Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet en enige andere wetten teneinde de aanspraak van vreemdelingen jegens bestuursorganen op verstrekkingen, voorzieningen, uitkeringen, ontheffingen en vergunningen te koppelen aan rechtmatig verblijf van de vreemdeling in Nederland (24233).

(Zie vergadering van 2 oktober 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Wij behandelen met de koppelingswet een maatschappelijk zeer omstreden onderwerp. Ook de wet zelf is omstreden. Vanmorgen bleek dat uit een kop in het dagblad Trouw, waar de secretaris-generaal van de KNMG – toch niet de eerste de beste organisatie – de koppelingswet betitelde als inhumaan en een gevaar voor de volksgezondheid. Ik laat dat nu even rusten, maar het bewijst wel hoe omstreden dit onderwerp is. Daarmee blijkt ook iedere keer weer hoe politiek gevoelig het vreemdelingenbeleid is en hoe ook uitermate weerbarstig deze materie is. De staatssecretaris van Justitie, die het wetsvoorstel als eerste namens de regering heeft ondertekend, zal dat als geen ander weten.

Voorzitter! Dit wetsvoorstel en het gehele onderwerp moeten geplaatst worden in de bredere context van het totale vreemdelingen- en vluchtelingenbeleid. Zo wil mijn fractie dat althans zien. Daarom is het goed om ook daar te beginnen. De SGP-fractie staat voor een streng maar rechtvaardig vreemdelingenbeleid, juist om hulp te kunnen bieden aan de echte noodgevallen, degenen die echt onze zorg behoeven. Voor hen hebben we dan ook naar onze overtuiging een Bijbelse eis om die hulp te bieden. Daarbij moeten we ook telkens bedenken – en dat kan in deze discussies ook niet genoeg herhaald worden – dat wij het niet hebben over categorieën maar over mensen en dan gaat het om schepselen Gods. Dat moeten we ook altijd in deze discussie in herinnering houden.

Voorzitter! De problematiek van de illegalen hoort dus bij het totale vreemdelingen- en vluchtelingenbeleid. Daarom is het goed dat wij daarover hier in deze bredere context kunnen spreken. Ik heb de discussie in een reeks van jaren kunnen volgen en ik ben van oordeel dat de problematiek van de illegalen als zodanig tot nu toe in dit huis niet of nauwelijks ten principale is bediscussieerd. Het is goed dat het nu eindelijk gebeurt. Ik wil niet zeggen dat het echt een taboe was, maar het is jaren niet of nauwelijks op de politieke agenda geweest. Ik herinner mij nog levendig – en dat is een behoorlijk aantal jaren geleden – dat ik aan de toenmalige minister van Justitie, de heer Korthals Altes, vroeg om een nadere indicatie van de aard en de omvang van het probleem van de illegalen. Hij kon toen nog stellen dat het om illegalen ging en dat we daarom per definitie niet wisten wie dat waren en hoeveel dat er waren. Einde verhaal! Daar kon hij zich er toen nog mee van af maken, maar dat kan natuurlijk nu niet meer. Daarom is het goed dat dit onderwerp nu ook in bredere zin bediscussieerd wordt, hoewel wij ook nu over de echte omvang van het probleem geen nadere indicaties kunnen geven dan heel grove schattingen. Dat brengt het begrip "illegaal" met zich. Ik hoor schattingen die uiteenlopen van 30.000 tot 100.000. Hoe dan ook, het is een groot maatschappelijk probleem. Een goede aanpak van het probleem van de illegaliteit is naar ons oordeel essentieel voor de doelmatigheid van het totale vluchtelingen- en vreemdelingenbeleid maar ook voor het draagvlak voor dat beleid. Daarom zou mijn fractie over die bredere context een aantal opmerkingen willen maken.

Voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel heeft in zijn aanvankelijke vorm veel kritiek opgeroepen. Daarbij moet overigens vermeld worden dat op enkele uitzonderingen na eigenlijk iedereen wel erkent dat er iets moet gebeuren. Vrijwel iedereen is het er op zichzelf wel over eens dat het uitgangspunt gehanteerd moet worden, dat personen die niet rechtmatig in Nederland verblijven geen recht gegeven moet worden op voorzieningen die gefinancierd worden uit de collectieve middelen. In een consequent en consistent overheidsbeleid op de diverse niveaus lijkt dat toch een onmisbaar element. Om die reden wil ik de vraag stellen waarom dit voorstel ons uiteindelijk pas na een behoorlijk aantal jaren – vier à vijf – na het rapport van de commissie-Zeevalking heeft bereikt. Ik begrijp aan de ene kant wel dat het zo lang heeft geduurd, omdat aan randvoorwaarden moet zijn voldaan, wil deze wet ook effectief gehandhaafd kunnen worden. Ik denk hierbij aan de koppeling tussen de GBA en het VAS. Toch moet ik zeggen dat de wetgeving op dit terrein erg lang duurt.

Voorzitter! De forse kritiek die is losgebarsten over het aanvankelijke wetsvoorstel houdt vooral verband met de uitwerking van het beginsel, zoals dat in het oorspronkelijke wetsvoorstel werd aangetroffen. Dat werd als te rigide en te ongenuanceerd ervaren. Ik ga voorbij aan degenen die zeggen dat het wetsvoorstel volkomen overbodig is. Overbodig acht mijn fractie het namelijk bepaald niet. Integendeel, dit is een nuttig en nodig wetsvoorstel. Maar ook wij hadden aanvankelijk moeite met het voorstel. Die moeite was met name geconcentreerd op de wijze waarop de grenslijn tussen legaal en illegaal verblijvenden was getrokken. Dat zwart-witonderscheid blijkt in de praktijk toch niet zo simpel te zijn. De regering stelt zich nu zelfs op het standpunt dat we de term "illegalen" eigenlijk niet meer moeten hanteren, omdat die tot veel verwarring heeft geleid. Daarvoor in de plaats is het rechtens veel juistere onderscheid tussen "rechtmatig" en "niet rechtmatig" verblijvende vreemdelingen gekomen. Dat leidt tot nadere precisering en differentiatie.

Een ander onderdeel van de kritiek op het oorspronkelijke voorstel vond zijn oorzaak in overwegingen van barmhartigheid. Anderen zullen spreken over overwegingen van humanitaire aard. Ook op dat punt had mijn fractie wel kritiek op het aanvankelijke voorstel. In mijn inleiding heb ik al gezegd dat het om mensen gaat en dat mogen wij niet vergeten. Met name op het terrein van de gezondheidszorg zal dit ook duidelijk vertaling moeten vinden.

Voorzitter! Ik wil even stilstaan bij de bredere context. Dit wetsvoorstel moet onderdeel vormen van een consequent en consistent vreemdelingenbeleid van de overheid. Sommigen spreken over een integraal vreemdelingenbeleid. Op dat punt is naar het oordeel van mijn fractie aan de randvoorwaarden voor een effectieve uitvoering van deze wet pas voldaan als ook het uitzettings- en terugkeerbeleid daarmee echt in de pas loopt. En dat is naar mijn oordeel – en dat is ook gisteren in dit debat al gebleken – een cruciaal punt in het totale beleid. Naar mijn mening is er op dit punt nog sprake van een grote inconsistentie in de praktijk. Het blijkt ook iedere keer uit de signalen die ons uit het land bereiken, dat juist het gebrekkige uitzettings- en terugkeerbeleid de grote bottleneck is voor het totale vreemdelingenbeleid, ook voor het draagvlak voor dit beleid. Ook bij organisaties gaat deze overtuiging steeds meer veld winnen. Dat is winst. Dat gebrekkige uitzettingsbeleid leidt ook tot een grote mate van onzekerheid bij betrokkenen. Het leidt er uiteindelijk toe dat velen toch weer de vlucht nemen in de illegaliteit. Dat willen wij nu juist vermijden. Daarom wil mijn fractie met nadruk stellen dat een consequent en doeltreffend uitzettings- en terugkeerbeleid een noodzakelijke randvoorwaarde is voor een effectieve uitvoering van deze wet. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat ook zo ziet. Echter, ook op dit punt hebben wij in de Kamer tot nu toe – in dezen sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Rijpstra – nog niet een duidelijke politieke lijn uitgezet. Ik wil mij dan ook aansluiten bij het verzoek van de heer Rijpstra, zodat op dit punt een duidelijke nota ter tafel komt opdat wij in dit huis een helder debat over deze kwestie kunnen voeren.

Een van de punten die ik in dit verband naar voren wil brengen, betreft het gegeven dat slechts een deel van de personen die verwijderd zijn, ook daadwerkelijk Nederland is uitgezet. De staatssecretaris zal dit niet willen en kunnen ontkennen. Het merendeel – getallen zijn al genoemd – van de personen die verwijderd worden, vertrekt met onbekende bestemming en zij worden beschouwd als personen die administratief zijn uitgezet. Dit is eigenlijk een hoogst merkwaardige constructie, een fictie. In feite is dit een voorbeeld van iets wat in de praktijk zeer negatief uitwerkt op het totale beleid. Het laat zich raden wat de gevolgen kunnen zijn. Mensen verdwijnen in het grijze of zwarte circuit, er is kans op criminaliteit en er ontstaat extra druk op de dak- en thuislozenzorg.

Daarnaast is er nog het probleem van de decentraal opgevangen asielzoekers, op dit moment zo'n 18.000 personen, die nog in procedure zijn en die om beleidsmatige of technische redenen niet kunnen worden uitgezet. Ter Apel is genoemd.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering enkele ogenblikken in verband met rumoer op de publieke tribune.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Er is ook gisteren al gesproken over de problematiek van de niet-uitzetbaren. Ik volsta nu met de vraag aan welke oplossing de staatssecretaris denkt voor dat probleem. Er is op dat punt nog maar een begin van een beleid. Ik denk ook aan de afspraken met andere landen over terugkeer. Er is al genoeg over gezegd, maar het toont aan dat wat de totale problematiek betreft op dit moment nog niet is voldaan aan de randvoorwaarden voor een effectieve wet.

Ik zei dat het wetsvoorstel een eind in onze richting is gekomen wat de omschrijving van de doelgroep betreft, aan te duiden als de echte illegalen. Op een punt wil ik nog nadere opheldering. Er schijnen ook vreemdelingen te zijn die niet over een verblijfsvergunning beschikken, maar die wel in het bezit zijn van een verklaring van de vreemdelingendienst dat zij met instemming van het bevoegd gezag in Nederland verblijven. Aan welke personen moet hierbij worden gedacht? In hoeverre geldt ook voor deze categorie het koppelingsprincipe, in die zin dat men wordt uitgesloten van voorzieningen? Moet een nog uit te vaardigen algemene maatregel van bestuur hierin voorzien? Het lijkt te gaan om situaties waarin de vreemdelingendienst niet tijdig heeft beschikt op een aanvraag of bij verlenging van een verblijfsvergunning.

Om het onderwerp van het bredere kader van het uitzettingsbeleid af te ronden, vraagt mijn fractie wat nu precies de taak en inzet wordt van wat ik maar even aanduid als de "Bolkesteinbrigade", waarover wij bij de algemene beschouwingen hebben gesproken. Hoe wordt dat ingevuld? Wat is precies het organisatorische kader? Ik kan mij er nog niet precies een voorstelling bij maken. Ik hoor er graag nader over.

Ik kom op enkele inhoudelijke overwegingen bij het wetsvoorstel. Ik heb al gezegd dat de eerste nota van wijziging ons in het algemeen aanspreekt. Ik wil in het bijzonder terugkomen op enkele concrete onderwerpen, te beginnen met de gezondheidszorg. Ik heb al even de aanduiding van de secretaris-generaal van de KNMG laten vallen: inhumaan en een gevaar voor de volksgezondheid. Ik neem aan dat met name de minister van VWS zal reageren op die kwalificaties, die vanmorgen te lezen waren. Mijn fractie heeft in ieder geval vragen over het voorgestelde noodfonds ten bedrage van 11 mln. voor financiering van hulp in acute noodsituaties. Daarover bestaat bij ons echt onduidelijkheid. Van vele kanten bereiken ons signalen dat dit bedrag niet toereikend zou zijn. Ik kan dat op dit moment natuurlijk niet geheel beoordelen, maar ik denk aan de problematiek van de ziekenhuizen. De Nederlandse vereniging voor ziekenhuizen heeft ons daarover bericht. Ik hoor graag een reactie van de minister van VWS op dat punt. Ik neem aan dat zij die geluiden ook kent.

Ik wil er ook op wijzen dat het gevaar bestaat dat de druk op de laagdrempelige zorg die de GGD verleent vanuit de door de gemeente opgedragen vangnetfunctie, sterk zal toenemen indien de overige zorgaanbieders vanuit financiële overwegingen minder bereid zijn zorg te verschaffen aan illegalen. Ook vanuit de gemeentelijke hoek hebben ons duidelijke signalen bereikt. Kortom, de omvang en de inzet van dat noodfonds zijn voor ons een punt van discussie en van zorg. Ik krijg er graag nadere informatie over.

Over het onderwijs kan ik kort zijn. Wij kunnen instemmen met het gegeven dat de verblijfstoets alleen behoeft te worden toegepast bij de eerste toelating tot de onderwijsvoorzieningen en de wijziging van de leeftijdsgrens. De CDA-fractie heeft op dat punt een amendement ingediend om nader te omlijnen dat het toegelaten zijn tot onderwijs geen reden mag zijn om gerechtvaardigde uitzetting achterwege te laten. Dat was overigens ook al toegezegd in de schriftelijke toelichting. Ik zou een vraag aan de CDA-fractie willen stellen. Ik zie de heer Verhagen op dit moment niet, maar het zal hem wel bereiken. Als je dit nu zo uitdrukkelijk in de wet vastlegt, zou dat dan niet een redenering a contrario tot gevolg kunnen hebben, in die zin dat het toelaten tot voorzieningen wel zo'n gevolg kan hebben op een terrein waar je dat niet uitdrukkelijk erbij zegt? Dat vraag ik mij af. Misschien kan de heer Verhagen er in tweede termijn op reageren.

Voorzitter! Ik heb ook een vraag over de wijziging van de IHS en de Huisvestingswet. Ons heeft een brief bereikt van de Nationale woningraad. Daarin wordt met enige argumenten verdedigd dat die wijzigingen eigenlijk helemaal niet nodig zijn. Met name op het punt van de IHS wordt gewezen op de verscherpte controleregels die er al zijn. Dit geldt vooral voor de controle vanuit de GBA. Men zegt dus eigenlijk dat deze wetswijziging helemaal niet nodig is voor het doel van de wet. Ook hier hoor ik graag een reactie op van de zijde van de regering.

Ik heb nog een feitelijke vraag over de koppeling VAS-GBA. Technisch lijkt die zaak vrijwel rond, maar er kan nog ten minste één probleem liggen met de uitvoering in de praktijk. Is het wel zo dat de GBA altijd voldoende informatie bevat omtrent de verblijfsstatus van een vreemdeling? Is het niet zo dat asielzoekers tijdens het eerste jaar van hun verblijf in Nederland niet ingeschreven behoeven te worden in de GBA? Als die mogelijkheid aanwezig is, betekent dit dan niet dat alsnog navraag gedaan moet worden bij de vreemdelingendienst? Hoe zit dat precies?

Dan wil ik nog een algemeen probleem aan de orde stellen, namelijk de uitvoerbaarheid van de wet als zodanig in het bijzonder door de gemeenten. Met name van de zijde van de VNG is hierop gewezen. Het is vrij ingewikkeld met de omschrijvingen en de definities in de verschillende wetten. Het risico van vergissingen wordt gesignaleerd. Een suggestie van de Orde van advocaten sprak mij op het eerste gezicht wel aan: eigenlijk zou het zo moeten zijn dat de IND-vreemdelingendienst als enige instantie bepaalt of een vreemdeling rechtmatig in Nederland verblijft. Ik vraag de staatssecretaris van Justitie om op die suggestie van de Orde van advocaten te reageren.

Voorzitter! Ik heb een aantal vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de wet als zodanig. Wij hopen dat er mede door het debat hier een effectieve koppelingswet totstandkomt die op zijn beurt – ik wil dat nog eens benadrukken – zal moeten bijdragen aan een evenwichtig en verantwoord totaalbeleid ten aanzien van het binnenlands vreemdelingentoezicht. Dat was immers wat de commissie-Zeevalking beoogde. Invoering van de wet zal echter op problemen blijven stuiten zolang niet aan de noodzakelijke randvoorwaarden is voldaan. Ik hoop dat de regering mij op dit punt van mijn twijfels kan verlossen. Ik heb in dit verband met name gesproken over een doelmatig en rechtvaardig uitzettingsbeleid en terugkeerbeleid. Dat hoort volgens ons bij de noodzakelijke randvoorwaarden voor deze wet. Met name op dat punt vraag ik de regering om een heldere reactie. Overigens kunnen wij in grote lijnen de strekking van deze wet steunen; dat zal ook wel uit mijn betoog gebleken zijn.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! "Het is aanvaardbaar, misschien zelfs onvermijdelijk dat de regering haar uiterste best doet om de stroom illegale immigranten te verminderen. Dit mag echter niet gebeuren door fundamentele mensenrechten aan deze mensen te onthouden. Wij mogen niet aanvaarden dat mensenrechten alleen voor Europeanen gelden." Dit is een citaat uit het artikel dat prof. Schermers in het Nederlands Juristenblad publiceerde in januari jongstleden. Ik begin mijn bijdrage aan het debat over het voorliggende wetsvoorstel met dit citaat, omdat het artikel van prof. Schermers in de discussie over de grondwettelijkheid van de koppelingswet betrokken is geweest. Door sommigen wordt gesteld dat de koppelingswet in strijd zou zijn met artikel 1 van onze Grondwet en met door Nederland aangegane internationale verdragsrechtelijke verplichtingen. Ook prof. Schermers echter vindt het aanvaardbaar, ja zelfs onvermijdelijk dat de overheid illegaliteit bestrijdt.

De kritische kanttekeningen over fundamentele mensenrechten zijn naar het oordeel van de PvdA-fractie serieus genomen door het kabinet. Zowel in reactie op het advies van de Raad van State als in antwoord op het verslag van de Kamer heeft de regering beargumenteerd dat het onderscheid tussen rechtmatig en onrechtmatig hier verblijvende vreemdelingen gerechtvaardigd is. Ook onze Grondwet en de internationale verdragen erkennen dit onderscheid. Ware het niet zo, dan zou artikel 2 van de Grondwet, waarin staat: "De wet regelt de toelating en de uitzetting van vreemdelingen", niet goed zijn te begrijpen.

Dat dit wetsvoorstel een drietal uitzonderingen op het koppelingsbeginsel maakt, namelijk het onderwijs aan minderjarigen, de gezondheidszorg en de rechtsbijstand, getuigt van de erkenning dat met het onderwerp waarover deze wet gaat, behoedzaam moet worden omgegaan.

De door de regering aangebrachte wijziging in artikel VIIIB van het voorliggende wetsvoorstel geeft het onderscheid tussen rechtmatig en niet rechtmatig verblijvenden duidelijk aan. Daarmee is een misverstand weggenomen. Toch blijven groepen in de samenleving stellen dat de koppelingswet inhumaan en discriminerend is. De vele brieven van zeer betrokken burgers in onze samenleving, de oproepen in de kranten laten ons niet onberoerd. Het is ernstig dat ook deelgemeenteraden in Amsterdam moties hebben aangenomen om deze wet niet uit te voeren, maar nog ernstiger is het dat ze in hun argumentatie informatie hebben opgenomen die niet overeenkomt met de inhoud van het wetsvoorstel dat we nu behandelen. Ik hoorde gisterenavond op de radio ook Ella Vogelaar van de FNV zeggen dat de ambtenaren burgerlijk ongehoorzaam zouden moeten zijn. Zij vertelde erbij dat leraren en andere ambtenaren gegevens zouden doorgeven aan de vreemdelingendienst. Dat is natuurlijk geen juiste informatie. Ik hoop dat door dit debat duidelijkheid verschaft zal worden en dat het kabinet zoveel mogelijk misverstanden over de bedoeling en de reikwijdte van dit wetsvoorstel zal wegnemen. De PvdA-fractie wil het kabinet verzoeken de voorlichting over deze wet voortvarend ter hand te nemen, zodat de intentie en de concrete inhoud van de maatregelen duidelijk worden.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben het van harte eens met de heer Apostolou, dat er zeker ook gisterenavond door de woordvoerder van de FNV onjuiste informatie is gegeven over de werkelijke werking van deze wet. Echter, zal de PvdA-fractie ook haar inzet tonen om bijvoorbeeld ten aanzien van de FNV de juiste informatie over deze wet te geven?

De heer Apostolou (PvdA):

Ik zal met mijn bijdrage echt mijn best doen om uit te leggen waar de PvdA staat en wat de bedoeling van deze wet is.

De fractie van de PvdA heeft grote waardering voor de wijze waarop de regering met de kritische kanttekeningen vanuit de samenleving en de Kamerfracties is omgegaan. Door de uitgebreide nota van wijziging is een aantal essentiële verbeteringen aangebracht. Ik sprak reeds over het onderscheid tussen rechtmatig en niet rechtmatig hier verblijvenden. In het oorspronkelijke voorstel werd gesproken over onvoorwaardelijk toegelatenen en de overigen, waarbij het gevaar aanwezig was dat ook rechtmatig verblijvenden met een voorwaardelijke status of in afwachting zijnde van een beslissing, tot de illegalen zouden kunnen worden gerekend. Een tweede belangrijke wijziging betreft het onderwijs. De scholen zijn gevrijwaard van controlewerkzaamheden. Het derde punt waarin verbeteringen zijn aangebracht, betreft de gezondheidszorg waarbij duidelijker is beschreven welke medische zorg gegeven wordt. Ik kom op deze onderwerpen afzonderlijk terug. Het is niet voor niets geweest dat de regering een lange periode nodig heeft gehad om de nota naar aanleiding van het verslag uit te brengen. Een vierde belangrijke wijziging betreft de aanspraken op toekenning van ontheffingen en vergunningen. Daar geldt geen algemene uitsluiting voor. Dit is uit een oogpunt van de uitvoerbaarheid van de koppelingswet een goede zaak.

Mijn inbreng zal zich voornamelijk concentreren op de praktische en feitelijke uitvoering van het koppelingsprincipe. Alvorens ik echter op onderdelen van het voorliggende voorstel inga, wil ik in een aantal punten het kader aangeven op grond waarvan de fractie van de PvdA de problematiek van de illegale immigratie benadert.

1. Zolang ongelijkheid in welvaart in de wereld blijft bestaan, zullen we blijvend geconfronteerd worden met immigratie. Clandestiene immigratie zal zich blijven voordoen zolang een restrictief beleid met betrekking tot de toelating van vreemdelingen blijft gelden.

2. Een restrictief toelatingsbeleid is nodig in een samenleving die geconfronteerd wordt met werkloosheid, schaarste op de arbeidsmarkt en het streven naar behoud van de verworvenheden van de verzorgingsstaat.

3. De PvdA-fractie is van mening dat een consistent opererende rechtsstaat niet mag tolereren dat mensen in situaties van rechteloosheid, uitbuiting en afhankelijkheid verkeren. Niet rechtmatig hier verblijvende vreemdelingen zijn kwetsbaar en kunnen ten prooi vallen aan figuren die van de situatie misbruik maken, zoals vrouwenhandelaren, pooiers en malafide werkgevers. De voorbeelden in de kranten van enige dagen geleden over de Nigeriaanse meisjes spreken boekdelen. Daarom is het uitgangspunt van deze wet correct dat wie in Nederland wil worden toegelaten daartoe een aanvraag moet indienen. Degene die niet is toegelaten dient het land te verlaten.

4. Het adagium "niet toelaten, is uitzetten" is, hoewel het door de overheid moet worden nagestreefd met een actief terugkeer- en uitzettingsbeleid, praktisch niet sluitend te implementeren. Wij zullen het verschijnsel illegaliteit zoveel mogelijk moeten terugdringen, maar wij moeten realistisch blijven. Daarom zijn de uitzonderingen op het koppelingsbeginsel voor het onderwijs, de gezondheidszorg en de rechtsbijstand gerechtvaardigd.

5. Bestrijding van illegaal verblijf dient nuchter en praktisch te gebeuren. Alarmerende voorstellen, voorstellen die wijzen op praktijken van razzia's, zijn uit den boze. Voorstellen in deze richting zullen in de fractie van de PvdA een scherp tegenstander vinden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De heer Apostolou zegt dat voorstellen die op razzia's wijzen, niet door de PvdA-fractie worden gesteund. Ik neem aan dat dit voor iedereen in de Kamer zal gelden. Maar heeft hij dan zo'n voorstel hier in de Kamer gehoord? Of heeft hij in de stukken gelezen dat de regering zoiets voorstelt?

De heer Apostolou (PvdA):

Nee, maar er wordt in de samenleving over gesproken. Ik zei ook: "voorstellen die wijzen op praktijken van". In de afgelopen week lazen wij bijvoorbeeld in de pers dat het onderwijs nu gebruikt zou kunnen worden om mensen op te sporen. Gisteren kwam al naar voren dat er aangebeld zou moeten worden bij huizen. Dat wijst een klein beetje in die richting. De heer Rijpstra zegt dat dat niet zijn bedoeling is. Daar ben ik blij om. Ik zeg alleen dat wij voorstellen die in die richting wijzen, fel zullen bestrijden. Ik heb inderdaad niet in de Kamer gehoord dat iemand dat voorstelde. Daar ben ik ook blij om. Ik geef nu echter alleen een beetje mijn denkkader aan.

De heer Dittrich (D66):

Dat verhoudt zich niet goed met het begin van uw betoog. U zei: er wordt in de samenleving ontzettend veel geschreven en gezegd over deze wet, maar als je leest wat de regering voorstelt en wat dus de daadwerkelijke tekst van de wet is, dan is dat iets heel anders. Nu reageert u halverwege uw betoog dus toch op voorstellen die hier in de Kamer nooit gedaan zijn.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb gesproken over alarmerende voorstellen. Die kunnen ook in de toekomst worden gedaan; dat is in het verleden immers ook gebeurd. Ik geef hier alleen maar de algemene lijn, dat de Partij van de Arbeid op het moment dat dit soort voorstellen gedaan worden, daarop zal reageren. Ik reageer niet op de discussie hier.

De heer Dittrich (D66):

Het roept bij mij het beeld op dat u zich verzet tegen een voorstel dat hier gedaan zou zijn. Dat is dus niet gedaan. Nu zegt u: als dat ooit in de toekomst wordt voorgesteld, dan zullen wij daartegen zijn.

De heer Apostolou (PvdA):

Precies, u zegt het goed.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Voor de goede orde, ik heb goed begrepen dat heer Apostolou hier niet de VVD bedoelt?

De heer Apostolou (PvdA):

Nee, de heer Rijpstra heeft gisteren heel duidelijk gemaakt wat hij bedoelde. Daarvan heb ik gezegd: ik ben er blij om dat het niet in de richting van razzia-achtige activiteiten gaat. Dat onderschrijf ik volledig.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik heb gisteren heel nadrukkelijk gesteld dat niemand wenst dat er in Nederland razzia's zouden moeten worden uitgevoerd. Wat dat betreft is er in de Kamer geen voorstel gedaan. Ik ben blij dat de heer Apostolou dat erkent. Tegelijkertijd spreekt hij over voorstellen die daartoe tenderen en daarbij noemde hij bijvoorbeeld een adrescontrole. Zoals hij weet, heeft de koppeling van de bestanden geleid tot de conclusie dat 50.000 mensen wel in de gemeentelijke bevolkingsadministratie maar niet in de vreemdelingenadministratie voorkomen. Er hebben dus adres controles plaatsgevonden. Wijst de heer Apostolou dat af?

De heer Apostolou (PvdA):

Nee. Dat is toch iets anders dan het houden van razzia's.

De heer Verhagen (CDA):

Als voorbeeld van voorstellen die in de richting van razzia's gaan, hebt u de adrescontrole genoemd. Dat hebt uzelf genoemd.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik reageerde daarmee op interviews, bijvoorbeeld op de radio. Daarin werd gezegd dat het vreemdelingentoezicht geïntensiveerd moet worden en dat wij nu echt op pad moeten. Het klonk inderdaad alsof het in die richting zou gaan, maar de heer Rijpstra heeft duidelijk uitgelegd dat dat niet de bedoeling was. Dan zeg ik: einde verhaal. Ik wil alleen maar zeggen: indien dat soort dingen opnieuw naar voren komt, zullen wij daar op een bepaalde manier – en fel – op reageren. Verder zeg ik eigenlijk niets.

De heer Verhagen (CDA):

Dan is het dus overbodig.

De heer Apostolou (PvdA):

Ja, maar soms geeft overbodigheid blijkbaar zoveel aanleiding tot vragen dat zij dan niet overbodig is.

6. Wetten en regelgeving die niet voorzien zijn van een handhavingsinstrumentarium zijn een bron van frustratie, teleurstelling en negatieve beeldvorming voor zowel de overheid als de betrokken vreemdelingen. Daarom dient het koppelingsprincipe goed voorbereid en gefaseerd ingevoerd te worden. Overleg met de betrokken instanties en met name met de gemeenten is noodzakelijk. De koppelingswet moet niet in bureaucratische handelingen verzanden, waardoor de realiteit van alledag uit het oog wordt verloren. Een uniforme uitvoering van de wet door de lokale overheden en de andere verantwoordelijke instanties is een conditie zonder meer, willen wij onnodige discussies en misverstanden vermijden.

De heer Dittrich (D66):

Gisteravond heb ik het voorstel gedaan dat de regering zou moeten zorgen voor een heel goede voorlichting aan alle ambtenaren en uitvoerders die te maken hebben met deze wet. Steunt de PvdA-fractie dat voorstel van de D66-fractie?

De heer Apostolou (PvdA):

Sorry, ik heb uw vraag niet goed begrepen.

De heer Dittrich (D66):

De materiewetten regelen ontzettend veel en de ambtenaren moeten dat natuurlijk goed kunnen uitvoeren. U constateert dat er onduidelijkheid is. Gisteravond heb ik voorgesteld dat er een goede, gedegen voorlichting moet komen voordat wij met de koppelingswet aan de gang kunnen. Mijn vraag is of de PvdA-fractie dat voorstel van de D66-fractie steunt.

De heer Apostolou (PvdA):

Zeker. Ik wilde mijn betoog eindigen met de opmerking dat er goede voorlichting moet worden gegeven. Straks kom ik ook te spreken over een aantal specifiekere punten waaraan veel meer aandacht moet worden besteed, omdat er veel teveel misverstanden zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Zit er niet enige discrepantie in uw betoog? Aan de ene kant zegt u dat het niet in bureaucratie moet verzanden, maar aan de andere kant zegt u dat er een absoluut uniforme uitvoering moet komen. Dat kan toch een bijna klakkeloos uitvoeren van voorschriften en dus bureaucratie betekenen?

De heer Apostolou (PvdA):

Nee, dat denk ik niet. De bedoeling van deze wet is dat de overheid consistent handelt, zodat de ene overheid niet iets anders zegt dan de andere en zodat zij elkaar niet beschuldigen, omdat de ene overheid op last van de andere overheid iets moet uitvoeren waar zij het eigenlijk niet mee eens is. De overheid moet consistent zijn en ik vraag dus om een uniforme uitvoering, zodat gemeente A niet iets anders zegt dan gemeente B. Daarom heb ik ook moeite met het voorstel van de heer Dittrich inzake de gemeenten. Daar kom ik nog over te spreken. Ik pleit dus voor een uniforme uitvoering, niet in bureaucratische zin, maar veel meer in beleidsmatige zin: je moet precies hetzelfde verhaal aan de mensen vertellen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Over het algemeen geldt voor ieder aspect van het overheidsbeleid dat de verschillende lagen elkaar niet moeten tegenspreken, maar vindt de PvdA-fractie niet dat er ook een bepaalde beleidsvrijheid en een bepaalde ruimte moeten zijn en dat het voorstel van de heer Dittrich ten aanzien van een gemeentebestuur, daar waar het echt heel schrijnend is, een bepaalde steun moet hebben?

De heer Apostolou (PvdA):

Nee, ik vind dat dat over het hele land moet gebeuren. Als op een bepaald punt beleidsvrijheid wordt gegeven, moeten alle gemeenten die beleidsvrijheid nemen en dan moeten wij hier afspreken wat die beleidsvrijheid is. Wij moeten niet onduidelijk zijn in de richting van de gemeenten, want als wij onduidelijk zijn, interpreteert de ene gemeente het anders dan de andere gemeente. Wij moeten vermijden dat er verschillende interpretaties worden gegeven, want daardoor vragen de mensen zich af wat nou precies het beleid is. Wij moeten op dat punt duidelijk zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar omdat het om mensen gaat in verschillende situaties, kan ik mij voorstellen dat alle overheden, dus ook de gemeenten, de uniforme vrijheid hebben om in individuele gevallen een afweging te maken of een advies te geven. Deelt u die mening?

De heer Apostolou (PvdA):

Ik ben het met mevrouw Sipkes eens, maar dat spreekt mijn voorstel niet tegen. Ik zeg alleen dat die beleidsvrijheid open zou moeten staan voor allen die er gebruik van willen maken. In hoeverre er dan een positief besluit valt, is een andere zaak. Ik vind dat dit moet gelden voor alle gemeenten. Je moet het niet in het midden laten en zeggen dat zij het maar zelf moeten regelen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het kan dus voor alle gemeenten gelden en dan is het aan het gemeentebestuur zelf om hier gebruik van te maken.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb er grote problemen mee als de gemeenten zich allerlei vrijheden permitteren als het bijvoorbeeld gaat om de bijstand of de toelating van vreemdelingen. Daar moeten wij duidelijk in zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Er is hier in de Kamer geen enkel voorstel gedaan om gemeentebesturen te laten beslissen over het al dan niet toelaten van vreemdelingen. Dat blijft natuurlijk voorbehouden aan de minister, in dit geval de staatssecretaris.

De heer Apostolou (PvdA):

Ja.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Enerzijds pleit de heer Apostolou voor beleidsvrijheid en anderzijds voor uniforme toepassing. Ik vind dat toch vrij onduidelijk, temeer daar hij ook sprak over bijstand. Als wij hier nu regels willen vaststellen met betrekking tot een aanspraak op overheidsvoorzieningen, dan kan daar toch geen beleidsvrijheid aan gekoppeld zijn voor individuele gemeenten om dat al dan niet uit te voeren.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik begrijp de interventies niet helemaal. Ik heb gezegd dat er een uniforme uitvoering moet zijn. Dat betekent niet dat je er helemaal niets over mag zeggen. Ik zal er straks bij de ROA-regeling nog op terugkomen. Ik merk nu bijvoorbeeld dat verschillende gemeenten daar problemen mee hebben en dat zij het ministerie van Justitie verwijten dat zij worden opgezadeld met iets wat zij niet willen. Dat vind ik jammer. Dan zeg ik op mijn beurt dat wij moeten proberen om duidelijkheid te scheppen over wat de regeling precies inhoudt. Daar gaat het mij om.

De voorzitter:

U kunt uw betoog voortzetten, temeer daar u er straks in een ander deel van uw betoog nog op terugkomt.

De heer Apostolou (PvdA):

Dan kom ik bij mijn volgende punt, voorzitter.

7. Er dient diep nagedacht te worden over de effectiviteit van iedere praktische maatregel. Het dilemma tussen wetgeving en beginselen van humaniteit moet daarbij zo adequaat en redelijk mogelijk worden beantwoord.

8. Kinderen moeten worden ontzien als het gaat om een confrontatie met situaties die trauma's kunnen opleveren. Het optreden van de politie dient dan ook zorgvuldig te gebeuren. De uitzettingspraktijk is een moeilijke zaak. Laten wij die niet extra belasten met traumatiserende ervaringen voor kinderen.

9. Bij de bestrijding van illegaliteit dient de illegaliteit die zich begeeft in de criminaliteit hard te worden aangepakt. De bronnen die illegaliteit genereren zoals bureaus van ronselaars en werkgevers die niet rechtmatig verblijvende vreemdelingen in dienst nemen, dienen intensiever te worden aangepakt.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik ben het hier van harte mee eens. De heer Apostolou poneert dit hier nu als een stelling, maar op welke wijze moet dit dan intensiever aangepakt worden?

De heer Apostolou (PvdA):

Ik zal daarop terugkomen als ik het heb over arbeid. Voorzitter! Dan kom ik aan mijn laatste punt voor het algemene kader.

10. Niet rechtmatig hier verblijvende vreemdelingen dienen de wet te respecteren. Zowel de overheid als de vreemdelingen zijn gebaat met duidelijkheid over de verblijfsstatus.

Het koppelingsprincipe zal meer consistentie in het overheidshandelen totstandbrengen. Dat is een goede zaak. Wij zijn de afgelopen jaren bezig geweest om die consistentie vorm te geven: het niet verlenen van een sofi-nummer aan een vreemdeling zonder verblijfsvergunning, de invoering van de Wet arbeid vreemdelingen, de identificatieplicht en de koppeling van de bestanden van het vreemdelingenadministratiesysteem en de gemeentelijke basisadministratie zijn maatregelen geweest die de consistentie hebben bevorderd.

De koppelingswet is het sluitstuk van dit proces. Sommigen stellen dat de koppelingswet ambtenaren een taak van de politie oplegt. Een goed opgezette administratie die niet rechtmatig verblijvenden van collectieve voorzieningen uitsluit, ontslaat juist de ambtenaren van een directe deelname aan een klopjacht op illegalen, zoals NRC Handelsblad in het redactionele commentaar over deze wet correct opmerkte. Het is van het grootste belang duidelijkheid te verschaffen omtrent de werkwijze van ambtenaren. Ik denk dat het niet goed is dat ambtenaren van andere diensten opgedragen moeten krijgen illegalen die zij tegenkomen, aan te geven bij de vreemdelingenpolitie.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat is een helder uitgangspunt. Vindt de heer Apostolou dat een aanpassing moet plaatsvinden van artikel 48, lid 2, van de Vreemdelingenwet, waarin nadrukkelijk wordt gesteld dat andere bestuursorganen bevoegd zijn uit eigen beweging en desgevraagd verplicht zijn aan te geven wanneer zich onrechtmatigheden voordoen?

De heer Apostolou (PvdA):

Ik wil graag eerst het antwoord van de regering afwachten. Mijn standpunt is dat ambtenaren niet op de stoel van de politie moeten gaan zitten. Zij hebben daarmee grote problemen en dat geldt ook voor mij. Wij creëren anders in de samenleving een situatie waarin mensen bang zijn om met elkaar te communiceren. Ik vind dat de politietaak in dezen duidelijk moet worden gedefinieerd. Het is de taak van de politie om illegalen uit te zetten. Ik wil ambtenaren vrijwaren van het doorgeven van gegevens aan de vreemdelingenpolitie.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik begrijp dat u, net als ik gisteravond heb kenbaar gemaakt, het antwoord van de regering wilt afwachten voordat u verdergaat. U vroeg mij gisteren vier keer wat ik daarvan vind. Nu zegt u in feite hetzelfde. Dat wilde ik even constateren.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik zeg duidelijk dat mijn standpunt is dat ambtenaren er niet mee belast moeten worden en u hebt dat niet gezegd. Dat is het enige verschil.

De heer Verhagen (CDA):

Als uit het antwoord van de regering blijkt dat artikel 48, lid 2, consequenties heeft, komt u dan met een amendement ter wijziging van het wetsvoorstel?

De heer Apostolou (PvdA):

Dan zal ik mij ernstig beraden.

Voorzitter! Ik wil graag dat het kabinet over hetgeen wij net bespraken volledige duidelijkheid geeft. Zoals de leerkrachten op scholen geen verlengstuk van de politie mogen worden, zo zullen ook andere ambtenaren het niet mogen worden, vind ik.

Voorzitter! Op de lange termijn kan alleen de sociale en economische ontwikkeling van de armere landen in de wereld de illegale immigratie substantieel terugdringen. Illegale immigratie kan niet alleen met juridische middelen een halt worden toegeroepen. Daarom dient ook de ontwikkelingsdimensie bij de terugkeerprogramma's van niet rechtmatig hier verblijvende vreemdelingen betrokken te worden. Het terugkeerbureau en andere instanties die zich met remigratie bezighouden, moeten daarbij een rol spelen. De fractie van de PvdA heeft verschillende voorstellen gedaan en is nog doende om terugkeer te verbinden met de bevordering van economische activiteiten in de armere regio's waar veel immigranten en vluchtelingen vandaan komen. Twee weken geleden is aan de ministers Pronk en Wijers het plan "Starten over de grens" overhandigd, een bijdrage aan de bredere discussie over migratie en ontwikkeling. Wij wachten nog steeds op de nota van minister Pronk die ons vorig jaar bij de behandeling van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking is beloofd. Ik vraag het kabinet er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat die nota de Kamer heel snel bereikt, zodat wij erover kunnen spreken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U hebt het een paar maal gehad over illegale immigratie. Als u dat uitlegt, krijg ik het idee dat u het voor een deel ook hebt over asielzoekers die hier komen. Dat is geen illegale activiteit.

De heer Apostolou (PvdA):

Nee, maar heb ik dat gezegd?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U hebt het een en ander uitgelegd en sprak over de ministers Pronk en Wijers in het kader van het remigratiebeleid. Daarbij hebben wij het over het algemeen over uitgeprocedeerde asielzoekers. Het is legaal om hierheen te komen om asiel te vragen. Ik verzoek u een onderscheid te maken – in het kader van illegale immigratie en mensensmokkel gelden allerlei maatregelen en die ondersteun ik volledig – en niet alles op één hoop te gooien.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat laatste heb ik helemaal niet gedaan. Ik spreek alleen over illegale immigranten, over niet rechtmatig hier verblijvenden. Ik heb helemaal niet gesproken over asielzoekers. Ik vind het juist heel belangrijk dat onderscheid te maken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik begrijp dat u dit vindt, maar het kwam iets anders over. Onder de niet rechtmatig hier verblijvenden vallen ook de uitgeprocedeerde asielzoekers die hier legaal naartoe zijn gekomen om asiel te vragen.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb er geen commentaar op; ik ben het met u eens.

De heer Verhagen (CDA):

De terugkeeropties die u wilt bevorderen en de inzet van het kabinet op dit punt richten zich ook op uitgeprocedeerde asielzoekers. Dat wilt u toch niet loskoppelen?

De heer Apostolou (PvdA):

Het laatste punt dat ik zojuist noemde, is een algemeen punt. Dat slaat op het feit dat als men illegale immigratie wil terugdringen, dit effectiever kan gebeuren op het moment dat de ontwikkeling van de desbetreffende landen verder is gevorderd. Als daar arbeid wordt aangeboden, komen de mensen niet naar Nederland.

De heer Verhagen (CDA):

Daarmee sluit u zich in wezen aan bij de opmerkingen die ik daarover gisteren heb gemaakt.

De heer Apostolou (PvdA):

U heeft daar veel over gezegd en wat u daarover heeft opgemerkt, vind ik waardevol.

Voorzitter! Tegen de achtergrond van het zojuist geschetste referentiekader wil ik namens de PvdA-fractie de volgende kanttekeningen bij het voorliggende wetsvoorstel maken. Allereerst richt ik mij op het onderwijs. Mijn fractie is ingenomen met de voorgestelde wijzigingen. Ons pleidooi dat de scholen en instellingen geen opsporingshouding moet worden opgedrongen, is door de regering volledig gehonoreerd. Het staat duidelijk in de nota naar aanleiding van het verslag: "De scholen en instellingen hebben richting vreemdelingendienst dan ook geen meldingsplicht" en: "Van de scholen wordt niet verlangd een onderzoek naar de juistheid van de verstrekte gegevens over nationaliteit van leerlingen in te stellen. Ook hoeven de scholen niet naar de verblijfstitel van een vreemdeling te vragen."

Mét de regering wil ik wel benadrukken dat het feit dat de mogelijkheid bestaat tot toelating tot een opleiding en die te vervolgen, geen beletsel kan zijn voor uitzetting van de vreemdeling, indien die uitzetting op grond van het vreemdelingenrecht aan de orde is.

Voorzitter! De staatssecretaris van Onderwijs leg ik twee vragen voor. Kan worden aangegeven wat de consequenties zullen zijn van het het volgend jaar in te voeren onderwijsnummer voor de nu gemaakte afspraken over onderwijs aan kinderen van hier niet rechtmatig verblijvende vreemdelingen? Het kan niet zo zijn dat de kinderen gebruikt worden om de ouders op te sporen. Een dergelijke uitwerking van het onderwijsnummer legt een geweldige last op de schouders van kinderen en zal tevens als gevolg hebben dat ze geen vrije toegang hebben tot het onderwijs.

Hoe moeten we de zinnen "Een leerling heeft er belang bij om de ingezette opleiding af te maken. Ook een school of instelling heeft er belang bij om op een zinvolle wijze gestalte te geven aan haar pedagogische en didactische doelstellingen en de betrokken leerling een afgerond leerproces aan te bieden", uitleggen? Hoe zal dit voornemen in de praktijk worden toegepast? Kunnen wij garanderen dat er sprake zal zijn van een uniform handelen door gemeenten en scholen? Graag verkrijg ik een duidelijk antwoord van de staatssecretaris.

De gezondheidszorg is een onderwerp dat, tezamen met het onderwijs, veel maatschappelijke discussie heeft veroorzaakt. Het kabinet is niet ongevoelig gebleken voor de zorg die verschillende maatschappelijke organisaties en alle fracties in deze Kamer op dit terrein hebben geuit. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt nader ingegaan op de zorgverlening aan niet rechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen. Van belang is, vast te stellen dat de regering een aantal belangrijke uitspraken doet over de medische zorg.

Er is sprake van een duidelijke verbetering ten opzichte van de memorie van toelichting nu de regering heeft aangegeven dat onder de noodzakelijke medische zorg in ieder geval begrepen moet worden: de huisartsenzorg; de zorg rond zwangerschap en geboorte; de preventieve jeugdzorg, met inbegrip van de vaccinaties overeenkomstig het rijksvaccinatieprogramma; de bestrijding van infectieziekten, waarbij tbc in het bijzonder wordt genoemd; de gezondheidszorg ten behoeve van kinderen volgens de bepalingen van artikel 24 van het kindverdrag. De regering stelt voorts voor een fonds in het leven te roepen waarmee de medische zorg aan illegalen gefinancierd zal worden.

De PvdA onderschrijft de stelling dat dit wetsvoorstel geen betrekking heeft op de toegankelijkheid van de zorg maar op de financiering daarvan. Indien een illegaal zich particulier kan verzekeren, heeft hij toegang tot alle medische zorg waarvoor hij verzekerd is of waarvoor hijzelf betaalt. Het probleem doet zich dus voor wanneer een illegaal niet is verzekerd. Het is mijns inziens nodig om op dit punt te stellen dat het probleem van onverzekerden niet uitsluitend een probleem van illegalen is. Gezondheidszorginstellingen worden met een breder probleem geconfronteerd dan met de zorg van onverzekerde illegalen. Het bijzondere bij illegalen is dat zij geen toegang hebben tot het ziekenfonds of de AWBZ. Daarom wordt door de regering een bedrag van 11 mln. uitgetrokken om deze noodzakelijke zorg te financieren. Nu het kader is aangegeven op welke situaties van medische zorg de financiering vanuit de overheid betrekking heeft en nu de regering expliciet heeft gesteld dat zij zich verantwoordelijk acht voor het treffen van een financiële regeling, is de PvdA-fractie van mening dat de regering in goed overleg met het veld de uitvoering zal moeten regelen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Is voor de heer Apostolou het kader helemaal helder? In welke situatie mag hulp worden gegeven en in welke niet?

De heer Apostolou (PvdA):

Datgene wat het kabinet in de nota naar aanleiding van het verslag zegt, is mij duidelijk.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het kabinet spreekt over acute noodsituaties. Ik heb afgelopen zondag met instemming naar de heer Rijpstra geluisterd. Die zei dat het ook bij een gebroken been kan. Ik hoor vanuit de gezondheidszorg geluiden dat de basisgezondheidszorg in gevaar komt. Waar ligt de grens? Gaat de heer Apostolou ervan uit dat iedereen met een gebroken been wordt geholpen?

De heer Apostolou (PvdA):

Ik doe hier niet aan casuïstiek. Wij moeten hier in de Kamer niet gaan bepalen in welke situatie medische zorg moet worden gegeven. Het zijn de medici dat die moeten beoordelen. Het lijkt mij niet verstandig dat de Kamer een lijst gaat aanleggen van situaties waarin wel of niet behandeld kan worden. Mijn fractie doet daaraan niet mee.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Is het niet moeilijker omdat het algemeen is omschreven? Er is sprake van acute noodsituaties. Het is voor een huisarts wat lastig om uit te maken of hij kan helpen of niet. Als hij direct helpt, voorkomt hij misschien een acute noodsituatie.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik kom direct met een voorstel. Ik heb al gezegd dat het veld hierbij betrokken moet worden.

De heer Verhagen (CDA):

Ik had uit de nota naar aanleiding van het verslag het beeld gekregen dat de toegang tot de zorg niet ter discussie staat. Het gaat over de financiering. De casuïstiek doet zich niet voor.

De heer Apostolou (PvdA):

U onderschrijft datgene wat ik net zei.

Voorzitter! Vanuit verschillende instanties die zich bezighouden met de volksgezondheid, zijn de afgelopen periode praktische en werkbare voorstellen gedaan. Door de Vereniging voor volksgezondheid en wetenschappen zijn in de nota Zorg aan illegalen waardevolle suggesties gedaan voor een adequate oplossing. Zij stellen voor de toegang en de goede kwaliteit van de zorg te waarborgen door een zo eenvoudig mogelijk systeem van vergoedingen op te zetten na overleg met de zorgverzekeraars, de regionaal samenwerkende gemeenten, ziekenhuizen en een vertegenwoordiging van huisartsen. Daarnaast stelt deze vereniging een actieve monitoring voor, waardoor nader wordt bezien of het gekozen beleid de gewenste effecten oplevert dan wel tot onaanvaardbare knelpunten leidt. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt het kabinet de voorkeur te geven aan de vormgeving van het fonds door de oprichting van een stichting in samenwerking met de reeds bestaande lokale en regionale samenwerkingsverbanden op het gebied van gezondheidszorg en illegale vreemdelingen. Er is reeds contact gelegd met vertegenwoordigers van het Overleg onverzekerdenproblematiek in Amsterdam en er wordt aan een concretisering gewerkt in samenwerking met andere gemeenten. De PvdA-fractie wil de minister vragen om op deze weg door te gaan en praktische oplossingen te zoeken met het veld. Het is wel belangrijk dat er gezocht wordt naar een vorm die onnodige bureaucratie en het invullen van declaraties met een serie gegevens voorkomt en een verantwoorde inzet van de financiële middelen mogelijk maakt. De fractie van de PvdA is van mening dat er afgezien moet worden van ingewikkelde en bureaucratische voorwaarden indien de op te richten stichting een eenvoudiger uitvoering tot stand kan brengen.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld: "De regering is van mening dat de hulpverlener niet naar de verblijfsstatus zou behoeven te vragen. De hulpverlener dient wel na te gaan of de patiënt verzekerd is." Maar net voorafgaand aan deze uitspraak staat: "Vastgesteld moet dus worden dat het gaat om aan een illegaal verleende zorg". Dit behoeft naar de mening van mijn fractie een adequate verduidelijking. Als de hulpverlener niet naar de verblijfsstatus zou behoeven te vragen, hoe zal die dan moeten doorgeven dat het om een illegaal gaat? Indien de minister deze lastige kwesties in samenwerking met de lokale en regionale initiatieven adequaat zou kunnen oplossen, is dat winst. Daarom bepleit mijn fractie eenvoud en geen bureaucratische voorwaarden. Wij moeten de bereidheid tot medewerking van de gezondheidszorginstellingen en de zorgverzekeraars optimaal honoreren. Ik zou graag van de minister van VWS willen vernemen of zij deze zienswijze onderschrijft en welke de volgende stappen zijn voor de concretisering van het beheer van het fonds.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb er gisterenavond voor gepleit dat ook ziekenhuizen die acute medische zorg aan illegalen moeten verlenen, op een bepaalde manier gefinancierd worden. Wat is het standpunt van de fractie van de PvdA hierbij? Vindt zij dat ziekenhuizen moeten behoren tot de instanties die in aanmerking komen voor het bedrag van 11 mln. uit het illegalenfonds of pleit zij voor iets anders?

De heer Apostolou (PvdA):

In wat er op dit moment vanuit de gezondheidszorg wordt voorgesteld, wordt er geen onderscheid gemaakt tussen eerstelijnshulp en ziekenhuishulp. Men vindt dat er een regeling moet worden getroffen waarmee het totaal van de gezondheidszorg wordt gedekt. Of het bedrag van 11 mln. voldoende zal zijn, is een andere vraag, maar men zegt dat men praktische oplossingen kan bieden. Ik heb daar geen uitwerking van gezien, maar als men zegt dat deze kwesties beter in regionaal verband bekeken kunnen worden, dan zou ik de voorstellen op dat punt willen afwachten. En mijn algemene lijn is dat zonder bureaucratische regels zo eenvoudig mogelijk te regelen, opdat met overleg de toegang tot de zorg en de kwaliteit ervan gegarandeerd wordt.

De heer Dittrich (D66):

Maar dat klopt toch niet? In de stukken staat heel duidelijk dat ziekenhuizen er bij de COTG-richtlijn voor de kosten van afschrijving van debiteuren maar binnen hun eigen budget voor moeten zorgen dat de kosten betaald worden van de acute zorg die zij verstrekken aan illegalen die onverzekerd zijn. De stelling van D66 is dat als dat doorgaat, de zorg in de ziekenhuizen voor alle patiënten gaat verschralen, zodat er naar een externe financieringsbron gezocht moet worden.

De voorzitter:

Mag ik erop wijzen dat een interruptie niet bedoeld is om het eigen, reeds in eerste termijn gegeven standpunt te herhalen? Dat hebben wij immers allemaal gehoord.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Mijn vraag aan de heer Apostolou is, waarom hij er dan niet voor pleit dat ziekenhuizen op de een of andere manier een tegemoetkoming in de kosten kunnen krijgen.

De heer Apostolou (PvdA):

Wat ik zojuist voorgesteld heb, is eigenlijk een amendering van het voorstel van het kabinet, want ik heb ervoor gepleit om de voorstellen te bekijken die vanuit de praktijk worden gedaan. Men zegt dat er geen onderscheid behoeft te worden gemaakt tussen ziekenhuizen en eerstelijnshulp; dat onderschrijf ik. En ik vind het prima dat men samen bekijkt hoe men een goede oplossing kan vinden. Ik geef alleen een algemene richtlijn: let erop dat de toegankelijkheid en de kwaliteit van de zorg gegarandeerd wordt. Hoe dat verder geregeld wordt, verneem ik graag van de minister.

De heer Dittrich (D66):

Maar dat is toch niet juist? In de voorstellen uit de praktijk staat toch niet dat ziekenhuizen ook mee kunnen delen? Het gaat alleen om algemene psychiatrische ziekenhuizen, omdat die een andere bekostigingsstructuur hebben.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb uit het voorstel van Amsterdam begrepen dat men daar over het totaal van de gezondheidszorg spreekt en dat men vindt dat de zaak op die manier geregeld moet worden. Dat is de informatie die ik gekregen heb.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vraag u, om het even helder te krijgen, het volgende: wijst u de mogelijke financiering...

De voorzitter:

Mag ik erop wijzen dat vragen die bij interruptie al zijn gesteld, niet door anderen nog eens moeten worden herhaald.

De heer Verhagen (CDA):

Het beeld is mij niet helder, voorzitter. Ik vraag concreet of de heer Apostolou de mogelijkheid om de kosten van de ziekenhuizen te financieren uit de dubieuzedebiteurenregeling, afwijst of niet.

De heer Apostolou (PvdA):

Nee, ik wijs niets af. Ik zeg alleen: minister, wil je met het veld overleggen en een regeling maken die zo eenvoudig mogelijk is? Ik heb commentaar geleverd op de voorwaarden. Daarvan zeg ik dat mij dit zeer bureaucratisch lijkt en dat dit niet goed is. Ik vraag de minister om even te kijken hoe tot een oplossing kan worden gekomen. Dat is wat ik zeg en ik zal afwachten hoe de minister daarop reageert.

Dan kom ik, voorzitter, op het punt van de werknemersverzekeringen. Mijn fractie erkent dat de consequentie van het koppelingsprincipe ook deze categorische uitsluiting van illegale werknemers zou moeten omvatten: dus, ook uitsluiting van de werknemersverzekeringen. Het is echter onverteerbaar dat malafide werkgevers die vaak geen CAO-loon en ook geen premies betalen, nu van overheidswege het voordeel krijgen om geen premies te mogen betalen. Ik hoor dergelijke werkgevers al zeggen dat zij weliswaar in overtreding zijn bij de tewerkstelling van illegalen, maar dat zij voor het overige wel een nette en goede werkgever willen zijn: zij willen wel CAO-loon en premies betalen, maar dat mogen zij niet van de overheid. De PvdA-fractie vindt dat een dergelijk bijeffect vermeden moet worden. Mag ik een reactie van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op dit punt?

Kan de staatssecretaris ook aangeven waarom de regering gekozen heeft voor de definitie van werknemer als zijnde de vreemdeling die in Nederland rechtmatig verblijf houdt, en niet de vreemdeling die rechtmatig arbeid verricht? Was het niet logischer om daar, waar het gaat om arbeid en werknemersverzekeringen, te spreken over rechtmatig arbeid verrichten?

De heer Verhagen (CDA):

Je mag toch alleen maar arbeid verrichten op het moment dat je hier rechtmatig verblijft?

De heer Apostolou (PvdA):

Precies, dat is ook mijn punt. In die zin zeg ik: het gaat hier om terminologie, niet om het feit dat er materieel iets anders zou gebeuren. Maar het is een vraag.

Aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zou ik voorts de volgende vragen willen voorleggen. Wat gebeurt er met een niet rechtmatig hier verblijvende vreemdeling, wanneer hij of zij onrechtmatig werk verricht maar ten gevolge van een bedrijfsongeval invalide raakt of een ander ernstig letsel oploopt? Op welke wettelijke bescherming kan hij of zij rekenen? Kan de werkgever civielrechtelijk worden aangesproken?

Een tweede vraag is: wat is het effect van de Wet arbeid vreemdelingen, met name van artikel 23 daarvan, in de richting van de werkgevers? Artikel 23 zegt namelijk dat als iemand aangetroffen wordt bij een werkgever en de werkgever niet kan aantonen dat betrokkene een bepaalde tijd daar werkt, deze werkgever dan aangeslagen wordt, in die zin dat hij zes maanden loon zou moeten betalen aan de desbetreffende werknemer en voorts ook een boete. Hoe vaak komt het voor dat werkgevers beboet worden op grond van dit artikel?

Een derde vraag is: hoe kan maximaal worden vermeden dat niet rechtmatig hier verblijvenden tewerk worden gesteld? Vaak is het bekend dat bemiddelingsbureaus illegalen op afroep inschakelen. Doen wij alles wat in ons vermogen ligt om dit verschijnsel te bestrijden?

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Dan kom ik nu op de vraag die ik eerder heb gesteld over de bestrijding van de illegaliteit, waarbij de heer Apostolou stelt dat ook werkgevers die zich...

De voorzitter:

Mag ik u erop wijzen dat een interruptie echt op het betoog betrekking moet hebben? Ik zie dat u een dikke stapel papieren bij zich heeft.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Nu geeft u een verkeerde interpretatie. Ik heb een vraag gesteld in het begin. Daar heeft de heer Apostolou op gezegd...

De voorzitter:

Dat hoeft u niet te herhalen; dat hebben wij allemaal gehoord. De heer Apostolou kent die vraag ook en kan er nu op reageren.

De heer Rijpstra (VVD):

Goed, dan mag hij dat doen.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik ken op dit moment die vraag niet, voorzitter.

De voorzitter:

Misschien kunt u het in twee woorden zeggen, mijnheer Rijpstra, zonder dat dikke papier te gebruiken?

Ja, dát wil ik graag zien: geen papieren bij de interruptiemicrofoon; dat de leden dit nog niet weten!

De heer Rijpstra (VVD):

Als u dat bedoelt, voorzitter, zal ik dat achterwege laten.

Wat vindt de Partij van de Arbeid, mijnheer Apostolou, dat gedaan moet worden om een intensiever beleid te voeren om, zoals u stelt, werkgevers die illegalen in dienst nemen, aan te pakken? Hoe stelt u zich dat voor?

De heer Apostolou (PvdA):

Naar onze mening moet de politie veel duidelijker optreden en bij Sociale Zaken is er een dienst om controles uit te voeren. Er moet veel intensiever gekeken worden naar de plekken waar de mensen inderdaad illegaal tewerk worden gesteld. Zo hebben wij de voorbeelden in het Westland verschillende keren in deze Kamer besproken. De illegalen bezetten daar plekken waar andere werklozen aan het werk gezet zouden kunnen worden. Er moet veel duidelijker en veel intensiever gekeken worden. Als die werkgevers een paar keer flinke boetes krijgen, zullen ze dat niet vaak meer doen. Maar ze moeten wel beboet worden. Hoe vaak gebeurt dat? Hoe intensief gebeurt dat? Welk personeel is er in dienst om die controles inderdaad uit te voeren? Het lijkt mij een heel goede zaak dat juist op die plaatsen illegaliteit wordt bestreden. De illegaal moet niet zozeer als primair punt worden gezet, maar veeleer moet ernaar worden gekeken dat geen aanleiding wordt gegeven dat zij de ruimte krijgen om illegaal werk te verrichten.

Op het terrein van Sociale Zaken heb ik tevens een aantal vragen over het verlenen van bijstand. Het gaat mij om de toevoeging bij artikel 11 van de Algemene bijstandswet, waarin gesteld wordt dat het verlenen van bijstand indien dringende redenen daartoe noodzaken niet van toepassing is op niet rechtmatig verblijvende vreemdelingen. Dat artikel 11 gaat dus over mensen die geen recht hebben op bijstand. Daar worden illegalen absoluut uitgesloten. De Vereniging van Nederlandse gemeenten stelt dat in de in het vooruitzicht gestelde algemene maatregel van bestuur helder en duidelijk moet worden omschreven in welke gevallen alsnog bijstand kan worden verleend. Mijn fractie sluit zich bij deze opmerking aan en vraagt het kabinet aan te geven wanneer we deze algemene maatregel van bestuur tegemoet kunnen zien. Gezien de complexiteit van deze zaak stelt de PvdA-fractie voor om de algemene maatregel van bestuur alvorens hem in werking te laten treden eerst aan de Kamer voor te leggen. Een voorhangprocedure lijkt ons noodzakelijk.

Verder stelt de Vereniging van Nederlandse gemeenten dat er zich buiten de situaties die vallen onder de aangekondigde algemene maatregel van bestuur, in individuele gevallen zodanige omstandigheden kunnen voordoen dat het bijvoorbeeld in het perspectief van terugkeer mogelijk moet blijven om – tijdelijk – bijstand te verlenen aan niet rechtmatig verblijvende vreemdelingen. De PvdA-fractie erkent dat de gemeenten hier wel een punt hebben. Wij willen echter het koppelingsprincipe voor de bijstand handhaven. De vraag is nu of met handhaving van het koppelingsprincipe enige beleidsvrijheid aan gemeenten overgelaten kan worden om in bijzondere omstandigheden te handelen. Mij staat voor ogen bijvoorbeeld een weggelopen kind van een illegaal of iemand die in afwachting van zijn uitzetting tijdelijk moet worden opgevangen. Het kan toch niet zo zijn dat de gemeente niets aan deze situaties mag doen? Bovendien weten we dat als we hiervoor geen beleidsruimte creëren, de gemeenten nu al aankondigen dat ze toch voorzieningen gaan treffen. Kan de staatssecretaris van Sociale Zaken aangeven welke beleidsruimte de gemeenten hebben om in zulke uitzonderlijke situaties te handelen? Ik denk bijvoorbeeld aan de ramp in de Bijlmermeer. Hoe zijn de mensen toen opgevangen? Je kunt toch in dergelijke situaties geen onderscheid maken in de verblijfsstatus van de mensen? Hoe zou de gemeente Amsterdam in een soortgelijke situatie handelen op het moment dat deze koppelingswet in werking treedt? Wil de staatssecretaris hierop speciaal ingaan?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, nee! De heer Apostolou wilde nog een opmerking maken op dit punt.

De heer Apostolou (PvdA):

Welke bepalingen staan er nu bijvoorbeeld in de Rampenwet over opvang van slachtoffers? Wij spreken hier inderdaad over zeer uitzonderlijke situaties maar zij kunnen zich wel voordoen. Als daar geen hulp kan worden verleend, hebben wij hier naar mijn oordeel een probleem.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het laatste voorbeeld van de heer Apostolou is echt een noodsituatie, die vrijwel niet voorkomt en, naar ik hoop, nooit meer zal voorkomen. Daarvoor noemde hij een voorbeeld van een kind. Ik neem aan dat dit niet limitatief is en dat hij eigenlijk pleit voor een beleid waarin ook de lagere overheden de beleidsvrijheid hebben daar waar echt sprake is van een onevenredige hardheid.

De heer Apostolou (PvdA):

Eigenlijk stel ik aan het kabinet de vraag: waarom zouden we artikel 11 moeten uitbreiden met nog een artikel, terwijl dit artikel spreekt over mensen die geen recht hebben op bijstand? Welnu, hier niet rechtmatig verblijvende vreemdelingen hebben geen recht op bijstand. Dat is dus geregeld. Artikel 11 spreekt ook over mensen die geen recht hebben op bijstand. Waarom laten wij dat artikel dan niet intact? Waarom zou daar een ander artikel aan toegevoegd moeten worden? Die vraag stel ik omdat ik zie dat er een aantal problemen is en de gemeenten hebben terecht gezegd: wij moeten in dit soort situaties toch op de een of andere manier handelen.

Voorzitter! Ik heb voorts een vraag over de Algemene bijstandswet en de socialezekerheidswetten. Er wordt een categorie gevallen van hier niet rechtmatig verblijvenden genoemd en voor hen wordt de eis gesteld dat zij in aansluiting op hun verblijf tijdig een aanvraag moeten hebben ingediend. Wat gebeurt er als een verblijfsvergunning of een vestigingsvergunning wordt ingetrokken en betrokkene geen nieuwe aanvraag heeft ingediend? Toch wordt een bezwaarschrift ingediend. Mag deze persoon in de bewuste periode dan geen bijstand genieten of verzekerd zijn? Hij is dat wel. Het lijkt mij goed op die vragen een antwoord te krijgen. Is het niet beter op dit punt aansluiting te zoeken bij wat gesteld wordt in artikel 1b, onder punt 3 en 5?

Voorzitter! Ik was voornemens een amendement van wetstechnische aard op artikel 8c in te dienen. Collega Schutte heeft echter een qua strekking bijna identiek amendement ingediend. Ik meen dat dit amendement, dat de sympathie van mijn fractie heeft, de differentiatie in de aanspraken die met dit artikel wordt beoogd, tot uitdrukking brengt en tevens de tekst vereenvoudigt. De toelichting van collega Schutte spreekt verder voor zichzelf. Het amendement van collega Dittrich op ditzelfde punt neemt de bezwaren tegen de ingewikkeldheid van dit artikel niet weg. Dat dit artikel vereenvoudigd moet worden, is evident. Tijdens mijn voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel heb ik niemand, ook niet iemand onder gerenommeerde juristen, gevonden die zei dat dit artikel direct te begrijpen was. Toch moeten veel ambtenaren met dit artikel werken. Alleen al dit argument van de begrijpelijkheid zou voldoende moeten zijn om dit artikel te herformuleren. Ik meen dat de heer Verhagen hierover in zijn betoog ook heeft gesproken. Naar mijn mening moet in de Vreemdelingenwet het principe van de differentiatie vastgelegd worden. Aan de hand van de materiewetten kun je nagaan wat de aanspraken van mensen op de verschillende voorzieningen zijn.

Het feit dat zelfs het kabinet vlak voor dit debat een tweede nota van wijziging in verband met dit artikel uitbrengt, bewijst dat dit artikel alleen maar misverstanden oproept door de ingewikkelde formulering. Ik vraag het kabinet nogmaals te bezien of dit artikel vereenvoudigd kan worden.

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over de nadere uitvoering van deze wet. Recentelijk hebben we in een brief van het kabinet informatie gekregen over de stand van zaken van de koppeling van de bestanden tussen het vreemdelingenadministratiesysteem en de gemeentelijke basisadministratie. Gelet op de hoeveelheid tijd en energie die dit project heeft gekost, moeten we erkennen dat deze ingewikkelde wet, waarbij zoveel instanties betrokken zijn, zorgvuldig en gefaseerd in werking moet treden.

Wij onderschrijven de zienswijze van het kabinet dat differentiatie nodig is voor de inwerkingtreding van de verschillende bepalingen van het wetsvoorstel. Tussen de datum van de totstandkoming van de wet en de inwerkingtreding daarvan zou enige tijd moeten liggen, teneinde de uitvoeringsorganen in staat te stellen adequate invoeringsmaatregelen te treffen, aldus het kabinet. Voorts stelt het kabinet terecht dat "om een adequate uitvoering van het onderhavige voorstel van wet te bewerkstelligen en te waarborgen, de werkzaamheden die uit dit voorstel voortvloeien zoveel mogelijk moeten worden ingepast in de normale bedrijfsprocessen". Het kabinet erkent dat de uitvoering van deze wet een omvangrijke operatie is, mede gelet op de complexe aard van het onderwerp en het grote aantal betrokken uitvoeringsinstanties.

Nu zegt het kabinet dat met een goed invoerings- en overgangsregime de uitvoering van het wetsvoorstel mogelijk is. Daarvoor zal op interdepartementaal niveau afstemming plaatsvinden, waarbij per departement de knelpunten in de uitvoering zullen worden geïnventariseerd. De fractie van de PvdA zou graag nader uitleg willen hebben over deze voornemens van het kabinet met betrekking tot de uitvoering. Wanneer zal het uitvoeringsplan gereed zijn? Op welke termijn zal de interdepartementale afstemming plaatsvinden, waarbij niet alleen een inventarisatie zal plaatsvinden, maar ook daadwerkelijk oplossingen zullen moeten worden voorgesteld? Betekent het dat deze wet niet in werking zal treden alvorens het uitvoeringsplan gereed is en de knelpunten worden opgelost?

Op de vraag van de PvdA-fractie of deze wet meer administratieve handelingen met zich zal brengen en dus een grotere werkbelasting voor de diensten zal betekenen, antwoordt het kabinet ontkennend. Wel zal door dit voorstel, zo stelt het kabinet, het belang toenemen dat op tijd een beslissing omtrent het verblijfsrecht wordt afgegeven. Dit is een positieve werking van dit wetsvoorstel. Wij juichen dit voornemen toe. De praktijk is hiermee echter niet in overeenstemming. Procedures duren veel te lang en het MVV-vereiste is nog niet wettelijk geregeld. Gezien de grote consequenties van dit wetsvoorstel voor vreemdelingen die in het kader van gezinshereniging hier komen, lijkt het onvermijdelijk dat deze wet niet in werking moet treden alvorens de wettelijke basis voor het MVV-vereiste er is. Er moet minstens tegelijkertijd worden ingevoerd. Onderschrijft het kabinet deze opvatting? Eigenlijk dient de Kamer, alvorens deze wet aan te nemen, enig inzicht te hebben in het tijdschema van de gedifferentieerde uitvoering. Kan het kabinet ons dat inzicht verschaffen?

Ten slotte maak ik enkele opmerkingen over de afstemming met de gemeenten. De Vereniging van Nederlandse gemeenten heeft in haar duidelijke reactie op dit wetsvoorstel een aantal wezenlijke vragen gesteld, met name over de uitgeprocedeerden en het uitzettingsbeleid. Wij hebben hier te maken met een moeilijk probleem. Mijn fractie vindt dat wij geen stappen moeten ondernemen alvorens de overheidspartijen hebben afgesproken het beleid eenduidig uit te voeren. Het is onbegrijpelijk voor betrokkenen en ook voor de burgers in de Nederlandse samenleving dat overheidsgeledingen elkaar de schuld geven voor het uit te voeren beleid. Het is zeker moeilijk om vreemdelingen te confronteren met onaangename beslissingen. Het is mijns inziens echter onaanvaardbaar dat bij de uitvoering van de consequenties van een negatieve beschikking, te weten het verlaten van bijvoorbeeld een ROA-woning en de uiteindelijke uitzetting, de ene overheid de andere beschuldigt van inadequaat beleid. Ik heb dat mogen meemaken in een radiogesprek. Een gemeentesecretaris zei: wij worden opgezadeld met iets wat jullie in Den Haag afspreken, wij willen dat helemaal niet en wij doen dat ook niet. Het is toch geen goede zaak dat overheden elkaar op deze manier tegenspreken.

Rond de beëindiging van ROA-verstrekkingen aan documentloze asielzoekers zijn er teveel misverstanden. Er mag toch door een ambtenaar van een gemeente of van het Rijk niet worden gesteld dat mensen op straat worden gezet zonder dat zij dit afdoende kunnen motiveren? Hoe worden de voorlichting en de instructie aan uitvoerders geregeld? Kan de staatssecretaris van Justitie aangeven hoe zij met de vragen van de gemeenten omtrent de uitgeprocedeerde asielzoekers nu omgaat en in de toekomst zal omgaan?

Het plan van collega Dittrich, zoals gisteravond uiteengezet, om gemeenten meer zeggenschap te geven over de uitzetting van illegalen, zal naar ons idee tot nog grotere misverstanden leiden. Het is een slechte zaak als er verwachtingen worden gewekt die wij niet kunnen waarmaken. Het is ondoelmatig en het zal ook tot rechtsongelijkheid leiden. De duidelijkheid die wij juist door het koppelingsprincipe proberen te introduceren, wordt naar ons idee door de voorstellen van collega Dittrich misschien niet tenietgedaan, maar in ieder geval vertroebeld.

De heer Dittrich (D66):

Waarom wil de heer Apostolou een gemeente zoals Amsterdam – burgemeester Patijn is van zijn eigen partij – de mogelijkheid ontzeggen om een zwaarwegend advies aan de staatssecretaris te geven als in de eigen lokale gemeenschap iemand uitgezet dreigt te worden die daar helemaal is ingeburgerd, jarenlang is ingeschreven, woont, werkt en kinderen op school heeft? Waarom zou zo'n gemeente zich niet voor de eigen burgers mogen opwerpen en aan de staatssecretaris kunnen vragen: kijkt u alstublieft nog eens heel goed naar deze zaak?

De heer Apostolou (PvdA):

Gisteren hebben wij dat ook besproken; die mogelijkheid bestaat nu ook. De staatssecretaris heeft inderdaad de bevoegdheid om op een gegeven moment te zeggen dat er in een bepaald individueel geval iets gedaan moet worden. Ik verwacht echter grote problemen wanneer wij het gaan institutionaliseren dat gemeenten bekijken wie hier mag blijven en wie niet. Het is echt heel moeilijk om een beslissing te nemen over mensen die naast je wonen. Zij zullen de volgende dag vragen: hoe heb je dat nou kunnen doen; nu moet ik weg. Je moet de mensen dus niet met dat soort situaties confronteren.

De heer Dittrich (D66):

U zegt nu dat het al gebeurt, maar u vindt dat wij er hier niet open over moeten spreken en niet moeten proberen om het in een voorstel te gieten. Dan bent u echter niet bezig met het regelen van de werkelijkheid in lokale gemeenschappen; dan bent u gewoon met een soort abstracte discussie bezig.

De heer Apostolou (PvdA):

In het kader van wat wij nu geregeld hebben, kan de staatssecretaris haar discretionaire bevoegdheid gebruiken om in individuele gevallen op humanitaire gronden af te wijken. Allerlei mensen in het land schrijven daarvoor brieven naar ons of de staatssecretaris. Ook de gemeenten worden benaderd. En die praktijk zou ik zo willen houden. Ik wil niet verder met de suggestie dat de gemeenten inderdaad kunnen kiezen wie er mag blijven en wie niet en terzake een voorstel kunnen doen aan de staatssecretaris.

De heer Dittrich (D66):

Zo-even zei u dat dit al wel gebeurt.

De heer Apostolou (PvdA):

Het gebeurt in de zin van protesten van mensen, brieven, adhesiebetuigingen enzovoort. De verantwoordelijkheid blijft echter bij de staatssecretaris liggen. En zo zou ik het ook willen houden.

De heer Dittrich (D66):

Dat is ook het voorstel van D66: uiteindelijk is het altijd de staatssecretaris van Justitie die beslist. Dat moeten wij ook zo houden, omdat het centraal moet zijn. Daardoor wordt een heleboel rechtsonzekerheid voorkomen. Ik wil tot slot nog weten waarom de PvdA zo hardvochtig is op dit punt.

De heer Apostolou (PvdA):

Het is geen hardvochtigheid. Het gaat ons om duidelijkheid voor de mensen. Ik ben er met name bang voor dat wij valse verwachtingen wekken. Dat moeten wij niet hebben. De mensen moeten weten waar zij aan toe zijn. Iedere keer dat wij andere voorstellen doen, krijgen zij de hoop dat zij misschien toch kunnen blijven. Als er dan echter alsnog een verkeerde beslissing wordt genomen, dan krijgen wij ook nog eens slechte verhoudingen in ons land. De staatssecretaris moet op een gegeven moment beslissen; de gemeente zal dan zeggen: wij hebben ons best gedaan, maar er is daar iemand die de beslissing neemt; en die kunnen wij niet beïnvloeden. Volgens mij is dat niet goed.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Toch is het op dit moment staand beleid dat er verwachtingen gewekt worden. Een paar maanden geleden speelde er een geval in Amsterdam. Het gezin dacht toen ook dat de burgemeester en Kamerleden achter hen stond en dat het misschien toch zou lukken. Ik vraag mij af waarom de heer Apostolou zo verschrikkelijk tegen het voorstel van D66 is. Waarom wil hij, juist in het kader van integratie en vergroting van het draagvlak, niet gewoon vastleggen dat er een zwaarwegend advies is?

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb daar bezwaar tegen, omdat u vervolgens vraagt wat er nou gaat gebeuren met de mensen die uit de ROA-woningen komen. Dat is namelijk het vervolg van het verhaal. Bovendien heeft mijn fractie dat incident in Amsterdam niet gesteund. U kunt dus niet zeggen dat alle Kamerleden achter dat geval stonden. Wij hebben er niet bij de staatssecretaris voor gepleit om een andere beslissing te nemen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb ook niet gezegd: alle Kamerleden. Baart datgene wat er straks met de ROA gebeurt, u echter geen zorgen?

De heer Apostolou (PvdA):

Ja, zeker wel. Daarom ben ik er ook zo huiverig voor om zo'n opening te creëren.

Voorzitter! Dat de aandacht van de politie toegespitst moet zijn op criminele illegalen en de bestrijding van illegaliteit bij werkgevers, is evident. Mijn fractie is echter tegen iedere suggestie dat andere illegalen hier wel mogen blijven.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Mag ik hier een vraag over stellen?

De voorzitter:

Ik heb er problemen mee dat om de andere zin die de heer Apostolou uitspreekt, een interruptie wordt gepleegd. Wij moeten ook naar elkaar luisteren. Ik maak deze opmerking in algemene zin. Als de heer Apostolou dit punt heeft afgemaakt, kunt u uw vraag stellen.

De heer Apostolou (PvdA):

Over dit punt heb ik verder niets te zeggen.

De voorzitter:

Dan mag de heer Rijpstra nu zijn vraag stellen, in één zin. Ik merk ook nog op dat ik de interrupties aanmerkelijk te lang vind. De beschouwingen heeft men zelf al vaak in eerste termijn gegeven. Wat dat aangaat, moeten wij dus wat flitsender zijn.

De heer Rijpstra (VVD):

Op welke wijze zal naar de mening van de Partij van de Arbeid de illegaal die niet crimineel is maar die wel wordt aangetroffen, het land uit moeten?

De heer Apostolou (PvdA):

Wij hebben er nu een procedure voor. De mensen worden aangeschreven dat ze hier niet mogen blijven. Als ze vertrekken dan zijn ze vertrokken. Er wordt verondersteld dat alle mensen hier blijven als ze illegaal worden aangetroffen. Dat is dus niet zo, er zijn mensen die gewoon weggaan. Als ze niet weggaan en opnieuw worden aangetroffen, dan worden ze aangehouden. Als dan geregeld kan worden dat ze kunnen vertrekken, dan worden ze via Schiphol of op een andere manier uitgezet.

De heer Rijpstra (VVD):

Wat gebeurt er dan in de tussentijd? Waar moet volgens de PvdA deze niet-criminele illegaal worden opgevangen?

De heer Apostolou (PvdA):

Er zijn een heleboel mensen die gewoon ergens wonen bij familie of anderen. Wat betreft degenen die opgevangen zijn in de sfeer van de asielprocedure is sprake van een ander onderwerp. Dat onderscheid moeten wij mijns inziens wel maken. Ik vind wel dat wanneer bepaalde landen van herkomst niet gewillig zijn om mee te werken aan de reispapieren, je de mensen er niet de dupe van mag laten worden. Als ze zelf meewerken, moet je ervoor zorgen dat ze reispapieren krijgen en hun terugreis kunnen aanvaarden.

De samenwerking met andere landen in verband met de terugname van eigen onderdanen loopt niet zoals het zou moeten. Mijn fractie vindt het moeilijk te rechtvaardigen indien vreemdelingen die toelating hebben aangevraagd de dupe worden van het weigerachtig gedrag van andere landen. China blijkt wat dit betreft een probleemland. Mijn fractie vindt dat diegenen die alle medewerking verlenen om reisdocumenten te verkrijgen, maar hun land van herkomst niet meewerkt, geen negatieve consequenties dienen te ondervinden totdat ze reisdocumenten krijgen.

De heer Verhagen (CDA):

De staatssecretaris heeft ten aanzien van deze groep wel eens gezegd: het is opvallend dat 60% van degenen die op Schiphol komen zonder reisdocumenten aankomt. Vindt u dat die groep opgevangen moet blijven totdat over vijf à zes jaar eventueel de overheid van het land van herkomst wel bereid is om mee te werken?

De heer Apostolou (PvdA):

Evenals andere collega's is mijn pleidooi dat er intensief gewerkt moet worden aan het realiseren van samenwerkingsovereenkomsten. U heeft daarover ook gesproken. De aandacht van de regering moet zich erop concentreren dat er medewerking wordt verleend. Wij hebben met verschillende landen betrekkingen. Ik vind dat er goede afspraken hierover moeten worden gemaakt. Ik geef wel toe dat het een moeilijk probleem is. Ik zeg ook niet dat deze mensen hier niet opgevangen moeten worden. Ze moeten opgevangen worden. Indien ze eerlijk meewerken op het moment waarop duidelijk is dat ze hier niet mogen blijven, dan hebben wij ten aanzien van deze mensen de verantwoordelijkheid om ze wel van reispapieren te voorzien. Alleen, voor degenen die niet meewerken, houdt het een keer op.

De vele vragen over de uitvoering van het koppelingsprincipe noodzaken tot voorzichtigheid en behoedzaamheid. De fractie van de PvdA acht het gewenst om over een periode van twee jaar of drie jaar na de inwerkingtreding van de wet een grondige evaluatie naar de effecten daarvan te houden.

Er is veel gesproken in de samenleving over deze koppelingswet. De wet op zichzelf introduceert geen noviteiten. De wet is wel aanleiding om het vraagstuk van het illegaal verblijf opnieuw te bespreken. Ik heb aan het begin van mijn betoog gesteld dat we dit vraagstuk nuchter en realistisch moeten benaderen. Ik hoop dat het kabinet kan aangeven hoe deze wet ingevoerd gaat worden. Ik maak me zorgen over het negatieve sociale klimaat dat ten opzichte van vreemdelingen door deze discussies kan ontstaan. Ik zou wensen dat minder ongefundeerde en ondoordachte voorstellen gedaan werden om dit maatschappelijk probleem goed aan te pakken. Valse verwachtingen wekken of angst oproepen bij mensen, is zeer schadelijk voor het maatschappelijk klimaat in een samenleving met een zeer pluriforme bevolking. Het is in ons aller belang dat er enerzijds duidelijkheid bestaat omtrent het verblijf hier, maar anderzijds moet de verworvenheid van een vrije samenleving, waar je zonder angst op straat kunt lopen en waar je niet het gevoel hebt bespioneerd te worden, hoog worden gehouden. Wij zijn verplicht dit evenwicht voortdurend te zoeken ter wille van een vreedzame en tolerante samenleving.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De heer Apostolou sprak op een gegeven ogenblik over ondoordachte plannen. Waar doelt hij op?

De heer Apostolou (PvdA):

Ik doel op een aantal voorstellen die in de afgelopen tijd zijn gedaan. Daar was uzelf bij betrokken. Er is bijvoorbeeld voorgesteld om dorpen voor illegalen in te richten. Dat heeft allemaal in de kranten gestaan en dat vertroebelt nu juist de discussie. U zegt dat u het nooit gezegd heeft. Ik heb uit het debat van gisteravond de conclusie getrokken dat ik al die verhalen in kranten en dergelijke nooit serieus moet nemen, maar dat ik gewoon moet wachten totdat u hier komt en hier zegt wat u bedoelt. Als er nu zulke voorstellen verschijnen in De Telegraaf of in andere kranten, dan zal ik mijn schouders ophalen en zeggen: het is een verhaal, maar dat klopt blijkbaar niet, want het wordt iedere keer tegengesproken. Ik vind dat echter wel schadelijk voor het klimaat in Nederland.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik schrijf die kranten niet. Ik schrijf wel een artikel met een andere strekking, dat u kunt lezen. Ik debatteer hier in de Kamer over mogelijke visies, ook op het illegalenvraagstuk. Ik vraag de staatssecretaris om een visie daarop. Ik geef aan waar het probleem ligt en ik geef aan hoe wij de oplossing zien. Wat is daar mis mee?

De heer Apostolou (PvdA):

Blijkbaar zijn uw woorden aanleiding voor de kranten om allerlei dingen naar voren te brengen waar uzelf niet achter staat. Dat is voor mij aanleiding om te zeggen dat wij behoedzaam moeten omgaan met dit onderwerp. Blijkbaar zijn er mensen in dit land die de geringste aanwijzing die je geeft, in een bepaald kader plaatsen. Ik vind het moeilijk om u een advies te geven, maar als u zegt dat u dat niet bedoelt en niet wilt, dan vraag ik mij af waarom het er dan staat. Is het niet beter om eerst hier te spreken en pas daarna met de kranten? Dat lijkt mij veel beter.

De heer Rijpstra (VVD):

De kranten hebben hun eigen verantwoordelijkheid. Gelukkig maar! Ik doe hier voorstellen waar u op kunt reageren. Daar is niets mis mee. Wij komen duidelijk ook met een visie. En dan denk ik: ondoordachte plannen, er is niets ondoordachts aan! Wij debatteren hier over een belangrijk vraagstuk.

De heer Apostolou (PvdA):

U kunt toch niet ontkennen dat veel collega's hebben gevraagd: wat bedoelt u, hoe zit dat? Daarop zegt u iedere keer: nee, zo bedoel ik het niet. Dat moet een keer ophouden, want dat is niet goed. Echt, het is niet goed voor het klimaat in Nederland dat er gesuggereerd wordt dat er een bepaalde opstelling wordt gekozen, terwijl dat daarna wordt ingetrokken.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb nog nooit wat ingetrokken. Ik ben glashelder over wat ik wil, en dat zal ik ook blijven. U kunt mij aanvallen op visies en op plannen, dat is uw goed recht. Wij hebben hier een duidelijke mening over. Ik sta open voor elke suggestie, maar ik ben het niet met u eens dat ik de media gebruik om zo nodig politiek publiek te moeten scoren.

De heer Apostolou (PvdA):

Of de media gebruiken u, dat weet ik niet. U zegt dat u de kranten niet schrijft. Daarop zeg ik: laten wij behoedzaam met dit gevoelige onderwerp omgaan. Dat is mijn boodschap.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik ben het met u eens dat behoedzaamheid geboden is. Maar die behoedzaamheid betracht ik ook. Een partijcollega van u heeft gisteravond in "Met het oog op morgen" opmerkingen over de koppelingswet gemaakt. Voor die collega geldt dat net zo goed. Maar ik ben het absoluut niet met u eens dat de VVD-fractie onnauwkeurig en onzorgvuldig met dit vraagstuk omgaat.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb alleen maar gedoeld op de krantenberichten die in de afgelopen periode zijn verschenen. U zegt dat dat niet uw bedoeling was. Dan vind ik het jammer dat het in de kranten wel als uw bedoeling naar voren wordt gebracht.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Het stoorde mij dat de heer Apostolou zei dat het slecht is voor het vreemdelingenklimaat als er valse verwachtingen worden gewekt, terwijl hij een paar zinnen daarvoor over het plan van D66 sprak. Bedoelt hij met die valse verwachtingen het voorstel dat ik gisteravond gedaan heb?

De heer Apostolou (PvdA):

Ja, onder andere.

De heer Dittrich (D66):

Het is een voorstel om het illegalenbeleid op een humane manier te regelen. De burgemeester van Amsterdam heeft gezegd dat het in zijn stad gaat om 100 tot 200 illegale vreemdelingen die hij op een bepaalde manier aan een verblijfsvergunning zou willen helpen door een zwaarwegend advies aan de staatssecretaris te geven. Noemt u dat het wekken van valse verwachtingen?

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb het uitgelegd: op het moment dat je daarmee begint, schep je inderdaad verwachtingen die wij niet waar kunnen maken. U blijft bij uw voorstel en wij moeten gewoon zien of dat door de Kamer onderschreven wordt, want u moet zoiets wel kunnen realiseren in deze Kamer.

De heer Dittrich (D66):

Dat probeer ik met man en macht, maar als u er zo op blijft reageren, zal dat niet lukken.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat bedoel ik juist. Op het moment dat je zoiets naar voren wilt brengen, moet je ook een klein beetje gecheckt hebben of dat aanvaardbaar is. Of roep je iets wat niet wordt aangenomen, waarna de mensen in de kou blijven staan?

De heer Dittrich (D66):

Dit is toch de plaats om te bekijken of daar steun voor is? Dat hoef ik toch niet van tevoren in de krant doen? Ik wil dat juist graag hier doen. Ik wil dus ook argumenten horen.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat hoeft u niet in de kranten te doen. Ik heb trouwens uit de kranten vernomen wat u van plan was.

De heer Dittrich (D66):

Ja, maar ik kom er ook hier mee.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat klopt, maar ik mag er toch ook mijn eigen commentaar op geven?

De heer Dittrich (D66):

Ik blijf de vraag houden – en daar laat ik het dan bij – waarom de PvdA-fractie zo hardvochtig is. Dat begrijp ik niet.

De heer Apostolou (PvdA):

Het is niet hardvochtig. Nogmaals: ik vind dat wij duidelijk moeten zijn. Het heeft niets met hardvochtigheid te maken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Voor ons ligt de koppelingswet, de uitkomst van de aanbevelingen gedaan door de commissie-Zeevalking en, zoals het kabinet zegt, het sluitstuk van het vreemdelingenbeleid. Volgens het kabinet is de koppelingswet noodzakelijk, omdat voor iedereen helder moet zijn dat wie hier niet rechtmatig verblijft, ook geen aanspraak kan en mag maken op bestaande voorzieningen. Dit wetsvoorstel kan ook na de recente wijzigingen voor mensen in onze samenleving soms tot echte drama's leiden en voor een groot aantal mensen tot verdere marginalisering. Het wetsvoorstel komt op mij over als het schieten met een kanon op een mug: een overbodig en onevenredig zwaar middel. Op geen enkele manier kan immers aantoonbaar gemaakt worden dat er serieus misbruik van collectieve voorzieningen wordt gemaakt. De regering stelt dat zelf keer op keer. Zo de kans daarop in het verleden al bestond, is deze met de invoering van de identificatieplicht, het sofi-nummer en dergelijke echt te verwaarlozen. Waarom dan toch dit wetsvoorstel? De argumentatie daarvoor van de kant van de regering is voor mijn fractie tot op heden echt te mager. Ik hoop dat die argumentatie kan worden aangevuld.

Toen indertijd de commissie-Zeevalking haar aanbevelingen deed, had zij vooral mensen op het oog die hierheen gekomen waren om illegale arbeid te verrichten. Als ik het wetsvoorstel nu bekijk, dan valt op dat de maatregelen in toenemende mate vooral gevolgen zullen hebben voor uitgeprocedeerde asielzoekers. De wet benadrukt, zoals dat heet, het "vertrekplichtigheidsbeginsel": heb je geen verblijfsvergunning, dan moet je ook wegwezen. In elk geval word je niet geacht hier te leven.

Laat ik vooropstellen dat ook de GroenLinks-fractie van oordeel is dat het onvermijdelijke eind van iedere asielprocedure de mededeling kan zijn dat je niet toegelaten wordt en dat je het land dus moet verlaten. Wij vinden dan ook dat een zorgvuldig terugkeerbeleid een onlosmakelijk deel uitmaakt van het toelatingsbeleid, maar wij weten allemaal dat het remigratiebeleid, het terugkeerbeleid, nog slechts in de kinderschoenen staat en niet echt van de grond komt. Het is er wel, maar slechts op papier.

Op dit punt heb ik een feitelijke vraag. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat in 1995 ruim 40.000 vreemdelingen zijn verwijderd en dat ongeveer 14.500 vreemdelingen zijn uitgezet. Van het terugkeerbureau maken thans slechts ongeveer 1300 mensen gebruik. Er staat dus dat er 40.000 verwijderd zijn en vervolgens dat er slechts 14.500 zijn uitgezet. Wat betekent dan precies verwijderen? Is dat slechts administratief vaststellen dat men geen verblijfsrecht heeft en dus weg is, of moet ik mij daar iets anders bij voorstellen?

Voorzitter! Uit de cijfers blijkt vooralsnog dat er echt niet uitgezet of teruggekeerd kan worden. Ligt het dan niet veel meer voor de hand om eerst dat echte sluitstuk, het remigratiebeleid, vorm en inhoud te geven, voordat wij overgaan tot uitsluiting van voorzieningen? Ik las in de krant het bericht dat zo'n 7000 mensen die op dit moment in de ROA verblijven er binnenkort uit moeten omdat zij geen verblijfsvergunning zullen krijgen en dat de IND dit aan het voorbereiden is. Hoe verhoudt zich dat bericht tot het stappenplan waarbij een bepaalde zorgvuldigheid in acht genomen gaat worden? Zijn er dadelijk zo'n 7000 van die 13.000 die op dit moment in de ROA zitten op dezelfde technische manier weg? Zij dreigen de illegaliteit in gestuurd te worden. De staatssecretaris heeft in een van de eerdere debatten zelf ook al toegegeven dat dit beleid illegalen kweekt. Gaat dat dan in deze mate of is daar een andere oplossing voor?

Voorzitter! In de toekomst mogen wij het volgens de regering niet meer hebben over "illegalen", maar over "rechtmatig en niet rechtmatig hier verblijvenden". Is dat nu slechts een kwestie van semantiek, een wijziging in het taalgebruik, of meer? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er eveneens een inhoudelijke verschuiving plaatsvindt in de benadering van afgewezen asielzoekers. Met name het onderscheid tussen technisch en beleidsmatig niet-uitzetbaren lijkt te vervallen of in ieder geval verengd te worden. Zo lees ik in de nota naar aanleiding van het verslag: "indien de vreemdeling wel meewerkt aan zijn uitzetting, maar de autoriteiten in het land van herkomst niet, krijgt hij de aanzegging Nederland te verlaten". Mijn vraag is: waarheen? Staat die betreffende persoon op dat moment niet voor een geweldig dilemma? Dwingen wij hem of haar niet de illegaliteit in? Waarom, zo vraag ik de staatssecretaris, is hier niet iets als een verwijtbaarheidscriterium ingevoegd? Je kunt wel zeggen dat iemand eruit moet. Maar als je op geen enkele manier naar een land toe kunt, waar moet je dan heen? Is dat niet ook een aspect van beleidsmatig niet verwijderen. Ook al is de algemene politieke situatie, onrust of geweld in het land van herkomst, veranderd, toch leidt die politieke situatie er wel toe dat men geen toegang krijgt. Het toevoegen van een verwijtbaarheidscriterium lijkt mij in ieder geval rechtvaardiger dan de indruk wekken dat de afgewezen asielzoeker zelf schuld treft.

Nu wij het toch hebben over een beter terugkeerbeleid, vraag ik mij af of er geen andere en betere oplossing bestaat. Ik denk aan een blijvende en hardere inspanning gericht op het land van herkomst, maar tegelijkertijd moeten wij ervoor zorgen dat de betreffende niet rechtmatig hier verblijvende een mogelijkheid heeft om hier te wonen, te werken en een opleiding te volgen. De heer Rijpstra heeft gisteravond gezegd dat hij samen met INLIA en VluchtelingenWerk wil gaan nadenken over een goed remigratiebeleid. Ik hoop dat hij zich daarvoor blijft inzetten en dat wij daar ook toe komen. Een van de zaken die VluchtelingenWerk onder de aandacht heeft gebracht, is te kijken naar de mogelijkheid om over te gaan tot het in Scandinavië met zoveel succes toegepaste model. Geef mensen in ieder geval de zekerheid dat zij hier niet blijvend mogen verblijven. Vertel ze helder en duidelijk dat zij terug moeten en dat de inspanningen daarop gericht zijn, maar geef ze tegelijkertijd de mogelijkheid om hier te werken. Er wordt algemeen erkend dat dit goed gaat. Ik hoor graag van de staatssecretaris van Sociale Zaken of een dergelijk model niet op een of andere manier mogelijk is.

Vervaagt aan de ene kant het onderscheid tussen beleidsmatig en technisch niet-verwijderbaren, aan de andere kant wordt met het nieuw in te voeren artikel 8c een toch wel ingewikkelde differentiatie aangebracht ten aanzien van vreemdelingen die hier wél rechtmatig verblijven en die hier níét rechtmatig verblijven. Waarom is hiervoor gekozen? Op deze wijze wordt immers nog steeds onderscheid gemaakt tussen mensen met een onvoorwaardelijke en een voorwaardelijke verblijfsvergunning. Dat onderscheid is hier zeker overbodig, gegeven de al bestaande materiewetgeving. Waarom is niet volstaan met het opnemen van een zinsnede dat er kan worden gedifferentieerd? Het amendement van college Schutte komt mij erg sympathiek voor. Ik hoop dat de staatssecretaris dit over zal nemen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de toegang tot sociale voorzieningen. Er is kritiek gekomen. Als de toegang tot de sociale voorzieningen wordt afgesloten, is de werkgever in het geding. Vroeger nam je een illegale in dienst, je betaalde alle sociale lasten. Je had dan nog wel een controlemiddel. Een onrechtvaardigheid was wel dat de illegale de sociale lasten moest betalen, maar nooit recht had op een uitkering. Er wordt nu gezegd dat er een premie voor de werkgever komt om illegalen in dienst te nemen, want hij hoeft nu de sociale lasten niet meer af te dragen. Hoe ziet de staatssecretaris die kritiek? Er wordt gezegd dat de werkgevers toch wel aangepakt worden. Doordat geen afdracht meer plaatsvindt, wordt een controle-instrument uit handen gegeven.

De legaal hier verblijvende vreemdeling wiens verblijfstitel vervalt en een aanvraag tot voortgezet verblijf indient, verliest wanneer hij dat niet op tijd doet, automatisch alle rechten op voorzieningen. Dat tijdig heeft te maken met een termijn van vier weken. De staatssecretaris zal mij tegenwerpen dat het zo niet zal gaan. Je verliest niet het recht op alle verzekeringen, want vier weken van tevoren moet je een verzoek indienen. De kans dat het misgaat is voor wie de huidige gang van zaken kent allerminst denkbeeldig. Wat is de praktijk? Er vindt geen eenduidige behandeling door de diverse vreemdelingendiensten plaats. Veelal wordt het verzoek om voortgezet verblijf aangevraagd vlak voordat de termijn ervan verstreken is. Op dit moment gaat het bij sommige vreemdelingendiensten zo dat mensen die zich "te vroeg" hebben aangemeld, zelfs worden weggestuurd. Het is logisch dat in de toekomst de vreemdeling juist niet vier weken van tevoren de aanvraag indient. Hij zal zeggen dat de autoriteiten eerder hebben gezegd dat het niet zo vroeg moet gebeuren, maar vlak van tevoren. Hoe kunnen zij nu weten dat die termijn van vier weken in acht moet worden genomen? Wat geldt overigens als een termijn van vier weken? Telt de dag van insturen van het verzoek of de dag dat dit in behandeling is genomen?

Voorzitter! Opnieuw heeft wijziging van de Vreemdelingenwet extra negatieve gevolgen voor vrouwen. Ik heb al eerder gepleit voor een onafhankelijke verblijfstitel voor vrouwen. Zolang die weg voor hen blijft afgesloten, moet extra zorgvuldig bekeken worden welke gevolgen de wet voor mensen in een toch al kwetsbare positie heeft. Vrouwen die na seksueel geweld of ander geweld de gezinsrelatie verbreken en hun toevlucht zoeken in een opvanghuis, dreigen door deze wet hun rechtmatige aanspraak op kinderbijslag, bijstandsuitkering en medische voorzieningen kwijt te raken. Kan een verzoek om een vergunning tot verblijf op andere gronden niet gelijkgesteld worden met een verzoek tot voortgezette toelating? Kunnen de mishandelde vrouwen met een van hun echtgenoot afgeleide verblijfstitel na aanneming van dit wetsvoorstel nog terecht in een blijf-van-mijn-lijfhuis? Dat wordt niet meer vergoed. Welke regeling denkt de staatssecretaris hiervoor in het leven te roepen?

In 1994 heb ik tezamen met collega's Groenman en Apostolou vragen gesteld. Staatssecretaris Kosto verzekerde dat vrouwen het recht behouden op een positieve ABW-verklaring. Dat is nadrukkelijk bevestigd. Als wij door schrapping van artikel 12 van de ABW dat recht laten vervallen, wat komt daar dan voor in de plaats? Het recht om met of zonder hun kinderen terug te keren naar het land van herkomst, waar zij alleen al omdat zij hun man hebben verlaten evenmin geaccepteerd zullen worden? Voor hen rest slechts letterlijk een niemandsland.

Door schrapping van artikel 12 van de ABW dreigen er problemen voor mensen die in het kader van gezinshereniging hier verblijven. In afwachting van het besluit tot definitieve toelating ontvangen zij immers geen bijstand. De hier rechtmatig verblijvende man of vrouw, die partner en/of kinderen mocht laten overkomen, blijft totdat het verzoek eindelijk gehonoreerd is, slechts in aanmerking komen voor een alleenstaandenuitkering. En alle goede voornemens ten spijt, de toelatingsprocedure neemt nog steeds vrij veel tijd in beslag. Moet het gezin zich dan maar zien te redden met een bijstandsuitkering voor een alleenstaande of heeft de regering daar een andere oplossing voor?

Voorzitter! De nota van wijziging heeft de maatregelen ten aanzien van de gezondheidszorg enigszins verzacht, maar de niet rechtmatig hier verblijvenden blijven toch verstoken van de in Nederland als vanzelfsprekend geziene medische zorg. De regering schrijft dat deze maatregel in tegenstelling tot wat velen stellen niet strijdig is met internationale verdragen zoals het IVESCR (Internationale verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten), het Verdrag voor de rechten van de vrouw en het kindverdrag. Zij stelt: "dit voorstel heeft geen betrekking op de toegankelijkheid van de zorg maar de financiering ervan". Ik heb dit drie keer gelezen en ik kan alleen maar zeggen: dit is gewoon een gotspe. Hoe denkt men dat iemand zonder verblijfsvergunning, zonder werk en zonder inkomsten zelf in staat zal zijn de kosten van medische hulp op te brengen? Kan hij of zij zich daarvoor verzekeren en, zo ja, hoe dan als niet rechtmatig hier verblijvende? Ik wijs alleen maar op de vele formulieren die moeten worden ingevuld.

Toegang tot de noodzakelijke medische zorg moet ook volgens de Ziekenfondsraad gewaarborgd zijn. Dat wil niet alleen zeggen: moet betaald worden. Nu is er slechts sprake van hulp in acute medische noodsituaties, als de volksgezondheid in brede zin in gevaar is, en van preventie voor en na bevalling. Ik meen overigens dat in de Grondwet staat dat wij de gezondheidszorg dienen te bevorderen, maar nu zijn wij de volksgezondheid aan het "beschermen". Vanuit een noodfonds zal deze hulp betaald worden. Een beroep daarop kun je doen door aan te tonen dat er sprake is van "onvermijdelijke medische zorg". Die wordt nog verder ingeperkt. En zelfs dan is het niet zeker dat deze rudimentaire voorziening vergoed zal worden. Dat beoordeelt de beheerder van het fonds die gehouden is aan het feit dat per jaar er slechts 11 mln. beschikbaar is.

Voorzitter! Hierover is enige verwarring. De heer Dittrich zei gisteravond dat het gaat om 11 mln. van dat fonds en dat de rest betaald zal worden uit de begroting van Volksgezondheid. Ik heb het nog eens nagekeken en ik heb gezien dat er staat: limitatief 11 mln. Vervolgens staat er dat als dat bedrag overschreden wordt, misschien gekeken wordt naar een gedeeltelijke vergoeding. Wat is het nu precies? Is het limitatief en zegt men op een gegeven moment tegen hulpverlener of ziekenhuis: het spijt ons maar het fonds is helaas uitgeput en u moet het verder zelf doen?

Van de kant van de hulpverleners hoor je zeggen dat het bedrag veel en veel te laag is. Het gaat hierbij om bezwaren die volgens mij te gemakkelijk terzijde worden geschoven door voorstellen gericht op drempelbedragen en door een deel van de kosten op de patiënt te verhalen. De regering onttrekt zich op die manier aan haar verplichting de toegang tot de gezondheidszorg te waarborgen voor eenieder die zich in Nederland bevindt. Zij vertrouwt erop dat hulpverleners in noodsituaties patiënten zullen helpen. Inderdaad, dat gebeurt gelukkig nog steeds. De Witte Jas in Amsterdam is daar een voorbeeld van, gelukkig één van de vele. Maar is het terecht deze hulpverleners ook voor de kosten op te laten draaien? Vindt de regering het terecht dat kerken en particulieren de kosten betalen? In gewoon Nederlands stel ik de vraag: komt dit niet neer op afschuiven van verantwoordelijkheid? Is het risico niet levensgroot aanwezig dat, met de toenemende privatisering en ook bureaucratisering in ziekenhuizen, te laat ingeschat wordt dat iemand zonder geldige papieren in acute nood verkeert? Bestaat niet het gevaar dat hij of zij reeds afgewezen is voordat een arts of verpleegkundige de patiënt gezien heeft?

Voorzitter! Een nog ernstiger bezwaar dat de fractie van GroenLinks heeft tegen deze uitsluiting van basisvoorzieningen, wordt gevormd door de effecten die dit zal hebben op de illegaal zelf. Nu al weet men dat je niet zomaar naar een ziekenhuis mag gaan. Nu al wordt slechts in heel ernstige gevallen hulp ingeroepen. Die angst zal toenemen, met alle gevolgen voor de volksgezondheid en voor de mensen zelf van dien. Meent de regering nu écht dat in een welvarend land als het onze, met kwalitatief hoogwaardige medische voorzieningen, mensen die hier verblijven daarvan moeten worden uitgesloten? Past dat een beschaafd land als het onze? Past daarbij niet veeleer opname in het ziekenfonds en/of vergoeding op basis van de AWBZ?

Met de wijziging op het terrein van het onderwijs is het nu mogelijk voor jongeren om een opleiding af te maken waaraan zij voor hun 18de zijn begonnen. Dat is winst, maar ook hier vraag ik mij af – en dat is een andere invalshoek dan de heer Verhagen heeft gekozen – hoe dat in de praktijk werkt. Stel je bent een 17-jarige hier niet rechtmatig verblijvende; we noemen hem Joost. Hij wordt op 29 september 18 jaar, en na zijn eindexamen HAVO in juni schrijft hij zich in voor een HBO-opleiding. Hij begint daaraan eind augustus; nog steeds is hij geen 18. Mag hij die opleiding nu afmaken of niet? Met andere woorden: controleert de instelling een en ander?

Voorzitter! Er wordt nu gekozen voor de grens van 18 jaar omdat men dan volwassen is. Ik realiseer mij dat ik wel érg vaak naar de heer Rijpstra luister. Afgelopen zondag heb ik hem in "Buitenhof" horen zeggen, wederom tot mijn genoegen, dat je op dat moment ook zelfstandig een verblijfsvergunning mag aanvragen. Deelt de staatssecretaris die mening? En op welke gronden kan deze jongere dat dan doen? Het gaat om een volwassen illegaal die in Nederland verblijft. Vindt de woordvoerder van de VVD dat hij er recht op heeft om een verblijfsvergunning aan te vragen? Ik kan mij slechts voorstellen dat hij dit doet op grond van het feit dat hij hier al jaren verblijft, is ingeburgerd, werk heeft enz. Een en ander staat haaks op het feit dat men geen verblijfsrecht kan ontlenen aan het volgen van onderwijs. Ik verzoek de staatssecretaris hierop te reageren.

Houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf (VVTV) kunnen op basis van de nu geldende regels in een gemeente naar eigen keuze zelfstandig woonruimte zoeken. SipkesDe Wet IHS biedt hen die mogelijkheid, naast de mogelijkheid voor de gemeente om woonruimte in natura te verstrekken. Het integratieproces is ermee gediend wanneer de vreemdeling in hoge mate eigen verantwoordelijkheid kan dragen en wanneer hij in hoge mate zelfstandig kan opereren. Echter, door VVTV'ers in het vervolg uit te sluiten van het recht op huursubsidie, wordt dat integratieproces min of meer gefrustreerd. Men dwingt hen in een afhankelijke positie doordat zij slechts volgens voorschriften van de gemeente woningen kunnen accepteren. Is dit niet een tegenstrijdig signaal en zou dit niet moeten worden herzien?

Voorzitter! Er bestaat blijkbaar een onwankelbaar vertrouwen in de uitvoering van het wetsvoorstel en in het welslagen van de koppeling van VAS en GBA. Ik begrijp het optimisme van de staatssecretaris in dezen niet. Immers, de ervaringen die tot nu toe zijn opgedaan met wijzigingen van de vreemdelingenwetgeving, hebben slechts laten zien dat chaos en onnodige procedures het gevolg zijn. Die ervaringen bieden mijns inziens een onvoldoende basis om hierin vertrouwen te stellen. Kleine fouten in de registratie, bijvoorbeeld met betrekking tot de naamsvermelding, kunnen voor de vreemdeling verstrekkende gevolgen hebben. Dit leidt immers tot de constatering dat de vreemdeling hier onrechtmatig verblijft, zodat behalve het onthouden van voorzieningen het terugkeerbeleid op hem van toepassing is. Men meent maar liefst negen verschillende statussen te moeten invoeren. Uit het veld klinken echt serieus te nemen geluiden over organisatorische problemen. Moeten die dan ook niet echt serieus genomen worden? En moet er niet eerst ervaring worden opgedaan met de reeds totstandgebrachte koppeling en moet deze niet geëvalueerd worden voordat überhaupt besloten wordt het wetsvoorstel aan te nemen c.q. in werking te laten treden?

Afsluitend. Het afgelopen decennium hebben er tal van discussies plaatsgevonden over de vraag of illegalen gebruikmaken van collectieve voorzieningen; discussies die bijna met de regelmaat van de klok oplaaiden en die bij mij altijd overkwamen als discussies met een hoog "wij-zijgehalte": "zij" kwamen altijd hier om van "onze" welvaart te profiteren; "zij" pikken onze huizen en banen in; "zij" leven er vrolijk op los van "onze" bijstandsgelden. Op tal van bijeenkomsten heb ik getracht een dergelijke ongenuanceerde, zwart-witargumentatie te weerleggen. Ik heb ook iedere keer geprobeerd aandacht te vragen voor die ander, die illegaal; voor die man of vrouw die hier om welke reden dan ook verblijft in het constante besef geen rechten te mogen of kunnen laten gelden en die dat ook niet doet, want enig aantoonbaar bewijs dat er in meer dan een incidenteel geval op onrechtmatige wijze een beroep gedaan wordt op collectieve voorzieningen, was er toen niet en is er ook nu niet.

Voorzitter! Evenals jaren geleden worden er nu ook heel felle argumenten naar voren gebracht, ook nu weer van een heel hoog "wij-zijgehalte" en ongenuanceerd, maar nu gaat het om solidariteit. Op tal van bijeenkomsten hoor ik nu dat "wij" dit in ons welvarende, beschaafde land "hun" niet mogen aandoen. Wij mogen mensen die al zo weinig perspectief hebben, niet nog verder marginaliseren. Dit zijn geluiden die ik niet kan en niet wil neutraliseren. De talrijke protesten die ons van alle kanten bereiken, vanuit vluchtelingenorganisaties, kerken, solidariteitsgroepen, gezondheidswerkers, advocaten, gemeenteraden en overkoepelende instanties, zeggen heel veel over het bestaande draagvlak voor het huidige vreemdelingenbeleid. Ze zeggen heel veel over een draagvlak voor een zorgvuldig en menselijk vreemdelingenbeleid.

Maar wat is er nog humaan, zorgvuldig of rechtvaardig aan het wetsvoorstel dat er nu ligt? Eén mevrouw schreef mij: "Moeten we in Nederland nu echt streven naar een perfecte administratie over wie er wel en niet bij hoort?". Ik vraag het mij net als zij af. Ik vind dat wij niet moeten streven naar een perfecte administratie, ik vind dat wij niet moeten streven naar een bureaucratische afhandeling van menselijke verzoeken, ik vind dat wij in ieder geval altijd rekening moeten houden met menselijke aspecten en persoonlijke omstandigheden. Vandaar dat ik een amendement heb voorgesteld om in ieder geval de mogelijkheid op te nemen om in de gevallen waarin het beleid tot bijzondere hardheid zou leiden, daarvan af te wijken.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Voordat ik op enkele meer specifieke onderdelen van dit wetsvoorstel inga, heb ik er behoefte aan enige inleidende opmerkingen te maken om de positie van mijn fractie ten aanzien van de koppelingswet te markeren. Ze sluiten eigenlijk wonderwel aan bij de vragen die mevrouw Sipkes ter afsluiting van haar betoog opwierp.

Zie ik het goed, dan draait het debat van vandaag vooral om de vraag hoever de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat reikt voor hier verblijvende personen die niet tot de ingezetenen of daarmee gelijkgestelden kunnen worden gerekend. Als we deze vraag gaan beantwoorden, is één ding aanstonds al duidelijk. Er is een grens aan die verantwoordelijkheid. Niemand in dit huis zal willen betogen, naar ik aanneem, dat de Nederlandse Staat voor iedereen die zich in dit land bevindt, of hij nu een rechtmatige verblijfstitel heeft of niet, dezelfde en de volle verantwoordelijkheid moet aanvaarden. Het is naar de mening van mijn fractie verreweg het beste om over die grens zo duidelijk mogelijk te zijn. Het lijkt mij voor de hand te liggen om bij wijze van principieel uitgangspunt te veronderstellen dat de grens van de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat, de Nederlandse overheid, daar ligt waar de rechtmatigheid van het verblijf hier ten lande ophoudt. Daarmee is niet alles gezegd – er komt iets na en ik kom daar zeker over te spreken – maar dit zij gezegd bij wijze van principieel uitgangspunt. Elke andere grens lijkt mij tot willekeur te leiden.

Is dit nu, als de overheid dat standpunt huldigt, hardvochtig? Is de humaniteit in het geding? Mag en kan de overheid wel redelijkerwijs aan illegalen voorzieningen onthouden als zij op Nederlands grondgebied verblijven? Is dat niet in strijd met de Grondwet, met name met artikel 1 van de Grondwet? Deze vraag is ons en, naar ik aanneem, andere fracties in dit huis vele malen gesteld. Ik vind het van belang om er in dit debat publiekelijk bij stil te staan.

Met alle begrip voor de zorgen – ik meen het oprecht – van de personen en organisaties die ons deze vraag, soms op indringende wijze, hebben voorgelegd, denk ik dat die vraag aan de kern van de zaak voorbijgaat en voornamelijk voortkomt uit een op zich begrijpelijk en invoelbaar algemeen en ook wel enigszins onbestemd gevoel van onbehagen rondom dit wetsvoorstel. Het illegalenbeleid is uit de aard der zaak een "accessoir beleidsveld"; het is namelijk onverbrekelijk verbonden met de, misschien wel, onvermijdelijke onvolkomenheid van het asiel- en vreemdelingenbeleid, hoe geïntegreerd we dat ook willen vormgeven.

Welnu, het asielbeleid in z'n totaliteit behoort natuurlijk te voldoen aan de eisen van humaniteit en rechtvaardigheid, terwijl er anderszins eisen van verantwoord bestuur aan gesteld mogen worden. Als het daaraan schort, moeten we het erover hebben. Maar het moet niet zo zijn dat we voorzieningen onthouden aan hen die bij ons aan de voordeur aankloppen, maar op grond van humaniteitsoverwegingen wel verstrekken aan hen die via de achterdeur of het raam bij ons binnenkomen. Anders gezegd: het lijkt mij niet goed verdedigbaar om aan mensen die illegaal in ons land verblijven, op grond van overwegingen van humaniteit voorzieningen ter beschikking te stellen die we hun welbewust langs de koninklijke weg, namelijk via de asielprocedures, hebben onthouden. Het lijkt mij dat die route ertoe zal leiden dat de rechtvaardigheid van het asielbeleid onherstelbaar wordt aangetast.

Daarmee stellen wij natuurlijk impliciet hoge eisen aan dat asielbeleid. We moeten kunnen staan voor een besluit om iemand hier niet toe te laten. Daar mag geen twijfel over bestaan. Blijven we daarover wel twijfelen en zijn we onzeker of ons beleid humaan en rechtvaardig is, dan bestaat uiteraard snel de neiging, bij de bevolking, maar ook bij de bevoegde instanties, om hen die niet zijn toegelaten en illegaal hier verblijven, niet te hard te vallen. Maar dan schort het in wezen aan de kwaliteit van de besluitvorming aan de voordeur. De remedie is dan om de kwaliteit dáár, van de procedures, te verbeteren en niet om de achterdeur maar van het slot te draaien.

Een voorbeeld zou in dit licht kunnen zijn, als ik het goed zie, de beleidsbeslissing van dit voorjaar om via een snellere verlening van een VVTV te voorkomen dat zich in ons land grote groepen vreemdelingen bevinden die beleidsmatig niet verwijderbaar zijn en geen verblijfsstatus hebben. In het kader van deze koppelingswet brengt dit met zich dat betrokkenen bepaalde aanspraken kunnen doen gelden. Ik vind dat zo'n voorbeeld.

Daar, voorzitter, ligt het zwaartepunt van de humaniteitsvraag. Daarbij wil ik nog eens gezegd hebben – ik laat geen gelegenheid voorbijgaan om daar iets over op te merken – dat die humaniteit zich ook verder uitstrekt: naar de relaties met landen waaruit de asielzoekers komen, naar het verschaffen van perspectief aan degenen die worden uitgezet en naar rechtvaardiger internationale relaties.

In de humaniteit die wij tentoonspreiden in het asielbeleid, in het terugkeerbeleid, in de relaties met andere landen – kortom, in de mate waarin de humaniteit zich vertaalt in een politiek van integrale gerechtigheid, nationaal en mondiaal, wordt duidelijk of wij werkelijk een wissel omzetten of dat deze koppelingswet niet meer is dan een uitsluitingswet.

Wat de verenigbaarheid met de Grondwet betreft heb ik de uiteenzetting terzake door het kabinet als overtuigend ervaren. Ik heb het ook gewaardeerd dat op die heel fundamentele vraag zo uitvoerig en gedegen is ingegaan. Ik ben het met de conclusie eens. Ik was dat ook al voorheen met de algemene conclusie dat onderscheid maken mag, mits het gerechtvaardigd is. Dat was, dacht ik, een algemeen geaccepteerd principe. De vraag is dan altijd of het in deze zaak gerechtvaardigd is. Ik deel de conclusies van het kabinet op dit punt. Ik vind het goed dat daar zo grondig op ingegaan is, omdat die vraag ons van vele kanten bereikt heeft en het een heel fundamentele vraag is.

Voorzitter! Ik heb hiermee een lijn getrokken, maar ben mij er wel van bewust dat daarmee bepaald niet alles is gezegd. Ondanks het streven om een heldere lijn te trekken, moeten wij ons realiseren dat in de studeerkamer die lijn goed voorstelbaar is in een wetsvoorstel, maar dat deze in de praktijk niettemin tot tal van problemen aanleiding kan geven. Je kunt illegalen op papier wegdefiniëren of van voorzieningen uitsluiten, maar de realiteit is dat zij er wel zijn. 30.000 tot 70.000 illegalen, zo bedragen de schattingen. Enigszins terzijde: denkt de staatssecretaris werkelijk dat zij met dit wetsvoorstel die term kan afschaffen en kan vervangen door "niet rechtmatig hier verblijvende vreemdelingen"? Ik vermoed dat zowel in het spraakgebruik als in de rechtspraktijk de term "illegalen" gangbaar zal blijven. Eerlijk gezegd vraag ik mij af of zich daartegen werkelijk veel meer verzet dan alleen het gevoel dat de term een negatieve lading heeft.

Dat brengt mij bij de relatie met het uitzetbeleid. De algemene doelstelling van dit wetsvoorstel is het ontmoedigen van illegaal verblijf in Nederland door allerlei aanspraken op collectieve voorzieningen aan illegalen te onthouden. Onvermijdelijk zal dat in mijn ogen moeten leiden tot de vraag naar de verantwoordelijkheid van de overheid voor hen die geen rechtmatige verblijfspositie hebben verkregen. "Niet toelaten, is uitzetten", zo luidt het adagium, en dat is in zijn beknoptheid zo helder als glas. Maar we moeten niet net doen alsof het uitzetbeleid verder geen probleem is. Het is evident dat we, koppelingswet of niet, altijd met illegalen in ons land te maken zullen blijven hebben. En dat roept blijvend de vraag op hoe we met deze mensen omgaan, bij de uitzonderingen én bij het uitzetten. We kunnen en mogen ook na aanvaarding van dit wetsvoorstel niet onze handen van deze groep vreemdelingen af trekken. Een scherp en consequent uitzetbeleid en een dito praktijk liggen in mijn visie logisch in het verlengde van een geïntegreerd vreemdelingenbeleid. Zoals ergens in de stukken staat: "uitsluiting en uitzetting gaan hand in hand". Maar ik zie dit wetsvoorstel niet als een instrument voor een steviger uitzetbeleid en ik vind dit debat dan ook geen geschikte gelegenheid – ik zeg dit met enige nadruk in de richting van de heer Rijpstra, met wie over dit punt gisteravond een fors debat ontstond – om allerlei oude en nieuwe, min of meer creatieve ideeën over het uitzetbeleid, het verwijderbeleid of het remigratiebeleid met elkaar te bespreken.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Is de heer Rouvoet het dan eens met mijn vraag aan de staatssecretaris om in een nota de problematiek, die het gevolg van deze koppelingswet kan zijn en waarmee diverse instanties te maken kunnen krijgen, helder in beeld te brengen?

De heer Rouvoet (RPF):

Het was mij opgevallen dat u gisteren vrij sec vroeg om een nota op dit punt. U was niet van plan om hierover een motie in te dienen in dit debat en daaruit leidde ik af dat u het met mij eens was dat het een noodzakelijk vervolg is. Het heeft natuurlijk te maken met de essentie van dit wetsvoorstel, maar het wetsvoorstel gaat niet als zodanig over het uitzetbeleid. Het heeft er wel mee te maken. Het viel mij bovendien op dat een aantal collega's u uitvoerig begonnen te ondervragen over uw precieze plannen op dat punt en dat u niet heel bescheiden was in uw reactie op uw punten. Wij hebben gisteren een uitvoerig deel van het debat hebben besteed aan iets wat in mijn ogen veel meer ligt in het verlengde van dit debat.

De voorzitter:

Nochtans, nu het is opgevoerd, is het wel deel van het debat geworden. Wilt u uw betoog vervolgen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Juist dit wetsvoorstel benadrukt de vertrekplichtigheid en dus ook het remigratiebeleid.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik kom in het vervolg van mijn betoog nog te spreken op wat nu precies de waarde en de betekenis van dit wetsvoorstel is. Het is vooral een explicitering van een beginsel dat al in belangrijke mate ingang heeft gevonden. Nogmaals, ik vind dit niet het debat waarin uitvoerig allerlei ideeën over vormen van uitzetbeleid naar voren moeten worden gebracht, of het nu de "Rijpstradorpen"...

De voorzitter:

Ik heb niet voor niets zo-even een opmerking in verband met de orde gemaakt. Iedereen mag vinden dat punten niet bij een wetsvoorstel horen, maar als anderen dat wel vinden en er een band mee is, is het daarmee toch deel van het debat geworden. Ik wil daar even op attenderen. Uw opmerking kan er niet toe strekken dat die punten nu buiten het debat zijn geplaatst. Ik wilde dit even kortsluiten, anders krijgen we lange debatten over wat wel en niet hierbij aan de orde moet komen. Mijn verzoek is of u uw betoog wil vervolgen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Het was ook geenszins mijn bedoeling en het is ook moeilijk om als laatste spreker alsnog een debat onmogelijk te maken als het al gevoerd is! Ik vond het echter nodig om die opmerking te maken.

Een dilemma dat zijn sporen in het wetsvoorstel heeft nagelaten, is het volgende. Hoe kort en krachtig we de motto's voor het illegalenbeleid ook formuleren, iedereen beseft dat je bepaalde voorzieningen aan illegalen niet mag onthouden. Tegelijkertijd valt niet te ontkennen dat de uitzonderingen die tegen die achtergrond in het wetsvoorstel zijn opgenomen – het is begrijpelijk en terecht dat die zijn opgenomen – afbreuk doen aan de helderheid die met dit wetsvoorstel ten aanzien van het sluitstuk van het vreemdelingenbeleid is beoogd. Dat doet zich met name gevoelen bij de uitzonderingen in de sfeer van het onderwijs. Natuurlijk, ik weet het wel – ik ben het daar ook mee eens –: kinderen mogen niet de dupe worden van de illegaliteit van de ouders. Bovendien zijn er verdragsverplichtingen. Maar mag ik, zonder maar de minste de behoefte te hebben om deze uitzondering ter discussie te stellen, toch de vraag stellen of zij in het kader van het wetsvoorstel en ook tegen de achtergrond van de humaniteitsvraag niet anders beoordeeld zou kunnen worden, waarbij in rekening wordt gebracht dat op deze wijze de binding met Nederland feitelijk wel sterker wordt en de uitzetting dus moeilijker te verkopen zal zijn? Er kunnen aan het volgen van onderwijs geen rechten worden ontleend. Dat wordt menigmaal met nadruk gesteld in de toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag. Echter, de praktijk is in veel opzichten anders, zeker in de beleving van betrokkenen en hen die met de zaak te maken hebben. Wil de staatssecretaris eens op dit aspect reageren?

Overigens, ik heb niet de neiging om het amendement van mevrouw Sipkes, dat betrekking heeft op bijzondere hardheid ten aanzien van vreemdelingen, te steunen. Dat introduceert namelijk een algemene afwijkingsgrond naast de opgenomen uitzonderingen. Dat lijkt mij in het kader van dit wetsvoorstel en gelet op het feit dat men daarmee helderheid wil scheppen, niet passend.

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over het wetsvoorstel zelf. Zoals ik al heb aangegeven, is de strekking van het voorstel omstreden. De koppelingswet zou een uitsluitingswet zijn. Ook hierover wil ik enkele opmerkingen maken.

Ten grondslag aan veel kritiek op de wet ligt, zo lijkt het mij, een hardnekkige onduidelijkheid over de feitelijke betekenis van de wet. Wat voegt de koppelingswet in vergelijking met de geldende materiewetten aan het bestaande toe als het gaat om het al dan niet toekennen van collectieve voorzieningen? Heeft de wet meer dan een symboolwaarde en is zij inhoudelijk gezien misschien overbodig? Die vragen worden gesteld. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat de wet een duidelijk signaal is aan de hier niet rechtmatig verblijvende vreemdelingen zelf. Is dat het?

Op dit punt bieden de stukken geen volstrekte helderheid. Op diverse momenten wordt de stelling betrokken dat de wet wel degelijk ook materiële betekenis heeft, maar concrete voorbeelden ontbreken, als ik het goed heb. Kan de staatssecretaris van Justitie enkele voorzieningen noemen waarvoor geldt dat bij een goede en juiste uitvoering van de koppelingswet de toegang daartoe onmogelijk wordt, terwijl die er nu wel is? Kortom, wat behelst de wet meer dan de introductie van de verblijfstoets bij vreemdelingen? Die toets is noodzakelijk. Is de wet niet het beste te typeren als een formeel-juridisch en wetssystematisch noodzakelijke explicitering van een beginsel dat vrij algemeen is geaccepteerd en dat in belangrijke mate al is geïmplementeerd?

Overigens, de staatssecretaris of het kabinet geeft zelf ook hier en daar wel veel voedsel aan de gedachte dat de symboolfunctie van de wet, zacht gezegd, bepaald niet de minste functie van het wetsvoorstel lijkt te zijn. Immers, er zijn ook bijzonder weinig gegevens over de aard van het illegalenprobleem. Niet alleen is onduidelijk hoeveel illegalen er eigenlijk zijn, nog minder is duidelijk in welke mate zij van de af te sluiten voorzieningen gebruikmaken. Op een en dezelfde bladzijde kunnen we op dit punt tegenstrijdige verklaringen aantreffen. Bovenaan pagina 11 van de nota naar aanleiding van het verslag staat: door de koppeling wordt "het voor hen beduidend minder aantrekkelijk om in Nederland te blijven". Onderaan de bladzijde, in antwoord op de vraag van D66 of illegalen meer dan incidenteel gebruikmaken van rechten die hun eigenlijk niet toekomen, staat: "Wij hebben deze indruk beslist niet". Wat is nu waar? Als dergelijk oneigenlijk gebruik slechts incidenteel voorkomt, kan het verder afsluiten daarvan nauwelijks meer van invloed zijn op het besluit hier al dan niet te blijven. Graag krijg ik op dit punt een reactie.

Iets anders is of de koppelingswet de uitvoering van de materiewetten vergemakkelijkt. Door de koppeling van het VAS en de GBA-bestanden is dat wel het geval. Van de kwaliteit van die "echte" koppeling hangt dan natuurlijk wel wat af. Het is de staatssecretaris bekend dat daarover veel twijfels hebben geleefd en nog wel leven. Nu de staatssecretaris onlangs nog te kennen heeft gegeven voor de kwaliteit in te staan, laat ik dit punt verder rusten. Ik hoop op een goede uitwerking. Wel wil ik nog vragen of wetgeving en met name deze wet nodig is om die koppeling materieel tot stand te brengen. Dat lijkt mij niet, aangezien dat per mei jongstleden reeds is gebeurd. In de stukken wordt overigens een enkele keer zelfs ten onrechte de indruk gewekt dat artikel 8b van de Vreemdelingenwet, dat nu wordt geïntroduceerd, met zoveel woorden zou stellen dat een koppeling tot stand zou moeten worden gebracht. Het lijkt mij feitelijk noodzakelijk dat het gebeurt, maar in artikel 8b staat niet dat er bestanden gekoppeld zullen moeten worden.

Voordat ik nader terugkom op enkele wetsbepalingen, heb ik een algemene vraag. Heeft de regering overwogen om na de toch vrij forse nota van wijziging een nader advies van de Raad van State te vragen? Ik zou het prijs stellen om er iets meer over te vernemen, omdat de systematiek toch behoorlijk op de schop is genomen in de eerste nota van wijziging.

Ik zal niet uitvoerig stilstaan bij de elementen van het wetsvoorstel waarmee mijn fractie van harte kan instemmen. Ik noem de keuze van het kabinet voor de hoofdregel, het uitsluiten van de kring van verzekerden in de sociale verzekeringen en bij de Ziekenfondswet en de AWBZ, het voorzichtige gebruik van de mogelijkheid om beperkingen aan de aanspraken op onderwijs te stellen en het dwingend onmiddellijkheidsbeginsel wat de inwerkingtreding betreft en de toelichting die daarop in de stukken is gegeven. Dat wil ik hier genoemd hebben als algemene punten die onze instemming hebben.

Ik kom dan op enkele wetsbepalingen. Wetssystematisch gezien is met de eerste nota van wijziging een verbetering bereikt, al denk ik dat artikel 8c nog wat helderder kan worden geformuleerd. Het amendement van collega Schutte lijkt mij een geslaagde poging daartoe. Ik refereer even aan de interruptie die wij gisteren hebben gehad over de woorden "kan worden gedifferentieerd". Ik heb er gisteren het een en ander over gezegd; ik hoef dat niet te herhalen. Misschien heb ik het verkeerd gezien. Dat zou best kunnen; het kwam gisteren bij mij op. Ik wacht de reactie van het kabinet op dat punt graag af. Wat mij betreft moet uit de redactie, welke wij ook kiezen, in ieder geval ondubbelzinnig blijken dat differentiatie wat beperking van aanspraken betreft niet binnen een categorie met dezelfde verblijfspositie kan worden toegepast. Willekeur moet worden uitgesloten. Dat wil collega Schutte ook, maar ik wacht de reactie van het kabinet af.

Ook de uitdrukking "uit oogpunt van geïntegreerd vreemdelingenbeleid" in het eerste lid van artikel 8c kwam wat merkwaardig op mij over, omdat immers nergens is vastgelegd wat onder die term moet worden verstaan. Terecht wordt dit bij amendement van collega Dittrich rechtgezet, al hebben wij zijn amendement, als ik het goed zie, naast dat van collega Schutte niet echt nodig. Het is wel terecht dat het uit de wetstekst verdwijnt, maar dat gebeurt ook in het voorstel van de heer Schutte.

Ik heb nog een aantal opmerkingen over de uitzonderingen. Over onderwijs heb ik het al gehad. Zoals gezegd, is er in algemene zin steun van mijn fractie voor deze uitzondering. Het stellen van de grens op 18 jaar in plaats van de leerplichtige leeftijd en de wijzigingen wat de controle betreft, de verblijfstoets door de instellingen, zijn wat mij betreft verbeteringen.

Wat de gezondheidszorg betreft, wordt in de nota naar aanleiding van het verslag kernachtig opgemerkt dat dit wetsvoorstel geen betrekking heeft op de toegankelijkheid van de zorg, maar uitsluitend op de financiering. Ik kan die redenering volgen, al is dat wat mij betreft in eerste instantie in de memorie van toelichting niet echt duidelijk naar voren gekomen. Ik vraag mij toch af of dat zo duidelijk blijkt uit artikel 8b, tweede lid. Voor mijn begrip zou ik graag een reactie krijgen op de vraag of dit de geschikte formulering is.

Met name omtrent het begrip "acute noodsituatie" bestaat nog altijd veel onduidelijkheid. Er is al eerder over gesproken. In het gewijzigde voorstel is op dat punt niet zoveel meer helderheid bereikt. Dat is wel nodig, bijvoorbeeld om onverkwikkelijke meningsverschillen achteraf te voorkomen over de vraag of er wel sprake was van een acute noodsituatie en dat onder de klem van de vraag naar de financiering. Zeker als wij geen onderscheid zouden maken tussen eerstelijnszorg en ziekenhuizen – ik kijk even in de richting van de heer Dittrich; mijn fractie neigt ertoe om dat onderscheid niet te maken – is het van belang om scherper in beeld te hebben wat dan onder "acute noodsituaties" moet worden verstaan.

Mevrouw Sipkes leek even te suggereren dat er in de Grondwet een verschuiving zou plaatsvinden van bevordering naar bescherming van de volksgezondheid. Ik mag haar erop wijzen dat volgens de gangbare literatuur onder bevordering van de volksgezondheid ook de bescherming moet worden gerekend. Ik heb het voor de zekerheid even nagekeken in de wetgeving achterin. Daar staat het nog eens met zoveel woorden. Ik denk dan ook dat een dergelijke verschuiving in de Grondwet niet aan de orde is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik zal u niet bestrijden, als u zegt dat onder bevordering ook bescherming valt. Ik heb gezegd dat dit mij een inperking leek. Onder bevordering versta ik namelijk meer dan bescherming.

De heer Rouvoet (RPF):

Zeker, maar dat betekent dat onder het grondwettelijke begrip "bevordering" zeker ook maatregelen ter bescherming van de volksgezondheid kunnen worden begrepen. Het doet mij deugd dat wij het daarover eens zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Je moet echter niet volstaan met alleen maatregelen ter bescherming.

De heer Rouvoet (RPF):

Neen, maar daar wilt u dit kabinet toch ook niet van beschuldigen. Het leek mij gewoon aardig om u hierop te wijzen.

Voorzitter! De uitzondering met betrekking tot de rechtsbijstand is, wat mij betreft, op zichzelf helder. Wel heb ik hierover de volgende vraag. In de stukken staat dat de nieuwe redactie van artikel 8b tot een wijziging van de Wet op de rechtsbijstand zou moeten leiden. Dit staat op pagina 48 van de nota naar aanleiding van het verslag. Verder heb ik dit punt echter niet meer teruggevonden, ook niet in de nota van wijziging. Heb ik dit mis of heb ik het niet goed begrepen? De Wet op de rechtsbijstand is toch ook een materiewet die bij dit wetsvoorstel zou moeten worden gewijzigd. Als ik het mis heb, hoor ik het graag. Ik heb evenwel de indruk dat dit een omissie kan zijn.

Ten slotte wijd ik een enkel woord aan de technisch niet-verwijderbaren. De vraag wat men met deze mensen aanmoet, speelt breder, maar spitst zich vooral toe op de bijstandsverlening. Ik wil hier de volgende vragen over stellen. Is bijstandsverlening aan deze categorie nu in het geheel niet meer aan de orde? Hoe redelijk is dat, als het niet doorgaan van de uitzetting niet aan hen valt te verwijten? Kan bijstand worden verleend gedurende de tijd tussen het besluit tot uitzetting en de daadwerkelijke effectuering, in afwachting van papieren en dergelijke? Is het criterium "niet meewerken" in de praktijk wel zo hanteerbaar, nu de problemen dikwijls vooral aan de houding van de landen van herkomst zijn toe te schrijven? Zou je daarom niet kunnen zeggen dat als het niet doorgaan van de uitzetting niet valt toe te schrijven aan betrokkene zelf, dan wel de een of andere uitkering verstrekt moet blijven worden?

Sprekend over de verantwoordelijkheid van de overheid ten opzichte van de diverse categorieën vreemdelingen, komt het mij voor dat het niet misplaatst zou zijn om hier nader te differentiëren dan wel anderszins aan de positie van deze groep zonder verblijfspositie tegemoet te komen. Is het zo dat alleen zij die niet meewerken aan uiteenzetting en zich aan de procedures onttrekken, in de praktijk de vermelding "met onbekende bestemming vertrokken" krijgen? Ik vraag dat in dit debat, omdat hier en daar de indruk bestaat dat het achter de naam zetten van de vermelding "MOB" dikwijls een gelegenheidsoplossing is. Voor een oordeel in dit opzicht is het natuurlijk heel relevant om te weten wat de houding van betrokkene is. Werkt men niet mee, dan is verlies van aanspraken veel beter te verdedigen dan wanneer de categorie MOB een verscheidenheid aan posities zou blijken te omvatten.

In het verband van de differentiatie naar verblijfspositie maak ik nog een opmerking over een althans in de stukken verzwegen categorie. In het debat is een enkele keer wel aandacht gevraagd voor de onvrijwillig illegalen. Ik denk hierbij met name aan vrouwen en meisjes die hier als gevolg van vrouwenhandel in bijvoorbeeld de prostitutie zijn beland. Formeel gesproken, vallen zij niet onder een van de in artikel 1b genoemde categorieën vreemdelingen. Zij staan derhalve op één lijn met wat ik nu ook maar noem de echte illegalen. Ziet het kabinet geen aanleiding om voor deze categorie aparte aandacht te vragen? Ik had hier ook in de stukken graag aandacht voor gezien, omdat hun positie toch wezenlijk anders is dan die van menig andere illegaal. Waarom is hier niet wat meer op ingegaan? Hoe kan daaraan tegemoet worden gekomen?

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Mijn fractie steunt het wetsvoorstel; dat is wel duidelijk geworden. Zij heeft ook waardering voor een aantal fundamentele passages in zowel de memorie van toelichting als de nota naar aanleiding van het verslag. Daaruit blijkt dat het kabinet het gewicht en de maatschappelijke gevoeligheid van dit wetsvoorstel onderkent en bereid is tot een grondige motivering van het wetsvoorstel en gedegen weerlegging van de aangevoerde bezwaren. Ik merk wel op dat ik in zowel de memorie als de nota ook nogal wat onzorgvuldigheden ben tegengekomen. Na mijn welgemeende compliment mag ik die kritische opmerking toch ook wel maken. Ik geef hier een voorbeeld van. Op pagina 33 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken over de technisch niet-verwijderbaren. Er staat: zij krijgen geen VVTV, daar zij niet aan de voorwaarden voldoen; zij zijn namelijk beleidsmatig niet verwijderbaar. Het tegendeel wordt bedoeld, maar dat maakt het niet helderder.

Ik heb de nodige vragen gesteld, waaronder enkele tamelijk fundamentele. Het gegeven dat ik niettemin de steun van mijn fractie voor dit wetsvoorstel heb uitgesproken, doet niets af aan het belang dat ik hecht aan de beantwoording door de bewindslieden. Ik voeg er uit pure nieuwsgierigheid nog een korte slotvraag aan toe. Waarom is het wetsvoorstel eigenlijk medeondertekend door de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij? In de stukken is in de richting van de heer Dittrich gesteld dat de minister van Binnenlandse Zaken niet mee heeft getekend omdat er geen enkele wet betrokken is waar hij eerste ondertekenaar van is. Ik vraag mij af van welke wet de minister van LNV eerste ondertekenaar is die in dit verband in het geding is. Het gegeven dat hij bij de nota's van wijziging weer niet mee mocht doen, wil ik dan maar verstaan in het licht van de differentiatie van aanspraken.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De heer Rouvoet was net zomin de laatste spreker hier als er een advertentie bestaat in een gereformeerd blad over een huishoudelijke oppas.

Het wetsvoorstel dat hier in de Kamer aan de orde is, geeft diverse signalen af. In de eerste plaats komt de regering en met haar de grote politieke partijen tegemoet aan de toenemende druk vanuit de samenleving, een druk die natuurlijk gesteund wordt door de CD, om aan het taboe inzake vreemdelingen een eind te maken. En dat is langzamerhand gelukt. Zaken worden bespreekbaar en de toenemende problemen in de samenleving kunnen aan de orde worden gesteld. Dat zal de CD waar mogelijk blijven stimuleren.

De vraag is dan natuurlijk wat dit wetsvoorstel aan die problemen gaat doen. Dat lijkt voorlopig niet zo gek veel. Wat de koppelingswet eigenlijk meer aangeeft, is een geweldig falend regeringsbeleid over de afgelopen twintig jaar, eigenlijk soms het ontbreken van beleid, waardoor situaties in de samenleving zijn ontstaan waarop de regering geen zicht en grip heeft en waarin zij vanwege de situatie waarin zijzelf verkeert, geen geld heeft om er iets aan te doen. De CD vindt dat het onderhavige wetsvoorstel eigenlijk achter de feiten aanloopt, zoals die maatschappelijk al te constateren zijn. De CD beschouwt het niet als een voorzienige blik van de regering om diverse negatieve ontwikkelingen te voorkomen. Verre van dat. De regering holt achter de feiten aan. Echter, zo de regering eind 1997 een eerste begin gaat maken met de uitvoering van deze wet, dan is onze vraag aan haar wat daarvan de financiële consequenties voor de begroting voor 1998 zullen zijn. Het kader waarin de wet geplaatst moet worden, het gehele beleid ten aanzien van asielzoekers, vreemdelingen en alles wat daarmee te maken heeft, kent zulke grote hiaten dat een uitvoering van deze wet in de praktijk nauwelijks mogelijk zal zijn, anders dan het vergroten van de maatschappelijke chaos – de CD neemt aan dat de regering daar niet op uit is – want dat zit er natuurlijk wel aan te komen.

Diverse fracties spreken iedere keer over asielzoekers die aan de voordeur kloppen en die via de achterdeur binnenkomen. Maar dat is helemaal niet waar. Deze regering en haar voorgangers hebben van Nederland een open huis gemaakt waarin vreemdelingen direct doordringen tot de huiskamer en aan tafel gaan zitten en eigenlijk willen mee-eten. Noch de keuken, noch vadertje Staat en Bruintje die de financiën moet regelen, kunnen dat trekken. Dat zijn de problemen. Iedere andere voorstelling van zaken is verkeerd. De CD kan toch niet ontkomen aan de gedachte dat het almaar toelaten van vreemdelingen voor die mensen geen oplossing is, hoe groot de economische problemen in hun eigen land dan ook zijn. Voorts betekent het een verzwaring van de problemen hier. Zolang de regering daar geen eind aan wil maken, dat wil zeggen van het open huis weer een maatschappelijk pand maken dat door de voordeur betreden kan worden – met andere en in dit opzicht staatsrechtelijke termen: de grenzen controleren waardoor toestroom en uitzetting door de regering gecontroleerd kunnen worden – is de koppelingswet eerder een toegeven aan de intussen bekende en onderzochte publieke mening dat de multiculturele samenleving door grote groepen Nederlanders niet wordt gewaardeerd. De grote politieke partijen voeren een beleid waarbij zij blind zijn voor de belangen van de eigen kiezers en met dit wetsvoorstel wordt mogelijk tegemoetgekomen aan die mening. Het is een soort symptoom van "wij weten heus wel waar u over praat en wat uw bezwaren zijn, maar intussen doen wij daar in de praktijk weinig aan".

Voorzitter! De koppelingswet maakt het mogelijk dat mensen zonder geldige verblijfstitel intussen van allerlei voorzieningen gebruikmaken. Dat heeft natuurlijk tot gevolg dat de regering die voorzieningen niet meer kan betalen en dat de Nederlanders daar financieel steeds zwaarder voor worden belast en in inkomen steeds verder worden teruggedrukt. De grote partijen proclameren jaar in jaar uit het laag houden van de lonen, met als gevolg dat de lonen nu het laagst in Europa zijn. Dan komt de regering bij het verder gedwongen verlagen van de bijstandsuitkering uit financiële overwegingen voor de vraag: moeten die illegale mensen daar nu wel of niet gebruik van blijven maken?

De CD wil niet ontkennen dat de regering hier met de gevolgen van haar eigen falend beleid wordt geconfronteerd. Wat gebeurt er immers als aan grote groepen illegalen – niemand weet zelfs hoe groot – geen bijstand meer wordt verleend? Of die mensen verlaten ons land uit grote onvrede. Misschien is dat ook de bedoeling van de regering. Maar als zij dat niet doen, dan krijgen wij er evenveel mensen bij die potentieel in staat zullen zijn – en mogelijk ook gerechtvaardigd – om te vervallen in criminaliteit. Een overheid moet de meest essentiële basisvoorwaarden voor een mens scheppen. Die meest essentiële basisvoorwaarden zijn: een inkomen, huisvesting en volgens onze Grondwet werk. Maar dat is dan de vraag, dat hoeft niet essentieel te zijn. Maar iemand die niet in zijn eerste levensbehoeften kan voorzien, is aan alle kanten gerechtvaardigd om in zijn eigen onderhoud te voorzien als de overheid faalt. Ik wijs op de woorden van de filosoof Hobs hierover. En die mensen zijn natuurlijk niet gekwalificeerd om hier aan een arbeidsproces deel te nemen.

Uitvoering van de bijstandsregeling zoals die wordt voorgesteld in dit wetsvoorstel, leidt tot een geweldige verhoging van de criminaliteit in de grote steden als de regering niet tot uitzetting overgaat. De vraag is hoe de overheid het wetsvoorstel denkt uit te voeren. De regering wil de mensen die geen verblijfstitel hebben en hier onrechtmatig verblijven, in de volksmond de illegalen, niet gedwongen het land uitzetten. De heer Apostolou praat gelijk over razzia's. Maar ja, de Partij van de Arbeid komt zo vaak met een gedeelte van een verhaal. Zij wil andere fracties erop wijzen dat zij een vreemde smaak in de mond krijgt als wij een gedeelte brengen.

Voorzitter! Wat gaat de regering nu doen als zij vindt dat de term "illegalen" een negatieve klank heeft? Het hele verschijnsel van mensen die hier zonder rechtmatige verblijfstitel zijn, is voor veel Nederlanders een buitengewoon ongunstig aspect, maar gaat de regering het gebruik van die term strafbaar stellen? Is de staatssecretaris van mening dat de term "illegalen" in de volksmond niet meer gebruikt mag worden, omdat die term een negatieve klank heeft bij mensen die door falend regeringsbeleid hierheen zijn gekomen? Dat wil zeggen: gaat de regering de in internationale verdragen en in de nationale Grondwet alom erkende democratische grondrechten verder inperken? Wij wachten het beleid van de regering op dat punt af, maar wij zien het beleid mislukken, alleen al om de zojuist genoemde reden. Er zijn echter natuurlijk meer redenen, zoals de grote aantallen ambtenaren, onder wie ambtenaren van allochtone herkomst die mogelijk pogingen zullen ondernemen om de koppeling van bestanden technisch ongedaan te maken. Dat is zeer wel mogelijk.

De voorzitter:

Ik wil u op dit punt onderbreken. Dit is een beschuldiging die u niet kunt waarmaken. Ik verzoek u om u tot het wetsvoorstel te beperken, anders moet ik u het woord ontnemen.

De heer Janmaat (CD):

Dan zal ik het anders zeggen.

De voorzitter:

Ik vind zelfs dat u datgene wat u zojuist heb gezegd, moet terugnemen, want dat was een beschuldiging.

De heer Janmaat (CD):

Dat zal ik doen.

De voorzitter:

Dan stel ik vast dat die opmerking is teruggenomen.

De heer Janmaat (CD):

Voorkomt de regering ontwikkelingen die de technische werking van die bestanden onmogelijk zullen maken? Met andere woorden: heeft de regering maatregelen of technici met het oog op een langdurige computerstoring? Hoe werkt dat? Zijn er beperkingen opgelegd aan de technische mogelijkheden van ambtenaren bij het werken met die computers, zodat storingen worden voorkomen? Zo'n storing zou immers een grote streep door het regeringsbeleid zijn.

Over het onderwijs als tweede aspect van de vele wetten is al iets opgemerkt. De CD-fractie gaat voorbij aan de problemen die het onderwijs in zijn algemeenheid al heeft en die het naar ons idee nauwelijks of niet kan oplossen, gelet op de geweldige druk die dat legt op het leraren- en docentenkorps. Hoe wil de regering het oprekken van de Leerplichtwet tot 18 jaar controleren? Daarbij kunnen wij verwijzen naar de minderjarige asielzoekers en asielzoeksters, van wie onlangs in de publiciteit is verschenen dat zij toch meerderjarig waren en in de prostitutie terecht zijn gekomen. Hoewel de prostitutie zo oud is als de mensheid zelf, is dat een ontwikkeling in de Nederlandse samenleving die wij niet willen bevorderen door daar allerlei buitenlandse groepen aan bloot te stellen. Omdat zij weinig kans hebben, lijkt dat soms echter een uitweg en die uitweg wordt dan gekozen. Als de overheid zich op dat punt heeft vergist en dat niet heeft kunnen constateren en als de overheid na vele jaren nog steeds niet is gekomen tot het nemen van maatregelen waardoor asielzoekers niet de kans wordt geboden om hun papieren op Nederlands grondgebied zoek te maken, hoe wil de regering dan tot uitvoering van deze wet komen als zij aan de basis nalaat om een praktische werking mogelijk te maken? De CD-fractie ziet dat niet. De leeftijdscontrole valt daarbuiten en er zullen natuurlijk weer gevallen komen van leerlingen van wie een aantal jaren later blijkt dat zij net 18 jaar oud waren.

Eenzelfde vraag geldt voor het universitaire onderwijs. De CD-fractie meent dat buitenlandse studenten die in het buitenland wonen, hier een verblijfsvergunning moeten hebben als zij aan een Nederlandse universiteit willen studeren. Dat is het probleem niet. De problemen komen als studenten uit de ontwikkelingslanden er aan het einde van hun universitaire loopbaan blijk van geven dat zij met het verkregen diploma niet het land van herkomst, hun eigen vaderland, middels hun verhoogde kennis naar een beter niveau willen stuwen, maar gewoon liever in dit land of in West-Europa verblijven. Gaat de regering dat oplossen? Is de regering bereid, in het bijzonder de minister of de staatssecretaris van Onderwijs, om buitenlandse studenten te verplichten na het behalen van het eindresultaat van hun studie dan wel na afbreken van de studie naar het land van herkomst terug te keren? Dat zouden wij graag van de regering horen.

Dan de gezondheidszorg. Daar komt terug wat de CD-fractie zo-even heeft gezegd. Onze fractie ziet in dit wetsvoorstel niet alleen een gedeeltelijke bevestiging van de praktijk, maar ook dat de zorg van de regering in hoge mate op het financiële vlak ligt. De CD-fractie peinst geen seconde aan de noodzaak om wie dan ook te weigeren als iemand in een pure noodsituatie naar een ziekenhuis moet. Dat is iedere vorm van humaniteit vreemd. Dat de regering daar 11 mln. voor wil uittrekken, leidt toch tot de vraag of dat de kosten zijn die ongeveer die noodsituaties dekken. Heeft de regering zicht op het aantal malen dat dit zich in ons land per jaar gemiddeld voordoet? Waarop baseert de regering dat bedrag? Als er iemand in een noodsituatie naar een ziekenhuis komt, kun je niet zeggen dat het je spijt en dat die 11 mln. op is. Dat is niet mogelijk en dat zou ook stuitend zijn. Hoe ziet de regering dat? Leven er ideeën bij de regering dat een ziekenhuis dat dan zelf maar moet oplossen? Overigens mag er met de financiële problematiek in de gezondheidszorg ook op worden gewezen dat iemand voldoende in staat is om zich in eigen land onder medische behandeling te laten stellen. Dat lijkt toch wel het minste wat de regering verplicht is tegenover die Nederlanders die, uit oogpunt van financiële zorgen in de gezondheidszorg, op korte termijn geen medische behandeling kan worden gegeven.

De CD-fractie sluit niet uit dat dit wetsvoorstel bij de mensen die zich hier te lande bevinden tot de nodige onrust zal leiden, omdat het in sommige gevallen bevestigt wat al de ambtelijke praktijk is – mogelijk hier en daar een beleidsvoornemen van de regering is waarvan zijzelf weet dat het in de nabije toekomst niet gerealiseerd kan worden – namelijk dat de uitvoering in gebreke zal blijven en dus de wet meer een symboolwerking heeft. Dan is toch de zeer dringende vraag wat de rechterlijke macht hiermee gaat doen. Wij hebben de laatste malen diverse malen gezien dat uitvoeringsbesluiten van de regering op dit beleidsterrein worden doorkruist door uitspraken van de rechterlijke macht. Als de regering voornemens is – de fractie van de CD hoopt dat – binnen afzienbare termijn noodzakelijkerwijs het gehele beleidsterrein – toelating, toestroom, onderbrenging, verzorging, enz. – te gaan herzien, op welke termijn kan de Kamer de wetsvoorstellen in het kader van de asielzoekersstroom en de praktische versnelling van de behandeling tegemoetzien? Zonder dat leidt dit wetsvoorstel naar de mening van de CD-fractie tot grotere problemen in de grote steden, waar toenemende aantallen rechteloze mensen hun eigen recht zullen gaan halen ten koste van de overigen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. In de tweede helft van volgende week zullen, zoals gisteravond is afgesproken, de schriftelijke antwoorden op de feitelijke vragen komen. Dit betekent dat in de week erna de behandeling kan worden voortgezet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.13 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Zijlstra

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de Griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.