Aan de orde is de heropening van de behandeling van:

de motie-Van den Doel/Valk over de accreditatie van militaire attachés (25000 X, nr. 26).

(Zie vergaderingen van 19 april en 6 mei 1997.)

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Tijdens de begrotingsbehandeling van Defensie in november van het vorige jaar is door de collega's Van den Doel en Valk een motie ingediend om de accreditatie van de Iraanse militaire attaché te heroverwegen. De Kamer heeft hierover op 21 februari van dit jaar een brief van de minister van Defensie ontvangen, waarin hij mede namens de minister van Buitenlandse Zaken meldt dat hij alles afwegende op dat moment geen aanleiding zag om de bestaande situatie te veranderen. Hij zag geen aanleiding om een positief oordeel over de motie uit te spreken. De CDA-fractie kon zich op dat moment in de inhoud van de brief vinden. Naar wij begrepen, konden de indieners dat ook. Zij hebben in elk geval niet eerder dan verleden week de motie voor stemming op de agenda laten plaatsen.

Tussen 21 februari en nu is er wel wat veranderd. Er is het een en ander gebeurd in het diplomatieke verkeer tussen de EU-lidstaten en Iran. De weigering van Iran om de Deense en Duitse ambassadeurs toe te laten, leidde tot een collectief signaal om de ambassadeurs van de overige lidstaten vrijwillig thuis in Europa te houden. Derhalve vindt de CDA-fractie dat deze motie niet zonder voorafgaand debat in stemming gebracht kan worden. De vraag is of hierdoor voor de Nederlandse regering nu wel aanleiding bestaat. De gebeurtenissen zouden voor de Nederlandse regering een aanleiding kunnen zijn om te zeggen dat het nu wel het moment is om een positief oordeel uit te spreken over de motie-Van den Doel/Valk.

Ik heb een paar vragen aan de indieners en vervolgens aan de minister.

Aan de Iraanse ambassade in Den Haag is sinds vele jaren een militaire attaché verbonden. De vraag aan de indieners is waarom zij pas na jaren met dit verzoek komen. Voor welke militaire attachés van overige ambassades hebben zij een dergelijk verzoek in gedachten? Is het de bedoeling om eventueel ook overige Iraanse attachés of zelfs de ambassadeur te verzoeken terug te gaan? Kortom, wat is precies de reikwijdte van deze motie?

Ik herhaal mijn vraag aan de minister of er nu wel gronden zijn om bezwaar te maken tegen de Iraanse militaire attaché hier. Een tweede vraag aan de minister is of het de minister bekend is of ook andere EU-lidstaten een dergelijke maatregel overwegen. Is het niet zo, daar waar Nederland het voorzitterschap van de Europese Unie vervult, dat ook gezien het collectieve signaal dat is afgegeven, over een dergelijke beslissing collectief geoordeeld zou moeten worden? Ligt het niet veel meer voor de hand om in Europees verband te beraadslagen of de militaire betrekkingen die Europa met Iran heeft, tot een einde gebracht worden? Is het wijs om als lidstaat afzonderlijk deze beslissing te nemen?

Een andere vraag, voorzitter, is of de minister kan aangeven welke effecten deze maatregel naar zijn oordeel zou kunnen hebben op de diplomatieke betrekkingen tussen Nederland en Iran. Er is uiteindelijk een Iraanse ambassade in Nederland en er is een accreditatie voor de militaire attaché in Teheran; nog steeds, op dit moment. Of zou die ook teruggetrokken worden van Iraanse zijde, als vanuit Nederland deze beslissing genomen zou worden? Is het wel in het Nederlandse belang om deze maatregel te nemen?

Ik kom bij de laatste vraag, voorzitter. Indien de motie wordt aangenomen, zou de minister deze dan uitvoeren en ziet hij überhaupt een mogelijkheid om de motie uit te voeren zoals door de indieners wordt verzocht?

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik stel het op prijs dat de Kamer gelegenheid biedt om nader over deze motie van gedachten te wisselen met de regering. De vragen die mevrouw Van Ardenne heeft gesteld, zijn, zo lijkt mij, heel toepasselijk.

Mijnheer de voorzitter! Ik ga op deze zaak mede namens de minister van Buitenlandse Zaken in, omdat kwesties van diplomatieke accreditatie in het bijzonder onder hem vallen en dit niet puur een kwestie van defensiepolitiek is.

Naar aanleiding van het zogenoemde Mikonos-vonnis, dat de betrokkenheid van de Iraanse regering bij een aanslag in Duitsland bewezen achtte, heeft de Algemene Raad van de Europese Unie op 10 april de ambassadeurs van de Europese Unie teruggeroepen voor consultatie, en op 29 april heeft de Europese Unie een aantal stappen vastgesteld die terzake een signaal moeten afgeven in Teheran:

• 1. opschorting van de kritische dialoog;

• 2. opschorting van de officiële bilaterale ministeriële bezoeken aan of uit Iran;

• 3. de landen van de Europese Unie bevestigen hun beleid Iran geen wapens te leveren;

• 4. de Europese Unie geeft geen visa aan Iraanse inlichtingen- en veiligheidsfunctionarissen;

• 5. samenwerking bij het buitensluiten van Iraans inlichtingenpersoneel uit de EU-landen.

En marge van deze Raad is ook het idee besproken van uitwijzing van Iraanse militaire attachés. Geen van de lidstaten van de Europese Unie bleek daar een voorstander van te zijn.

Zoals u weet, bleek op 30 april dat de Duitse ambassadeur niet welkom was om in Teheran terug te keren. In een voorzitterschapsverklaring heeft de Europese Unie daarop aangegeven dat het beleid inzake Iran een zaak van de vijftien EU-landen gezamenlijk is en dat differentiatie door Teheran tussen de lidstaten van de Europese Unie niet acceptabel is.

Mijnheer de voorzitter! De regering ziet geen reden op dit moment, als voorzitter van de Europese Unie, af te wijken van het pakket maatregelen tegen Iran waartoe de Europese Unie nog zeer onlangs heeft besloten, te weten op 29 en 30 april. Enkele van de maatregelen, zoals het niet verstrekken van visa aan Iraanse inlichtingen- en veiligheidsfunctionarissen en de samenwerking bij het buitensluiten van Iraans inlichtingenpersoneel uit de EU-landen, passen overigens in de geest van de motie-Van den Doel/Valk. De regering zal deze besluiten strikt toepassen, zich daarbij gesteund wetend door de Kamer. Maar aan een verdere escalatie van het geschil tussen de Europese Unie en Iran bestaat op dit moment geen behoefte. Ik wil de Kamer daarom verzoeken tegen de achtergrond van het optreden van de Europese Unie deze motie niet aan te nemen, maar opnieuw aan te houden.

Ik wil daarbij nog twee extra overwegingen naar voren brengen. Ten eerste: Iran is een van de staten die nog niet zijn toegetreden tot het chemischwapenverdrag. Deze dagen, de komende twee weken, vindt in Den Haag een zeer belangrijke oprichtingsvergadering plaats van de OPCW. Het lijkt mij van groot belang over de kwestie van chemische wapens met Iran intensief te blijven communiceren. Ten tweede: bij accreditatie van militaire attachés geldt de wederkerigheid. Teheran is voor ons een belangrijke post om te volgen hoe het beleid van dit land inzake chemische, biologische en nucleaire wapens zich ontwikkelt. Ook dat is een overweging om niet tot uitvoering van deze motie over te gaan, zo zij door de Kamer zou worden aangenomen. Dit is het antwoord op de laatste vraag van mevrouw Van Ardenne. Ik behandel de vragen overigens in omgekeerde volgorde.

De voorlaatste vraag van mevrouw Van Ardenne was of het in het Nederlandse belang is om deze maatregelen te nemen. Het antwoord daarop is: nee. Het lijkt mij in het Nederlandse belang, zeker nu Nederland gastheer is van de OPCW, om met Iran intensief te blijven communiceren over de kwestie van massavernietigingswapens, in het bijzonder de chemische wapens.

Dan kom ik bij de vierde vraag. Het antwoord daarop is: het lijkt mij niet bevorderlijk voor de diplomatieke betrekkingen tussen Nederland en Iran, die natuurlijk door alle reeds genoemde omstandigheden behoorlijk zijn bezwaard.

De derde vraag was of het niet verstandig is om signalen richting Teheran zoveel mogelijk collectief af te geven. Het antwoord op die vraag is: ja. Maar er blijkt voor dit signaal geen draagvlak te zijn bij de andere lidstaten van de Europese Unie. Daarmee heb ik ook de tweede vraag van mevrouw Van Ardenne – wat doen de andere Europese lidstaten? – beantwoord. Tevens heb ik geantwoord op de eerste vraag, namelijk of er nu gronden zijn om bezwaar te maken tegen de accreditatie van de militaire attaché van Iran in Den Haag.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De minister stelde dat er geen overeenstemming kan worden verkregen binnen de Europese lidstaten om gezamenlijk de militaire betrekkingen te beëindigen. Kan de minister ons nader informeren over de beweegredenen van de overige lidstaten om hierin niet mee te gaan?

Minister Voorhoeve:

Dat kan ik niet. Ik ben niet bij dat overleg aanwezig geweest. Ik heb er ook geen rapportage van gezien. Ik stel alleen vast dat de lidstaten van de Europese Unie het niet eens konden worden over een dergelijk voorstel. Ik denk dat die redenen liggen in de overwegingen die ik heb gegeven. Ik vermoed dat de lidstaten dezelfde afwegingen hebben gemaakt als Den Haag.

De heer Van den Doel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Als eerste indiener van de motie geef ik graag een reactie op het antwoord van de minister. Ik zal gelijk antwoorden op de vragen die zijn gesteld door mevrouw Van Ardenne.

De regering van Iran steunt op actieve wijze het internationale terrorisme. De regering van Iran schendt de mensenrechten, de regering van Iran weigert de nakoming van de bepalingen van het non-proliferatieverdrag en het chemischwapenverdrag, de regering van Iran heeft de terdoodveroordeling van schrijver Salman Rushdie nog steeds niet ongedaan gemaakt. Waarom zou Nederland met zo'n land militaire betrekkingen willen onderhouden? Waarom zou de Nederlandse regering een militaire functionaris die bij uitstek het verlengstuk vormt van het repressieve bewind in Teheran, een platform moeten bieden voor zijn activiteiten in Nederland? De VVD-fractie zou daar op dit moment geen goede argumenten voor kunnen bedenken. En de regering kan dat, naar onze mening, ook niet.

De minister heeft gerefereerd aan het besluit van de Europese Unie, van de Raad van ministers van buitenlandse zaken, met betrekking tot het niet verlenen van visa aan veiligheids- en inlichtingenfunctionarissen. Het gaat daarbij om het min of meer uitzetten van personen die spionage bedrijven. Mijn opvatting is dat de motie naadloos aansluit bij de besluiten die door de Europese Unie zijn genomen. Als we het hebben over een militaire attaché, hebben we het over een functionaris die primair belast is met het verzamelen van inlichtingen. Kortom, ik zie niet het verschil dat de minister zelf constateert.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De heer Van den Doel noemt nogal wat zaken op die bij het bewind in Iran niet kloppen. Ik deel zijn zorgen op dit punt. Echter, in dit licht begrijp ik zijn motie helemaal niet. Wat die ernstige punten betreft, zijn wij het met hem eens, maar waarom zouden volgens de heer Van den Doel dan toch de diplomatieke betrekking as such gehandhaafd kunnen worden? Hier is al sinds jaar en dag een Iraanse ambassade gevestigd en ik heb in de motie niet kunnen lezen dat wij die willen sluiten. Dat zou ook voorgesteld kunnen worden.

De heer Van den Doel (VVD):

De politieke betrekkingen met een land worden op verschillende niveaus onderhouden. Er kan sprake zijn van een ambassadeur, maar ook van een zaakgelastigde. Verder kun je een kleine ambassade, maar ook een ruime ambassade hebben. Als je werkt met een militaire attaché, doe je dat omdat het belang van het land daarmee gediend is. Dan gaat het puur om de militaire betrekkingen, in dit geval: om de militaire betrekkingen tussen Nederland en Iran. Ook in november heb ik gezegd: ik zie niet in wat het Nederlandse belang is om in dit geval te werken met een militaire attaché. Wat mij betreft is de brief van 21 februari niet afdoende. Men spreekt voornamelijk over de medeaccreditatie van de Nederlandse militaire attaché in Damascus, in Syrië. Men zegt dat het belangrijk is dat inlichtingen kunnen worden verzameld over hetgeen in de Golfregio gebeurt. Het is echter de vraag of je dat vanuit die stad kunt doen en ik vraag mij dus af of vestiging in die stad essentieel is voor het verzamelen van inlichtingen. Het argument van het inzamelen van inlichtingen deel ik dus niet en is voor mij niet een reden om een attaché hier te accepteren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat was mijn vraag niet. Ik vroeg waarom u niet voorstelt om de ambassade te sluiten. U noemt een aantal ernstige zaken op, maar bij uw opstelling beperkt u zich tot een verzoek aan de regering om de militaire attaché terug te sturen naar Iran. In het licht van de punten die u hebt opgesomd, is dat in feite maar een klein voorstel.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik zeg niet dat men hier onmiddellijk de Iraanse ambassade moet sluiten vanwege het gedrag van de regering in Teheran. Dat is hier ook niet aan de orde. De vraag die nu aan de orde is en die ook in november aan de orde was, luidt: met welk land wil Nederland militaire betrekkingen onderhouden? Alles afwegende was de conclusie van mijn fractie, dat Iran niet een land is dat boven aan het lijstje van landen staat waarmee men militaire betrekkingen zou moeten onderhouden. Daarom is ook de motie ingediend waarin aan de regering wordt gevraagd om de accreditatie in heroverweging te nemen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Weet de heer Van den Doel wel dat tussen november en nu in diplomatiek opzicht het een en ander is gebeurd en dat de lading van zijn motie destijds anders was dan zij bij indiening nu heeft?

De heer Van den Doel (VVD):

Misschien kun je zeggen dat de zaak actueler is geworden en dat er voor de regering dus meer argumenten zijn om de motie uit te voeren. Ik deel niet de conclusie van de minister, dat uitvoering van de motie tot escalatie leidt. Naar mijn mening zijn er voor de Nederlandse regering goede argumenten om het gestelde te doen. Bovendien staat niet in de motie dat de militaire attaché morgen moet vertrekken. Er wordt alleen maar aan de regering gevraagd om de accreditatie in heroverweging te nemen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Zo-even heb ik afgezien van het voeren van het woord, omdat ik mij heel goed kon vinden in het betoog van mevrouw Van Ardenne. Inmiddels hebben wij echter het antwoord van de minister gehoord alsmede de inbreng van collega Van den Doel en nu heb ik toch de behoefte om aan dit debat, dat in zekere zin een voortzetting is van het debat over de begroting van Buitenlandse Zaken, waarbij ook ik het woord heb gevoerd, een heel kleine bijdrage te leveren.

Dat ik mij kon vinden in het betoog van mevrouw Van Ardenne betekent natuurlijk ook dat ik mij heel wel kan vinden in de verdediging van de minister naar aanleiding van de ingediende motie. Hieraan wil ik een paar opmerkingen toevoegen en verder wil ik een vraag aan de minister stellen.

Ik meen dat de Kamer buitengewoon terughoudend en voorzichtig moet zijn als het gaat om de samenstelling van de buitenlandse dienst. Die is namelijk ook aan de orde bij dit onderwerp. Deze maatstaf laat ik althans voor mijzelf gelden. Ik herinner mij uit de vorige Kamerperiode een oeverloos debat dat voortdurend werd opgevoerd over de vraag of er al dan niet een consulaat-generaal in Frankfurt moest zijn. Ik zie de heer Hoekema instemmend knikken. Hij was toen ambtenaar van Buitenlandse Zaken, maar het debat werd toen wel geïnitieerd en gestimuleerd vanuit de D66-fractie. Ik zie dat de heer Hoekema zich non-verbaal zit te schamen en daar is ook alle reden toe. Maar goed, dit in herinnering brengend wil ik er nog eens op wijzen dat enige terughoudendheid niet geheel misplaatst is.

De minister zal ongetwijfeld kunnen bevestigen dat er gedurende de hele periode van de Koude Oorlog altijd militaire attachés in Nederland zijn geweest. Ik heb nooit begrepen dat er problemen met hen waren, behalve dat zij niet in Den Helder en dergelijke mochten komen. Er zit dan ook een element van willekeur en grilligheid in, als je dit nu ineens zou willen toevoegen aan het huidige pakket sancties dat door Nederland en de Europese Unie is ingesteld. Ik heb wel eens gehoord dat landen soms zelfs in tijden van oorlog nog militaire attachés bij elkaar hebben gedetacheerd, maar dat heb ik slechts bij wijze van gerucht vernomen.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Zou de heer Van Middelkoop kunnen uitleggen wat hij ziet als het Nederlandse belang om zo'n functionaris in Den Haag te hebben?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Waarom moet ik die vraag beantwoorden? Anders gezegd, waarom moet die vraag nu worden beantwoord en waarom niet een jaar of twee jaar geleden?

De heer Van den Doel (VVD):

De heer Van Middelkoop refereert aan de Koude Oorlog. De wereld staat niet stil, dus ook in Teheran is er wat veranderd. De situatie van vijftien jaar geleden was anders dan nu. Met andere woorden, op een gegeven moment kom je tot een andere afweging.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Eerlijk gezegd denk ik dat het belang van Nederland groter is dan het belang van Iran zelf. Een van de argumenten daarvoor is door de minister zelf gegeven, te weten de betekenis van het chemischwapenverdrag. Ik ben geen militair; ik kan mij vrij moeilijk voorstellen welk gigantisch militair belang voor Iran gelegen is in het hebben van zo'n militaire attaché hier. Toch heeft het er een. Het lijkt mij een evident belang dat het voor Nederland een mogelijkheid kan zijn om Iran zover te krijgen dat het dat verdrag ondertekent. Dat zou de heer Van den Doel ook moeten aanspreken. Maar goed, wij zijn het best met elkaar eens over de beoordeling van het regime in Iran, het pakket sancties van de Europese Unie en dergelijke, maar dit maak ik gewoon niet met hem mee.

Ik heb een vraag aan de minister aangekondigd. Hij adviseerde de Kamer om de motie aan te houden. Meestal wordt die uitdrukking hier gebruikt als je vindt dat een motie wel degelijk enige betekenis heeft en dat het verstandig is om die een tijdje boven de markt te houden, omdat er wellicht een moment komt waarop het opportuun is om die alsnog in stemming te brengen. Ik vond dat dit niet helemaal voortvloeide uit het betoog van de minister. Ik zou hem willen adviseren om gewoon te zeggen waar het op staat, te weten dat die motie op dit moment niet in stemming komt of beter gezegd, dat die ingetrokken kan worden.

Ik voeg er nog een vraag aan toe. Mag ik uit de beantwoording van de minister opmaken dat als de motie wordt aanvaard, die gewoon niet zal worden uitgevoerd?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik wil beginnen waar de heer Van Middelkoop is geëindigd in zijn betoog, namelijk met de vraag waarom de minister voorstelt om de motie aan te houden. Ik wil specifiek vragen of hij dat misschien doet met het oog op een verdere beraadslaging in de Unie en dus ook in de boezem van de Nederlandse regering over de positie van de militaire attaché. Ik kan mij voorstellen dat dit een argument is om de Kamer aan te raden om de motie aan te houden en nog even boven de markt te houden. Ik krijg er graag een antwoord op.

Ik ben niet ongevoelig voor de argumentatie van collega Van Middelkoop, dat ons enige terughoudendheid past bij uitspraken van de Kamer over de samenstelling van de diplomatieke dienst. Het doorslaggevende argument om mijn fractie dinsdag nog even te consulteren over het stemgedrag op de motie, als die in stemming wordt gebracht, is dat er een collectief pakket aan maatregelen is afgesproken door de ministers van de landen van de Europese Unie, waarvan het uitwijzen van militaire attachés van Iran geen deel uitmaakt. Ik kan mij overigens voorstellen dat dit pakket aan maatregelen versus Iran voortdurend onderwerp van overleg vormt. Ik vind dat het belangrijkste argument, eerder nog dan het argument dat de minister bezigt over de contacten met Iran over zaken zoals het chemischwapenverdrag. De minister zal begrijpen dat dit argument mij op zichzelf erg aanspreekt, zeker vandaag, maar ik denk toch dat de onderhandelingen over kwesties die de wapenbeheersing betreffen vooral lopen met hetzij een delegatie van de hoofdstad, hetzij het niet-militaire diplomatieke personeel. Ik krijg er graag een reactie op van de minister. Is die attaché zo belangrijk voor juist dat specifieke doel?

De minister heeft het argument genoemd van het uitsluiten van inlichtingenpersoneel en het niet verstrekken van visa aan zulk personeel, waarover de ministers van de EU overeenstemming hebben bereikt. Dit kan raken aan het functioneren van de militaire attaché van Iran. Het gaat om een gevoelig, maar naar mijn idee niet onbespreekbaar onderwerp.

De minister heeft de Kamer, omkleed met argumenten, aangeraden de motie niet te aanvaarden. Is een van de argumenten daarbij dat hij vreest voor maatregelen van Iran tegen Nederland wat betreft de positie van de Nederlandse militaire attaché in Iran, die mede geaccrediteerd is vanuit Damascus?

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik hoorde de heer Van Middelkoop net zeggen dat hij traditioneel de nodige terughoudendheid heeft betracht in kwesties als het onderhouden van diplomatieke contacten en de samenstelling van de diplomatieke dienst. Gelukkig heeft hij indertijd die terughoudendheid wat laten varen en ons actief gesteund toen wij pleitten voor het openen van een ambassade in een van de Baltische staten. Het kan verkeren.

Waarom nu opeens deze motie? Allereerst merk ik op dat zij nooit van de agenda verdwenen is maar wel aangehouden. Als wij de motie volstrekt overbodig hadden gevonden, zouden wij haar hebben ingetrokken. Sinds het advies van de minister van Defensie, mede namens zijn ambtgenoot van Buitenlandse Zaken, vervat in de brief van 21 februari jl. is er natuurlijk wel het een en ander gebeurd. Wij wisten hoe repressief het regime was. Wij wisten op welke grote schaal het regime de mensenrechten met voeten trad. De afgelopen maand is daarbij nog eens onomstotelijk vast komen te staan dat het wat betreft terroristische activiteiten in het buitenland niet beperkt bleef tot het oproepen tot moord op Salman Rushdie, maar dat dergelijke activiteiten blijkens de moord in Duitsland ook daadwerkelijk zijn uitgevoerd. Dat lijkt mij zeker een argument om de motie nu actueler te verklaren dan zij bij indiening was.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ook ik ben van mening dat Iran een repressief regime heeft. De motie die in november is ingediend, had indertijd echter een andere lading. In Europees verband is onder Nederlands voorzitterschap een pakket van maatregelen afgekondigd en collectief aanvaard. Dit onderdeel is niet collectief aanvaard. Wat wil de heer Valk nu precies bereiken met dit afwijken van het collectieve signaal aan het abjecte regime in Iran?

De heer Valk (PvdA):

De motie heeft mijns inziens geen andere lading. Wel kun je stellen dat dit moment de lading met meer kracht voor het voetlicht brengt. Het gaat niet om een stap in het kader van de Europese Unie. Waarom zou Nederland zo'n bilaterale stap zetten? Het zou natuurlijk goed zijn geweest als de EU deze stap collectief had durven zetten. Wij weten echter dat sommige landen op het punt van de mensenrechten – zie China – altijd een eigen beleid blijven voeren. Nederland heeft naast een Europese ook een eigen verantwoordelijkheid voor contacten met derde landen. Het hebben van militaire attachés is een vorm van militaire samenwerking. Dat is ook de eigen Nederlandse verantwoordelijkheid. Juist omdat militaire samenwerking een doel dient voor het Iraanse regime – om expertise op te doen, om militaire informatie in te winnen, om er beter van te worden en om de eigen krijgsmacht van dienst te zijn – vind ik dat Nederland daar zijn eigen verantwoordelijkheid in heeft.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Collega Valk weet toch ook dat Nederland op dit moment voorzitter is van de Europese Unie en het als voorzitter voor elkaar heeft gekregen om in Europees verband een flink pakket maatregelen met elkaar af te stemmen. Over één onderdeel ten aanzien van de militaire betrekkingen is geen overeenstemming bereikt. Wat betekent het nu voor het voorzitterschap, als Nederland dit onderdeel er als lidstaat afzonderlijk uit pakt en het toch ten uitvoer brengt?

De heer Valk (PvdA):

Je zou kunnen zeggen dat Nederland zelf nog eens onderstreept hoe belangrijk het het nemen van een dergelijke maatregel vindt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Neemt u het voorzitterschap dan wel serieus?

De heer Valk (PvdA):

Jawel! Ik vind echter dat het feit dat je gedurende een halfjaar voorzitter bent van de Europese Unie, je niet ontslaat van het recht, de mogelijkheid en, waar nodig, ook de plicht om je eigen beleid te voeren.

Voorzitter! Ik rond af. De heer Hoekema is ingegaan op het argument van het verdrag inzake de chemische wapens. Ik heb zelf altijd begrepen dat het in de eerste plaats een kwestie van politieke consultatie is. Ik zie niet in waarom die consultaties daarmee beëindigd zouden worden. Ik ben er op dit moment nog niet door de minister van overtuigd dat het onwenselijk is dat de Kamer deze motie aanneemt.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Om te beginnen, deel ik natuurlijk de zorgen die de heer Van den Doel heeft geuit over het beleid van de regering van Iran. Dat zijn zorgen die wij allemaal met elkaar delen. Waar het om gaat, is de vraag wat een effectieve manier van optreden is in een dergelijk geval. Ik sluit mij aan bij hetgeen de heer Van Middelkoop heeft gezegd over het feit dat de volksvertegenwoordiging in het algemeen terughoudend zal willen zijn, waar het gaat om de invulling van diplomatieke betrekkingen.

In dit kader maak ik een opmerking aan het adres van de heer Valk. Hij zei: het hebben van militaire attachés is een vorm van militaire samenwerking. Dat is echter te algemeen gesteld. Het hebben van militaire attachés is het onderhouden van een normale communicatie, ook met landen waarmee je op een aantal punten zeer ernstig van mening verschilt. Dat is altijd zo geweest in het verleden en dat zal ook in de toekomst zo zijn. Meer in het algemeen zou ik de stelling willen verdedigen dat hoe problematischer het beleid van een land is, hoe belangrijker het voortzetten en intensiveren van de communicatie is. Het afkappen van communicatie leidt tot verdere confrontatie. Ik wil natuurlijk niet het belang van een militaire attaché van Iran in Den Haag voor de communicatie met Iran overdrijven, maar het is wel zo dat aanneming van de motie en vertaling ervan in die zin dat Nederland de accreditatie zou intrekken, als een speldenprik richting Iran wordt geïnterpreteerd. Daar gaat naar mijn mening geen positieve werking van uit. Men kan de meningen in Teheran volgens mij echt niet veranderen door dit soort speldenprikken uit te delen. Ik hecht eerder aan het belang van communicatie. Over de problemen die de heer Van den Doel aan de orde stelt, bijvoorbeeld de opstelling van Iran op het punt van massavernietigingswapens, heb ik in het verleden al rechtstreeks met de ambassadeur van Iran gesproken. Dat is niet naar aanleiding van deze motie gebeurd; dat is gewoon in het kader van de normale betrekkingen gebeurd.

De heer Hoekema vroeg waarom ik eigenlijk aanbeveel om de motie aan te houden en niet aan te nemen. Van aanhouden en verwerpen, net zo goed als van aannemen, gaat een signaalwerking uit. Ik weet natuurlijk ook niet hoe de betrekkingen tussen de Europese Unie en Iran zich in de toekomst zullen ontwikkelen. Ik vind het in ieder geval niet verstandig dat Nederland als voorzitter van de Europese Unie nu eigener beweging bovenop het pakket waartoe de Europese Unie heeft besloten, nog eens een extra stootje richting Teheran gaat uitdelen. Men verwacht in het algemeen van een voorzitter dat die juist zorgvuldig met de bereikte overeenstemming om zal gaan. De andere lidstaten van de Europese Unie zullen een dergelijke extra stap niet erg waarderen. De heer Van den Doel vraagt in zijn motie natuurlijk alleen maar om een heroverweging; in die zin is de motie al uitgevoerd als ik haar letterlijk neem. Immers, het debat in de Kamer heeft tot heroverweging aanleiding gegeven: de minister van Buitenlandse Zaken en ik hebben over het onderwerp gesproken, waarbij we de voors en tegens van uitvoering in de onderliggende betekenis van de motie afgewogen, waarbij we tot de conclusie zijn gekomen dat wij de accreditatie van de militaire attaché nu niet moeten intrekken.

De heer Van den Doel (VVD):

Als u mij uitdaagt de tekst van de motie te wijzigen, wil ik dat altijd doen. Ik bespeur bij u toch enige koudwatervrees omdat we voorzitter zijn. Begrijp ik het goed dat we die speldenprik wel na 1 juni kunnen uitdelen?

Minister Voorhoeve:

Nee, want ik heb een aantal overwegingen gegeven waarom het mij niet verstandig lijkt. Een ervan is het feit dat de Europese Unie net tot een gezamenlijk pakket heeft besloten, waarvan dit nu juist geen onderdeel was.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat wat in de motie is voorgesteld, leidt ertoe dat er een meer nationaal beleid wordt gevoerd, terwijl is afgesproken dat de kwestie-Iran Europees beleid is. Dan is de vraag aan de indieners of zij vinden dat Iran weer op de nationale agenda als nationaal beleid moet worden uitgevoerd. Als dat zo is, wijken zij af van wat is afgesproken in Europees verband, onder leiding van minister van Mierlo.

De heer Van den Doel (VVD):

Het onderhouden van militaire betrekkingen is en blijft een puur nationale gelegenheid. De EU kan straks nooit zeggen met wie wij militaire betrekkingen moeten onderhouden. Bovendien hebben we ook geen militaire attaché in Chili of Argentinië zitten. Er moet dus een goede reden zijn om in Iran een militaire attaché te hebben. Die reden zie ik niet. De argumenten die de minister vandaag aandraagt, zijn niet de argumenten uit de brief van 21 januari, maar dat zijn andere argumenten. Ik ben dus niet overtuigd.

De voorzitter:

Ik heb sterk de indruk dat wij de normale spreektijden voor een heropening naar aanleiding van een motie ver aan het overschrijden zijn. Ik verzoek de collega's daarom de uiterste terughoudendheid te betrachten bij het interrumperen, de minister de gelegenheid te geven zijn oordeel te geven en dit debat niet om welke reden dan ook meer dan nodig te verlengen.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb nog één essentiële vraag, ook voor het overleg aanstaande dinsdag in mijn fractie. Zou de minister minder ongelukkig met de motie zijn, als daarin werd gevraagd om een heroverweging in Europees verband van het functioneren van militaire attachés in Iran? Met andere woorden: ik doel op het agenderen van deze aangelegenheid in het voortschrijdend overleg van de Unie over de relatie met Iran. Ik geef de gedachte maar even mee.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is niet mijn gewoonte om dat vooraf bij moties te vragen, maar nu vraag ik het wel: wat doet de regering als de motie eventueel wordt aanvaard? Ik denk namelijk dat hij daarmee rekening moet houden. Mijn fractie zal de motie overigens niet steunen.

Minister Voorhoeve:

De laatste vraag heb ik al in eerste instantie beantwoord, omdat deze vraag ook door mevrouw Van Ardenne is gesteld. Het lijkt mij niet verstandig om de motie uit te voeren als ze wordt aanvaard.

Ik heb nog enkele vragen te beantwoorden. Er is gevraagd of bij de positie van de regering vrees voor tegenmaatregelen een rol speelt. Nee, die speelt geen rol, maar ik kan mij niet voorstellen dat een en ander bevorderlijk zou zijn voor de goede communicatie met Iran over onderwerpen zoals ik heb genoemd, onder andere de kwestie van de OPCW. Ik geloof dat ons gastheerschap van de organisatie tegen chemische wapens de zaak in een wat breder perspectief plaatst dan alleen maar een bilaterale aangelegenheid tussen Nederland en Iran.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de Kamer geen feitelijke informatie onthouden die verder bij de principiële afweging geen rol zal spelen, namelijk dat er op het ogenblik geen militaire attaché van Iran in Nederland is. Overigens wordt hij wel verwacht. Er is ook geen reden accreditatie te weigeren. Er zijn in het verleden militaire attachés geweest. Een reden om een militaire attaché uit te wijzen is er pas als hij of zij zich aan spionage zou schuldig maken. Aangezien er geen militaire attaché is, is dat laatste niet het geval.

Ik wil nog ingaan op de overweging van de motie, namelijk het Nederlandse belang. Ik geloof dat het niet in het Nederlandse belang is om de accreditatie in te trekken. Ik heb gewezen op het gastheerschap voor de chemischewapenorganisatie, op het belang van het volgen van de ontwikkelingen in de Perzische Golf, op het belang van communicatie met Iran, hoe moeilijk die communicatie soms ook is en op het niet geringe belang dat wij zelf ook als lid en voorzitter van de Europese Unie het juiste voorbeeld geven dat wij zoveel mogelijk gezamenlijk optrekken. In die zin zou ik een toevoeging aan de motie zoals de heer Hoekema heeft voorgesteld een verbetering en geen verslechtering vinden.

De heer Hoekema (D66):

Zou de verbetering die de minister in deze motie onderkent eventueel tot een ander oordeel van de minister over die motie kunnen leiden?

Minister Voorhoeve:

Als in de motie aan de regering wordt gevraagd in het kader van de Europese Unie de terugtrekking van militaire attachés, dat wil zeggen het ongedaan maken van accreditatie, aan de orde te stellen, dan kan ik daar moeilijk bezwaar tegen maken, omdat dat in zekere zin al is uitgevoerd. Dat is onderdeel geweest van het overleg op 29 en 30 april en ik kan de Kamer al de resultaten van stemming over een dergelijke motie meedelen. Daar was geen steun voor onder de andere lidstaten van de Europese Unie.

De heer Van den Doel (VVD):

Begrijp ik dat de minister en ook de Europese Unie een onderscheid maken tussen militaire attachés en personeel dat inlichtingen verzamelt?

Minister Voorhoeve:

Ja zeker, en het is goed dat onderscheid zoveel mogelijk te doen naleven.

De heer Van den Doel (VVD):

U sluit uit dat het samen kan gaan?

Minister Voorhoeve:

Dat zeg ik absoluut niet.

De heer Van den Doel (VVD):

In het geval dat het samengaat, past het toch binnen het beleid van de Europese Unie.

Minister Voorhoeve:

Ja, maar dan hebben wij het over een ander vraagstuk. Als diplomatiek personeel, inclusief militaire attachés, zich schuldig maken – ik heb geen specifiek land op het oog – aan meer dan ongewenste activiteiten in de zin van spionage en clandestiene activiteiten, dan kan dat, als dat ernstig is, een reden zijn de betrokkene onverwijld uit te wijzen.

De heer Valk (PvdA):

De minister sprak over het belang dat Nederland heeft bij het hebben van een militaire attaché en hij wees onder meer op de ontwikkelingen in de Golfregio. Overigens heb ik het gevoel dat diplomaten die net zo goed kunnen beschouwen; daar zijn echt niet op de eerste plaats militairen voor nodig. Wil de minister nog eens ingaan op het belang dat Iran erbij heeft om een militaire attaché in een land te hebben? Welk voordeel trekt Iran daaruit?

Minister Voorhoeve:

Dat is een onderwerp van speculatie, natuurlijk, maar het ligt voor de hand dat Iran het interessant vindt om in verschillende Europese hoofdsteden militaire deskundigen geaccrediteerd te hebben om over militaire onderwerpen informatie te kunnen verzamelen en te kunnen spreken. Dat lijkt mij voor de hand te liggen. Het belang van de een hoeft het belang van de ander niet uit te sluiten. Juist dit soort zaken maakt communicatie mogelijk. Natuurlijk is het zonder meer waar dat de communicatie op de eerste plaats via de ambassadeur loopt en dat voor onderwerpen van wapenbeheersing de communicatie met de diplomatieke, niet-militaire staf even zo belangrijk is als die met militairen. Maar de regering heeft nu eenmaal een afweging gemaakt en daaraan een conclusie verbonden. Zij raadt niet aan om deze motie aan te nemen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.00 uur