Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Uitvoering van het op 1 maart 1991 te Montreal tot stand gekomen Verdrag inzake het merken van kneedspringstoffen ten behoeve van de opsporing ervan (24675);

het voorstel van (rijks)wet Goedkeuring van het op 1 maart 1991 te Montreal tot stand gekomen Verdrag inzake het merken van kneedspringstoffen ten behoeve van de opsporing ervan (24676, R1570).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Het Verdrag van Montreal kan een belangrijke bijdrage leveren aan de strijd tegen terroristische aanslagen, in het bijzonder als die gericht zijn op vernietiging van burgerluchtvaartuigen. Dat verdrag is voor ons land zeker belangrijk, omdat Nederland een belangrijk doorvoerland is. Wanneer 35 staten, waarvan ten minste vijf producerende staten, het verdrag geratificeerd hebben, zal het in werking treden.

Semtex werd in 1988 nog gebruikt bij een aanslag op het PanAm-toestel dat explodeerde boven het Schotse Lockerby. Daarbij kwamen ongeveer 270 mensen om het leven. Een hoeveelheid van 200 gram semtex, een kneedbare, reukloze springstof, is voldoende om een vliegtuig te doen exploderen. Mijn fractie vindt dat dit verdrag deze Kamer niet onopgemerkt mag passeren. Daarvoor is deze materie uiteindelijk te belangrijk.

Is het mogelijk, zo werd een Amerikaanse antiterreurdeskundige gevraagd, de Olympische Spelen absoluut veilig te maken? Zeker, dat kan, zo was het antwoord, maar dan worden het spelen zonder atleten en zonder publiek. Zover zal het bij dit onderwerp niet gaan, maar toch moet men zich tot het uiterste inspannen om risico's in dat kader zoveel mogelijk te minimaliseren.

De CDA-fractie meent dat het lang (meer dan vijf jaar) heeft geduurd voordat een voorstel van rijkswet tot goedkeuring van het Verdrag van Montreal aan de Tweede Kamer kon worden voorgelegd. Toch is dat opmerkelijk, gezien de enorme snelheid waarmee dit verdrag is vervaardigd. Ik citeer Aviation Week van 25 maart 1991: the amount of political push behind this treaty is enormous; the current treaty was prepared in a record time for an international agreement. Je vraagt je af: doofde met het verstrijken van de aandacht voor de Lockerbyramp wellicht een beetje het heilige vuur van de verdragsdoelstelling?

Wij danken de regering voor de beantwoording van een aantal vragen. Toch hebben wij nog een enkele vragen. Zo ontvangen wij graag een nadere toelichting op de navraag van Nederland bij bondgenoten om tot het verdrag toe te treden, waarover in de stukken staat: daarop werd slechts weinig respons van de bondgenoten ontvangen. Is er kennelijk geen sprake geweest van enige vorm van gecoördineerde actie in NAVO- of EU-verband? Is er inmiddels uitzicht op een termijn waarbinnen het overleg in de NAVO afgerond is? Hoe staat het hierbij in het bijzonder met de posities van het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en de Verenigde Staten? Is er ten opzichte van deze landen sprake van heldere en werkbare afspraken, alvorens Nederland tot ratificatie kan overgaan? Hoe hard zijn die afspraken of toezeggingen over de toetreding dan?

Een meer principiële vraag, ook vanuit constitutioneel oogpunt en uit een oogpunt van "treaty making capacity", is welke betekenis moet worden toegekend aan de overweging van een Nederlandse minister, dat ons land zich kennelijk pas bindt aan een verdrag indien andere staten zich hiertegen klaarblijkelijk niet in overwegende mate verzetten. Dat is dus meer een principieel-juridische vraag.

Niet geheel duidelijk is welke praktische implicaties de ratificatie in eigen land heeft. Te denken valt aan eventuele financiële implicaties. Ik denk ook aan de installatie van eventuele nieuwe detectieapparatuur. Het gaat hier toch om een explosieve materie. Ik denk aan Rotterdam, ik denk aan Schiphol en ik denk aan andere vliegvelden. Hoe krijgt een en ander gestalte en wat is daarbij de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid?

Meerdere instanties en inspecties zijn bij het toezicht betrokken, zo blijkt uit de uitvoerige beantwoording. Welke instantie heeft hier een eindverantwoordelijkheid en heeft hier een coördinerende taak? Als er iets misloopt in dezen, zijn de gevolgen vermoedelijk rampzalig en catastrofaal. Dan ligt er een loodzware verantwoordelijkheidsvraag op tafel. In dit geval zullen toezicht, inspectie en totale verantwoordelijkheid goed geregeld moeten zijn.

Denkt de regering dat met dit verdrag op een effectieve wijze de problematiek van de detectie wordt aangepakt? Ik wijs in dit verband op de nogal onduidelijke formulering in de toelichting op artikel 1, lid 5, over "necessary and effective measures". Wie bepaalt wat noodzakelijke en effectieve maatregelen zijn en aan de hand van welke criteria? Zijn dat kennelijk de betrokken staten zelf, overeenkomstig hun eigen nationale wetgeving?

Terrorisme en terrorismebestrijding is een belangrijke materie. Internet komt steeds meer ter sprake. Daarover is al eens een discussie geweest in deze Kamer. Ik beveel dit blijvend in de aandacht aan bij de regering. Wat is de stand van zaken in het overleg over het antiterrorismeverdrag in VN-verband? Ik meen dat men daarmee bezig is.

De heer Vos (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik zou graag enige opmerkingen plaatsen over dit voorliggende verdrag en de wetstekst die strekt tot goedkeuring en invoering van het verdrag.

De minister geeft aan hoe het toezicht op de naleving in de praktijk is geregeld. Voor het vervaardigen, opslaan, gebruiken en overbrengen van explosieven is een erkenning vereist. Nu zal het zo zijn dat lang niet heel Europa zich zal aansluiten bij het onderhavige verdrag. De vraag rijst dan hoe een verscherpte controle kan plaatsvinden op voorraden die wellicht afkomstig zijn uit landen waar de merkverplichting niet bestaat en die daarmee dus illegaal gehouden worden. De VVD zag gaarne dat naast de controle van een springstof op de merking, zoals de wet voorschrijft, ook scherpe controle plaatsvindt op voorraden en springstoffen die uit landen komen waar die merkverplichting niet bestaat.

Gedurende vijftien jaar mogen oude voorraden ongemerkte springstoffen door politie en krijgsmacht gebruikt worden. Het ligt in de lijn dat die voorraden extra zorgvuldig zullen worden bewaakt ter voorkoming van diefstal. Worden daartoe extra maatregelen getroffen?

Onduidelijk is wanneer de NAVO-bondgenoten zullen ratificeren. Heeft de minister inmiddels inzicht in de redenen waarom de genoemde landen nog niet tot ratificatie zijn overgegaan? Vormen die redenen ook een beletsel om tot duidelijke afspraken te komen? In de toelichting op de wetstekst is aangegeven dat Nederland als belangrijk doorvoerland geldt voor de NAVO. Dat zou na ratificatie en invoering van de wet wellicht problemen kunnen geven als toch nog niet-gemerkte explosieven door Nederland vervoerd worden. Is er niet over gedacht om in eerste instantie afspraken te maken met de bondgenoten die wellicht niet ratificeren, voordat wij zelf besluiten die beslissing wel te nemen? En als wij dan toch zouden besluiten om te ratificeren en de wet aan te nemen, hoe ligt het dan in de lijn om heldere afspraken te maken met die bondgenoten die niet van plan zijn verder te gaan dan alleen maar ondertekening van het verdrag?

Een laatste punt betreft de detectiemiddelen. Nu heb ik begrepen uit de toelichting dat Nederland gebruik zal maken van DMNB, dat geen kankerverwekkende werking heeft. Andere landen blijven vrij te kiezen welke merkstof zij zullen gaan gebruiken. Al die merkstoffen zijn echter zeer kankerverwekkend. Bestaat er in het overleg over de onderhavige problematiek aandacht voor deze zaak en lopen functionarissen in Nederland die de merking in controle zullen nemen, enig risico als zij springstoffen zullen controleren die gemerkt zijn met een detectiemiddel dat niet de stof DMNB is die wij in Nederland voorschrijven, maar een risicovolle stof die in het buitenland gebruikt wordt?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Eerst eens even de stand van zaken. De heer Bremmer vroeg daarnaar en de heer Vos in feite ook. Als het gaat over de NAVO, kan ik u zeggen dat sinds het uitbrengen van de nota's naar aanleiding van het verslag bekend is geworden dat de NAVO-bondgenoten Griekenland en Canada inmiddels het verdrag hebben geratificeerd. Daarmee hebben vijf van de zestien NAVO-landen geratificeerd. Daarnaast is van nog tien andere landen bekend geworden dat zij het verdrag hebben geratificeerd of zijn toegetreden. In totaal zijn er nu 26 landen, waaronder in elk geval acht producerende landen, overgegaan tot ratificatie van het verdrag of tot toetreding tot het verdrag. Zoals u weet, kan het verdrag in werking treden na ratificatie of toetreding door 35 landen, waaronder ten minste vijf producerende landen.

In Unieverband of in NAVO-verband – dit in antwoord op een vraag van de heer Bremmer – is geen sprake geweest van gecoördineerde actie inzake de toetreding tot het verdrag. Breed NAVO-overleg heeft geen uitkomst geboden en nu zou bekeken kunnen worden of hierover in NAVO-verband, maar dan wel bilateraal, met de Bondsrepubliek en de Verenigde Staten eventueel overlegd kan worden. Het Verenigd Koninkrijk heeft al wel te kennen gegeven na afronding van de voorbereiding van interne regelgeving tot het verdrag te gaan toetreden. Dat gaat waarschijnlijk halverwege dit jaar gebeuren.

De vraag van de heer Vos, of wij nu eerst met de bondgenoten overleg moeten plegen voordat wij gaan ratificeren, doet mij een beetje denken aan het kip-en-eiprobleem. Kijk, als Nederland vindt dat wij moeten ratificeren, dan moeten wij dat gewoon doen en aan andere NAVO-partners, waarvan wij vinden dat zij het ook moeten doen, laten zien dat wij het in elk geval doen en stimuleren dat anderen het ook doen. Dat doen wij dus ook.

In dat verband wijs ik op het volgende. De hele controle en wat dies meer zij, is natuurlijk afgestemd op datgene wat in het verdrag is geregeld. Als bijvoorbeeld de heer Vos vraagt hoe de controle kan plaatsvinden op springstoffen of op voorraden van landen buiten dit verdrag, dan is mijn antwoord: niet anders dan nu. Het heeft natuurlijk een beperking, in die zin dat het voor de landen die aangesloten zijn bij het verdrag, de controle makkelijker maakt, maar daarbuiten blijft het gewoon zoals het nu is. Dat probleem zit er wel in.

De heer Bremmer vraagt wat de praktische implicaties zijn van de ratificatie, bijvoorbeeld als het gaat over het installeren van nieuwe detectieapparatuur. Ik kan hem zeggen dat er op korte termijn geen investeringen in nieuwe apparatuur nodig zijn, want met de huidige apparatuur, die wij nu hebben op bijvoorbeeld Schiphol en in Rotterdam, is het al mogelijk om explosieven op te sporen. Wanneer je een detectiemiddel aan de kneedspringstof toevoegt, dan vergemakkelijkt dat in feite het proces van het opsporen daarvan. Ik denk dat in die zin het verdrag – daarom vind ik het ook zo belangrijk – een stap vooruit is in het kader van de beveiliging van het internationale luchtverkeer.

De heer Bremmer stelde ook een vraag naar de coördinatie van het toezicht. Daar zijn inderdaad nogal wat verschillende instanties bij betrokken. Aan de ene kant zijn daar de politie en de marechaussee bij betrokken; aan de andere kant is er een heel ander soort van toezicht, te weten de inspectie voor de milieuhygiëne; voorts zijn erbij betrokken de douane, de Rijksverkeersinspectie en het Staatstoezicht op de mijnen. Als wij spreken over het toezicht op de naleving van de wet, kunnen wij dat in verschillende clusters verdelen. Waar nodig moet er natuurlijk coördinatie zijn. De verantwoordelijkheden zijn dan ook meteen duidelijk. Wij moeten echter niet alles met alles willen verbinden. Waar afstemming nodig is tussen de verschillende toezichthouders, moeten met de betrokken ministeries afspraken worden gemaakt.

De heer Bremmer (CDA):

Een ongeluk komt zelden alleen. Dan zie je een keten van dingen die misgaan. Dat was de achtergrond van mijn vraag.

Minister Sorgdrager:

Daarmee ben ik het volledig eens. Dat zie je inderdaad steeds gebeuren. Als er iets misgaat, is het nooit één ding. Dan heeft een reeks dingen niet geklopt. Wij zijn daarop ook nu al zeer gespitst. Het wordt met dit verdrag wat gemakkelijker. Er is ook een ander soort van toezicht noodzakelijk.

Juist als het gaat om ongelukken, zijn wij ons er zeer wel van bewust dat wij ervoor moeten zorgen dat alle schakels goed op elkaar aansluiten. Het toezicht moet ook wat breder zijn.

Het is inderdaad aan de betrokken staten zelf om te bepalen wat aan veiligheidsmaatregelen nodig is. Dat wordt niet in het verdrag geregeld. Dat moet uiteindelijk in de uitvoeringswetgeving terechtkomen.

Wanneer de heer Vos spreekt over het gebruik van ongemerkte springstof gedurende een bepaalde periode en vervolgens vraagt of daarvoor extra toezicht nodig is, kom ik terug op wat ik eerst zei. Ook nu is er ongemerkte springstof in de handel. Het toezicht is heel strak. Het is buitengewoon gevaarlijk spul. Wij letten er heel erg op. Dit verdrag vergemakkelijkt dat toezicht nog. De heer Vos roept ons op om hetgeen buiten het verdrag valt, niet te laten versloffen. Ik wijs hem erop dat wij er juist heel erg op gespitst zijn om hier zo goed mogelijk toezicht te houden. Overigens produceert Nederland op dit moment geen springstof. Het toezicht daarop is op dit moment nog een theoretische kwestie.

De heer Bremmer vroeg naar het antiterrorismeverdrag in VN-verband. Er wordt op dit moment onderhandeld door een ad-hocgroep van de juridische commissie van de Verenigde Naties over de totstandko ming van een verdrag ter bestrijding van het bomterrorisme. Het voorstel dat ter tafel ligt, komt oorspronkelijk van de G-7 plus Rusland. Het doel van dat verdrag is overigens van een andere strekking dat het kneedspringstoffenverdrag. Dat strekt ertoe het plaatsen van bommen – dat is heel ruim – algemeen als misdrijf strafbaar te stellen, uitlevering te regelen, vervolging te regelen plus informatie-uitwisseling tussen lidstaten over terroristen die zich aan dat misdrijf hebben schuldig gemaakt. Stand van zaken: het overleg wordt in augustus van dit jaar voortgezet. De bedoeling is in september de tekst aan de Algemene Vergadering van de VN voor te leggen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.