beroept zich altijd op een gebrek aan draagvlak als aan uw opvatting geen recht wordt gedaan. Dat mag u allemaal doen, maar daarmee is het nog niet de waarheid. Twee van de drie gemeentebesturen willen ook nu nog dat het doorgaat. Aan onderzoeken onder de bevolking, die voor u zo zwaar tellen, kun je toch echt niet de conclusie ontlenen dat de bevolking het allemaal niet wil. Uitgaande van een situatie dat eerder, zowel in deze Kamer, als in de Eerste Kamer, als door het provinciaal bestuur, als door het kabinet is aangegeven, in het licht ook van herindelingsprocessen zoals er eerder in dat gebied hebben plaatsgevonden, dat de zelfstandigheid van Boekel niet aan de orde is, vind ik het volstrekt reëel om te kijken wat een situatie is die ook voor de toekomst van Boekel reëel is en voldoende mogelijkheden biedt om mensen in het gebied perspectief te bieden. Ik vind dat de overwegingen die daarvoor zijn gegeven, reëel zijn. Van de kant van het provinciaal bestuur is in het gesprek dat ik daarover ook nu nog had, nog eens bevestigd dat van de kant van de drie gemeentebesturen in de presentaties zoals zij die hebben gegeven van wat zij zelf de meerwaarde vinden van deze fusie, heel nadrukkelijk is geïllustreerd en kwalitatief ook heel goed geïllustreerd, wat naar de toekomst toe de situatie zou kunnen worden in de gemeenten Uden, Boekel en Veghel.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik maak toch ernstig bezwaar...

De voorzitter:

Er zijn zoveel wachtenden na u, dat dit uw laatste weerwoord in deze ronde is.

De heer Poppe (SP):

Ik maak bezwaar tegen het antwoord van de staatssecretaris, waarin zij schermt met bevolkingsonderzoek. Er is een Nipo-onderzoek genoemd door de heer Van Heemst. Ik heb het niet gezien; ik heb het ook in de stukken niet teruggevonden, ook niet als argumentatie. Altijd is het zo dat als een provincie of een gemeente in meerderheid iets wil, er hier gezegd wordt: er is draagvlak, want de gemeente wil het en dus ook de bevolking. Nu is het ineens: de gemeente vertegenwoordigt de bevolking kennelijk niet meer. Hoe zit dat nu? Het kan toch niet waar zijn dat wij zo sjoemelen met dat soort argumenten? Ik vind het gewoon gesjoemel met argumenten, als eerst gezegd wordt: de gemeente heeft besloten en dus moet het wel, waarna, als de bevolking te hoop loopt, de zaak eigenlijk weer wordt omgedraaid. Dat is toch gelegenheidspolitiek; dat zijn toch gelegenheidsargumenten? Het is toch duidelijk dat de gemeenteraad, in ieder geval die van Uden, in meerderheid zegt: nee. Dan vervalt, al is het maar één van de drie gemeenten, de vrijwillige basis; het hele principe is dan onderuit. Hoe kan de staatssecretaris nu ineens zich weer beroepen op een ik weet niet wat voor bevolkingsonderzoek? Mijn vragen zijn dan: is het goed gehouden, zijn het de goede vraagstellingen geweest en wat moeten wij ermee? Er is maar één bevolkingsonderzoek en dat is het één keer in de vier jaar kiezen van de gemeenteraad. Die heeft nu besloten.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Kennelijk is de heer Poppe hier de enige die zich op alles mag beroepen wat hem uitkomt. Ik ga het debat over gesjoemel met argumenten met de heer Poppe niet meer aan. Ik heb hier mijn overwegingen gegeven. Ik heb gebruikgemaakt van ook datgene wat anderen in deze Kamer dan de heer Poppe hebben gevraagd en opgemerkt, en van wat er overigens beschikbaar is aan informatie. Het lijkt mij dat dat in dit debat gewisseld kan worden, zonder dat daar dit soort kwalificaties voor nodig zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris antwoordt op een vraag die door de Kamer gesteld is, namelijk: wat is het standpunt van provinciale staten, gelet op de gewijzigde situatie? Daarvoor verwijst zij naar het mondeling overleg en zegt een brief toe. Tegelijkertijd heb ik duidelijk gemerkt in het betoog van de heer Hoekema, dat zijn stemgedrag daarvan zou afhangen. Het lijkt mij derhalve logisch dat de brief hier moet zijn vóór de stemmingen en dat anders de stemmingen niet kunnen plaatsvinden. Daar heb ik op zich niet zo'n bezwaar tegen, maar het lijkt mij voor de orde van het debat wel goed te weten op welk tijdstip wij de brief kunnen verwachten van het college van gedeputeerde staten.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Het spreekt vanzelf dat het, in het licht van de vraagstelling van de heer Hoekema zeker voor hem, maar mogelijk ook voor anderen, van belang is om kennis te kunnen nemen van die brief. Ik heb met de heer Van Beek afgesproken dat ik na afloop van dit debat met hem daarover nog even contact zal hebben. Je kunt toch niet vragen dat iemand op de tribune hier tijdens het debat briefjes gaat zitten schrijven?

De heer Verhagen (CDA):

Dat vraag ik ook helemaal niet.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Wij doen ons uiterste best.

De heer Verhagen (CDA):

Als u stelt dat er een brief komt en als dat voor één van de fracties van groot belang is om daar haar stemgedrag aan te kunnen ontlenen, dan denk ik dat de brief in ieder geval vóór de stemming hier moet zijn, omdat wij anders niet kunnen stemmen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat spreekt vanzelf, zo lijkt mij.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik zou op één punt toch volstrekte duidelijkheid willen hebben. Wij weten allemaal dat het provinciaal bestuur van Noord-Brabant voor de helft is bemenst door bestuurders van CDA-huize. Heeft de staatssecretaris in de recente contacten signalen gekregen dat binnen het college, terugblikkend op met name de aanpak richting Boekel, twijfels zouden zijn gerezen over de vraag of dat op een zorgvuldige en behoorlijke manier is gedaan?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, dat signaal heb ik op geen enkele wijze gekregen. De enige met wie ik daarover gecommuniceerd heb, is de portefeuillehouder, en ik mag toch werkelijk aannemen dat die namens het college spreekt!

Voorzitter! Er is onder anderen door de heer Hoekema gevraagd of er voldoende draagvlak is om die fusie door te kunnen zetten. Ik ben van mening dat er inderdaad voldoende draagvlak is om die fusie door te kunnen zetten. Ik begrijp heel goed dat het feit dat in een heel laat stadium een van de betrokken gemeenten van opvatting verandert, twijfel oproept over de vraag of dat ook zo is, maar ik ben van oordeel dat, gezien het voortraject, gezien de opvattingen van de gemeentebesturen van Boekel en Veghel en van het provinciaal bestuur van Noord-Brabant er weliswaar materieel geen sprake is van unanimiteit, maar wel van een zodanig breed draagvlak dat je ervan moet uitgaan dat een fusie als deze ook reëel perspectief heeft en goed tot uitvoering kan worden gebracht, en dat mede in het licht van het feit dat andere oplossingen niet gunstiger beoordeeld zullen worden.

De heer Hoekema (D66):

Beoordeelt de staatssecretaris de situatie in Uden in de termen die collega Van Heemst ook in zijn termijn heeft gebezigd, zoals plankenkoorts of examenvrees, of – zoals ikzelf heb gezegd – als de zwemmer die voor de duik staat en het op het laatste ogenblik toch moeilijk aandurft? Of denkt de staatssecretaris dat er inhoudelijke kwesties spelen in de oordeelsvorming binnen de raad van Uden die te maken hebben met de te verwachten efficiencyvoordelen en andere concreet aangegeven problemen over de lastendruk en dergelijke, dan wel een combinatie van beide? Hoe beoordeelt de staatssecretaris die argumenten?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het is altijd moeilijk om je te verplaatsen in de overwegingen van een ander, maar als je ziet wat er aan argumenten is gewisseld in dat proces in de gemeenteraad van Uden, is het zeker zo dat partijen die op zichzelf heel verschillende overwegingen en argumenten hadden, zich uiteindelijk in een gezamenlijk "neen" hebben verenigd. Maar je kunt bepaald niet zeggen dat de overwegingen van elk van die betrokkenen in de gemeenteraad van Uden gelijk waren. Dat is op zichzelf al een aanwijzing dat niet heel eenduidig is te zeggen dat de gemeenteraad...

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het is toch schitterend als verschillende partijen met uiteenlopende opvattingen zo bij elkaar kunnen komen? Dat moet toch met beide armen worden omsloten! Het is toch schitterend om dat als argument te gebruiken om te zeggen dat die samenvoeging niet hoeft door te gaan!

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Om mijn zin af te maken: het is naar mijn oordeel dus moeilijk om te zeggen dat de gemeenteraad van Uden te maken had met examenvrees. Wel heeft de gemeenteraad van Uden in het gehele proces een aantal voorwaarden geformuleerd. Gezien echter de wijze waarop ook de gemeenten Boekel en Veghel in dat proces hebben willen staan en de wijze waarop gehoor wordt gegeven aan het invullen van voorwaarden van Uden, zijn er naar mijn mening voor Uden geen reële overwegingen die het aannemelijk maken dat gezegd moet worden dat die voorwaarden niet zouden worden vervuld. Er wordt namelijk op alle terreinen in hoge mate tegemoetgekomen aan datgene wat ook door de gemeenteraad van Uden als wenselijk wordt geacht, en dat met een loyaliteit en precisie, die naar mijn stellige overtuiging recht doen aan de wensen die de raad van Uden eerder heeft geformuleerd. Dat maakt het heel ingewikkeld, ook voor de wijze waarop de gemeenten Boekel en Veghel bestuurlijk gepositioneerd worden, als zo laat in het proces door één van de betrokken gemeenten roet in het eten gegooid wordt. Ik vind dat tamelijk moeilijk te verteren voor gemeenten als Boekel en Veghel, die zich echt hebben ingespannen om aan dit proces mee te werken. Ik ben dus absoluut van oordeel dat de gemeenteraad van Uden nu weliswaar een andere opvatting heeft, maar dat er desalniettemin voldoende draagvlak is. Er liggen daarvoor verschillende argumenten. Naar mijn mening kunnen wij het beste vasthouden aan het voorstel zoals dat er ligt. Als dat uiteindelijk hier wordt geaccordeerd, ben ik ervan overtuigd dat dit ertoe kan leiden dat de situatie aldaar herstelt.

Voorzitter! Er is gesproken over het feit dat de nieuwe gemeente groter zal worden dan Oss. Het is waar dat verhoudingen tussen gemeenten kunnen wijzigen als de schaalgrootte wijzigt. Dat hoeft echter niet per se het geval te zijn. Ik ben er hier ook niet zo bang voor. De gemeente Oss en de nieuwe gemeente zijn qua samenstelling, structuur en functie niet één op één gelijk. Zij spelen voor een deel een heel verschillende rol in het gebied waarvoor zij hun taken vervullen. Het is in dit geval geen zodanig bezwaar, dat wij daarom zouden moeten zeggen dat het niet moet gebeuren.

Voorzitter! Er is over Huize Padua al veel gewisseld. Ik wil er nu niet zo heel veel meer over zeggen. Bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake Brabant zijn wij daarop uitgebreid ingegaan toen wij over Gemert spraken. De Kamer heeft toen expliciet besloten het te laten zoals het was. Er is ook bij de behandeling van dit voorstel, zowel op provinciaal niveau als in het overleg met de betrokken gemeenten, opnieuw nadrukkelijk ervoor gekozen het te laten zoals het is. Ik heb geprobeerd in de overwegingen een aantal argumenten te geven waarom wij het zo moeten laten. Ik heb het gevoel dat wij geen veranderingen moeten bewerkstelligen wanneer wij niet zeker weten of wij daar goed aan doen. Misschien moet ik de vraag omdraaien. Waarom zou het eigenlijk moeten?

Voorzitter! In het verband van Huize Padua is een vraag gesteld over het financiële belang. De financiële complicaties zijn buitengewoon gering. Daaraan kan geen argument ontleend worden om het wel of niet te doen. Verder is gevraagd of het grensbeloop bij Huize Padua nu helemaal goed is, of dat er mogelijk een wijziging bewerkstelligd moet worden. Ik ben van oordeel dat, indien dit nodig mocht zijn, dit heel goed door betrokken gemeenten en provinciebestuur gerealiseerd kan worden. Ik vind het niet nodig daaraan in dit wetsvoorstel verder aandacht te besteden.

Voorzitter! Ik ben op de algemene aspecten van het voorstel Uden-Veghel-Boekel ingegaan. Ik realiseer mij dat ik niet elk van de vragenstellers met naam en met de precieze vraag heb genoemd, maar ik meen dat alle overwegingen die door de Kamer aan de orde zijn gesteld, in mijn beantwoording aandacht hebben gekregen. Ik vraag de Kamer, in het licht van de situatie, ook gegeven het feit dat over Boekel al zo'n tien jaar wordt gediscussieerd, de conclusie te trekken die in het wetsvoorstel is aangegeven. Het zou te gortig worden als wij de situatie rond Boekel eindeloos zouden laten hangen. Ik doe een dringend beroep op de Kamer om deze afweging te maken.

De vergadering wordt van 15.50 uur tot 15.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik streef ernaar de tweede termijn, inclusief antwoord, af te ronden vóór vijf uur.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording, en aan het provinciebestuur en alle andere betrokken gemeentebesturen voor hun inzet in dit proces.

Om met Vierlingsbeek te beginnen: voor mij blijft een beetje raadselachtig wat de staatssecretaris precies heeft bewogen om in het voorjaar van 1995 dat gebrek aan enthousiasme voor de motie-Franssen tentoon te spreiden. Er lag een motie-Franssen die niet opriep Vierlingsbeek te splitsen, maar daarvoor wel heel duidelijke vingerwijzingen gaf, met argumenten, die geldig blijven. Die argumenten liggen in de sfeer van de oriëntatie. Dat is overigens niet het enige, maar wel een belangrijk argument dat kan worden gebruikt bij de herindeling. De staatssecretaris heeft voordat zij het overleg met de provinciebesturen inging, met de motie-Franssen als politieke bagage geconstateerd dat zij hiervoor niet enthousiast was, omdat gemeentes niet moeten worden gesplitst. Ik blijf haar verdediging op dit punt niet ijzersterk vinden. Tegelijkertijd moet je constateren dat de race politiek-bestuurlijk gezien inderdaad gelopen is. Het provinciebestuur van Limburg is tot een oordeel over deze kwestie gekomen; ook de gemeente Venray heeft naar mijn smaak betrekkelijk snel de vlag gestreken. Daarmee is de versterking van Venray een verantwoordelijkheid van het Limburgs provinciebestuur geworden. Hoewel dit onderwerp ons ter harte gaat, is dat vanmiddag niet aan de orde. Mijn fractie kiest in haar afweging met enige pijn in het hart voor het steunen van het voorstel Vierlingsbeek-Boxmeer. Inhoudelijk had het anders gekund, maar twee jaar later zijn we terechtgekomen in een bijna onomkeerbaar proces.

Bij de kern Rijkevoort is sprake van een dilemma tussen twee zwaarwegende tegenstrijdige argumenten. Een daarvan is: de Kamer doet er goed aan niet al te snel als een soort jojo met reparatiewetgeving te komen. De Kamer heeft in 1993 een besluit genomen, en het is ook aan de Kamer om dat besluit eventueel terug te draaien. Ik loop ook niet zo snel voor reparatiewetgeving. Maar als je het kaartbeeld van Boxmeer en Sint Anthonis bekijkt, past de kern Rijkevoort gewoon beter bij de gemeente Sint Anthonis. Tussen de beëindiging van deze tweede termijn en de stemmingen, die naar ik aanneem morgen zullen plaatsvinden, zullen wij onze positie hierbij bepalen, ook aan de hand van voorstellen die daarover eventueel nog zullen worden ingediend. Zelf doen wij dat niet, maar het kan natuurlijk zijn dat andere fracties dat wel doen.

Ik ben blij dat de staatssecretaris ook heeft gezegd dat gemeentes zich goed moeten voorbereiden op fusies, zij het dat dat niet kan leiden tot binding van de Kamer en voldongen feiten. Ik herhaal mijn opmerking van vanochtend, niet ontkend door de staatssecretaris, dat er bij gemeenten de plicht bestaat om zich goed voor te bereiden, en geen voldongen feiten te creëren. Toen ik in een bericht in een van de kranten uit het gebied van Vierlingsbeek las dat het gemeentehuis van Vierlingsbeek nu al een groot deel van de week dicht is, omdat men al vanuit het gemeentehuis van Boxmeer werkt, vroeg ik mij af – hoewel het uiteindelijke oordeel niet aan de Kamer is – of dat niet erg snel is. Overigens dank ik de goede aangever van al deze knipsels: mijn partijgenoot Jan Koopmans. Hij bedient drie partijen tegelijk, dus mevrouw Varma zal straks waarschijnlijk hetzelfde doen. Ook mijn fractie trekt een streep onder deze samenvoeging. Wij hopen dat dit een mooie gemeente zal worden.

Bij Uden, Veghel en Boekel is mij nog steeds niet helemaal duidelijk hoe het overleg tussen de provincie en de drie gemeentebesturen bij de aanvang in 1995 precies is verlopen. Ik heb wel goed begrepen dat de positie van Boekel de dringende reden was voor de provincie om het gesprek in 1995 te openen. Mij is uit het antwoord van de staatssecretaris nog niet helemaal duidelijk geworden of in dat overleg meteen de gedachte van de grote fusiegemeente is opgekomen. Kennelijk wel, want dat ging vrij snel. Is in het voorjaar van 1995 nog serieus overwogen om een andere combinatie te maken?

Ik heb in mijn termijn vanochtend al gezegd dat ik mij de positie van Boekel kan voorstellen. De staatssecretaris heeft dat in haar antwoord bevestigd. Het zag ernaar uit dat Boekel zijn zelfstandigheid zou verliezen. In de Kamer is in 1993 en ook nu aanleiding gegeven voor die gedachte. Als je de zelfstandigheid moet verliezen, kun je beter in een positie zitten met twee groten, waarbij je een zeker evenwicht en misschien zelfs een soort brugfunctie kunt vervullen, dan de kleinere partner in een grotere opzet zijn. Hiermee heb ik ook het oordeel van mijn fractie over het amendement van collega Schutte gegeven. Graag hoor ik een iets royaler antwoord van de staatssecretaris over hoe dat gesprek in het voorjaar van 1995 precies is verlopen.

Voorzitter! Ook na het antwoord van de staatssecretaris blijft mijn fractie het wetsvoorstel over Uden, Boekel en Veghel van de kwalificatie voorzien die ik vanochtend na een interruptie van de heer Van Heemst heb gebezigd: positief-kritisch. Wij zijn kritisch over de constatering dat er sowieso redelijk minnetjes kan worden geoordeeld over het draagvlak in de bevolking. Zoals collega Remkes zei: er is weinig interactief bestuurd. Er is keurig volgens de regels geopereerd. De avonden hebben plaatsgevonden en de procedure is afgewikkeld. Er is op zichzelf formeel niets op aan te merken, maar het hield niet over.

Er is nu het bestuurlijke probleem van de nieuwe positie van de gemeenteraad van Uden, maar de kernvraag is of je dat bestuurlijke probleem honoreert of toch doorgaat op de weg die in 1995 en 1996 door twee series besluiten van drie raden is ingezet. Ik houd het oordeel staande dat ik vanochtend heb gegeven en dat deze middag door de staatssecretaris is geadstrueerd. Ik zal daarmee mijn fractie ingaan, voordat wij morgen de stemming over dit wetsvoorstel hebben.

De staatssecretaris heeft de inhoud van de brief van de provincie al aangegeven. Die inhoud blijkt ongeveer overeen te komen met uitlatingen van gedeputeerde Van Beek tegenover de pers. Uiteraard zie ik met belangstelling uit naar die brief, maar de inhoud ervan is in grote lijnen duidelijk. Deze behelst een bevestiging dat de provincie in haar geheel achter deze fusie staat.

Voor mij en na de eindafweging ook voor mijn fractie, naar ik aanneem, spelen niet alleen de intrinsieke waarde en het karakter van de fusie, maar ook de gevolgen die verwerping van dit wetsvoorstel op kortere en middellange termijn zal hebben. De staatssecretaris heeft dat vrij scherp aangezet in haar antwoord. Ik denk hierbij vooral aan de positie van Boekel. De vraag naar de toekomst van Boekel zal dan voor mijn fractie onontkoombaar en in al zijn facetten op tafel liggen.

De heer Van Heemst (PvdA):

De heer Hoekema heeft in eerste termijn gevraagd om een inhoudelijk bericht van het provinciaal bestuur van Noord-Brabant. De staatssecretaris heeft daar melding van gemaakt. Kunnen wij er nu in redelijke mate op rekenen dat zijn fractie haar steun aan dit wetsvoorstel zal geven?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Van Heemst is altijd heel gretig in het debat. Zo kennen wij hem allemaal en dat waardeer ik zeer. Hij kan op bepaalde momenten ook te gretig zijn. Dat is in de voetbalsport niet altijd even goed. Ik heb mijn inzet in het debat in mijn eigen fractie heel duidelijk uiteengezet. Ik denk dat de heer Van Heemst het geduld en het vertrouwen zal moeten hebben om dat af te wachten. Ik kan er weinig aan toevoegen, behalve over de antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven. Wij krijgen te zijner tijd nog de duiding van de opstelling van het provinciebestuur. Ik zal er geen breekpunt van maken of dat wordt uitgetikt of in grote lijnen mondeling wordt gegeven, als wij het maar krijgen; te zijner tijd, maar op tijd voor de stemming, zeg ik de heer Verhagen na. De heer Van Heemst moet maar vertrouwen op mijn inzet.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat laatste doe ik altijd. Hij heeft mij daar nog nooit in beschaamd. Ik mag echter aannemen dat hij aan dit debat is begonnen als woordvoerder van zijn fractie en dat hij namens zijn fractie in de eerste termijn heeft aangegeven dat hij positief-kritisch tegenover het wetsvoorstel stond. Ik neem ook aan dat hij namens zijn fractie zegt dat de inhoudelijke mededelingen over het standpunt van het provinciaal bestuur van Noord-Brabant hem redelijk hebben gerustgesteld.

De heer Hoekema (D66):

Bij dit wetsvoorstel durf ik het woord gerustgesteld nauwelijks in de mond te nemen. Daarvoor is er te veel commotie en emotie geweest en zijn er te veel vragen en twijfels de laatste weken. Ik handhaaf ook tegenover de heer Van Heemst mijn oordeel dat ik in eerste termijn op zijn verzoek heb gegeven. De argumenten van de staatssecretaris en van het provinciebestuur geven mij geen aanleiding daarvan af te wijken. De heer Van Heemst moet dat vertrouwen dus maar opbrengen. Morgen hebben wij onze finale afweging voor de stemming.

Voorzitter! Als de stemming zo uitvalt dat het wetsvoorstel wordt aanvaard, ben ik benieuwd wat er zal gebeuren. Wellicht zal een oordeel van de Kamer een samenbindend effect kunnen hebben. De staatssecretaris zinspeelde daar eigenlijk al op. Een ding is zeker: het verwerpen van het wetsvoorstel is ook een groot probleem. Het is een zeer lastige afweging waarvoor iedere fractie staat. Dat heeft te maken met de zeer eigensoortige constructie van dit wetsvoorstel. Het is een voorstel van onderop. Er is op een gegeven moment twijfel ontstaan over het draagvlak. Tegelijkertijd is het gezien de inhoud een voorstel dat zelfs het redelijk grootschalige herindelingsbeleidskader van de staatssecretaris te buiten gaat. De oorzaak is een specifiek probleem met Boekel. Het is een heel bijzonder en naar ik hoop niet al te vaak herhaald voorbeeld van een vrijwillig samenwerkings- en samenvoegingsvoorstel. Het heeft heel wat overhoopgehaald. Ik hoop dat wat er ook gebeurt het gebied in de komende jaren bestuurlijk tot rust zal komen, want het gaat uiteindelijk om goed bestuur, om samenwerking en om het gezamenlijk aanpakken van problemen die burgers en besturen raken.

Ik heb er begrip voor dat de staatssecretaris in verband met Huize Padua niet nogmaals al haar argumenten aanvoert. Ik zal mijn oordeel hierover vormen. De staatssecretaris vraagt of aan het verzoek van de bewoners tegemoetgekomen moet worden. Ja, dat moet. Ik heb dat vorig jaar gezegd en herhaal dat. Ik ben dan ook geneigd mijn fractie te adviseren het daartoe strekkende amendement van de heer Schutte te steunen omdat het een voorstel is dat zonder al te veel pijn heel logisch kan worden uitgevoerd. Van mij mag Huize Padua na een paar honderd jaar nu toch te bestemder plaatse aankomen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik zal proberen in maximaal tien minuten mijn aandeel aan dit debat af te ronden.

Ik hoop duidelijk te hebben gemaakt dat in onze benadering je wat anders kunt aankijken tegen en zult omgaan met herindelingsvoorstellen die het karakter van vrijwilligheid in zich hebben. Wij behoeven niet opnieuw het debat te voeren over de vraag of iedereen in deze zaal van mening is of de samenvoeging vrijwillig is. Wij beschouwen met name het voorstel voor de fusie van Veghel, Uden en Boekel als vrijwillig.

Ik zou daarbij een kanttekening kunnen maken. Een vrijwillige samenwerking die echt bewust wordt gekozen om blokkades op te werpen tegen andere oplossingen, wat wij heel vaak bij de voorbereiding van herindelingsplannen tegenkomen, is natuurlijk niet het type vrijwillige samenwerking en fusie waar wij even welwillend naar kijken.

Ik heb in dit debat geen uitvoerige verantwoording gegeven over de meer inhoudelijke kant van de voorstellen. De heer Van den Berg heeft mij daarop aangesproken. Beide voorstellen vind ik, en dat heb ik wel uitvoerig uit de doeken gedaan, min of meer direct samenhangen met het brede debat dat wij over de herindeling van noordoostelijk Noord-Brabant hebben gevoerd. Ik voeg daaraan toe – het is misschien van betekenis om dat voor ogen te houden – dat herindelingen per definitie niet als een doel op zichzelf beschouwd moeten worden, maar als een hulpmiddel dat pas op langere termijn voordelen voor mensen, instellingen en bedrijven in de nieuwe gemeente zal kunnen opleveren. Het is dus nooit alleen maar het mooiweerverhaal dat men de voordelen als rijpe appels in de schoot ziet vallen. Nee, integendeel: vaak betekent het dat de mensen die nu van hun gemeentebestuur afhankelijk zijn, op korte termijn alleen maar de nadelen zien en soms nog een hoop ellende vrezen. Wat dat betreft, is het iets te makkelijk om iedere keer te zeggen dat men zich volledig oriënteert op de opvattingen en belangen van de mensen van nu. Juist hier, in deze zaal, is het af en toe heel nuttig als wij onze gedachten ook laten gaan over hoe het in de toekomst op een aantal punten misschien wat beter kan.

Het tweede opmerkelijke punt in het debat is dat vrijwilligheid en vrijblijvendheid in mijn ogen op een aantal momenten door elkaar zijn gehusseld. In mijn ogen is het in hoge mate een vrijwillige fusie, maar het is geen vrijblijvend proces. Als die stap is gezet, als volgende stappen zijn gezet en als over en weer, ook in de voorbereiding en de invulling, in tal van zaken is geïnvesteerd, is het een tamelijk verplichtend proces geworden. Dan telt in mijn ogen het moment waarop een van de betrokkenen zegt dat hij daar bij nader inzien niet meer aan wil meedoen, buitengewoon zwaar. Dat moment telt zwaar, omdat je met die vrijwillige samenwerking ook op andere plaatsen als het ware het domino-effect in gang zet dat uiteindelijk leidt tot een wetsvoorstel dat hier in behandeling komt. Dan is het voor ons de vraag hoe zwaar de bezwaren die nu zijn gerezen, moeten worden gewogen. Ik heb geprobeerd om een aantal dingen te zeggen over Veghel-Uden-Boekel en ik heb geprobeerd om aan te geven hoe ik die bezwaren en problemen taxeer. Ik krijg er zelf niet goed een vinger achter, maar ik heb dat samengevat als "plankenkoorts". In dat verband wil ik weten of de staatssecretaris zelf of via het provinciaal bestuur nog bereid is om na te gaan of, als dit wetsvoorstel hier tot een goed einde komt en uiteindelijk in werking treedt, bij de beoogde nieuwe gemeente misschien op een aantal punten de behoefte bestaat aan ondersteuning vanuit BiZa of de provincie om misschien een deel van de zorgen en twijfels die zo duidelijk naar voren zijn gekomen, weg te nemen.

In dit debat is mij ook opgevallen dat wij allemaal tamelijk nauwkeurig en gewetensvol zoeken naar het beste eindoordeel over de voorstellen als zodanig en over onderdelen daarvan. Er zit echter ook wel eens een keerzijde aan de zeer brede hoeveelheid criteria, afwegingen en overwegingen die hier op zo'n dag over tafel gaan. Laat ik daar maar meteen bij zeggen dat ik mij daar misschien wel het meest aan bezondig. Voor de buitenwacht lijkt het wel eens alsof het een grabbelton met argumenten en overwegingen is. Dat kan afbreuk doen aan de gezaghebbendheid van het eindproduct. De heer Remkes heeft terecht gezegd dat hij, vanuit de Tweede Kamer, niet meedoet aan de kwestie van Huize Padua. Dat zijn immers toch een beetje de kleinigheden waaraan je je als fractie in de Kamer niet moet bezondigen. Met betrekking tot de grenscorrecties tussen Goirle en Tilburg liep hij echter wel, bijna tot op de vierkante meter, het ene na het andere amendement voor te bereiden om er met heel veel passen en meten netjes uit te komen. De heer Remkes trekt nu een sprintje, omdat dat natuurlijk twee...

De heer Remkes (VVD):

Ik kan mij niet voorstellen dat collega Van Heemst nu bezig is om de grenscorrectie inzake Huize Padua te vergelijken met de beslissing over Goirle bij de herindeling van Brabant.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat deed ik dus ook niet. Ik had misschien iets langzamer moeten praten, dan was u misschien net niet de zaal uit geweest.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb alles uitstekend meegekregen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dan snap ik uw reactie niet. Het ging niet om de vraag of Goirle wel of niet bij Tilburg moest worden gevoegd. Het ging erom dat u met een zeer grote precisie bezig was om, bijna tot op de vierkante meter, uit te tekenen en met ambtenaren van Goirle door te rekenen hoe het kaartbeeld er kon uitzien van de grensovergang van een aantal stukjes Goirle, langs de A50, en Tilburg.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter!...

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat mag van mij.

De voorzitter:

Laat elkaar nu even uitpraten.

De heer Remkes (VVD):

Als je een amendement wilt maken waarbij een vrij essentieel deel uit het wetsvoorstel wordt gelicht, dan kan dat niet anders. Dan heb je dat in alle zorgvuldigheid te doen om te vermijden dat er effecten ontstaan zoals collega Hoekema die heeft opgeroepen bij de Drunense duinen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik had dat voorbeeld natuurlijk niet willen geven, want ik probeerde de heer Hoekema zo mild te stemmen dat de kans op succes bij dit wetsvoorstel wat groter was. Je moet de heer Hoekema soms behoedzaam aanpakken. Het ging mij alleen maar even om het voorbeeld dat wij bij het ene onderdeel van een wetsvoor stel zeggen dat wij niet meedoen aan kleinigheden en bij een ander wetsvoorstel tot op de vierkante meter – dat is natuurlijk te verdedigen vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid – wel bezig zijn om nauwgezet grenscorrecties te bepalen. Ik heb daar ook aan meegedaan. Wij hebben natuurlijk ook rond allerlei kernen van centrumgemeenten in de rest van Brabant heel nauwgezet een precisieafweging zitten maken. Het gaat mij nu even niet om het uitkauwen en de revue laten passeren van al die voorbeelden. Waar het mij om gaat, en dat was mijn stelling, is dat wij hier zeer zorgvuldig bezig zijn om te komen tot een afweging en beoordeling, maar dat de keerzijde van de veelheid van overwegingen die daarbij een rol speelt bij de toehoorders en belangstellenden wel eens de indruk wekt dat het zo'n grabbelton is aan argumenten dat er voor elk wat wils in zit en dat je dus ook nauwelijks met zekerheid kunt voorspellen hoe in dit debat de zaken uiteindelijk gaan lopen en rollen. Dan laat ik meer politieke beoordelingen over dit soort voorstellen even terzijde.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Mag ik de heer Van Heemst vragen wat de reden is van zijn afwijzing, dat veronderstel ik tenminste, van het amendement van de heer Schutte over Huize Padua? Is dat de inhoud, zoals het ook door de staatssecretaris is weergegeven, of is zijn oordeel dat zo'n amendement op zichzelf te gedetailleerd is? Ik kan mij overigens ook herinneren dat de heer Van Heemst opgewekt meedeed aan het gezelschapsspel van vorig jaar, soms met succes en soms met iets minder succes, bij de amenderingen op het wetsvoorstel inzake Brabant. Wat is nu de reden dat hij terughoudend is waar het gaat om Huize Padua? Hij mag mij niet behoedzaam antwoorden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik dacht dat ik in eerste termijn duidelijk had aangegeven dat ik mij voor een deel kon vinden in de overwegingen die de staatssecretaris daarvoor heeft gegeven. Ten tweede vind ik dat de Kamer bij deze ad hoc herindelingsvoorstellen dubbel terughoudend moet zijn en dat zij niet pietepeuterig, met schaartje en lineaaltje, de voorstellen moet veranderen of bijstellen. Ten derde is er in mijn ogen eigenlijk ook sprake van een omgekeerde bewijslast. Als je afwijkt van een voorstel dat door drie gemeenten wordt gedragen en van een voorstel waar de provincie zich achter heeft geschaard, dan moet je hier met een stevige inhoudelijke overweging komen om het anders te doen. Ik heb geen overweging gehoord die zo zwaar is dat die mij over de streep trekt.

Wat betreft Vierlingsbeek kom ik nog even terug op de opmerkingen die de heer Remkes heeft gemaakt rond het effect van zijn zwenking. Hij liep eerst gelijk met ons mee op om het beoogde resultaat, te weten een gedeeltelijke overgang naar Venray, te bereiken, maar in de loop van het proces heeft hij daar zijn steun aan onthouden. Ik blijf er overigens bij dat het een Kamerlid siert als hij na een openbaar debat hier zijn best doet om opvattingen die tot een motie hebben geleid intern en extern – en er was niets geheimzinnigs aan – aan de man of aan de vrouw te brengen. Als ik nog eens kijk naar het citaat van de heer Koetje over Uden-Veghel-stad, dan wilde ik dat het CDA die draad ook had opgepakt om die mooie gedachte verder uit te venten. Dan hadden zij in dit debat op dat onderdeel van de voorstellen een ander standpunt ingenomen.

De heer Remkes zei: je moet die invloed niet overschatten of onderschatten. Dat doe ik natuurlijk niet, zeker niet als het de heer Remkes betreft. Wat ik altijd probeer, is die invloed op de juiste waarde te schatten. De juiste waarde van de VVD-fractie is 31 zetels in deze Kamer. Provinciale besturen en gemeentebesturen kunnen tellen. Als die er kennis van nemen – de heer Remkes heeft het in de krant duidelijk laten weten – dat hij geen brood meer ziet in een mogelijke verdeling van Vierlingsbeek over Boxmeer en Venray, werkt hij mee aan een proces dat uiteindelijk zichzelf gaat bewijzen, namelijk dat niemand in Brabant en Limburg er meer een vinger voor wil uitsteken. Ik heb de heer Remkes dus niet overschat en niet onderschat, ik heb hem op de juiste waarde geschat. Hij is een van de factoren in het proces dat maakt dat wij rond Vierlingsbeek met goed fatsoen niet verder kunnen.

Voorzitter! Ik wil nog even stilstaan bij...

De voorzitter:

Hoelang zou u nog willen stilstaan?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik doe dat, maar mijn mond gaat door.

De voorzitter:

Dat kan wel zijn, maar u zei dat u zou proberen in tien minuten of minder uw betoog af te ronden. Hoewel wij geen spreektijden hebben afgesproken, moet ik vaststellen dat u al naar een kwartier gaat, inclusief interrupties. Ik vind het best allemaal, maar dit houdt in dat wij het tijdstip van vijf uur passeren en dat wij het algemeen overleg van vanmiddag kunnen vergeten.

De heer Van Heemst (PvdA):

Excuses, voorzitter. Ik heb het verkeerd getaxeerd. Ik heb het onder- of overschat.

De heer Verhagen heb ik op het punt van zijn afweging rond Uden-Veghel niet kunnen volgen. Een component is dat de CDA-fractie de geopperde mogelijkheid nog maar drie jaar geleden openhield. Hij heeft mij niet kunnen uitleggen waar toen die gedachte vandaan kwam. Als je in een debat als dit zo'n gedachte loslaat, is het altijd meer dan alle mogelijkheden op een rijtje zetten die bij een herindelingsvoorstel en wat erna kan gebeuren zich zouden kunnen aandienen. Je zegt zoiets, omdat je het de moeite waard vindt. Althans zo zitten de meeste woordvoerders hier in elkaar.

De heer Verhagen (CDA):

Dat u mij niet kunt volgen, betreur ik ten zeerste. Anders zouden wij wellicht een andere meerderheid in deze Kamer kunnen realiseren.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb u bij interruptie gevraagd welke inhoudelijke argumenten in de CDA-fractie een rol speelden om die optie te noemen. U heeft die niet kunnen geven.

Ik vind de oplossing van de heer Verhagen – laat ze zelfstandig blijven en samenwerken – een miskenning van het feit dat het proces in hoge mate van onderop is ontstaan, nadrukkelijk lokaal en provinciaal is gesteund en voor een deel op gang gebracht vanuit het CDA. De geestverwanten van de heer Verhagen hebben hem kennelijk niet kunnen overtuigen van wat daar inhoudelijk op het spel staat. Ik vind het ronduit onbegrijpelijk dat hij een onderscheid maakt. Hij heeft gezegd: het provinciaal bestuur heeft Boekel stevig aangepakt, het mes op de keel gezet, met de rug tegen de muur gezet en dat is allemaal niet zo netjes. Tegelijkertijd heeft hij gezegd: het CDA-aandeel in het provinciaal bestuur heeft vooral zwaar laten tellen dat het een proces van onderop is geweest. Dat kan niet; dat is echt selectief winkelen.

Mijn oog viel op en uitspraak van een zeer prominent CDA-wethouder in Groningen, René Paas, want de heer Verhagen had CD/Actueel van vandaag laten slingeren. Die man schrijft: "Het CDA is een verstandige partij die meestal geen al te gekke dingen roept. Dat is mooi, want kiezers houden daar niet van." Ik raad heer Verhagen aan eens met René Paas contact op te nemen.

De heer Verhagen (CDA):

Daar heb ik vaak contact mee, onder meer in verband met Confrontatie met de toekomst. In de toekomst kunnen wij wederom de confrontatie met u aangaan, juist op basis van het uitgangspunt dat u ten aanzien van gemeentelijke herindelingen hanteert en dat heel anders is dan het uitgangspunt dat wij hanteren.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het blijkt nu dat hem kent; nou snap ik zijn uitspraak beter... Het CDA heeft een dominante rol gespeeld, lokaal en provinciaal, om daar naartoe te werken. Welnu, erkent u dat nu en geeft u dan gewoon toe dat uw geestverwanten zich op inhoud en benadering danig hebben verkeken. Komt u niet aan met een kunstmatig onderscheid tussen lokale CDA-bestuurders in Brabant en het provinciale bestuur.

Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris mijn indruk heeft weggenomen dat zij wellicht iets te relativerend zou hebben gesproken over oriëntaties. Voor de fractie van de PvdA is dit bij debatten over herindeling altijd een factor van betekenis geweest: oriëntaties, verwantschap, verwevenheid. Daarmee komt men in onze ogen uit bij de rechtvaardiging om tot samenvoegingen en fusies over te gaan.

Af en toe is in dit debat de suggestie ingeslopen dat wij met Veghel-Uden-Boekel een wat merkwaardige plattelandsgemeente zouden gaan maken. Zo is het niet letterlijk gezegd, maar die indruk kwam toch naar voren. Voorzitter! Mijn klomp brak toen ik dit hoorde. Immers, Veghel stond en staat te boek – ik heb het nog eens nagelezen in de Handelingen van juni 1993 – als een regionale trekker van grote industrie, groothandel en transport. Daarvan waren wij vier jaar geleden allemaal overtuigd. Op de schaal van zo'n regio worden gemeenten als Boxmeer, Veghel, Uden en Oss echt gezien als "de stad". We moeten niet doen alsof hier een soort groot boerendorp wordt gemaakt. Wij hebben het over twee zeer goed florerende, in de regio qua functie stedelijke trekkers van tal van voorzieningen en economische ontwikkelingen.

Voorzitter! Mijn fractie kan met betrekking tot Vierlingsbeek en Boxmeer berusten in het gepresenteerde resultaat; wij zullen wat dit betreft dus niet meedoen aan kleinere en grotere wijzigingen. Ook kunnen wij instemmen – zij het wellicht met enkele twijfels, gelet op de perikelen in Uden – met het voorstel waarbij die gemeente betrokken is. Wij zijn bereid om nog eens zorgvuldig te kijken naar de ingediende amendementen. Echter, ik wil niet de illusie wekken dat ik als woordvoerder met een al te enthousiast stemadvies over deze amendementen het debat in de fractie zal afronden.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb in eerste termijn gezegd dat de geest van de heer Thorbecke hier kennelijk niet meer heerst, althans niet waar het om zorgvuldigheid gaat. De argumenten van de staatssecretaris voor het samenvoegen van Vierlingsbeek en Boxtel zijn bij mij zeker niet overtuigend overgekomen. Geen splitsing van de gemeente is eigenlijk het argument, terwijl ik toch duidelijk heb gemaakt dat wij hier te maken hebben met een bestuurlijke bundeling van gemeenschappen, elk met een zekere zelfstandigheid en met eigen cultureel-maatschappelijke bindingen met andere gemeenten, buiten Boxtel.

Een probleem zou zijn dat in dit verband een provinciale grens zou moeten worden gewijzigd. Voorzitter! Ik heb onlangs meegemaakt dat dit kabinet en de coalitiepartijen laat op de avond in staat bleken te zijn om per motie provincies weg te vagen en nieuwe grenzen vast te leggen. Met andere woorden: deze wijziging van een provinciale grens zou voor kabinet en coalitiepartijen geen probleem behoren te zijn. Ik zal de voorgestelde amendering op dit terrein zorgvuldig bekijken.

Wat betreft de kwestie Uden-Boekel-Veghel gaat ene meneer Van Beek plotseling een belangrijke rol spelen. Ik kende hem tot nu toe nog niet, maar ik stel vast dat hij nu in geheel Nederland wereldberoemd is. Hij is kennelijk in staat geweest om een gemeentebestuur het mes op de keel of het pistool op de borst te zetten. Hij zal dan ook wel in staat zijn om zijn beroemde brief zó keurig te vouwen dat die via "airmail" bij de staatssecretaris landt. Dat moet haalbaar zijn. Als er een vroegtijdige crash plaatsvindt, ben ik bereid die brief als postbode bij de staatssecretaris te brengen. Tenslotte laten ze in de Eerste Kamer ook briefjes met een wasknijper aan een touwtje naar beneden zakken. Ik doe wat luchthartig over de brief, omdat hij naar mijn mening in het debat helemaal geen rol meer kan spelen. Kamer en kabinet beslissen nu. De provincie is in het debat niet meer geweest dan coördinator en doorgeefluik, maar het ging om de zelfstandige, vrijwillige opvattingen van de drie gemeenten over al dan niet samengaan.

In het proces zijn er natuurlijk een aantal stadia, maar één stadium is het belangrijkst, namelijk het eindstadium. Daarin is nu toevallig besloten dat vrijwillige samenvoeging niet meer kan. Dus is er ook geen basis meer voor het wetsvoorstel. Ik begrijp niet dat er partijen in de Kamer zijn, en niet de kleinste, die hieraan voorbijgaan. Het geloof in de oprechtheid van het kabinet en de Kamer, die de gemeenten aangaven dat zij zelf mochten bekijken hoe zij het wilden, op basis van vrijwilligheid. Als zij met plannen kwamen, zouden die serieus worden beoordeeld. Nu heerst toch weer de knoet van de coalitie, over een aantal gemeenten die samen zouden moeten gaan terwijl zij dat in feite niet willen. Het draagvlak is weg. Er is geen sprake meer van vrijwilligheid. Er is ook absoluut geen sprake van noodzaak. Haal het voorstel dus van tafel! Als dat niet gebeurt, kunnen wij het alleen van tafel krijgen door tegen te stemmen. Voor de bevolking hoop ik dat wij het dan halen, want er is te veel met twee maten gemeten. De Kamer kan op het laatst nog besluiten dat hele provincies opgeheven of gesplitst worden, maar een gemeentebestuur mag niet op het laatste moment, alles overwegende, beslissen dat het niet wil samengaan.

Het verhaal van de staatssecretaris was eigenlijk een beetje van alles wat. Het draagvlakprincipe werd omzeild. De uiteindelijke conclusie was dat er voldoende reden was om het wetsvoorstel overeind te houden. Ik vind dit onzuiver, niet goed beredeneerd en onduidelijk. Bij dit soort zaken is dit erg slordig. Een gemeentebestuur met al hetgeen eraan vastzit is in jaren, soms zelfs in eeuwen, opgebouwd. De saamhorigheid wordt op de schop genomen.

Ik heb het al gezegd. Het is onzuiver en niet goed. Wij zijn tegen, niet om tegen te zijn, maar omdat wij argumenten hebben.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Voor de goede orde deel ik mee dat de heer Schutte wegens dringende verplichtingen elders het debat niet verder bij kan wonen. Hij heeft mij gevraagd, voorzover dat wegens het ingediende amendement nodig is, mede namens hem te spreken in deze tweede termijn.

Ik zeg de staatssecretaris dank voor haar heldere beantwoording. Wat dat betreft debatteer ik altijd graag met haar. De posities worden altijd duidelijk, maar dan wordt ook duidelijk waar je van mening verschilt. Ik moet in dit debat constateren dat er wat betreft onze visie op de gemeentelijke herindeling en in het bijzonder op de schaal van het gemeentelijk bestuur een nogal forse kloof tussen ons blijft gapen.

Ik zal niets meer zeggen over de wetsvoorstellen Weert-Stramproy en Nijmegen-Elst. Ik spreek dank uit voor de duidelijke antwoorden.

Het antwoord inzake Boxmeer en Vierlingsbeek vond ik niet overtuigend, noch procedureel, noch inhoudelijk. Wat het procedurele betreft, vind ik de gang van zaken bedenkelijk. De Kamer heeft in een motie bij meerderheid uitgesproken dat Vierlingsbeek niet zelfstandig kan blijven. Ik noem dat gemeentelijke herindeling bij motie. Wij hebben daarvan pas, in het debat over Haaglanden, opnieuw een curieus voorbeeld meegemaakt. Ik vind dat dit niet kan. Vervolgens is er eigenlijk geen inhoudelijke discussie meer, want de Kamer heeft al eerder een uitspraak gedaan, enz. Ik vind dat ernstig. Gemeenten worden opgeheven. Dat heb ik in eerste termijn ingrijpend genoemd. Daaraan hoort een duidelijke en overtuigende argumentatie aan ten grondslag te liggen. Ik hoor nu na nader aandringen eigenlijk niets anders van de staatssecretaris dan dat heel kleine gemeenten kwetsbaar zijn op langere termijn. Dit dan afgezien van de vraag of je een gemeente van 8000 inwoners een heel kleine gemeente moet noemen. Dat tekent ook weer het verschil in visie dat wij hebben.

Ik heb geen enkel knelpunt gehoord en ik zeg altijd: wij waren toch allemaal voor de knelpuntbenadering? Pas als er een knelpunt is, is er overtuigende reden om een gemeente op te heffen. Bovendien heb ik een verschil van mening op het punt van de aanpak; dat geldt ook voor verschillende anderen. Als de gemeente al zou moeten worden opgeheven, vind ik dat je goed naar de oriëntaties moet kijken. Dan lijken andere oplossingen dan integrale indeling bij Boxmeer wellicht meer voor de hand te liggen. Er is gesproken over Venray; ik heb ook gewezen op de relatie Overloon-Sint Anthonis. Daar heb ik eigenlijk helemaal niets meer over gehoord, terwijl daar toch ook een heel duidelijke maatschappelijke binding is. Kortom, ik vrees dat als dit voorstel zo blijft liggen, mijn fractie zich er niet achter zal kunnen stellen.

Voorzitter! Dan kom ik bij Uden, Boekel en Veghel. Ik zou hier ten dele dezelfde opmerkingen kunnen maken. Ook dit is een ingrijpende herindeling. Ik heb al gewezen op de schaal en ik heb gewezen op het feit dat ook hier nauwelijks inhoudelijke argumentatie aanwezig is, anders dan een verwijzing naar de bestuurlijke voorgeschiedenis. In het amendement dat de heer Schutte en ik hebben ingediend, is een aantal heel duidelijke, inhoudelijke argumenten genoemd: de onbalans ten opzichte van de gemeenten in het omliggende gebied, het ontbreken van bestuurlijke knelpunten, risico's van het teruglopen van politieke participatie en afwezigheid van ruimtelijke ontwikkelingen in de komende 25 jaar die tot deze samenvoeging nopen. Op al die argumenten is eigenlijk geen adequaat weerwoord gekomen. Ik dacht dat dit een sterkere inhoudelijke argumentatie was dan ik tot nu toe van de zijde van regering of voorstanders van dit wetsvoorstel heb gehoord. Ook wordt het bestuurlijk draagvlak genoemd. Daar is het een en ander aan veranderd; daar is wel over gesproken in dit debat. Er is nog gehamerd op het aspect van de vrijwilligheid, ook door de staatssecretaris. Hoewel ook ik van mening ben dat je van een gemeente mag verwachten dat er bestuurlijke consistentie is en dat dus niet verwacht mag worden dat men te snel omzwaait, vind ik toch dat als een gemeente in een raadsuitspraak een andere opstelling kiest, dit een duidelijk bestuurlijk gegeven is.

Ik hoorde de staatssecretaris zeggen – dat vond ik nogal curieus –: het blijft een vrijwillige herindeling, want twee van de drie gemeenten zijn er nog steeds voor. Maar, voorzitter, wij kunnen toch niet zeggen dat we bij meerderheid besluiten of iets vrijwillig is of niet? De derde gemeente wil niet meer en dus concludeer ik dat er voor wat betreft het hele plaatje geen sprake meer is van vrijwillige herindeling. Dat vind ik een factor van betekenis die mij, naast het aspect van de inhoudelijke consistentie, aan het bestuurlijk draagvlak doet twijfelen.

Voorzitter! Als er al gekozen moet worden voor opheffing van Boekel – dat is een vraag die ik voorop heb gesteld in eerste termijn en daar heb ik ook geen overtuigende argumentatie voor gehoord – dan ben ik van mening dat in plaats van deze grootschalige oplossing, de voorkeur moet worden gegeven aan een tweedeling in dit gebied. Ik verwijs naar het amendement van de heer Schutte en mij. Ik moet u melden – dat kan ik mede doen namens de heer Schutte – dat, als dit amendement niet wordt aanvaard, wij ons genoodzaakt zullen zien tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording. Inderdaad, deze staatssecretaris is altijd heel duidelijk in haar beantwoording, waardoor het in tweede termijn makkelijker is, omdat dan de argumenten en de standpunten duidelijk zijn. Ik vind dit een prettige manier van werken.

Voorzitter! Het is duidelijk geworden, en van daaruit begin ik nu bij Vierlingsbeek om vervolgens over te gaan naar Uden, Boekel en Veghel. De staatssecretaris heeft aangegeven waarom zij vindt dat Vierlingsbeek in zijn geheel over moet gaan. Ik vond de argumenten niet sterk. Ik ben het niet met de staatssecretaris eens, maar toch wil ik haar zeggen, ook gehoord mijn collega's hier en gehoord de staatssecretaris, dat ik ten aanzien van Vierlingsbeek terug wil gaan naar de fractie. Wat ik hierbij niet duidelijk zal neerleggen, is of ik, als ik terugga naar de fractie, met een ander standpunt kom. Maar ik ben wel bereid om terug te gaan naar de fractie om al de punten die ik hier gehoord heb nog een keer door te nemen en te kijken waar wij op uitkomen. En natuurlijk zal ik weer overleg plegen met de heer Jan Koopmans. Ik wil de heer Koopmans dan ook enorm bedanken voor alle brieven en krantenknipsels uit de plaatselijke kranten. Het is goed dat bij dit soort ingrijpende wijzigingen gemeenteraadsleden of inwoners van de betreffende gemeentes ons weten te vinden. Ik ben de heer Jan Koopmans daar erg dankbaar voor. Ik zal natuurlijk overleg met hem plegen.

Wat betreft Rijkevoort en Sint Anthonis ben ik het geheel eens met collega Hoekema. Ik weet niet of hij een amendement zal indienen, maar dat zal ik zeker bezien.

Wat betreft Uden, Boekel en Veghel ligt het iets principiëler en daar ben ik het helemaal niet eens met de staatssecretaris. Ik ga daarmee ook niet terug naar mijn fractie, want het is duidelijk voor ons. Mijn fractie bekijkt de zaak graag met de ogen van de gemeente zelf, terwijl de staatssecretaris liever van bovenaf werkt. Daar ligt inderdaad het principiële verschil. De staatssecretaris heeft contact gehad met de beroemde heer Van Dijk en het college van GS in de provincie. Het college ziet geen aanleiding om de zaak opnieuw te bezien. Dat is jammer, want er is in Uden natuurlijk een heleboel veranderd. Het was wijs geweest als gedeputeerde staten de situatie opnieuw hadden bekeken. Ik wacht de brief echter af, maar voor ons is van belang dat er nu geen sprake is van vrijwilligheid. De gemeenteraad van Uden heeft een ander standpunt ingenomen, er is geen draagvlak meer en het gaat om één van de gemeentes van de drie. Ik vraag mij echter af hoe Boekel de situatie nu bekijkt, nu Uden zo duidelijk een ander standpunt heeft ingenomen. Daar heeft de staatssecretaris niet naar gekeken en ik zal deze samenvoeging dan ook niet steunen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Vrijwillig en vrijblijvend sluipt naar mijn mening steeds op een verkeerde manier in de afweging bij mevrouw Varma.

Ik noem een voorbeeld. Wij besluiten vrijwillig met zijn drieën met de auto naar Nice te gaan. We praten daar uitvoerig over, wel vijf keer. Ik heb wat meer aarzelingen dan mevrouw Varma, en de heer Remkes moeten we echt over de streep trekken. Na vijf indringende gesprekken stappen we in de auto en rijden naar Zuid-Frankrijk. Daar doen we tweeënhalve dag over en 20 kilometer van het strand roep ik: jullie hebben pech gehad; ik wil met jullie naar Ameland! Dat voorbeeld raakt volgens mij de kern van wat er aan de hand is. Vrijwillig op vakantie gaan, heeft hetzelfde als vrijwillig fuseren: er komt een moment waarop je zegt: de vrijblijvendheid is van die vrijwillig aangegane afspraak af.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Het voorbeeld is niet hiermee te vergelijken. Naar Frankrijk gaan of naar Ameland is uw eigen privé-aangelegenheid en zo belangrijk is dat niet. Als een gemeenteraad op de een of andere manier tot een andere overweging komt, ook gehoord hun inwoners en de groeperingen in hun gemeente, heeft hij het recht om op elk moment terug te komen op zijn beslissing en aan te geven dat zij een ander standpunt hebben ingenomen. Het is toch van groot belang? Je kunt toch beter zeggen dat je een verkeerde keuze hebt gemaakt dan toch maar vrolijk verder te gaan? Wij moeten rekening houden met het feit dat één partner in zo'n belangrijke situatie een ander standpunt heeft ingenomen. De staatssecretaris zegt dat het om één gemeente gaat. Inderdaad, één gemeente heeft zich duidelijk uitgesproken. Maar ook Boekel is nooit een grote voorstander geweest van dit geheel. Ik ben benieuwd hoe Boekel hierop reageert. De kaarten kunnen anders komen te liggen.

De heer Poppe (SP):

Aanvullend daarop zou ik willen zeggen: gelukkig zitten zij alledrie nog in Brabant.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

En ik wens u een prettige tijd in Ameland en de heer Remkes een prettige tijd in Frankrijk.

De voorzitter:

Dat is een mooi slot. Als de heer Van Heemst meteen naar Ameland was gegaan, had hij een veel kortere interruptie kunnen plegen.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Wat Vierlingsbeek en Boxmeer betreft, zijn wij door de antwoorden van de staatssecretaris alleen maar gesteund in onze instemming met het wetsvoorstel.

Dit brengt mij meteen op de problemen van collega Van Heemst. Ik doel dan op het proces van de afgelopen paar jaren, vanaf het moment van de motie-Franssen via de brief naar dit wetsvoorstel. Wij kunnen er natuurlijk niet omheen dat er bestuurlijke ontwikkelingen hebben plaatsgevonden en nadere standpunten zijn bepaald. Fracties oriënteren zich nader en krijgen nieuwe argumenten onder ogen. De fractie van de VVD is mentaal wat losser komen te staan ten opzichte van de motie-Franssen. Ik begrijp wel dat u en de heer Hoekema dat spijtig vinden. Er werden allerlei mooie lokroepen in onze richten gepleegd om samen verder te gaan op de weg van de opgesplitste herindeling. Daarop is het heldere antwoord gegeven, dat de fractie van de VVD daartoe niet bereid was. Dat proces hebben wij meegemaakt. Dat is ook niet abnormaal.

Het is mij overigens wel opgevallen, voorzitter, dat gaande dat proces de briefwisseling uit Vierlingsbeek in mijn richting stopte. Toen kon ik ook niet verder met argumenten overtuigd worden van de zinnigheid van die route.

Voorzitter! Inzake de positie van Rijkevoort hebben wij de argumenten van de staatssecretaris gehoord. Ik heb in eerste termijn aangegeven welke argumenten pro en contra er voor mijn fractie spelen. Ik zal daarover deze nacht nog praten en morgenochtend mijn mind terzake opmaken.

De Kamer heeft destijds dit besluit genomen. Wij zouden in dit geval eventueel kunnen redeneren dat de provincie ook een bepaalde verantwoordelijkheid heeft. De Kamer heeft echter dit besluit genomen. Dat betekent dat nu voor de Kamer de vraag aan de orde is of er reparatiewetgeving moet komen. Daar komt het in feite op neer.

Ik wil nog een opmerking maken over Huize Padua en de vergelijking die collega Van Heemst in dat opzicht hier te berde bracht. Die vergelijking deed mij denken aan appels en peren en gaat volstrekt mank. Wat is hier aan de hand? Hier ligt een wetsvoorstel waarbij niet voorgesteld wordt om Huize Padua van gemeente te doen veranderen. Dat wetsvoorstel is gebaseerd op een provinciaal voorstel. In het algemeen is mijn stelling, dat het niet de taak van de Kamer is om bij dit soort kleine vraagstukken af te wijken van de provinciale voorstellen. Het is mijn overtuiging dat de provincie dat veel beter weet en dat veel beter kan doen dan wij. In het geval Goirle-Tilburg lag er een wetsvoorstel dat afweek van het provinciale voorstel. De inzet van de fractie van de VVD was het wetsvoorstel dichter bij het provinciale voorstel te brengen. Er waren echter wel enkele knelpunten. Dan sta je voor een geheel eigen afweging.

Voorzitter! Ik kom op Uden-Boekel-Veghel. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik het voorstel niet al te sterk onderbouwd vind en eigenlijk te grootschalig. Wat de VVD-fractie betreft is dit voorstel zeker niet de maat der dingen. Er is sprake van een lange bestuurlijke voorgeschiedenis. Ik ben het met collega Van den Berg eens dat de redenering van de staatssecretaris, dat twee van de drie gemeenten het voorstel nog steunen, niet zo sterk is. Misschien heeft de staatssecretaris het anders bedoeld. Het leek alsof zij het vrijwillige karakter in de oude zin nog aan de orde achtte. Bestuurlijk is het echter iets anders komen te liggen.

Met belangstelling heb ik kennisgenomen van de resultaten van het gesprek van de staatssecretaris met gedeputeerde Van Beek en van de brief die ons is aangekondigd. Ik vind een brief belangrijk, want dan heb je het zwart op wit. Op zichzelf vind ik het voldoende dat de staatssecretaris heeft vastgesteld dat er voor het provinciaal bestuur geen aanleiding is om vanwege de gewijzigde bestuurlijke situatie op het ingenomen standpunt terug te komen. Het bestuur vindt het nog steeds van belang dat het wetsvoorstel ongeschonden door de Kamer komt.

Bij de twee meest recente herindelingen heeft de VVD-fractie de volgende redenering gehanteerd. In het geval van Brabant is getracht het voorstel via amendementen zoveel mogelijk terug te buigen in de richting van het aanvankelijke provinciale voorstel. Ook bij de herindeling van Drenthe hebben wij het provinciale voorstel als een zeer belangrijk oriëntatiepunt gezien, hoewel wij dat voorstel aan de grootschalige kant vonden. Dat ligt bij de beoordeling van dit voorstel niet anders. Dat maakt dat het dubbeltje net de ene kant op kan vallen. Wij kunnen het wetsvoorstel steunen. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat wij met belangstelling kennis zullen nemen van de definitieve positie van D66.

Tot slot heb ik nog één vraag. Is de staatssecretaris bereid om bijvoorbeeld over een jaar in een soort evaluatief gesprek vast te stellen wat er van de oude randvoorwaarden van de gemeenteraad van Uden terechtgekomen is? Ik realiseer mij dat het wat bijzonder is. Gelet op de gevoeligheden die daar spelen, kan ik mij een dergelijke betrokkenheid van de staatssecretaris op dat moment voorstellen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording, waaruit blijkt dat het uitgangspunt van haar redenering gelegen is in de vooronderstelling dat Boekel niet zelfstandig kan blijven. Bij het debat over de herindeling van Noordoost-Brabant is, in tegenstelling tot de discussie rond Vierlingsbeek, niet in een motie vastgelegd dat er geen zelfstandig Boekel mocht blijven bestaan. Met andere woorden, de uitgangssituatie is anders. Het uitgangspunt dat Boekel niet langer zelfstandig kan blijven, deelt de CDA-fractie nadrukkelijk niet.

Bij de behandeling van de herindeling van Noordoost-Brabant is samengaan van de regionale centrumgemeenten Uden en Veghel niet nodig geacht. Gelet op de positie van deze gemeenten en het ontbreken van echte knelpunten kon naar de mening van de Kamer volstaan worden met een samenvoeging van Erp en Veghel. De heer Hoekema gaf in zijn eerste termijn zeer nadrukkelijk aan dat er geen sprake is van knelpunten.

In zijn tweede termijn zei de heer Hoekema dat de heer Van Heemst wel eens te gretig kan zijn. Ik heb echter de indruk dat hijzelf te gretig heeft gereageerd ten opzichte van de pers, toen hij heel nadrukkelijk de suggestie wekte dat D66 niet zou kunnen instemmen met dit wetsvoorstel indien de meerderheid in de gemeente Uden een andere zou zijn dan bij raadsbesluit van februari 1996. Lettend op de inhoudelijke argumentatie, de in het Kamerdebat rond de motie-Remkes geformuleerde uitgangspunten en de door de CDA-fractie heel nadrukkelijk voor gemeentelijke herindeling gehanteerde uitgangspunten, vinden wij dat in dit geval geen noodzaak bestaat voor gemeentelijke herindeling. We kunnen ons dan wel formeel op het standpunt stellen dat het hier een vrijwillige samenvoeging betreft, zodat wij akkoord zouden moeten gaan, maar ik denk dat daarover al het nodige is gezegd. Ik verschil dus heel nadrukkelijk met collega Van Heemst van mening, die lokaal en nationaal een rotsvast vertrouwen heeft in grootschalige herindeling als panacee voor de bestuurlijke organisatie in Nederland.

De heer Remkes (VVD):

Maar dan moet ook geconstateerd worden dat collega Verhagen niet alleen zeer nadrukkelijk met collega Van Heemst van mening verschilt, maar ook met het CDA in Uden en Veghel, en met het CDA in het provinciaal bestuur van Noord-Brabant.

De heer Verhagen (CDA):

Ik verschil van mening over de uitgangspositie, waar het gaat om de vraag of Boekel zelfstandig kan blijven. Voor de CDA-fractie bestaat daar geen onduidelijkheid over. Wij hebben heel andere uitgangspunten voor de beoordeling van dit wetsvoorstel. Als op basis van het uitgangspunt dat Boekel niet zelfstandig kan blijven, naar een constructie wordt gezocht waarbij rekening wordt gehouden met de posities van de verschillende gemeenten, en er derhalve wordt gezocht naar een vrijwillig initiatief, kan ik mij dat op zich nog wel voorstellen. Maar over de vraag of Boekel zelfstandig kan blijven, verschillen wij heel nadrukkelijk van mening.

De heer Remkes (VVD):

U heeft niet gereageerd op het feit dat u dus ook van mening verschilt met de fracties van het CDA in die beide gemeenten en in provinciale staten van Noord-Brabant.

De heer Verhagen (CDA):

Wij stellen heel nadrukkelijk dat wij gemeentelijke herindeling alleen dán accepteren, indien die noodzakelijk is om een oplossing te bieden voor bestuurlijk-juridische dan wel ruimtelijke knelpunten. Dat hebben wij meermalen in dit debat, en niet alleen hier, naar voren gebracht.

De heer Van Heemst (PvdA):

De heer Verhagen sprak mij nadrukkelijk aan. Zoals vanouds raakt het CDA bij herindelingen in Brabant vooral in zijn eigen zaken verstrikt. Als regeringspartij heeft het CDA willen erkennen dat het een groot stempel op de herindelingen drukt, en daarvoor soms met pijn en moeite verantwoordelijkheid nam in de Kamer. Zelfs het zwaar geamendeerde voorstel voor de regio Noordoost-Brabant heeft de heer Verhagen hier gesteund. Vanaf de dag dat het CDA in de oppositie is beland, heeft het bij elk min of meer zwaarwichtig voorstel van gemeentelijke herindeling een tamelijk opportunistische koers ingezet, die er steeds in eindigt dat het CDA in de Tweede Kamer de stellingname van het CDA lokaal en provinciaal laat vallen als een baksteen.

De heer Verhagen (CDA):

Het uitgangspunt van dit kabinet voor gemeentelijke herindeling delen wij niet; vanaf het begin zijn wij daarover heel duidelijk geweest. Bij ieder debat hebben wij gesteld dat wij het kader van de bestuurlijke herindeling, gericht op grootschaligheid, zoals door deze staatssecretaris vlak na haar aantreden naar voren gebracht, niet delen. Wij hebben verder niet alleen bij de motie-Remkes gesteld dat voor ons gemeentelijke herindeling noodzakelijk kan zijn voor het oplossen van bestuurlijk-juridische knelpunten en eventueel ruimtelijke knelpunten. Juist die knelpuntenbenadering staat voor ons heel centraal. Die benadering hanteren wij niet alleen bij de motie-Remkes, maar bij iedere herindeling die wij hier te toetsen hebben. Dat kan mij niet worden verweten. Dat is juist consistentie.

Voorzitter! Als voorstellen worden gedaan die inhoudelijk afwijken van de uitgangspunten van de CDA-fractie met betrekking tot de gemeentelijke herindeling, kan de CDA-fractie daar dus niet klakkeloos mee instemmen. Wij kunnen stellen: wat wij voorgeschoteld krijgen, is niet de maat der dingen. De Kamer, ook de CDA-fractie, heeft dat heel uitdrukkelijk te toetsen aan de eigen uitgangspunten. Wij kunnen onze ogen en oren ook niet sluiten voor de laatste ontwikkelingen. Die geven in ieder geval aan dat de vrijwilligheid van de fusie alleen maar aan kracht heeft verloren. Wat wij ook mogen vinden van een veranderde of zwalkende opstelling van een bepaalde fractie, de VVD-fractie, in de gemeenteraad van Uden, punt blijft dat er vraagtekens zijn te plaatsen bij het vrijwillige karakter. Collega Van Heemst vroeg mij of ik wel eens sprak met lokale bestuurders. Juist op grond van die gesprekken is ons heel duidelijk geworden dat de grootste wens van de gemeente Boekel is: het behoud van haar zelfstandigheid. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat de fractie van het CDA meent dat dit mogelijk is. Die gedachte past ook in de CDA-visie, lokaal en nationaal. Daarmee willen wij op geen enkele wijze de inspanningen diskwalificeren die in het gebied zijn getroost door de verschillende bestuurders in de verschillende gemeenteraden, inspanningen om te komen tot één gemeente. Het uitgangspunt dat er geen zelfstandig Boekel zou kunnen zijn, delen wij dus niet. De veranderde opstelling van de gemeenteraad van Uden, op het laatste moment, heeft geen rol gespeeld in de keuze voor een zelfstandig Boekel. Zij heeft wel bij ons vraagtekens doen rijzen ten aanzien van de mate van vrijwilligheid.

De heer Van Heemst (PvdA):

Kunt u mijn volgende vraag simpel met ja of nee beantwoorden: vindt u dat het CDA in de provincie Noord-Brabant, in de provinciale staten en in de gedeputeerde staten, de gemeente Boekel fatsoenlijk heeft behandeld?

De heer Verhagen (CDA):

Ik verwijs naar datgene wat de CDA-fractie heeft aangegeven vanaf het moment dat hierover discussie ontstond. Als u dat had nagelezen, wist u dat de fractie van het CDA bij de eerste voorstellen een nadrukkelijk voorbehoud had gemaakt. Zij is niet klakkeloos gaan staan achter de stelling: de zelfstandigheid van Boekel kan niet gerealiseerd worden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Vindt u, ja of nee, dat het CDA in het provinciaal bestuur van Noord-Brabant, en dus ook in gedeputeerde staten, de gemeente Boekel fatsoenlijk heeft behandeld?

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De heer Van Heemst heeft hier te maken met het standpunt van de fractie van het CDA in de Tweede Kamer. Dat standpunt is heel helder. Wat ons betreft kan Boekel zelfstandig blijven. Op het moment dat er een voorstel ligt van de zijde van het kabinet of van de provincie – in haar adviserende rol – waarbij de zelfstandigheid van Boekel ter discussie wordt gesteld, dan verzetten wij ons daartegen. Dus zijn wij het daar niet mee eens.

De heer Van Heemst (PvdA):

Vindt u, ja of nee, dat het CDA in het provinciaal bestuur van Noord-Brabant de gemeente Boekel fatsoenlijk heeft behandeld?

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Onze houding ten aanzien van dit wetsvoorstel en ten aanzien van het advies van de provincie is duidelijk. Wij kiezen, vanuit onze uitgangspunten, voor een zelfstandig Boekel. Onze stem ten aanzien van dit wetsvoorstel is dus heel nadrukkelijk een stem voor Boekel.

Dan kom ik te spreken over het wetsvoorstel inzake Vierlingsbeek. De staatssecretaris heeft adequaat aangegeven hoe het proces zich heeft voltrokken, hoe gekomen is tot en hoe gebleven is bij de keuze voor Vierlingsbeek met Boxmeer. Wij ondersteunen dat. De staatssecretaris heeft ook heel helder het dilemma aangegeven tussen twee zwaarwegende argumenten op het punt van de kern Rijkevoort. Zij heeft nadrukkelijk gesteld dat het buitengewoon ongewenst is indien er een opeenstapeling van bestuurlijke beslissingen komt, met name om in korte tijd drie keer van gemeentebestuur te wisselen. Ik vind dat een serieus argument, wat de CDA-fractie heel nadrukkelijk bij haar standpuntbepaling zal betrekken.

Voorzitter! Ik rond af. Ik heb er geen onduidelijkheid over laten bestaan dat de CDA-fractie in zal kunnen stemmen met het wetsvoorstel met betrekking tot Vierlingsbeek-Boxmeer, alsmede met het wetsvoorstel met betrekking tot Elst-Nijmegen en dat met betrekking tot Weert-Stramproy. Het is echter heel duidelijk dat wij met onze stem tegen het wetsvoorstel met betrekking tot Uden-Veghel-Boekel een stem laten horen voor een zelfstandig Boekel.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! In de tweede termijn is over de wetsvoorstellen met betrekking tot Weert-Stramproy en Nijmegen-Elst eigenlijk niets meer aan de orde gesteld dat nog beantwoording behoeft. In volgorde van de sprekers zal ik proberen te reageren op opmerkingen die nog wel aan de orde zijn.

De heer Hoekema heeft vraagtekens gezet bij het gebrek aan enthousiasme om de motie-Franssen uit te voeren. Er is bij mij geen gebrek aan enthousiasme om de motie-Franssen uit te voeren. Er was bij mij wel gebrek aan enthousiasme om er op voorhand van uit te gaan dat Vierlingsbeek gesplitst moest worden. Dat stond ook niet in de motie-Franssen. Dat verklaart ook de wijze waarop uiteindelijk in dezen is geopereerd. In mijn beantwoording in eerste termijn heb ik op dit punt een uitvoerige toelichting gegeven. Ik blijf erbij dat de overwegingen die wat mij betreft uiteindelijk de doorslag hebben gegeven om het provinciale voorstel te volgen, steekhoudend zijn en voldoende gewicht hebben om op de voorgestelde wijze tewerk te gaan.

De heer Hoekema heeft voorts gevraagd hoe in de beginfase van de ARHI-procedure om te komen tot de combinatie Uden-Veghel-Boekel is gehandeld. Zoals ik al in eerste termijn zei, zijn in deze Kamer kritische kanttekeningen terzake van deze combinatie gemaakt. De heer Verhagen heeft gelijk als hij zegt dat hierover geen motie is aangenomen. Die is wel aangenomen terzake van het voorstel voor Vierlingsbeek. Vervolgens is in de Eerste Kamer op dit punt het debat heropend. In dat debat is door de toenmalige staatssecretaris, in overleg met het provinciaal bestuur, aangegeven dat het, in het licht van gewisselde argumenten, van belang wordt gevonden een procedure te starten waarmee Boekel de zelfstandigheid zou moeten opgeven en zou moeten opgaan in een fusie met een andere gemeente.

Tegen die achtergrond is van de kant van het provinciaal bestuur van Noord-Brabant initiatief genomen. Dat bestuur heeft contact gezocht met de gemeente Boekel. Het provinciaal bestuur van Noord-Brabant heeft tijdens dat contact heel nadrukkelijk aan de orde gesteld dat de zelfstandigheid van Boekel, wat natuurlijk de eerste optie van het gemeentebestuur van Boekel was en is, wat de provincie betreft niet aan de orde was en dat er van de kant van het provinciaal bestuur de bereidheid was om verschillende alternatieven in overweging te nemen. In dat eerste gesprek is dus niet van de kant van het provinciaal bestuur van Noord-Brabant alleen maar de aangegeven optie aan de orde gesteld en ook niet prioritair besproken. Wel heeft het gemeentebestuur van Boekel tijdens het overleg en in de periode die daarop volgde heel nadrukkelijk de wens geuit de mogelijkheid onder ogen te kunnen zien of een fusie tussen dan wel een combinatie van Uden, Veghel en Boekel tot de mogelijkheden zou behoren. Dat was op zichzelf geen rare gedachte, want ook in het verleden zijn er toenaderingspogingen geweest van Uden en Veghel. Een aantal woordvoerders wezen daar al op. Bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake Noord-Brabant-Noordoost is deze optie aan de orde geweest. Door de gemeentebesturen van Uden en Veghel waren overwegingen aan de orde gesteld die een mogelijk samengaan van deze gemeenten in beeld zouden kunnen brengen. De besprekingen daarover zijn weliswaar niet afgerond, maar toen Boekel werd geconfronteerd met het uitgangspunt dat het niet zelfstandig kon blijven, was de vraag aan het gemeentebestuur van die plaats: welke richting denkt u op te gaan met betrekking tot de positie van Boekel? In dat licht is het dan logisch dat de mogelijke combinatie van de drie gemeenten aan de orde is gesteld. Daarover is uitvoerig en intensief overleg gevoerd met alle betrokken gemeenten en met het provinciaal bestuur. Het provinciaal bestuur heeft de open overlegfase voor zijn rekening genomen. Op een gegeven moment is dat omgezet in een besluit van de drie gemeentebesturen, dat zij dat op deze manier zouden willen. Vervolgens kon dat proces redelijk vlot worden afgewikkeld. Dat is in die periode naar het oordeel van alle drie betrokken gemeentebesturen en van het provinciebestuur ook een belangrijk moment geweest, omdat de discussie over herindeling in dat gebied toch al heel lang had geduurd, zeker voor het gemeentebestuur van Boekel.

In die context zijn daarna alle stappen gezet in de richting van het samengaan van de drie gemeenten. Tot aan het begin van dit jaar hebben alle drie gemeentebesturen daaraan constructief en loyaal meegewerkt. Zij hebben een gezamenlijke stuurgroep ingesteld. Er is erg veel geïnvesteerd in het voorbereiden van de nieuwe fusie. Er is over en weer heel veel gewisseld aan overwegingen en argumenten die voor de nieuwe situatie van belang zijn. Er is zorgvuldig gekeken naar de voorwaarden die het gemeentebestuur van Uden aan dat proces heeft gesteld. De gemeenten hebben gezamenlijk geconcludeerd dat die weg moest worden bewandeld. Weliswaar is het gemeentehuis in Uden nog niet klaar, maar alle bestuurlijke beslissingen, nodig om ervoor te zorgen dat het die kant opgaat, zijn wel degelijk aan de orde geweest. De gemeentebesturen van Boekel en Veghel, die bij die randvoorwaarde natuurlijk af en toe moesten slikken, hebben duidelijk de bereidheid getoond om daaraan mee te werken. Ik ben er dan ook absoluut van overtuigd dat, als dit op deze manier doorloopt, de gemeentebesturen van Boekel en Veghel geen bewegingen terug zullen maken. Men heeft zich zeer goed gerealiseerd welke keuzen men gemaakt heeft. Ik ga ervan uit dat erop kan worden vertrouwd dat dit goed loopt.

De heer Remkes vroeg of het denkbaar is om bijvoorbeeld over een jaar te bekijken of het proces inderdaad zo loopt als men in eerste instantie met elkaar heeft afgesproken. Ik denk dat dit heel goed mogelijk is, maar niet met de instelling dat er vanuit Binnenlandse Zaken ongevraagd bemoeienis moet zijn. Het is meer om te bezien of zo'n proces onder deze omstandigheden werkelijk behoorlijk verloopt. Ik ben ervan overtuigd dat ook het provinciebestuur desgewenst ondersteuning biedt of wil meedenken over de vraag hoe zo'n proces zo goed mogelijk kan worden afgewikkeld. Ik ben er evenwel ook van overtuigd dat heel weinig aanmoediging en ondersteuning nodig zijn. De gemeentebesturen zijn tot een paar maanden geleden buitengewoon goed in staat gebleken om dat proces met gebruikmaking van externe ondersteuning zelf te trekken. Ik denk dat dat ook in de toekomst kan. Tegen deze achtergrond ben ik dus graag bereid om daar nog eens het oog op te houden. Wij zullen dan zien hoe dat in de komende periode verder loopt.

Als de Tweede Kamer besluit dat deze weg verder moet worden bewandeld, dan leidt dat er natuurlijk niet per definitie toe dat alles verder goed gaat. Er zal namelijk even geslikt moeten worden. Zo zijn de omstandigheden wel. Maar daar staat tegenover dat het toch ook heel gebruikelijk is dat gemeentebesturen loyaal meewerken aan de uitvoering van besluiten van de Tweede en Eerste Kamer, ook als zij een moment hebben gehad waarover zij even hebben getwijfeld over hun eigen opvattingen en positie daarin.

De heer Hoekema benadrukte dat de schaal van deze nieuwe gemeente groot is. Dat is inderdaad het geval. Uit het feit dat ik in eerste termijn heb gezegd dat naar mijn mening geconcludeerd kan worden dat dit voorstel binnen het beleidskader gemeentelijke herindeling past, moet echter niet omgekeerd de conclusie worden getrokken dat het beleidskader gemeentelijke herindeling ertoe leidt dat wij altijd op deze schaal moeten opereren. Het laatste is namelijk zeker niet juist.

In mijn reactie op de inbreng van de heer Hoekema en de heer Remkes heb ik volgens mij al geantwoord op de vraag van de heer Van Heemst over de ondersteuning.

Ik geef nog een korte reactie op hetgeen de heer Poppe heeft gezegd. Ik vind dat het niet aangaat om zo te spreken over een lid van het college van gedeputeerde staten van een provincie, als die hier aanwezig is en bereid is om, lopende het debat, te reageren op iets wat door de Kamer is gevraagd. Ik vind dat wij blij mogen zijn dat de bereidheid er is om tijdens het debat nog nadere informatie en gegevens ter beschikking te stellen. Het past naar mijn stellige overtuiging niet om gedeputeerden op deze manier te bejegenen. Ik wens daar dan ook afstand van te nemen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik begrijp niet wat ik verkeerd gedaan heb. Ik heb alleen maar gezegd dat ik de heer Van Beek niet ken, maar dat hij vanaf nu wereldberoemd is in Nederland. Verder heb ik gezegd dat die brief hier niet zo'n rol speelt, omdat wij hier een eigen debat hebben. Dat is het enige. Wat heb ik daarmee verkeerd gedaan?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik geloof dat wat ik hierover gezegd heb, duidelijk is. Het feit dat de heer Poppe het zelfs niet begrijpt, maakt het alleen maar ernstiger.

De heer Van den Berg en de heer Verhagen hebben beiden aangegeven dat zij het eerder gekozen uitgangspunt dat Boekel niet zelfstandig kan blijven, niet delen. Dat heeft iets te maken met hun opvattingen over het beleidskader gemeentelijke herindelingen in algemene zin. Wij hebben daar het afgelopen jaar met enige regelmaat over van gedachten gewisseld. Ik hoop dan ook dat beide heren het mij niet kwalijk nemen dat ik dat algemene debat bij deze gelegenheid niet opnieuw herhaal. Wij kunnen dit namelijk nog heel vaak tegenkomen bij herindelingsvoorstellen die gebaseerd zijn op het beleidskader, zoals dat door het kabinet is vastgesteld en later door een meerderheid van de Kamer van een commitment is voorzien. Het is evenwel bekend dat de heren Van den Berg en Verhagen hier anders over denken.

Ik ga nog wel even in op de vrijwilligheid van deze fusie. Ik geloof dat hetgeen ik daar in eerste termijn over gezegd heb, verkeerd begrepen is. Ik heb gezegd dat het feit dat één van de drie gemeentebesturen nu een andere opvatting heeft, niet maakt dat het eerder genomen gemeenschappelijke raadsbesluit is ingetrokken. Als je met z'n drieën een besluit neemt, moet je dat ook met z'n drieën ongedaan maken. Voor zowel de gemeente Boekel als de gemeente Veghel geldt dat zij dat raadsbesluit expliciet niet ongedaan maken. Dat is wat ik heb beoogd te zeggen.

Mijn opmerking dat twee van de drie gemeentebesturen nog steeds voorstander zijn van deze fusie, heeft te maken met de vraag die de heer Hoekema heeft gesteld over het draagvlak. Hij vroeg of ik vind dat er onder deze omstandigheden voldoende bestuurlijk draagvlak is. Gegeven het feit dat de overwegingen die in de raad van Uden zijn gewisseld, zeer divers zijn, gegeven het feit dat twee van de drie gemeentebesturen dit nadrukkelijk willen, en gegeven het feit dat het provinciaal bestuur van Noord-Brabant ook vasthoudt aan de opvatting dat deze weg met inachtneming van de inmiddels in Uden ontstane situatie de beste weg is, vind ik dat het oordeel kan zijn dat er voldoende bestuurlijk draagvlak is om deze fusie door te zetten. Er is geen unaniem draagvlak; dat zal men mij ook niet horen zeggen. Er is echter wel voldoende draagvlak om deze fusie door te zetten. Dat is wat ik in ieder geval beoogde te zeggen, maar ik heb mij in eerste termijn kennelijk niet precies genoeg uitgedrukt. Ik hoop dat ik dat nu heb goedgemaakt.

Mevrouw Varma heeft gevraagd hoe de gemeente Boekel hierover denkt. Ik heb de afgelopen weken met vertegenwoordigers van de gemeentebesturen van Veghel, Uden en Boekel gesproken. Ik heb dat ook nadrukkelijk op hun verzoek gedaan, omdat zij er behoefte aan hadden hun opvattingen ook in mijn richting nog eens kenbaar te maken. Het standpunt van de gemeente Boekel is ongewijzigd. Zij heeft vaker gezegd best wel zelfstandig te zouden willen blijven. Daar doet zij ook nu niet aan af. Echter, gegeven de situatie dat zij mee moet in een fusie, vindt zij dat er moet worden gekozen voor een fusie van deze drie gemeenten, omdat dit naar haar oordeel voor de toekomst van Boekel en van het gebied waarover het gaat, de beste oplossing is. Zij maakt zich ernstig zorgen over de toekomstige situatie aldaar, als onverhoopt door amendering of anderszins een situatie ontstaat waarin andere combinaties binnen de drie gemeenten worden gevormd, dus met twee van de drie in plaats van alledrie. Het is dus nadrukkelijk de wens van het gemeentebestuur van Boekel, zo heeft het dat in mijn richting gemeld, om vast te houden aan de combinatie van deze drie gemeenten. Dat geldt overigens ook voor het gemeentebestuur van Veghel. Dus voor twee van de drie geldt dat zij elke andere oplossing dan de combinatie van drie buitengewoon ongewenst vinden en dat zij echt willen vasthouden aan die combinatie, gegeven het feit dat Boekel nu eenmaal moet fuseren.

De heer Verhagen (CDA):

Dit alles uitgaande van de eerste voorkeur, namelijk een voorkeur voor zelfstandigheid. Ze zijn uiteraard feller tegen Boekel-Uden of Boekel-Veghel dan tegen Boekel-Uden-Veghel. Ze kiezen primair voor zelfstandigheid en als ze niet zelfstandig kunnen blijven, kiezen ze voor samenvoeging met Uden en Veghel.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Er kan geen misverstand over bestaan – dat is ook alom uitgedragen – dat het gemeentebestuur van Boekel bij herhaling heeft gezegd: wij vinden zelf dat wij best zelfstandig kunnen blijven, maar wij nemen nu maar even als politiek-bestuurlijk gegeven aan dat dit station gepasseerd, zodat wij derhalve een combinatie van drie gemeenten in dit gebied verkiezen. Sterker nog, zij zouden het buitengewoon ongewenst en ongelukkig vinden als er een combinatie van Boekel met één van de twee gemeenten zou ontstaan. Ik vind dat Boekel daarvoor goede argumenten heeft. In het licht van het traject zoals dat een paar jaar geleden is gestart en tot op heden nog geldt, is dat ook een alleszins redelijk verzoek.

Voorzitter! Mevrouw Varma heeft gezegd dat zij de overwegingen rond Vierlingsbeek zal bespreken in haar fractie. Ik wacht af wat daarvan de uiteindelijke uitkomst is.

Ten aanzien van de afwikkeling met betrekking tot Rijkevoort heb ik reeds een aantal overwegingen genoemd in eerste termijn. Natuurlijk heeft de Kamer daarin een besluit genomen en moet zij afwegen of zij dat besluit wenst te herzien. Ik vind wel dat de nadelen die verbonden zijn aan het herzien van zo'n besluit groter zijn dan de voordelen. Ik geloof dat het de heer Verhagen was die dat ook heel goed verwoordde in zijn reactie op mijn eerste termijn op dat punt. Ik weet dat er discussies zijn over de begrenzing van het gebied, maar je zou zelfs moeten overwegen of het niet eerder voor de hand ligt om de kern Walsert ook naar Boxmeer te brengen in plaats van de omgekeerde beweging te maken, gezien datgene wat er zich in de afgelopen periode heeft afgespeeld met betrekking tot de kern Rijkevoort. Overigens is dat laatste niet iets wat wij hier zouden behoeven te regelen, want als dat aan de orde zou zijn of als dat gewenst zou worden in dat gebied, kan dat heel goed door de gemeenten en het provinciaal bestuur worden bewerkstelligd.

Voorzitter! Over Huize Padua is alles gewisseld wat er over valt te wisselen. Mijn opvatting over beide voorgestelde grenscorrecties is helder. Het is aan de Kamer om die argumenten te wegen.

Tot slot nog het volgende. Tijdens het debat is er contact geweest met het college van GS van Noord-Brabant. Dit college zal ervoor zorgen dat de brief die is toegezegd morgen rond 12.00 uur voor de Kamer beschikbaar is. Dat is tijdig voor de stemmingen. Ik meen dat daarmee van de kant van het kabinet alles aan de orde is gesteld wat aan de orde moest worden gesteld.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Gelet op de mededeling over de brief van gedeputeerde staten van Noord-Brabant stel ik voor, morgen tegen het eind van de vergadering over de wetsvoorstellen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Gelet op het feit dat de bijeenkomst met president Clinton in de Ridderzaal uitloopt, wil ik nu de vergadering schorsen en vanavond om 19.00 uur beginnen met het korte debat over de onderwijsprofielen. Vervolgens zal de interpellatie over de OV-jaarkaart gehouden worden.

De vergadering wordt van 17.28 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: M.M.H. Kamp