Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Bepalingen in verband met het uitvoeren van baggerwerken en het storten van baggerspecie voor de verruiming en het onderhoud van de vaarweg in de Westerschelde door het Vlaams Gewest (Vergunningenwet Westerschelde) (25187).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Het aan de orde zijnde wetsvoorstel is om technisch-inhoudelijke redenen interessant, maar ook om politiek-bestuurlijke redenen. Met het wetsvoorstel wordt beoogd één soort noodwet in te voeren om het mogelijk te maken dat de Westerschelde daadwerkelijk en zo spoedig mogelijk wordt verdiept. Enerzijds wordt daarmee de bereikbaarheid van de haven van Antwerpen verbeterd, maar anderzijds – dat is een aardig neveneffect – zullen de Zeeuwse havens daarvan profijt trekken, omdat zij beter bereikbaar worden. Overigens was hierover al eerder overeenstemming bereikt tussen regering en Kamer bij de parlementaire goedkeuring van het verdrag met Vlaanderen bij wetsvoorstel 24452.

Voorzitter! De vergunningverleningsprocedure ter uitvoering van het verdrag bleek echter zodanig complex en tijdrovend te zijn, dat de onderhavige tijdelijke noodwet de enige weg leek en lijkt om verdere vertraging te voorkomen, althans volgens de regering. De Raad van State en de staatscommissie waterstaatswetgeving denken daar anders over. De vertraging dreigt nu ook daadwerkelijk op te treden, omdat de Raad van State in beroep oordeelde, op verzoek van de Zeeuwse Milieufederatie, dat niet alle wettelijke formaliteiten in acht waren genomen. Nieuwe procedures zouden jaren kunnen duren. Ik zal dat nog toelichten.

Met het onderhavige wetsvoorstel worden nu alle normale vergunningsprocedures opzijgezet. Het is bedoeld ter vervanging daarvan. De wet overrulet als het ware de afzonderlijke vergunningen. Er zijn naar onze mening drie interessante politiek-bestuurlijke aspecten. In de eerste plaats de vraag in hoeverre een goedgekeurd internationaal verdrag in de implementatiefase ernstig mag worden gefrustreerd door bepalingen van nationale, provinciale of gemeentelijke aard. In de tweede plaats de vraag of Nederland niet zodanig is gejuridificeerd – ik ontleen dit begrip aan de commissaris der koningin van Noord-Holland, de heer Van Kemenade – dat deelbelangen of detailbelangen van individuele burgers of belangengroepen soms belangrijker lijken te zijn of te worden dan democratisch genomen besluiten van internationale en/of nationale overheidsorganen. In de derde plaats de vraag hoe de bepaling uit het regeerakkoord mag of moet worden uitgelegd waarin is vermeld dat schade aan de natuur moet worden gecompenseerd als deze het gevolg is van realisatie van infrastructurele werken. De beantwoording van deze vraag lijkt mij overigens ook interessant met het oog op een eventueel volgend regeerakkoord.

Voorzitter! Ik ga eerst in op de bezwaren van technisch-inhoudelijke aard van de Raad van State en de staatscommissie waterstaatswetgeving. De huidige procedure van een noodwet verdient op zichzelf geen schoonheidsprijs. Het is een afwijking van de normale gang van zaken en moet ook een uitzondering blijven. In zoverre stemt de VVD-fractie in met de opmerking van de Raad van State en de staatscommissie waterstaatswetgeving. Voorzitter! Maar wij vinden dat in dit geval het internationale doel het nationale middel van een noodwet rechtvaardigt en heiligt. Er zijn dringende en overtuigende redenen om in deze specifieke, bijzondere situatie een noodprocedure te volgen. De noodwet is een soort vangnetconstructie geworden.

Waarom vinden wij het in dit geval aanvaardbaar? Het dossier van de verdieping is al jarenlang een internationale lijdensweg. Denk maar eens aan de vroegere koppeling van de Maas- en Scheldeverdragen die België en Nederland jarenlang heeft verscheurd of verdeeld; meer dan tien tot vijftien jaar hebben wij daardoor verstoorde of vertroebelde relaties gehad. Via het nuttige en zalvende werk van het Beneluxparlement is het uiteindelijk toch nog goed gekomen, mede omdat de huidige minister met haar collega in Vlaanderen tot zaken kon komen. D66, GroenLinks en de PvdA in het Beneluxparlement waren zo mogelijk nog enthousiaster voor het verdiepingsverdrag dan de VVD. Er viel overigens geen enkele tegenstem te noteren in het Beneluxparlement, van geen enkele partij.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik hecht eraan aan te geven dat hetgeen in dit parlement gebeurt, uiteindelijk de doorslag geeft en dat mijn fractie tegen heeft gestemd omdat wij vinden dat het gerealiseerde verdrag op een aantal punten absoluut niet voldoet aan de eisen. Met name het natuurcompensatiebeginsel is gewoon niet gehonoreerd, dus dat was voor ons reden om ertegen te zijn, hoewel wij op zichzelf de intentie best konden delen. Uiteindelijk hebben wij in dit parlement tegengestemd en wat mij betreft telt dat.

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Collega Te Veldhuis moet de geschiedenis natuurlijk geen geweld aandoen. Het gaat niet zozeer om de verdieping, als wel om het feit dat de liberale fractie enorm hechtte aan de koppeling. Wij hebben toen gezegd dat de zaken ontkoppeld moesten worden, want als wij blijven koppelen, komen wij er niet uit. Het is goed om dit zo neer te zetten.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Deze geschiedenis is juist, en ik loop daar ook niet voor weg. De koppeling die jarenlang heeft bestaan in de periode dat België nog een eenheidsstaat was, is door de liberale fractie in het Beneluxparlement ook als zodanig aangemerkt. Toen in België de staatshervorming heeft plaatsgevonden, heeft uiteindelijk ook de liberale fractie in het Beneluxparlement ingestemd met de verdieping zoals die nu is voorgesteld. Zo is de geschiedenis door de heer Lilipaly correct geschetst. Daarom heb ik ook gezegd dat andere partijen zo mogelijk nog enthousiaster waren dan de liberale fractie.

Mevrouw Vos zeg ik dat GroenLinks als onderdeel van de Regenboog-fractie in het Beneluxparlement wel voor de verdieping was. GroenLinks mag en kan hier in het parlement anders opereren, maar ik moet constateren dat de geestverwanten in het Beneluxparlement anders denken en anders gestemd hebben dan de fractie hier. "For the record" is het goed om ook dit te melden. Binnen elke partij kan verschil van mening bestaan; in internationaal verband was de partij van mevrouw Vos in elk geval voorstander van deze verdieping.

Voorzitter! Ik werd geïnterrumpeerd toen ik zei dat uiteindelijk in het Beneluxparlement geen enkele Nederlandse partij die vertegenwoordigd is in dit parlement, heeft tegengestemd. Bij de parlementaire behandeling van het verdiepingsverdrag is hier zo goed als Kamerbreed uitgesproken dat er geen nieuwe procedurele hobbels zouden moeten worden opgeworpen als dat niet strikt noodzakelijk was.Te Veldhuis De heer Rosenmöller, die toen woordvoerder was, was het daar absoluut mee eens. Wij hebben toen ook nog gesproken over de vraag of er toch nog een MER gemaakt zou moeten als de Europese Commissie zou uitspreken dat dit eigenlijk niet hoefde. Ik dacht dat wij zo goed als Kamerbreed hebben uitgesproken dat wij dan geen nieuwe MER zouden eisen.

Een volgend punt betreft de juridische benaderingen van bijvoorbeeld de staatscommissie waterstaatswetgeving. Uiteraard zijn die relevant, maar ik maak toch de aantekening dat wij hier niet in een soort juridisch college zitten op een juridische faculteit, maar op de politieke bank van het parlement. En daar hebben wij onze eigen verantwoordelijkheid, want als wij puur naar adviseurs zouden moeten luisteren, zouden wij ook de verantwoordelijkheid bij hen kunnen leggen. Wij moeten dus onze eigen verantwoordelijkheid nemen. Ik zal overigens nog terugkomen op een enkel punt uit hun opmerkingen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik hoop dat de heer Te Veldhuis daar nog op terugkomt, want als hij het afdoet met politieke besluitvorming, denk ik dat wij erg gevaarlijk bezig zijn. Ik ken de heer Te Veldhuis ook als jurist en wij hebben vaak interessante discussies over staatsrechtelijke onderwerpen gevoerd. Hij kan toch niet zeggen dat juridische aspecten misschien wel belangrijk zijn, maar er niet toe doen omdat wij hier een politieke afweging maken? Het gaat om een wezenlijke, rechtsstatelijke waarden. Zojuist zei hij ook al dat een advies van de Raad van State slechts technisch-inhoudelijk is, maar daar worden wel heel wezenlijke, rechtsstatelijke argumenten in genoemd die de heer Te Veldhuis niet als technisch kan afdoen. Hij kan dus ook niet zeggen dat wij hier onze eigen politieke verantwoordelijkheid hebben, want hij is, ook al door zijn eed aan de Grondwet, gebonden aan de Nederlandse rechtsstaat en de rechtsstatelijke waarde. Die dimensies zijn hier aan de orde. Ik hoop dat u dit ook vanuit dat kader zult beoordelen en ik hoor graag uw argumenten.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Daarom zei ik dat ik nog niet klaar was. Ik heb nog een paar argumenten, maar ik denk niet dat u nu hard kunt maken dat wij ongrondwettelijk bezig zouden zijn. Natuurlijk zijn wij allemaal gebonden aan de Grondwet. Ik denk niet dat ik tot nu toe één woord heb gezegd dat in strijd is met de Grondwet. Ik zal ook geen enkele poging doen om van de Grondwet af te wijken. Als u op dit punt interrumpeert, vraag ik u om ook uw woorden zorgvuldig te wegen.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat heb ik gedaan, want ik heb helemaal niet gezegd dat u voorstellen doet die in strijd met de Grondwet zijn. Ik heb gezegd dat wij samen gebonden zijn aan het grondwettelijk kader. Vanuit die dimensie moet je kijken naar de rechtsstatelijke waarden die in het geding zijn. Dan kom je terug bij de plaats en functie van wetgeving en dat soort zaken. Ik probeer het graag vanuit die benadering, maar ik heb de indruk dat u een beetje andersom bezig bent en dat u vanuit een politiek-bestuurlijke behoefte en misschien – hoe belangrijk dat ook is – vanuit goed nabuurschap dingen goedpraat die absoluut niet in ons rechtsbestel passen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik roep het punt in herinnering waarmee ik begonnen ben, namelijk met de opmerking dat wij bij deze behandeling absoluut niet met een schoonheidsprijs te maken hebben. Daar neem ik geen woord van terug. Dit is voor dit soort zaken geen normale gang van zaken. Daarom heb ik het ook een noodwet genoemd. Het is absoluut geen normale gang van zaken, want daarin volg je de procedures van vergunningverlening. Desalniettemin probeer ik nu met een aantal argumenten aan te geven – ik was nog niet klaar met mijn opsomming – waarom de VVD-fractie in dit geval vindt dat het internationale doel van snelle implementatie van het internationale verdrag het nationale middel van deze noodwet rechtvaardigt. Daar hoeft u het niet mee eens te zijn, maar wij vinden dat in dit geval, in deze specifieke situatie, aanvaardbaar. Het verdient echter absoluut geen schoonheidsprijs.

De voorzitter:

Zou het voor de discussie behulpzaam zijn als de heer Te Veldhuis de argumenten die hij nog niet heeft genoemd, nu eerst noemt?

De heer Van den Berg (SGP):

Natuurlijk, maar ik vraag hem of hij dan expliciet wil ingaan op de vraag wat nu precies de nood is. Dat heb ik tot nu toe nog niet uit zijn betoog vernomen. Wij hebben het hier over een noodwet die hij gerechtvaardigd vindt, maar dan moet er dus sprake zijn – en daar moet over te discussiëren zijn – van een noodsituatie. Wil hij uitleggen wat die noodsituatie is?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Nadat ik heb gesproken over het ontbreken van de schoonheidsprijs, heb ik de lijdensweg geschetst waarop wij al tien tot vijftien jaar met Vlaanderen bezig zijn om tot verdieping te komen. Omdat deze minister uiteindelijk, na heel veel moeizame overlegsituaties – zowel in het Beneluxparlement als tussen de vorige ministers, die niet tot een besluit hebben kunnen komen – gelukkig wel tot een besluit is gekomen, ontstaat eindelijk de situatie dat dit verdragsrechtelijk geregeld wordt. Vervolgens kom je in de situatie terecht van nationale implementatie met vergunningsprocedures, die weer een eindeloze lijdensweg dreigen te worden. Dan zeg ik dat er redenen zijn – met name van internationale aard en met het oog op een goede onderlinge verstandhouding, daar waar wij elkaar aan beide kanten van de grens over en weer regelmatig nodig hebben – om af te wijken van de normale procedure.

Misschien mag ik daarbij nu een volgend argument noemen. Als wij een alternatieve weg en procedure zouden volgen, vraag ik mij af of wij niet bezig zijn met iets wat nog erger is dan de huidige noodwet. In Nederland procedureland weten wij zo langzamerhand wanneer en waaraan je begint als je weer met een nieuwe procedure begint, maar wij weten ook dat wij absoluut geen zicht hebben op wat en wanneer het einde zal zijn. Ik denk alleen al aan het maken van een MER om te starten met een procedure op grond van de Wet milieubeheer, omdat wij hier "plotseling" met inrichting te maken hebben.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik sta met stomheid geslagen door het betoog van de heer Te Veldhuis. Zijn argument voor de noodzaak van een noodwet is dat wij hier al zo lang mee bezig zijn. Stel je voor dat dat hier normaal zou worden en dat er een noodwet wordt afgekondigd als iets lang duurt. Dat kan toch niet? De heer Te Veldhuis moet ons een inhoudelijk argument geven waarom de nood blijkbaar zo hoog is dat nu naar dit zware middel moet worden gegrepen. Eerlijk gezegd heb ik dat argument niet kunnen ontdekken, ook niet in zijn betoog.

De voorzitter:

Mijnheer Stellingwerf, wilt u op dit punt iets aanvullen?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ja, ik denk dat er sprake is van inflatie van het begrip "noodwet". Dat komt doordat de heer Te Veldhuis daar zijn eigen interpretatie aan geeft. Hij pleit voor criteria. Ik denk dat het goed is om eerst te spreken over de vraag wat precies onder een noodwet moet worden verstaan. Hij heeft ook het begrip "alternatieve route" gebruikt. Ik denk dat wij met een noodwet juist met een alternatieve route bezig zijn die eigenlijk niet had moeten worden ingezet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! We zitten hier in het parlement en dat betekent dat je moet spreken, maar af en toe kan het ook goed zijn om te luisteren. Ik ben in de gelegenheid gesteld om aanvullende argumenten te geven, maar kennelijk zijn de collega's zo ongeduldig dat ze mijn argumenten niet eerst willen aanhoren. Ik krijg het verwijt dat ik niet met argumenten kom, maar ik zou willen zeggen: geef mij eerst eens de gelegenheid om die argumenten te melden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U heeft zojuist zelf gezegd: dé reden is dat het al zo lang duurt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Er zijn veel meer redenen. Ik heb een hele opsomming van redenen waarvan ik er pas twee heb genoemd, maar u blijft maar interrumperen. Van mij mag dat, voorzitter, u bent de baas en regelt het allemaal, maar als men de argumenten wil horen, zal men toch even moeten luisteren.

De voorzitter:

Ik heb eerder in dit debat al een suggestie van dien aard gedaan. De incubatietijd in acht nemend, heeft u nu de gelegenheid om de andere argumenten te noemen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik was zojuist bezig met het juridische argument dat de staatscommissie waterstaatswetgeving heeft aangegeven. De heer Van den Berg weet dat elke nieuwe wet eerder vastgestelde wetten opzij kan zetten. Als de wetgevingsprocedure wordt toegepast zoals nu gebeurt, verdient dat niet de schoonheidsprijs, maar juridisch is dit wél mogelijk. Wij zijn er zelf bij en wij kunnen hiervoor kiezen, of wij het nu mooi vinden of niet. Wij vinden het in dit verband relevant om kennis te nemen van de opmerkingen van de Raad van State en de staatscommissie waterstaatswetgeving, maar de reacties daarop die de regering heeft gegeven in de blauwe stukken, kunnen wij voor een groot gedeelte onderschrijven. Wij voegen daaraan nog enkele argumenten toe.

Ik richt mij nu op de bestuurlijke aspecten die wat ons betreft de onderhavige noodwet kunnen rechtvaardigen, zij het als uitzondering. Het spreekt vanzelf – dat geldt zeker voor degenen die regelmatig met Vlaanderen contact hebben – dat het feitelijk niet uitvoeren of niet kunnen uitvoeren van internationale verdragen om nationaal-wettelijke redenen op z'n minst bij de verdragspartner tot frustratie leidt. Dat is zeker het geval wanneer de democratische besluitvorming over het verdrag zelf correct heeft plaatsgevonden. Als leden van het Beneluxparlement kennen wij die frustraties maar al te goed.

Een volgend punt is dat de geloofwaardigheid van Nederland als verdragspartner schade lijdt of kan lijden wanneer niet tijdig tot uitvoering van het verdrag, waarover zo'n vijftien jaar is onderhandeld, wordt overgegaan. Eenzijdige frustratie in verband met de uitvoering van een dergelijk verdrag kan zelfs tot onaangename repercussies leiden wanneer de verdragspartner medewerking moet verlenen om Nederlandse wensen te honoreren. Er is nooit een officiële dreiging geweest dat Vlaanderen niet zou willen meewerken aan een tracé voor de HSL op Belgisch grondgebied, maar dat die kwestie daar bijzonder moeilijk ligt, moet men maar van mij aannemen, gelet op ervaringen die in het Beneluxparlement zijn opgedaan. Ik sluit niet uit dat een frustratie hier kan leiden tot een frustratie aan de overzijde van de grens. Zo snijden wij elkaar over en weer stevig in de vingers terwijl de tendens van de internationale verhoudingen tussen Vlaanderen en Nederland juist is dat dit moet worden voorkomen. Wij zijn elkaar juist over en weer veel meer aan het helpen en faciliteren.

Kortom, onvoldoende uitvoering zou kunnen leiden tot spanningen tussen de verdragspartners en dat zou mijn fractie niet graag zien. Om deze redenen, elk voor zich maar ook gezamenlijk bezien, kunnen wij met de noodprocedure instemmen. Sterker nog, wij zouden de regering in overweging willen geven om in voorkomende gevallen, als dit soort situaties zich vaker voordoet, bij het aanbieden van een goedkeuringswet aan het parlement om verdragen goed te keuren, de ervaringen rond dit wetsvoorstel daarbij te betrekken. Bezien zou kunnen worden of in de toekomst bij dit soort goedkeuringswetten niet mede bepalingen zouden moeten worden opgenomen als in het onderhavige wetsvoorstel, om expliciet vast te leggen dat internationale verdragen niet alleen formeel, maar ook in de praktijk van alledag van hogere orde zijn dan nationale, provinciale of gemeentelijke regelingen en met name de uitvoeringsbesluiten daarvan. Op die manier kunnen wij onzes inziens potentiële internationale frustraties vermijden. Ik heb de aanwijzingen voor de regelgeving nog eens daarop nagelezen. Die maken dat in ieder geval wel mogelijk.

De heer Van den Berg (SGP):

De zinsnede die de heer Te Veldhuis zojuist uitsprak, is heel cruciaal. Hij zegt dat het verdrag van een hogere orde is dan nationale wetgeving. Betekent dit dat volgens hem op deze wijze elementaire beginselen van nationaal recht, zoals het hele rechtsbeschermingsbeginsel, opzij kunnen worden gezet? Dan sta ik met mijn oren te klapperen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat hebt u mij niet horen zeggen.

De heer Van den Berg (SGP):

Wat doet u dan met de rechtsbescherming? Waar zit de rechtsbescherming in dit wetsvoorstel?

De heer Te Veldhuis (VVD):

De rechtsbescherming is in dit wetsvoorstel in ieder geval zodanig verankerd, dat alle wensen, bezwaren en opmerkingen tegen het verdiepen van de Westerschelde in de vergunningsprocedure aan de orde zijn geweest. Die heeft uiteindelijk tot een uitspraak bij de Raad van State geleid. Wat in de sfeer van rechtsbescherming door groepen van burgers of door organisaties naar voren is gebracht, is in dit geval volstrekt bekend. Die zijn naar de mening van de fractie van de VVD ook op een adequate manier verwerkt in het wetsvoorstel. Ik durf hier de stelling aan dat de rechtsbescherming bij de verdiepingswerken volop haar belichting en haar waarde heeft gehad. Dat dit in een wetsvoorstel als het onderhavige niet aan de orde is, moge vanzelf spreken. Bij een noodwet is sprake van een noodprocedure.

De heer Van den Berg (SGP):

Dit is te gemakkelijk. Ik kom straks zelf terug op noodwetgeving, zoals de Deltawet grote rivieren. Daaraan heb ik zoals bekend van harte meegewerkt. Er waren rechtsbeschermingstrajecten in die wet. Hier zit geen rechtsbescherming in. Er vindt geen rechtsbescherming plaats. U verwart waarschijnlijk rechtsbescherming met inspraak. Er heeft een zekere inspraak plaatsgevonden. Dat is ook bekend, maar in de constructie van dit wetsvoorstel is het de wetgever die de vergunning verleent. Er is dus geen rechtsbescherming meer, want de onafhankelijke rechter kan de wet niet toetsen. Waar is dan de rechtsbescherming?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Gaat het om de rechtsbescherming in de normale sfeer van inspraak, bezwaar of beroep, zoals vastgelegd in de Wet milieubeheer, dan hebt u gelijk. Daarom heb ik gezegd dat in dit bijzondere geval van tevoren bekend was hoe betrokkenen over de verdieping denken en welke problemen zij daarmee hebben. Daarmee is rekening gehouden in het wetsvoorstel.

De heer Van den Berg (SGP):

De heer Te Veldhuis interpreteert het woord "rechtsbescherming" dan op een buitengewoon merkwaardige wijze. Dat verbaast mij van de heer Te Veldhuis. Rechtsbescherming houdt in ons land in dat er toetsing plaatsvindt door een onafhankelijke rechter. Het is niet de vraag of bepaalde bezwaren bekend worden, maar door wie die bezwaren worden gewogen. In ons land, in het rechtsbestel waar ik eerder op duidde, gebeurt dat door de onafhankelijke rechter. Dat vindt volgens dit wetsvoorstel absoluut niet plaats.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De onafhankelijke rechter oordeelt niet over wetten. Dat doet het parlement zelf.

De heer Van den Berg (SGP):

Daarom juist! Dus geen rechtsbescherming!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is duidelijk dat een aantal natuur- en milieuorganisaties grote problemen heeft met de gang van zaken, omdat naar hun mening de natuurcompensatie niet is geregeld. Die zou moeten zijn geregeld volgens een aantal andere afspraken, overigens ook internationale afspraken, die wij hebben gemaakt. Juist voor deze groepen is door de noodwet geen bezwaarprocedure meer mogelijk. Hun positie is aanmerkelijk uitgehold. Ik vind dat ernstig. Ik zou graag het oordeel van de heer Te Veldhuis daarover willen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik weet dat mevrouw Vos de belangen van individuen en groepen mensen vaak van minstens zo groot belang acht als het algemeen belang. Dat hebben wij vaak kunnen constateren. Dit wetsvoorstel is een voorstel tot een noodwet, een noodprocedure, en nood breekt wet. Die uitdrukking kent zij toch ook. Als de weg moet worden gevolgd die zij wil, betekent dit dat zij niet akkoord kan gaan met zo'n noodwet. Zij wil dan gewoon via de ouderwetse procedure van inspraak, bezwaar en beroep bij de onafhankelijke rechter tewerk gaan. Welnu, deze wet beoogt dat te doorkruisen. Wij onderschrijven dat en u niet. Dat is nu wel helder.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb hier toch bezwaar tegen. Het algemeen belang van de heer Te Veldhuis is blijkbaar een heel andere dan dat van mij. Laten wij wel wezen, hierbij is het belang aan de orde van onze goede relatie met België. Die staat op dit moment onder spanning. Wij kunnen last krijgen met onze HSL en men kan daar economische problemen krijgen, misschien wel in de haven van Antwerpen. Dat kun je echter niet scharen onder het algemeen belang.

Via het structuurschema Groene ruimte en een aantal internationale verplichtingen, zoals de Habitatrichtlijn en de conventie van Ramsar, hebben wij ons ook wel degelijk verbonden aan de natuurcompensatie, maar die is tot nu toe niet geregeld. Dat is wel degelijk een heel wezenlijk onderdeel van deze hele gang van zaken en juist op dat punt is via deze noodwet bezwaar niet meer mogelijk. Dat vind ik dus in strijd met de elementaire beginselen van rechtsbescherming in dit land. Eerlijk gezegd, doet uw argument van algemeen belang absoluut niet terzake.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Inderdaad wordt het begrip "algemeen belang" door GroenLinks in de praktijk anders ingevuld. Gelukkig mogen wij daarover met elkaar discussiëren. Overigens heb ik al gezegd dat ik nog uitvoerig kom te spreken over de natuurcompensatie. Dat is een van de drie onderdelen van het antwoord op de vraag hoe je omgaat met natuurcompensatie volgens het structuurschema Groene ruimte en het regeerakkoord. Nogmaals, uw invulling van het begrip "algemeen belang" verschilt kennelijk van die van de VVD. In dit geval accepteren wij de procedure van nood breekt wet; de normale procedure.

De heer Van Waning (D66):

Ik wil ook iets zeggen over het algemeen belang versus het optreden voor individuen of groepen. Ik voel mij ook aangesproken, omdat ik het eens ben met de lijn die mevrouw Vos aangeeft. Ik refereer in dit verband aan ons debat over de verdiepingswet. Daarbij werd er in de provincie Zeeland een discussie gevoerd over nut en noodzaak, uitmondend in een advies aan de betrokken ministers. U zei toen bij voorbaat dat er geen ontpolderingen zouden plaatsvinden. Onze gedachtewisseling ging juist over de andere kant van het algemeen belang. Wij stelden namelijk dat het mogelijk was dat het algemeen belang van Nederland of in een groter verband van natuur en milieu, prevaleerde boven de directe belangen van de door u genoemde 50 agrariërs en de miljoenen voor de dijken. Maar nu draait u het om. Ik weet dat u terugkomt op de natuurcompensatie en ik ben erg benieuwd naar wat u daarover zegt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Zoals gezegd, kom ik daarop terug.

De heer Meijer (CDA):

Heb ik het goed gehoord dat de heer Te Veldhuis zegt dat hij zich kan voorstellen dat in voorkomende situaties in de toekomst, zeker als het om internationale afspraken gaat, dit middel zou kunnen worden toegepast?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat hebt u goed gehoord.

De heer Meijer (CDA):

En u hebt het dan uitsluitend over internationale aangelegenheden en afspraken, dus niet op nationaal niveau?

De heer Te Veldhuis (VVD):

U hebt mij misschien toch niet goed begrepen. Bij internationale verdragen denk ik ook aan Europese besluiten, dus bovennationaal, die in Nederlandse wetgeving geïmplementeerd moeten worden. Als het parlement daar na bespreking mee instemt, moet daarna de feitelijke uitvoering niet eindeloos gefrustreerd kunnen worden. Dat leidt namelijk tot de vervelende gevolgen die ik zojuist heb opgesomd. Ik heb de minister gevraagd om erover na te denken of in dergelijke situaties met die dreiging, in de goedkeuringsverdragen niet alvast voorzieningen kunnen worden getroffen waarmee de feitelijke uitvoering van internationale verdragen mogelijk wordt en waarmee die niet eindeloos verlopen of gefrustreerd worden door bepalingen van puur nationale aard, provinciale, gemeentelijke of waterschappelijke aard. Er kunnen immers verordeningen van bijvoorbeeld provincies, gemeenten of waterschappen liggen die de feitelijke realisatie van belangen van hogere, internationale orde als het ware frustreren. Ik heb aandacht gevraagd voor de vraag hoe wij met dat soort dingen omgaan. Ik heb ook gevraagd of de methode van goedkeuringswetten eraan kan bijdragen dat in de uitvoeringssfeer minder problemen ontstaan dan wij in ieder geval in deze situatie hebben gezien.

De heer Meijer (CDA):

De heer Te Veldhuis moet toch toegeven dat dan de noodsituatie niet meer geldt en dat het begrip "noodwet" dan steeds verder wordt uitgehold, als hij dit soort argumenten erbij haalt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het spijt mij, maar ik begrijp dit niet.

De heer Meijer (CDA):

Een van uw argumenten was: er is sprake van een noodsituatie, gezien de voorgeschiedenis, de afspraken, etc. Als u ervoor pleit om dit middel vaker te hanteren, gezien de afspraken die er op het internationale vlak zijn gemaakt, dan is er geen sprake meer van een noodsituatie. Dan gaat het meer om de internationale afspraken die gemaakt zijn om tot snellere uitvoering te komen. Daarmee is het begrip "nood" verder uitgehold.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij zijn er zelf bij om dat iedere keer in te vullen. Het goedkeuringsverdrag wordt aan ons voorgelegd. Wij kunnen zelf medebeoordelen of er wel of niet sprake is van zo'n situatie. Ik kan daar op voorhand geen blauwdruk voor geven. Als zich situaties voordoen die vergelijkbaar zijn met de huidige situatie, kunnen wij daarmee op voorhand wel rekening houden. Er lijkt mij helemaal niets op tegen om dat te doen. Dat is echter nog geen uitholling van het begrip "noodwet", want de noodsituatie moet eerst aangetoond worden. Degene die stelt dat er wellicht een noodsituatie ontstaat, moet dat eerst bewijzen. Maar als het redelijkerwijze aangetoond wordt, ben ik bereid om er bij het systeem van de goedkeuringsverdragen specifiek naar te kijken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb nog een antwoord tegoed op het punt van de noodwetgeving, maar ik stel er nog een andere vraag over. In Van Dale staat dat noodwetgeving wetgeving is met het oog op een te verwachten noodtoestand of als gevolg daarvan. Een noodtoestand is volgens Van Dale een niet houdbare toestand. Ik denk dat nu op de heer Te Veldhuis de plicht rust om aan te tonen dat de zaak aan deze definities voldoet, tenzij hij entameert dat wij er in de toekomst een inhoudelijke discussie over krijgen, met een discussie over de ontwikkeling van criteria. De heer Te Veldhuis kan er nu immers alle kanten mee op.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij vervallen in herhalingen. Ik heb zeven of acht argumenten genoemd – de heer Stellingwerf hoeft het daarmee niet eens te zijn – die voor de VVD-fractie voldoende zijn om aan te geven dat zij met deze noodprocedure, deze noodwet akkoord gaat. Daarmee hoeft men het absoluut niet eens te zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

Met die argumenten kun je alles goedpraten. Dan kun je alles een noodwet noemen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik vind van niet. Ik vind dat per keer moet worden aangetoond of er wel of niet sprake is van een noodsituatie. Wij discussiëren over de verdieping van de Westerschelde al tien, vijftien jaar. U moet er maar eens over praten met collega's aan de andere kant van de grens. Dat zou heel nuttig zijn. U zult dan merken hoezeer de zaak van de verdieping van de Westerschelde heeft ingegrepen in Vlaanderen. Ik heb dat veertien jaar lang mogen meemaken in het Beneluxparlement. Het zit buitengewoon diep bij de Belgen. Ik kan mij best voorstellen dat u, als Nederlands parlementariër, zegt dat u daar niks mee te maken hebt. De noodsituatie is daar echter wel degelijk ontstaan. Antwerpen zit al jarenlang op de verdieping te wachten. Wij hebben er over en weer heel veel frustraties van gehad. Uiteindelijk kwam het rond. De Kamer heeft ook gezegd daarmee akkoord te gaan. Vervolgens komen wij bij de uitvoering van de verdieping opnieuw in problemen, die ertoe kunnen leiden – ik sluit dat niet uit – dat je opnieuw jarenlang met procedures bezig bent voordat de zaak feitelijk wordt geïmplementeerd. Als je een MER moet maken, krijg je de inspraak, de bezwaren en de beroepen over de MER. Vervolgens gaat de MER de procedure van het vergunningencircuit van de Wet milieubeheer in. Daarop krijg je weer inspraak, bezwaren en beroepen. Wij weten met z'n allen hoe lang zoiets kan duren. Het duurt soms drie, vier of vijf jaar. Ik vind dat ten opzichte van Vlaanderen niet verantwoord. Het is ook niet goed voor de geloofwaardigheid van Nederland om zo lang door te gaan. Uit het hoger worden van mijn toon mag men afleiden dat ik inderdaad vind dat er sprake is van een noodsituatie, die wel eens heel vervelende consequenties kan hebben voor de geloofwaardigheid van Nederland als verdragspartner ten opzichte van Vlaanderen. De noodsituatie zal echter elke keer opnieuw moeten worden aangetoond. Ik kan er geen blauwdruk voor geven wanneer dat wel of niet het geval is. In dit geval is het volgens de VVD-fractie aan de orde.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil op dit punt een fundamentele vraag aan de heer Te Veldhuis stellen. Het is natuurlijk de vraag wie uiteindelijk mag bepalen wat een noodsituatie is en wat niet. In dit geval hebben de Raad van State en de staatscommissie waterstaatswetgeving heel duidelijk gezegd dat dit geen noodsituatie is. Zij waarschuwen de Kamer en de minister dat zij, als zij dit doen, de regels van de Nederlandse rechtsorde overtreden. Wanneer de heer Te Veldhuis hier een puur politieke beoordeling van maakt doordat hij de politiek laat beoordelen wat een noodsituatie is, treedt hij dan niet in de scheiding van machten die wij altijd in dit land hebben gehanteerd? Overtreedt hij daarmee niet de principes van rechtsbescherming?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Met alle respect, voorzitter, maar ik vind het jammer dat ik mevrouw Vos, die hier al drie jaar rondloopt, nog moet vertellen wie uiteindelijk uitmaakt wat er aan de orde is. Wij bepalen hier wat een noodprocedure is en niet de staatscommissie waterstaatswetgeving. De Raad van State is adviseur van de regering en daar heb je naar te luisteren. Maar, mevrouw Vos, u en ik en wij allemaal hier bepalen, al dan niet in meerderheid en het liefst gezamenlijk, of er sprake is van een noodsituatie of niet. Wij bepalen dat; daar bent u voor ingehuurd en daar bent u voor gekozen. Dat laten wij niet aan derden over! Wij laten ons wel adviseren door derden, maar elk advies moet je op zijn waarde schatten. In het ene geval kan dat positiever zijn dan in het andere.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wanneer dit door deze instituties wordt getoetst aan rechtsregels, en wanneer heel duidelijk wordt gezegd dat dit niet voldoet aan regels van de Nederlandse rechtsorde, vind ik het heel vergaand als de heer Te Veldhuis vanuit de politiek door wil gaan op deze weg die hij heeft gekozen. Ik vind inderdaad dat hij dan grenzen overschrijdt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Nee, want voor een noodprocedure praat je niet over een normale situatie. Ik heb dat een- en andermaal in deze discussie gezegd. Ook heb ik gezegd dat het geen schoonheidsprijs verdient. Maar dat betekent niet dat wij deze procedure niet mogen toepassen. Juridisch en staatsrechtelijk mogen wij deze wet vaststellen als wij dat in meerderheid willen en dan geldt die wet ook. Elke nieuwe wet kan andere voorafgaande wetten opzijzetten. Deze wet is zelfs maar tijdelijk bedoeld, omdat daarna weer via de normale procedures gewerkt moet worden. Maar wat wij doen, is volstrekt legitiem, ook al is het niet normaal of gebruikelijk.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! De heer Te Veldhuis sprak net met stemverheffing en ik kan mij dat wel voorstellen. Voor hem zijn immers het goede nabuurschap, de afspraken en de frustraties die in jaren met de Belgen zijn opgebouwd, voldoende argumenten. Maar wij lopen toch in Nederland tegen dezelfde problematiek aan? Mensen zijn zeer gefrustreerd door ellenlange inspraakprocedures; men moet soms tien jaar procederen om een plannetje erdoor te krijgen. Zou het dan niet voor die mensen in ons eigen land noodzakelijk zijn om eens goed naar dit soort zaken te kijken? Wil hij nu alleen voor internationale afspraken een dergelijke noodgreep toepassen? Ik vind het raar. Hoe vertel ik het mijn eigen burgers in Nederland dat wij voor internationale situaties wel voor dit middel kiezen, maar dat wij nog steeds geen kans zien om binnen Nederland met een hark door de procedures te gaan om tien jaar procederen te beperken? Wij zijn al zo lang voornemens om dat te doen, maar het lukt ons niet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Deze opmerking is mij uit het hart gegrepen. Ik zal het geheugen van de heer Meijer even opfrissen. In 1986 heb ik in de Kamer het voorstel gedaan om meer te gaan werken met de zogenaamde eenbesluitregeling, oftewel de lex specialis. Tegen de heer Van der Berg, die nu naar voren komt, zeg ik snel dat dit niet is te vergelijken met deze noodwet, want dat is een andere procedure. Het is echter al sinds 1986, toen ik het voorstel deed, de bedoeling van mijn fractie om, voor welk project dan ook, de misschien wel 200 regelingen die soms van toepassing zijn op dat project te bundelen tot een procedure met één keer overleg en inspraak met alle betrokkenen. Vervolgens neemt de overheid een besluit en als er uit varianten is gekozen, moet de overheid gemotiveerd aangeven waarom die ene variant is gekozen. Dat leg je als ontwerp neer voor eenieder die er belang bij heeft en die kan er vervolgens bezwaar tegen maken. Dat bezwaar weeg je opnieuw en je legt dat vast in een beschikking. Vervolgens leg je die beschikking ter inzage. Daarop is beroep mogelijk bij een onafhankelijke hogere instantie. Op die manier worden tientallen procedures die op een en hetzelfde project lopen, gebundeld in één procedure en kunnen dan in één gebundelde uitspraak worden afgedaan. De VVD stelt voor dit te doen via een lex specialis en bij provincies en gemeenten via de eenbesluitregeling. Uw voormalige collega Brinkman is ons daarin bijgevallen toen het over Schiphol ging, mijnheer Meijer. Ook de heer Van den Berg is een groot voorstander van dit systeem. Wij hebben daarover samen een keer een motie ingediend. Ik proef uit uw woorden dat ook u hiervoor iets voelt. Als wij een meerderheid zouden kunnen krijgen voor die lex specialis of de eenbesluitregeling, ben ik graag bereid, mijnheer Meijer, om op dit punt samen met u een initiatiefvoorstel aan de Kamer voor te leggen om het in de toekomst zo te gaan doen. De frustratie waarop u duidt, is absoluut aanwezig. U kunt samen met ons proberen een meerderheid te vinden om die frustratie in de toekomst op te heffen. Wij zouden dat dolgraag doen. Ik nodig u van harte uit op dit punt samen met ons verder te denken.

De heer Van den Berg (SGP):

De heer Te Veldhuis zegt toch dat deze Vergunningenwet Westerschelde absoluut geen voorbeeld is van de eenbesluitwet die hem voor ogen staat?

Wat zijn laatste opmerking betreft, sta ik aan zijn zijde. Onze wegen zouden zich echter kunnen gaan scheiden als hij dit voorstel onder die categorie zou scharen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Toen ik begon te praten, zei ik al: ik zie de heer Van den Berg opstaan, dus ik moet mij heel voorzichtig uitdrukken. U hebt het inderdaad goed verstaan, mijnheer Van den Berg.

De heer Van den Berg (SGP):

Prima. Mag ik dan even vragen waarom u in die andere lijn duidelijk en terecht de rechtsbescherming incorporeert en waarom in dit voorstel de rechtsbescherming – in de eigenlijke zin van het woord controle door de onafhankelijke rechter – met uw instemming geheel buitenboord valt?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Omdat het niet om dezelfde structuren en constructies gaat.

De voorzitter:

Mede met het oog op de tijd zou ik willen vragen of de heer Te Veldhuis met ons aller medewerking zijn betoog kan afronden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Met dit soort interrupties ben ik altijd heel blij, voorzitter.

De voorzitter:

Daarvan getuigt u ook. Dat zie ik en dat hoor ik. U kunt nu uw betoog afronden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zal mij beperken tot het begrip compensatie van natuurschade bij infrastructurele werken. Er zijn groepen – ik versta daaronder in ieder geval die groepen die ons benaderd hebben in het kader van dit wetsvoorstel – die het regeerakkoord en het structuurschema Groene ruimte zo restrictief uitleggen, dat schade aan natuurbelangen door verdiepingswerken in of grenzend aan de Westerschelde moeten worden gecompenseerd, bijvoorbeeld, zoals sommigen voorstellen, door de naastgelegen polders weer onder water te laten lopen. Ik was daartegen, mijnheer Van Waning, en ben daar nog steeds tegen, net als ongeveer 75% van de Zeeuwen. Ik geloof dat D66 ook graag naar de bevolking luistert. Van de geënquêteerde Zeeuwen is 75% tegen, evenals de meerderheid van provinciale staten van Zeeland. Ook u luistert toch graag naar de regio en naar de decentrale geluiden, mijnheer Van Waning?

Ik heb mij daartegen verzet. U hebt ongetwijfeld mijn artikel daarover gelezen in Trouw van 15 maart 1996. Daarin staan de argumenten uitvoerig vermeld. Binnenkort komt de commissie-Hendrikx/Leemhuis/Kienhuis met een advies aan de minister van Verkeer en Waterstaat op dit punt. Hoe moet er dan wel gecompenseerd worden? De inzet van de ambtenaren van Rijkswaterstaat in Zeeland was een andere dan die van de meerderheid van de Zeeuwen en van de Zeeuwse provinciale staten. Wij moeten dat advies afwachten en kijken wat daar uitkomt. In ieder geval hebben de Vlamingen 44 mln. voor compensatie op tafel gelegd. Dat is op zichzelf een mooi bedrag.

Stel nu eens dat wel wordt overgegaan tot het doorprikken van de dijken – wat wij niet hopen en wat tegen onze zin zou gebeuren – dan zou ik aan u, mijnheer Van Waning, de vraag voorleggen hoe de landbouw dan gecompenseerd moet worden. Er gaan dan immers hoe dan ook landbouwgronden verloren. Vindt u dat er dan ergens anders in Nederland weer land moet worden ingepolderd om het verlies van landbouwgrond door de ontpoldering in Zeeland ongedaan te maken, bijvoorbeeld het Markermeer? Of wil de D66-fractie de Nederlandse landbouw uiteindelijk de dupe laten worden van de Antwerpse havenbelangen?

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Nogmaals, het algemeen belang is niet het algemeen Zeeuws belang. Als dat zo kan zijn, is het natuurlijk meegenomen en zou ik het ook prachtig vinden. Als op een gegeven ogenblik een provinciaal belang botst met het algemeen belang, gaat naar onze mening dat algemeen belang voor, nationaal en soms zelfs internationaal. Dat is een groot verschilpunt.

Het tweede verschilpunt is dat de heer Te Veldhuis bij de discussie over het verdiepingsverdrag, terwijl de discussie in Zeeland nog aan de gang was, al bij voorbaat zei dat er volgens de Tweede-Kamerfractie van de VVD niet en nooit ontpolderd zou worden. Ik heb gekeken naar de discussie in de Eerste Kamer. De heer Lodewijks stelde zich niet zo scherp op. Hij volgde de minister meer. Zij zei, ook in de Tweede Kamer: ik zeg niet bij voorbaat dat er ontpolderd moet worden, ik zeg ook niet dat er niet ontpolderd moet worden. Dat was ook de lijn van mijn fractie.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik noteer dat de heer Van Waning vindt dat het provinciaal belang geen algemeen belang hoeft te zijn, dat hij het hier kennelijk wel beter of anders weet en dat hij dat algemeen belang anders inschat dan de mensen die er in de buurt wonen. Ik noteer ook dat hij in de discussie over het verdiepingsverdrag al zeker wist dat er wel doorgeprikt moest worden. Als hij al iets verwijt, dan is het een verwijt in de categorie "de pot verwijt de ketel".

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Ik heb toen gerefereerd aan het herstelplan dat toen voorlag, de alternatievennota. Daarin staat dat je buitendijks en binnendijks kunt doen wat je wilt, maar dat ontpolderen noodzakelijk is, wil je werkelijk een compensatie geven voor de verloren gegane schorren, slikken en ondiepe wateren. Ik heb toen gezegd dat ik geen standpunt inneem namens mijn fractie eer wij het advies krijgen van het bestuurlijk overleg Westerschelde.

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Je kunt heel veel zeggen van collega Te Veldhuis, maar dat hij duidelijk is, stáát gewoon. Ik vind het prima dat hij er zo helder over discussieert. Ik vind met hem dat het belang van de regio zwaar weegt. Zou hij echter alles afwegend zover willen gaan dat hij zegt dat het algemeen belang ondergeschikt is aan het regionale belang?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Neen, dat zou ik niet willen zeggen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Vindt hij in het kader van de discussie die hij in feite zelf oprakelde met collega Van Waning, dat er wat het natuurherstel betreft ook een taak ligt voor de minister?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik vind dat ik hier niet aan een kruisverhoor moet meedoen. Ik hoor liever wat de heer Lilipaly van mij wil horen. In een kruisverhoor heb ik geen zin.

De heer Lilipaly (PvdA):

Zo zwaar is het niet; het is absoluut geen kruisverhoor. Daar kennen wij elkaar veel te goed voor. Het is niet nodig in dit geval. Wij hebben een inspraakprocedure gehad en wij hebben nu een commissie van wijzen. Het zijn adviezen. Die moet je natuurlijk ook laten meewegen, maar uiteindelijk komt dat bij de minister. Vindt de heer Te Veldhuis dat zij de eindverantwoordelijkheid heeft nadat daarover met de Kamer is gesproken? Hoe moet ik dat zien?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Over de compensatie, mijnheer Lilipaly, hebben wij samen afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Als er grote infrastructurele werken worden aangelegd en er wordt natuurschade aangericht, moet gecompenseerd worden. Ik zal dadelijk verduidelijken hoe ik die paragraaf uitleg. Samen dragen wij de eindverantwoordelijkheid voor de compensatie. De regering neemt een besluit en heeft zich altijd te verantwoorden in deze Kamer. Zo gaan wij staatsrechtelijk met elkaar om.

Ik snapte de vraag over het verschil tussen algemeen en provinciaal belang niet goed. Ik proef dat de heren Van Waning en Lilipaly de wetenschap in huis hebben voor de manier waarop het algemeen belang moet worden uitgelegd. Kennelijk is het volgens hen niet hetzelfde als het provinciaal belang. Ik kan het mij voorstellen dat datgene wat men daar vindt, een belangrijk onderdeel is van het algemeen belang. Ik verwijs beide heren naar het artikel in NRC Handelsblad van vorige week over wat er in de voordelta aan het ontstaan is. In de voordelta ontstaan nieuwe slikken, schorren en platen, die een paradijs voor vogels zullen gaan vormen, ten gevolge van de ingrepen van de overheid in de natuur aldaar. De nieuwe natuur die in de voordelta, in de Krammer Volkerak, in de Oosterschelde ontstaat, moeten wij ook kunnen meetellen bij het natuurbelang. Wij kunnen dat niet helemaal buiten beschouwing laten.

De heer Lilipaly (PvdA):

Dat ben ik volledig met de heer Te Veldhuis eens. Het zijn allemaal plussen, maar wij hebben het nu over de Westerschelde. Daar wordt straks ingegrepen in het kader van de verruiming van de rivier, waardoor schade aan de natuur zal ontstaan. Je moet dan met een herstelprogramma komen. Het gaat mij om het draagvlak. De heer Te Veldhuis spreekt over het provinciale draagvlak. Ik vind dat prima, maar er is ook nog de verantwoordelijkheid van de ministers van Verkeer en Waterstaat, van VROM en van LNV. Waar ligt voor de heer Te Veldhuis het punt dat de doorslag moet geven?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is zo'n open vraag, daar kan ik geen antwoord op geven. Er komt een voorstel van een commissie van drie. Ik weet nog niet wat dat voorstel zal inhouden. Ik hoor wel eens wat in de wandelgangen, maar de precieze inhoud ken ik niet. Wat de minister ermee gaat doen, is ook nog onbekend. Wat de Kamer er vervolgens mee gaat doen, weet ik evenmin. Ik constateer dat er bij driekwart van de bevolking van Zeeland geen draagvlak is om dijken door te breken. Dat is voor de VVD-fractie een relevant gegeven. Ieder mag daar op zijn eigen manier mee omgaan, maar de VVD-fractie vindt dat daarmee terdege rekening moet worden gehouden. Over concrete compensatie zal ik zo dadelijk nog met een voorstel komen.

De voorzitter:

De heer Te Veldhuis heeft reeds een viervoud van de tijd gebruikt die door hem geïndiceerd was. Dat is niet zijn schuld. Zo loopt het bij interrupties. Op deze voet kunnen wij echter niet doorgaan zonder diep de nacht in te gaan, en dat is nergens voor nodig. Ik verzoek de leden om ten aanzien van het gebruik van de interruptiemicrofoon matiging te betrachten, zowel in het aantal interrupties als in de lengte ervan, zodat niet elke interruptie een debat wordt. Daar zijn interrupties namelijk niet voor. Zij dienen om nadere helderheid te verkrijgen en niet om nadere helderheid te geven.

De heer Van Waning (D66):

Ik neem dit ter harte. Het is wel zo dat bij de eerste spreker de kernproblemen op tafel komen. Van de 25 minuten die ik gevraagd heb, lever ik er gaarne vijf in om de heer Te Veldhuis nader te horen over zijn afweging wat het algemeen belang is.

De voorzitter:

In die tussentijd komen er nog vier sprekers, dan kunt u misschien nog vier keer vijf minuten inleveren.

De heer Van Waning (D66):

Dan is er ook al heel veel uitgesproken. Wij hoeven het algemeen belang versus het Zeeuws belang verder niet te bespreken. De heer Te Veldhuis zal de kiesdeler ongetwijfeld halen. Als hij zegt dat 75% van Zeeland voor hem het algemeen belang van Nederland is, verschillen wij van mening. Hij haalt daarbij een artikel aan waarin wordt ingegaan op de vraag wat er Te Veldhuisvoor moois gebeurt. Ik wil echter een ander aspect noemen. Het algemeen belang wat betreft de ecologie en natuur is conform het door ons hier wegens algemeen belang aangenomen en gesteunde structuurschema Groene ruimte, de Habitatrichtlijnen en al die richtlijnen en verdragen die hier betrekking op hebben.

Als het mag, wil ik nog een ander aspect naar voren brengen.

De voorzitter:

Heel kort dan, want u wilt positief reageren op mijn suggestie, maar tot op heden heeft u dat niet gedaan.

De heer Van Waning (D66):

Heb ik dat nog niet gedaan?

De voorzitter:

Nee. U heeft namelijk een buitengewoon lange interruptie gehouden, terwijl ik had verzocht om het kort en bondig te doen. Het kan zijn dat de interruptie bondig was, omdat u nog veel meer wilde zeggen. Maar houd het alstublieft kort, want dat komt het debat ten goede.

De heer Van Waning (D66):

Ik houd er onmiddellijk mee op en ik lever zeven minuten in.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik zal nu ingaan op het concrete punt van de compensatie. Ik heb uitgelegd hoe ik aankijk tegen de uitleg van anderen. Onze uitleg van het regeerakkoord is dat het best wat extensiever mag zijn en dat compensatie van natuurschade ook elders mag plaatsvinden. Heel extreem gezegd – dat heeft overigens niet onze voorkeur – kan dat eventueel zelfs in een ander milieucompartiment of een ander natuurcompartiment, bijvoorbeeld bosaanleg ter compensatie van waternatuurschade. Ik zeg er echter bijna in één adem bij dat als wij compensatie dichter bij huis en bij voorkeur niet alleen in de buurt maar ook in hetzelfde compartiment kunnen vinden, dat verre onze voorkeur heeft, ook emotioneel gezien. Als je op een bepaalde plaats ingrijpt, zou dat daar zo dicht mogelijk in de buurt moeten worden gecompenseerd. Wij willen daarbij wel als algemeen criterium aanhouden dat het natuurrendement voorop moet staan. Als je met de beschikbare natuurguldens of milieuguldens gaat investeren, probeer dan het rendement daarvan zo groot mogelijk te laten zijn, zelfs wanneer dat misschien in een iets ander compartiment komt. Dat wil ik nu graag concreet invullen met het volgende.

Ik denk dat er, in afwachting van het advies van de commissie van drie, een mogelijkheid is voor een specifieke compensatie in deze regio. Minister Jorritsma heeft namelijk het zogenaamde doorlaatmiddel in de Zandkreekdam in het Veerse Meer, van haar investeringslijst geschrapt, omdat zij geen geld beschikbaar heeft. Daar is vervolgens een debat over gevoerd. De heer Van Waning heeft daar met anderen een motie over ingediend – die is aangenomen – waarin werd gevraagd om dat doorlaatmiddel wel te realiseren. Mijn collega Blaauw heeft dat ook gedaan. Zijn motie is verworpen, maar er was in de Kamer hoe dan ook een bijna unanieme mening dat dat doorlaatmiddel zou moeten worden gerealiseerd, met als doel de zuurstofloosheid die nu dreigt te ontstaan in het Veerse Meer, ongedaan te maken. Zuurstofloosheid leidt tot veralging, tot "vergroenesoeping" van dat meer, met alle nadelige consequenties van dien voor de waterkwaliteit, de waterfauna en -flora, maar ook voor het toerisme dat op dat meer plaatsvindt.

Is het in zo'n situatie dan eigenlijk niet te gek voor woorden dat als de motie niet wordt uitgevoerd, omdat er geen geld voor is, en als de Kamer vervolgens geen amendementen of begrotingswijzigingen indient om het alsnog mogelijk te maken, maar toch de wenselijkheid uitspreekt om die terneergang van de kwaliteit van het Veerse Meer ongedaan te maken, wij in die buurt geld gaan investeren in het doorsteken van 1400 meter dijk, waardoor 4000 meter andere dijk daarachter versterkt moet worden en waarbij wij dan maar moeten afwachten hoe de natuur zich daar zal gaan ontwikkelen, terwijl wij op enkele tientallen kilometers afstand een mogelijkheid hebben om de terneergang van de waterkwaliteit, de fauna en de flora in het Veerse Meer ongedaan te maken? Wij kunnen daarmee kapitaalvernietiging voorkomen en hebben ook de mogelijkheid te investeren in natuur en milieu. Op deze manier kan een fantastische compensatie geboden worden voor de mogelijke schade die door de verdieping van de Westerschelde ontstaat.

België heeft 44 mln. beschikbaar hiervoor. Ik sluit niet uit dat ook Nederland geld hiervoor wil uittrekken. Ik vraag bij dezen of de minister daartoe bereid is. Als dat het geval is en wij ervan uitgaan dat een doorlaatmiddel in het Veerse Meer ongeveer 40 mln. kost, blijft na het redden van de fauna, flora en de waterkwaliteit van het Veerse Meer nog geld over om aanvullend werk binnendijks in de Westerschelde te verrichten. Het is dan mogelijk om slikken, platen en schorren te herstellen. Voorzitter! Wij kunnen kapitaalvernietiging voorkomen in het geval er onverhoopt en tegen de zin van de fractie van de VVD een meerderheid van de Kamer voor het doorprikken van dijken is. Ik leg mijn voorstel aan de minister voor. Naar mijn mening kan het wel eens het ei van Columbus zijn. Wij kunnen hiermee op korte termijn handen en voeten geven aan de natuurcompensatie die door de verdieping nodig is. Wij kunnen op deze manier natuur redden, en waarom zouden wij dat nalaten?

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Ik krijg tranen in mijn ogen van het verhaal van de heer Te Veldhuis. Ik heb bezwaar tegen zijn woordgebruik. Het heeft het steeds over het doorprikken van dijken. Dat is onjuist. Als er iets aan de dijken gedaan moet worden, worden ze verlegd.

Wij zijn het eens over het Veerse Meer. Ik vind het alleen jammer dat bij de begrotingsbehandeling de fractie van de VVD niet de motie van de heer Van Waning heeft gesteund. Ik vind dat een en ander ordentelijk via de begroting geregeld moet worden. Wij moeten een begrotingsprobleem van de minister niet oplossen met geld van Vlaanderen. Dat is een zwak betoog.

In feite zegt de heer Te Veldhuis dat toegebrachte schade aan de Westerschelde niet wordt hersteld. Heb ik dat goed begrepen?

Voorzitter: Weisglas

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik heb altijd begrepen dat de heer Lilipaly geen tegenstander is van het verleggen van dijken. Dat nieuwe begrip "verleggen van dijken" is overigens pas naar voren gekomen nadat uit de enquête was gebleken dat 75% van de Zeeuwen tegen het onder water laten lopen van een polder is. Ik doe niet mee aan dit soort semantiek. Doorprikken of verleggen, er wordt hetzelfde mee bedoeld. De dijk rond een ingepol derd land moet weg en daardoor komt het land onder water te staan. Dat is de bedoeling en laten wij elkaar niet proberen te vangen met flauwe woordspelletjes.

Als schade in de Westerschelde gecompenseerd moet worden, betekent dit dat er geen dijken verlegd moeten worden. Dat is namelijk geen compensatie in de Westerschelde maar daarbuiten.

Voorzitter! Ik probeer creatief mee te denken om problemen op te lossen. De Kamer heeft door het aannemen van de motie-Van Waning uitgesproken dat er een doorlaatmiddel in het Veerse Meer moet komen. De minister heeft laten weten daar geen geld voor te hebben. Vervolgens komt de Kamer niet met een voorstel om ergens anders geld vandaan te halen om alsnog dat doorlaatmiddel aan te leggen. De Kamer berust in het geldgebrek van de minister. Ik doe een voorstel om de waterkwaliteit van het Veerse Meer te redden. Ik wil in dat kader geld gebruiken dat daarvoor beschikbaar is, zij het niet precies binnen de dijken van de Westerschelde. Als dijken verlegd worden, gebeurt dat ook niet binnen de Westerschelde maar daarbuiten. Ik probeer op een creatieve manier geld te vinden om alsnog de Kamerbrede wens – ook van de heer Blaauw, die een eigen motie had ingediend – om het doorlaatmiddel aan te leggen, zodat het Veerse Meer doorgespoeld kan worden, te realiseren. Ik probeer dat op een nette manier te doen. Ik ben tot nu toe de enige die daarvoor geld over heeft, zij het uit een potje dat de heer Lilipaly kennelijk niet aanstaat, maar dat is een ander verhaal. Ik durf in ieder geval keuzes te maken. De heeft de rest van de Kamer nog niet gedaan.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik vind het eigenlijk ridicuul om verder over dit punt te discussiëren, maar het kan ook niet onbesproken blijven, omdat wij ordentelijk met de zaak moeten omgaan. De minister heeft een probleem in het kader van de begroting. De Kamer zal hier zeker op terugkomen en andere creatieve ideeën inbrengen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Welke? Noemt u er eens twee?

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Dat komt heus wel bij de begrotingsbehandeling. De heer Te Veldhuis mag wel voor de bühne dit spel opvoeren, maar hij mag niet zeggen dat hij het Veerse Meer heeft gered, want dat willen wij allen. Ik hoop dat hij de volgende keer een daartoe strekkend voorstel van de heer Van Waning of van wie dan ook mede zal ondertekenen.

Voorzitter! Het is niet goed dat collega Te Veldhuis voortdurend twee zaken door elkaar haalt, namelijk herstel van de schade die is toegebracht door verruiming van de Westerschelde enerzijds en de visie op langere termijn, ook met betrekking tot de veiligheid van het gebied rondom de Westerschelde anderzijds. In verband met het laatste spreken wij altijd over ontpolderen. Dat zijn echter twee verschillende zaken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ten aanzien van het eerste punt constateer ik dat de VVD-fractie als enige concreet geld op tafel legt om het Veerse Meer te redden. De heer Lilipaly merkt op dat de Kamer wel een oplossing zal zoeken in het kader van de begrotingsbehandeling. Over tien jaar is er ook nog wel wat mogelijk. Ik ben de enige die een voorstel heeft gedaan. De heer Lilipaly zegt alleen dat er wel voor gezorgd zal worden, maar hij kan nog geen millimeter van een indicatie geven van de wijze waarop dat geld zal worden gevonden.

De heer Lilipaly (PvdA):

Dat is er ook niet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik kom nu met een concreet voorstel waarbij er wel geld beschikbaar is. De heer Lilipaly stelt het algemeen, maar ik kom concreet met geld.

Als wij ten aanzien van de Westerschelde ter plekke moeten compenseren, kan ik een ander voorbeeld noemen. Bij de aanleg van het HSL-tracé of van de Betuwelijn kan nooit op precies dezelfde plek gecompenseerd worden, omdat daar nu eenmaal die spoorlijn komt te liggen. Dat zal dus elders moeten gebeuren. Ik doe nu een voorstel om in de buurt te compenseren. Ik stel niet voor om dat in de Waddenzee of in Zuid-Limburg te doen, maar dicht in de buurt, nota bene in hetzelfde natuurcompartiment.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind het verhaal van de heer Te Veldhuis beschamend. Hij spreekt over creativiteit, maar hij holt alle afspraken uit die zijn gemaakt in het kader van het structuurschema Groene ruimte. Hij stelt voor om rommel die wij gemaakt hebben, op te ruimen onder de noemer natuurcompensatie. Dat kan toch niet? Dat is hetzelfde als bij bodemsanering te spreken over natuurwinst. Dat is een foute gang van zaken. Er dienen voorstellen besproken te worden waarin op een gelijkwaardige wijze natuurkwaliteit wordt teruggewonnen. Dat is iets anders dan elders rommel opruimen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De heer Te Veldhuis noemt zijn bijdrage creatief. Ik denk dat hij zich hier een acrobaat betoont. Hij zet de zaken totaal op de kop. De Kamer heeft een motie aangenomen en mag verwachten dat de regering daaraan uitvoering geeft. Wij moeten constateren dat dit niet het geval is geweest. Het is dan logisch dat wordt gewacht tot de begrotingsbehandeling om nieuwe initiatieven te nemen. Ik vind het verhaal van de heer Te Veldhuis dan ook bijzonder vreemd.

Het structuurschema Groene ruimte kent het compensatiebeginsel. De heer Te Veldhuis hangt dat sterk op aan meerderheden of minderheden in een regio. Als voor die benadering wordt gekozen – dat is bij de Betuwelijn ook niet gebeurd – kun je het compensatiebeginsel wel op je buik schrijven.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik geloof dat collega Stellingwerf nu van alles door elkaar haalt, want ik hang het belang van de regio helemaal niet op aan de compensatiemethode. Dat is dus absoluut niet aan de orde.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar waar dan wel wordt gecompenseerd, zou ook een enquête gehouden moeten worden. En als er dan 75% tegen is, kan het ook daar niet. Dan is het einde zoek.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb geen poging tot acrobatiek gedaan. Ik probeerde tot een daadwerkelijke aanpak van problemen te komen. Ik kan niet anders dan constateren dat de Kamer een uitspraak heeft gedaan om een bepaald verlies van een natuurwaarde tegen te gaan, dat de Kamer de regering niet achter zich heeft gekregen omdat er geen geld is en dat er nu een aantal vrijblijvende opmerkingen wordt gemaakt waaruit blijkt dat er later bij de begrotingsbehandeling wel voor een oplossing wordt gezorgd. Ik moet nog zien of dat gebeurt. Eén ding weet ik wel zeker: zolang er geen geld voor beschikbaar wordt gesteld, gaat de "vergroenesoeping" van dat meer door en gaat de fauna en flora daar teloor.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Volgens mij heeft de heer Te Veldhuis met "vergroenesoeping" een nieuw woord aan de Van Dale toegevoegd.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ja, je hoeft maar 20 centimeter diep in het water te kijken en je ziet niets anders dan wier en algen. Dat is buitengewoon slecht en gevaarlijk voor iets wat wij als een natuurgebied aanmerken.

Met alle verwijten die ik krijg over acrobatiek en wat voor dingen dan ook, constateer ik dat er in de Kamer een meerderheid bestaat voor het stoppen van deze ontwikkeling, maar dat er nog niemand is geweest die daar ook maar één cent voor opzij heeft gelegd, eventueel via een wijziging van de begroting, want dat kan ook nog altijd. Je hoeft niet op een begrotingsbehandeling te wachten, of het moet zijn dat er sprake is van allerlei lopende uitgaven. Er is echter nog niemand geweest die een concreet voorstel heeft gedaan om hierin 40 mln. te investeren en die heeft aangegeven ten koste van welke andere uitgaven dat moet gebeuren. De eerste die dat doet, ben ik. En natuurlijk krijg je dan, zeker als je ook nog eens de eerste spreker in het debat bent, de hele soep over je heen. Ik constateer dat ik tot nu toe de enige ben die probeert om handen en voeten te geven aan de wens van de Kamer. Als anderen dan zeggen dat zij het niet doen en dat zij er later op terug willen komen, moet ik dat nog zien. Het probleem is daarmee niet opgelost. Ik denk dat via de methode van compensatie zoals die vastligt in het regeerakkoord, ook gelden beschikbaar kunnen worden gesteld.

De heer Van Waning (D66):

Uiteraard ben ik blij met de steun die de VVD-fractie achteraf geeft aan de motie waar zij indertijd niet voor heeft gestemd; met behulp van het CDA en andere partijen is de motie erdoor gekomen. Zij betrof voorts niet alleen het Veerse Meer waar onze "Zeeuw" de heer Te Veldhuis nu mee komt; mijn motie ging ook over het Amsterdam-Rijnkanaal en het IJsselmeer wat betreft de waterkundige inrichting op terrein van de natuur. Ten slotte zeg ik, zoals de heer Te Veldhuis impliciet zei dat ontpolderen slechts over zijn Zeeuwse lijk zou gebeuren, "geen natuurherstelcompensatie van de Westerschelde in het Veerse Meer, over mijn lijk". Hier wordt 44 mln. aan Vlaams geld gevoteerd om, zoals in het verdrag staat, natuurherstel direct aan de Westerschelde te compenseren, en dan gaat het niet aan om het geld te besteden aan iets wat er niets mee te maken heeft. Het geld is hiervoor gereserveerd en dat blijft het ook. Dat geldt ook voor het bedrag dat Nederland hiervoor wil uittrekken. Mooie sier maken met die Vlaamse 44 mln. in uw Veerse "groenesoepmeer", mijnheer Te Veldhuis, dat gaat hier niet gebeuren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Wij steunden de motie van de heer Van Waning niet omdat zij over meer dingen ging dan alleen het Veerse Meer. Maar juist over dat onderdeel waren mijn collega Blaauw en de heer Van Waning het eens. Zijn motie was een andere dan die van de heer Blaauw, maar zij waren het wel eens over het Veerse Meer. Verder wil ik niet in termen als "over mijn lijk" gaan praten. Wij hebben het over schade die ontstaat door de verdiepingswerken en die schade moet gecompenseerd worden. In het verdrag zijn op geen enkele wijze afspraken gemaakt – en voorzover ik weet ook niet in uitvoeringsregelingen – over de vraag of dat precies binnen de dijken moet, eventueel buiten de dijken of op andere plaatsen. Ik probeer nu te bezien of met het geld dat beschikbaar is en dat misschien nog meer beschikbaar komt – wij wachten af wat de commissie van drie terzake realiseert – zowel het een als het ander gedaan kan worden: kunnen er binnendijks in de Westerschelde oplossingen gezocht worden voor slikken, schorren en platen, terwijl tegelijkertijd ook geld kan worden aangewend om voor het Veerse Meer oplossingen te zoeken waarover wij het met elkaar eens zijn?

Voorzitter! Tot slot...

De voorzitter:

Ja, u moet afronden. U staat daar iets langer dan uw opgegeven spreektijd, zelfs na het aftrekken van de interrupties. Rond u snel af, alstublieft.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb mijn best gedaan, voorzitter. Het spijt mij, maar de tekst is niet langer dan twaalf minuten.

Ik moet tot slot iets zeggen over het amendement-Van Waning, omdat dat naar mijn gevoel destructief is voor het wetsvoorstel. Ik verzoek de voorzitter te bekijken of dat inderdaad zo is. Als ik daarin gelijk heb, zou dat amendement hier immers niet verder behandeld mogen worden. Het amendement staat naar mijn gevoel haaks op het wetsvoorstel. Het amendement-Van Waning zal ertoe leiden dat de verdiepingswerken worden uitgesteld tot een onzeker moment, misschien zelfs tot een tijdstip na het tijdstip dat haalbaar zou zijn als wij een nieuwe vergunningsprocedure zouden volgen. Het wetsvoorstel beoogt de verdiepingswerken via de noodprocedure versneld te realiseren. Wanneer is er, als wij het amendement van de heer Van Waning volgen, echter sprake van een natuurherstelplan, zoals hij dat noemt? Het amendement eist dat de wet pas in werking treedt als dat plan er is. Is dat wanneer er een concept van dat plan is of wanneer dat plan is vastgesteld door de minister of wanneer dat plan is geaccordeerd door de Kamer? Zitten er nog bezwaar- en beroepsmogelijkheden bij? Komt er een rechter aan te pas? Welke procedure moet zo'n plan doorlopen? De heer Van Waning roept hiermee op het punt van de tijdsplanning buitengewoon veel onzekerheden en onduidelijkheden op. Dit wetsvoorstel is juist bedoeld om de verdieping, in afwijking van de procedure die bij vergunningen gebruikelijk is, op korte termijn bij wet te regelen, terwijl het amendement-Van Waning ertoe kan leiden dat wij op een absoluut onzeker, ver tijdstip uitkomen. Ik denk dat het amendement in die zin destructief is.

De heer Van Waning (D66):

Het amendement beoogt een koppeling in stand te houden tussen het natuurherstelplan en het uitvoeren van de verdieping. Die koppeling was er. Alle toezeggingen van de minister – zowel schriftelijk als mondeling, laatstelijk in de Eerste Kamer en in de nota naar aanleiding van ons verslag – dat zij in dezen haar verantwoordelijkheid zou nemen...

Minister Jorritsma-Lebbink:

U suggereert nu dat er een rechtstreekse koppeling was tussen de uitvoering van de verdieping en de start van het natuurherstelplan. Dat is niet aan de orde. Dat staat ook niet in het verdrag.

De heer Van Waning (D66):

Ik moet mij corrigeren. U hebt gezegd dat u uw verantwoordelijkheid zou nemen om daar een natuurherstelplan en compensatie uit te doen voeren, zoals in het verdrag en de Habitatrichtlijnen. Als dit wetsvoorstel wordt verworpen, bestaat inderdaad de kans dat het, inclusief de procedures, twee tot vier jaar duurt voordat het verdiepingsverdrag in werking treedt. Ik zal straks uitleggen dat ik zeer grote bezwaren heb tegen het wetsvoorstel. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, beoogt dit amendement het volgende. Uiterlijk 1 september krijgt de Kamer het advies van de externe commissie over het natuurherstel, direct én op grotere schaal, namelijk het weer verbeteren van de gehele natuur in het Scheldegebied. Nadat de Kamer dat advies heeft ontvangen, heeft de Kamer vier weken de tijd om hierover met de minister te praten. Het kan zijn dat de Kamer zich erin kan vinden omdat het plan conform de toezeggingen is. Dan gaat het automatisch door, maar het kan ook zijn dat de Kamer het niet duidelijk vindt en daarover nog met de minister wil spreken. Er wordt in ieder geval een heleboel tijd gewonnen ten opzichte van de twee tot vier jaar bij verwerping van het wetsvoorstel.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als de minister op een of andere manier een plan vaststelt dat een bindende werking zal krijgen, is er op enigerlei wijze sprake van een beschikking. Nederland kennende, bestaan op dit punt, behalve overleg met de Kamer, dan ook allerlei vormen van rechtsbescherming, inspraak, overleg en misschien ook bezwaar- en beroepsprocedures. Dat heeft mij tot de vraag gebracht waar wij uiteindelijk op uitkomen. Zolang dat tijdstip niet vaststaat en het wellicht tot in lengte van jaren kan voortduren, vrees ik dat dit destructief is met betrekking tot het onderhavige wetsvoorstel dat nu juist de bedoeling heeft om op korte termijn in werking te treden. Misschien is het wat kort door de bocht, maar ik vraag u toch om hiernaar serieus te laten kijken.

De voorzitter:

Dat zal uiteraard gebeuren, maar ik zie op dit moment geen aanleiding om de in artikel 97, tweede lid, aan de voorzitter gegeven bevoegdheid uit te oefenen. Die bevoegdheid houdt in dat de voorzitter een amendement ontoelaatbaar kan verklaren.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik zeg niet te veel als ik stel dat na de uitspraak van de Raad van State van 14 juni 1996 ten departemente de nood kennelijk hoog steeg. Immers, dit heeft geleid tot het opstellen van een noodwet. Wat zeg ik? Ik geloof zelfs dat de wanhoop heeft toegeslagen. "Een staatsrechtelijk volstrekt onaanvaardbare wanhoopsdaad", aldus heeft een gezaghebbend hoogleraar in de rechtsgeleerdheid het voorliggende wetsvoorstel getypeerd; dat is nogal wat.

Voorzitter! Het wetsvoorstel Vergunningenwet Westerschelde is in mijn ogen een noodwet in een situatie zonder nood, dus nodeloos. Het is wellicht eerder te typeren als een noodsprong. De minister voelde zich blijkbaar in het nauw gedreven na de vernietiging van de vergunning door de Raad van State, zulks vanwege het ontbreken van een vergunning op grond van de Wet milieubeheer, waarvoor ook nog een MER nodig zou zijn. De voorgestelde wet moet nu gelden als één algemene vergunningverlening voor het verdiepen van de vaargeul in de Westerschelde. Daardoor worden lopende bezwaar- en beroepsprocedures opzijgezet. Tegen de bij de wet verleende vergunning is in het geheel geen bezwaar of beroep mogelijk. Daardoor worden naar ons oordeel wezenlijke uitgangspunten van de Nederlandse rechtsorde opzijgezet. Wij achten dit niet aanvaardbaar.

Er kunnen zich altijd omstandigheden voordoen waardoor moet worden afgeweken van bestaande procedures. Als dat echt nodig is, kan dat. Ik geef het voorbeeld van de Deltawet grote rivieren. Al bij interruptie heb ik in dit verband gesproken over een noodwet zoals wij die in de waterstaatswetgeving kennen. Deze noodwet was stellig op zijn plaats, maar ook deze spoedwet kende een, zij het alternatief rechtsbeschermingstraject. Het voorliggende wetsvoorstel biedt daarentegen in het geheel geen rechtsbeschermingsmogelijkheden. Dit is voor ons een brug te ver.

De minister vindt dat er sprake is van spoedeisendheid, maar waar is dat op gebaseerd? De minister heeft de noodzaak van uitdieping van de vaargeul immers al jaren kunnen zien aankomen. Ernstiger is – ik vraag hiervoor in het bijzonder de aandacht van de minister – dat wij zuinig moeten zijn op het begrip "noodwet", juist in de waterstaatssfeer. In dat kader kan het immers gaan om échte noodsituaties. Ik verwees al naar de Deltawet grote rivieren waaraan ik destijds met verve heb meegewerkt. Echter, ook als wij tot noodwetgeving komen, hebben wij te maken met elementaire beginselen van ons rechtsbestel. Welnu, in het onderhavige geval is geen sprake van echte nood terwijl er bij de gekozen oplossing met de genoemde elementaire aspecten geen rekening wordt gehouden. Vandaar de geciteerde kwalificatie van de eerder genoemde jurist, prof. Tak, die elders zelfs over een "wurgwet" spreekt.

Mijns inziens is hier aan de orde de vraag hoe wij in Nederland omgaan met noodwetgeving. Die wetgeving mag toch slechts worden gehanteerd wanneer er écht sprake is van een noodsituatie? Als wij die regel gaan uithollen, gaan wij een uiterst gevaarlijke weg op. Ik verzoek de minister om hierop met een diepgaande beschouwing in te gaan waarbij zij aangeeft hoe zij in de sfeer van de waterstaatswetgeving tegen het begrip "noodwet" aankijkt. Wij komen dan vanzelf uit bij de discussie over de vraag of in het onderhavige geval dit type van wetgeving acceptabel is.

Voor mijn fractie geldt in elk geval dat verwachtingen en eventuele frustraties aan Belgische zijde onvoldoende reden zijn om te komen tot de voorgestelde noodgreep. De minister geeft zelf in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat zij niet van mening is dat door haar aan Vlaamse zijde te hoge verwachtingen zijn gewekt, noch bij de onderhande lingen over het verdrag, noch in de periode van de parlementaire behandeling omtrent het tijdsbeslag van normale procedures. Ik begrijp dan ook eigenlijk niet waarom voor deze oplossing is gekozen. Hoewel het rechtsbestel in België, misschien wel gelukkig, niet helemaal vergelijkbaar is met het onze, kent men daar ook lange procedures en bijzondere situaties. Men begrijpt er ook dat men om elementaire beginselen van het rechtsbestel niet heen kan. Het feit op zichzelf dat er sprake is van een verdrag, zoals de heer Te Veldhuis stelt, kan nooit daaraan afbreuk doen. Dat kan de nationale wetgeving doorbreken, maar nooit op het punt van algemeen aanvaarde rechtsnormen. Het lijkt mij dat wij die weg absoluut niet op moeten willen. Ik neem aan dat ook de minister dat niet wil.

Daarmee ben ik bij het aspect rechtsbescherming. In het wetsvoorstel wordt de normale rechtsbescherming geheel uitgeschakeld. De Raad van State heeft daar terecht heel scherp de vinger bij gelegd. Het uiteindelijke advies van de Raad van State was dan ook het wetsvoorstel niet aan de Tweede Kamer toe te zenden dan nadat – een bekende formulering – in dit geval alsnog zou zijn voorzien in een adequate vorm van rechtsbescherming. De minister gaat echter voorbij aan dit advies. Ik moet dat zeer betreuren. Mijn fractie is van mening dat de adviezen van de Raad van State, zeker over juridische onderwerpen, buitengewoon hoog in het vaandel moeten worden gehouden. Het getuigt van onvoldoende respect voor dit college om het advies terzijde te leggen.

Wij hebben niet alleen een advies van de Raad van State, maar ook van een ander door ons zeer gewaardeerd adviesorgaan. Ik zie de heer Van Waning al instemmend knikken. Wij hebben daar destijds nogal wat discussie over gehad. Hij heeft eraan meegewerkt om dit orgaan in ieder geval voorlopig in leven te houden. De staatscommissie waterstaatswetgeving heeft ook een belangrijk, fundamenteel advies uitgebracht. Waarom is de staatscommissie overigens niet om advies gevraagd? Ik vind dat merkwaardig. Het is een advies dat op eigen initiatief is uitgebracht. De commissie kan dat, terecht. De spoed kan geen argument zijn, want eerder heeft de commissie bewezen ook zeer spoedeisende adviezen te kunnen uitbrengen. Was men soms bang dat het advies niet zo erg gunstig zou zijn? Dat mag overigens geen rol spelen, maar je weet maar nooit. Ik vind het in ieder geval fijn dat het advies er ligt, al was het dan ongevraagd.

Ik moet constateren dat ook daaraan geen recht is gedaan. Ik wijs nog op andere beschouwingen. Ik noemde prof. Tak al, ook een gezaghebbende autoriteit op het gebied van de rechtsbescherming. Allen komen tot dezelfde conclusie. De rechtsbescherming van burgers of van partijen die in een bepaald belang worden getroffen, mag nimmer zomaar opzij worden gezet. Ik vraag op dit punt om een diepgaande beschouwing van de minister.

In de stukken zegt de minister er wel iets over. Zij stelt dat de wetgever niet af kan doen aan de bevoegdheid van de burgerlijke rechter inzake geschillen die hun oorsprong vinden in bezwaren tegen het gebruik van een vergunning, ook al is deze rechtstreeks verleend bij wet. Dat is natuurlijk heel wat anders dan de gebruikelijke rechtsbescherming terzake van het verlenen van de vergunning als zodanig. Dat is een heel andere belangenafweging. Het is privaatrecht tegenover publiekrecht.

Verder wijst de minister op de uitdrukkelijke verdragsbepaling van artikel 6 EVRM, die toegang geeft tot de onafhankelijke rechter. Dat had juist een aansporing moeten zijn om in dit geval de onafhankelijke rechtsgang adequaat te regelen.

Het is curieus om te constateren dat de minister intussen het zekere voor het onzekere blijkt te nemen, terecht trouwens. Naast het wetsvoorstel is zij immers alvast de voorbereiding voor de MER gestart en zijn reeds lopende vergunningsprocedures voortgezet. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister, dat niet het risico van onnodig tijdverlies kan worden genomen en dat het parlement bij de behandeling van het wetsvoorstel zijn voorkeur moet kunnen bepalen voor de wetsprocedure, dan wel voortzetting van de normale procedures. Wij vinden die opstelling te prijzen. Zij geeft de Kamer mijns inziens niet alleen de ruimte, maar ook de plicht om in dit debat haar visie op deze wetgeving duidelijk uit te spreken. Niemand kan in dit debat zeggen dat hij zich door de gang van zaken op zichzelf gedwongen voelt om, gelet op de spoedeisendheid, maar voor het wetsvoorstel te stemmen. De minister heeft zelf inmiddels de weg geopend om ook de normale gang van zaken te volgen. Die weg is iets langer, maar de iets langere duur kan in dit verband mijns inziens absoluut niet gelden als een noodsituatie die verdere voortgang met deze wet absoluut noodzakelijk maakt. Mocht de Kamer het wetsvoorstel onverhoopt aanvaarden, dan ben ik heel benieuwd hoe de Eerste Kamer, die gelukkig, nog wel eens meer dan de Tweede Kamer, over de zuiverheid van de wetgeving waakt, hiertegenover staat.

Overigens, hoe staat het met de beslissing van de minister van LNV op het bezwaarschrift van Vogelbescherming Nederland met betrekking tot de vergunning op grond van de Natuurbeschermingswet? Naar wij vernamen, wordt die beslissing steeds uitgesteld. Dat is ook zeer onbevredigend. Het lijkt erop dat dit gebeurt tot na deze behandeling en dat kan niet de bedoeling zijn.

Een ander zwaar punt in het geheel is de natuurcompensatie. De regering wil daar niet voor weglopen, zo is een- en andermaal verzekerd. Dat waarderen wij ook. In de nota naar aanleiding van het verslag onderstreept de regering nogmaals haar verantwoordelijkheid voor de tijdige en adequate uitvoering van natuurherstelmaatregelen. Die duidelijkheid waardeer ik, maar met goede voornemens zijn wij er natuurlijk nog niet. Voor de uitvoering van herstelmaatregelen zijn immers ook procedures nodig die tijd kosten en waarvoor een draagvlak nodig is. Er zijn allerlei onzekerheden en onduidelijkheden, met alle risico's van dien. Het zou veel beter zijn als het nu duidelijk was.

In die zin begrijp ik de poging van de heer Van Waning om via een amendement aan te geven dat er nu ook duidelijkheid moet zijn over de daadwerkelijke compensatie. Dat is ook in het verdrag opgenomen. Misschien zijn die wat betreft het moment van aanvang weliswaar niet gekoppeld, maar wel als zodanig. Zonder bij het amendement het woord "destructief" in de mond te nemen, geloof ik ook niet dat het de oplossing is. Hoe je er ook tegen aankijkt – en ik heb zo mijn eigen opvatting in dezen – dat stelt de uitvoering van de wet wel heel erg in het onzekere. Uit een oogpunt van goede wetgeving lijkt mij dat ook niet de juiste weg. Ik herhaal evenwel dat ik zijn poging begrijp.

De minister voert als verweer aan dat nu nog niet is aan te geven waar en op welke wijze er gecompenseerd wordt. Zo moet de commissie Westerschelde daarover nog adviseren. Hoe kan het "tijdig en adequaat", waarover de minister ook spreekt in de stukken, gegarandeerd worden? De vogelbescherming stelt dat onmiddellijke compensatie nodig is als je begint, omdat er door het baggeren sprake is van verlies van foeragegebied voor vogels. Je kunt de vogels geen jaar laten wachten. Ik vrees dat dit geen compensatie is. Naar onze overtuiging moet er dus in ieder geval duidelijkheid bestaan over de mate en de wijze van natuurcompensatie, voordat met het uitdiepen begonnen wordt.

De minister noemt ook de mogelijkheid van een bepaalde compensatie binnendijks. Wil zij dit nader toelichten? Als dit ook op ontpoldering slaat, kan ik zeggen dat mijn fractie haar duidelijke standpunt terzake handhaaft, dat zij op geen enkele manier kan meewerken aan het doorsteken van dijken. Bovendien is daar geen draagvlak voor in het desbetreffende gebied, zo is zojuist al gebleken.

Heel wezenlijk voor dit debat is dat intussen andere ontwikkelingen van invloed zijn op de waterstand in de Westerschelde. Daarmee hangen natuur- en veiligheidsaspecten samen. Ik doel ook op de recent in de openbaarheid gekomen memo van ir. Vroon van het Rijksinstituut voor kust en zee ten behoeve van het bestuurlijk overleg Westerschelde. Een belangrijke conclusie daarin is dat er geen samenhang is in alles wat er nu gebeurt in het Westerschelde-estuarium, dus dat de effecten inzake veiligheid en natuur niet te overzien zijn. Dat lijkt mij ernstig. Hij heeft ook gewezen op de gestegen stormvloedkansen en zeker de grote consequenties voor Nederland van eventuele aanleg van een waterkering voor de haven van Antwerpen. Hoe oordeelt de minister daarover? Dan hebben wij het over een heel andere situatie. Mijn fractie wil graag inzicht hebben in de wijze waarop zich dat verhoudt tot de huidige ontwikkelingen.

Een verdieping van de vaargeul versterkt de getijwerking alleen maar. Dat leidt tot verhoging van onder andere stormvloedkansen, zoals ook ir. Vroon heeft geconcludeerd. Dat roept weer de vraag op of de huidige dijkverzwaring wel toereikend is. Met andere woorden, er zijn nog veel open einden en dat boezemt mij meer zorg in, zowel als het om de veiligheid gaat, die, zoals bekend, bij mij vooropstaat, als om de natuurwaarde.

De heer Van Waning (D66):

De heer Van den Berg komt zichzelf een beetje tegen als hij het over randvoorwaarden heeft. Aan de ene kant staat veiligheid voorop en aan de andere kant blijkt hem in toenemende mate dat de verdieping door de decennia heen door de grotere stroomsterkte en het opstuwend effect leidt tot vermindering van de veiligheid. Onder anderen de hoofdingenieur-directeur heeft dit al beschreven. Ook de heer Vroon schrijft: de meest voor de hand liggende verklaring voor het sterke binnendringen van het getij is het gegeven dat het estuarium door inpolderingen en verdieping van de vaargeul dieper en smaller is geworden. Ook in het mooie boek "Veters los" wordt erop gewezen dat...

De voorzitter:

Wilt u een vraag aan de heer Van den Berg stellen?

De heer Van Waning (D66):

De vraag is de volgende. Als de heer Van den Berg Ruimte voor de rivier in het grotere kader van ruimte voor water aanvaardt, waarom aanvaardt hij dan niet dat het insnoeren in estuarium moet worden beëindigd? Moeten wij daarvoor niet, net als de Belgen, potpolders creëren? De Engelsen hanteren hiervoor hun "managed retreat". Moeten wij niet op die manier ruimte geven voor het opkomende water?

De heer Van den Berg (SGP):

Het is volstrekt helder dat onze fractie er niet aan wil meewerken om goede landbouwgronden weer prijs te geven aan de zee. Dat vinden wij absoluut niet aanvaardbaar. Dat betekent dat je op een andere wijze voor de veiligheid moet zorgen. Als de uitdieping echt zulke grote gevolgen heeft voor de veiligheid, is die uitdieping misschien niet zo'n goed idee.

De heer Van Waning (D66):

Maar u aanvaardt het wel voor de tienduizenden hectares langs de rivieren. Daar worden ook agrariërs uitgekocht.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik denk dat u de historie nu toch een beetje geweld doet. Wij hebben een indringend debat gehad over Ruimte voor de rivier. Met de beleidsintenties daarvan heb ik ingestemd, maar ik heb absoluut niet ingestemd met de gedachte dat ook daarbij allerlei vormen van ontpoldering kunnen plaatsvinden. Ik heb daar toen mijn kanttekeningen bij geplaatst. Wij hebben het dan overigens ook over een andere type gronden, namelijk uiterwaarden. Nu hebben wij het over binnendijkse polders, met goede landbouwgronden. Dat is toch een heel verschil.

De heer Van Waning (D66):

Jawel, maar beide zijn in gebruik bij agrariërs. In beide gevallen worden de agrariërs uitgekocht, na onderhandelingen. Naar ik mij heb laten vertellen, gebeurt dat tegen niet misselijke prijzen.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is mij ook bekend. De vergelijking van het rivierengebied met de Westerschelde, die rechtstreeks onder invloed van de zee staat, vind ik uit het oogpunt van veiligheid niet juist. Wij zitten hier duidelijk in de deltasfeer. Daarvoor geldt een eigen beleid. Wij zitten niet in de sfeer van de rivierkeringen. Uit het oogpunt van veiligheid is een verschil in benadering op zijn plaats. De heer Van Waning overtuigt mij dus niet op dit punt.

De heer Van Waning (D66):

Ik rond ermee af om de principiële vraag in hoeverre de veiligheid nu in het geding is, conform Ruimte voor de rivier, aan de minister voor te leggen.

De voorzitter:

U kunt iedere vraag aan de minister voorleggen in uw eigen bijdrage aan deze termijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Ook ik vraag mij af in hoeverre datgene wat de heer Vroon heeft gemeld, bedenkingen oproept ten aanzien van de veiligheidssituatie. Ik had het over de samenhang van alle ontwikkelingen in het gebied ten aanzien van veiligheid én natuur. Er zijn nieuwe gegevens en nieuwe ontwikkelingen, zoals de eventuele stuw bij Antwerpen. Die stuw zou op dit moment onvoorspelbare gevolgen hebben. Moeten wij dat niet allemaal in samenhang bezien? Uit dien hoofde heb ik niet zo'n vreselijke haast met de uitdieping. Ik wil eerst wel eens weten wat de gevolgen voor de veiligheid – die staat bij mij voorop – en de natuur zijn.

Voorzitter! Ik kom tot de conclusies, maar daaraan voorafgaande stel ik nog een vraag. Hoever gaat goed nabuurschap? Goed nabuurschap is een buitengewoon belangrijk beginsel. Dat geldt in de persoonlijke sfeer, maar zeker ook tussen naties. Wij moeten daar veel voor over hebben. De prijs kan soms echter ook te hoog zijn. Wezenlijke inbreuken op het eigen rechtsbestel kunnen toch nooit noodzakelijk zijn alleen als gevolg van goed nabuurschap, zonder dat er een aanwijsbare nood aan de andere zijde tegenover staat? Ik vind dat dit een afweging is die mijns inziens niet redelijk is. Dit gaat te ver. Wat vindt de minister hiervan? Dit instrument ligt in dit geval niet alleen niet voor de hand, maar is zelfs gevaarlijk. Ik hoorde dat de heer Te Veldhuis bij alle verdragen die wij gaan sluiten, ernstig wil overwegen om meteen dit type wetgeving voor te stellen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als ik geciteerd word, moet dat goed gebeuren. Ik heb niet gezegd: bij alle verdragen. Ik heb gezegd: bij de verdragen waarbij wij vergelijkbare problemen in de uitvoeringssfeer kunnen krijgen en waarbij onze geloofwaardigheid op het spel komt te staan. Dat is dus niet bij alle verdragen, maar bij een bepaald type verdragen.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat verandert mijn conclusie niet, dat de internationale geloofwaardigheid in uw ogen een noodsituatie oplevert die tot noodwetgeving noopt. Ik zou heel graag willen vragen of de minister ook die mening is toegedaan, want als wij die kant uitgaan, gaan wij een heel gevaarlijke weg op.

Voorzitter! Ik heb de minister in de afgelopen jaren gelukkig regelmatig mogen prijzen voor haar inzet ten behoeve van een goede waterstaatswetgeving. Er zijn ook vele producten op dat terrein die daarvan getuigen en mijn fractie heeft daar ook graag aan meegewerkt. Maar in dezen kan ik de minister niet prijzen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De verruiming van de Westerschelde behoort niet tot het type aangelegenheden met een spoedige afwikkeling, om maar eens te openen met een understatement.

Nadat de Tweede Kamer vorig jaar het verdrag tussen Nederland en Vlaanderen ratificeerde, leek er eindelijk schot te komen in een zaak die zich al meer dan twintig jaar voortsleept langs eindeloze onderhandelingen en discussies. Nederland nam met dit verdrag onder meer de verplichting op zich om het Vlaams Gewest zo spoedig mogelijk te voorzien van de hier vereiste bestuursrechtelijke vergunningen, zodat Vlaanderen kon starten met de verdiepingswerkzaamheden. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State gooide echter roet in het eten. Deze deed in juni 1996 de uitspraak dat bij het terugstorten van baggerspecie niet alleen een vergunning ingevolge de Wet verontreiniging oppervlaktewater was vereist, maar ook een vergunning op grond van de Wet milieubeheer. Dit zou betekenen dat de uitgebreide procedures die in de Wet milieubeheer en in de WVO worden voorgeschreven, opnieuw moeten worden gevolgd en dat bovendien aan de gecoördineerde behandeling van de aanvragen het opstellen van een MER vooraf moet gaan. Deze procedures zullen al met al leiden tot een vertraging van twee tot drie jaar.

Voorzitter! De fractie van de PvdA kan zich de zorg van de regering hierover goed voorstellen. Deze vertraging zet de relatie met België ernstig onder druk. Die relatie is voor mijn partij belangrijk. De onderhandelingen over dit verdrag en daarmee samenlopende verdragen is duidelijk bepaald door de geest van goed nabuurschap. Daaraan moet recht worden gedaan. Op de achtergrond speelt verder als factor mee dat het verdrag een bestanddeel is van een reeks met elkaar samenhangende kwesties waaronder, laat ik het ronduit zeggen, de HSL Antwerpen-Amsterdam. Vertraging en verhindering van de ene kwestie brengen onvermijdelijk een nadeel toe aan de andere. Mijn fractie kan zich dan ook vinden in de overwegingen die de regering hebben gebracht tot de opvatting dat de bijzondere omstandigheden van dit geval het treffen van het bijzondere voorziening door de wetgever rechtvaardigen. Wel wil ik hier benadrukken dat een dergelijke voorziening uitsluitend betrekking kan hebben op zeer bijzondere gevallen.

Mijnheer de voorzitter! Het gegeven dat mijn fractie de zorg van de regering deelt, betekent nog niet dat de uiteindelijke beoordeling van dit voorstel tot een vergunningenwet voor ons een uitgemaakte zaak is. Het is nogal een ingreep die de regering hier voorlegt! Met een besluit wordt in de plaats getreden van alle vereiste vergunningen en worden, omdat veel van deze vergunningen door andere bestuursorganen worden verleend, de bestaande bestuurlijke verhoudingen door elkaar gehaald zonder dat er alternatieve rechtsbescherming wordt geboden. Nog ernstiger is in de ogen van mijn fractie het op dit moment ontbreken van een behoorlijk natuurherstelplan. Uit de overwegingen bij en uit de systematiek van het verdiepingsverdrag wordt toch afgeleid dat het de bedoeling was om de uitvoering van de baggerwerkzaamheden en de herstelwerkzaamheden gelijk op te laten lopen? Het is echter zeer de vraag of het verband tussen die twee typen werkzaamheden stand zal houden. Het project herstel natuur Westerschelde stuitte vorig jaar immers op protesten bij de Zeeuwse boeren tegen het verleggen van dijken. In het projectplan werd onder meer de suggestie gedaan een aantal buitendijken af te graven en deze een eind landinwaarts weer op te bouwen; ontpolderen dus.

Ondanks de inzet van de VVD-gedeputeerde Van Zwieten kon deze eenzijdige benadering van de boeren niet worden omgebogen. Hoe heeft de minister die situatie geëvalueerd?

De minister heeft vervolgens een commissie Westerschelde geïnstalleerd, die haar een wijs advies moet geven en een goed plan moet opstellen. Het advies van deze wijze commissie kan echter pas na de zomer tegemoet worden gezien en dus ligt er nu geen plan. Niet in beeld is de mate waarin aan de natuurwaarden schade zal worden toegebracht bij het uitdiepen van de vaargeul; niet in beeld zijn de maatregelen die moeten worden genomen om die schade te compenseren. En toch moeten wij nu een besluit nemen over dit wetsvoorstel!

Wij staan wederom voor een moeilijke keuze. Ik wil dan ook enkele overwegingen nalopen, die in de ogen van mijn fractie bepalend zijn voor de beoordeling van dit wetsvoorstel.

Zoals ik reeds opmerkte, is mijn fractie geneigd het streven van de regering in beginsel te ondersteunen waar het gaat om het wegnemen van bestuurlijke belemmeringen voor het starten van de uitdieping. Het gaat hier immers om de uitvoering van een verdrag dat wij als parlement hebben goedgekeurd. Wij zagen immers het belang van dit verdrag voor Vlaanderen respectievelijk voor de Antwerpse haven. Wij waren ons ook bewust van de samenhang tussen de verdieping van de Westerschelde en andere grensoverschrijdende infrastructurele projecten. De onderwerpen die bij dit wetsvoorstel worden geregeld, moeten wij dan ook niet geïsoleerd bezien. Het is van belang voortdurend oog te hebben voor het bredere verband waarin deze kwestie zich afspeelt.

Ook zijn wij ons bewust van de geest van goed nabuurschap, waarover ik het al eerder had. In de discussies rondom dit verdrag wordt op dat laatstgenoemde element wel eens afgedongen. Ik wil hier nogmaals benadrukken dat een goede verstandhouding met Vlaanderen voor mijn fractie van grote betekenis is en derhalve een belangrijke factor vormt in de beoordeling van dit wetsvoorstel.

Ook van Vlaamse zijde zijn de goede bedoelingen tegenover Nederland tot uitdrukking gebracht, onder andere in de bereidheid om 44 mln. bij te dragen aan natuurherstelmaatregelen in het Westerscheldegebied.

De heer Van den Berg (SGP):

Ook ik heb het belang van goed nabuurschap onderkend. Maar mag ik de heer Lilipaly vragen of dat zijns inziens een inbreuk rechtvaardigt op elementaire beginselen van ons Nederlands rechtsbestel?

De heer Lilipaly (PvdA):

Dat laatste is natuurlijk heel belangrijk. Ik weet niet of het een belangrijker is dan het andere. Het is nogal een punt wat de heer Van den Berg aan de orde stelt. Ik realiseer mij echter ook dat wanneer er al 25 jaar onderhandeld wordt over de uitdieping van de Schelde, er met recht gezegd kan worden dat het tijd wordt dat er recht gedaan wordt aan de andere kant. Ik vind het alleszins redelijk dat wij wel degelijk kijken naar het belang van de ander, die wij eigenlijk al twintig, 25 jaar hebben laten zitten.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat laatste onderken ik ook. Wij spreken over noodwetgeving. Laten wij deze situatie nu eens leggen naast de situatie van een aantal jaren gelden, toen er overstromingen dreigden. De heer Lilipaly heeft toen ook van harte meegewerkt aan een noodwet, de Deltawet grote rivieren. Die kwam heel snel klaar. Het is allemaal goed gegaan. Maar zelfs in die wet zaten elementen van rechtsbescherming. In deze wet zitten die helemaal niet. Is de noodsituatie hier dan zoveel groter dat er helemaal geen rechtsbescherming moet zijn?

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik kom daarop straks terug. Ik spreek hier echter niet over noodwetgeving. Dat is niet mijn terminologie.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De heer Lilipaly wil niet van noodwetgeving spreken. Ik denk echter wel dat je kunt zeggen dat hij probeert het onverenigbare te verenigen. In het begin van zijn betoog stelde hij namelijk dat de bestuursrechter roet in het eten gooide. Dat is een waardeoordeel. Ik denk dat hij er beter aan doet te erkennen dat dit hem heel erg ongelegen kwam. Is het niet eerlijker te erkennen dat de wetgever waarschijnlijk een fout gemaakt heeft?

De heer Lilipaly (PvdA):

Welke?

De heer Stellingwerf (RPF):

U heeft zelf gezegd: er kwam een uitspraak van de bestuursrechter die roet in het eten gooide, namelijk dat er een MER-plicht nodig was.

De heer Lilipaly (PvdA):

Als u de stukken goed hebt doorgelezen, hebt u zeker vanuit de vorige discussies duidelijkheid gekregen over bijvoorbeeld de MER. De Kamer heeft toen tegen de minister gezegd: als Europa nu zegt dat er een MER moet komen, zitten wij daaraan vast. De uitslag is duidelijk geweest. Vanuit de Europese Commissie is duidelijkheid geboden aan de minister: er moet een MER komen, maar u mag dat zelf invullen zoals u denkt dat het zou moeten. Dat is mijns inziens gebeurd. Ik spreek hier echt niet over een noodwet. Ik spreek liever, meer in de terminologie van het CDA, over een vangnetconstructie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind dit wat verhullend taalgebruik, zeker gezien datgene wat de heer Van den Berg net terecht heeft gezegd. Deze wet biedt natuurlijk geen enkele alternatieve rechtsbescherming, die wij wel in de Deltawet grote rivieren hebben gezien. De heer Lilipaly komt er straks op terug. Ik wil hem nog vragen hoe hij de opvattingen beoordeelt van de Raad van State en andere juridische commissies die zeggen dat dit in strijd is met de Nederlandse rechtsorde. Dat is een zeer heftige beoordeling. Hoe kan de heer Lilipaly dat het onderspit laten delven ten opzichte van het goede nabuurschap?

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik heb dat zeker bestudeerd, ook van een commissie waarvan ik op een gegeven moment heb gezegd: dat moet maar verdwijnen. Toch heb ik de moeite genomen om het te bestuderen. Ik zie natuurlijk ook – collega Te Veldhuis wees er al op – dat door onze Vlaamse vrienden vrij stevig wordt aangedrongen op het uitdiepen van de Westerschelde. Dat is niet van gisteren, maar het is van jaren en jaren. Ik vind de adviezen heel belangrijk, maar adviezen blijven adviezen. Ik kan een heel eind meegaan met de minister, ook omdat het goede nabuurschap voor mij van belang is.

Ik geef nog een argument. Ik denk dat het ook in het kader van het milieu van belang is dat wij op dit moment het signaal geven dat wij bereid zijn tot het verdiepen van de Westerschelde. Niet voor niets is er in de loop der jaren toch het een en ander op het terrein van het water gebeurd. In de stukken wordt bijvoorbeeld gesproken over baggerspecie klasse 1 en 2. Dat hebben wij in jaren niet gehad, maar dat komt niet zomaar. Wij hebben er in de Beneluxcommissie voortdurend heel nadrukkelijk op gehamerd bij onze Vlaamse vrienden: jullie moeten de Westerschelde schoonmaken. Tegelijkertijd vragen zij ook wat van ons: diep de Westerschelde dan ook uit. Ik vind dat je ontzettend moet oppassen dat je op dit punt niet in je eigen staart bijt met datgene wat je beoogt om tot een gezonde Westerschelde te komen. Juist doordat je blokkeringen oproept, krijg je ook aan de andere kant blokkades. Dat wil ik vermijden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het komt er toch op neer dat de heer Lilipaly het goede nabuurschap en de wensen van Vlaanderen stelt boven vaste rechtsprincipes die wij in Nederland hanteren. Dat vind ik zeer vergaand. Ik verwacht er toch een nadere reactie op van hem.

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Ik vind dat mevrouw Vos de zaak echt overtrekt. Ik zie dat niet als óf dit óf dat, absoluut niet. Het is ook niet voor niets dat wij nota bene het verdrag hebben geratificeerd. Dat is ook niet niks. Het gaat nu om de uitvoering van dat verdrag. Ik zeg dat wij in het kader van het goede nabuurschap ervoor moeten zorgen dat het zo snel mogelijk gebeurt. Ik heb er wel mijn bedenkingen bij; die leg ik hier ook neer. Daar ben ik net mee begonnen.

Bij de ratificatie van het verdrag hebben wij het als Kamer uitgebreid gehad over de vraag: wel of geen MER? In het kader van de WVO-vergunning is indertijd een uitgebreide voorbereidingsprocedure gevolgd, die inhoudelijk overeenkwam met de MER-procedure, maar in formeel opzicht niet aan alle vereisten voldeed. De Europese Commissie was desalniettemin van oordeel dat de voorbereiding voldoende was. Mijn fractie vindt het dan ook niet zinvol om de discussie over wel of geen MER op te rakelen.

Tegenover deze overwegingen die het wetsvoorstel onderbouwen, staan enkele punten die een positieve beoordeling bemoeilijken. Ik wil er daarvan twee bespreken. In het wetsvoorstel wordt de wetgever feitelijk in de plaats gesteld van de onderscheiden bestuursorganen die volgens de geldende wetgeving het vergunningverlenend gezag zijn. In de voorbereiding van het wetsvoorstel is hiervoor reeds aandacht gevraagd. De minister heeft erop geantwoord met de stelling dat weliswaar de gang naar de bestuursrechter is afgesloten, maar dat de gewone rechter bevoegd blijft om kennis te nemen van geschillen die hun oorsprong vinden in bezwaren tegen het gebruik van een vergunning. Zijn wij dan echter niet te laat? Is het kwaad dan al niet geschied? Begrijp mij goed, de fractie van de PvdA is geen voorstander van het koste wat het kost instandhouden van allerlei procedures. Wij zien best in dat de overheid de ruimte moet hebben om er in zeer bijzondere gevallen, met een streep onder "zeer", enigszins van af te wijken. Het gaat ons erom dat de doelstelling achter een administratieve rechtsgang, namelijk het bieden van rechtsbescherming aan belanghebbenden voordat een besluit van overheidswege van kracht wordt, anders dan bij noodwetten als de Deltawet grote rivieren volledig ontbreekt. Het antwoord van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag doet aan die constatering niet af. Zij suggereert dat sprake is van een volledige rechtsbescherming. Ik ben daar nog niet van overtuigd en vraag de minister om ons op dit punt van een nadere verduidelijking te voorzien.

De besluitvorming rondom dit wetsvoorstel wordt in de ogen van de PvdA-fractie nog meer bemoeilijkt door het ontbreken van een natuurherstelplan. Ik noemde al eerder een van de oorzaken hiervan: de onwil van de Zeeuwse boeren tegenover het projectplan herstel natuur Westerschelde. Uiteraard hecht mijn fractie waarde aan maatschappelijk en regionaal politiek draagvlak, maar tegenover de regionale verantwoordelijkheid staat de landelijke verantwoordelijkheid van de regering voor een integraal herstel van natuurwaarden in het kader van het verdiepingsverdrag en het structuurschema Groene ruimte. Aan die verantwoordelijkheid moeten wij de minister houden. Zij heeft deze verantwoordelijkheid in de voorbereiding van het wetsvoorstel ook uitdrukkelijk erkend. Het gaat er nu om de verantwoordelijkheid hard te maken. Uit het structuurschema Groene ruimte vloeit voort dat het Rijk gebonden is aan het compensatiebeginsel indien het Rijk zelf het initiatief neemt tot ingrepen in kerngebieden van de ecologische hoofdstructuur die schadelijke gevolgen hebben voor de natuur. Dat is hier het geval.

Voorzitter: Bukman

De heer Lilipaly (PvdA):

Wij hebben nog geen zicht op de exacte omvang van deze schade, maar wij kunnen wel voorzien dat de bagger- en stortwerkzaamheden die noodzakelijk zijn voor de verruiming van de Westerschelde, zullen leiden tot effecten als het verlies van honderden hectares slikken en ondiep water. Volgens de PKB structuurschema Groene ruimte is de Westerschelde een kerngebied van onze ecologische hoofdstructuur en dus is het Rijk gehouden het verlies aan natuurwaarden te compenseren. De minister kan er niet onderuit. Dat moge duidelijk zijn.

Het probleem is echter dat wij nu niet kunnen praten over een pakket van natuurherstellende maatregelen, omdat het advies van de commissie Westerschelde niet gereed is. Mijn fractie deelt de zorg die is uitgesproken door de milieuorganisaties over de risico's van de precedentwerking die kan uitgaan van de loskoppeling van de uitvoering van een project en het verrichten van adequate herstelmogelijkheden. Onze zorg wordt niet alleen ingegeven door milieuoverwegingen, maar ook door overwegingen van veiligheid. In de debatten rondom de Deltawet grote rivieren en de daarmee samenhangende beleidsnota Ruimte voor de rivier is immers als een van de belangrijke middelen om overstroming tegen te gaan, genoemd het meer ruimte geven aan het natuurlijk verloop van een grote rivier. Het verhogen van dijken alleen helpt niet voldoende. Sterker nog, het verhogen van dijken is in feite het sluitstuk van het hele beleid. Onderzoek door het Waterloopkundig laboratorium in verband met de kwantiteit van het Maaswater heeft dat ook uitgewezen.

In dit geval denk ik dat op korte termijn maatregelen moeten worden genomen ter compensatie van natuurwaarden die door de uitdieping beschadigd worden, maar dat de overheid tegelijkertijd wat betreft de lange termijn zicht moet bieden op de wijze waarop de nota Ruimte voor de rivier in het Westerscheldegebied wordt geïmplementeerd door ruimte daarvoor te reserveren. De PvdA-fractie is dan ook van mening dat de uitvoering van kwalitatief en kwantitatief adequate natuurherstelmaatregelen als bedoeld in het structuurschema Groene ruimte zo dicht mogelijk op de verruimingswerkzaamheden moet blijven zitten. Ik overweeg om op dit punt in de tweede termijn een motie in te dienen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is de heer Lilipaly bereid het amendement van de heer Van Waning te steunen waarin die natuurcompensatie in de wet zelf wordt geregeld?

De heer Lilipaly (PvdA):

De heer Van Waning zal straks zijn amendement wellicht nog toelichten, maar ik stel nu al vast dat hetgeen de heer Van Waning wil, in feite erg gebonden is aan een tijdslimiet. Dat staat volgens mij haaks op hetgeen voorligt in het voorstel van de regering.

Ik kom tot de afronding van de eerste termijn van mijn bijdrage. Mijn fractie heeft begrip voor de motivering van de regering die aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt. Er zijn meerdere belangwekkende argumenten die ervoor pleiten met deze vergunningenwet in te stemmen. Ik heb die uiteengezet. Daartegenover staat echter het ontbreken van een herstelplan voor het compenseren van de natuurwaarden die door de verruimingswerkzaamheden verloren zullen gaan. De regering is echter ingevolge het verruimingsverdrag en het structuurschema Groene ruimte gehouden deze natuurwaarden te compenseren. Afhankelijk van de kwaliteit van en de afspraken omtrent het natuurherstelplan zal mijn fractie daarover een oordeel vellen. Wij zullen in dit debat dan ook met elkaar moeten afspreken dat de regering op zo kort mogelijke termijn adequaat natuurherstel conform het structuurschema Groene ruimte in het Westerscheldegebied zal realiseren.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik mag in dit debat mede namens de GPV-fractie het woord voeren. CDA-senator Postma schijnt serieuze ideeën te hebben, of wellicht alweer te hebben gehad, over een ophanden zijnde eenwording van Nederland en Vlaanderen. Ook in Vlaanderen gaan stemmen in die richting op. Deze ideeën mogen dan met de nodige scepsis worden begroet, duidelijk is wel dat het goed gaat met de betrekkingen tussen het Vlaams Gewest en Nederland. In Binnenlandse Bestuur van 7 mei kunnen wij lezen dat de drie zuidelijke Nederlandse provincies en Vlaanderen met een zogeheten code van goed nabuurschap willen voorkomen dat regio's in de grensstreek door bedrijven tegen elkaar worden uitgespeeld als het gaat om de beste investeringsfaciliteiten. De voorliggende Vergunningenwet Westerschelde moet ook in dit licht worden bezien.

Omdat er op weg naar de verdieping van de Westerschelde meer drempels liggen dan het kabinet lief is, heeft de regering gekozen voor de "lange-halen-snel-thuismethode". In reactie op de negatieve en voor het kabinet toch wel verrassende uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State van 14 juni 1996 heeft het kabinet besloten een speciale wet voor te bereiden om de weg naar verdieping van de Westerschelde vrij te maken. Het is opvallend dat in het bijbehorende persbericht van het ministerie wordt meegedeeld dat deze speciale wet de verdieping mogelijk moet maken en dat deze wet is voorbereid om aan de verplichting te voldoen om mee te werken aan de verdieping van de Westerschelde. Ik zou bijna zeggen dat dit misleidende teksten zijn, omdat het primaire doel van de wet is het boeken van tijdwinst ten opzichte van reguliere vergunningsprocedures, door de wetgever het vereiste besluit te laten nemen. In de considerans staat met zoveel woorden dat spoedige uitvoering van het verdiepingsverdrag een bijzondere voorziening nodig maakt. Gaat de minister er soms van uit dat het doorlopen van de reguliere procedures alsnog tot afstel van de gehele operatie kan leiden?

Voorzitter! Wij zijn niet enthousiast over het wetsvoorstel. Staatsrechtelijk gezien, verdient het op z'n zachtst gezegd geen schoonheidsprijs, terwijl wij ons ook kunnen afvragen of de Nederlandse natuurbelangen wel optimaal worden gediend met de gekozen constructie. De minister is echter vastbesloten om deze wet nog voor de zomer door het parlement te slepen. Zij is van oordeel dat het niet aan onze zuiderburen te verkopen is dat Nederland vorig jaar instemde met het ratificatieverdrag inzake verdieping van de Westerschelde, terwijl er nog altijd moet worden gewacht op groen licht voor de baggerwerkzaamheden. Dat zou moeilijk passen in de geest van goed nabuurschap, waarover de minister het in dit kader graag heeft. De vraag dringt zich echter op of zij zich nu wel zo opgelaten of bezwaard moet voelen tegenover de Belgen. Ik verwijs naar de beantwoording van de schriftelijke vragen die collega Te Veldhuis vorig jaar hierover stelde. Daarin wordt expliciet aangegeven dat de vertraging van de afhandeling van de vergunningaanvrage met een of meer jaren naar de letter van het verdiepingsverdrag niet ontoelaatbaar is. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister dat aan Vlaamse zijde niet te hooggespannen verwachtingen zijn gewekt omtrent het tijdsbeslag van normale procedures. Ook de Vlaamse regering was op de hoogte van de bij de natuurbeschermingsorganisaties levende bezwaren. Het heeft mij dan ook verbaasd dat de minister ervan blijft uitgaan dat op zeer korte termijn de nodige werkzaamheden voor de verdieping van de vaargeul moeten kunnen worden aangevangen en dat in memorie toelichting ineens weer met nadruk de link wordt gelegd met andere dossiers waarover met Vlaanderen overeenstemming is bereikt, zoals de Maas-Scheldeverdragen en de HSL.

Het verdiepingsdossier heeft een veel bredere strekking, zo stelt de minister, in het licht van de verbetering in algemene zin van de verhouding tussen Nederland en Vlaanderen. De verdieping van de Westerschelde vormt een onmisbaar bestanddeel van de regeling van een aantal kwesties waarover Nederland en Vlaanderen in de geest van goed nabuurschap overeenstemming hebben bereikt. Ik vind dit een opvallende opmerking, gelet op de uitspraak van de minister bij de behandeling van de Maas-Scheldeverdragen over de door de Kamer gelegde koppelingen tussen de verschillende dossiers. Letterlijk zei zij eind augustus 1995: "Ik wil het woord koppeling eerlijk gezegd niet meer horen, ook niet van Belgische zijde. Over elk onderwerp waar wij met onze Vlaamse of Belgische broeders moeten praten, moeten wij een eigenstandig standpunt innemen."

Het lijkt mij vreemd dat bij eerdere debatten steeds met zoveel nadruk is meegedeeld dat er geen koppeling is tussen de dossiers, maar dat nu wordt gesteld dat de verdieping van de Westerschelde een bestanddeel is van de regeling van een aantal kwesties en dan nog wel een onmisbaar bestanddeel. Misschien kan de minister hierover vandaag nog haar licht laten schijnen. Wil zij daarbij ook ingaan op de vraag of alle verdragen nu door alle betrokken partijen zijn geratificeerd?

In de stukken hebben de fracties van de RPF en het GPV duidelijk naar voren gebracht moeite te hebben met het gekozen instrumentarium. De beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag is ook niet overtuigend. Gelukkig erkent de minister dat het bij de onderhavige werkzaamheden gaat om een project dat aanzienlijke gevolgen kan hebben, als ingreep in het milieu, in natuur en landschap. Zij herinnert zich misschien dat de RPF-fractie bij de verdragswet indringend heeft gevraagd naar de eventuele noodzaak een MER op te stellen. De regering heeft zich echter steeds op het standpunt gesteld dat het project niet MER-plichtig is, totdat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State bepaalde dat voor het storten van baggerspecie, die bij de verdieping vrijkomt, een vergunning krachtens de Wet milieubeheer nodig is. Dat zou namelijk betekenen dat er wel degelijk alsnog een MER moet worden opgesteld, maar de regering lijkt hoe dan ook onder die plicht uit te willen komen. Dat zou via de nu gekozen route kunnen, omdat de vergunning in dit geval bij wet wordt verleend. Volgens de regering vervalt hierdoor de MER-plicht als het desbetreffende project tot in detail via een specifieke nationale wet wordt aangenomen. Daarvan is naar het oordeel van de minister zeker sprake, omdat de beschikbare gegevens voldoende zijn. Zij verwijst daartoe naar de bijlage bij de memorie van toelichting. Ik vraag mij echter af of de Europese Commissie vindt dat dit wetsvoorstel, inclusief bijlagen, nu werkelijk een uitwerking tot in detail is. Als ik de bijlagen vergelijk met een doorsnee MER, zie ik nauwelijks enige overeenkomst. Het onderscheid in detaillering is haast schrijnend te noemen.

In dit verband vraag ik nog aandacht voor de reactie van de Europese Commissie op dit wetsvoorstel. Waarom is door de Commissie verzocht haar te informeren over de verdere stand van zaken met betrekking tot het wetsvoorstel en om haar de wet over te leggen zodra het wetsvoorstel is aanvaard? Betekent dit dat Brussel de gehele zaak met argusogen volgt en alsnog kan besluiten dat het project wel MER-plichtig is? De minister schrijft overigens dat de voorbereiding van een MER onverwijld is gestart om het parlement in elk geval de gelegenheid te geven eventueel te kiezen voor voortzetting van de normale procedures. Dat laatste lijkt aardig – dat is het ook wel – maar getuigt het ook niet van twijfel aangaande de gekozen aanpak? Hoe staat het met de voorbereidingen van een MER en met de voortgang van deze lopende vergunningsprocedures?

Voorzitter! Een cruciaal punt is de rechtsbescherming. Bij de behandeling van de verdragswet werd nog uitgegaan van volledige rechtsbescherming bij de vergunningsprocedures. In de nota naar aanleiding van het verslag bij die wet schrijft de minister daarover, dat de nodige inspraak plaatsvindt in het kader van de vergunningen die voor de uitvoering van het project verleend moeten worden. De mogelijkheid tot inspraak wordt gegeven en de in de Nederlandse wet vastgelegde mogelijkheden tot bezwaar en beroep staan open, aldus de minister. In het plenaire debat van vorig jaar februari bevestigde zij nog eens expliciet dat er pas kan worden begonnen met de baggerwerkzaamheden als alle vergunningen onvoorwaardelijk zijn geworden. Nu moeten wij constateren dat deze uitspraken van nul en generlei waarde zijn. In het verslag bij deze vergunningenwet heb ik gesteld dat het toch niet zo kan zijn dat een volledige rechtsbescherming destijds niet bezwaarlijk werd geacht omdat verwacht werd dat er toch geen kink in de kabel zou komen. Bij een ontkennend antwoord dringt zich de vraag op welk nieuw feit zich dan heeft voorgedaan waardoor het uitgangspunt van volledige rechtsbescherming is losgelaten. Jammer genoeg is deze vraag niet beantwoord. Kan dat vandaag alsnog gebeuren?

Het volgen van de wetsprocedure sluit de mogelijkheid van een bezwaarprocedure en van een gang naar de bestuursrechter uit. Dat is de prijs voor het beperken van het tijdsverlies. Ik heb in het verslag verwezen naar de fundamentele bezwaren van de Raad van State en van de staatscommissie waterstaatswetgeving met betrekking tot dit aspect. In de adviezen wordt zelfs gesteld dat de overheid zich buiten de geldende rechtsorde plaatst, dat wordt gehandeld in strijd met de scheiding der machten en dat sprake is van gelegenheidsargumentatie van de kant van de regering en van inadequate rechtsbescherming. Daarbij constateerde ik dat de regering deze kritiek slechts gedeeltelijk kan pareren en vroeg ik om een reactie op de suggestie om over deze principiële aandachtspunten het advies van een aantal staats- en bestuursrechtsgeleerden te vragen. Ik ben het antwoord op deze vraag niet tegengekomen in de stukken. Ik vraag de minister om daarop alsnog in te gaan, evenals de heer Van den Berg van de SGP-fractie heeft gedaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik heb die vraag gesteld, maar uit de bewoordingen van de heer Stellingwerf zou kunnen worden opgemaakt dat ik voor het vragen van advies aan staatsrechtsgeleerden zou zijn. Ik heb dat niet bepleit, want er is een advies van de Raad van State en van de staatscommissie waterstaatswetgeving, die daarvoor zijn ingesteld. De adviezen zijn helder.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Dat zijn zij voor ons ook, maar blijkbaar – ik plaats daar een vraagteken bij – is er nog meer nodig.

In navolging van de Raad van State en de staatscommissie waterstaatswetgeving vind ik dat vergunningverlening een bevoegdheid van bestuursorganen is en dat de regering dit uitgangspunt moet eerbiedigen. Ik ben er absoluut niet van overtuigd dat in dit specifieke geval sprake is van zulk noodweer dat de bestuursrechter uit beeld moet verdwijnen en daarmee de mogelijkheid van een bezwaarprocedure. Er bestaat naar ons oordeel onvoldoende legitimatie om de wetgever nu maar zelf de vergunning te laten verlenen. In het bestaande recht is nu eenmaal uitgangspunt dat burgers die tegen een bepaald overheidshandelen willen procederen, naar de administratief rechter kunnen stappen. Formeel is het inderdaad mogelijk dat een speciale wet, zoals deze, een algemene wet op onderdelen uitvoert en dat de wetgever dus als uitvoerder – in dit geval vergunningverlener – optreedt, maar dan hebben wij het wel over een ultiem instrument dat pas uit de kast moet worden gehaald als dat zonder meer noodzakelijk is. Die noodzaak is in dit geval niet aanwezig. Zie onder andere de antwoorden op de vragen van collega Te Veldhuis, waarover ik zojuist sprak.

Voorzitter! Ik denk dat het niet terecht is om te suggereren dat de rechtsbescherming nauwelijks wordt beperkt. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat het gebruik van de vergunning in volle omvang aan rechterlijke toetsing kan worden onderworpen. Geen vuiltje aan de lucht, zo lijkt het. Het probleem is echter dat nu slechts bij de burgerlijke rechter kan worden geprocedeerd en dat maar moet worden afgewacht hoe hij daarmee om zal gaan. Als iemand onrechtmatig overheidshandelen aan de kaak wil stellen, is het administratief recht daarvoor toch altijd de aangewezen route, mede omdat de rechter ook zal toetsen op grond van de Algemene wet bestuursrecht. De recente geschiedenis maakt duidelijk dat vergunningen nogal eens van tafel worden geveegd. Daarnaast zijn de mogelijkheden om met succes zwaarwegende bezwaren in te brengen tegen de verdieping van de Westerschelde geminimaliseerd nu alles via de route van de vergunningenwet moet.

Voorzitter! Ik zal ingaan op het compensatiebeginsel. De RPF-fractie heeft vorig jaar om diverse redenen tegen de verdragswet gestemd. Zo zien wij op zichzelf wel de maatschappelijke en economische relatie van dit project met de positie van de Antwerpse haven, maar waren wij toen niet overtuigd van de noodzaak van die hele operatie. Hoever moeten wij nog doorgaan met het verdiepen van deze rivier? Ergens zal toch ook een grens moeten worden gesteld en wat ons betreft is die grens al bereikt. Dit klemt temeer omdat in de haven van Zeebrugge ook een alternatief voorhanden is. Ons belangrijkste bezwaar tegen de verdragswet is dat de natuur in het Schelde-estuarium onherstelbaar wordt beschadigd en dat op dit moment geen zicht kan worden geboden op een reële compensatie van verloren natuur. Dit voor ons fundamentele bezwaar tegen de gehele operatie blijft overeind staan bij zowel de reguliere route van vergunningverstrekking als bij de onorthodoxe route van een vergunningenwet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De heer Stellingwerf geeft nu de bezwaren aan die hij destijds had tegen de ratificatie van het verdrag. Maar hij zal het toch met mij eens zijn dat een eenmaal aangenomen verdrag wel geldt als wet?

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Dat moet ik toegeven. Het parlement heeft in meerderheid een verdrag vastgesteld en dat is uiteraard geldig. Ik wil mij daar niet meer tegen verzetten, maar meende nog wel de argumenten die ik toen heb aangevoerd, te moeten noemen.

Omdat wij hier spreken over het eerste echt grote project waarbij het compensatiebeginsel van het structuurschema Groene ruimte moet worden toegepast, is helderheid op dit moment van het grootste belang. Als het Rijk bij de eerste de beste gelegenheid niet thuis geeft, moet worden gevreesd dat het compensatiebeginsel uit het SGR een dode letter blijkt te zijn. De minister heeft al diverse malen nadrukkelijk aangegeven dat de regering de verantwoordelijkheid neemt voor de tijdige en adequate uitvoering van natuurherstelmaatregelen. Dit zijn misschien enigszins rekbare begrippen, maar de intentie is in ieder geval duidelijk. De grote handicap bij dit debat is echter dat de Kamer niet weet wat de herstelwerkzaamheden zullen inhouden. Pas in het najaar zal daar meer zicht op ontstaan als de commissie van drie haar advies begin september zal presenteren. Afgaande op geluiden die ons hierover bereiken, moeten wij volgens mij niet al te optimistisch zijn over de uiteindelijke compensatie in het Westerscheldegebied. Wat zal er bijvoorbeeld gebeuren als de commissie concludeert dat de maatregelen die feitelijk nodig zijn om het verlies aan natuurwaarde te compenseren, niet kunnen rekenen op een draagvlak op lokaal en regionaal bestuurlijk niveau? Al vorig jaar stond vast dat adequate compensatie slechts mogelijk is als wordt overgegaan tot ontpoldering. Ik verwijs naar de alternatieve nota en naar het advies van de Raad voor natuurbeheer. Daarvoor blijkt in het Zeeuwse, om begrijpelijke redenen, weinig enthousiasme te bestaan. Het zal mij benieuwen hoe de compensatie er uiteindelijk zal uitzien en hoe serieus regering en Kamer het compensatiebeginsel in het structuurschema Groene ruimte zullen nemen, ervan uitgaande dat compensatie ook in principe in de directe omgeving van het initiatief zal moeten plaatsvinden.

De inzet van de minister op dit onderdeel vind ik ook niet echt hoopgevend. Zij geeft onomwonden aan dat wat haar betreft niet voor elke meter verloren natuur een meter natuur moet terugkomen en zij legt sterk de nadruk op kwalitatieve compensatie. Ik voel daarom ook wel voor het amendement van collega Van Waning. Het uitgangspunt daarvan is dat pas wordt gestart met de baggerwerkzaamheden als echt duidelijkheid bestaat over de herstelwerkzaamheden. Ik ga er daarbij van uit dat de Kamer bij aanvaarding van dit amendement voor de inwerkingtreding van deze wet nog de gelegenheid krijgt om zich in elk geval uit te spreken over de compensatiemaatregelen. Wel is hier de vraag aan de orde in hoeverre het amendement op gespannen voet staat met de bedoelingen van het wetsvoorstel. De wet moet immers de weg vrijmaken naar een spoedige uitvoering van de verdieping, terwijl aanvaarding van het amendement juist tot vertraging kan leiden. In die zin is het dus een terechte vraag van de VVD-fractie.

Wat de medewerking betreft van decentrale overheden aan het herstelplan vraag ik nog om een reactie op het standpunt van de vogelbescherming en andere natuurbeschermingsorganisaties terzake. Zij stellen dat het Europese recht, in dit geval de Vogel- en Habitatrichtlijn, de mogelijkheden van de decentrale overheden om te bepalen of zij medewerking verlenen aan de uitvoering van compenserende maatregelen, meer beperkt dan het nationale recht. En in welke mate is de Nimby-wetgeving hierop van toepassing? Bij de planvorming inzake de Betuweroute wordt bestuurlijk draagvlak bijvoorbeeld op prijs gesteld, maar niet noodzakelijk geacht.

Dit wetsvoorstel is bedoeld om sneller tot baggeren te kunnen overgaan. België is echter door de Europese Commissie op de vingers getikt, omdat er bij de aanbesteding van baggerwerkzaamheden geen rekening mee is gehouden dat het project ook Europees moet worden aanbesteed. Is dat laatste inmiddels wel gebeurd? Zo nee, hoelang kan dat dan nog duren?

Voorzitter! Het zal al met al duidelijk zijn dat wij, zacht gezegd, niet enthousiast over dit wetsvoorstel zijn.

De voorzitter:

Mag ik u een formele vraag stellen? U hebt aangekondigd dat u mede namens de fractie van het GPV zou spreken. Is dat waar?

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat klopt.

De voorzitter:

Ik heb u in uw interventie twee keer over de fractie van de RPF horen spreken. Betekent dit dat er op dat punt een verschil van mening is met de GPV-fractie, of stond dat nu eenmaal in uw tekst?

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat is dan een omissie. Waar ik het over de RPF-fractie heb gehad, geldt dat uiteraard voor beide fracties. Daarom begin ik mijn bijdrage in dit soort gevallen meestal met de formulering dat ik het hele betoog mede namens de betreffende andere fractie voer.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan is er helderheid verschaft voor de wetsgeschiedenis.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Onlangs heeft minister De Boer gezegd dat zij hier en daar ongeloof bespeurt wanneer zij spreekt over de dubbeldoelstelling van economische groei en een absoluut lagere milieudruk. Zij vindt die twijfel niet terecht, want zij vindt dat het milieu op basis van goede en heldere afspraken een integraal onderdeel moet zijn van economische ontwikkeling. Dat ben ik uiteraard met haar eens, maar als het er voor de natuur werkelijk op aankomt, is het echter kennelijk toch erg moeilijk om die goede en heldere afspraken integraal te maken. De hele gang van zaken rond de verdieping van de Westerschelde is hier een schoolvoorbeeld van. Boven dit voor West-Europese begrippen unieke brakwater- en getijdengebied, een gebied van internationale betekenis, tekenen zich vandaag de spreekwoordelijke donkere wolken af, want ook talloze bedreigde vogelsoorten profiteren hier door het jaar heen van de bijzondere ecologische omstandigheden. Er bestaan duidelijke bedreigingen voor deze bijzondere ecologische omstandigheden, nota bene als bijeffect van een speciaal ontworpen noodwet. Voor de Westerschelde lijkt te gaan gelden dat tussen wetgeving en effectieve natuurbescherming goed nabuurschap en economische bezwaren in de weg staan.

Ik heb er dezer dagen de Handelingen van 15 februari van vorig jaar nog eens op nagelezen. Toen hebben wij een uitvoerig debat gevoerd over het verschil tussen herstel en compensatie van natuurwaarden die door de uitdieping van de vaarweg verloren zouden gaan, over de manier waarop het natuurverlies opgevangen zou moeten worden en over het moment waarop met baggeren en ook vooral met natuurherstel begonnen zou moeten worden. In antwoord op een interruptie van mij verklaarde de minister destijds expliciet dat het haar inzet was dat het compensatieplan zoveel mogelijk parallel zou lopen met de baggerwerkzaamheden. Nu, ruim een jaar later, moet helaas worden vastgesteld dat zij dit goede voornemen onvoldoende gestand doet.

Voorzitter! Er is nog een ander duidelijk probleem met deze vergunningenwet. Nadat de Raad van State de minister vorig jaar juni terecht had gewezen omdat voor een grootschalig werk als dit een milieuvergunning vereist is, heeft de minister als het ware de tegenaanval geopend door een lex specialis, een noodwet, op te stellen, waardoor de overheid met één besluit van alle onder normale omstandigheden vereiste vergunningen af is. Tegelijkertijd is de vaststelling van een compensatieprogramma tijdens het debat over de goedkeuring van het verdrag, voorzien voor het voorjaar van 1996, een heel eind naar achter geschoven. Daar kom ik straks op terug, want ik ga eerst in op het besluit om de noodwet, die de regering liever een "vangnetwet" noemt, af te kondigen.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt op enigszins cryptische wijze gemeld dat de geloofwaardigheid door het opschorten van de aanvang van de verdiepingswerken in het gedrang komt. Kort en goed: dit zou Antwerpen veel geld en werkgelegenheid kosten. Dit is inderdaad een belangrijk argument, maar bij een evenwichtige besluitvorming hoort ook het belang van de natuur zwaar mee te wegen, zeker waar het om zulke kwetsbare natuur gaat als op de grens tussen zout en zoet water, waar een zware ingreep in de morfologie gemakkelijk leidt tot onherstelbare schade. Juist dan moet de tijd worden genomen voor een zeer zorgvuldige besluitvorming en is het van belang dat alle belangen tot hun recht komen. Daarom heeft mijn fractie grote problemen met het voorstel zoals het hier nu ligt. Immers, dit laat in de praktijk voor milieuorganisaties en andere partijen zeer weinig mogelijkheden open voor beroep. Het mag dan wel zo zijn, zoals de regering stelt, dat het gebruik van de vergunning aan rechterlijke toetsing kan worden onderworpen, een rechterlijke toetsing van de effecten van de baggerwerkzaamheden wordt onmogelijk gemaakt. Wij vinden dit niet aanvaardbaar. De staatsrechtsgeleerde prof. Tak spreekt in dit verband over een "wanhoopswet" die hem met grote wetenschappelijke zorg vervult. Ook de staatscommissie waterstaatswetgeving en de Raad van State oordelen negatief over deze wetgevingsvondst. Nederland onttrekt zich hiermee aan internationale verplichtingen, als lid van de EU en ook als partij bij het Europese verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. De overheid plaatst zich volgens de staatscommissie buiten de geldende Nederlandse rechtsorde en dat terwijl volgens de Raad van State, anders dan bij de Deltawet grote rivieren, "niet kan worden volgehouden dat het onderhavige project naar zijn aard uitzonderlijk is". Ik vraag mij af, voorzitter: wie zou nog voor dit wetsvoorstel durven stemmen?

De vraag rijst waarom juist in dit geval is afgezien van een alternatief rechtsbeschermingstraject, zoals wij het nog wel bij de Deltawet grote rivieren hebben gezien. Wij kunnen spreken over een situatie waarin naar mijn opvatting – maar ook naar die van de staatscommissie en de Raad van State – de nood allerminst is aangetoond. De rechtsbescherming die geboden wordt, is absoluut onder de maat vergeleken met de gang van zaken rond de eerdergenoemde Deltawet.

De regering wekt in de nota naar aanleiding van het verslag sterk de indruk dat zij niet erg onder de indruk is van de geuite kritiek. Ik vind de reactie van het kabinet in dit stuk onbevredigend. Het lijkt mij van groot belang dat de minister nu uitvoerig op de geuite kritiek ingaat. De minister is nauwelijks ingegaan op de vraag of het instrument van de vergunningenwet wel enigszins in verhouding staat met het doel: het tijdig beginnen met de uitvoering van de verdieping. Ook rijst de vraag wat er nu zó verschrikkelijk bijzonder aan de diplomatieke betrekkingen met Vlaanderen is, dat daarvoor enkele uitgangspunten van het Nederlandse publiekrechtelijke rechtsorde opzij moeten worden gezet. Deze vraag heb ik ook al in het verslag gesteld, maar de minister is daarop niet ingegaan. Het heilige rechtsbeginsel van de scheiding der machten is volgens de staatscommissie in het geding. Ik neem aan dat dit toch een aantijging is die de regering niet onweersproken wil laten.

Vervolgens maak ik enkele opmerkingen over de natuuraspecten. Het buitendijkse gebied is in het structuurschema Groene ruimte aangemerkt als kerngebied binnen de EHS. Deze PKB verleent een zware vorm van planologische bescherming. Bij ingrepen in het kerngebied van de EHS door het Rijk treedt het compensatiebeginsel in werking. Delen van het estuarium zijn of worden bovendien aangewezen als beschermde gebieden in het kader van de conventie van Ramsar, de Vogelrichtlijn, de Habitatrichtlijn of de Natuurbeschermingswet. Kortom, er zouden zeer zware eisen moeten worden gesteld aan de te realiseren compensatie. Een aantal natuur- en milieuorganisaties stelt in zijn brief aan de Kamer van 6 mei dat indien wordt besloten om het besluit inzake uitvoering van het herstelplan uit te stellen, dit kan worden aangemerkt als strijdig met de wet. Hierbij wordt gedoeld op de PKB structuurschema Groene ruimte.

Compensatie is een wettelijke verplichting; er mag in beginsel geen nettoverlies aan waarden plaatsvinden. Op grond van de zogenaamde alternatievennota weten wij al wat dit betekent. Dit stuk gaf althans een duidelijke richting aan. De Raad voor natuurbeheer heeft dit het vorige jaar nog eens bevestigd. Om aan door de overheid aangegane nationale en internationale verplichtingen en verantwoordelijkheden te kunnen voldoen, valt er aan ontpolderen niet te ontkomen. De regering onderstreept in haar nota naar aanleiding van het verslag haar eigen verantwoordelijkheid om dit tijdig en adequaat in de vorm van natuurherstelmaatregelen te realiseren.

De minister heeft de commissie Westerschelde ingesteld, die op korte termijn een in kwalitatief en kwantitatief opzicht goed compensatieplan moet presenteren, maar zij stelt ook dat dit plan in de regio een zo breed mogelijk draagvlak dient te hebben. Daar schuilt een groot probleem. Immers, wij weten het al langer maar ook in de provinciale Zeeuwse Courant van 17 april 1997 lezen wij weer dat men daar in grote meerderheid niets voelt voor het idee van ontpoldering en verlegging van dijken.

Dat brengt ons tot de vraag wat de minister in dit geval uiteindelijk gaat doen. Hoe zwaar weegt voor haar het regionale draagvlak ten opzichte van de wettelijke en de verdragsverplichtingen die zij dient na te komen? Deelt zij niet de opvatting, dat het niet mogelijk is de kool en de geit te sparen en dat een volwaardige compensatie in het uiterste geval niet afhankelijk mag worden gemaakt van het regionale draagvlak? Realiseert zij zich het belang van een goede compensatie in deze situatie, aangezien daarvan een belangrijke precedentwerking uitgaat? Ook daarop zou ik nog eens de nadruk willen leggen. Mijn fractie ondersteunt dan ook graag het amendement van de heer Van Waning, waarmee wordt beoogd de uitvoering van de herstelwerkzaamheden gelijke tred te laten houden met het baggerwerk.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik bespeur bij mevrouw Vos toch een beetje een grove vorm van selectieve verontwaardiging. Aan de ene kant wil zij de staatscommissie waterstaatswetgeving op punten die haar goed uitkomen, graag volledig volgen. Aan de andere kant weet zij dat er geen draagvlak is voor maatregelen. Daar wil zij vrij gemakkelijk aan voorbijgaan. Vindt zij zelf ook niet dat zij een beetje selectief verontwaardigd is en een beetje een oratio pro domo houdt?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Absoluut niet! U spreekt over onvergelijkbare zaken. De staatscommissie waterstaatswetgeving en de Raad van State hebben op basis van juridische beginselen een beoordeling gegeven van de vergunningenwet. Ik volg hun kritiek daarin. Die vind ik eerlijk gezegd zeer zwaarwegend. Je kunt daar niet zomaar aan voorbijgaan.

Wij hebben echter ook een structuurschema Groene ruimte, waarin de plicht is opgenomen tot kwalitatieve en kwantitatieve natuurcompensatie, vergelijkbaar met wat er was. Het laatste dwingt de Kamer en het kabinet tot volwaardige natuurcompensatie. In dat verband is het draagvlak in de regio heel belangrijk, maar uiteindelijk moet naar mijn mening als dat draagvlak moeilijk te vinden is, een verantwoordelijkheid zoals vastgelegd in het structuurschema de doorslag geven. Er moet dan een goed plan voor natuurherstel totstandkomen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Met een noodwet!

De heer Te Veldhuis (VVD):

Zoals het hoort, hebben wij daarover het woord te voeren en ook de afweging te maken of het fatsoenlijk gebeurt. In het structuurschema Groene ruimte staat niet precies wat er in dit concrete geval moet gebeuren. Dat zullen wij zelf moeten invullen. Dat geldt natuurlijk ook voor het andere punt, waarop wij een advies hebben gekregen. Wij zullen zelf een oordeel moeten vellen wat wij acceptabel vinden of niet. U wilt de ene adviseur bloedserieus nemen omdat het u goed uitkomt, maar de andere wilt u een beetje wegschuiven omdat het u minder goed uitkomt. Ik vind dat een vorm van selectieve verontwaardiging waardoor ik mij niet aangesproken voel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind dat u uitermate vreemde vergelijkingen maakt. U vergelijkt appels met peren. Aan de ene kant hebt u het over het regionale draagvlak. Aan de andere kant spreekt u over de staatscommissie waterstaatswetgeving. Dat zijn totaal onvergelijkbare instituties. Ik kan uw opmerkingen niet helemaal vatten.

Volgens mij is de uitdieping van de Westerschelde de eerste grote ingreep waarbij recht gedaan moet worden aan het compensatiebeginsel. Het gaat mij erom of dat ook wordt gedaan. Ik kijk dan naar de afspraken die wij hebben gemaakt in het structuurschema, waarin wel degelijk criteria en eisen zijn vastgelegd, die wij uiteraard in de praktijk tot uitvoering moeten zien te brengen. Er zijn wel degelijk hoge eisen gesteld aan natuurcompensatie. De Kamer kan die niet zomaar terzijde schuiven zonder het structuurschema zeer geweld aan te doen. Ik vind dan eerlijk gezegd dat de Kamer handelt tegen eerder door onszelf gemaakte afspraken in.

Voorzitter! Mijn fractie kan niet instemmen met de vergunningenwet zoals zij er nu ligt. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister op zaken die hier door mij en anderen aan de orde zijn gesteld.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Zaterdag heeft Hare Majesteit de stormvloedkering Nieuwe Waterweg geopend, of beter gezegd gesloten. De armen gingen dicht. Het was een indrukwekkend evenement, in twee opzichten majestueus, met een grote M en een kleine. Nu ik de minister, via u, voor de eerste keer weer spreek, maak ik graag gebruik van de gelegenheid om haar, het apparaat van Verkeer en Waterstaat, de aannemers en allen die erbij betrokken zijn een groot compliment te maken. Men is terecht trots op dit werk.

Ik mocht afgelopen zaterdag samen met de heer Biesheuvel en mevrouw Versnel als afgevaardigden uit de Kamer de toespraak van deze minister met veel genoegen aanhoren. Ik denk met name aan haar verwijzing naar het keuzeproces van tien jaar geleden door een van haar voorgangsters. Mevrouw Kroes heeft toen namelijk voor deze stormvloedkering gekozen, vooral met het oog op het behoud van de landschappelijke, natuur- en cultuurhistorische waarden. Men zal begrijpen dat dit mij als D66'er heel goed deed. Minister Jorritsma beschreef de zee als een sluipend roofdier. Zij zei: wij moeten met de zee leren leven.

Directeur-generaal Rijkswaterstaat de heer Blom beschreef in zijn toespraak heel interessant de wijze waarop Nederland als land relatief is gezakt ten opzichte van de zee. 1000 jaar geleden lag Nederland gemiddeld 2,5 meter boven de zee, nu is dat 2,5 meter onder de zee. Nederland is in 1000 jaar dus relatief 5 meter gezakt. De minister zal zich herinneren dat wij hier in het kader van de ruimte voor de rivier avant la lettre, direct na de wateroverlast begin 1995 al over spraken. Ik bedoel dus de noodzaak om de rivier meer ruimte te geven.

In het mooie boek "Sluitstuk van de Deltawerken", dat wij afgelopen zaterdag uitgereikt kregen, waarvoor mijn dank, staat goed beschreven op welke wijze dat relatieve "zakken" vooral door menselijk handelen is veroorzaakt. Ik noem ontginning, verlaging van het grondwater, inklinking, indamming, bedijking en afsluiting estuaria. Het slot van het eerste hoofdstuk wil ik u niet onthouden: "in een zakkend land met stijgende zee en rivieren zullen wij onze waterkeringen moeten versterken in hoogte en breedte tot het niet meer kan; onze achterachterkleinkinderen zullen dit land dan met een zucht van verlichting kunnen verlaten; wij leven immers in een Europese gemeenschap."

Wij hopen allemaal dat wij dit onze achterachterkleinkinderen kunnen besparen. Dit is ook een van de redenen waarom wij dit overleg voeren. Hierbij is van belang de voorbereiding van de Vierde nota waterhuishouding met een watersysteembenadering. Daarin wordt een waarlijk integraal waterbeleid nagestreefd, dus wat kwaliteit, kwantiteit en omgeving van het water betreft. Er wordt gepleit voor veerkracht voor de kust, zoals ook aan de orde was bij de laatste nota over het kustbeleid.

Ik maak een overstapje naar de Schelde, waartoe ik graag prof.ir. Saeijs aanhaal, de huidige zeer gewaardeerde hoofdingenieur-directeur van de directie Zeeland van Rijkswaterstaat. Wanneer er weer een artikel of een toespraak van hem de minister voor de voeten wordt geworpen, zal zij daar wel enigszins moe van worden. Zij moet dan namelijk onderscheid maken tussen wat hij als hoogleraar en wat hij als HID zegt. Bij de behandeling van de verdiepingsnota in de Eerste Kamer heeft zij evenwel gezegd dat zij apetrots op hem is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik geloof niet dat ik ooit geconstateerd heb dat ik moe van hem word.

De heer Van Waning (D66):

Niet moe van hem, maar wel van het feit dat u moet nagaan of hij uitspraken doet als hoogleraar dan wel als HID.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is uw observatie. Ik geloof niet dat ik ooit daarover een uitspraak gedaan heb.

De voorzitter:

Voor de rest verwijs ik naar het antwoord van de minister in eerste termijn.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! In de toespraak "Op weg naar een herstelplan voor de Schelde", gehouden op 19 oktober 1995, zei prof.ir. Saeijs: "Het estuarium is in een te krappe jas komen te zitten. De rivier krijgt te weinig speelruimte voor de geulen en er treedt erosie van schorren en slikken op. Verder is er verlies van ondiepe watergebieden en een tekort aan sedimentgebieden. Het estuarium verslibt en verlandt te snel. Daardoor komen natuurwaarden steeds verder onder druk te staan. De natuurlijke overgangen, loodrecht op de as van het estuarium – van diep water, via ondiep water, slikken en schorren, naar land – zijn op een groot aantal plaatsen verscherpt of verdwenen. Er is een tekort aan zout- en zoetwatermoerassen, brak, slib en ondiep water. Met andere woorden, ecologisch vitale gebieden nemen versneld in oppervlakte en diversiteit af. De compleetheid van het ecosysteem zal blijvend worden aangetast, wanneer we geen stap terug willen doen. Kortom, de economie gedijt, maar de natuur teert in. We kiezen weer voor geld ten koste van leven. Herstel van de natuur wordt noodzaak. Bij niets doen zal de ingezette trend doorzetten." De heer Saeijs toont verderop in zijn lezing aan dat het samengaan van mens en natuur wél op ecologisch verantwoorde wijze mogelijk is. Daar hebben wij het over als wij praten over het natuurherstelplan.

Voorzitter! Wij hebben het nu over de Vergunningenwet Westerschelde. De afwijzing door de Raad van State van de WVO-vergunning was in die zin enigszins verbazingwekkend dat de Raad van State niet is ingegaan op de inhoud, maar in wezen op de definitie van het begrip "inrichting". Daar ging het om. Zelfs de Zeeuwse Milieufederatie heeft gezegd dat dit niet was wat zij bedoelde. Overigens, ik voel mij in dit verband een tikkeltje verantwoordelijk voor de Zeeuwse Milieufederatie, omdat ik de vorige keer heb gezegd dat zij akkoord is gegaan met de koppeling die door de minister was voorgelegd ten aanzien van het door de ZMF gewenste herstel van de natuurwaarden en het natuurherstelplan. De Zeeuwse Milieufederatie heeft toen niet haar verzoek doorgezet om een MER over de verdieping in het algemeen. Zij heeft het nog lopende bezwaar tegen de WVO-vergunning voor baggeren echter niet ingetrokken. Achteraf gezien, kan ik met de minister meevoelen dat zij dit betreurt, aangezien zij zeer tegemoet is gekomen aan de wens van het verankeren van het natuurherstelplan aan de verdieping. Ik vind het ook jammer dat het WVO-bezwaar niet is ingetrokken.

Wat de achtergronden van de vergunningenwet betreft kan ik verwijzen naar de bijdragen die voorgangers hebben geleverd. Ik sluit mij met name graag aan bij de inleiding van de heer Lilipaly.

Door de staatscommissie waterstaatswetgeving, de Raad van State en prof. Tak zijn zwaarwegende principiële bezwaren van staats- en bestuursrechtelijke aard naar voren gebracht tegen het wetsvoorstel. De staatscommissie deed dat ongevraagd. Ik noem enkele bezwaren. Wetgeving is niet bedoeld voor de regeling van individuele gevallen. Door zelf vergunning te verlenen handelt de wetgever in strijd met het beginsel van machtenscheiding. De aangevoerde reden voor het wetsvoorstel, in casu goed nabuurschap met het Vlaamse Gewest, is niet doorslaggevend om enkele uitgangspunten van de Nederlandse publiekrechtelijke rechtsorde opzij te zetten. De wetgever poogt de gevolgen van een rechterlijke uitspraak te neutraliseren, terwijl voor de toekomstige gevallen het geldend recht van kracht blijft. Met deze gekozen oplossing plaatst de overheid zich buiten de geldende rechtsorde. Dit waren, samengevat, enkele bezwaren.

Terzijde, het is goed dat de staatscommissie er is, zeg ik met de heer Van den Berg. Indertijd hebben wij met de heer Blaauw een amendement ingediend over een horizonbepaling van drie jaar. Ik ben met de heer Van den Berg meegegaan om er vier jaar van te maken. Het is leuk om meteen een bewijs te krijgen van het nut van dat instrument.

Dan de vraag waarom dit wetsvoorstel niet direct aan de staatscommissie is aangeboden. De redengeving die in de nota naar aanleiding van het verslag staat, is tijdgebrek. Ook ik betreur dat. De staatscommissie heeft in ieder geval bewezen dat het goed is om een ontwerp toch aan haar voor te leggen, onder welke tijdsdruk de minister ook staat.

Voorzitter! Door de natuur- en milieuorganisaties wordt naast de bezwaren van staatsrechtelijke en bestuursrechtelijke aard vooral zorg geuit over het feit dat na de inwerkingtreding van de Vergunningenwet Westerschelde geen uitzicht bestaat op de uitvoering op korte termijn van een adequaat natuurherstelplan in de Westerschelde. Hierbij speelt een overheersende rol dat voor zo'n herstelplan ompoldering(en) noodzakelijk is dan wel zijn, maar dat daarvoor in Zeeland, voorlopig, geen voldoende breed draagvlak is gevonden. Een externe commissie moet hiervoor uiterlijk 1 september een advies uitbrengen.

Voorzitter! Ik meen dat ik in de zeven minuten spreektijd die ik heb ingewisseld, het standpunt van mijn fractie ten aanzien van eventueel noodzakelijke ompolderingen duidelijk heb herhaald. Uit de kritische vragen van mijn fractie in het verslag mag blijken hoezeer wij deze principiële bezwaren van de staatscommissie en van de Raad van State delen. Ik zal het niet verder uitdiepen, maar ik verwijs naar hetgeen door de heer Van den Berg naar voren is gebracht en ik sluit mij daarbij, mede omwille van de tijd, aan. In hoeverre deze bezwaren overwegend zijn, hangt van dit debat af. Met andere woorden, ook hen die zich afvragen waar D66 nu staat, kan ik het volgende meedelen. Wij hebben niet vooropgezet dat wij deze wet niet aanvaarden, maar wij hebben er wel enorme problemen mee. Wij willen allereerst horen wat de minister antwoordt op datgene wat hier is gezegd.

De zorg van mijn fractie voor een adequaat natuur- en beleidsplan is duidelijk naar voren gebracht tijdens de parlementaire behandeling van het verdiepingsverdrag en in de interrupties van hedenmiddag.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! De heer Van Waning zegt dat zijn stembepaling afhangt van wat de regering antwoordt. Ik neem aan dat hij de bezwaren van de staatscommissie waterstaatswetgeving, die hij citeert, tot de zijne heeft gemaakt?

De heer Van Waning (D66):

Ja.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zal u niet vragen of wetgeving altijd uit algemene regels zou moeten bestaan, want bij wetgeving worden bijvoorbeeld ook individuele benoemingen gedaan. Maar ik laat dat nu even in het midden. De regering heeft geantwoord op de bezwaren van de staatscommissie waterstaatswetgeving. U heeft dat kunnen nalezen. Wat vindt u van die antwoorden? U bent daar helemaal niet op ingegaan en ik meen dat op een aantal punten de invalshoeken van de staatscommissie toch behoorlijk adequaat waren te weerleggen.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! De Raad van State heeft de voornaamste bezwaren van de staatscommissie overgenomen. Daarbovenop heeft de Raad van State nog een paar andere bezwaren gelegd. In mijn inleiding heb ik al gezegd dat voor mijn fractie de zwakke aanleiding voor dit geheel meeweegt, namelijk het nietig verklaren van de WVO-verklaring vanwege een definitie over inrichtingen. Voor ons is dat een belangrijke vraag. Ik wil de heer Te Veldhuis zo concreet mogelijk antwoorden zonder dat ik de nota naar aanleiding van het verslag voor mij heb. Er zijn tegenargumenten door de regering naar voren gebracht die wij kunnen billijken. Maar in zijn totaliteit zijn de bezwaren die ik zojuist puntsgewijze heb samengevat, zeer belangrijk, en wel zodanig dat het wetsvoorstel ons enorm tegen de borst stuit. Voor de redenering verwijs ik naar wat de heer Van den Berg heeft gezegd: dat is inderdaad ook ons gevoelen. Toch wijzen wij deze wet niet geheel bij voorbaat af, maar wij willen wel horen hoe de minister reageert op de aanvullende vragen.

Een belangrijke vraag hierbij is, voorzitter, het overwegende belang van een goed nabuurschap, zoals al door vele voorgangers is gezegd. Hoe belangrijk is dat, afgewogen tegen de tijdwinst die wij krijgen? Ik ben het eens met de heer Te Veldhuis, dat er vanwege de procedures een vertraging van twee tot vier jaar kan ontstaan. Dat is een onbehoorlijke tijdsduur. Daar staat tegenover dat het belang van de goede nabuurschap, zodanig dat België sterk verwacht dat wij deze noodgreep gaan toepassen om de nietigverklaring door de Raad van State te omzeilen, wel heel groot moet zijn.

Het moeilijke punt is dat je in een openbare Kamer niet al te zeer kunt spreken over diplomatiek gevoelige zaken zoals koppeling tussen de Scheldeverdragen, de HSL en wat dies meer zij. Wij kunnen niet verwachten dat de minister hier vertelt wat zij in bilaterale gesprekken te horen krijgt. Er zal ook geen enkele Vlaamse minister zijn die tegen haar zegt: wij doen dat en dat niet, als je dit niet doordrukt. Wij weten dat er altijd koppelingen zijn. Wij hebben daarom Kamerbreed het verdiepingsverdrag aanvaard, zo blij waren wij dat wij van die vermaledijde koppeling af waren. Laten wij proberen het zo te houden.

Om aan het bezwaar van gelegenheidswetgeving tegemoet te komen, komt de regering binnenkort met een wetsvoorstel tot aanpassing van het op de Wet milieubeheer gebaseerde Inrichtingen- en vergunningenbesluit milieubeheer. Wij zijn daar erg benieuwd naar. Wij hadden dat wetsvoorstel graag vóór deze behandeling ontvangen. Dat hadden wij het ontstane probleem bij het storten van baggerspecie kunnen billijken. Bij mij blijft het precedent van de "averijhaven" in IJmuiden hangen. Dat speelde in 1993. Daarop heeft de bestuurskamer van de Raad van State ook al aangeslagen. Dat is vier jaar geleden. Had Verkeer en Waterstaat daardoor niet gealarmeerd moeten worden?

Voorzitter! De regering zegt dat nog niet kan worden vastgesteld waaruit de "natuurcompenserende" werken zullen bestaan. Hiervoor moet het advies van de externe commissie worden afgewacht. Daarover is per interruptie reeds veel gesproken. Ik zou de minister willen vragen of zij enig idee heeft wanneer dat advies komt. Er is gezegd: uiterlijk 1 september. Komt het wellicht sneller? Wil men een en ander verdelen in kortetermijnmaatregelen en langetermijnmaatregelen, zoals ik in een knipselkrant las? In hoeverre figureert daarbij het roemruchte ontpolderen? De fracties van VVD, CDA en SGP hebben gesteld dat zij dat niet kunnen accepteren. De fractie van D66 is niet bij voorbaat vóór en niet bij voorbaat tégen. Als een adequaat natuurherstelplan alleen gerealiseerd kan worden door ontpolderen, vinden wij dat noodzakelijk, ook al bestaat daartegen in Zeeland oppositie. Dat raakt de discussie over algemeen belang versus regionaal belang.

De heer Meijer (CDA):

Ik zou de heer Van Waning willen vragen te antwoorden op de vraag die hem gesteld is. Wat moet er dan naar zijn idee gedaan worden ten aanzien van de landbouwgronden die daarmee verloren gaan? Die vraag is expliciet aan hem gesteld. Hij heeft daarop geen antwoord gegeven. In mijn ogen moet er dan een alternatief zijn.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Ik heb daarop geantwoord door te verwijzen naar de beleidslijn Ruimte voor de rivier, die wij een halfjaar geleden hebben aanvaard om tienduizenden hectares grond opzij van de rivier klaar te maken, te verlagen en uit te graven om die rivier bij hoogwater meer ruimte te geven. Dat impliceert ook – misschien kan ik deze vraag aan de minister stellen – dat daar agrariërs worden weggekocht. Ik zei al dat het geen misselijke bedragen zijn. Ik begrijp trouwens dat dit door LNV moet gebeuren. Misschien kan de minister een vergelijking maken: hoeveel agrariërs zijn betrokken bij de huidige uitvoering van Ruimte voor de rivier versus hoeveel agrariërs zijn er in het geding bij het ontpolderen van bijvoorbeeld de Hedwigpolder in het kader van het natuurherstelplan?

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Dat is geen antwoord op de vraag. De heer Van Waning gaat steeds uit van Ruimte voor de rivier. Hij heeft het dan over gigantisch grote oppervlakten die waarschijnlijk worden ontkleid en boeren die worden uitgekocht. Ik denk dat hij een andere interpretatie geeft aan Ruimte voor de rivier dan ik in mijn geheugen heb. Als hij voor ontpolderen in Zeeland is, wat stelt hij dan voor wat wij met die agrariërs moeten doen? Heeft hij een rechtstreeks antwoord op de vraag wat hij die boeren kan bieden op het moment dat zij hun agrarisch bedrijf moeten verlaten? Of laat hij ze dan inderdaad maar onderlopen?

De heer Van Waning (D66):

Het mooiste wat mogelijk is; dat wil zeggen hetzij geld als je ze uitkoopt, hetzij ergens anders een mogelijkheid bieden. Maar als er gecompenseerd moet worden en als er natuurherstel moet plaatsvinden, dan moet dat gebeuren. Wat het zwaarste is, moet het zwaarst wegen. Hier gaat het om het algemeen belang van het voldoen aan het structuurschema Groene ruimte, de Habitatrichtlijn, natuurbescherming en dergelijke.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! De heer Van Waning zei twee dingen: uitkopen en met geld compenseren of ergens anders ruimte bieden. Heeft hij een idee waar die ruimte kan worden geboden? Denkt hij aan inpolderen elders: hier ontpolderen en ergens anders in Nederland inpolderen om daar nieuwe ruimte te krijgen?

De heer Van Waning (D66):

Misschien op uw voordelta waar u aan refereerde, die daar zo mooi wordt gecreëerd? Neen, ik weet het niet. Ik wil niet zeggen dat het mij niet interesseert. Het interesseert mij wel, maar ik ga mij hier wat die compensatie betreft niet knapper voordoen dan ik ben. First things first! Het gaat daarbij bovendien niet alleen om het natuurherstelplan, maar ook om de veiligheid. Ik kom er zo op.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Vindt de heer Van Waning het niet een erg simpele redenering: wij geven ze een oprotpremie en voor de rest zoeken zij het maar uit? Vindt hij het niet erg gemakkelijk van D66 om zo met mensen om te gaan en ze uit hun bedrijvigheid te zetten?

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Ik begrijp uit de visie van de heer Te Veldhuis, die zich zo heeft vastgelegd op de mening van met name de Zeeuwse LTO, dat hij dit doorzet. Om hoeveel gaat het? Hij heeft vorig jaar al gezegd dat het om 50 boeren gaat. Ik vraag aan de minister om hoeveel boeren het gaat in de uiterwaarden langs de rivier. Waarom heeft de heer Te Veldhuis niet een gelijksoortige zorg over zaken buiten Zeeland? Dat verwijt heb ik hem al gemaakt in het kader van zijn motie over het verschonen van het Veerse Meer. Mijn motie, die destijds Kamerbreed is aanvaard zonder dat de VVD-fractie meedeed, ging niet alleen over het Veerse Meer, maar ook over de randen van het IJsselmeer en het Amsterdam-Rijnkanaal. Elke keer komt hij zuiver op voor Zeeland. Ik vind dat prachtig. Daar waar de belangen van Zeeland samenvallen met het algemeen belang, vindt de heer Te Veldhuis mij aan zijn zijde, maar wat het zwaarst is, moet het zwaarst wegen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb de Zeeuwse LTO niet nodig om een eigen mening te vormen, maar ik luister wel naar deze, zeker in Zuidwest-Nederland, belangrijke organisatie. Ik heb de indruk dat de heer Van Waning zich er minder aan gelegen laat liggen. Hij sprak van de komverbreding van de Westerschelde, het weghalen van dijken en het onder water laten lopen van land. Als de heer Van Waning dit werkelijk zo belangrijk vindt, waarom zou dat dan niet op Belgisch grondgebied kunnen? Wie veroorzaakt het gebrek aan komberging door de verdieping? Als dat Vlaanderen is, zou het dan niet logisch zijn om, als er dan toch iets onder water gezet moet worden, daar niet de Nederlandse boeren de dupe van te laten worden?

De heer Van Waning (D66):

Wellicht was de aandacht van de heer Te Veldhuis even elders toen ik sprak over de potpolders die in Vlaanderen juist voor dit doel gereedgemaakt worden, en over "managed retreat", waarmee de Britten bezig zijn in hun estuaria. Vlaanderen is verder dan Nederland met het gereedmaken van het estuarium en de bovenstroomse Schelde voor het ruimte geven. Als ik het heb over "bovenstrooms", dan doel ik op het gebied tot aan de stuw van Gent. Ik meen dat de afstand van Vlissingen tot Gent ongeveer 150 kilometer is. In dat hele stroomgebied is Vlaanderen bezig met het creëren van ruimte. De heer Te Veldhuis wordt dus op zijn wenken bediend.

De voorzitter:

Let u op uw tijd?

De heer Van Waning (D66):

Ik wel!

Voorzitter! Als argument voor komberging heb ik al gewezen op de veiligheid. Ik heb verwezen naar het mooie rapport "Veters los" en naar artikelen hierover van prof. Saeijs en de heer Vroon van het RIKZ. Ik heb de heer Van den Berg gezegd dat zijn randvoorwaarden elkaar op dit punt tegenkomen. Veiligheid wordt vooropgesteld, hetgeen vergroting van de komberging wenselijk zou maken.

Ik heb het mijne al gezegd over de motie-Te Veldhuis. Ik heb gezegd: over mijn lijk. Daarmee doelde ik op mijn politieke lijk. De 44 mln. die Vlaanderen heeft gereserveerd voor natuurherstel, zou moeten worden besteed aan het schoonmaken van het Veerse Meer, waarvoor ik nota bene indertijd een motie heb ingediend. Wij zullen blijven strijden voor het schoonmaken van het Veerse Meer. Twee maanden geleden heeft de minister ons gemeld dat zij er helaas geen geld voor had, vanwege onder andere het bedrag van 1,25 mld. voor de dijkbekleding. Wij zullen hierop blijven hameren. Ik ben blij van de heer Te Veldhuis te kunnen begrijpen dat de VVD-fractie een eventuele nieuwe motie mijnerzijds wél zal steunen.

De heer Lilipaly heeft een motie in het vooruitzicht gesteld. Hij wil een adequaat natuurherstelplan verankeren aan de eigenlijke verdieping. Ik verwijs daarvoor naar de toelichting op mijn amendement op stuk nr. 6, dat al twee weken ter inzage ligt: "Ingevolge dit amendement kan de wet op een bij koninklijk besluit te bepalen tijdstip in werking treden nadat is omschreven welke herstelwerkzaamheden in verband met het verlies aan natuurwaarden zullen worden verricht, alsmede volgens welk tijdschema deze werkzaamheden zullen worden voorbereid en uitgevoerd. Het ontwerp van het koninklijk besluit wordt aan beide Kamers gezonden en kan in beginsel vier weken daarna worden genomen. In die tussentijd is er gelegenheid tot overleg met de minister". Ik heb zeker niet beoogd een destructief amendement op te stellen. Integendeel, ik heb mijn zorg uitgesproken over de twee tot vier jaar die een MER-procedure zou vergen, indien dit wetsvoorstel niet zou worden aangenomen. Met dit amendement wordt tegemoetgekomen aan onze zorg. Als op een gegeven ogenblik het advies van die externe commissie bij de minister is, uiterlijk op 1 september, zal de minister dan wel na een of twee maanden komen met een natuurherstelplan? Dat plan moet dan worden aangeboden aan de Kamer en dan hebben wij de mogelijkheid om ons daarover met de minister te verstaan. Dat is de opzet van het amendement.

De heer Stellingwerf (RPF):

De heer Van Waning geeft nu de bedoeling van zijn amendement weer. De VVD heeft echter aan de voorzitter gevraagd of dit niet een destructief amendement is. De heer Van Waning geeft nu aan dat het niet de bedoeling is dat het destructief is, maar kan hij daar wellicht nog inhoudelijk op reageren? Het is namelijk nogal een aantijging.

De heer Van Waning (D66):

Ik zie de voorzitter "nee" schudden. De vraag is ook aan de voorzitter gesteld.

De voorzitter:

Ik heb het laten uitzoeken door het Bureau wetgeving en dat is tot de conclusie gekomen dat er geen sprake is van een destructief amendement. Mijn wijsheid strekt niet verder, maar het lijkt mij ver genoeg.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar ben ik op zich wel blij mee, want ik had mijn sympathie daar ook al voor uitgesproken. De heer Te Veldhuis was er echter niet zo van gecharmeerd en de PvdA-fractie ook niet, zo heb ik begrepen. Wat gebeurt er nu als het amendement niet wordt aangenomen? Wat zal dan de reactie van de fractie van D66 zijn?

De heer Van Waning (D66):

Ik wil niet op de zaken vooruitlopen. Wij moeten eerst nog zien of wij de wet wel aanvaarden. Het is geen sinecure waar mijn fractie mij op uit heeft gestuurd. Deze wetgeving stuit ons werkelijk zeer tegen de borst. Ik heb voor het geval wij mee zouden gaan, dit amendement neergelegd, zodat in ieder geval het natuurherstelplan aan de verdieping wordt gekoppeld.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik begrijp dat de kans dat u instemt, eigenlijk heel erg klein is.

De heer Van Waning (D66):

Ik zal geen verder beroep doen op de inschatting van collegae over mijn standpunt.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb een vraag over de omschrijving van het amendement. Ik vraag mij af of de heer Van Waning wel bereikt wat hij beoogt. Hij wil natuurlijk dat de Kamer praat over de inhoud van die herstelwerkzaamheden. Op het punt van het koninklijk besluit wordt echter alleen gesproken over het tijdstip van inwerkingtreding. Dat wordt alleen aan de Kamer overgelegd en daarover kunnen beide Kamers van de Staten-Generaal overleggen. Hij bedoelt waarschijnlijk te zeggen dat de Kamer over de inhoud van die maatregel kan overleggen. Als hij dat bedoelt, moet hij nog even naar de redactie van het amendement kijken. Dit nog afgezien van de vraag of het wel bij koninklijk besluit moet. Ik weet niet wat de formele rechtsvorm is van die omschrijving, het tijdschema en dergelijke. De minister was denk ik niet voornemens dat in een koninklijk besluit te verankeren. Als de heer Van Waning dat in de Kamer wil hebben, moet hij dat wel in het amendement vastleggen.

De heer Van Waning (D66):

Ik ben de heer Van den Berg erkentelijk voor zijn suggestie in dezen. Ik heb al gezegd wat mijn doelstelling is en die heeft hij begrepen. Als ik dit amendement kan verbeteren, voor het geval wij meegaan met de wet, sta ik daar volledig voor open, als de bedoeling maar uitvoering krijgt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als er een voorstel van de minister komt voor bepaalde herstelwerkzaamheden, wordt dat dus alleen met de Kamer besproken. Er gaat dan geen brede maatschappelijke discussie over plaatsvinden.

De heer Van Waning (D66):

Bij het aanvaarden van het verdrag waren de toezeggingen van de minister voor ons voldoende om te rekenen op een adequaat herstelplan. Wat dit in de tijd doorkruist, is de uitslag van het breed overleg in de provincie. Daardoor is er bij ons zorg gerezen over de vraag in hoeverre de minister haar nobele intenties waar kan maken. Om haar op dit punt te stimuleren, is dit amendement opgesteld.

De heer Meijer (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Vandaag praten wij over een noodwet oftewel een vangnetwet ten behoeve van de uitdieping van de Westerschelde, de Vergunningenwet Westerschelde. Bij een noodwet hoort noodweer. Er moet immers sprake zijn van een calamiteit of een noodsituatie om van dit zeer exclusieve instrument gebruik te maken. Naar aanleiding van de wateroverlast in 1993-1995 kon de CDA-fractie er van harte mee instemmen om met gebruikmaking van een noodwet een snelle aanpak te bewerkstelligen ter voorkoming van ernstige problemen in de toekomst, temeer omdat er sprake was van een zeer gevaarlijke situatie. Dit was echter een zeer uitzonderlijke toestand.

Uit de onderhavige Vergunningenwet Westerschelde blijkt dat er meerdere argumenten zijn anders dan een acute noodsituatie om procedures zoals door deze Kamer vastgesteld, te omzeilen. Immers, gezien het op 17 januari 1995 totstandgekomen verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake de verruiming van de vaarweg in de Westerschelde, is in verband met het belang van het goede nabuurschap een spoedige uitvoering van het verdrag noodzakelijk. Hiervoor is een bijzondere voorziening nodig met betrekking tot de op grond van de Nederlandse wetgeving vereiste vergunningen.

De reden die de minister noemt, is uiterst pragmatisch. Als lange en trage procedures de reden zijn voor het slecht invullen van goed nabuurschap, wordt het naar de mening van de CDA-fractie hoog tijd dat over deze procedures op korte termijn wordt gesproken. De officiële procedures in het kader van de Wet verontreiniging oppervlaktewater en de Wet milieubeheer, eventueel gekoppeld aan een MER, zijn zeer veel Nederlanders een doorn in het oog wat betreft de lengte en de vele en lange inspraakronden. Hierdoor komt het goed nabuurschap tussen Nederlanders onderling vaak in het geding. Hoe legt de minister de souplesse ten opzichte van de Belgische buren uit aan de Nederlandse burger? Diezelfde burger heeft dagelijks te maken met een enorme bureaucratie van regelgeving.

Voorzitter! Ik geef een enkel voorbeeld. Wij moeten niet alleen naar de grote projecten kijken, waarbij jaren geprocedeerd wordt voordat tot adequate besluitvorming kan worden gekomen. Ook de gewone ondernemer loopt tegen gigantische procedures op. Of het nu gaat om een houder van een benzinepomp die een kleine afleverzuil wil verplaatsen omdat dit beter is of om een boer met honderd koeien die er vier bij wil zetten, in beide gevallen is het mogelijk dat het via vergunningaanvragen en beroepsprocedures drie tot vier jaar duurt voordat men weet waar men aan toe is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Meijer heeft een wat eenzijdige kijk op procedures. Bij de HSL werd de vertraging niet zozeer veroorzaakt door inspraakprocedures als wel door de gang van zaken in kabinet en parlement. Er zijn ook groepen burgers die groot belang hechten aan de mogelijkheden die procedures hen bieden.

De heer Meijer (CDA):

Als dat op eigenlijke gronden gebeurt, kan ik daar volledig mee instemmen. Ik maak vaak mee dat procedures op oneigenlijke gronden worden opgehouden. Wij moeten het begrip "directbelanghebbende" eens goed onder de loep nemen. Wie is directbelanghebbende als het gaat om procedures in verband met vergunningverlening? Daar doel ik op. Inderdaad, ook in dit huis ontstaat vaak vertraging. Het is duidelijk dat iedere Nederlander de mogelijkheid moet hebben om op een fatsoenlijke manier via inspraak aandacht te vragen voor zijn of haar belang. Vaak wordt echter oneigenlijk gebruik gemaakt van de regelgeving en daardoor ontstaan onnodige lange procedures. Ik kan niet uitleggen dat daaraan niet te ontkomen is, als bij dit wetsvoorstel allerlei regelingen aan de kant gezet kunnen worden ten behoeve van een snelle procedure. In mijn visie is het begrip "noodweer" daarbij niet aan de orde.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U vindt dat het begrip "direct belang" te breed wordt gehanteerd. Mogen natuur- en milieuorganisaties die voor een algemeen belang opkomen daar niet onder geschaard worden?

De heer Meijer (CDA):

Jawel, zolang het een algemeen belang is dat direct via de desbetreffende regelgeving ook adequaat kan worden aangepakt. Als er dus terecht een beroep op wordt gedaan, heb ik daar geen bezwaar tegen. Vaak wordt echter op basis van oneigen lijke argumenten, die elders thuishoren, van bepaalde regelgeving gebruikgemaakt om bijvoorbeeld vergunningaanvragen te frustreren. Daar heb ik bezwaar tegen. Directbelanghebbenden moeten ook gebruikmaken van de regelgeving die daarop van toepassing is en geen omweg maken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik heb bij interruptie al gezegd dat ik de heer Meijer verwelkom in het kamp van degenen die de stroperigheid van besluitvorming zo spoedig mogelijk willen beëindigen. Ik heb daarvoor ook concrete voorstellen gedaan. Mag ik uit het betoog van de heer Meijer afleiden dat de huidige CDA-fractie van mening is dat met name de milieuwetgeving in Nederland te complex, te stroperig en te open is voor iedereen? Zo ja, komt zij daarmee terug op haar vroegere pleidooi? Is zij bereid om vanaf nu serieus te bekijken op welke wijze er gezamenlijk getracht kan worden een en ander te bekorten tot een normale vorm van rechtsbescherming, met inspraak, bezwaar en beroep, bijvoorbeeld één keer per project in plaats van 50, 60 of 70 keer?

De heer Meijer (CDA):

De heer Te Veldhuis noemt de milieuwetgeving, maar ik wil dat verbreden. Wij zijn met een aantal projecten bezig waarbij wordt bezien in hoeverre regelgeving kan worden aangepast c.q. vereenvoudigd. Ik heb het niet over versoepeling, maar over vereenvoudiging, waarbij aan de burger duidelijkheid wordt gegeven, want die weet langzamerhand niet meer waar hij aan toe is. Daar zijn wij voor. De mogelijkheden moeten bekeken worden om daarin een helpende hand te bieden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik constateer dat er op dit punt een kentering in de CDA-fractie plaatsvindt. Ik ben daar buitengewoon gelukkig mee. Ik hoop dat wij gezamenlijk tot resultaten kunnen komen.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat zo langzamerhand iedereen in Nederland wil dat er een herziening totstandkomt van de procedures in het kader van verschillende soorten regelgeving. Bekeken moet worden in hoeverre daarmee duidelijker en praktischer kan worden omgegaan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Onze taak is om dat in het parlement te proberen. Ik neem graag de uitdaging aan om samen te bekijken hoe wij daaraan handen en voeten kunnen geven.

De voorzitter:

Onze taak vanmiddag is om bij het wetsvoorstel te blijven.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! De nota Samen werken aan bereikbaarheid gaf al een eerste aanzet ter versnelling van procedures voor het niet-wettelijke gedeelte. Wordt het zo langzamerhand niet eens tijd ook het wettelijk gedeeltelijke van de procedures zorgvuldig onder de loep te nemen? De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat mogelijkheden tot verdere verbetering van inrichting en stroomlijning van betrokken procedures verder worden beproefd in overleg met de minister van VROM. Wat is de stand van zaken met betrekking tot dit overleg? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de inventarisatie van voor- en nadelen van wetgeving als juridisch kader voor de besluitvorming over grote projecten? Waarom is nu wel een lex specialis toegepast en bij eerdere grote infrastructurele werken niet? De CDA-fractie heeft hier bij de begrotingsbehandeling van Verkeer en Waterstaat reeds om gevraagd. Ook in de discussie over Schiphol is dit punt aan de orde geweest.

De CDA-fractie is het eens met de kritiek van de Raad van State dat in beginsel wetgeving bedoeld is voor algemene regels en niet voor een individuele regeling. Bovendien wordt op deze manier gehandeld in strijd met de strekking van eerder door de wetgever zelf gestelde regels. Het treffen van een bijzondere voorziening door middel van het wetsvoorstel Vergunningenwet Westerschelde komt de CDA-fractie dan ook vreemd voor.

Voorzitter! In dit verband moet toch duidelijk de vraag gesteld worden of de gekozen procedure een gevolg is van het niet verstoren van een goed nabuurschap of als een rechtstreekse uitkomst van de afspraak in het kader van de aanleg van de HSL moet worden gezien. Kan de minister de gemaakte afspraken en de financiële consequenties die deze afspraken met zich brengen wat de besproken projecten betreft, helder en overzichtelijk aangeven? De CDA-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat erg veel aan de Belgen is toegegeven en dat de balans niet meer volledig in evenwicht is, hetgeen uiteindelijk de Nederlandse belastingbetaler zal moeten opbrengen.

In artikel 3 van het wetsvoorstel wordt de minister gemachtigd om reeds aan te vangen met de uitvoering, zolang nog niet is beslist over de daarvoor krachtens wettelijk voorschrift vereiste vergunningen, doch daarop redelijkerwijs niet kan worden gewacht. De machtiging vervalt met ingang van 1 juli 2002, terwijl de te verlenen vergunning voor de uit te voeren werken geldig is tot en met 30 juni 2001. Waarom dit jaar tijdverschil? Er dient een werkplan op grond van artikel 8 te worden overlegd vóór de aanvang van de werkzaamheden, dan wel zo spoedig mogelijk daarna. Wat is de zin van een dergelijk werkplan daarna? En wat is zo spoedig mogelijk? Wat zijn de sancties voor de vergunninghouder indien deze de aanvang van de uitvoering van de werken niet meldt aan de bevoegde instanties zoals de HID, de directeur Zuid-West, de B en W's en de directeur RW? Om de effecten van de verruiming van de vaargeul op de oevers te mitigeren, zullen de noodzakelijke oeververdedigingswerken door Nederland worden uitgevoerd over een lengte van 16 kilometer. Door wie worden de te maken kosten gedragen?

Ter compensatie van het verlies van natuurwaarde zullen herstelwerken worden uitgevoerd. De Belgen betalen hier 44 mln. aan mee. Hoeveel geld heeft de minister nog extra voor deze werken over? Op welke termijn verwacht de minister een advies van de commissie Westerschelde over specifieke compenserende maatregelen? Kan de minister nader ingaan op eventuele vergunningsprocedures met het oog op de concrete realisering van een aantal compenserende maatregelen en wat voor consequenties kan het hebben als die inderdaad worden uitgevoerd?

Voorzitter! De Belgische autoriteiten hebben volgens de Europese Commissie in strijd met het EU-verdrag gehandeld bij de uitvoering van de baggerwerkzaamheden in de Schelde. België heeft de aanbesteding onderhands gegund aan Belgische bedrijven, waarbij ook nog werd bepaald dat uitsluitend Belgische ondernemingen het baggermateriaal mochten leveren. Door deze gang van zaken hadden bijvoorbeeld Nederlandse baggeraars letterlijk en figuurlijk het nakijken. Was de minister van deze gang van zaken op de hoogte en, zo ja, wat heeft zij hiermee gedaan? En indien zij niet op de hoogte was, wat is zij dan voornemens te gaan doen? Inmiddels is de beantwoording van de Belgische regering aan de Europese Commissie met betrekking tot het onderhands aanbesteden onbevredigend geweest voor de Europese Commissie en is er een procedure bij het Hof van Justitie daarover aangespannen.

Ten slotte zijn op 17 januari 1995 vier verdragen getekend, waaronder dat over de verruiming van de Westerschelde. Is de mogelijkheid aanwezig, of is er afgesproken dat ook voor de overige verdragen bijzondere voorzieningen zoals de verruiming van de Westerschelde worden getroffen?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik wilde een vraag stellen over het goede nabuurschap. Hoe ziet de heer Meijer dat? Als een soort noodlot? Of erkent hij wat ook in de nota naar aanleiding van het verslag staat, namelijk dat van Vlaamse zijde niet te hooggespannen verwachtingen zijn gewekt omtrent het tijdsbeslag van de normale procedures? Erkent hij daarmee dat er voor het Nederlandse parlement ook voldoende keuzemogelijkheid is? Dat wordt nog eens onderstreept doordat deze regering de MER-procedure al in gang heeft gezet als een soort terugvaloptie.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Ook in het verleden is heel duidelijk gezegd dat de Nederlandse regering in principe zou willen meewerken aan het versneld uitdiepen van de Westerschelde, maar dat het risico met betrekking tot onder andere de MER-plicht heel duidelijk constant in het oog is gehouden. Er is steeds gemeld dat dit risico erin zat en dat daar op den duur niet aan te ontkomen zou zijn.

(Rumoer op de publieke tribune)

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Meijer (CDA):

Ik denk dat ik de vraag voldoende beantwoord heb. Het heeft inderdaad te maken met de MER-procedure en de MER-plicht. Ik heb nogmaals gezegd dat in de richting van de Belgen in het verleden heel duidelijk is aangegeven dat te allen tijde het risico zou blijven bestaan dat alsnog aan de MER-plicht zou moeten worden voldaan. Daar kan dus geen misverstand over zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het ging mij erom of de CDA-fractie hier en nu erkent dat er nu nog een keuzemogelijkheid is. Ik heb twee gegevens naar voren gebracht op grond waarvan die keuzemogelijkheid er is. U laat dat een beetje open.

De heer Meijer (CDA):

Die keuzemogelijkheid is aanwezig, maar het is uiteraard de vraag of je daarvoor kiest.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb de heer Meijer vragen horen stellen over dit type wetgeving. Hij heeft ook verwezen naar bezwaren van instanties, maar ik heb niet zo duidelijk gehoord hoe de CDA-fractie tegen dit type wetgeving aankijkt. Vindt hij het terecht dat het instrument van de noodwetgeving in dit geval op deze wijze is toegepast? Daar zou ik graag zijn oordeel over horen.

De heer Meijer (CDA):

Ik denk dat ik zeer kritisch ben geweest over het voorliggende wetsvoorstel. De beantwoording door de minister zal voor de CDA-fractie doorslaggevend zijn voor de vraag in hoeverre zij uiteindelijk met een stemadvies zal komen.

De voorzitter:

De minister zal na een korte schorsing antwoorden. Ik stel mij voor, na het antwoord de dinerpauze te houden en vanavond de tweede termijn af te handelen.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.50 uur geschorst.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijnheer de voorzitter! Ik geloof dat bijna iedereen over het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, heeft gezegd dat het de schoonheidsprijs niet verdient. Ik ben het direct met iedereen eens dat het beter was geweest wanneer de noodzaak er niet was geweest om over te gaan tot ingrepen als deze. Ik zal daarop in de loop van dit betoog nader ingaan. Natuurlijk zijn ook wij niet gelukkig met het feit dat wij hebben moeten besluiten om tot wetgeving over te gaan.

De heer Van den Berg heeft gesuggereerd dat het om een soort noodwet zou gaan, vallend onder de noodwetgeving in de sfeer van de waterstaat. Hij heeft mij gevraagd om een beschouwing te geven over het begrip "noodwet in de waterstaatswetgeving". Welnu, voorzitter, "noodwet" is geen begrip in de waterstaatswetgeving. Noodwetgeving is een constitutionele zaak, in relatie tot noodrecht. Voorts pretendeer ik in het geheel niet dat er sprake zou zijn van een noodtoestand waarin een noodwet zou passen. De vergunningenwet is geen noodwet. Het is een wet, niet meer en niet minder, met een vangnetconstructie. Terecht is het zo ook aangegeven door de heer Lilipaly. Hoogstens is er, in relatie met het verdrag, sprake van tijdnood. Daarvoor biedt de wet een uitweg, maar dat betekent niet dat wij de wet daarom een noodwet mogen noemen.

De heer Van den Berg vraagt voorts waarom met betrekking tot dit wetsvoorstel geen advies is gevraagd aan de staatscommissie waterstaatswetgeving. Voorzitter! Ik wil beginnen met duidelijk te maken dat een en ander niets te maken had met de positie van deze commissie. Ik meen dat ik daarover in de memorie van antwoord al enkele opmerkingen heb gemaakt. Er is geen advies gevraagd omdat de essentie van het wetsvoorstel spoed is. Het is in augustus voorbereid en aan de ministerraad verzonden, maar ik heb al meegedeeld dat wij het vóór de ministerraadsbehandeling wel degelijk hebben voorgelegd aan de staatscommissie. Daarna – dat hadden wij ook verwacht; het informeel voorleggen is in feite een uitlokking daartoe – heeft men spontaan een reactie gegeven.

De heer Van den Berg heeft gesteld dat men wel zeer serieuze overwegingen moet hebben om voorbij te gaan aan adviezen van de genoemde staatscommissie en van de Raad van State. Ik ben hierop al ingegaan in de memorie van antwoord getracht en ook nu zal ik trachten om duidelijk te maken waarom ik nog steeds van oordeel ben dat dit terecht is gebeurd. Natuurlijk behoort men serieus om te gaan met adviezen van belangrijke adviesorganen, zoals de Raad van State en de genoemde staatscommissie. Echter, wij kennen gevallen waarin uiteindelijk de politiek, de regering en/of de Kamer of het gehele parlement, besluit om de adviezen van dergelijke organen niet te volgen. Soms zijn daarvoor redenen aan te geven en ik denk dat daarvoor ook nu een voldoende onderbouwing te geven is.

Vervolgens ga ik in op de constructie van de vergunningenwet. Is het slechts ten behoeve van Vlaanderen dat wij dit wetsvoorstel hebben ingediend, mét het opzijzetten van normale procedures die verdergaan dan in het kader van de Deltawet grote rivieren het geval was? Daarmee komen wij uit bij de constructie van de vergunningenwet. Die wetgever treedt daarbij op als besluitgever en stelt zich daarmee in de plaats van de bestuursorganen die voor de vergunningverlening de wettelijk geregelde procedures hebben te volgen. Daarbij heeft de vergunningenwet ook nog het karakter van een spoedwet.

Het verschil tussen die wetten en de voorgestelde vergunningenwet is echter dat het bij de laatste zal gaan om één geïntegreerd vergunningenbesluit, waarvoor als het wetsvoorstel eenmaal tot wet geworden is, geen bezwarenprocedure noch een rechtsgang zal hebben opengestaan. Bij de totstandkoming van de wet zal er immers rechtens sprake zijn van een onherroepelijk besluit. Misschien moet ik dan wijzen op de voordelen die de constructie van één vergunningenbesluit bij wet biedt. Het meest in het oog springend is uiteraard de tijdwinst die dan wordt geboekt en de zekerheid die wordt geboden door Nederland als loyale verdragspartner. Dat is overigens niet het enige voordeel. Een nevenvoordeel is er voor de kwaliteit van de besluitvorming. Voordelen zijn er bovendien uit een zekere concentratie van rechtsbescherming. Op het laatste kom ik zo dadelijk terug.

Ik begin met de kwaliteit. Door de constructie van één besluit, met één geïntegreerd stelsel van vergunningsvoorschriften, dat wordt aangereikt als één samenhangend pakket, rekening houdend met de nieuw verworven inzichten omtrent de best mogelijke milieubescherming, heeft de Kamer als eenmalige vergunningautoriteit het overzicht over de gehele vergunningverleningsprocedure. Je zou kunnen zeggen dat hierin een vervolgstap is besloten op de betrokkenheid van de Kamer, medewetgever bij de goedkeuring van het verdrag met Vlaanderen. De Kamer kan, nu er geen MER wordt gemaakt, beslissen mede naar aanleiding van nog levende bezwaren van de kant van bepaalde natuur- en milieuorganisaties.

Misschien mag ik er iets meer over zeggen. Ik zou zo'n wetsvoorstel niet op elk moment hebben ingediend. Het is natuurlijk niet mijn bedoeling om allerlei procedures die wij in ons rechtsstelsel kennen, zomaar buitenboord te zetten. De enige reden waarom het in dit geval is gebeurd, is belangrijk. Nadat al vele vergunningen verleend waren en ook onherroepelijk waren geworden, doordat de bezwaarschriftenprocedure al was afgerond, zijn wij op één punt, waarvoor het inrichtingen- en vergunningenbesluit moet worden gewijzigd, tot de conclusie gekomen dat er een onterechte uitspraak is gekomen. Wij zijn van mening dat het IVB aangepast moet worden. Er zou zo snel mogelijk geen sprake meer mogen zijn van de mogelijkheid dat anderen niet gelijk worden behandeld met degenen die bij dit wetsvoorstel zijn betrokken. Een aantal leden, waaronder de heer Meijer, heeft gevraagd wanneer het IVB milieubeheer aangepast zal zijn. Ik ben het met de heer Meijer eens, dat het mooi geweest ware als wij dat hier al hadden hebben kunnen liggen voordat wij het wetsvoorstel behandelden. Ook de heer Lilipaly heeft erover gesproken. Nogmaals, de noodzaak van spoed heeft ertoe geleid dat wij daar niet op konden wachten. Overigens zijn mijn collega van VROM en ik zelf van plan de wijziging van het besluit nog voor het zomerreces in de ministerraad te behandelen. Als alles vlot verloopt, kan de publicatie van de nieuwe AMvB in januari 1998 plaatsvinden.

Die zal het volgende inhouden. Volgens het IVB zijn inrichtingen voor het storten van baggerspecie vergunningplichtig op grond van de Wet milieubeheer. Dit is onafhankelijk van de kwaliteit van de baggerspecie. De aanpassing houdt in dat voor het storten van baggerspecie met een kwaliteit van de klassen 0, 1 en 2 volgens het vigerende beleid van de Evaluatienota water geen vergunningplicht zou gelden. Bekeken zal worden of die wijziging voor alle oppervlaktewateren waarop de WVO van toepassing is, kan gelden. In ieder geval kan dit bij verspreiding in rijkswateren gelden.

Het verspreiden van baggerspecie geschiedt namelijk voor het grootste deel in grote wateren. In de kleinere wateren wordt de specie meestal op de kant gezet, ook zonder WM-vergunning, of soms hergebruikt.

Het is ons misschien te verwijten dat wij die uitspraak hadden kunnen voorzien, maar volgens ons was dat niet te voorzien. Dat is ook de enige reden waarom nu wordt terugverwezen naar een vergunning op basis van de Wet milieubeheer. Wij meenden dat wij op een vreemde manier bezig waren en dat er iets gedaan moest worden. Onze intentie was namelijk om het besluit te wijzigen, zodat dit niet meer kon voorkomen, ook niet voor anderen die niet onder de wet vallen. Bovendien waren wij van mening dat in dit geval goed nabuurschap een belangrijke rol hoorde te spelen.

Zowel de heer Van den Berg als de heer Lilipaly heeft gevraagd: u zet niet alleen de bevoegde bestuursorganen, maar ook de rechter buitenspel, hoe zit dat nou? In dit verband is mij ook om een reactie gevraagd op een artikel van prof. Tak. Welnu, de verhouding tussen de macht van de wetgever en die van de rechter loopt als een rode draad door de principiële discussie over het wetsvoorstel. Die verhouding komt ook ter sprake in het artikel van prof. Tak: artikel 120 van de Grondwet verbiedt de rechter om een wet te toetsen. Die grondwettelijke bepaling is de uitdrukking in de Nederlandse constitutie van een scheiding van macht tussen enerzijds de rechter en anderzijds de wetgever, dus de regering en de volksvertegenwoordiging.

Prof. Tak wijst er terecht op dat deze constitutionele benadering, dus het verbod van rechterlijke bemoeienis met wat de wetgever heeft afgewogen en beslist, alleen opgaat voor de algemene werking van de wet. Het verbod van rechterlijke bemoeienis is dus niet absoluut. Dit geldt niet als de rechter wordt gevraagd om een oordeel te geven over individuele effecten, dus ook in het geval dat met een bij wet verleende vergunning individuele rechten geschonden worden. Gehele uitsluiting van rechterlijke bemoeienis zou ook in strijd zijn met artikel 6 van het Europese verdrag inzake de rechten van de mens. Het is dan ook overbodig om dat principe nog eens vast te leggen.

Het grondwettelijke toetsingsverbod houdt alleen in dat de wet, dus ook een eventueel daarbij verleende vergunning, voor de rechter onaantastbaar is. Prof. Tak verduidelijkt dat in zijn artikel door te stellen dat de rechter alleen de rechtmatigheid van de gevolgen van de wet voor een individuele belanghebbende, hetzij een natuurlijk persoon, hetzij een rechtspersoon, heeft te onderzoeken. De rechter kan alleen nimmer de wet zelf opzijzetten, zoals een bestuursrechter een bestuursrechtelijk besluit van een minister kan vernietigen. Wij hebben het hierbij dan ook over de bevoegdheid tot toetsing door de burgerlijk rechter in een eventueel na het van kracht worden van de wet aangespannen burgerlijk proces. Dit sluit ook aan op wat over het rechtsbeschermingstraject onder woorden is gebracht in zowel het nader rapport aan de Koningin naar aanleiding van het advies van de Raad van State als de nota naar aanleiding van het verslag aan de Kamer.

De rechter kan natuurlijk ook in het geval van een formele wet rechtsbeschermend functioneren ten behoeve van de natuurlijke persoon of de rechtspersoon die door de gevolgen van de bij de wet verleende vergunning rechtstreeks in zijn belangen is getroffen. De vraag van de heer Lilipaly of wij bij de burgerlijke rechter niet te laat zijn, kan ik dan ook ontkennend beantwoorden. Die bescherming kan onder omstandigheden zover gaan dat een verzoek kan worden toegewezen om een verbod om van de vergunning gebruik te maken. Daartegenover staat dat de rechter dat verzoek ook kan afwijzen, als hij van oordeel is dat het gebruikmaken van de vergunning behoort te worden gedoogd op grond van zwaarwegende maatschappelijke belangen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Je zou de gewone rechter dus moeten aanspreken op grond van een onrechtmatige overheidsdaad.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Die uitspraak zou een rechter kunnen doen. Dat betekent niet dat de vergunning verworpen wordt, maar dat die niet gebruikt mag worden.

De heer Lilipaly (PvdA):

Worden op datzelfde moment de werkzaamheden stilgelegd?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er zal een afweging nodig zijn. De rechter zal daartoe ook de wetsgeschiedenis moeten bekijken, alsmede de stand van zaken. Nogmaals, wij doen dit alles niet zomaar, maar omdat wij de intentie hebben om alles weer in lijn te brengen met de normale procedures. Wat mij betreft is daarbij het belangrijkste dat wij het IVB willen wijzigen, omdat het IVB onzes inziens nooit bedoeld is geweest om het verspreiden van slib van de klassen 0, 1 en 2 tot "een inrichting" te verklaren. Dat is de enige reden dat de uitspraak op deze manier is gedaan. Ik vind dat een onwenselijke situatie en daarvoor hoort een definitieve oplossing te worden gevonden. Er kan dan ook niet gezegd worden dat wij daarvan nu in een individueel geval afzien en dat wij straks voor de andere gevallen niet eenzelfde keuze maken. Wij doen dat wél.

De heer Lilipaly (PvdA):

Met andere woorden, er blijft een mogelijkheid open om de rechtsgang te volgen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Natuurlijk. Dat heb ik niet ontkend, want dat zou in strijd zijn met het Europese verdrag voor de rechten van de mens.

De heer Van den Berg (SGP):

De minister houdt een interessante beschouwing. Ik kom daar straks in algemene zin op terug. Nu stel ik de volgende vraag. Gezien de voorgeschiedenis sluit ik niet uit dat de burgerlijke rechter ooit zo'n uitspraak doet. Wat is op dat moment de consequentie? De minister heeft dan uiteindelijk nog niets gewonnen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het leven zit vol risico's. Ik durf dat risico aan. Ik denk dat wij voldoende motivering hebben gegeven om aan te tonen waarom het van belang is om het op dit moment op deze manier te doen. Ik heb niet voor niets desondanks alle procedures laten starten die bij andere uitkomsten noodzakelijk zijn. Wij hopen dat wij uiteindelijk – wij maken immers geen eindeloze wet – ook met dit project weer in de normale situatie belanden. Het is niet de bedoeling dat wij tot in lengte van jaren de vergunningssystemen die wij kennen, buiten werking stellen.

De heer Van den Berg (SGP):

Dan is temeer de vraag of deze mogelijkheid, die de nodige risico's inhoudt, zoals de minister zelf toegeeft, deze ingreep in ons rechtsbestel kan rechtvaardigen. Dan is er toch geen echte redelijke afweging meer tegenover de algemene beginselen van ons rechtsbestel?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind dat die wél aanwezig is. Ik ben het er inhoudelijk niet mee eens dat ik nu de normale weg moet gaan. De ene reden dat wij daartoe gedwongen worden, is het feit dat het begrip "inrichting" op een andere manier is geïnterpreteerd dan tot nu toe het geval was in onze opvatting en tot nu toe ook altijd de expliciete bedoeling is geweest van de wetgever. De andere reden is dat het er automatisch toe leidt dat wij in een ongerechtvaardigde vertraging van minstens één à anderhalf of misschien wel twee jaar terechtkomen. Ik vind dat van een zo groot belang dat wij in dit geval toch voor dit wetsvoorstel hebben gekozen.

De heer Meijer (CDA):

Het betekent dat de minister zegt dat de vergunning in principe niet vervalt, maar dat men er geen gebruik van kan maken. Zolang het IVB niet aangepast is, kan men er geen gebruik van maken. Betekent het concreet dat de uitvoering van de werkzaamheden geen aanvang kan nemen als zich dit voordoet? Wat kan er dan wél? Wat moet ik eronder verstaan dat de vergunning niet komt te vervallen, maar dat men er geen gebruik van kan maken?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb aangegeven dat, ook wanneer de wetgever de vergunningverlening aan zich trekt, dit niet betekent dat er geen rechtsgevolgen kunnen zijn in de individuele sfeer. Dat geldt overigens ook voor de overige verleende vergunningen. Er zijn vergunningen door anderen verleend, die uiteindelijk, als men daar behoefte aan heeft, in individuele gevallen via de rechter wel degelijk tot problemen kunnen leiden. Het is niet zo dat een eenmaal verleende en van kracht geworden vergunning betekent dat er nooit meer iemand kan zeggen dat het niet goed gaat, dat men zich niet houdt aan de gemaakte afspraken of dat de zaken niet geregeld zijn zoals ze geregeld behoren te worden. Dat is in alle gevallen aan de orde. In die zin verschilt deze vergunningverlening bij wet niet van de normale vergunningverlening bij het hanteren van de normale procedure.

De heer Meijer (CDA):

Dus de werkzaamheden kunnen doorgaan, ongeacht de uitspraak?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij kunnen gewoon doorgaan, tenzij de rechter het verbiedt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het is helaas een wat ingewikkeld juridisch probleem. Op de interruptie van de heer Lilipaly zei de minister dat er wellicht sprake is van een onrechtmatige overheidsdaad. Dat lijkt mij een moeilijke constructie. Immers als deze wet is aangenomen en als ermee wordt gewerkt, wordt er wetmatig en rechtmatig gehandeld. Het enige dat ik mij kan voorstellen is dat door van de vergunning gebruik te maken er privaatrechtelijk inbreuk op de belangen van welke private persoon dan ook, kan worden gemaakt. Maar dat is geen onrechtmatige overheidsdaad.

Minister Jorritsma-Lebbink:

U heeft gelijk, ik moet mij corrigeren. Het kan inderdaad geen onrechtmatige overheidsdaad zijn. Het moet gaan om de inbreuk op een privaatrechtelijk belang.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt dat de rechter kan besluiten om het gebruik van de vergunning niet toe te staan. Maar is het nu niet mogelijk om de kwaliteit van de vergunning via de rechter te toetsen en via een bezwaarprocedure een toetsing te laten plaatsvinden van bijvoorbeeld de effecten van de baggerwerkzaamheden. Dat lijkt mij wel degelijk een ingreep op normale rechtsbescherming bij dergelijke zaken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

In dit geval hebben wij ervoor gekozen om die toetsing door u te laten doen. Daar is het parlement voor en ik acht het parlement in dit geval volledig in staat om zo'n toetsing goed toe te passen. Ik heb ook het gevoel dat vanmiddag het inhoudelijke debat voor een flink deel daarover gaat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij komen dan toch bij een uitermate vreemde figuur terecht: het parlement dat normaal een bestuurlijk orgaan is, moet nu de taak van de toetsing van een vergunning op zich nemen. Ik vind dat een rare gang van zaken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zou het met u eens zijn als ik had besloten tot zo'n wet aan het begin van het hele verhaal, als er een verdrag was gesloten en ik zou, voordat er een vergunning was aangevraagd, een wet indienen om overal overheen te gaan. Maar dat is niet het geval. De normale procedures hebben allemaal hun werking gehad en zijn ook voor het grootste deel afgerond. Vrijwel alle vergunningen zijn onherroepelijk geworden. Wij zijn slechts op één punt tot de orde geroepen. Van dit punt vinden wij nota bene zelf dat het in het besluit expliciet nooit de bedoeling is geweest dat het zou zijn wat het nu is geworden. Wij gaan het IVB dan ook aanpassen om het nog explicieter te maken, zodanig dat het verspreiden van baggerspecie klassen 0, 1 en 2 geen inrichting meer is. Nogmaals, wij hebben alle normale zaken hun gang laten gaan en de normale rechtsbescherming heeft al plaatsgevonden. Ik kan niets meer bedenken dat hieraan zou kunnen worden toegevoegd. Het is dan ook aanvaardbaar om de zaak nu bij wet af te ronden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daarmee maakt u het voor degene die nog een bezwaarprocedure had lopen, nu onmogelijk om die verder af te ronden, want u gaat het nu bij wet doen. Het zou aan de Kamer zijn om de bezwaren van de betreffende milieuorganisatie nog inhoudelijk te toetsen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzover ik weet, liep er nog een bezwaar over de vergunning inzake de Natuurbeschermingswet. Dat bezwaar is 1 mei jl. door de minister van LNV ongegrond verklaard. Daar is overigens een brief over gestuurd en ik ben graag bereid om u straks aan het eind van de eerste termijn een kopie van die brief te geven, zodat u de motivering, die naar mijn gevoel terecht is, kunt lezen. Voor het overige gaat het alleen nog maar over de vergunningverlening die gebaseerd was op het verspreiden van het slib.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik blijf dit toch een moeilijke gang van zaken vinden. De minister zegt dat het haar een à twee jaar zou kosten. Maar wat was het tijdverlies geweest als de minister direct nadat vorig jaar juni de Raad van State met de uitspraak was gekomen, toch het normale traject voor een vergunning had afgelopen? Ik denk dat het wel was meegevallen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij zijn gelijktijdig met het opstarten van het wetgevingsproces gestart met het voorbereiden van een normale procedure. Ik ben tot de conclusie gekomen dat het nog een hele tijd duurt voordat wij uitgeprocedeerd zouden zijn. Ik kan u straks ook nog de precieze stand van zaken van die procedure geven. Ik moet die even opzoeken omdat niemand ernaar had gevraagd. De richtlijnen zijn op 22 april jl. door GS Zeeland vastgesteld en door Verkeer en Waterstaat in het kader van de VWO. Er wordt dus al hard aan gewerkt. Volgens planning zou de concept-MER eind juni van dit jaar gereed zijn. Daarna volgt de indiening bij het bevoegd gezag, wat volgens de praktijk gepaard gaan met de vergunningaanvrage. Dan krijgen wij de procedure voor de goedkeuring, de tervisielegging en de toetsing door de MER-commissie.

Als het allerstrakste schema kan worden aangehouden, kunnen op zijn vroegst eind van het eerste kwartaal 1998 de beschikkingen worden genomen. Tegen die beschikkingen – er zijn dertien stortvakken en dus dertien gecombineerd WM-WVO-vergunningen – kan binnen zes weken bij de Raad van State beroep worden ingesteld en weer een voorziening worden gevraagd. De concept-MER gaat overigens uit van alle benodigde dertien stortvakken. Er kan er dus ook niet één of meer uitvallen. De concept-MER beschrijft voornamelijk de stortactiviteiten en niet het baggeren zelf.

Dat betekent dus dat wij vooralsnog niet aan de slag kunnen. Dat duurt minstens nog een jaar. Overigens kunnen wij er bij uitspraken van de Raad van State gevoeglijk van uitgaan dat het nog veel langer gaat duren. En dat terwijl het gaat over een onderwerp waarvan wij reeds in het wetsvoorstel hebben aangekondigd dat wij het zo niet meer willen doen.

Nogmaals, ik ben het met iedereen eens dat het niet gebruikelijk moet worden om bij wet alle procedures over te slaan. In die zin kan ik mij ook niet helemaal verenigen met de opvatting van de heer Te Veldhuis, dat wij bij internationale verdragen in een aantal gevallen spoedheidshalve zomaar procedures zouden moeten overslaan. Ik ben het ermee eens dat je best serieus moet kijken naar mogelijke consequenties van een internationaal verdrag. Als je dat kunt oplossen bij het verdrag, ben ik het er ook nog mee eens. Het kan echter niet zo zijn dat dit aangegrepen wordt om over te gaan tot iets dat je eigenlijk liever niet zou moeten willen, zonder dat daartoe de noodzaak bestaat. Dat gaat mij net iets te ver.

In algemene zin moeten wij pogen onze procedures te versnellen, te verbeteren, te stroomlijnen en waar mogelijk gelijk te schakelen, zodat wij niet alles achter elkaar doen maar liefst parallel geschakeld. In een groot proces worden allerlei wetten doorgelicht, teneinde deze eenvoudiger en beter te maken. Daaraan doen wij graag mee.

De heer Van Waning (D66):

Ik ben blij dit te horen van de minister. Het ging mij ook iets te gemakkelijk. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister dat dit bij wijze van spreken eens maar nooit weer is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat kan ik niet garanderen. Het is natuurlijk heel lastig dat exegeses van wetten of verdragen wel eens leiden tot de vraag of we die wet niet anders hadden moeten maken c.q. dat verdrag wel hadden moeten tekenen. Ik weet dat er aantal onderwerpen is waarbij wij zo nu en dan wel eens wat vraagtekens zetten. Die liggen gelukkig niet op mijn terrein.

De heer Van Waning (D66):

Wij streven gezamenlijk naar verbetering van de besluitvorming in het kader van de grote projecten, met inderdaad die bundeling conform de Deltawet, enzovoorts.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er mag geen misverstand over bestaan dat wij ook in dit geval ons uiterste best hebben gedaan om zo zorgvuldig mogelijk om te gaan met alle procedures. Ik vind dat wij dat nog steeds doen. Als ik dan aan het eind tot de conclusie kom dat het IVB gewijzigd moet worden, zou het raar zijn nu een procedure op te starten die zeer veel tijd in beslag neemt, tot een nieuwe rechtsgang kan leiden, aan het eind van de rit alleen maar vertraging heeft opgeleverd en in mijn ogen geen echte toegevoegde waarde heeft voor het project.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb gezegd: in voorkomende gevallen, wanneer daartoe de noodzaak wordt aangetoond. Dus niet in alle gevallen. Wij kunnen ons toch onmogelijk voorstellen dat voor elk internationaal verdrag de goedkeuringswet wordt aangekleed met bepalingen die elke normale uitvoeringsregel opzij zouden schuiven? Maar in die gevallen waarin je vergelijkbare problemen als nu kunt verwachten, zou je kunnen kijken of je niet een aantal daarvan kunt oplossen. De minister heeft het zojuist gezegd, maar volledigheidshalve wil ik dat zelf nog eens duidelijk maken. Natuurlijk moet dat niet bij elk internationaal verdrag; je moet er niet aan denken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mag ik een ondeugende opmerking maken? Als wij dit hadden kunnen voorzien, waren wij misschien anders omgegaan met het verdrag. Helaas constateren wij elke keer dat wij nogal eens niet precies kunnen overzien wat er na het sluiten van een verdrag allemaal gaat gebeuren. Dat is nu eenmaal zo. Het is heel vervelend, maar wel een feit.

De heer Van den Berg heeft ook iets gevraagd over de bestuursrechter. Daarvoor geldt in feite hetzelfde. Bij wet wordt de definitieve vergunning verleend, terwijl bij toepassing van de normale procedure voor het definitief worden van de vergunning de eventuele bezwaren daartegen kunnen worden voorgelegd aan de bestuursrechter. Dat is op zichzelf een heel principieel punt. Ik heb net al aangegeven dat bij vrijwel alle vergunningen die al zijn verleend de normale procedure is gehanteerd. Er kan ten opzichte van het principiële punt ook enige relativering worden aangebracht, als men het beziet vanuit de sfeer van de waarborgen. Is immers ook de wetsprocedure niet met voldoende rechtswaarborgen omgeven? Ik meen dat dit in belangrijke mate het geval is.

Om te beginnen is de Raad van State gehoord over het wetsvoorstel. Dat betekent dat in dit geval de Raad van State ook een oordeel heeft kunnen geven over de zorgvuldigheid van de totstandkoming van de bij wet vastgestelde vergunningsvoorschriften. Ik heb het niet over de vorm, maar wel over de bij wet vastgestelde vergunningsvoorschriften. Dat betreft met name de voorschriften ten aanzien van baggerstortplaatsen.

Verder heb ik begrepen dat de Kamer de betrokken organisaties in de gelegenheid heeft gesteld om zich te doen horen, voorzover zij dat uit eigen beweging hebben gedaan. In zoverre biedt de wetsprocedure ook gelegenheid tot hoor en wederhoor.

Als de Kamer ten slotte beslist over het wetsvoorstel, handelt zij daarbij vanuit haar eigen verantwoordelijkheid, onafhankelijk van de volgens de normale procedure bevoegde instanties en ook onafhankelijk van de in dit geval als bestuursorgaan handelende en bevoegde ministers.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik vind dat dit echt niet kan. De minister zegt nu dat het toch een zorgvuldige procedure is, omdat de Raad van State is gehoord. Vervolgens legt de regering het advies van de Raad van State echter bijna volledig naast zich neer. Ik kan dit niet met droge ogen aanhoren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Het gaat erom dat ook de Raad van State een opvatting kan geven over de bij wet vastgestelde vergunningsvoorschriften. Ik heb het niet over de vormgeving. De Raad van State heeft daarover een opvatting gegeven. Ik vind dat ik er voldoende verweer tegenover heb gesteld, maar het is natuurlijk aan u om dat te beoordelen. Ook over de inhoud, de vergunningsvoorschriften, kan een oordeel worden gegeven. Op zichzelf ben ik het met de heer Te Veldhuis eens dat het zo frustrerend is dat goedgekeurde verdragen nog lange tijd kunnen worden opgehouden door lange procedures, met name lange vergunningsprocedures. Dat is overigens een algemeen probleem. Wij werken er heel hard aan.

De heer Meijer heeft er ook uitgebreid over gesproken. Ik ben heel blij dat hij er zoveel nadruk op heeft gelegd. Wij zijn natuurlijk heel hard bezig. Dat geldt ook voor datgene waarmee mijn ministerie zich bezighoudt naast al die andere zaken waarbij wij bezig zijn met het versnellen van wetgeving. Wij hebben het natuurlijk over de grote projecten, waarover eerst een kabinetsstandpunt is uitgebracht en waarbij de aandacht voor de nut-en-noodzaakdiscussie nu al in de praktijk wordt gebracht, bijvoorbeeld in verband met de mainport Rotterdam en de toekomst van de Nederlandse luchtvaartinfrastructuur. Toen is in de Kamer de motie-Hofstra aanvaard naar aanleiding waarvan een onderzoek wordt gedaan door de Rijksuniversiteit Groningen inzake projectwetgeving. Dat onderzoek wordt in juni afgerond. Daarna zullen wij zo snel mogelijk daarmee naar de Kamer komen.

Op het terrein van de bespoediging en vereenvoudiging van procedures is er de afgelopen jaren al heel wat gerealiseerd. Ik noem de Tracéwet, de Nimby-wet, de wijziging van de Wet op de ruimtelijke ordening, de Deltawet grote rivieren, de Wet op de waterkering en de Ontgrondingenwet. Over de werking van de Deltawet grote rivieren is inmiddels een evaluatierapport uitgebracht. Hetzelfde geldt voor de Tracéwet. Naar aanleiding van het evaluatierapport van de Tracéwet bezien wij op dit moment of er aanleiding is om de Tracéwet verder te wijzigen teneinde de procedures nog verder te bekorten en te vereenvoudigen. In het bijzonder gaat de aandacht ernaar uit om het tracébesluit niet alleen materieel, maar ook formeel direct te laten doorwerken in de bestemmingsplannen van de gemeenten, om de diverse vergunningsprocedures te coördineren, en om de rechtsbescherming op dat punt te concentreren. Op 1 april jl. is bovendien bij de Tweede Kamer een wetsvoorstel ingediend tot wijziging van de WRO. De aanleiding daartoe wordt gevormd door het evaluatierapport dat over deze wet is uitgebracht. In het wetsvoorstel wordt voorzien in een zelfstandige projectprocedure op gemeentelijk niveau. Deze maakt het mogelijk projecten te realiseren door middel van een zelfstandige projectprocedure naast maar ook los van het bestemmingsplan. Ten slotte wijs ik op de wijziging van de Onteigeningswet. Op 11 april jl. is het kabinet akkoord gegaan met een voorstel van mijn kant om tot een versnelling van de administratieve onteigeningsprocedure te komen. Door een doelmatiger inrichting van deze procedure kan een tijdwinst van ten minste drie maanden worden geboekt.

Met andere woorden, wij zitten niet stil. Het project is breder en beweegt zich ook op het terrein van andere ministeries. Uiteindelijk heeft de burger twee belangen: de individuele rechtsbescherming en een recht op duidelijkheid. Dat laatste recht wordt nogal eens gefrustreerd door het feit dat men denkt dat men elke keer opnieuw zijn recht kan halen en aan het eind van de rit steeds teleurgestelder wordt.

De heer Van Waning (D66):

De minister weet dat wij een groot voorstander zijn van een open planprocedure met inspraak van alle belanghebbenden en betrokkenen. Welke lessen zijn geleerd uit het overleg in Zeeland? Heeft het Zeeuws belang niet te veel geprevaleerd boven het algemeen belang? De discussie over nut en noodzaak van natuurherstel werd beperkt tot de provincie Zeeland.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar daar gaat deze wet niet over.

De heer Van Waning (D66):

De minister sprak over de procedure. Er worden nut-en-noodzaakdiscussies gevoerd rond de TNLI, rond de tweede Maasvlakte, enz. In feite gaat het hier ook om zo'n discussie.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er is geen sprake van een nut-en-noodzaakdiscussie. De noodzaak is er en het nut ook. Alleen de vorm waarin het natuurherstelplan uiteindelijk wordt vastgesteld, staat nog ter discussie. Ik heb mij vastgelegd bij verdrag. Bij de behandeling van de ratificatie heb ik duidelijk gemaakt dat de regering zich moet houden aan de Habitatrichtlijn, de Natuurbeschermingswet en al die andere verdragen die van toepassing zijn op dit gebied.

De heer Meijer (CDA):

De heer Van Waning heeft het nu weer over het algemeen belang en het provinciaal belang. Het algemeen belang kan ook op provinciaal en gemeentelijk niveau gelden. Het gaat om het algemeen belang van een bepaalde bestuurslaag. Algemeen belang is niet uitsluitend nationaal belang.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Algemeen belang is niet automatisch uitsluitend het provinciaal belang, net zomin als dat andersom geldt. Ik proef geen tegenstelling. Ik ga ervan uit dat een provincie, die een democratische vertegenwoordiging kent, ook algemene belangen behartigt. Het is wel mogelijk dat datgene wat in de ogen van een provinciaal bestuur gezien wordt als een algemeen belang, uiteindelijk door het nationale bestuur niet als algemeen belang op nationaal niveau wordt erkend. Daar kan sprake zijn van een spanningsveld. Ik hoop dat wij er goed uitkomen als ik kom te spreken over het natuurherstel.

De heer Van den Berg heeft nog gevraagd of het verdrag boven de wet gaat. Dat is een interessante vraag. Hij stelt dat een verdrag, ook al is het van een hogere orde dan een wet, niet nationale rechtswaarborgen opzij mag zetten. Daar heeft hij volkomen gelijk in. Ik stel ook dat er in elk geval voorzien is in rechtsbescherming bij de burgerlijke rechter. Dat stelt het EVRM-verdrag ook. Kortom, de vergunningenwet kan de rechtswaarborgen op dit punt niet opzijzetten. De Kamer zal dan ook nergens in de gedrukte stukken kunnen lezen dat ik meen dat de goede nabuurschap een argument is voor geen of minder rechtswaarborgen. Goed nabuurschap is het argument voor de constructie van een speciale wet.

De heer Van den Berg heeft gezegd dat het toch niet waar kan zijn dat een openbare wetsbehandeling op één lijn wordt geplaatst met het specifieke begrip "inspraak". De Europese richtlijn bepaalt zelf uitdrukkelijk dat ze niet van toepassing is op een project dat in detail wordt aangenomen via een nationale wet. Dat staat in artikel 1, vijfde lid, van de richtlijn. Het is dus niet slechts het standpunt van de minister. In diezelfde bepaling zegt de richtlijn waarom in dat geval een wet voldoende is. Dan is de doelstelling van de richtlijn bereikt, namelijk een openbaar debat ten behoeve van de besluitvorming, waarbij alle gegevens die noodzakelijk zijn, ook beschikbaar zijn.

De heer Stellingwerf heeft gevraagd of het doorlopen van de reguliere procedures alsnog kan leiden tot afstel van de wet. In principe brengt de constructie van een vangnetwet met zich mee dat reguliere vergunningen voorgaan, maar de realiteit is dat niet binnen redelijke termijn alle vergunningen regulier en definitief zullen zijn.

De heer Stellingwerf heeft verder gevraagd of de Europese Commissie het wetsvoorstel met argusogen volgt. Nee, de Europese Commissie neemt nota van het wetsvoorstel en richt zich verder geheel – dat is ook haar taak – op de naleving van de Habitatrichtlijn. Verder is het logisch dat de Europese Commissie volgt hoe het verder gaat met de wet en bekijkt of gebruik wordt gemaakt van een overigens legitieme uitzondering in de MER-richtlijn.

Verder heeft de heer Stellingwerf gevraagd of de Nimby-wetgeving van toepassing is op compensatiemaatregelen. Dat is zo, mits aan de in die wet genoemde criteria wordt voldaan; het moet van bovenregionaal belang zijn en urgent, besluitvorming moet lokaal en regionaal vastgelopen zijn en alle bestaande procedures moeten tot niets hebben geleid. Nimby vraagt, terecht, om een zorgvuldige afweging en toetsing alvorens die wordt toegepast.

Ik wil nu graag iets zeggen over het amendement van de heer Van Waning. Er is zojuist een boeiende discussie gevoerd over het al dan niet destructief zijn van dat amendement. Dat is volgens mij altijd ter beoordeling van de Kamer, nadat de voorzitter daar een opvatting over heeft gegeven. Het amendement staat echter om een aantal redenen op gespannen voet met het verdrag zelf en ook met de daaruit voor Nederland voortvloeiende verdragsverplichtingen. Het amendement stelt namelijk door het leggen van een wettelijke koppeling tussen uitvoering van de verruiming van de vaarweg en de vaststelling van een natuurherstelplan, een voorwaarde, achteraf, buiten het verdrag en goedkeuringswet om. Het recht van amendement wordt mijns inziens dan ook op een tamelijk oneigenlijke manier gebruikt. Het amendement richt zich namelijk niet op de inhoud van de wet – natuurherstel is immers geen onderdeel van dit wetsvoorstel – maar op de inwerkingtreding daarvan. Daarmee wordt het wetsvoorstel als spoedvoorziening ontkracht. Dus ook als de Kamer besluit om het niet destructief te noemen, neemt het wel het hart uit het wetsvoorstel. In mijn ogen ligt het dan wel heel erg tegen de grens van destructiviteit aan. Ik wil daarom het amendement zeer ontraden. Ik zal daar een aantal argumenten voor geven.

In het amendement wordt het van kracht worden van de bij wet verleende algemene vergunning gekoppeld aan het voldaan hebben aan een tweetal nadere voorwaarden, namelijk de concrete invulling van het beginsel van natuurcompensatie door een natuurherstelplan – dit is ook in het verdrag vastgelegd – en de toetsing van de volgens dat plan voorgenomen herstelmaatregelen door beide Kamers, inclusief overleg daarover met het kabinet. Het amendement bevat een tamelijk ingewikkelde constructie inzake de inwerkingtredingsbepaling van de wet. De bepaling van de datum van inwerkingtreding wordt, evenals in het wetsvoorstel, overgelaten aan een KB. De bevoegdheid tot het nemen van dat besluit – in feite tot het doen van een voordracht daartoe – wordt echter afhankelijk gesteld van het vastgesteld zijn van het natuurherstelplan en van de gelegenheid die gedurende vier weken aan beide Kamers moet worden gegeven tot kennisneming en tot overleg met het kabinet.

Voorzitter! Het amendement komt, staatsrechtelijk gezien, ergens tussen regering en parlement terecht. Het komt neer op een gecontroleerde inwerkingtreding van de wet na de totstandkoming. Dat is bij mijn weten een tamelijk unieke figuur. Ik stel voorop dat ik er alle begrip voor heb dat de Kamer voor de uitoefening van haar controlerende functie een redelijke mate van zekerheid en ook een vinger in de pap wenst te hebben. Het gaat dan allereerst om de beantwoording van de vraag of de minister van Verkeer en Waterstaat tijdig, in overleg met de andere betrokken overheden en organisaties, het proces van besluitvorming afrondt aangaande natuurcompenserende maatregelen en de herstelmaatregelen. Daarmee is uiteraard de kwaliteit van de maatregelen die uiteindelijk binnen een bepaalde periode kunnen worden uitgevoerd nauw verweven, met inachtneming van een behoorlijke belangenafweging en de geldende wettelijke procedures. Ook bij natuurherstelplannen zullen wettelijke procedures gelden.

Verder is er uiteraard een relatie met het aanvangen van de bagger- en stortactiviteiten. Kortom, het natuurherstelplan moet niet alleen binnen zeer afzienbare tijd zijn uitgebracht, maar het moet bovendien inzichtelijk zijn vanwege de criteria in het structuurschema Groene ruimte. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer haar oordeel terzake vastlegt in een motie. Overigens zijn wij dit in het verdrag ook overeengekomen. Ik heb mij bij de behandeling van de ratificatiewet tot een aantal zaken verplicht.

Het door de heer Van Waning ingediende amendement zet echter nog een forse stap verder. Het stelt het voorhanden zijn van een herstelplan dat ook naar het oordeel van het parlement aan de eis van natuurcompensatie voldoet als wettelijke voorwaarde voor inwerkingtreding en daarmee ook voor het van kracht worden van eventueel nog ontbrekende vergunningen. Eigenlijk voorziet het amendement in een soort voorhangprocedure voor het herstelplan waarbij er voor beide Kamers gelegenheid is tot het maken van bedenkingen nadat het wetsvoorstel is aanvaard. Dat is een beetje raar.

Via de vergunningenwet wordt een verzwaarde eis verbonden aan de bij het verdrag met het Vlaams Gewest overeengekomen werkzaamheden ten behoeve van de vaarweg naar Antwerpen. In het verdrag, zoals het door het parlement is goedgekeurd, wordt ervan uitgegaan dat het Vlaamse Gewest met het werk kan beginnen zodra de vereiste vergunningen zijn verleend. In de huidige situatie zou dit betekenen dat de verruiming van de vaarweg in uitvoering kan worden genomen zodra ook de vergunningenwet, die een oplossing biedt voor ernstige procedurele vertraging van enkele ontbrekende vergunningen, er is. Het lijkt mij op z'n zachtst gezegd nogal bedenkelijk als de wetgever buiten het verdrag en de goedkeuringswet om achteraf een nadere opschortende voorwaarde stelt.

Al bij de goedkeuring van het verdrag was het bij de Kamer bekend dat er nog besluitvorming zou moeten plaatsvinden ter definitieve bepaling van de exacte inhoud van de herstelwerkzaamheden. Voor die besluitvorming liggen wij nu aardig op schema. Als de vergunningenwet met het inwerkingtredings-KB in juli aanstaande het Staatsblad bereikt, zal het uiterlijk twee maanden duren voordat de commissie Westerschelde haar advies met breed gedragen voorstellen – zoals gevraagd – heeft uitgebracht. Er is tot nu toe geen enkele aanwijzing dat ik op grond van die voorstellen niet met bekwame spoed – binnen twee maanden na ontvangst van het advies – zal beslissen, waarbij ook nog bepaalde knopen worden doorgehakt. Dat wordt ook van mij gevraagd. Net zoals een advies van de Raad van State of van de staatscommissie waterstaatswetgeving nooit heilig kan zijn, is een ander advies ook niet onschendbaar. Wij zijn echter uit op een zeer breed gedragen advies. Ik heb het dan niet alleen over de inwoners van Zeeland.

De heer Van Waning (D66):

Nood breekt wet, maar in dezen is er geen sprake van nood, terwijl er wel een vangnet is. De minister levert kritiek op mijn amendement. Zij vindt het niet mooi. Het is echter een amendement op een wetsvoorstel dat allerminst mooi is. Ik heb de bezwaren van mijn fractie tegen de vorm van dit wetsvoorstel luid en duidelijk naar voren gebracht.

De minister verwoordt wederom haar betrokkenheid en verantwoordelijkheid. Zij heeft zowel schriftelijk alsook mondeling in de Eerste Kamer haar verantwoordelijkheid genomen voor het algemeen belang. Dat kan, indien nodig voor een adequaat natuurherstel, het verplaatsen van dijken inhouden, inclusief komberging. Ik heb echter zowel voor de korte als voor de lange termijn vertrouwen in de HID ter plaatse.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Evenals tegen de opvattingen die door de VVD-fractie en ook door de heer Van den Berg daarover zijn geuit, heb ik ook bezwaar tegen de wijze waarop de heer Waning hierover spreekt. Het lijkt alsof het verplaatsen van dijken een soort hobby moet worden. Wij moeten daarvoor oppassen. Wij moeten zorgen voor een adequaat natuurherstelplan. Als het niet anders kan, moeten dijken verplaatst worden, maar ik hoop dat het op een andere manier kan. Ik ga ervan uit dat er ook pogingen worden gedaan, wetende hoe de gevoelens in het Zeeuwse liggen, om te voorkomen dat dijken verplaatst moeten worden. Er ontstaat een soort kunstmatige tegenstelling tussen degenen die voor en degenen die tegen ontpoldering zijn, terwijl wij niet weten of dat wel absoluut noodzakelijk is. Ik wil die discussie even laten voor wat zij is, want wij hebben nu juist de commissie van wijzen ingesteld om te bezien of er een voor iedereen aanvaardbare oplossing kan worden gevonden. Goed natuurherstel dient daarin een plaats te krijgen en ook een maatschappelijk draagvlak voor de te nemen maatregelen is van belang. Ook voor natuurherstel zijn vergunningen nodig.

De heer Van Waning (D66):

Ik vind het sterk van deze minister dat zij zowel schriftelijk als mondeling voor haar verantwoordelijkheid staat. Zij heeft in de nota naar aanleiding van het verslag, in de Eerste Kamer en ook nu weer overeind gehouden dat zij slechts indien nodig die beslissing zal nemen, inclusief de kombergingvergroting, lees ontpoldering; het doorsteken van de dijken, om het plastisch te zeggen.

D66 is daar niet uit, maar als het de enige methode is om op een adequate wijze natuur te herstellen, moet dit gebeuren. Wij hebben elkaar op dit punt gevonden. De eerste reactie van de minister was voor mij bijna aanleiding om mijn amendement in te trekken. Gezien echter hetgeen waarmee zij nu komt, namelijk het verenigen van een draagvlak van 100% in Zeeland met het algemeen belang op basis van het structuurschema Groene ruimte, maak ik mij zorgen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zal een uiterste poging doen om nogmaals duidelijk te maken hetgeen ik bij de ratificatie van het verdrag en bij de discussie daarna, toen de grote opstand uitbrak, en ook nu weer heb bedoeld. Als het absoluut noodzakelijk is dat er in die sfeer iets gebeurt, zal ik daar niet voor wijken, maar zoals de heer Van Waning het presenteert, lijkt het bijna een hobby te worden. Het lijkt bijna alsof het prachtig is als er ontpolderd moet worden, want dan gebeurt er tenminste werkelijk iets. Ik hoop van harte dat het niet nodig zal blijken te zijn, omdat wij dan weten dat er een draagvlak in de provincie gecreëerd kan worden. Wij hebben dat overigens wel nodig.

De heer Van Waning (D66):

Dat zou wel gemakkelijk zijn, maar helaas is het zo dat de minister en wij beslissingen moeten nemen die niet makkelijk zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik weet dat niet. Ik vind dat de heer Van Waning ervan uitgaat dat hij het al wel weet, dat hij alle oplossingen al voorhanden heeft en dat er dus maar één oplossing is. Daar maak ik bezwaar tegen. Ik was steeds van mening dat wij het daarover eens waren. Maar ik hoor eigenlijk de hele week al geluiden die erop wijzen dat de Kamer al lijkt te weten dat het onontkoombaar is dat het op deze manier zal gaan gebeuren. Ik heb gezegd dat ik niet voor mijn verantwoordelijkheid wegloop en dat ik mij te houden heb aan de wetten, aan de afspraken die zijn gemaakt en aan de verdragen die wij hebben gesloten. En bij dat laatste denk ik niet alleen aan het verdrag met Vlaanderen, maar ook aan de richtlijnen waartoe wij ons gecommitteerd hebben, zoals de Habitatrichtlijn. Aan al deze zaken zal ik mij houden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Natuur- en milieuorganisaties hebben de Kamer op 6 mei een brief geschreven waarin zij hun grote zorgen uiten over de gang van zaken bij de commissie. Dit sluit aan op hetgeen de heer Van Waning zei. Volgens hen lijkt er nu een procedure te komen waarbij een aantal kortetermijnprojecten wordt geformuleerd waarvoor een breed draagvlak is, en een aantal langetermijnprojecten waarvoor geen draagvlak is. Juist die kortetermijnprojecten zijn volgens de organisaties geen projecten die aan de maatstaven van het SGR voldoen. Deelt de minister deze zorg of is dat absoluut niet aan de orde?

Voorzitter: Weisglas

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zou het niet weten. Ik ken de opvattingen van de commissie nog niet en straks zal ik die natuurlijk toetsen aan mijn verplichtingen. Ik wijs er wel op dat wij het hier hebben over een natuurherstelplan dat te maken heeft met dit verdrag. Dat moeten wij ons goed realiseren. Natuurlijk moet dit ook op de lange termijn worden bekeken, maar daarbij moeten wij ervoor oppassen dat wij er geen dingen aan koppelen die er niets mee te maken hebben. Daarover hebben wij het bij de ratificatie van het verdrag ook gehad. Het gaat over een natuurherstelplan dat hierbij hoort en daar zal ik het ook op beoordelen. Als er daarnaast nog interessante opvattingen over de lange termijn worden gegeven, vind ik dat interessant.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voor de minister is helder dat wat straks wordt voorgesteld, moet voldoen aan de criteria van het structuurschema Groene ruimte. Blijft dat haar uitgangspunt?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, en voorzover ik weet, staat dat zelfs ook in de instellingsbeschikking, en dat hoort ook zo te zijn.

De heer Van Waning (D66):

Wat de minister zegt, hoort bij dit verdrag, en gebeurt dus aan of in de Schelde, zonder flauwekul van compensatie in een ander gebied?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik was van plan om hier helemaal niets over te zeggen, omdat ik met de inhoud van het natuurherstelplan van plan was te wachten op het moment dat de commissie haar voorstellen bekendmaakt. De opdracht is om te toetsen aan alle zaken waartoe wij ons hebben verplicht, dus ga ik ervan uit dat zij dat ook zullen doen. Daarna zullen wij er verder met elkaar over praten. Overigens spijt het mij ook zeer dat ik het geld voor het Veerse Meer niet beschikbaar heb, maar als ik 1,25 mld. moet reserveren voor dijkversterking, dan heb ik daar voorlopig even mijn handen aan vol. De suggestie van de heer Te Veldhuis was om daar nu al toe te beslissen, vooruitlopend op het advies van de commissie, maar daar heb ik echt grote bezwaren tegen.

De heer Lilipaly (PvdA):

De minister moet maar niet boos worden, want het punt dat wij nu bespreken is vrij cruciaal. Wij moeten namelijk instemmen met iets wat er niet ligt, maar aan het eind van het debat moeten wij wel weten of wij ervoor of ertegen stemmen. Ik ben er wel tevreden mee dat de minister zegt dat zij haar verantwoordelijkheid neemt wanneer zal blijken dat de plannen voor natuurherstel niet voldoende zijn; zij zei ook dat zij zich bindt aan een aantal regels. Daardoor ligt nog altijd de verantwoordelijkheid bij de minister om uiteindelijk met een fatsoenlijk natuurherstelplan te komen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zeker, maar daarbij zit ik met één lastig punt. Niet alles is namelijk heel precies in lettertjes en cijfertjes omschreven, waardoor het een beoordeling blijft die ik moet geven. Ik kan niet garanderen dat aan het eind van de rit iedereen vindt dat het natuurherstelplan voldoende is. Ik zal dit echter met de beste kennis die ik in huis heb beoordelen op basis van alles wat er voorligt en daaraan, met mijn exegese erbij, hoort het ook te voldoen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Daar gaat het ook over. Wij hebben het over een draagvlak voor een goed natuurherstelplan. Een goed plan hoeft geen draagvlak te hebben, maar een slecht plan kan wel een draagvlak hebben. Naar mijn mening blijft de minister ook dan verantwoordelijk.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik streef naar een goed natuurherstelplan, liefst met een groot draagvlak.

De heer Lilipaly (PvdA):

Akkoord. En als dat niet zo is, dan neemt u dat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb mij aan de wet te houden. Dat heb ik vastgelegd. Bovendien heb ik het gevoel dat wij meteen voor de rechter staan als wij dat niet zouden doen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Dat denk ik ook.

Minister Jorritsma-Lebbink:

In die zin is er vandaag geen andere situatie dan bij de ratificatie van het verdrag. Dan kom ik weer terug bij het amendement van de heer Waning. Het past er dus niet bij. Ook bij de ratificatie van het verdrag heb ik mij daartoe verplicht en ik zal dat nog een keer doen. Ik heb dat vandaag in het debat trouwens al gedaan.

De voorzitter:

Mijnheer Van Waning, u hoeft niet iedere keer te interrumperen wanneer u uw naam hoort, hoor. Het is geen opdracht tot interrumperen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik moet er overigens op wijzen dat ook de andere al verleende en inmiddels van kracht geworden vergunningen, bijvoorbeeld de rivierenwetvergunning, het baggerreglement enzovoort, niet dit soort koppelingen met opschortende werking bevatten. Het is dus heel raar om die koppeling nu plotseling wel op te leggen bij één vergunningverlening, ook al geschiedt die bij wet. Je zou je daarbij kunnen afvragen of de Kamer in dit bijzondere geval, optredend als medevergunningverlener, door de koppeling aan te brengen verder dient te gaan dan vergunningsinstanties bij de toepassing van de geldende wetten. Daarbij komt ook nog de vraag of het leggen van de met het amendement beoogde koppeling valt te brengen onder de clausule van artikel 3, lid 3, van het verdrag, dat betrekking heeft op vergunningverlening onder de geldende, gebruikelijke voorwaarden. Ik meen dat het antwoord op die vragen "nee" zou moeten zijn.

De heer Van Waning (D66):

Nogmaals: het grote verschil tussen de instemming van de Kamer met het verdiepingsverdrag en de huidige situatie met het wetsvoorstel waar wij nu mee worstelen, is – ten aanzien van natuurherstel – de uitslag van het overleg in Zeeland. Dat is het grote verschil; vandaar die extra zorg en vandaar dat wij hier nu sterker op tamboereren dan bij het vertrouwen dat wij destijds in de nobele intenties van de minister hadden. Het dient ook ter ondersteuning van haar beleid in dezen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als u mij graag steunt, heb ik liever een motie dan een amendement. Het amendement haalt het hart uit mijn wetsvoorstel en is dus geen ondersteuning van wat ik wil. Bovendien heb ik zeer omstandig aangegeven dat het voor mij minstens op gespannen voet staat met het verdrag en dat het het wetsvoorstel in feite tot een heel slap verhaaltje maakt. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als u datgene wat u nu in een amendement hebt gepoogd vast te leggen, in een motie wilt vastleggen, maar ik hoop ook dat ik erop kan rekenen dat ik, als ik hier toezeggingen doe, daaraan gehouden ben. Een amendement bij een wetsvoorstel – of niet – doet daar op zich niets aan toe of af. Wij zouden de boeiende situatie kunnen krijgen dat ik een natuurherstelplan vaststel waar u grote bezwaren tegen hebt. In het amendement staat niet meer of minder dan dat u er met mij over kunt spreken. Als ik daarna besluit om de wet in werking te laten treden, hebt u het nakijken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dat is ook niet mijn bedoeling, maar meer doet u niet. Het geeft dus ook geen garanties voor de inhoud van het natuurherstelplan. Dat moet u zich goed realiseren. Het zou ook heel raar zijn als u dat koppelt aan dit wetsvoorstel. Nogmaals: dit is niet meer dan vergunningverlening bij wet. Ook bij een vergunningverlening op de reguliere wijze zou deze koppeling nooit kunnen worden gelegd. Dat is het meer fundamentele bezwaar dat ik daartegen heb.

De heer Van Waning (D66):

Naar aanleiding van deze gedachtewisseling zal ik sterk overwegen om het amendement, zoals wij nu besproken hebben, inderdaad om te zetten in een motie. Dat doe ik eventueel samen met een coalitiegenoot; ook de heer Lilipaly voorzag langs die lijn een motie.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Van den Berg heeft gevraagd hoe het zit met de notitie van de heer Vroon van het RIKZ. Dat is een technische bijdrage van het RIKZ. Het lijkt technisch en inhoudelijk overigens correct te zijn als bouwsteen voor een integrale langetermijnvisie. Daarover wordt op dit moment samen met Vlaanderen diepgaand gesproken. Het gaat onder meer over de gevolgen van bijvoorbeeld een aanleg van een stormvloedkering bij Antwerpen en overigens ook over de mogelijkheid van verdere verdieping dan datgene wat nu in het verdrag is vastgelegd. Met andere woorden: het stuk gaat niet over de huidige situatie. Natuurlijk geldt dat wanneer er werkzaamheden worden uitgevoerd aan Vlaamse of Nederlandse zijde, die gevolgen hebben voor de andere regio, daarover diepgaand moet worden gesproken om na te gaan hoe negatieve effecten kunnen worden voorkomen. Helder is dat het niet zo kan zijn dat als de veiligheid op één plek wordt verbeterd, de veiligheid aan de andere kant verslechtert.

De heer Stellingwerf vraagt hoe het is gesteld met de ratificatie van de waterverdragen, een kwestie die ook gisteren, tijdens de begrotingsbehandeling in de Eerste Kamer, aan de orde is geweest. Het verdrag inzake de bescherming van de Maas, respectievelijk van de Schelde, is door het Brussels hoofdstedelijk gewest in april 1997 geratificeerd. In maart 1997 heeft de Franse senaat de ratificatiewet goedgekeurd. Echter, helaas hebben de Franse verkiezingen de goedkeuring door de Assemblée Nationale in het water gegooid. Gevreesd wordt dat ratificatie daar niet vóór november 1997 zal plaatsvinden. Man zal begrijpen dat als ik deze gang van zaken had kunnen tegenhouden, ik dat graag had willen doen, maar helaas ga ik niet over de ontbinding van de Assemblée Nationale. Het zou overigens op grond van andere overwegingen ook heel plezierig zijn geweest als het wél zo zou zijn geweest. Alle andere landen en gewesten hebben de verdragen inmiddels geratificeerd.

De heren Stellingwerf en Meijer hebben vragen gesteld over de Europese aanbesteding. De Commissie heeft in de loop van januari een persbericht uitgegeven waarin wordt gesteld dat de tot op dat moment door de Belgische en Vlaamse overheden verstrekte informatie over de toewijzing van het contract voor de uitvoering van de baggerwerken op de Schelde, haar geen voldoening schenkt. Echter, tot op heden heeft de Belgische ambassade bij de EU nog geen enkel stuk of standpunt van de Commissie hieromtrent ontvangen. Er is dus door de Commissie op dit terrein tot nu toe nog geen enkele actie ondernomen. Overigens zal Vlaanderen in 1999 Europees moeten aanbesteden.

De heer Stellingwerf vraagt voorts in welke mate lagere overheden nog iets te vertellen hebben in relatie met de Europese Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn. Voorzitter! Juist gelet op de Europese regelgeving geldt hier dat de Commissie graag wordt geïnformeerd over de voorziene compenserende maatregelen. Dit betekent dat ik, als ik een besluit heb genomen over het herstelplan, de Commissie daarvan op de hoogte zal stellen en er daarbij van uitga dat als wij tot een adequaat plan komen, de Commissie ermee akkoord zal gaan.

De heer Meijer komt ten slotte terug op de kosten van de geulrandverdediging. Voor wiens rekening komen deze kosten en wat legt Nederland op tafel voor het herstelplan? Voorzitter! Volgens het verdrag betaalt Nederland maximaal 54 mln. voor de geulrandverdediging en het opruimen van de wrakken; de rest wordt door Vlaanderen betaald. Wat het herstelplan betreft betaalt Vlaanderen maximaal 44 mln. terwijl de rest, voorzover nodig, door Nederland wordt betaald. Daarvoor is als indicatie aangegeven dat het om maximaal ongeveer hetzelfde bedrag gaat. Wij beperken ons tot datgene wat nodig is om tot een goed natuurherstel te komen.

De voorzitter:

Naar de klok kijkend, stel ik het volgende voor. Wij houden de tweede termijn kort. Wij spreken met elkaar af geen interrupties te plegen. Als er een of twee zeer noodzakelijke interrupties moeten komen, kan dat nog net. Wij zouden dan voor de avondpauze klaar kunnen zijn. Wij zouden de avondvergadering dan kunnen laten vervallen.

Ik stel vast dat de Kamer daarmee akkoord gaat.

Ik spreek mijzelf een beetje tegen, maar als wij onverhoopt tegen half acht nog niet klaar zijn, moet ik wel een dinerpauze inlassen. Ik denk echter dat wij het kunnen redden zonder dinerpauze.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden en voor de snelheid waarmee die zijn gegeven. Ik had voor de eerste termijn ongeveer twaalf minuten tekst. Dat het een uur langer heeft geduurd, komt ongetwijfeld door de buitengemeen interessante punten die aan de orde kwamen. Ik meen mijn tweede termijn daardoor kort te kunnen houden.

In eerste termijn heb ik een aantal verklaringen, ideeën en gedachten die de fractie van de VVD in het algemeen heeft over procedures enz., naar voren gebracht. Ik geloof dat ik niet in herhaling moet vervallen. De Kamerleden hebben daarover onderling vrij uitgebreid gediscussieerd en nu ook met de regering. Ik denk dat het niet zo vreselijk zinvol is om alle onderdelen nog eens uit te diepen, temeer doordat in interruptiedebatten met de minister een aantal dingen nog zijn verhelderd. Zoals gezegd, zullen wij op een aantal punten ook in de toekomst nog met elkaar van gedachten wisselen, zeker om te zien hoe ook de Kamer de stroperigheid van besluitvorming, door een lex specialis of een eenbesluitregeling wat meer handen en voeten te geven, kan voorkomen. Ik proef dat er toch steeds meer gevoel voor is dat wij onnodige procedurele hobbels zoveel mogelijk moeten vermijden, overigens zonder de fundamentele vormen van rechtsbescherming geweld aan te doen. Wij komen daarop terug. Ik beperk mij nu tot de twee laatste punten.

Ik ben blij dat de heer Van Waning zijn amendement waarschijnlijk omzet in een motie. Dat lijkt mij in ieder geval juridisch een stuk aantrekkelijker. Wij wachten af wat hij definitief gaat doen.

Ik heb in eerste termijn een voorstel gedaan om in ieder geval een deel van de gelden voor compensatiedoeleinden die nu van Belgische kant ter beschikking zijn gesteld, mede te benutten voor herstel van natuurschade in het Veerse Meer. Ik heb uiteraard inmiddels kennisgenomen van de gevoelens en meningen van collega's daarover. Ik ben door die interrupties niet zodanig van mijn stuk geraakt, dat ik vind dat ik het idee moet loslaten. De fractie van de VVD vindt in ieder geval dat wij, waar wij op dit moment al het een en ander kunnen doen aan actieve natuurbescherming, dat niet moeten nalaten, temeer daar wij nog maar moeten afwachten waar wij uiteindelijk uitkomen met de besteding van gelden voor een natuurherstelplan waarover nog rapporten moeten worden uitgebracht en discussies moeten plaatsvinden. In Zuidwest-Nederland zijn er in ieder geval grote steun en een zeer groot draagvlak voor het aanleggen van een doorlaatmiddel in de Zandkreekdam voor het Veerse Meer. Dit, gecombineerd met de huidige beschikbare middelen, brengt ons tot de volgende motie. Wij hopen dat wij hiervoor de nodige steun vergaren. Je weet maar nooit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende enerzijds, dat schade aan de natuur, die ontstaat door verdiepingswerken in de Westerschelde, moet worden gecompenseerd ingevolge het regeerakkoord 1994;

constaterende anderzijds, dat er geen geld beschikbaar is c.q. wordt gesteld voor een doorlaatmiddel in het Veerse Meer, waardoor veralging, zuurstofloosheid en grote schade aan de natuurbelangen in dat meer dreigen;

verder constaterende, dat de Belgische overheid 44 mln. beschikbaar heeft gesteld voor natuurcompensatiedoeleinden, dat aanvullende financiering door Nederland niet bij voorbaat moet worden uitgesloten en dat een externe commissie nog nader zal adviseren over de (inter)nationale compensatiemodaliteiten op korte en lange termijn;

dringt er bij de regering op aan de nu beschikbare compensatiegelden voor natuurschade in Westerschelde mede te gebruiken voor herstel en preventie van natuurschade in het zeer nabij de Westerschelde gelegen Veerse Meer door middel van het alsnog realiseren van een doorlaatmiddel daarin,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Te Veldhuis. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (25187).

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister oprecht voor haar gebruikelijke heldere en open beantwoording. Een aantal punten zijn verduidelijkt.

Ik kan mij nu dus beperken tot de kern van de discussie: de keuze van het instrument van wet voor deze inderdaad bijzondere situatie. De minister heeft gezegd dat het geen noodwet maar een spoedwet is. Ik heb er echter weinig behoefte aan om over terminologie te discussiëren. Zij heeft ook gezegd: er is geen nood, hooguit tijdnood. Dat is misschien wel geruststellend, maar ik heb bezwaar tegen oprekking van het begrip "noodwetgeving" op het terrein van de waterstaat. Die moeten wij voor bijzondere situaties reserveren, zoals de minister ook meent. Dat is dus goed.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Volgens mij is er op het gebied van de waterstaat geen sprake van noodwetgeving.

De heer Van den Berg (SGP):

Nee, niet in die zin, maar er zijn wel noodbepalingen in de waterstaatswetgeving. Natuurlijk is er ook heel specifieke noodwetgeving onder die naam. De minister zal begrijpen dat ik doel op wetgeving à la Deltawet grote rivieren. Die hebben wij indertijd ook heel duidelijk als noodwetgeving gekarakteriseerd. Maar goed, ik laat dat nu buiten beschouwing, omdat dit ons niet verder voert.

Voorzitter! Dan geldt des te meer de vraag waarom de procedure van een bijzondere wet voor een individueel geval gekozen wordt. Hoe dan ook vormt dat een inbreuk op ons normale rechtssysteem, wat de minister op sommige punten ook erkent. Daarmee moeten wij dan ook buitengewoon zorgvuldig en terughoudend zijn. Wij hebben er al over gediscussieerd dat die weg bovendien niet zonder risico's is. De rol van de burgerlijke rechter kan wel eens tot gevolg hebben dat de minister opnieuw met onverwachte situaties geconfronteerd wordt, in die zin dat het gebruiken van de vergunning toch als een onrechtmatige daad wordt gekwalificeerd. Dan zijn wij weer even ver. De vraag kan dus zijn wat de winst is.

Naar het oordeel van mijn fractie, waarvoor ik de argumenten niet herhaal, geeft de huidige situatie, hoe belangrijk begrippen zoals goed nabuurschap ook zijn, niet de legitimatie voor een inbreuk op onze rechtsorde. De rechtsbescherming is daarbij zwaarwegend.

Ik wil ook niet dat de Kamer in de positie van medevergunningverlener komt, waarover de minister enkele malen heeft gesproken. Ik zeg niet dat dit formeel-juridisch niet mogelijk is, maar dat is in de staatsrechtelijke verhoudingen niet de rol van het parlement. Dat moeten wij niet willen en als dat niet strikt noodzakelijk is, moet dat niet gebeuren. Ik heb dan ook helemaal geen behoefte aan die rol. Ik denk dat dit type wetgeving buitengewoon riskant is als precedent. Alles samengenomen, blijf ik bij mijn oordeel dat wij tot onze spijt dit instrument, deze keuze voor het wetsvoorstel niet kunnen volgen. Het laat onverlet dat ook mijn fractie graag meedenkt – de minister weet het en ik heb het daarstraks in een interruptie ook nog eens tegen de heer Te Veldhuis gezegd – en ook uitgesproken ideeën heeft over een versnelling van procedures en een integratie van procedures. Denk maar aan de eenbesluitwetgeving, waarop nu wordt gestudeerd, mede dankzij de motie-Hofstra. Dat zijn goede zaken, maar het is principieel toch anders dan het type wetgeving dat nu voorligt. Wij moeten dat onderscheid goed in de gaten houden.

Ik ga nu niet al te diep in op het aspect van de veiligheid. Ook naar aanleiding van publicaties over de notitie van de heer Vroon heeft de minister terecht gezegd dat zij nauwlettend in de gaten houdt wat er in België gebeurt. Als er een stuw bij Antwerpen totstandkomt, heeft dat wel degelijk grote implicaties voor de Westerschelde. Het is een andere besluitvorming, later in de tijd. Er is echter ook een relatie met datgene wat nu gebeurt in het kader van de uitdieping. Wij hebben het over goed nabuurschap, maar dat is ook een onderwerp van goed nabuurschap, zou ik zeggen. De minister duidde er zelf al op dat België geen maatregelen moet nemen die hier negatieve consequenties hebben. Daar moeten wij ook goed op letten in ons beleid. Ik vraag hiervoor nog de aandacht van de minister.

Een "noodkreet" van de heer Vroon was nog de vraag of er voldoende samenhang in het beleid is. Hij heeft getracht in de notitie alles te schetsen wat er nu aan de orde is. Wij moeten er goed op letten dat er veel dingen aan de hand zijn, op het gebied van de natuurontwikkeling, de waterstaatkundige ontwikkeling, de veiligheid, enz. Die dingen hebben allemaal hun samenhang. Kunnen wij op dit moment voldoende overzien wat er allemaal gebeurt en wat de gevolgen zijn voor de veiligheid en voor de natuur? Ik geef de minister dit punt van zorg nog even mee.

De minister heeft glashelder uiteengezet waarom de voorgestelde amendering alleen al om staatsrechtelijke redenen niet kan. Ik hoop dat de heer Van Waning daaruit dadelijk de consequentie trekt door het intrekken van het amendement. Dat lijkt mij de meest zuivere weg. Welke motie daaruit voortkomt, kan ik nu niet helemaal overzien. Het is prachtig als er een motie komt, maar zij kan natuurlijk nooit dezelfde strekking hebben als het amendement, in die zin dat het een formele koppeling van momenten oplevert. Dat kan niet. Ik vraag mij af of de heer Van Waning op deze manier zijn oorspronkelijke doelstelling kan bereiken. Dat is echter meer ter beoordeling van zijn fractie dan van de mijne. Wij zullen er in ieder geval goed naar kijken.

Voorzitter! Ik hoop dat de Kamer als medewetgever goed haar verantwoordelijkheid beseft in deze afweging. Zou de Kamer dat onverhoopt niet voldoende doen, dan zal de geachte Kamer aan de overzijde ons daar op enig moment zeker aan herinneren. Ik blijf van mening dat wij met dit type wetgeving niet op de goede weg zijn.

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Ook ik kan het heel erg kort houden. Ik dank de minister voor de antwoorden die zij in eerste termijn gegeven heeft. Het waren heldere, maar ook bemoedigende antwoorden.

Ik heb de minister een vraag gesteld over het buitenspel zetten van de rechten. De minister heeft daarop geantwoord en in haar beantwoording heeft zij zoveel zaken meegewogen dat ik op dit moment niet meer de argumenten heb om te zeggen dat het te laat is. Nee, het is niet te laat, zegt de minister. De bescherming van de rechten kan zover gaan dat de vergunning niet gebruikt mág worden. De vergunning kan niet verworpen worden, maar de rechter kan wel bepalen dat de vergunning niet wordt gebruikt. Ik vind dat een steekhoudend argument van de minister.

Dan het goede nabuurschap. De minister weet dat ik daaraan hecht. Collega Van den Berg heeft gelijk dat vooropstaat wat in de wetgeving is verankerd. Daarnaast speelt het goede nabuurschap met Vlaanderen mee. Dat weeg ik ook mee met betrekking tot het wetsvoorstel. Ik weeg dat ook mee met betrekking tot het wetsvoorstel en ik wil dat positief meewegen.

In de derde plaats gaat het om herstel van de natuur. Natuurlijk zou dat niet meegewogen moeten worden in het kader van dit wetsvoorstel, maar ik weeg het wel mee want ik vind het belangrijk genoeg. Er zijn immers zaken waarmee wij akkoord moeten gaan en waarvan wij niet weten hoe ze eruitzien. Dat is mijn probleem. Tijdens het interruptiedebat heeft de minister heel duidelijk uiteengezet dat daar haar verantwoordelijkheid ligt, ook wanneer zij in haar oordeel tot de conclusie komt dat dit niet in lijn is met datgene waarvoor zij in ieder geval verantwoordelijk is. Dat geldt vooral voor het structuurschema Groene ruimte, maar ik meen dat het ook geldt voor het plan Ruimte voor de rivier, dat wij, in de afgelopen week nota bene, hebben gekregen. Daarin wordt gesproken over een duurzame compensatie voor de natuur. Voor de korte termijn is het evenwel van belang dat er natuurherstel komt: herstel van schade die aan de rivier is toegebracht bij de verdieping. Het herstelplan moet kwalitatief en kwantitatief goed zijn; er moet niet zomaar een kreekje hier en een kreekje daar hersteld worden! Ik meen ook dat het binnen vijf jaar moet gebeuren, want anders zou het een farce zijn. Vandaar dat ik de eer heb, voorzitter, de Kamer de volgende uitspraak voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de voor de verruiming van de vaarweg van de Westerschelde noodzakelijke bagger- en stortwerkzaamheden onder meer het verlies van enkele honderden hectaren aan slikken en ondiep water tot effect zullen hebben;

• - volgens de PKB structuurschema Groene ruimte voor de Westerschelde als kerngebied van deLilipaly ecologische hoofdstructuur het compensatiebeginsel van toepassing is, hetgeen betekent dat, wat betreft areaal en kwaliteit, in beginsel geen nettoverlies aan waarden mag optreden;

• - de regering meermaals heeft aangegeven zich verantwoordelijk te achten voor de tijdige en adequate uitvoering van natuurherstelmaatregelen conform het Verdrag inzake de verruiming van de vaarweg in de Westerschelde en het structuurschema Groene ruimte;

• - de regering van het Vlaams Gewest zich bereid heeft verklaard 44 miljoen gulden bij te dragen aan uitvoering van natuurherstelmaatregelen in het Westerscheldegebied;

verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn in het Westerscheldegebied uitvoering te geven aan kwalitatief en kwantitatief adequate natuurherstelmaatregelen als bedoeld in het structuurschema Groene ruimte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het Lilipaly. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (25187).

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Wat moeten wij verstaan onder het begrip Westerscheldegebied?

De heer Lilipaly (PvdA):

In ieder geval niet het Veerse Meer en niet het Oosterscheldegebied. Het gaat om het gebied waar de Westerschelde stroomt en wat daarmee samenhangt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ook het gebied buiten de huidige dijken?

De heer Lilipaly (PvdA):

Ja.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dus voor u is het ontpolderen, of het verleggen van dijken zoals u dat noemt, in ieder geval een van de alternatieven?

De heer Lilipaly (PvdA):

Dat is een mogelijkheid.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dan weet ik, voorzitter, hoe ik over deze motie moet denken.

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Gezien het antwoord van de minister en wachtend op de reactie van de minister op mijn motie, zal ik mijn fractie positief adviseren over de aanneming van de wet. Daarmee hoop dat er eindelijk een einde gemaakt wordt aan de scherpe verhoudingen over en weer; dat er eindelijk geen verborgen agenda's meer voor elkaar zijn, maar dat er openlijk gediscussieerd zal worden over tal van kwesties. Ik hoop dat er eindelijk gesprekken over Maas en Schelde zullen plaatsvinden, kortom, dat er sprake zal zijn van eerlijke verhoudingen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Mede de namens de fractie van het GPV dank ik de minister voor haar antwoorden op onze vragen. Ik vind de opmerking van de minister, dat dit wetsvoorstel geen schoonheidsprijs verdient, eigenlijk een understatement. De minister gaf ook aan dat er sprake was geweest van tijdnood. Ik vind dat een te weinig zwaarwegend argument om daarmee de fundamentele kritiek vanuit de adviesorganen naast ons te kunnen neerleggen.

Er is ook gesproken over frustratie over de lange proceduretijden. Dat is een gegeven. Ik vind frustratie in dezen echter een slechte raadgever. Ik ben daardoor in ieder geval niet overtuigd, met name omdat in de verdragstekst opengelaten was welke proceduretijd er precies nodig was. Er zijn dus geen verwachtingen gewekt op dit punt.

Ook het feit dat de regering de MER-procedure in gang heeft gezet, geeft aan dat er verschillende sporen kunnen worden bereden c.q. verschillende keuzes kunnen worden gemaakt. Het moet dus ontzettend zwaar liggen, willen wij van de normale weg afwijken.

Gezien de fundamentele kritiek in de adviezen van de Raad van State en de staatscommissie, moet er wat mij betreft heel wat gebeuren om daaroverheen te stappen. Het zijn niet zomaar adviezen. Gezien de context en het ontbreken van een daadwerkelijke noodsituatie, willen wij het terzijde leggen van de adviezen enigszins lichtvaardig noemen.

Het komt ten principale aan op het antwoord op de vraag, wat je nu eigenlijk zwaarwegend vindt. Het gaat hier om het evenwicht tussen doel en middelen. Wij vinden de kabinetslijn niet evenwichtig. Het gaat om een inbreuk op het normale rechtssysteem, zoals de heer Van den Berg reeds opmerkte, met de mogelijkheid voor de rechter om het gebruikmaken van de vergunning op de schorten of te verbieden. Ook dat kost tijd. Het is dan ook de vraag wat uiteindelijk sneller werkt. Als het zover zou komen, weegt de beperkte tijdwinst dan op tegen de procedure die wij met deze wet zijn ingegaan?

Voorzitter! Ook wij zetten grote vraagtekens bij het amendement van D66. De minister heeft voldoende juridische vraagtekens gezet bij dat amendement. Het heeft opschortende werking voor het verdrag. Ontraden lijkt mij dan nog zwak, onaanvaardbaar zou wellicht meer op zijn plaats zijn. Als het amendement wordt aanvaard, betekent het immers dat er nieuwe onderhandelingen gevoerd moeten worden met onze buren. Het doel van het amendement was wel sympathiek. Wij moeten echter concluderen dat het middel niet deugt.

Voorzitter! Ik ben niet erg gerust op de inhoud van het natuurherstelplan. Ik kan daarover weinig zinnigs zeggen, omdat er nog niets concreets is. Ik vind dat wij pas besluiten kunnen nemen als wij een dergelijk plan kennen. Ik ben ook niet gerust op de manier waarop een en ander gerealiseerd gaat worden. Dat is voor ons een zwaarwegend argument. Hoe gaan wij om met de plicht voortvloeiend uit het structuurschema Groene ruimte? Voor mijn gevoel maken wij een sprong in het duister, bovendien is de volgorde verkeerd. Ik zie het een beetje als een blanco cheque, hoezeer ik ook vertrouwen heb in de opmerking van de minister, dat zij het ziet als haar wettelijke plicht om daaraan invulling te geven.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Heeft u destijds voor de ratificatie van het verdrag gestemd?

De heer Stellingwerf (RPF):

De RPF-fractie niet, maar de GPV-fractie wel.

Ik vind dat de volgorde verkeerd is. Wij weten nu niet goed wat er uiteindelijk zal worden gecompenseerd. Dat is rekbaar. De vorm staat nog ter discussie, zo heeft de minister gezegd. De VVD-fractie heeft bijvoorbeeld de suggestie gedaan om het ook in het Veerse Meer te stoppen. Als het die kant opgaat, geeft dat alleen maar voeding aan onze twijfel.

Voorzitter! Alles afwegende, is er zoveel onduidelijk dat in ieder geval de RPF-fractie nu al kan aangeven dat zij niet zal instemmen met deze wet. Voor de GPV-fractie is dat moment nog niet aangebroken. Zij zal in laatste instantie nog een afweging maken en uiteraard de argumenten die vanmiddag en vanavond zijn gewisseld nog eenmaal op zich laten inwerken. Bij de stemming zal pas duidelijk worden wat de GPV-fractie uiteindelijk op dit punt zal doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat deze vergunningenwet geen noodwet is. Zij heeft het in eerdere instantie een vangnetwet genoemd. Ik vind dat het wel degelijk de geest ademt van een noodwet, want de minister grijpt toch naar middelen waarbij je grote vraagtekens kunt zetten. Dat doen wij ook. Dan is inderdaad de kwestie aan de orde of er aanleiding is om tot zo'n middel over te gaan. Ook na het antwoord van de minister is mijn fractie van mening dat het met name een kwestie van tijd, van vertraging is. Wij vinden die aanleiding niet hard genoeg om naar dit middel te grijpen.

Verder is er fundamentele kritiek geuit vanuit de Raad van State en de staatscommissie. Het komt erop neer dat zij van mening zijn dat deze wet zich buiten de geldende Nederlandse rechtsorde plaatst. Dat vinden wij dermate zware kritiek dat wij op basis daarvan geen steun kunnen verlenen aan deze wet.

Overigens heeft de minister net gezegd – dat was ook al eerder helder – dat toetsing van de effecten van baggerwerkzaamheden niet door de rechter kan plaatsvinden, maar dat dit nu maar in de Kamer moet gebeuren. Ik vind het een heel vreemde figuur dat de wetgever een dergelijke toetsing, die normaal door een rechter geschiedt, nu zelf in handen neemt. Ook dat is voor mij een argument om te zeggen dat dit te ver gaat en dat wij hiermee niet kunnen instemmen.

Voorzitter! Een tweede probleem dat wij eerder hadden met de uitdieping van de Westerschelde en dat wij vandaag nog steeds hebben, is het natuurherstelplan. Ik deel de opvatting van de heer Stellingwerf dat het toch erg moeilijk is om nu een fiat te geven, terwijl je geen inzicht hebt in dat natuurherstelplan. De minister garandeert dat het natuurherstelplan er komt en dat het zal voldoen aan de criteria van het structuurschema Groene ruimte, de Habitatrichtlijn en de Vogelrichtlijn. Op zichzelf vind ik het goed dat zij dat hier zegt; ik denk ook dat het goed is dat wij dat vasthouden. Zij zegt echter ook hier dat een breed draagvlak daarvoor van groot belang is. Ik blijf constateren dat er een spanning is tussen de mogelijkheden en de eisen die zullen worden gesteld. Overigens lijkt het mij dat het afhankelijk maken van natuurcompensatie van het bestaan van draagvlak in strijd is met de nationale en internationale verplichtingen. Ik zou graag horen dat de minister nog eens bevestigt dat in ieder geval de natuur vooropstaat bij de wijze waarop er zal worden gecompenseerd en herstel zal plaatsvinden. Het lijkt mij absoluut ongewenst dat het ontbreken van maatschappelijk draagvlak voor de beste oplossingen tot mindere oplossingen zal leiden.

Voorzitter! Mijn fractie houdt zorgen en vindt het onwenselijk dat er vandaag nog geen inzicht bestaat in het natuurherstelplan. Wij rekenen erop dat de minister zich hiervoor hard gaat inzetten. De motie van de heer Van Waning hebben wij medeondertekend om dit nog eens te benadrukken. Wij zullen het wetsvoorstel niet steunen.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording. Het is duidelijk dat mijn fractie heeft geworsteld met dit wetsvoorstel, waarop zoveel fundamentele kritiek is gekomen van de staatscommissie en de Raad van State.

Er zijn in het debat enkele overwegingen naar voren gekomen die het uiteindelijke advies aan mijn fractie beïnvloeden. Ik noem de opmerking van de minister over het hoge uitzonderingsgehalte van dit vangnet, van deze wurgwet. Ik noem het belang van het goede nabuurschap, dat wij onderschrijven. Het was voor mijn fractie aanleiding om de Scheldeverdragen goed te keuren. Ik noem de samenhang met de andere Schelde- en Maasverdragen, die ook van invloed zijn op het milieu. Je zou kunnen zeggen dat wij bij dit wetsvoorstel iets inleveren ten behoeve van de scheepvaart op Antwerpen. De minister en haar collega van VROM kunnen nu met des te meer kracht bij hun zuidelijke collega's aandringen op het verbeteren van de kwaliteit van het bovenstrooms handelen. De aanleiding is in feite een beetje knullig. Ik hoop niet dat ik iemand beledig, maar een nietigverklaring naar aanleiding van de definitie van inrichtingen vind ik niet echt gewichtig. Ik ben zeer benieuwd naar de aanpassing en hoop niet dat zij aanleiding geeft tot ontzettend veel vragen, waardoor wij spijt krijgen van de beoordeling nu.

Wij zouden graag een brief ontvangen over het veiligheidsaspect dat steeds meer in het geding is. Ik heb gewezen op het verhaal van de heer Vroon van het RIKZ, op het verhaal van prof. Saeijs, op het verhaal van "Veters los" van het WNF en andere verenigingen, waarin steeds weer naar voren komt dat wij te veel insnoeren, zowel bij de rivieren als bij de estuaria. Een overzicht zou ook de heer Van den Berg helpen bij de afweging van zijn verschillende randvoorwaarden.

Ook zouden wij graag een overzicht krijgen van het resultaat van het uitkopen van agrariërs in de uiterwaarden en de Zeeuwse polders. Ik kon de heer Te Veldhuis in dezen niets specifiekers zeggen dan dat ik hen het allerbeste toewens. Ik heb begrepen dat de uitkoopprijzen niet misselijk zijn. Er bestaat weinig ontevredenheid over.

Misschien kan de minister nog even beamen dat die 44 mln. van Vlaanderen gereserveerd blijft voor het adequaat natuurherstel. Zet het maar op een renterekening. Ik heb wel eens gehoord dat de minister een gelijksoortig bedrag had gereserveerd voor het Nederlandse deel. Is dat juist en, zo ja, blijft dat bedrag beschikbaar?

De strekking van de motie van collega Lilipaly is gelijk aan hetgeen ik beoog. Maar "zo spoedig mogelijk" is te vrijblijvend. Wij vinden het zo belangrijk dat wij een overzicht krijgen van de inhoud en de tijdsplanning van dat natuurherstelplan, waarvan uiterlijk 1 september het voorstel bij de minister komt, dat wij, ook gezien de reactie van de minister, ons eigen amendement intrekken en omzetten in een motie, die is medeondertekend door mevrouw Vos.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het met Vlaanderen gesloten en bij wet goedgekeurde Verdrag inzake verruiming van de vaarweg in de Westerschelde erin voorziet dat, vanwege het daardoor veroorzaakte verlies aan natuurwaarden, herstelwerken worden uitgevoerd;

voorts overwegende, dat de Vergunningenwet Westerschelde het mogelijk doet zijn dat door Vlaanderen al op de dag na haar inwerkingtreding met de werkzaamheden tot verruiming wordt begonnen;

van mening, dat zekerheid dient te bestaan over zowel een voldoende inhoud van het natuurherstelplan als over een tijdige aanvang van uitvoering van bedoelde herstelwerken, zulks temeer omdat – ook in de geest van dat verdrag – de verruimingswerken een geïntegreerd geheel vormen met de uit te voeren herstelwerken;

spreekt uit dat door de minister van Verkeer en Waterstaat uiterlijk op 1 december 1997 aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal een natuurherstelplan dient te zijn overgelegd dat, onderscheidenlijk voor de kortetermijn- en de langetermijnvisie, een omschrijving bevat van de voorbereiding en uitvoering van de herstelwerken, en dat inzicht biedt in de toetsing van dat plan aan de criteria van het structuurschema Groene ruimte en de Habitatrichtlijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Waning en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25187).

Aangezien het amendement-Van Waning (stuk nr. 6) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van Waning (D66):

Mevrouw Vos en ik zijn benieuwd naar de reactie van de minister. Indien zij beaamt dat dit geheel is wat zij eigenlijk heeft gezegd, zullen wij zelfs overwegen om het hierbij te laten.

De heer Meijer (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben blij dat de minister een duidelijke uitspraak heeft gedaan en heeft gezegd dat het woord "noodwet" uitsluitend sloeg op de factor tijd en niet zozeer op een eventuele calamiteit. Dat betekent echter niet dat er qua interpretatie een andere ruimte zou zijn. Dan blijft de vraag in hoeverre dat op dit moment van toepassing had moeten zijn. Ik zou graag nog een nader antwoord krijgen op een aantal vragen die ik in eerste termijn heb gesteld.

Het onderwerp waar wij vandaag over praten, kan volgens ons niet helemaal los gezien worden van de uitkomsten van de afspraken die zijn gemaakt in het kader van de aanleg van de HSL. Ik wil de minister toch vragen om daar nader op in te gaan. Het gaat daarbij ook om de consequenties die die afspraken in financiële zin met zich meebrengen als het gaat om de besproken projecten.

De minister wordt in artikel 3 gemachtigd om reeds te beginnen met de uitvoerende werkzaamheden, ook als de vergunningen daarvoor nog niet van kracht zijn. Die machtiging loopt af in juli 2002. De projecten lopen echter tot juni 2001. Waarom loopt die machtiging een jaar langer door dan de werken?

Ik hecht verder veel waarde aan de aanbestedingen vanuit België met betrekking tot de uit te voeren werken. Daar is heel duidelijk een fout begaan. Het is namelijk uitsluitend aan Belgische firma's gegund, inclusief de materialen die daarvoor gebruikt worden. Terwijl Nederland daar zo goed in is, komt het op geen enkele manier aan de bak, doordat het er niet bij betrokken is. De minister erkent dat. Wat doet de minister echter met dat gegeven? Ik hoor graag een reactie en zou graag zien dat zij van haar kant probeert om op dat punt iets terug te draaien. De minister heeft gezegd dat het probleem onderkend is. De Europese Commissie heeft België om een reactie gevraagd. In de stukken lees ik dat de Europese Commissie besloten heeft om voor de reeds gegunde opdrachten de procedure van artikel 169 van het EG-verdrag in gang te zetten. Dit is de eerste formele stap richting het Hof van Justitie. In het uiterste geval kan België een dwangsom worden opgelegd. Voorzitter! Daarop gelet, vraag ik mij af of wij dit zomaar over ons heen kunnen laten gaan. Moeten wij accepteren dat uitsluitend Belgische bedrijven in aanmerking komen voor de uitvoering van deze werkzaamheden? Ik krijg hierop graag een reactie van minister. Is zij bereid om actie te ondernemen om te beklemtonen dat dit niet in overeenstemming is met de Europese afspraken? Overweegt zij maatregelen te nemen?

De heer Lilipaly (PvdA):

Kan de heer Meijer al een indicatie geven van de wijze waarop zijn fractie het wetsvoorstel zal beoordelen? Gaat het CDA er niet mee akkoord?

De heer Meijer (CDA):

Ik kan u daar op dit moment nog geen antwoord op geven. Ik ga met de antwoorden van de minister in eerste en tweede termijn terug naar mijn fractie, zoals is afgesproken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De tweede termijn van de zijde van de Kamer maakt mij duidelijk dat ik er in elk geval in geslaagd ben een aantal misverstanden of onduidelijkheden weg te nemen. Ik hoor tot mijn genoegen dat thans een aantal woordvoerders van plan is het wetsvoorstel met een positief advies aan hun fractie voor te leggen. Ik snap heel goed dat dit geen wetsvoorstel is waar men gemakkelijk "ja" tegen zegt. Ook wij hebben gedubd over de wijze waarop hiermee omgegaan moet worden. Ik ben overigens van mening dat wij een goede keuze hebben gedaan.

De heer Te Veldhuis heeft een belangrijk deel van zijn tweede termijn gewijd aan zijn motie. Ik kan daar echter absoluut geen positief oordeel over geven. Er wordt bij de regering op aangedrongen om de nu beschikbare compensatiegelden voor natuurschade in de Westerschelde mede te gebruiken voor het herstel in het Veerse Meer. Voorzitter! Het bedrag dat in het verdrag is vastgelegd, moet gebruikt worden voor natuurherstel in de Westerschelde. Ik kan dat niet gebruiken voor natuurherstel in het Veerse Meer, hoe lief mij het doorlaatmiddel in dat meer ook is. Ik meen overigens dat het geld daarvoor niet beschikbaar komt. Bovendien vraag ik mij af wat ik dan straks met het natuurherstelplan moet doen. Na het voorstel van de commissie van wijzen moet ik dit plan opstellen en dan blijkt het geld daarvoor gebruikt te zijn voor iets wat niet rechtstreeks met natuurherstel in de Westerschelde te maken heeft. Dat is een probleem en ik moet aanneming van die motie dan ook sterk ontraden.

Voorzitter! Ik heb mij in eerste instantie vergist met mijn opmerking dat de wet niet zo zeker is omdat de rechter zich nog kan uitspreken over een eventuele onrechtmatige overheidsdaad. Dat heb ik later teruggenomen, want dat kan natuurlijk niet. Het gaat in dit geval om het burgerlijk recht. Daarbij zijn twee partijen in het geding, namelijk degene die de vergunning heeft, het Vlaams Gewest, en een individu of een rechtspersoon. De rechter kan in dat soort gevallen bepalen dat een bepaald gebruik van de vergunning onrechtmatig is. Dat geldt overigens ook voor die gevallen waarin de vergunningverlening op een andere wijze is geschied. Er is wat dat betreft geen sprake van een groot verschil.

De heer Van den Berg heeft groot gelijk dat wij nauwlettend in de gaten moeten houden wat er gebeurt. Ook de heer Van Waning heeft over het veiligheidsaspect gesproken. Hij heeft om een brief gevraagd. Er is een start gemaakt met een gezamenlijk onderzoek met Vlaanderen over de veiligheidsaspecten en alles wat daarbij hoort. Die brief krijgt hij wellicht ooit, maar niet op dit moment. Wij kunnen nog geen helderheid geven. Het gaat over de lange termijn. Onze opvattingen die in de loop van de jaren zijn ontwikkeld rondom veiligheid, komen overigens aan de orde in de Vierde nota waterhuishouding. Daarbij zal het gaan om diverse aspecten, zoals ruimte voor de rivieren, het voorkomen van verdere dijkversterking en het estuarium en delta zo ruim mogelijk van water voorzien.

De concrete uitwerking op langere termijn van het beleid in het grensgebied tussen Vlaanderen en Nederland moet uitdrukkelijk en diepgaand samen met Vlaanderen aan de orde worden gesteld.

De heer Van Waning (D66):

Ik vraag niet om specifieke maatregelen ten behoeve van de Schelde. Het aspect veiligheid is laat in de discussie naar voren gekomen, bijvoorbeeld later dan bij de ratificatie van het verdiepingsverdrag. Ik vraag om een brief waarin wordt ingegaan op ruimte voor een estuarium in het algemeen, zoals naar voren is gebracht door de heren Vroon en Saeijs. Ik vraag niet naar de effecten van de waterkering in Vlaanderen. Genoemde aspecten hebben nog geen aandacht gehad.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb al verwezen naar de Vierde nota waterhuishouding, waarin de filosofie inzake veiligheid wordt vastgelegd, evenals in vorige nota's. Daarnaast wordt samen met Vlaanderen diepgaand gestudeerd op de problemen op langere termijn. Ik kan daarover nu geen brief toezeggen, want ik weet niet wanneer er duidelijkheid zal zijn. Met de normale veiligheidsaspecten rondom het verdiepingswerk is bij de voorbereiding van de werkzaamheden overigens wel degelijk rekening gehouden. Het zou raar zijn, zeker in dit gebied, om dat niet te doen.

De heer Van Waning (D66):

Deze filosofie komt dus aan het eind van het jaar in de vierde nota aan de orde?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik begrijp dat de minister de Kamer over allerlei aspecten nog niet kan informeren. Ik heb echter op de samenhang gewezen. Er moeten projectkeuzes gemaakt worden in het kader van het natuur- en beleidsplan, die daardoor dan ook beïnvloed worden. Hoe gaat de minister daarmee om?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij hebben gevraagd om een en ander in een breder kader te bekijken. Overigens heeft de toets betrekking op vrijwel alle beleidsterreinen. Wat de integraliteit betreft, zijn wij dus al een eind op weg.

De heer Lilipaly heeft wijze woorden gesproken. Wij hebben te maken met een moeilijke afweging, waarbij goed nabuurschap wel degelijk een rol speelt. De heer Meijer heeft gevraagd of een en ander los kan worden gezien van andere beslissingen die zijn genomen. Ik probeer mij dan altijd maar te verplaatsen in de ander, want dat is de beste manier om tegen een probleem aan te kijken. Ik probeer mij te verplaatsen in een Vlaming die ziet hoe de dingen in Nederland gebeuren. Ik hoop ook dat onze Vlaamse broeders en zusters zich af en toe in ons proberen te verplaatsen en in de wijze waarop wij tegen problemen aankijken. Ook al breng je geen koppeling aan, dan is het volstrekt logisch dat als zij het gevoel hebben dat wij niet serieus omgaan met afspraken, vastgelegd in verdragen, je niet kunt verwachten dat zij serieus met onze problemen zullen omgaan. Dat is geen koppeling, maar heeft wel te maken met het serieus met elkaar omgaan en met respect. Ik acht het in elk geval mijn plicht om alles te doen wat binnen mijn mogelijkheden ligt om op een fatsoenlijke manier om te gaan met afspraken die tussen Vlaanderen en Nederland zijn gemaakt. Ik vind overigens dat daarin in het geheel geen sprake is van onevenwichtigheid. Wij moeten ons goed realiseren dat bijvoorbeeld bij de oorspronkelijke Nederlandse plannen voor de hogesnelheidslijn het havenspoorwegtracé heel serieus was, en dat zou maar voor een heel klein stukje over Belgisch grondgebied gaan lopen. In een veel vroeger stadium is door mijn voorgangster afgesproken dat Nederland het verschil zou betalen tussen de kosten voor het havenspoorwegtracé en die voor het E19-tracé. Dan kan natuurlijk altijd gepraat worden over de hoogte van die bijdrage, maar ik weet zeker dat de spoorlijn, als wij die via de havenweg hadden moeten aanleggen, aanmerkelijk kostbaarder zou zijn geworden dan deze toch evenwichtige oplossing.

Wij moeten ons goed realiseren dat Vlaanderen accepteert dat het hierdoor een buitengewoon groot bestuurlijk probleem heeft. De heer Lilipaly heeft dat ook een keer aangehaald. Als je hoort hoe de discussie in het Vlaamse parlement is over dit onderwerp, dan kan in dit geval wel gezegd worden dat wij hen daarmee hebben opgezadeld. Mijn inzicht, en ook dat van de Vlaamse regering, is dat het bij goed nabuurschap hoort om dit op een fatsoenlijke manier af te handelen. Zo zijn er evenwichten in dit spel waarin je elkaar voortdurend nodig hebt. Het is buitengewoon vervelend als je niet goed met je buren kunt opschieten. In zo'n lastige situatie kan het wel eens aantrekkelijk zijn om te verhuizen, maar dat is voor een natie helaas wat moeilijk. Je kunt ook nog kiezen voor hetgeen een van de leden aan de overzijde heeft gesuggereerd. Overigens geeft mij dat hoop op een positieve benadering van het wetsvoorstel aan de overkant van het Binnenhof; daar verheug ik mij nu al zeer op.

Ik ben het ook eens met de heer Lilipaly dat wij in elk geval alles moeten proberen om te voorkomen dat er voortdurend verborgen agenda's blijven. Dat is al veel te lang aan de orde geweest en ik heb zelf het gevoel dat wij met het Vlaams Gewest nu echt redelijk – voor de terreinen die ik kan overzien, en dat zijn de belangrijkste terreinen waarover altijd de conflicten waren – en met een behoorlijk "open mind" kunnen spreken, en dat er ook wordt gezocht naar oplossingen. Dat is wel eens anders geweest. Dat heb ik niet zelf aan den lijve ervaren. Vanaf het moment dat ik minister ben geworden, is de deur gelukkig elke keer weer verder opengegaan. Ik moet zeggen dat mijn opeenvolgende Vlaamse collega's daar zeer aan hebben bijdragen, alsmede de minister-president van het Vlaams Gewest. Wij doen ons uiterste best en natuurlijk zullen wij af en toe nog eens ruzie met elkaar hebben. Goede buren hebben af en toe ook eens een beetje ruzie en dat mag ook best, maar het moet wel op een manier gebeuren die niet weer leidt tot de ellende waarin wij daarvoor beland waren. Het was toen heel vervelend dat er eigenlijk niets meer gedaan kon worden in een normaal gesprek tussen buren die zo dicht bij elkaar wonen.

De heer Lilipaly heeft een motie ingediend waarin niets staat waar ik het niet mee eens ben. Je kunt natuurlijk altijd spreken over wat eronder verstaan moet worden, maar ik heb mij gecommitteerd aan hetgeen waaraan ik mij heb gecommitteerd, namelijk een goed natuurherstelplan. Wat dit betreft, is het dictum van de motie een ondersteuning van het beleid.

Ik heb het gevoel dat de heer Stellingwerf de koppeling die hij bij de ratificatie van het verdrag heeft gelegd en waardoor hij tegen heeft gestemd, nu opnieuw probeert te leggen. De belangrijkste reden om hiertegen te zijn, is volgens hem dat er geen duidelijkheid is over het natuurherstelplan. Ik kan mij voorstellen dat dit een reden was om tegen het verdrag te stemmen, zoals zijn opvatting toen was. Ik ben het daar niet mee eens, maar zeker in deze situatie kan dat naar mijn mening nooit een reden zijn om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Daarvoor zijn dan andere motieven aan te geven. Het kan niet zo zijn dat wij aan een vergunningverlening nu plotseling het natuurherstelplan koppelen, met overigens alle toezeggingen die daar natuurlijk wel bij horen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat is niet het geval. Ik erken dat het verdrag is gesloten en dat dat tot consequenties moet leiden. Ik heb met name de juridische kant benadrukt. Op dat punt vind ik dat het doel en de middelen op een niet evenwichtige wijze tot conclusies leiden. Wij kunnen het met name om die reden niet volgen. Voor onze fractie komt daarbij het punt dat het niet duidelijk is hoe het natuurherstelplan uiteindelijk zal worden uitgevoerd en wat de consequenties zullen zijn. Daar hebben wij nu geen zicht op en dat vinden wij een verkeerde volgorde.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat heeft volgens mij meer te maken met het verdrag dan met dit wetsvoorstel. Als er toevallig geen uitspraak was geweest die tot dit probleem had geleid, was de vergunning inmiddels verstrekt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ook als het natuurherstelplan nu niet aan de orde was, was dat andere argument voor ons al zwaarwegend genoeg geweest om hier nu niet mee in te stemmen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik snap het niet zo.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het juridische argument.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, maar dat heeft meer te maken met het feit dat u ook al tegen de ratificatie van het verdrag hebt gestemd dan met de huidige situatie.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik probeer juist duidelijk te maken dat ik erken dat het verdrag er is en dat dat als consequentie zou kunnen hebben dat je nu zou moeten volgen, maar ik vind dat met name de juridische bezwaren, die ik volgens mij in eerste termijn redelijk duidelijk uiteen heb gezet, onvoldoende zijn weerlegd door het kabinet. Ik vind die bezwaren zodanig dat wij nu nog niet tot de overtuiging kunnen komen om "ja" tegen het wetsvoorstel te zeggen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het spijt mij, maar ik ben het daar niet mee eens en bovendien snap ik het nog steeds niet helemaal. Ik heb gepoogd aan te geven dat datgene wat in het verdrag staat, op zich bepalend is voor datgene wat er moet gaan gebeuren. Dit wetsvoorstel is slechts een afgeleide, veroorzaakt door de noodzaak om tot de mogelijkheid van uitvoering van het verdrag te komen. Dat is aan de orde. Ik heb gepoogd uit te leggen dat er geen echte relatie tussen het natuurherstelplan en dit wetsvoorstel is. Doordat u in de beginfase om die reden ook tegen het verdrag was, legt u die relatie wel. Dat is uw goed recht, maar het is naar mijn gevoel geen correcte uitleg van hoe hiermee moet worden omgegaan.

Ik kom bij mevrouw Vos. Ik ben blij dat ook zij erkent dat het draagvlak van belang is. Ik heb nooit gezegd dat het daarvan afhankelijk is, maar ik zou wel een ultieme poging gedaan willen zien dat er zowel draagvlak als een goed natuurherstelplan komt. Ik heb het gevoel dat die poging op dit moment wordt gedaan. Dat zou prachtig zijn. Nogmaals: ik heb soms het gevoel dat een aantal mensen – mevrouw Vos misschien voorop – denken dat er nooit een natuurherstelplan te maken zal zijn dat ook op voldoende draagvlak berust. Ik heb die hoop nog steeds wel. Dat is ook de reden waarom ik die club heb ingesteld. Als ik die hoop niet had, had ik dat niet hoeven te doen, want dan hadden wij, wetende dat er geen draagvlak was, beter vorig jaar een plan kunnen vaststellen dat niet gebaseerd was op enig draagvlak. Ik denk nog steeds dat dit een ultieme poging waard is, maar als dit niet kan, is het niet zo dat er geen natuurherstelplan komt.

De heer Van Waning (D66):

Wij streven altijd naar een zo groot mogelijk draagvlak, maar gezien de alternatievennota en het natuurherstelplan denk ik dat er meer een verandering van het huidige draagvlak moet plaatsvinden dan een wijziging van de optie die in het natuurherstelplan staat als zijnde noodzakelijk.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb nog geen natuurherstelplan vastgesteld. Dat doe ik naar aanleiding van een advies van de commissie van wijzen. Ik zeg het nog maar eens: ik heb die commissie gevraagd – anders had ik haar niet in hoeven te stellen – om het zodanig te doen dat er een groot draagvlak is én dat er een goed natuurherstelplan uitkomt. Die poging wordt op dit moment gewaagd. Ik kan op dit moment dus niet zeggen hoe het eruit zal zien.

De heer Van Waning (D66):

Kan de minister beamen dat de natuurherstelwerken die moeten plaatsvinden, niet direct parallel aan het baggeren hoeven te lopen? Het voordeel van zoiets moois als de opening van een stormvloedkering is dat zij ook bij mij tot voortschrijdend inzicht leidt, als de bij die gelegenheid aanwezige specialisten op een gegeven ogenblik zeggen dat, lettend op de effecten van het baggeren, maatregelen zoals kombergingvergroting later kunnen worden genomen. Hopelijk is in de tussentijd inderdaad een draagvlak gecreëerd. Zo zie ik het, maar daar hoeft de minister geen reactie op te geven.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik geloof dat u nu weer een poging doet om mij uitspraken te ontlokken die ik graag pas wil doen nadat de commissie heeft geadviseerd.

Voorzitter! De heer Van Waning en mevrouw Vos hebben een motie ingediend waarin geen onwaar woord staat. Ik zie deze motie als een ondersteuning van mijn beleid. Gevraagd wordt om een en ander vóór 1 december te doen. Ik heb al gezegd dat ik dacht hiervoor een maand of twee nodig te hebben. Ik hoop dan ook dat ik het nog eerder kan doen.

De heer Van Waning (D66):

Als u zegt dat de motie neerkomt op een ondersteuning van uw beleid en dat de datum van 1 december acceptabel is, kan ik mede namens mevrouw Vos de motie intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Waning/M.B. Vos (25187, nr. 9) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De heer Van Waning heeft voorts een vraag gesteld over het uitkopen van boeren in de uiterwaarden. Soms moeten in verband met projecten gronden worden onteigend of mensen worden uitgekocht. Dat gebeurt in het kader van infrastructuurprojecten en ook bijvoorbeeld wanneer beveiliging van het land aan de orde is door middel van dijkversterking. Als het straks nodig zal zijn om meer ruimte aan de rivier te geven, zullen wij eveneens op sommige plaatsen grond moeten aankopen. Of het daarbij steeds om boeren zal gaan, weet ik niet; dat is mede afhankelijk van de plannen die wij opstellen. De beleidslijn Ruimte voor de rivier voorziet niet direct in het aankopen van gronden. Het is de bedoeling dat geen ontwikkelingen meer in de uiterwaarden op gang komen die het onmogelijk maken om later meer ruimte aan de rivier te geven voorzover dat nodig is om onszelf tegen het water te beschermen. De beleidslijn is dus preventief van aard en moet ervoor zorgen dat wij niet meer – wat wij in het verleden helaas wél hebben gedaan – op allerlei plaatsen in het buitendijkse gebied bouwen en andere ontwikkelingen toestaan waardoor de ruimte voor de rivier geringer wordt of mogelijkheden verminderen om ooit meer ruimte aan de rivier te geven. Ook het kostenaspect speelt hierbij een belangrijke rol.

Op een later moment zullen wij praten over de gevolgen van de nieuwe maatgevende waterhoogte en van het beleid, neergelegd in de Vierde nota waterhuishouding. Zoals men weet is in die nota de visie neergelegd dat niet langer automatisch dijken worden verhoogd maar dat, indien nodig, eerst wordt gezocht naar oplossingen waarmee meer ruimte aan de rivier kan worden gegeven. Tegen die achtergrond moeten wij nagaan welke maatregelen nodig zijn en wat eventueel moet worden aangekocht. Dat is dan geen compensatiebeleid maar gewoon aankoopbeleid. Vroeger werden gronden aangekocht om dijken te kunnen verhogen; in de toekomst zullen zo nodig gronden worden aangekocht om de rivier te kunnen verruimen.

Ik ben de heer Meijer nog een antwoord verschuldigd op zijn vraag over artikel 3. Waarom is voor de daar bedoelde machtiging een jaar langer aangegeven dan de machtiging waarmee wordt begonnen? Voorzitter! Het betreft hier de machtiging ten behoeve van de geulrandverdediging. Deze loopt een jaar langer door na de termijn voor de vergunning voor het baggeren en storten. Dit is gewenst in verband met de plaatsbepaling van de geulrandverdediging en het tempo dat daarvoor geldt. Deze zaken verlopen voor een gedeelte volgend op het baggeren; er wordt rekening gehouden met de effecten van de verdieping. Dit betekent dat de uitvoering van de geulrandverdediging een tijd langer doorloopt dan het feitelijke baggerwerk.

De heer Meijer merkt ten slotte op dat ik wellicht wat te lichtvoetig ben heen gelopen over het feit dat Vlaanderen zich niet zou houden aan de Europese aanbestedingsregelingen. Ik heb al gezegd dat er in de pers melding van is gemaakt dat de Europese Commissie naar het Hof in Luxemburg zou zijn gestapt. Ik zeg er onmiddellijk bij dat het Vlaams Gewest ons gemeld heeft dat het nog geen officieel stuk over deze zaak heeft gezien.

Volgens het Vlaams Gewest is het een zaak die dat gewest regardeert. De risico's van een uitspraak zijn dus ook voor het Vlaams Gewest. Wij hebben zelf enige ervaring met de risico's van een uitspraak.

De zaak heeft overigens geen gevolgen voor de verdieping zelf of de aanvang van de werkzaamheden. Er kunnen wel economische gevolgen voor het Vlaams Gewest uit voortvloeien. Ik heb overigens zelf verder geen titel. Ik kan het gewest waarschuwen en zeggen wat mijns inziens niet terecht is. Inmiddels is er wel iets op gang gebracht, waardoor de Vlaamse overheid aangesproken zou kunnen worden door de Europese Commissie. Overigens ben ik niet degene die dit moet toetsen, maar moet eerst de Europese Commissie en daarna het Europese Hof dit doen. Ik kan er een opvatting over hebben, maar ik kan het uiteindelijk niet uitvechten.

Met één ding ben ik gelukkig, namelijk dat het Vlaams Gewest inmiddels heeft aangegeven dat vanaf eind maart 1999 de aanbeste ding van het geheel, dus het restant van de verdieping en het onderhoud daarna, wel volgens de Europese regelgeving zal geschieden.

Ik snap overigens dat een aantal Nederlandse bedrijven daar problemen mee hebben. Voorzover ik weet, was het trouwens een Nederlands bedrijf dat zich daarover tot Europa heeft gericht. Dat is zijn goede recht. Vervolgens is het in dit soort procedures een zaak tussen de Europese Commissie c.q. het Europese Hof en de desbetreffende lidstaat.

De heer Meijer (CDA):

Ik ben blij dat de minister zegt dat zij begrip heeft en er een mening over heeft. Het was inderdaad een Nederlands bedrijf dat de zaak heeft aangekaart. Is de minister bereid een signaal af te geven aan de buren, dat zij dit toch een zeer vreemde manier van handelen vindt? Ik weet wel dat zij weinig of geen bevoegdheden heeft en dat het een zaak is van de Europese Commissie.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb het signaal afgegeven dat het mijns inziens niet klopt. Ik denk dat de Europese Commissie gelijk heeft. Dat hebben wij al meermalen met haar besproken. Vervolgens zegt het Vlaams Gewest dat het zijn zaak is. Dat is ook niet ten onrechte. Dat zouden wij waarschijnlijk ook doen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Over het laatste ben ik het niet eens met de minister. Wij zijn vaak veel roomser dan de paus. Wij doen alles heel open, volgens de letter en de geest van de regels. Zo hoort het eigenlijk ook. Ik val de heer Meijer graag bij, dat wij best vanuit het Nederlandse parlement het signaal mogen afgeven dat de belangen van Antwerpen gaan tot de grenzen van Antwerpen. Wij mogen met de verdieping Antwerpen niet het idee geven dat ook de Westerschelde van Antwerpen is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben graag bereid dat signaal nog een keer in die richting af te geven. Nogmaals echter, België betaalt de verdiepingswerkzaamheden. Tot nu toe heeft het ook allerlei contracten gesloten. Je kunt daar vraagtekens bij zetten. Dat doe ik ook best en de Europese Commissie blijkbaar ook. Inmiddels wordt de zaak blijkbaar aan het Europese Hof voorgelegd. Ik verwacht dat er op enig moment een uitspraak komt. Men weet dat wij denken dat men daarmee risico's loopt. Ik ben graag bereid de opvattingen in de Kamer nog eens over te brengen aan mijn Vlaamse collega's.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank minister en Kamerleden voor hun beknoptheid, die ik waardeer.

Ik stel voor, aanstaande woensdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 19.11 uur