Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 februari 1997 over de bekostiging van het primair onderwijs.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen mevrouw Netelenbos overleg gevoerd over de bekostiging van het primair onderwijs. Tijdens dat overleg zijn wij het niet eens geworden over de tekorten in de bekostiging. Die discussie kunnen wij hier niet uitentreuren herhalen. Waar het mij in deze discussie om gaat, is om met elkaar het probleem van de ontoereikende bekostiging vast te stellen en te bekijken wat wij daaraan kunnen doen. Daarom stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat de materiële bekostiging in het primair onderwijs tekortschiet wat betreft administratie, bestuur en beheer, schoonmaakkosten, bouwkundig onderhoud en leermiddelen;

verzoekt de regering op basis van de reeds verrichte onderzoeken uiterlijk bij de begroting voor 1998 een plan aan de Kamer voor te leggen om de tekorten stapsgewijs weg te nemen en daarbij de rentekorting te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (25000 VIII).

De heer Rijpstra (VVD):

In de motie wordt de staatssecretaris uitgenodigd om een plan aan de Kamer voor te leggen. Heeft de heer Koekkoek zelf een idee voor de dekking?

De heer Koekkoek (CDA):

Het is in dit stadium niet aan ons om die vraag te beantwoorden. De regering moet straks de rijksbegroting voor 1998 voorbereiden, inclusief de onderwijsbegroting. Op die begroting staan grote projecten, waaronder dat van de verkleining van de klassen. Ik wijs erop dat dat project voor ons prioriteit heeft. Wij mogen het geconstateerde tekort van 400 mln. bij de materiële bekostiging echter niet terzijde schuiven als zijnde geen probleem. In de motie wordt gevraagd het tekort stapsgewijs weg te werken. Het is aan de regering om te kijken wat als eerste stap verantwoord is.

De heer Rijpstra (VVD):

Als daar niet aan tegemoetgekomen wordt, kunnen wij van het CDA verwachten dat het in november met aanvullende voorstellen komt.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Wij wachten de begroting af. Dan volgt er opnieuw een discussie over de groepsgrootteverkleining, de materiële bekostiging en andere prioriteiten, zoals het beroepsonderwijs. Wij maken dan een afweging, op basis van de begroting. Wij maken die afweging niet nu. Dat kan de heer Rijpstra niet van mij verwachten.

Ik kom tot een afronding. Ik heb een paar rapporten meegenomen waarin de tekorten worden onderbouwd. Het wordt tijd dat er uitvoering wordt gegeven aan de motie-Van de Camp/Netelenbos, die de huidige staatssecretaris als toenmalig Kamerlid mede heeft ingediend. Daarin werd de regering gevraagd om met voorstellen te komen. Deze motie is een bevestiging van die motie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Er is bij mijn weten geen fractie in dit huis die niet bij herhaling bevestigt dat de bekostiging in het onderwijs kostendekkend dient te zijn. De praktijk evenwel is door allerlei omstandigheden een andere. Ik heb er geen behoefte aan om de schuld daarvan op deze staatssecretaris af te wentelen. Als er al van schuld sprake is, is die gespreid over enkele kabinetten en de Kamer, in achtereenvolgende samenstelling. Daar ligt het punt niet, maar feit is wel dat wij hier niet langer op deze manier mee kunnen doorgaan. Er moet een planmatige aanpak worden ontwikkeld in de context van deregulering, vereenvoudiging van het stelsel dus, en autonomievergroting voor de scholen. Als het even kan, moet er ook geen bekostigingsjaar verloren gaan. Vandaar dat ik de motie die de heer Koekkoek zojuist heeft ingediend, van harte heb medeondertekend. Ik kan mij niet voorstellen dat de andere fracties hier omheen denken te kunnen gaan.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Bij het algemeen overleg over de bekostiging van het primair onderwijs op 27 februari hebben wij al opgemerkt dat met dat overleg het laatste woord over dit onderwerp niet was gesproken. Wij hebben de verkleining van de klassen bijvoorbeeld gekoppeld aan de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs. Dan kom je meteen weer terecht bij de bekostiging van het onderwijs. Bij de verdere uitwerking van deze plannen komen wij daar zeker op terug.

Wij hebben in dat AO wel een opmerking gemaakt over het gehanteerde principe van de rentekorting. Die opmerking hebben wij nu vastgelegd in een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het streven gericht is op vereenvoudiging van regelgeving en grotere autonomie van scholen;

• - de zogenaamde rentekorting op de programma's van eisen voor het primair onderwijs zich met dat streven moeilijk lijkt te verdragen;

verzoekt de regering:

• - na te gaan wat de gevolgen zijn van eventuele afschaffing van de rentekorting;

• - te onderzoeken hoe de gehanteerde percentages zich verhouden tot de werkelijke renteontwikkeling in de afgelopen periode;

• - de Tweede Kamer hierover voor de zomer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Liemburg, Rijpstra en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (25000 VIII).

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Liemburg noemt terecht het punt van de rentekorting, maar erkent zij de tekorten wat betreft administratie, bestuur en beheer, onderhoudskosten, schoonmaakkosten en leermiddelen, of erkent zij die niet?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat uit de rapporten blijkt dat de bekostiging uiterst sober is. Ik heb toen ook aangegeven dat je als je van het macro- naar het microniveau gaat, naar de school zelf, op heel grote verschillen stuit. Sommige scholen komen er wel mee uit. Andere scholen komen met het een wel uit, bijvoorbeeld met de schoonmaakkosten, maar met het andere weer niet. Je bent er dus niet met het beschikbaar stellen van meer geld voor de scholen, in het licht van de afweging hoe je dat geld wilt besteden. Daarom zijn wij er op dit moment niet voor, ook kijkend naar alles wat er in het onderwijs moet gebeuren en de grote bedragen waar het om gaat, om nu ongericht te zeggen dat er meer geld beschikbaar moet worden gesteld voor de bekostiging. Wij hebben de regeling op zichzelf beoordeeld. Naar onze indruk bevat zij onlogische elementen, zoals de rentekorting. Wij zien graag dat daar, als eerste stap, naar gekeken wordt en dat daarover voor de zomer een rapportage wordt uitgebracht. Wij kunnen er dan bij de begrotingsbehandeling eventueel op terugkomen.Liemburg

Ik heb ook aangegeven dat de bekostiging niet op zichzelf staat, maar gerelateerd is aan de kwaliteit van het onderwijs. Bij de bespreking van de verdere inrichting van het onderwijs – bijvoorbeeld in het kader van de verkleining van de klassen – komt dit onderwerp weer aan de orde.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Liemburg erkent in feite dat er tekorten zijn, want anders zou zij niet om een onderzoek in verband met de rentekorting vragen. Waarom reageert zij echter zo bangelijk op de tekorten? Waarom zegt zij niet tegen de staatssecretaris: erken die tekorten en ga na wat eraan te doen is? Het gaat om meer dan alleen de rentekorting.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Met het indienen van deze motie erken ik niet dat er tekorten in de bekostiging zijn. In de overwegingen wordt daar ook niet aan gerefereerd. Wanneer de overheid een grotere autonomie van de scholen voorstaat, moeten de scholen voldoende beleidsvrijheid krijgen. Een van de mogelijkheden is scholen meer bevoegdheden te geven in de besteding van hun budgetten. Een rentekorting is dan niet gewenst. Daar komt bij dat wij vereenvoudiging van regelgeving nastreven. Het berekenen van een rentekorting komt vrij bureaucratisch op ons over. Dat is een andere argumentatie dan eventuele tekorten in de bekostiging. In het algemeen overleg heb ik gezegd dat de bekostiging uiterst sober is en dat het wat ons betreft beslist ook niet met minder kan. Soms komen scholen echt geld tekort. Eerst moet echter de vraag worden beantwoord waarom de ene school wel geld tekortkomt en de andere niet. Pas daarna kan er gesproken worden over een eventuele extra bijdrage.

In de motie van de heer Koekkoek wordt voor de zoveelste maal om een plan van aanpak voor het onderwijs gevraagd. Dat houdt wel veel ambtenaren van de straat, maar biedt niet meteen een oplossing voor de problemen. Wij geven prioriteit aan de planvorming met betrekking tot de klassenverkleining.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik constateer dat de PvdA-fractie op dit moment de tekorten ontkent. Zij wil eigenlijk de scholen alleen een extraatje geven. Helaas.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! De bekostiging van het primair onderwijs is een probleem. Ik ben blij dat ik de gelegenheid heb om vanaf deze plaats te zeggen dat ook wij dit als een probleem zien. De heer Koekkoek heeft drie à vier rapporten genoemd waarin de problemen worden aangetoond.

Voorzitter! Het is overigens niet alleen een probleem in het primair onderwijs, maar ook in het voortgezet onderwijs en – als ik mij niet vergis – in het middelbaar beroepsonderwijs. Het knelt echter het meest in het primair onderwijs, omdat dit in stelling gebracht moet worden. Dan is het niet goed dat scholen in de strijd om het voortbestaan te weinig energie en ruimte over hebben voor de pedagogische taken.

Ik geef toe dat het algemeen overleg van twee weken geleden over de materiële bekostiging slechts ten dele bevredigend verliep. Ik heb zeker niet de illusie dat de problemen bij die gelegenheid zijn opgelost. Ik moet er tegelijkertijd bij zeggen dat ik op voorhand niet in de veronderstelling verkeerde dat wij dat volledig zouden kunnen.

Toch ben ik van oordeel dat er vooruitgang is geboekt. De aanzet tot de eerste stap is gegeven. Wij hebben met elkaar erkend dat de zeer sobere bekostiging een probleem vormt. Op het onderdeel administratie, bestuur en beheer is de bekostiging waarschijnlijk onder het aanvaardbare minimum van soberheid gezakt. De staatssecretaris poetst dat probleem gelukkig niet weg.

Daarnaast is er de toezegging van de staatssecretaris om voor administratie, beheer en bestuur een voorbeeldmantelcontract door het NIC te laten ontwikkelen, zodat zal blijken of het lukt om met de rijksvergoeding een sufficiënt contract af te sluiten. Mijn persoonlijke inschatting is dat het waarschijnlijk niet zal lukken, maar wij zullen zien.

Op de derde plaats ligt er een toezegging dat de staatssecretaris, als het niet lukt om een sufficiënt mantelcontract af te sluiten, het probleem aan ons zal voorleggen. Ik voeg hieraan dat zij, naar ik aanneem, dit dan ook zal voorleggen aan het kabinet en dat zij dan ook met een voorstel zal komen.

Op de vierde plaats is in het debat door mevrouw Liemburg geopperd om de renteaftrek op voorhand onder de loep te nemen en indien mogelijk deze bureaucratisch overkomende regeling af te schaffen. Dit voorstel kreeg brede steun in de commissie, althans van de leden van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, maar hierop is nog geen heldere toezegging gekomen. Een motie van die strekking is dus voor de hand liggend. We hebben een motie van die strekking dan ook medeondertekend.

Er gebeurt dus wel degelijk wat. De motie zoals voorgesteld door de heer Koekkoek, kan daar op het moment niet zo erg veel aan toevoegen. Ik zeg dat overigens met respect voor de motie. Ik zeg dat ook vanuit het bewustzijn dat willen we op dit punt een substantiële stap doen zowel voor basisonderwijs als voortgezet MBO, dit toch vooral zal moeten gebeuren bij de aanvang van een volgend kabinet.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Graag een verduidelijking. Mevrouw Lambrechts erkent het probleem. We zijn het daar dus over eens. De oplossing die zij verwacht, verbaast mij echter. Zij vindt het goed dat de staatssecretaris gaat kijken naar mantelcontracten voor de ABB-kosten, waarbij zij echter verwacht dat de staatssecretaris tot de ontdekking zal komen dat het niet goedkoper kan en dat we al onder het minimum zitten. Ik vraag mevrouw Lambrechts of we dan wel verantwoord bezig zijn. Op het moment dat de staatssecretaris tot die conclusie komt, zijn we hier zo ongeveer bezig met de behandeling van de begroting van Onderwijs. En dus gebeurt er het komende jaar nog niets. Vindt zij dat verantwoord?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is heel goed dat de heer Koekkoek mij even aan het tijdstip herinnert. Als we voor de behandeling van de begroting helderheid zouden kunnen krijgen over de vraag of mantelcontracten op basis van de rijksvergoeding al dan niet mogelijk zijn, zou dat goed zijn. Je zou er dan in dat kader over kunnen spreken. Ik voel me wat dit betreft natuurlijk meer gebonden aan het financiële kader dat een staatssecretaris van een kabinet waar wijzelf deel van uitmaken, tot haar beschikking heeft, dan de heer Koekkoek. Ik zeg daarom tegelijkertijd dat het niet verantwoord zou zijn om nu dit probleem van de insufficiënte rijksvergoeding voor administratie en bestuur en beheer voor de komende begroting mee te geven aan de staatssecretaris. Zelfs als we alleen dit probleem zouden willen aanpakken, komt dit neer op een kleine 100 mln. Bovendien hebben we deze staatssecretaris tegelijkertijd gecommitteerd om bij de Voorjaarsnota al met voorstellen te komen voor een eerste stap in de richting van de klassenverkleining. Ook daar zijn substantiële bedragen mee gemoeid. De heer Koekkoek weet dat. Ik voel me daar ook sterk verantwoordelijk voor.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik vind dit zeer voorzichtig, want de afweging moet gemaakt worden bij de Voorjaarsnota. Als wij nu niet met elkaar het probleem onder de aandacht van de staatssecretaris brengen, gebeurt er gewoon niets. Ik zou dat jammer vinden, omdat die afweging natuurlijk in het kabinet moet plaatsvinden. Wij zullen die dan daarna beoordelen. Wij hebben als het ware ons recht verspeeld als wij nu niet zeggen: er is een probleem; staatssecretaris, doe er iets aan!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben het met de heer Koekkoek eens, als hij mij vraagt of ik inschat dat er een probleem is. Ik denk inderdaad dat dat zo is. Wij zouden wel erg veel water naar de zee gedragen hebben met onze drie onderzoeksrapporten, als nu plotseling zou blijken dat er geen probleem is. Tegelijkertijd vind ik het een aanvaardbare weg dat de staatssecretaris vraagt om de uitkomsten van de schriftelijke rapporten nu eens aan de praktijk te mogen toetsen en te kijken of het mogelijk is dit om te zetten in aanvaardbare mantelcontracten. Die weg mag de staatssecretaris van mij bewandelen. Lukt dat niet, dan zullen we daar verder over praten. Als de staatssecretaris dit niet aan ons voorlegt, zullen wij het beslist te zijner tijd aan haar voorleggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Zelfs als wij de lijn van de staatssecretaris volgen, dan is de bekostiging van het primair onderwijs sober. Dat zijn letterlijk haar woorden. Dat betekent dat die bekostiging op zijn minst iets opgekrikt kan worden, omdat wij anders te zijner tijd in een situatie terecht kunnen komen dat de scholen meer met problemen te maken hebben dan met lesgeven. De staatssecretaris verwacht een aantal positieve ontwikkelingen ten aanzien van het budget van de scholen, zoals verkleining van de klassen etc. Mijn fractie is geneigd haar daarin te steunen. Uiteindelijk zal echter moeten blijken of deze ontwikkelingen werkelijk een oplossing bieden.

Voorzitter! In het overleg is duidelijk geworden dat de rentekorting een merkwaardig element in de gehele discussie is. Gelet op de krappe financiële positie van de scholen is het legitiem om de rentekorting te schrappen. Collega Liemburg heeft een motie ingediend waarin wordt gevraagd om onderzoek en rapportage. Mijn fractie is van mening dat de rentekorting afgeschaft moet worden, het liefst al het komend schooljaar, maar uiterlijk in het schooljaar 1998-1999. Ik dien hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het streven gericht is op vereenvoudiging van regelgeving en grotere autonomie van scholen;

• - de zogenaamde rentekorting op de programma's van eisen voor het primair onderwijs zich met dat streven moeilijk lijkt te verdragen;

• - deze rentekorting een bestraffing is van de scholen die een gezond financieel beleid voeren;

• - door deze rentekorting de problemen in de materiële bekostiging vergroot worden;

verzoekt de regering de rentekorting vanaf het schooljaar 1997-1998 en uiterlijk 1998-1999 af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (25000 VIII).

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun opmerkingen. Zij kwamen mij, gezien het algemeen overleg, bekend voor.

Ik ga allereerst in op de inbreng van de heer Koekkoek en de door hem ingediende motie. Ik vind het jammer dat hij mij niet wil volgen in mijn redenering inzake mantelcontracten. Als er via het NIC een mantelcontract gesloten kan worden voor schoonmaakwerk voor een bedrag waarvan aangetoond kan worden dat daarvoor een school kan worden schoongemaakt, is het jammer dat de heer Koekkoek blijft volhouden dat dit niet zo is. Mevrouw Lambrechts heeft overigens gelijk dat er een verschil tussen macro en micro is, maar het totale volume is 250 mln., terwijl scholen effectief maar 170 mln. daaraan besteden.

Ik heb de heer Koekkoek gevraagd om aan te geven wat hij in de tekst van het programma van eisen wil veranderen. Hij sprak over drempeltjes. Als hij een held was geweest, had de heer Koekkoek gezegd dat in zijn berekening niet één keer per dag het drempeltje wordt schoongemaakt, maar twee keer. In dat geval had mijn mantelcontract niet meer geklopt. De heer Koekkoek wist echter niets te melden. Dat is lastig praten, want het mantelcontract kan gesloten worden binnen het budget. De ene school is natuurlijk de andere niet. Dat is ook het lastige van een vertaling van macro naar micro. De ene school is oud en de andere nieuw. Op dat punt zijn er wel eens problemen. De heer Rijpstra heeft dat tijdens het overleg uitvoerig beschreven. Het is echter lastig praten als de heer Koekkoek vanuit een soort oppositioneel gedrag blijft zeggen dat het niet kan. Dat is namelijk niet waar.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris haalt twee dingen door elkaar.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik dacht het niet.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Krijg ik gelegenheid om dat toe te lichten?

De voorzitter:

Ja zeker. Daarvoor bent u naar de microfoon gekomen.

De heer Koekkoek (CDA):

Een interruptie binnen een interruptie is wat ongebruikelijk.

Voorzitter! De staatssecretaris haalt twee dingen door elkaar. In de eerste plaats gaat het om de objectieve vergelijking van wat nodig is. De staatssecretaris zegt dat het mantelcontract voor schoonmaken voldoende is. In het algemeen overleg heb ik gezegd dat het mantelcontract niet voldoet aan de grondslagen die eerder door het bureau ATIR zijn vastgesteld. Ik weet dat de staatssecretaris het daar niet mee eens is, maar dan moet zij niet stellen dat er met dat mantelcontract niets aan de hand is. In de tweede plaats is de vraag hoe scholen in de praktijk met hun vergoeding omgaan. Daar heeft de staatssecretaris niets mee te maken, zou ik zeggen. Wij hebben een autonome school. Als scholen hun schoonmaakbudget voor een deel gebruiken om tekorten elders te dekken, is dat uiterst vervelend, maar dat is een totaal andere zaak. Wij praten hier over de algemene eisen die aan de vergoeding voor schoonmaken en al die andere posten moeten worden gesteld. Daar gaat het om.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dacht toch niet dat ik de zaken door elkaar haal. Dat wordt bevestigd door de interruptie van de heer Koekkoek. Waar gaat het om? Natuurlijk zijn scholen autonoom. Als zij besluiten dat zij nauwelijks schoonmaken, is dat zeer problematisch, maar het kan in het licht van de autonomie. Dat neemt niet weg dat er een programma van eisen is volgens de systematiek van de Londo-regelgeving. Vervolgens kijk je of dat programma kan worden uitgevoerd voor het budget dat daarvoor wordt gegeven en of dat een relatie met elkaar heeft. Als er staat dat het toilet zoveel keer per week wordt schoongemaakt en het lokaal voor lichamelijke opvoeding zoveel keer, moet dat kunnen. Dat kun je aantonen via een mantelcontract. Ik heb tijdens het algemeen overleg al gezegd dat de ATIR-uitgangspunten daar inzitten. Het is lastig als de heer Koekkoek steeds blijft roepen dat dit niet zo is, want dan praat je langs elkaar heen en dat werkt niet.

Het is lastig praten als de heer Koekkoek blijft ontkennen dat er een relatie is tussen het programma van eisen en goed calculeren. Ik ben de eerste om te zeggen dat het sober is, maar dan moet aangetoond worden of het daarvoor kan. Dat kan via het mantelcontract worden aangetoond en dat is ook gebeurd.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik baseer mij op het advies van de adviesgroep vergoedingsstelsel primair onderwijs. Meer kan ik ook niet aanvoeren. Zij geeft aan dat er verschillen zijn. De staatssecretaris heeft mij er niet van kunnen overtuigen dat dit niet zo is. Het blijft dus een welles-nietesdiscussie.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat blijft het zeker. Het is jammer dat ik u niet kan overtuigen. Op de redenering die wordt gevolgd om commentaar te geven op de adviesgroep, heb ik uitgelegd waarom ik vind dat het wel kan. Als mantelcontracten volgens u niet kunnen werken, blijft het welles-nietes, want volgens mij kan het wel volgens het mantelcontract.

Ik heb toegezegd dat wij voor administratie, bestuur en beheer ook mantelcontracten gaan sluiten, in combinatie met een traject om te komen tot bestuurlijke bundeling. Die twee dingen horen bij elkaar. Ik zal zorgen dat het mantelcontract er tijdig is, zodat men kan beoordelen of het daarvoor kan. Als je de feiten op tafel hebt, kun je daarover een debat hebben. Ik hoop niet dat de heer Koekkoek dan weer met dat document komt, want dan heeft het ook geen zin om een mantelcontract te laten sluiten.

Bij de klassenverkleining en de discussie over kwaliteit moeten wij natuurlijk goed kijken naar de leermiddelen. Wanneer je een aantal dingen wilt veranderen op het gebied van taal en rekenen, moet je daar nieuwe leermiddelen voor kunnen aanschaffen. De intervallen die er nu zijn, zijn van dien aard dat dit niet zomaar kan.

Wij komen ook met een plan voor ICT. Als je vindt dat je meer moet doen met nieuwe informatie- en communicatietechnologie, moet je ook zeggen hoe je dat financiert. Dat gaat in die volgorde. Wij komen hier nog nader over te spreken.

Kortom, ik heb groot bezwaar tegen de motie. Ik vind het een beetje jammer dat er niet wordt meegedacht over wat er ontbreekt aan het programma van eisen, want dan heb je een debat. Je moet gewoon al die details nagaan en zeggen wat er vaker of anders moet. Zo werkt Londo.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Als medeondertekenaar van de motie voel ik mij hierdoor ook een beetje aangesproken. Ik voer geen oppositie om de oppositie, maar ik heb twee vragen. Wat is er, in substantieel verbeterende zin, terzake van de bekostiging eigenlijk precies gebeurd sinds de indiening van de motie-Van de Camp/Netelenbos? Is de zaak in de twee of drie jaar daartussenin substantieel verbeterd? Geef dat dan eens aan. De tweede vraag hangt samen met het volgende. Ik begrijp de staatssecretaris niet. Er wordt om een plan van aanpak gevraagd. Zij heeft toezeggingen gedaan en zij stelt plannen in het vooruitzicht. Sla daar dan een nietje doorheen, integreer het en kom met een plan van aanpak dat ingaat en effectief is vanaf 1 januari a.s. Dan hebben wij allemaal onze zin en dan zijn wij tenminste constructief bezig.

Staatssecretaris Netelenbos:

Zo had ik de motie niet begrepen. Je dient natuurlijk geen motie in over toezeggingen die al zijn gedaan, zeker niet als je geen oppositie om de oppositie voert.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar wat ik u nog niet heb horen zeggen, is dat er planmatig en over de hele range heen aan gewerkt wordt – u hebt het nu immers per onderdeel geanalyseerd – en dat het inderdaad effectief wordt vanaf 1 januari 1998. Dat is, onder andere, essentieel.

Staatssecretaris Netelenbos:

Als het gaat om datgene waar een nietje door te slaan is, gaat het over het mantelcontract administratie, bestuur en beheer. Dat laat ik uitwerken en dat moet er dus komen. Dat doen wij natuurlijk zó dat het ook kan werken, want het moet natuurlijk een contract zijn zoals je dat uit de markt kunt halen. Dat vraagt een eigen dynamiek.

Over leermiddelen heb ik gezegd dat die thuishoren in het debat over klassenverkleining en kwaliteitsverbetering. Zij horen ook thuis in het debat over het ICT-beleid. De Kamer zal in april een nota over het ICT-beleid krijgen. Op dat punt moet het een en ander gebeuren. Behalve de wisseling van stoelen – daar doelde de heer Van der Vlies natuurlijk een beetje op in de zin van: gaat dat zo snel? – is sinds de motie-Van de Camp/Netelenbos het volgende veranderd. Er is natuurlijk geïnvesteerd in de taakrealisatie van de schoolleiding. Daar is dus een verbetering gaande. Ook voor de versnelde aanschaf van leermiddelenontwikkeling heb ik een impuls gegeven. Wat ik ook heb gezegd – dat wordt niet opgepikt; dat vind ik jammer – is dat ook de Melkertbanen in het onderwijs juist voor dit dossier buitengewoon interessant zijn. Het valt mij op dat het niet hard genoeg loopt, ondanks het feit dat ik samen met minister Ritzen en minister Melkert overleg heb gevoerd met de besturenorganisaties en hoewel ik die organisaties een- en andermaal bezworen heb dat zij niet bang hoeven te zijn voor wachtgelders, dat zij "Melkertbaners" in dienst kunnen nemen en dat dat zo goed is, juist voor alle taken die een school moet uitvoeren. Dat vind ik jammer. Dan kan men niet altijd met de eendimensionale redenering komen dat men autonomie wil en geen Melkertbanen. Dat vind ik niet goed.

De heer Koekkoek (CDA):

Mag ik een niet-oppositionele vraag stellen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Hebt u dat in het weekend met elkaar afgesproken, mijnheer Koekkoek?

De heer Koekkoek (CDA):

Nee, twijfelt u niet aan die oppositie, maar soms ziet u meer oppositie dan er is. Het gaat hier om het in kaart brengen van een probleem en om daar iets aan te doen. Mijn vraag gaat over de leermiddelen. U hebt vernieuwingen in het hoofd; zij staan nog niet op papier, maar wij hebben daar grote verwachtingen van. Natuurlijk kosten die vernieuwingen geld, maar de vraag is of u, ook wat de leermiddelen betreft, erkent dat de bestaande bekostiging op dit moment tekortschiet. Of zegt u dat dat niet zo is?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb al vaker gezegd dat de intervallen om leermiddelen aan te schaffen, niet echt heel hoog zijn. Als een school met een bepaalde methode start, kan daar echter wel acht jaar mee worden gewerkt. Dat is echt normaal, want je kunt halverwege de rit bijna geen nieuwe methode introduceren. Dat wordt althans niet als verstandig gezien. Dat betekent dat de getallen die nu circuleren, soms overtrokken zijn. Wij zitten nu echter zo in de jarencyclus, dat het inderdaad wel erg lang is, maar het zit wel in het programma van eisen. Was het niet de heer Koekkoek die heeft gezegd dat het programma moet veranderen? Op basis van het huidige programma van eisen is dat dus het beleid en wordt dat dus ook bekostigd. Als het als gevolg van kwaliteitsslagen die wij moeten maken, gaat om versneld kunnen investeren in nieuwe leermiddelen, kan de Kamer mij aanspreken op een oplossing. Als wij iets gaan doen met taal en rekenen, moet dat dus ook kunnen, om te beginnen – zo werkt dat in een school – bij groep 1. Als de Kamer inzake de vervanging een andere cyclus wil, had zij bij het voorhangen iets moeten doen. Dat is niet gebeurd en daarom sta ik, vanuit het huidige programma van eisen, in mijn recht als ik zeg dat het kostendekkend is. Als de Kamer een andere cyclus wil, moeten wij daar apart over praten en dan moet het programma van eisen worden veranderd. Dat is nu niet gebeurd; het is net vastgesteld voor vijf jaar.

De heer Koekkoek (CDA):

De staatssecretaris heeft op dit punt gelijk. Zou zij alle verbeteringen in de materiële bekostiging die mogelijk zijn, bij elkaar willen zetten? Ik denk, dat ik ook namens de heer Van der Vlies spreek. Ik beschouw dat als een begin van uitvoering van de motie.

Staatssecretaris Netelenbos:

De Kamer krijgt het mantelcontract administratie, bestuur en beheer tijdig voor de begroting.

In de motie op stuk nr. 79 wordt gevraagd om een studie naar de gevolgen van de eventuele aanschaffing. Er zal goed gekeken moeten worden naar de verhouding tot de marktrente. Ik zeg toe dat ik hierover vóór de zomer zal rapporteren. Na ommekomst van dat document moeten wij nagaan wat ons te doen staat. In de notitie over de klassenverkleining – daarin zal een kwaliteitsbenadering aan de orde moeten komen – moet ook een antwoord worden gegeven op de vraag hoe het zit met leermiddelen. Ik hoop die notitie nog deze maand uit te brengen. In april krijgt de Kamer een stuk over ICT. Daarin zal een antwoord moeten worden gegeven op de vraag wat het betekent voor het Londo-vergoedingenbedrag. Meer zeg ik niet toe. Anders zou ik het programma van eisen ter discussie stellen. Dat is niet aan de orde, want het is net tot beleid verheven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In de perceptie van de staatssecretaris ligt het budget van de scholen anders dan in die van het CDA en een aantal Kamerfracties. Dat is begrijpelijk. Ik zit nog niet zo lang in deze Kamer, maar sinds het moment dat ik hier kwam, heb ik altijd meegemaakt dat steeds werd uitgegaan van 25% tekort en 75% dekking. Men kan van mening verschillen over de vraag of het nu 80-20 of 75-15 moet zijn. Kennelijk is sprake van een tekort als het gaat om de bekostiging van het primair onderwijs. De staatssecretaris is bezig met een aantal goede ontwikkelingen. Er is om een overzicht van al die ontwikkelingen gevraagd. Op die manier kan de Kamer een inzicht krijgen in de budgettaire repercussies voor de scholen. Volgens mij is het in het voordeel van de staatssecretaris om enigszins af te rekenen met de beeldvorming dat het ministerie niets doet aan het doorberekenen van het tekort. Ik probeer een brug te bouwen tussen datgene waarmee de staatssecretaris bezig is en datgene wat de indieners van de motie willen. Ik geef toe dat een algehele dekking niet zal lukken. Het gaat om een redelijk inzicht in de positieve inslag van de ontwikkelingen op het budget van de scholen. Vraag ik hiermee het onmogelijke?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik voeg niets toe aan hetgeen ik heb gezegd. Ik ontraad aanneming van de motie. Ze suggereert meer dan ik nu toezeg. Ik vind oprecht dat de heren Koekkoek en Van der Vlies moeten aangeven wat het betekent voor de overige programma's van eisen. Wat moet worden uitgebreid? De eis in het programma plus het bedrag dat staat in dat dikke boek, kloppen op zichzelf. Ik ontken niet dat het sober is. Het macro- en microverhaal lopen niet altijd parallel. De individuele ervaringen van scholen zijn soms heel moeilijk. Men zal bestuurlijk de schaal moeten gaan vergroten, want dan middelt het zich beter uit. De microsituatie van de school is vaak zo piepmicro, dat je het macro en via globale regels niet kunt regelen. De ervaringen die af en toe in de krant staan, kloppen wel. Een schoolbestuur met tien scholen, 80 FTE's en tussen de 1000 en 2000 leerlingen heeft veel minder te maken met dit soort fluctuaties dan een schoolbestuur van een kleine school met 40 leerlingen. Die kleine school heeft het vaak moeilijk, tenzij er sprake is van een nieuw gebouw en er veel door ouders wordt gedaan. Kortom, het is een micro-macroverhaal. Voorzitter! Ik meen dat wij de in het AO gevoerde discussie herhalen. Ten aanzien van de vier door mij aangegeven onderdelen volgt er een notitie en aan de hand daarvan moet de Kamer maar nagaan of ik met afdoende oplossingen kom. We beschikken intussen over een meter aan studies. Al tien jaar houden wij elkaar bezig met die studies, stukken met nietjes en stukken met dikke lijmruggen. Ik wil dit proces nu afronden. Wij houden elkaar hiermee te lang bezig. Mevrouw Liemburg stelt terecht dat veel mensen hiermee in de weer zijn, hetgeen een kostbare zaak is. Voor het overige zal de heer Koekkoek straks in zijn verkiezingsprogramma stellen dat hij van sober naar ruim wil. Daar hoort een bedrag bij en dat wacht ik dan maar af.

De heer Koekkoek (CDA):

Over verkiezingsprogramma's wordt veel gesproken, vooral door leden van het kabinet, maar dat is het punt nu niet...

Staatssecretaris Netelenbos:

U werkt met ongedekte cheques! U maakt tegenover mij opmerkingen, terwijl aan de hand van een interruptie blijkt dat u niet weet of u ook maar een cent beschikbaar heeft.

De voorzitter:

Het is gebruikelijk, mevrouw de staatssecretaris, dat Kamerleden u interrumperen, maar het omgekeerde behoort niet bij de regels van dit huis. Dat weet u wel.

Staatssecretaris Netelenbos:

Is dat zo?

De voorzitter:

Ja, de heer Koekkoek heeft het woord.

De heer Koekkoek (CDA):

De positie van de staatssecretaris was vroeger een andere; misschien dat dat haar parten speelt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ongetwijfeld!

De heer Koekkoek (CDA):

De staatssecretaris verwijst naar de mogelijke schaalvergroting en de voordelen daarvan, maar de vraag is of zij niet wat hard loopt. Immers, wij hebben met elkaar afgesproken dat ook bijvoorbeeld de openbare basisschool in Drouwenerveen van 23 leerlingen bestaansrecht heeft. Ook die school heeft recht op een toereikende bekostiging. Dat moeten wij er altijd bij zeggen als wij het over schaalvergroting hebben.

Staatssecretaris Netelenbos:

Maar het is ook duidelijk dat men het gemakkelijker heeft naarmate men een steviger structuur kiest. Verder gaat het mijns inziens niet aan om eenzijdig op grond van eigen keuzes de soberheid aan te vechten. Dat is een omgekeerde benadering. Het gaat met de economie iets beter, maar wij moeten voorzichtig zijn en blijven. Ik stel met genoegen vast dat iedereen meent dat de klassenverkleining prioriteit geniet. Als wij dat met elkaar kunnen realiseren, is dat al een meesterstuk, gelet op het regeerakkoord en in het licht van al uw verkiezingsprogramma's bij elkaar. Al met al vind ik dat wij nu het traject moeten ingaan zoals ik het heb aangegeven.

Voorzitter! Het in de motie op stuk nr. 79 gestelde zal ik uitwerken; voor de zomer kom ik terzake met een notitie. De heer Rabbae moet ik zeggen dat hij met zijn motie iets te snel loopt. Laten wij deze zaak eerst helemaal in kaart brengen; na het verschijnen van de bedoelde notitie kunnen wij verder praten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.