Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 20 november 1995 te Brussel tot stand gekomen Euro-Mediterrane Overeenkomst waarbij een associatie tot stand wordt gebracht tussen de Europese Gemeenschap en haar lid-staten, enerzijds, en de Staat Israël, anderzijds (25036);

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 17 juli 1995 te Brussel tot stand gekomen Euro-Mediterrane Overeenkomst, waarbij een associatie tot stand wordt gebracht tussen de Europese Gemeenschap en haar lid-staten, enerzijds, en de Republiek Tunesië, anderzijds (24821),

en van:

- de motie-Woltjer c.s. over jaarlijkse rapportage inzake de mensenrechtensituatie in de Middellandse-Zeelanden (25036, nr. 6);

- de motie-Sipkes/Woltjer over een understanding bij de ratificatie (25036, nr. 7).

(Zie vergadering van 5 maart 1997.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Twee weken geleden hebben wij hier de associatieverdragen met Israël en Tunesië besproken. Helder is geworden dat die verdragen iets toevoegen aan de bestaande handels- en samenwerkingsovereenkomsten. Die toevoeging bestaat uit politieke dialoog en verdergaande samenwerking, met het doel te komen tot vrede, welvaart en stabiliteit in de gehele regio. Waarborgen ten behoeve van de mensenrechten zijn daarbij essentieel. De Unie heeft dan ook een vaste paragraaf over de mensenrechten opgenomen in artikel 2. De discussie over deze paragraaf concentreert zich op de vraag of zij universeel is of kan worden ingeperkt door de veiligheidsclausule.

De minister was in het debat over deze kwestie heel helder. Hij stelde dat artikel 2 niet terzijde kon worden geschoven en dat dit artikel "gesuperperponeerd" was. Deze heldere lijn wordt door mijn fractie gesteund. Tegelijkertijd hebben wij het hierbij over internationale verdragen en afspraken. In tegenstelling met de gang van zaken ten aanzien van een nationaal wetsvoorstel zijn dan de Handelingen een minder belangrijk onderdeel van het geheel. Vandaar dat ik mede namens collega Woltjer een motie indiende waarin ik opriep om in een "letter of understanding" bij het verdrag deze uitspraak vast te leggen.

De reactie van de minister daarop was dat hij bezwaar had tegen het feit dat de motie gericht was op één land, namelijk Israël. Hij vond dat niet terecht en uiteindelijk deel ik zijn mening. In zijn schriftelijke reactie op de motie stelde de minister voorts dat het ongebruikelijk is om bij internationale verdragen een letter of understanding te voegen. Ook dat bezwaar van de minister kan ik delen. Ik begrijp dat wij met betrekking tot deze verdragen, inclusief de problematische mensenrechtenclausule, in eerste instantie voorzichtig moeten opereren.

Tegelijkertijd hecht mijn fractie eraan, helder naar voren te brengen wat Kamer en regering denken over de interpretatie van de mensenrechtenclausule. Daarom dien ik, mede namens collega Woltjer, een gewijzigde motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat eerbiediging van de democratische beginselen en de mensenrechten de grondslag dient te vormen van het interne en externe beleid van de verdragspartijen bij de Euro-Mediterrane overeenkomsten, waarbij een associatie tot stand gebracht wordt tussen de Europese Gemeenschappen en hun lidstaten enerzijds en de partnerlanden in het Middellandse-Zeegebied anderzijds;

van mening, dat de term "respect voor de mensenrechten" in de essentieelonderdeelclausule in deze overeenkomsten de door betreffende partijen geratificeerde mensenrechtenverdragen en internationaal humanitair recht incorporeert;

tevens van mening, dat de tevens in deze overeenkomsten opgenomen veiligheidsclausule wordt beperkt door het internationale recht en bovengenoemde mensenrechtenclausule;

verzoekt de regering deze meningen, ook als voorzitter van de Raad, uit te dragen en tevens Raad en Commissie te bewegen deze visie over te nemen en als leidraad bij de uitvoering van de overeenkomsten te hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Sipkes en Woltjer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25036).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! In het dictum zijn de woorden "ook als voorzitter van de Raad" opgenomen. Als deze motie een waarde heeft die dit halfjaar overstijgt, rijst de vraag of het niet verstandiger is deze woorden te schrappen. In een latere fase vormen deze woorden een wat merkwaardig onderdeel van het dictum.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat wil ik overwegen. Ik moet het er even met collega Woltjer over hebben. Wij zijn nu met het ratificatieproces bezig, maar het is inderdaad niet de bedoeling dat dit slechts voor de komende paar maanden geldt. Echter, op dit moment ís Nederland voorzitter van de Raad en op dit moment spreken wij over dit onderwerp. Vandaar dat wij dit hebben opgenomen. Inderdaad, dit is ook van belang voor toekomstige verdragen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U wees zojuist terecht op de rol die de Handelingen spelen voor het nageslacht, om het wat deftig te zeggen. Als je iets dergelijks terugleest in verband met dergelijke verdragen die langer gelden dan een week of maand, is dat wat vreemd. Het lijkt mij correcter om die woorden weg te laten. Het is overigens meer een formeel dan een politiek punt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik zie collega Woltjer knikken. Ik heb er geen bezwaar tegen die woorden te schrappen.

De heer Blaauw (VVD):

Wellicht is het beter in het dictum te zetten: ook als zij niet voorzitter is van de Raad.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wij spreken net af dat het verdergaat. Het is een expliciete toevoeging, omdat de ratificatie op dit moment aanhangig is en Nederland voorzitter is.

De voorzitter:

U wilt een wijziging aanbrengen. Dat gebeurt niet automatisch. U moet dat op de een of andere manier regelen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat wist ik niet. Collega Woltjer zal het precies naar voren brengen.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Het onderhavige onderwerp heeft twee dimensies: een politieke en een juridische. Politiek zijn wij het eens met de strekking van de motie. Mijn vraag aan de minister is of er nog juridische complicaties zijn.

De heer Houda (PvdA):

Voorzitter! Namens de heer Woltjer kan ik alvast zeggen dat hij geen bezwaar heeft tegen het voorstel van de heer De Hoop Scheffer.

Uit de Handelingen en het schriftelijk antwoord van de minister is mij gebleken dat mijn woorden in eerste termijn verkeerd zijn begrepen. Ik wil dit thans rechtzetten. Ik heb namens mijn fractie willen wijzen op de enorme wildgroei van de vrijhandelsakkoorden die de EU op termijn via associatieakkoorden voornemens is te gaan afsluiten. Ik heb het niet alleen over de landen rond de Middellandse Zee, maar ook over de landen in Midden- en Oost-Europa en zelfs elders in de wereld. Zo staan recent de onderhandelingen met Zuid-Afrika op de agenda. Daarnaast kennen wij nog tal van preferentiële handelsakkoorden, zoals het Lomé-verdrag, de ACP-landen en de bijzondere regeling voor de landen en gebieden overzee (LGO) van de Unie. Bij de implementatie van al deze akkoorden lopen wij steeds weer opnieuw aan tegen de beperkingen die het Gemeenschappelijk landbouwbeleid van de Unie ons oplegt. Op mijn vraag aan de minister om deze problematiek ten principale spoedig aan de orde te stellen, laat hij ons schriftelijk weten dat als consequentie van deze akkoorden het landbouwbeleid voorzover noodzakelijk aangepast zal moeten worden. Dat is helder. Ook meldt hij ons dat met het afsluiten van deze akkoorden in feite al een begin van een discussie over het Europees landbouwbeleid is gemaakt. Met andere woorden: in de visie van de minister zal de wal het schip uiteindelijk moeten keren. Dat is in onze opvatting een te bruuske benadering.

Daarom wil ik namens mijn fractie de minister nogmaals verzoeken om tezamen met zijn collega van LNV de Kamer dit voorjaar een notitie te sturen over de discrepantie tussen de huidige en toekomstige vrijhandelsakkoorden en het GLB, dat wil zeggen een analyse van de problematiek die op ons afkomt en een visie van de regering over de gewenste en noodzakelijke aanpassingen van het GLB op korte en lange termijn. Kan de minister dit toezeggen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik wil twee vragen stellen. De eerste ligt in lijn met wat collega Van den Bos vroeg. Kan de minister nog eens precies vertellen wat dit juridisch betekent? Wat voegt voorts eventuele aanvaarding van deze motie toe aan het instrumentarium van een Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken inzake de mate waarin hij landen kan aanspreken op wat in de motie staat? Een deel van het antwoord kan ik zelf geven. Toegevoegd wordt dat in een associatieraad bepaalde onderwerpen kunnen worden aangesneden, maar volgens mij is dit nu ook mogelijk. Ik hoor dit graag van de minister.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! In het vorige debat was ik het volledig eens met de opmerking van de minister dat de tekst van de oorspronkelijke motie onjuist was. Hij heeft dit ook duidelijk in zijn brief gesteld.

Nu ligt er een nieuwe motie. Ik constateer dat het nu om precies dezelfde teksten gaat die in eerste termijn onder andere door mij zijn gebruikt voor wat betreft de koppeling van artikel 2 en artikel 76. In feite wordt nu iets in de motie gezegd wat al in het eerste debat naar voren is gekomen.

Is het waar dat reeds in november 1991 in de Unie in Brussel in een besluitvormend gremium is besloten dat in alle associatieverdragen, dus ook die met Oost-Europese, Centraal-Europese landen en Euro-mediterrane landen, de mensenrechten conform het antwoord van de minister in eerst termijn zouden worden geregeld? Is daardoor in feite deze motie niet dubbel overbodig?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik wil eerst de vragen beantwoorden die niet direct aanleiding tot de heropening vormden. De heer Houda wil een notitie over de discrepantie tussen de vrijhandelszone en onder andere het GLB. Voorzover ik weet, zal de Commissie binnenkort hierover een document publiceren. Het gaat echter om veel meer dan alleen het GLB. De Fransen zien de WTO in combinatie met de vrijhandelszones als een groot spanningsveld. Daarom komt er een veel bredere notitie van de Commissie. Aan de hand daarvan kan ik de Kamer een notitie doen toekomen.

De heer De Hoop Scheffer vroeg wat de motie toevoegt aan het juridisch instrumentarium. Op zichzelf wordt niets toegevoegd. Het is een interpretatie die overigens gedeeld wordt door andere lidstaten, maar op zichzelf wordt er niets toegevoegd. Door deze interpretatie gaat artikel 2 boven artikel 76. Dus het voegt verder niets toe aan het Nederlandse beleid.

De heer Blaauw heeft gevraagd of hiertoe niet in algemene zin al in 1991 besloten is. Welnu, toen is weliswaar besloten om opschortingsclausules in dit soort verdragen aan te brengen, maar hierbij is iets specifieks aan de hand: dit is, voorzover ik weet, het enige verdrag met een clausule over veiligheidsoverwegingen.

Normaal zijn er twee artikelen. Het ene houdt in dat een onderdeel van het verdrag is dat de mensenrechten niet worden geschonden. Het andere houdt in dat als er een artikel van het verdrag geschonden wordt, de werking van het verdrag opgeschort kan worden. In dit geval is er een derde artikel dat inhoudt dat er uit veiligheidsoverwegingen maatregelen genomen kunnen worden. De vraag is nu hoe zich dat verhoudt tot artikel 2. Het antwoord is dat wij het er allemaal over eens zijn dat artikel 2 daarboven gaat.

Met de nieuwe motie zullen wij een heel eind komen, maar daarin zijn wel twee kleine aanpassingen nodig. Eerlijk gezegd, heb ik mij de noodzaak van de tweede aanpassing pas gerealiseerd toen de heer De Hoop Scheffer dat punt aan de orde stelde. Ik wil het evenwel anders dan hij aanpassen. In de motie moet de regering en niet ik specifiek als voorzitter gevraagd worden om iets te doen. In het laatste geval moet ik daarover eerst het oordeel van de andere lidstaten vragen. Het is dus in het belang van de Kamer dat de zinsnede wordt geschrapt die daarop slaat. Ik stel de Kamer dus voor om dat deel te schrappen. Nogmaals, anders moet ik als voorzitter dit punt eerst aan de andere lidstaten voorleggen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Zoals collega Houda al heeft aangegeven, is dat stukje er uitgehaald. Ik ben het dus helemaal met u eens.

Minister Van Mierlo:

Ik herhaal dan ook mijn voorstel om dit te schrappen.

Voorts is er een probleem met de zinsnede: de door betreffende partijen geratificeerde mensenrechtenverdragen en internationaal humanitair recht. De heren Van den Bos en De Hoop Scheffer hebben hier ook over gesproken. Inderdaad is die zinsnede juridisch niet zuiver. De mensenrechtenverdragen behoren namelijk niet tot het internationaal humanitair recht, hoewel daarin wel mensenrechten zijn vervat. Ik kan mij de volgende wijziging voorstellen. Als de Kamer de uitdrukking "internationaal humanitair recht" per se in de motie wil opnemen, moet daaraan toegevoegd worden: voorzover het betreft een schending van de mensenrechten. Doe je dat, dan kan het echter net zo goed geschrapt worden. Eigenlijk stel ik dus voor om de woorden "internationaal humanitair recht" te schrappen, omdat die alleen maar van toepassing zijn voorzover de mensenrechten daaronder vallen, welke daar al genoemd zijn. Ik herhaal dat het weg kan, maar ik laat het aan de Kamer over. Nogmaals, mijn voorstel is om het weg te laten, maar als de Kamer er toch aan hecht om het te handhaven, moet daaraan toegevoegd worden: voorzover het betreft een schending van de mensenrechten. De rest van het internationaal humanitair recht valt er namelijk niet onder. Overigens heb ik deze wijsheid ook van anderen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat geldt ook voor mij, maar ik benadruk dat wij het hierbij hebben over de clausule over de mensenrechten. Het is helder dat dit betreft schendingen van mensenrechten. De minister raadt aan om "schendingen van mensenrechten" extra toe te voegen. Dat lijkt mij weer overbodig, omdat wij het al hebben over mensenrechten. Die toevoeging begrijp ik dan ook niet. Maar ik begrijp ook niet helemaal waarom het weggelaten kan worden. Ook bij het internationaal humanitair recht ligt natuurlijk een aantal zaken vast aangaande schendingen van mensenrechten. Het gaat altijd over een verdrag dat partijen hebben geratificeerd. Kan de minister concreet aangeven welk verdrag hier juridisch tussen kan komen?

Minister Van Mierlo:

Ik kan dat mevrouw Sipkes wel zeggen. Het oorlogsrecht behoort tot het internationaal humanitair recht. Als je in een oorlogssituatie zou folteren of eventueel een executie zou uitvoeren, is dat een schending van het internationaal humanitair recht, maar ook een schending van een mensenrecht. Dus valt het hieronder. Andere zaken van het oorlogsrecht die behoren tot het internationaal humanitair recht, vallen niet onder artikel 2. Je kunt ook niet als interpretatie geven dat het er nu wel onder valt, want dat gaat te ver. Het valt er niet onder. Het gaat alleen over mensenrechten. Dus het respect voor de mensenrechten, zoals staat in de essentieelonderdeelclausule, betreft de geratificeerde mensenrechtenverdragen. Dat is iets anders dan het internationaal humanitair recht. Dus hoort dat er niet onder. Is mevrouw Sipkes toch gehecht aan dat woord, dan moet zij de clausulering eraan toevoegen die het weer overbodig maakt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb zelf het idee dat wij dan iets compleet overbodigs toevoegen. Oorlogsrecht is er. Bepaalde handelingen mag je als oorlogvoerende partij wel of niet verrichten. Kan de minister zich voorstellen, vanuit de Europese Unie, vanuit hemzelf of vanuit een Nederlandse bewindspersoon in de toekomst, dat er schendingen zijn van oorlogsrecht ten aanzien van mensenrechten en dat je daar niet tegen zou protesteren? Daar gaat het om. De minister zegt dat het iets toevoegt, maar het gaat verder. Oorlogsrecht is een ander soort recht dan mensenrecht. Daar ben ik het mee eens. Dat valt onder het humanitaire recht. Binnen het oorlogsrecht is een aantal zaken ten aanzien van mensenrechten vastgelegd.

Minister Van Mierlo:

En die vallen er ook onder.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar dat staat er.

Minister Van Mierlo:

Die staan al in het eerste gedeelte van de paragraaf. Dat zijn namelijk de mensenrechten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar waarom zou ik dan iets toevoegen bij dat internationaal humanitair recht?

Minister Van Mierlo:

De schending van alles wat valt onder het internationaal humanitair recht, valt niet onder artikel 2. Dat geldt alleen voor de schending van de mensenrechten. Die vallen voor een deel ook onder de schending van het internationaal humanitair recht. Mevrouw Sipkes laat alles eronder vallen, maar dat is niet zo. Wat eronder zou kunnen vallen, zijn die schendingen van het internationaal humanitair recht waar de mensenrechten op slaan. Dat staat al in de zinnen ervoor. Ik stel dus voor om het te schrappen, dan wel, als zij eraan gehecht is, daaraan toe te voegen "voorzover het betreft de schending van de mensenrechten". Mevrouw Sipkes mag kiezen. Mijn oordeel over de motie hangt daarvan af.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De minister zegt hiermee dat als "voorzover het betreft de schending van de mensenrechten" wordt toegevoegd, hij positief staat tegenover de motie?

Minister Van Mierlo:

Ja. En als mevrouw Sipkes het weglaat, nog positiever. Dat is namelijk eenvoudiger. Wat doet ze?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik weet nu het oordeel van de minister. Als de stemmingen aan de orde zijn, kunnen wij dit toevoegen en ronddelen. Dan zou het zonder verdere discussie in stemming kunnen worden gebracht.

De voorzitter:

Ik geef u in overweging bij de stemmingen de gewijzigde motie in te dienen, ervan uitgaande dat iedereen begrepen heeft waar het over gaat en dat er vervolgens geen discussie meer volgt. Op die manier kunnen wij het dan correct en soepel afhandelen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wie zou ik zijn om te erkennen dat ik niet begrijp waar het over gaat, nu de minister heeft gezegd dat hij het ook van anderen heeft. Zijn antwoord was overigens helder.

Ik heb nog een vraag aan de minister. Het antwoord daarop heb ik nodig om mijn fractie te kunnen adviseren. Hij spreekt een positief oordeel over de motie uit, als de indieners bereid zijn deze te wijzigen. Maar de minister zegt daarbij dat het juridisch noch politiek veel toevoegt aan hetgeen hij nu ook al kan. Er is dus sprake van een zekere mate van overbodigheid in de motie.

Minister Van Mierlo:

In de overbodigheid ligt soms een testimonium van het belang dat men aan iets hecht. Dan neemt de Kamer wel eens vaker iets aan wat op zichzelf, dus wat de materie betreft, overbodig is. Ik zou het criterium van de overbodigheid dus niet al te scherp willen toepassen voor de selectie, want dan blijft er weinig voor de Kamer over!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zal de laatste zijn om dat te weerspreken, al was het maar om mijzelf niet in moeilijkheden te brengen. Het antwoord van de minister is helder.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Tijdens het debat hebben wij met de minister uitvoerig over een paar van deze thema's gesproken. Wij zijn daarbij tot de conclusie gekomen dat de interpretatie van de Kamer, indien vastgelegd in een motie, de minister kan ondersteunen bij zijn interpretatie, zeker als het gaat om deze Europese verdragen. In die zin ben ik van mening dat de Kamer deze motie niet als overbodig moet betitelen, maar juist als ondersteuning.

Minister Van Mierlo:

Uiteraard alleen voorzover de minister ondersteuning behoeft, dus voor de zekerheid. Deze interpretatie is niet voor Nederland uniek. Het is gewoon dé interpretatie. Ik geef echter toe dat ik er niet tegen ben. Ik wil deze mening uitdragen. De hele Kamer deelt deze opvatting. Ik kan het beste doen wat de voorzitter altijd doet als de regeling van werkzaamheden heeft plaatsgevonden, namelijk het gevoelen van de Kamer ter kennis brengen van de Raad en de Commissie. Dat is immers het Nederlandse gevoelen. Met andere woorden, ik ben in uw handen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Doelman-Pel